הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 11:45

המיליארדים הרדומים: שקיפות בחסכונות הגמל והפנסיה של הציבור

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

דב חנין

רו"ח הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, אגף שוק ההון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון וביטוח, משרד האוצר

הדס כהן - מחלקת קופות גמל, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אודליה אדרי - מנהל ברשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

רפאל (רפי) דורפמן - סמנכ"ל וראש תחום ביטוח חיים וחיסכון ארוך טווח, התאחדות חברות הביטוח

רו"ח שרון קופולוביץ - סמנכ"ל כספים, התאחדות חברות הביטוח ואיגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

דולב קרזי - ארגון אמון הציבור

יוליה מרוז - מנכ"לית, איגוד בתי השקעות

עו"ד ארנון שגב - יועמ"ש, איגוד בתי השקעות

עו"ד אבי סטוקהולם כהן - מנהל תובענות ייצוגיות

עו"ד אילן מעוז - רס"ן בדימוס, מנהל תובענות ייצוגיות

אביאלה צרפתי - בפנסיה, אפוטרופסית, לקוחה של פסגות

עו"ד עופר גרינפלד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אירית שלהבת

שקיפות בחסכונות הגמל והפנסיה של הציבור

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת השקיפות. אפתח עם ידיעה שפורסמה אתמול ב"כלכליסט", של רחלי בינדמן, שמתקשרת בדיוק לנושא הדיון. אני חייבת להגיד שהנתון שמתפרסם בה, גם אחרי ההכנה לדיון הזה, הפתיע אותי מאוד. הכותרת של הידיעה, ש-81% מעמיתי "פסגות" לא פעילים ומשלמים דמי ניהול קרוב לתקרה, הוא נתון מזעזע, שרק מייצג את מה שקורה גם בקופות האחרות, על כמות הכסף של הציבור, שמוערך על-פי המידע שאנחנו מכירים בסך של 15-20 מיליארד שקלים, כשבעלי החשבונות בכלל לא מודעים לקיומו, ממשיכים לשלם דמי ניהול, חלקם כבר לא בחיים, חלקם החליפו עבודות, החליפו קופות ואין להם שמץ של מושג שיש להם כסף שמגיע להם והוא גם הולך ופוחת עם השנים מבלי שהם לעולם יקבלו אותו. נדמה שהקופות, על אף שיצאו נהלים מסודרים מאוד בעניין, לא עושות את מרב המאמצים על מנת לדווח לאנשים האלה וליידע אותם על כך שיש להם כסף שנמצא אצלם בקופה וחשבונות רדומים או לא פעילים שלא מועברים אל בעלי החשבון.

למשרד האוצר היה קמפיין ופיתחו אתר נהדר כדי ליידע את הציבור על החשבונות שקיימים בידיו בקופות השונות. זה באמת אתר מצוין ואני ממליצה לכולם לחפש בו ולבדוק מה החשבונות שלכם. אבל הנתונים שנמצאים באתר הזה גם הם לא תמיד מדויקים. אנחנו מבינים מפניות של הציבור שלפעמים היו קופות חסרות או מידע חסר, מה גם שהאתר לא מציין את הסכומים החסרים או הסכומים האבודים ולכן קשה לבחון מה בדיוק צריך לחפש.

הדרך הנכונה כדי לבחון מדיניות ולהביא למדיניות מוצלחת או לא מוצלחת – אני מסתכלת פה על אנשי משרד האוצר – היא לקבל את הנתונים, להבין את הנתונים לפני ואחרי יישום המדיניות. אני מניחה שיש בידיכם את הנתונים הללו ואנחנו נשאל אתכם את השאלות האלה כאן: כמה כסף שוכב היום בקרנות בחשבונות רדומים, מי מפקח על זה, מי בודק בכל שנה מה נעשה ומה לא נעשה על-ידי הקרנות על מנת להחזיר לזכאים את הכספים שלהם, ואיך אנחנו מוודאים שבסופו של דבר האזרחים שהכסף שייך להם יקבלו כל שקל ממנו.

הנתון הזה, על 81% מן העמיתים רק באחת הקרנות, אם אותו נתון קיים גם לגבי הקרנות האחרות הוא באמת נתון מזעזע ורק עצם העובדה שהדבר הזה קיים צריכה להתריע בפנינו שהחוק והנהלים הקיימים לא באמת נאכפים בצורה מיטבית.

אני רוצה דווקא לפתוח פה עם הציבור, עם סיפורים של אנשים אמיתיים שגילו פתאום חשבונות רדומים וכסף שהם היו זכאים לו. אני רוצה לשמוע מן החוויות שלכם איך הדבר הזה התבצע, מתי גיליתם את זה, איך גיליתם את זה, מה עשו הקרנות על מנת להשיג אתכם ולהגיע אליכם. סיפורים כאלה קיימים אצל אלפים רבים של אנשים. אנחנו רוצים להבין מאיפה בדיוק זה מתחיל. בבקשה, תציגו את עצמכם.

אני גמלאי. במהלך חודש ינואר קיבלתי בתיבת הדואר בביתי הודעה על קיומו של חשבון על שם אבי המנוח שהלך לעולמו בדיוק באותו חודש לפני 29 שנים. בהודעה של חברת "פסגות" נכתב כי אני זכאי לכספים המופקדים בחשבון. עם קבלת ההודעה ב-4 בפברואר התייצבתי במשרדי החברה. אני מקריא את מה שכתבתי למנכ"ל "פסגות". התייצבתי עם כל המסמכים כפי שצריך אבל אז הסתבר שאני צריך להציג תעודת פטירה מקורית, שלא הייתה לי, היה לי צילום. לא עזר שאמרתי לו שקיבלתי מכתב שבו כתוב שמרשם האוכלוסין פנה ל"פסגות" ואמר שאבא שלי נפטר, זה לא עזר. בינתיים כבר הוצאתי תעודת פטירה מקורית, דרך אגב. הבאתי צילום של צו קיום צוואה עם חותמת של עורך-דין נאמן למקור, חותמת אורגינלית. הוא לא קיבל את זה היות שהחותמת של בית-המשפט הייתה חצי בפנים וחצי בחוץ. הוא שלח אותי לרשם הירושות ברחוב השלושה בתל-אביב. לא הלכתי לשם אבל נכנסתי לאינטרנט להתכונן לזה ואז הסתבר שאני צריך להוציא כספים.

ביקשתי לדעת לפחות מה הזכאות שלי. הוא הסכים להגיד לי שיש לי שם בסביבות 400 שקל. שאלתי איך 400 שקל בחשבון שנוהל במשך יותר מ-29 שנים, הרי אבא שלי נפטר אז יש לשער שלפני 30 שנים הוא פתח את הקופה ואפילו אם היו שם 100 לירות או משהו כזה, הייתה הרי אינפלציה של אלפי שקלים. הוא אמר לי שהוא לא יכול לתת לי אינפורמציה. שאלתי אותו עוד שאלה אחת והוא כן ענה לי עליה, אם לקחו עמלות. הוא אמר: כן, לקחו עמלות באופן שוטף. נדרשתי גם להציג שיק על מנת לוודא שיש לי חשבון בישראל.

העורך-דין שיצרתי אתו קשר הפנה אותי לאתר של משרד האוצר. נכנסתי לשם ומצאתי עוד קופה, שלא קיבלתי עליה דיווח אבל מצאתי אותה, לא ב"פסגות" אלא ב"מבטחים מנורה". הלכתי לשם עם כל המסמכים, שם הגזימו, בדקו לי את המסמכים ואמרו: הכול בסדר, עכשיו תלך לבנק הפועלים, תציג להם את המסמכים, היועצים המשפטיים שלהם יגידו אם זה בסדר או לא ושם תוכל למשוך את הכסף.

זה הסיפור שלי, פחות או יותר.

מה זאת אומרת? למה?

לא שאלתי למה. הפקיד אמר לי שאני צריך ללכת לבנק הפועלים ושם להציג את המסמכים. למה, אני לא יודע, לא שאלתי.

ומשם לא קיבלת שום דבר?

לא הייתי בבנק הפועלים.

לא קיבלת שום הודעה מ"מבטחים"?

לא קיבלתי שום הודעות. זה היה ביוזמתי בעקבות החיפוש באתר של משרד האוצר, שם הצלחתי לאתר את החשבון הזה.

דרך אגב, את צו הירושות שהוא אמר לי להוציא, אני חוזר אל "פסגות", אם יש בחשבון 400 שקל אז חבל על הזמן כי אני צריך להוציא כמה מאות שקלים טובים על מנת לקבל העתק מצו ירושה שיש לי מאושר וחתום על-ידי עורך-דין במקור. הוא אמנם צילום אבל חתום על-ידי עורך-דין במקור.

ביקשתי גם לדעת אם אני המוטב היחידי כי בצו הירושה אחי ואני מתחלקים חצי-חצי. הוא אמר: יש לשער שכן כי כתבו רק לך, אבל "יש לשער". ביקשתי לקבל דוח. שום דבר. אמרו שלא רשאים למסור לי. זה הסיפור שלי.

שלום. אדם שאני אפוטרופסה שלו קיבל 34 שנים אחרי מות אביו מכתב מ"פסגות", שלאביו ז"ל היה חשבון ב"פסגות". אז התחילה שרשרת ייסורים כדי לקבל את הכסף ולדעת כמה כסף יש שם. זה מתחיל מן התלאות של אישורים במקור, כפי שדיבר חברי, זה תהליך של חודשים רבים. במהלך כל הפגישות שהייתי במשרדי "פסגות" הם לא הסכימו בשום אופן לומר לי כמה דמי ניהול משולמים בחשבון, לקבל דוח של חודשים אחרונים או שנים אחרונות, לדעת כמה כסף יש בחשבון, בשום אופן לא. הבאתי צו ירושה לגבי החסוי, שהוא והאחים שלו זכאים לכספים שנותרו שם. כל פעם דחו אותי בלך ושוב. אמרו לי: הכספים לא על שם אשתו ז"ל של הנפטר ואז גם הבנים לא זכאים. אמרתי שזה לא יכול להיות כי אני יודעת שהיא ירשה את בעלה, והיא נפטרה בינתיים גם כן. אמרו לי: לא יכול להיות. כל אחד אמר לי משהו אחר ובכל פגישה סיפרו לי סיפור אחר. בסוף אמרו לי: גברתי, בדקנו והיא לא היורשת. מי היורש? לא רצו בשום אופן להגיד לי. אמרו לי: זה חסוי. אז איך היורש יכול לדעת שמגיעים לו כספים? "אנחנו מודיעים". אז אמרתי: איך יכול להיות שאתם מודיעים אם 35 שנים אחרי הפטירה הכספים עדיין אצלכם? התעקשתי. הם החליטו להעביר את הבקשה לבנק הפועלים כדי לברר שם מי באמת היורש. אחרי כמה חודשים חזרו אליי ואמרו לי: טוב, החסוי שלך הוא באמת היורש. אמרתי: טוב, שאחרי שווידאתם שהוא באמת היורש אני יכולה לדעת כמה כסף יש בחשבון? אמרו לי: לא, עוד לא. הייתי צריכה להביא גם את אחותי, שהיא אפוטרופסה ביחד אתי על החסוי. הבאתי אותה, היא חתמה בנוכחותם, מילאה את הטפסים שביקשו. אמרתי שוב: עכשיו כשיש לכם גם את האישור האחרון הזה אני יכולה לדעת כמה כסף יש בחשבון? אמרו לי: לא, אנחנו צריכים קודם לוודא שאתן באמת האפוטרופסות. אבל הרי יש פה תעודת זהות, צילמתם את תעודות הזהות. מה עוד יש פה להוכיח? "לא, צריך לוודא שאתן האפוטרופסות הנכונות". אחרי שבועיים נכנס הכסף של החסוי לחשבון, נכנסו 5,500 שקלים. לא התעצלתי, ניגשתי למשרדי החברה ואמרתי: עכשיו אני יכולה לקבל פרטים כמה דמי ניהול שולמו, כמה כסף יש בחשבון? "לא, גברתי, עכשיו אחרי שהוצאתם את הכסף אנחנו לא יכולים לתת לך מידע. הכסף שיש בחשבון הוא כבר לא שלכם, יש עוד יורש." אבל אתם לא ביקשתם ממני מעולם כתובת של היורש הנוסף ולא היכן ניתן למצוא אותו, כלום.

בעצם את לא יודעת כמה דמי ניהול שולמו?

לא. אני רק יודעת שעבר X כסף לחסוי. מעבר לזה אין לי שום מושג.

אבקש להמשיך את הקו הזה של מה שנקרא אנשים פרטיים. אני עורך-דין בסקטור הפרטי ואני מייצג עשרות לקוחות מן הארץ ומן העולם באיתור כספים רדומים. המאסה העיקרית של כספים רדומים היא כאשר אנשים נפטרים, ומאסה נוספת היא של ישראלים בחוץ לארץ.

הקשיים שמתוארים פה על-ידי שני בעלי הזכויות הם רק קצה קצהו של הקרחון של כמות הבוכהלטריה והניירת האדירה שצריך להציג כדי לקבל את המידע וכדי לאסוף את הפדיון לאחר מכן. אני מוצא את עצמי מריץ אנשים ברחבי העולם לקונסוליות, לתרגומים של מסמכים משפטיים, לאימותים נוטריוניים, אימותים קונסולריים, לאפוסטילים. פשוט מוציאים לאדם את הנשמה לפני שמגלים לו מה יש לו, ואחר-כך כדי להוציא את הפדיון.

אני רוצה לומר כמה מילים בנושא מחקר השוואתי. במדינות מתוקנות כמו ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד וגרמניה מתפרסם המידע הזה באתרים ממשלתיים בעיקר. מדובר על פרסום נרחב: שמות, כתובות, סכומים. הכול מתפרסם שם בריש גלי, אף אחד לא מסתיר. יש רגולציה וחקיקה הדוקה מאוד בארצות-הברית, שלפיה מחייבים גופים שמחזיקים זכויות רדומות לדווח לממשל, להעביר את הכסף, ומי שלא מדווח חוטף סנקציה ומוטלים עליו קנסות. לא מחכים כמו בישראל למשל, שמטילים עיצומים ואחר-כך יש כל מיני ערעורים. מטילים קנסות, ולכן יש יוזמה של אותם אנשים שמחזיקים את הכספים הרדומים להיפטר מהכסף, להוציא אותו לפומבי ולפרסם אותו.

מכיוון שזה בסמכותה של הוועדה אני קורא ליושבת-ראש הוועדה ולחברים ליצור מנגנון של חקיקה, הצעת חוק שתביא לחיוב של פרסום הכספים הרדומים, כולל כל הפרטים הכי אישיים של כל בעלי הזכויות, נפטרים או חיים, בארץ או בחוץ לארץ, כך שהמידע הזה יתפרסם לכלל הציבור ולא יצטרכו עורכי-דין, אנשים יוכלו לחפש בעצמם.

אני רוצה לומר עוד דבר באשר להערה על האתר. יש את האתר שנקרא "הר הכסף" ו"המסלקה הפנסיונית". אני אומר לכם מניסיון של מאות לקוחות, מי שלא יודע שהוא איבד משהו גם לא יחפש. לא הגברת פה שהיא אפוטרופסית ולא אנשים שנפטר להם בן משפחה. מי שלא יודע – לא יחפש, לא יסתכל בבוידעם ולא יחפש שום דבר, אין לו שום תמריץ. אבל אם יהיה אתר כזה או אם ידפקו לו בדלת אז בהחלט אנשים יחפשו וימשכו את הכספים האלה.

עוד משהו. המידע הזה היום נגיש בלחיצת כפתור. מאז שנת 2012, מאז הרגולציה של המפקח על הביטוח, החברות המנהלות מדווחות אחת ל-3 חודשים בערך על כל החשבונות הרדומים. אם יהיה חוק שיאפשר את הפרסום הזה זה יהיה ממש בלחיצת כפתור. יהיה אתר ואנשים פשוט יחפשו לפי שם, תעודת זהות וכולי.

עוד דבר אחד. בניגוד לסכומים שהוזכרו פה, אני באופן אישי מצאתי ללקוחות החל ב-400 שקל וכלה ב-680,000 שקל בחשבונות רדומים. אני יודע שעבור אנשים זה Life changer, אלה סכומים אדירים. אנחנו לא פה בשביל 400 שקל.

בזה אנחנו מדברים על אנשים שיש להם את היכולת לפנות לעורך-דין ולקבל ייצוג, מה שדווקא החלשים ביותר, שמשלמים את דמי הניהול הגבוהים ביותר בדרך כלל, אין להם את היכולת לעשות.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אני מ"אמון הציבור", אנחנו מלכ"ר שמסייע לצרכנים בסוגיות צרכניות שונות. מגיעות אלינו עשרות תלונות של צרכנים שלא יודעים על הכסף שלהם, או שגילו אותו אחרי מספר שנים ואין להם דרך להתחקות אחר הסכומים והעמלות שהם שילמו לאורך השנים. בסופו של דבר הנפגעים העיקריים הם אנשים שידם אינם משגת, שלא יכולים לפנות לעורך-דין, אנשים מבוגרים, אנשים בעלי מוגבלויות שונות, עולים חדשים שלא יודעים כיצד לפנות. בסופו של דבר הכסף לא מגיע אליהם והחברות מתעשרות שלא כדין על חשבון אותם צרכנים שהכסף מגיע להם אך לא מגיע לידם בסופו של דבר. תודה.

תודה. אני רוצה להפנות שאלות למשרד האוצר ולפיקוח על שוק ההון ואחר-כך נמשיך ונשמע נציגים נוספים. מי מייצג פה את המפקחת?

אני דודי קופל מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אני הראל שרעבי, סגן המפקחת על שוק ההון.

אנחנו לא מתמקדים פה בקופה ספציפית וגם הזמנו לדיון את כל נציגי הקופות. הגיעו מהקופות? הגיעו מהאיגוד?

יש כאן נציגים מאיגוד והתאחדות חברות הביטוח ומאיגוד בתי השקעות.

אני מבינה שהחברות באופן ספציפי לא טרחו להגיע והן שלחו את האיגוד. הבנתי.

השאלה שלי אליכם, קודם כול אני מבקשת לקבל את הפירוט, כמה כספים רדומים מוחזקים בכל קופה, מה הטווח ודמי הניהול בפועל שמתקבלים מדי שנה מהכספים האלה, הדרך שבה אתם מפקחים על היישום של הנהלים שקיימים כבר לגבי האופן שבו הקופות פונות לבעלי החשבונות וליורשיהם כדי להעביר להם את הכסף, ואיך מגיע מצב כזה שאחרי 35 שנים פתאום נעשתה פנייה, או שפניות לא נעשות בכלל?

אתייחס לפי הסדר. אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם לגבי הידיעה שציטטת. לא פעילים ועמיתים לא מאותרים. אלה שני דברים שונים לחלוטין. בקופת גמל כמו "פסגות", שרוב הכספים שבה הם ככל הנראה כספים מקופות גמל לתגמולים שההפקדות אליהן כבר סגורות, אז בהגדרה רוב רובם של העמיתים יהיו לא פעילים וזה שאלה נפרדת לגמרי אם הם יודעים על קיומם של הכספים האלה או לא. בעיקרון אין סיבה להניח שבהכרח מישהו שלא פעיל גם לא יודע על קיום הכספים.

אז אשאל את השאלה הזאת: כמה מתוך הלא פעילים יודעים על הכספים האלה?

תיכף נתייחס לנתונים שיש לנו, לְמה שאנחנו יכולים לדעת. אני רוצה להקדים הקדמה מתודית לעניין הזה, להסביר מה קיים. יש לנו, כפי שהוזכר, משנת 2012 הסדרה מאוד-מאוד מפורטת של תקנות איתור עמיתים ומוטבים, שמסדירה באופן מפורט את הפעולות שצריכים הגופים המוסדיים לבצע כדי לאתר עמיתים וכדי לאתר מוטבים, עמיתים מנותקי קשר ומוטבים של עמיתים שנפטרו.

צריך להדגיש בהקשר הזה, לגבי עמיתים, אם ככלל חברה מנהלת לא איתרה עמית בתוך שנה מיום שבו הוגדר כעמית שהקשר עמו נותק דמי הניהול לאותו עמית יורדים ל-0.3%, כלומר לרמה מאוד-מאוד נמוכה, פחות משליש מדמי הניהול המרביים. כנ"ל לגבי מוטבים, אם חברה לא ביצעה את סדרת הפעולות שמוטלת עליה במסגרת התקנות דמי הניהול יורדים ל-0.3%. אנחנו מדברים באמת על תקנות מפורטות מאוד, על חוזר מפורט מאוד, שמטילות שורה ארוכה של פעולות שעל החברה המנהלת לבצע כדי לאתר את אותם עמיתים ומוטבים.

בהקשר הזה צריך להגיד, אני לא מכיר את המקרים הפרטיים שהוזכרו כאן, אבל לא מפתיע שחשבונות שהיו רדומים 30 שנים ו-35 שנים התגלו עכשיו כי באמת התקנות הן מ-2012. חברות נכנסו באמת לכל ההליך הזה, שכולל גם את טיוב המידע שנמצא בידיהן לגבי העמיתים, והיה גם מהלך שלם בהקשר הזה ובאמת התחילו לאתר את האנשים ואז פתאום כסף שהיה רדום הרבה מאוד שנים פתאום מתחיל לצוף.

כמובן הוזכרו כאן קודם "הר הכסף" ו"המסלקה הפנסיונית".

אני רוצה עוד הערה אחת ברמת ההקדמה בהתייחס לדברים שנאמרו כאן. שוב, אנחנו לא מכירים את המקרים הפרטניים שהועלו כאן אבל לנו יש כבר מזה זמן הסדרה בנוגע למשיכת כספי מוטבים בסכומים קטנים, סכומים שאינם עולים על 5,000 שקלים. לפי ההסדרה הזאת, ככלל אין צורך בצו ירושה או בצו קיום צוואה כדי למשוך את אותם כספים, בגלל הסדרה שכבר הוצאנו לפני כשנתיים.

החברות לא יודעות על זה.

זה חוזר קיים, זה הוראה שמחייבת את כולם. אני לא מכיר את המקרה של אדוני אבל זו הסדרה שמחייבת את כלל הגופים המוסדיים.

סליחה, אני רוצה לומר לחברי, מכיוון שאני דואג עבור כל לקוח שאני מייצג גם להזמין את ההיסטוריה של כל התדפיסים השנתיים אז אני אומר לך שזה לא מבוצע בפועל. לקוחות נמצאים כמנותקי קשר במשך שנים. במחשבים של החברות כתוב: מנותק קשר, או כתוב: אדם שיש לו חוסר פעילות הרבה מאוד שנים. העמלות נשארות 1% או 1.2%, לא רק 0.3%, וכשאני דופק על דלתן אז אולי מנותק הקשר הופך להיות מחודש קשר ואז באמת יש להן תמריץ להשאיר את זה על הסכום הגבוה, אבל במשך שנים ארוכות דמי הניהול נשארים גבוהים מאוד וזה לא יורד אף פעם ל-0.3%. מי מפקח על הורדת דמי הניהול? מי מגדיר באותו מחשב מי הוא מנותק קשר ומי לא? זה אותה חברה עצמה. וזה לא "פסגות", "פסגות" היא רק משל. אני מדבר פה על 100 חברות מנהלות במדינת ישראל. אני אומר שאין פה אכיפה.

התקנות האלה הן בתוקף מאז שנת 2012 ולכן אנחנו בוודאי לא יודעים להתייחס לתקופה שקדמה לזה, אז אם אתה מתייחס לתקופות שקדמו לזה – לא הייתה הסדרה, וזו בדיוק הסיבה שיזמנו את ההסדרה, אחת מני כמה הסדרות. דודי קופל ציין את חלקן ויש הסדרות נוספות, שכל מטרתן בסופו של דבר לטפל בכל התופעה הזאת על כל גווניה. התופעה של החשבונות הלא מאותרים או הרדומים או אותם עמיתים שיש להם מעט כסף או הרבה כסף שנזנחו ונשכחו, הדבר הזה נמצא על סדר היום שלנו ומקבל ביטוי, מידי שנה יש הסדרה שיוצאת ומתייחסת לדברים האלה. רק לפני כמה חודשים עברה בכנסת חקיקה שמתייחסת לחשבונות לא פעילים בקרנות הפנסיה, גם כן מתוך מטרה למנוע דברים כאלה בעתיד. ההסדרות שלנו בתחום של עמיתים לא מאותרים ומוטבים, אנחנו פשוט עושים חריש עמוק על כל הנושא הזה ומטפלים בו. אני חושב שתקנות איתור עמיתים ומוטבים הן תקנות מאוד-מאוד יסודיות ומקיפות.

בסדר. בואו נדבר על מספרים.

לכן אם יש גוף ספציפי שגם אחרי התקנות ואי איתור עמית לא הוריד את דמי הניהול לגביו ספציפית אז תעבירו את המידע אלינו וכמובן נטפל בזה.

אני רוצה להבין, ולכן חידדתי את השאלה. אנחנו לא נעסוק פה בנתונים ספציפיים על אדם כזה או אחר. אני רוצה להבין, משנת 2012 ועד היום חלפו 4 שנים. מה היא מידת הפיקוח שאתם החלתם בתקופה הזאת? מה היו המספרים לפני כן? מה היעדים שהצבתם?

אתייחס לנתונים שכן הבאנו אתנו כי לא ביקשו מאתנו נתונים ספציפיים לפני הדיון. אם היו מבקשים לפני כן היינו באים עם הנתונים.

בוועדת השקיפות אנחנו תמיד דורשים נתונים ספציפיים.

לא קיבלנו פנייה, למיטב ידיעתי, עם דרישה לנתונים מסוימים.

סליחה, האם יש הבדל בין הכללים המסוימים שיש לכם על רמת הפיקוח?

את שואלת שאלה פרטנית מאוד. לא בדקתי לפני שבאנו לפה כמה ביקורות נערכו ב-4 השנים האלה.

בואו נתחיל באילו נתונים יש לכם ואז נחזור לפרטים, תודה.

נכון לסוף שנת 2014, שזה המידע המעודכן שיש בידינו, יש בקופות הגמל, מתוך כמעט 20 מיליון חשבונות, כ-2 מיליון חשבונות שמוגדרים כמנותקי קשר. זה בערך 10%, 9.8%. זה כמות החשבונות שמוגדרים כמנותקי קשר.

מנותק קשר מוגדר אחרי כמה זמן שהוא בניתוק?

התקנות קובעות: אם נשלח אליו דיוור והוא חזר, וכמובן הוא לא מפקיד כסף. יש הגדרה בתקנות.

כמה זמן?

ההגדרה היא ששני דיווחים חזרו בגין אותו אדם.

יתרת הנכסים של העמיתים שהקשר עמם נותק, נכון לסוף שנת 2014 לפי המידע שיש בידינו, היא כ-34 מיליארד שקלים בגין עמיתים מנותקי קשר, כאשר נכון לסוף שנת 2013 הסכום היה 40 מיליארד שקלים, כלומר הסכום הזה ירד ב-6 מיליארד שקלים במהלך שנת 2014.

ב-2013 מה היה סך הסכומים בחשבונות האלה?

40 מיליארד שקלים. בשנת 2014 הסכום הזה ירד כבר ל-34 מיליארד שקלים. ב-2015 עדיין אין לנו נתונים. אלה הסכומים כפי שמדווחים אלינו על-ידי החברות. זה המידע שבאנו אתו לפה. יש כמובן נתונים גם על עמיתים שנפטרו.

אגב, אתם בודקים את הדיווח הזה?

אנחנו מבצעים בקרות. אני יודע בוודאות שערכנו ביקורות בשנים האחרונות על הנושא הזה. אני לא יודע להגיד לך כמה ביקורות ובאילו גופים. גם לא רלוונטי באילו גופים. אבל כמה ביקורות נערכו בוודאות על הנושא הזה, גם על הדיווחים וגם על העמידה של הגופים.

מה הן הביקורות? הן ביקורות רנדומליות?

לאגף שוק ההון יש תוכנית ביקורת סדורה, לעבור בנושא ספציפי או לפי גופים ולערוך ביקורת. תקנות איתור עמיתים ומוטבים בשנים האחרונות, בוודאי אחרי שנכנסו לתוקף, היו בתוך תוכנית העבודה שלנו כדי לבדוק שאכן זה מיושם כראוי והאם יש לקחים שאנחנו יכולים ללמוד מאותן ביקורות.

אתם לא מקבלים את הרשימה של כל החשבונות?

אנחנו לא מקבלים רשימה שמית. אנחנו מקבלים דיווח אגרגטיבי. אין לנו מה לעשות עם רשימת שמות.

למה?

אני גם לא בטוח שמותר לנו מבחינת הגנת הפרטיות לקבל את המידע הזה.

למה? אתם הגוף המפקח, אתם שומרים על הלקוחות.

למיטב הבנתנו – ופה דודי קופל יוכל להרחיב אם צריך – גם לגורם מפקח יש מגבלות ברורות מאוד על קבלת מידע אישי. אני יכול לקבל מידע אגרגטיבי על כמה חשבונות כאלה, אבל מידע עם פרטים מזהים – בשום אופן לא. משרד המשפטים והגנת הפרטיות שוללים את הדבר הזה בכל תוקף. חלק מן הדברים שעלו פה- - -

בלי השמות, לקבל רק את הסיכום.

אמרתי, את כמות החשבונות אנחנו מקבלים, את כמות הכסף אנחנו מקבלים, בלי פרטים מזהים. אין שום פרטי זיהוי.

בלי פרטים מזהים אבל בדרך שתוכל לאפשר לכם בכל זאת לבחון אם הסכום שהגופים הציגו בפניכם הוא הסכום האמיתי.

זה בר ביקורת. ברגע שמדווחים לי מידע אני יכול לערוך ביקורת ולשלוף את הנתונים במערכות אחרות ולהשוות בין מה שקיבלתי לבין מה שדיווחו, זה בסדר, אבל פרטים מזהים אנחנו לא נקבל. זה מאוד-מאוד-מאוד בעייתי מבחינת הגנת הפרטיות.

אפשר רק הערה? התקנות הוציאו הוראת מעבר לגבי המלאי הקיים עד 2012 של אותם עמיתים שהקשר איתם נותק מכיוון שהייתה הכרה שמדובר בכמות אדירה של מקרים ולא ניתן יהיה לבצע את כלל פעולות האיתור בתוך השנה שקצובה, אז יתנו 3 שנים כדי לבצע את זה. כך שבעצם אין לנו עדיין את המיצוי המלא של הפעולות הללו בשלב הזה.

אבל חלפו 4 שנים.

הדיווח הוא עד סוף שנת 2014.

כלומר הייתה לכם אחר-כך שנה לבדוק מה קרה.

הנתונים שהצגתי נכונים לסוף שנת 2014. אנחנו נמצאים עכשיו ממש במועד הדיווחים על 2015. אני מניח שבתקופה הקרובה נקבל את הדיווחים על שנת 2015 ונוכל לראות עוד שנה קדימה.

אתם בוחנים כמה פעמים פנתה כל קופה אל לקוחות כדי להודיע להם, להתריע על חשבונות לא פעילים?

במסגרת הביקורות שאנחנו עורכים בנושא הזה אנחנו בודקים שאכן החברה שבה מתבצעת הביקורת מיישמת את התקנות כפי שהן דורשות, מבחינת הפניות, מבחינת ביצוע סדרת הדרישות שהתקנות והחוזר דורשים באותה חברה.

תן לנו את הפירוט לגבי כמה הן ישמו.

שוב אני אומר, מאחר ולא באנו עם- - -

מה זאת אומרת? כל חברה. זה נתון די בסיסי.

לא הבנתי מה הנתון הבסיסי.

אילו חברות מיישמות את התקנות, מי לא מיישם אותן, מי עשתה יישום מלא.

מאחר ולא ביקשתם נתונים מראש אז לא הכנו את המידע הזה.

אילו נתונים חשבתם שנבקש? ועדת השקיפות עוסקת בחשבונות הרדומים ובאופן הפיקוח עליהם. אלה נתונים בסיסיים מאוד לגבינו.

אני מתנצל שמה שבסיסי בעיניך לא בסיסי בעיני כנראה, אבל לא חשבנו שזה בסיסי. אם היינו חושבים שזה בסיסי היינו כמובן מביאים את זה. אם הוועדה תבקש נתונים ספציפיים כמובן מה שיש בידינו נביא בשמחה לוועדה, אנחנו לא מתכוונים להסתיר כמובן שום דבר.

זה מאוד לא ספציפי. אתם לא יכולים לשלוף מידע מן המחשב אילו קרנות עמדו בנהלים ומי לא עמד בהם?

אפשר הכול אבל בנקודת הזמן הזאת, מאחר ולא נתבקשנו כשבאנו לפה, זה לא מצוי בידינו. אנחנו יכולים לחזור למשרד, לבקש את הנתונים, לאסוף אותם ולהגיש לוועדה דיווח. זה לא מורכב. אני לא מרגיש בנוח עם הסיטואציה הזאת.

כל האנשים שישבו פה עכשיו רצים למחשב לבדוק ב"הר כסף" לכמה כסף הם זכאים. תדווחו לנו.

- - -

יש 20 מיליון חשבונות ואתה יכול להניח שלחלק מן האנשים יש יותר מחשבון אחד.

אני חייבת לומר שאני לא כל-כך מצליחה להבין אילו נתונים בכל זאת יש לכם.

אני אומר שוב, כל חברה מדווחת לנו על כמות החשבונות ועל כמות הכסף בחשבונות הללו, מי עמית מנותק קשר, מי עמית שנפטר והמוטבים שלו לא אותרו, נתונים מן הסוג הזה.

השאלה מי עמדו בהוראות החוק.

מי עמד – אלה כבר נתונים שתלויים בביקורת.

יש עמידה בדרישות שלכם? אתם רואים התקדמות?

כן, בוודאי. גם מהנתונים שהראיתי, רואים ירידה של 6 מיליארד שקל בשנה, אז כנראה שזה קרה כתוצאה מדברים שנעשו.

עדיין עומדים על 34 מיליארד שקל בחשבונות לא מאותרים. זה סכום עצום של כסף.

שאלת שאלה ואני עונה. שאלת האם אנחנו רואים התקדמות. התשובה היא חד-משמעית כן. האם נראה התקדמות גם בעתיד?

אגב, זו ההתקדמות שציפיתם לה?

כן.

מה הצפי לשנת 2016?

לא בדקתי את הנתונים לפני שבאנו לפה. אין שום בעיה לחזור למשרד ולבדוק.

הצפי שלכם, תוכנית העבודה שלכם.

ביקשת ממני נתונים שלא הכנו. לא אענה לך בחוסר מקצועיות על דברים שלא הכנתי.

לאיגוד חברות הביטוח יש את הנתונים האלה?

לא. האיגוד לא רשאי. זה יכול להתפרש כהגבל עסקי. אנחנו לא מכירים את זה. אני רק יכול לומר בשם האיגוד וההתאחדות שחברות הביטוח פועלות על סמך ההנחיות החוקיות.

בסדר, את התשובה הזאת אנחנו מכירים. בגלל זה הזמנו גם את חברות הביטוח כדי שיתנו לנו פירוט על עצמן. מה מונע מחברות הביטוח להגיע לכאן ולשלוח אלינו נציגים? עצם העובדה שנשלח האיגוד במקום שיגיעו באופן פרטני וימסרו דיווח לציבור, גם פה יש בעיה של תיאום.

לא, אין פה בעיה של תיאום כי כפי שאמרתי גם בדיון הקודם- - -

שגם שם היה תיאום.

הטיעון הוא חד-משמעי. אנחנו מוזמנים כאיגוד לוועדות הכנסת ומתוך כבוד לוועדות הכנסת אנחנו נקפיד להיות נוכחים בכל דיון. אין לנו שום אמירה או שיג ושיח עם חברות הביטוח, האם הן באות לדיון בעניין כזה או אחר.

המטרה של הדיון היא לקבל נתונים מחברות הביטוח, זאת מטרת הדיון, ולכן זימנו את חברות הביטוח. אתם כאיגוד לטענתך לא יכולים להעביר לנו נתונים.

אין לנו.

אז לשם מה חברות הביטוח שלחו אתכם להגיע לפה?

חברות הביטוח לא שלחו אותנו. אני מבקש שגם לפרוטוקול ייאמר, אנחנו מגיעים כי אנחנו מוזמנים על-ידי ועדות הכנסת, מכבדים את הוועדות ומכאן שאנחנו מופיעים.

אין לכם שום נתונים למסור לוועדה?

אין, ואסור שיהיו, ככל שהבנתי המשפטית בעניין הזה קבילה.

אני חייבת לומר שהזלזול של החברות שאמונות על שירות, שהוא כמעט שירות בסיסי לציבור, על חסכונות הפנסיה של הציבור, שמעזות שלא להגיע לוועדת הכנסת כדי להעביר נתונים, זה זלזול בכנסת וזלזול במוסדות השלטון. זה דבר שלא צריך לקרות. עצם העובדה שאתם נמצאים כאן בלי הנתונים מייתר לחלוטין את ההגעה שלכם. עם כל הכבוד, צריכות להתייצב פה החברות ולמסור נתונים. החברות האלה אמונות על שירות בסיסי מאוד לציבור, שירות יסודי על החסכונות שלנו, על הכסף של הציבור. לא יכול להיות שהן לא יגיעו למסור דיווח לציבור.

הם התבקשו למסור דיווח? יצאה איזו תכתובת מכאן?

הם הוזמנו לדיון וזה נושא הדיון, למסור את הדיווח.

יכול מאוד להיות שפנייה בכתב מבעוד מועד לקבלת מידע הייתה נענית בכתב ובצורה מסודרת ומקצועית.

הייתה פנייה להגיע לוועדת הכנסת. יש כאן לוביסטים שמייצגים את חברות הביטוח או את אחת מן הקרנות?

- - -

את לא מייצגת אף אחד מן החברות המדוברות אלא את האיגוד? תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף?

אני רוצה לומר משהו. אני מודה על ההתכנסות היום ומודה גם על הזימון. למען גילוי נאות, אני מנהל תובענה ייצוגית נגד "פסגות".

אנחנו לא יכולים לעסוק פה באופן ספציפי בחברה.

אני רוצה לדבר באופן כללי ולא ברמה הפרטנית. קודם כול, אני רוצה לאתגר את משרד האוצר ולומר לו שעצם קיומם של 40 מיליארד שקלים מניח קיומו של מחדל שמתנהל כבר עשרות שנים. אנחנו צריכים ללמוד מהמחדל הזה איך אפשר לפקח ולהגביר ולהאיץ את התהליכים. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להפקיד בידי החברות המנהלות את התהליך הזה של איתור, של נקיטה בפעולות? הגם שהתשתית קיימת, התשתית הנורמטיבית, התשתית שבאה לידי ביטוי בתקנות אמנם טובה מבחינה נורמטיבית. אני מציע לכולם לפנות לתקנות ולקרוא אותן. תראו כמה קשה מאוד להבין את המונחים ואת ההגדרות שם. אם אנחנו חושבים שחברות יבצעו את הפעולות הללו בצורה יסודית – אני מטיל בזה ספק.

אחד מן הדברים שאני רוצה לאתגר את משרד האוצר הוא בטענה שעולה כל פעם מחדש שנוגעת להגנה על הפרטיות. חברים, הכסף הזה שייך לאנשים עצמם, שייך למוטבים וליורשים. סעיף 1 לחוק הירושה מעגן את עיקרון הנפילה. עיקרון הנפילה אומר שהכספים שייכים לבעלי החשבונות, ליורשים, למוטבים. ברגע שאדם נפטר הכסף עובר מיידית, בלי צו ירושה, בלי צו קיום צוואה. החוק ובית-המשפט העליון קובעים את זה. למעשה הכסף שייך לאנשים עצמם. אין שום הגנה על הפרטיות. החוסך המקורי ויתר על ההגנה או על זכותו לפרטיות כאשר הוא חתם על הוראת מוטבים. הוא בפירוש כתב צוואה במסגרת הקופה והתחייב לפי התקנון שהוא מבקש שאת הכסף שלו ישלמו. לא שיאתרו את האנשים אלא שישלמו את הכסף. הכסף הזה אמור היה לשרת את התכלית הסוציאלית של כל רעיון פתיחת תוכנית חיסכון.

קודם כול, לגבי הגנה על הפרטיות, אני רוצה להזכיר שבשנת 2003 היה נוהל איתור מוטבים שחל על חברות הביטוח, והוא דומה מאוד להסדרה החדשה שנולדה בשנת 2012. ההסדרה של שנת 2003 משום מה לא פעלה על כל הגופים המוסדיים, היא פעלה רק על חברות הביטוח. בסעיף 5 כתוב: "החברה תפרסם באמצעות האינטרנט ובאמצעים אחרים פרטים מזהים חלקיים על בעלי פוליסות אשר יש בהן זכויות על כספים, כגון שם בעל הפוליסה ומספר זהות". כלומר כבר ב-2003 הייתה הוראה שחייבה את חברות הביטוח לפרסם באתרי האינטרנט שלהן את שמות החוסכים שלא מצליחים לאתר אותם ומספרי הזהות. איפה הגנת הפרטיות פה?

משרד האוצר בעצמו בזמנו הניח הנחה אחרת לחלוטין. יש פה נייר עמדה של משרד האוצר משנת 2003, שאם תרצו אתן לכם את ה-שי"ן-ה"א המפורש שלו, שם למעשה משרד האוצר מחזק את העובדה שעיקרון הנפילה מחייב ביצוע פעולות איתור אקטיביות שמחייבות להגיע לאנשים, גם כדי ליידע אותם, גם כדי לעדכן אותם שהכספים קיימים ובעצם מנוהלים עבורם. הם הלקוחות, גם אם הם לא היו העמיתים המקוריים והם היורשים והם המוטבים הם הלקוחות של החברות האלה. מתוכם משולמים דמי ניהול. אז למעשה גם מכוח היותם לקוחות הם זכאים לפרטים האלה, לנתונים האלה. המידע צריך להיות מוצף בצורה מלאה.

בשנת 2007 היה חוזר נוסף, שלמעשה חל על כל הגופים המוסדיים, וגם שם הייתה הוראה לפרסם באתרים של החברות המנהלות פרטים אודות כספים ללא דורש, כך זה היה מכונה. אגב, ההוראה הזאת בוטלה בהסדרה החדשה. במקום להיטיב ולהשאיר את ההוראה הזאת ולהנציח את המצב, לאפשר פלטפורמה שבה אנשים יוכלו לראות ולחפש את הכסף שלהם, ההוראה הזאת בוטלה. למעשה עכשיו כל אמוננו מופקד בידיים של החברות המנהלות, שהעובדה ש-30 ו-40 שנים אנשים לא מגיעים לכסף שלהם מעידה שהן רוצות מאוד להשאיר את הכסף אצלן. זו המגמה, אי אפשר לברוח מן המגמה הזאת.

אני רוצה לדבר על עוד דבר אחד. יש פסק-דין של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב שקבע שזכותו של היורש, של המוטב- - -

יש פסק-דין שתלוי ועומד. עו"ד סטוקהולם, אתה עושה דבר שלא ייעשה. אתה מנצל את הוועדה הזאת לקידום אינטרסים אישיים שלך בתור תובע ייצוגי.

ממש לא.

הוועדה עוסקת בעניין העקרוני. היא לא עוסקת פה באף תביעה ספציפית שעומדת כרגע אלא בסוגיה עקרונית ולכן השאלות שלנו מופנות לנציגי הגוף המפקח.

אני עורך-דין ארנון שגב, אני מייצג את איגוד בתי ההשקעות. אני מקדם בברכה את הדיון החשוב הזה שמתקיים.

הדיון החשוב שאליו לא הבאתם אף נתונים.

גברתי יושבת-הראש, כפי שאמר חברי, רק אוכל להציע – כמובן גברתי יושבת-הראש תחליט מה שתחליט – לבצע פנייה לכל הגורמים, גם למשרד האוצר, גם לגופים, ואני מניח שגם יימסרו פרטים.

הגופים הוזמנו לישיבת הוועדה.

אבל אין מצב שבו שולפים פרטים. הרי אנחנו רוצים למסור פרטים מדויקים.

מישהו ביקש שהם ישלפו פרטים? ציפינו שהם יגיעו לוועדה מוכנים עם הפרטים.

אבל הם לא אמורים לנחש.

למה לנחש? להגיע לוועדה מוכנים עם הפרטים שהם נושא הדיון.

סליחה, אבל אף אחד לא ביקש מהגופים להציג את הנתונים הללו. נשמח לתת אותם.

על מה חשבתם שנערכת ישיבת הוועדה? חשבתם שנגיע לפה לפטפט על הרעיון הזה של כספים רדומים מבחינה תיאורטית, אם זה רעיון נחמד? לא, באנו כדי לבקש נתונים. בזה עוסקת ועדת השקיפות, וחלקכם נמצאים בה לא פעם ראשונה.

בשבילי זו הפעם הראשונה ואני שמח על הפעם הראשונה הזאת. אבל ללא כל קשר, נשמח להציג את הנתונים, בפרט משום שלהערכתי נראה ירידה משמעותית מאוד ב"הר השקלים" הזה כפי שהתחלנו לראות בנתונים המעודכנים לשנת 2014. אני מניח שנראה כרסום מתמשך.

אני לא מבינה את המילה "מניח". הגעתם לכאן. יש נתונים כלשהם שאתה רוצה למסור לוועדה? יש איזה מידע שאתה רוצה למסור לוועדה? זו ועדה שעוסקת בשקיפות מידע. יש מידע כלשהו שאתם יכולים למסור לנו?

כל מידע שגברתי תבקש נשמח להציג אותו.

אני רוצה לומר, חוזר איתור מוטבים חייב את החברות המנהלות- - -

אבל כן אומר רק דבר אחד, שאנחנו שמחים וגאים להיות כאן ואנחנו בעיקר תמהים על כך שהסוגיה הזאת – הרי קופות הגמל והחברות המנהלות רכשו בעצם את נכסי הציבור הללו בעקבות רפורמת בכר. אנחנו בעצם ירשנו מצב מעולם הבנקאות.

הן לא רכשו כלום. הן מחזיקות את זה בנאמנות, מחזיקות את זה בשליחוּת. זה לא כסף שלכם. אם אני כעורך-דין אחזיק 1,000 שקל בפיקדון ולא אחזיר ללקוח אאבד את הרישיון שלי. זה לא כסף שלכם, לא רכשתם שום דבר.

אגף שוק ההון והגופים המוסדיים נקטו את ההסדרה שגברתי מכירה אותה. יש עולם שלם, שמשום מה לא זוכה לטיפול הוועדה הזאת, וזה בתחום הבנקאות. תחום הבנקאות לא נעשתה בו כל- - -

ב-20 השנים האחרונות הבנקים מדווחים לאפוטרופוס הכללי על חשבונות רדומים.

סליחה, לא להתפרץ, בבקשה. אתה תאבד את רשות הדיבור שלך.

ההסדרה שקיימת באגף שוק ההון ובגופים המוסדיים לא קיימת באותה אינטנסיביות ובאותה רמה בעולם הבנקאות.

אדוני כנראה לא מכיר את ישיבות הוועדה, על אף שהוא שמח להגיע לכאן, מאחר והוועדה רק בחודש האחרון עסקה בשקיפות של הבנקים אל מול הלקוחות שלהם ואל מול הציבור. בניגוד לדיון היום, הבנקים כן שלחו נציגים לוועדה ומסרו לפחות חלק מן המידע שהתבקש, אז בבקשה. יש לכם משהו שיעשיר אותנו במידע?

רק נציג מספר בקשות. ראשית, נשמח לסיוע הוועדה בכל הנוגע – אנחנו נתקלים בקשיים ביישום החוזר בממשק מול משרד המשפטים, מול רשם הירושות. לצערנו הממשק הזה ושליפת המידע לא עובדים כמצופה. בנקודה הזאת נשמח לנצל את הוועדה.

מה הבעיה בממשק?

שמשרד המשפטים מערים קשיים על העברת הנתונים לגופים המוסדיים. זו בעיה שמוכרת גם לאגף שוק ההון. נשמח לנצל את הפלטפורמה הזאת ואת ההזדמנות שניתנה לנו על מנת לבחון מול משרד המשפטים עד כמה ניתן יהיה לעשות את הדברים.

זה מחוץ לנושא הדיון. יש איזה מידע שאתה יכול להעביר לוועדה?

דבר נוסף, צריך לזכור שכל העמיתים שמאותרים יש בידם את האפשרות, וטוב יעשו אם יממשו את האפשרות הזאת, לפתוח קופת גמל על שמם. כלומר, יש את תיקון מספר 190, לפיו כאשר עמית מאותר הוא אמור לקחת את הכסף ולפתוח את הקופה על שמו.

זה מחוץ לנושא הדיון. תודה רבה. יש שאלות נוספות?

גברתי, רק עוד נקודה אחת.

אלה לא נקודות שקשורות לדיון, סלח לי. יש משהו שקשור בנושא הדיון?

אני רק רוצה להגיב לדברים, גם ביחס לצנעת הפרט. משום מה נוהגים לזלזל בדבר הזה. צריך לזכור שבמרבית המקרים יש ריבוי מוטבים. יש מקרים של שני אחים, שאחד קיבל מעט כסף והאחר קיבל הרבה כסף.

זה פשוט מקסים. אתה מגן על שלום המשפחה עכשיו? כלומר, הטענה שלא להחזיר מיליארדי שקלים ששייכים לציבור היא בגלל פרטיות, שאתה טוען שתמנע מריבה בין האחים?

זו טענה לגבי הפרוצדורה. למה לא להחזיר? בוודאי צריך להחזיר, ולא רק זה אלא גם קיים מנגנון של תמריץ ברמת דמי הניהול.

איך צנעת הפרט קשורה לעניין הזה? עומד פה הפרט, שזכאי לכסף, ומטעמים של כאילו פרטיות אתם לא נותנים לו את הכסף שהוא זכאי לו.

סלחי לי, גברתי יושבת-הראש, זה אמירה לא מבוססת.

בבקשה תציג לי נתונים שסותרים את האמירה הזאת.

מה זה "תציג לי נתונים שסותרים את האמירה הזאת"?

תוכיח לי.

תבקשי את הנתונים.

ביקשתי את הנתונים, בגלל זה הגעתם לכאן לוועדה. לא ביקשתי לדבר פה בתיאוריות. אנחנו לא עוסקים בתיאוריות, אנחנו עוסקים במספרים.

לפי הוראות הדין.

אני רוצה לומר משהו. קודם כול, בניגוד לחברי, במסגרת הליך משפטי שניהלתי קיבלתי נתונים מסוימים. למדתי מהנתונים שקיבלתי, שהם נתוני אמת, שכמובן נכפה עליהם דרך צו בית-משפט להציגם.

הם קודמים להסדר הרגולטורי.

קיבלתי נתונים מסוימים שמראים שבין 2013-2014 גדלו הסכומים. קודם נעמיד דברים על דיוקם. מנתונים שנחשפתי אליהם דווקא הייתה צמיחה וגדילה של הנתונים שקשורים בחשבונות רדומים מנותקי קשר.

בניגוד לנתונים שנמסרו עכשיו לוועדה? אז מה הנתונים שאתה קיבלת, ומאיפה קיבלת אותם?

אני מנוּע מלפרט כי החתימו אותי על כתב התחייבות שאסור לי לדבר על זה, אבל אני יכול לומר לך בוודאות שבין 2013-2014, על-פי הנתונים שהובאו בפני לעיוני, המספר גדל.

על-ידי משרד האוצר?

לא על-ידי משרד האוצר. על-ידי החברות המנהלות. על-פי חוזר איתור ניהול מוטבים למעשה הן מעבירות קבצי אקסל, ולפי קבצי האקסל האלה נחשפות היתרות הכספיות שנוגעות לכל תתי הקבוצות האלה. אני טוען שלמעשה לא מפקחים עליהם, האם הם מזוהים או מכוּנים או מוגדרים כפי שהם נמסרים. אבל זה התקשורת, זה הדיאלוג שכרגע שאני יודע שמתנהל בין משרד האוצר לבין החברות המנהלות. הם מגדירים את הכספים. למעשה החברות המתפעלות – אני חושב שהבנקים עושים את זה עבורם, אבל בגדול, התקשורת מתנהלת באופן שהם מדווחים גם על הכספים. זה ניזון מפרטים שהגיעו מהחברות המנהלות. למעשה הכול מתנהל באופן שהמידע עובר מהחברות המנהלות דרך קבצי אקסל, שבגדול מכילים בעיקר את היתרות הכספיות. אני לא יודע אם היתרה הכספית שמשויכת למנותק קשר, האם זה נכון או לא נכון. אגב, גם אם חברה מנהלת תקיים שיחת טלפון לפי איך שהתקנה מחייבת אותה, יכול להיות שהן יתקשרו בטלפון והטלפון ינותק ומבחינתן הן יסמנו "וי", שלמעשה נוצר קשר חדש, אי אפשר לדעת. בתקנה כתוב שחובה לקיים שיחה כדי לראות אם הקשר חוּדש. לא אני ואף אחד פה לא יוכל לוודא או להבטיח, למרות שהתקנה מחייבת את השיחה, לא נוכל לדעת אם לא נקים ועדה ציבורית שתפקח על ההתנהלות ועל הפעולות הללו כדי לראות באמת האם אותה שיחת טלפון התקיימה. יש שורה של דברים שמראים שלמעשה על התקשורת הזאת חייבים לפקח.

תודה. איך הרגולטור בוחן שדברים כאלה לא מתקיימים?

אני מקשיב פה לדברים שנאמרים אבל קשה לי להבין לאן הם מכוונים כי אף אחד מאתנו לא מסוגל להבטיח שבכל חשבון – אין שום יכולת, גם אם נביא לפה את כל תושבי סין, לבדוק חשבון-חשבון. יש תהליכי ביקורת מסודרים מאוד, יש מערכי בקרות. בסופו של דבר הבקרות על הגופים הפיננסים מיוסדות מלמעלה ועד למטה, בין באמצעות ביקורות פנים, בין באמצעות מערכות ביקורת מקדימות, בין באמצעות ביקורות חיצוניות. בסופו של דבר להבטיח שבכל חשבון וחשבון לא קרתה טעות, את זה אני מניח אף אחד לא יוכל להבטיח.

בואו נחדד את השאלה. עד היום הסכום שנודע בתקשורת עומד על בין 15-20 מיליארד שקלים. הסכום החדש שאתם חשפתם פה בפנינו מגיע ל-40 מיליארד שקלים, או בירידה לשנה האחרונה שבדקתם, ל-2014, 34 מיליארד שקלים. יש פה טענה שמדובר בסכום גבוה יותר מן הסכום הזה. אנחנו כל הזמן קופצים בסכומים. התחלנו את הדיון כאשר חשבנו שמדובר ב-20 מיליארד שקלים.

הסכומים שפורסמו בתקשורת אני לא יודע על מה התבססו. הסכומים שאנחנו מדברים עליהם – זה עניין של טרמינולוגיה. כלומר לא כל הכספים הללו, לא כל ה-34 מיליארד שקל בהכרח בעלי הכספים לא יודעים על קיומם. יש הגדרות מסוימות.

אז תגיד לנו בכמה מתוכם בעלי הכספים יודעים ובכמה לא יודעים.

קשה מאוד לדעת. יש כאן הנחות כלשהן. בגלל שאנחנו מדברים על מספרים גדולים מאוד, התקנות מניחות הנחות כלשהן. ההנחות האלה הן למשל שאדם שלא ביצע 5 שנים או 10 שנים פעולה בחשבון לא יודע על קיומו של החשבון. זה לא בהכרח נכון.

לפי ההנחה הזאת, כמה יודעים וכמה לא יודעים?

על זה בדיוק אני מדבר. ה-34 מיליארד שקל מבוססים על ההנחה הזאת בתקנות.

34 מיליארד שקל כוללים את כל הלא פעילים.

לא את כל הלא פעילים.

סליחה, את כל הרדומים.

שמוכרים לפי התקנות כ"מנותקי קשר".

ברגע שאדם ביצע פנייה כדי לדרוש את הכסף שנמצא בחשבון, בין אם הוא עמית ובין אם הוא יורש או מוטב, מרגע שהוא ביצע את הפנייה הוא לא נכלל בסכום הזה?

נכון, הוא לא מנותק קשר, הוא יודע על הכסף.

כמה אנשים יודעים על הסכומים האלה ועדיין לא קיבלו את הכסף?

צריך לדייק בעניין הזה. מרבית האנשים, אני מניח – אנחנו מערבים פה בין שני עולמות תוכן שהם מאוד-מאוד שונים. יש את העולם של העמיתים מנותקי הקשר, שאנחנו מדברים פה על מרבית הסכומים, ויש את העולם של המוטבים. המוטבים אני מניח או ימשכו את הכסף או יעבירו לחשבון על שמם. ברור שהכסף לא אמור להישאר שם. אבל אנחנו מדברים פה בעיקר על עמיתים מנותקי קשר.

לא, אנחנו רוצים לקבל את כל הנתונים. נתחיל מן העמיתים. עמיתים מנותקי קשר – זה הסכום של 34 מיליארד שקל שאתה מדבר עליו?

חשוב מאוד לדייק בטרמינולוגיה.

בסדר גמור, אבל חשוב לצוות לטרמינולוגיה את המספרים. אני שואלת כדי לדייק. 34 מיליארד שקלים נוגע לעמיתים מנותקי קשר?

נכון.

מה הכסף שנוגע למוטבים שלא יודעים על קיומם של החשבונות?

6 מיליארד שקלים.

בנוסף על ה-34 מיליארד שקל?

כן.

כמה נמצאים בתהליך, שכבר ביקשו את החשבונות אבל לא קיבלו את הכסף, לפי שנה?

זה נתון שאין בידינו, כמה אנשים מבקשים. זה דבר שקורה מידי יום ביומו, אנשים מבקשים את הכסף שלהם.

נתונים לפי שנה, כמה אנשים ביקשו את הכסף וכמה קיבלו אותו, וכמה ממה שהם ביקשו הם קיבלו.

זה נתון שלא מפולח לפי עמיתים ומוטבים. יש נתונים סטטיסטיים אחרים, שכמובן לא נמצאים פה בידינו כי הם קשורים לעולם תוכן אחר.

למה זה עולם תוכן אחר?

אסביר למה, כי אנחנו כאגף שוק ההון מבקשים מידע מידי שנה מן הגופים, מידע סטטיסטי, כמה אנשים ביקשו למשוך, תוך כמה זמן שילמו להם. זה לא בהכרח אנשים שהם מנותקי קשר. כל אדם, גם אם הוא יודע על החשבון שלו, יכול יום בהיר אחד להחליט שהוא רוצה את הכסף ולבקש למשוך אותו.

אנחנו מדברים על שנת 2014. יש לנו 34 מיליארד שקלים של עמיתים מנותקים ו-6 מיליארד שקלים של מוטבים. זה כולל את היורשים?

מוטבים ויורשים.

זה בשנת 2014. כמה היה בשנת 2013?

בעמיתים ובנפטרים ומוטבים היה 5.7 מיליארד שקל.

את הנתונים של שנת 2015 אין לכם עדיין?

לא, את הנתונים של שנת 2015 עדיין אין לנו.

מתי הם צריך להיות?

בערך בעוד חודש.

אני שואלת אותם.

ביוני, באמצע השנה.

מ-2012, מאז שיצא הנוהל החדש, אתם יודעים כמה אנשים פנו לקבל את הכספים שלהם וכמה באמת קיבלו בפועל?

אנחנו יודעים להגיד כמה כסף נמשך וכמה כסף הפך להיות – תזכרי, לאור ההגדרות בתקנות מידי שנה גם אנשים חדשים נכנסים להגדרה, כי נניח שאדם הגיע למצב של 10 שנים שהוא לא יצר קשר אז הוא נכנס אל תוך הקבוצה. בנתונים שאנחנו מקבלים יש לנו גם כמה חשבונות התווספו וגם כמה חשבונות נגרעו, כמה כסף התווסף וכמה כסף נגרע.

הנתונים שיש לנו כאן לגבי עמיתים: במהלך שנת 2014 נוספו 730,000 חשבונות חדשים שהפכו מוגדרים כמנותקי קשר, בעוד ש-1,140,000 נגרעו מלהיות מנותקי קשר. בנטו זה יוצא בערך 400,000 חשבונות שנגרעו, שהפסיקו להיות מנותקי קשר. מבחינת כספים, הסכומים- - -

ולתושבי חוץ לארץ אין תעודות זהות משום שהם נדרשים כשהם עוברים לגור בחוץ לארץ להשיב את תעודות הזהות בפעם הראשונה שהם מבקרים בקונסוליה ואז הם גם לא יכולים להציג את תהליך ההנפקה של התעודה. הם באמת מנותקים.

אגב, יש הרבה חשבונות עם שמות משובשים שהם בלי מספרי זהות בכלל.

גם על זה נבקש נתונים. אבל את אלה החברות מחויבות לפרסם.

אבל הן לא מפרסמות.

דרך אגב, אתם במשרד האוצר לא צריכים לדווח בכל שנה על הסכומים האלה?

לדווח למי? באופן כללי?

כן.

אלה נתונים שאנחנו מקבלים, מנתחים אותם, משתמשים בהם בביקורות. אם יש בהם תועלת למישהו אפשר לפרסם אותם.

יש בהם תועלת לציבור.

אבל ברמת הפרט אין לאדם ערך אם הוא יודע שזה 40 מיליארד שקל או 33 מיליארד שקל. מה הוא יעשה עם זה? הוא לא יודע ביחס לעצמו. זה נתון שאנחנו אוספים כדי לראות את המגמה.

כל הפרסומים האחרונים בתקשורת דיברו על סכומים של בערך 15 מיליארד שקל. איך אתה מסביר את הפער הזה? אלה נתונים שאתם העברתם?

אני לא אחראי על הנתונים בתקשורת. אני גם לא יודע על סמך אילו הגדרות הם התבססו.

בדיוק, אם תפרסמו דוח שנתי מדויק שמראה בדיוק את ההגדרות ומפרט את הנתונים לפרטים אז גם לא יגיעו לפערים כאלה.

יש דוח של הממונה על שוק ההון שיוצא מידי שנה. בדוח של שנת 2015 יש לנו כוונה, בלי קשר לדיון הזה, לפרסם את הנתונים האלה. זאת עבודה שנעשית אצלנו. אנחנו חושבים שיש בזה ערך, אמנם ציבורי ופחות פרטני, כי לאדם פרטי אין מה לעשות עם המידע הזה, אבל ברמה הציבורית. יש לנו כוונה, גם כדי לראות עד כמה תקנות איתור עמיתים ומוטבים היו אפקטיביות, להראות מגמה של השינויים בתוך התחום הזה. המידע הזה נאסף. זו עבודה שנעשית. בדוח הממונה על שוק ההון של שנת 2015 המידע הזה, ככל הנראה, יופיע. בכל אופן, אנחנו עובדים על כך שהוא יופיע שם. אין פה מידע שחל עליו חיסיון, אין שום בעיה לפרסם אותו ויש לנו כוונה כזאת. אנחנו רואים בזה ערך. לא עשינו את זה בעבר כי המידע דורש עיבוד אבל הוא יעבור את העיבוד ואני מקווה שהשנה בדוח השנתי של הממונה על שוק ההון- - -

אז איך בכל זאת מאפשרים איזו רמה של פיקוח ציבורי על המידע הזה?

אני מתקשה להבין ברמת איזה פיקוח. אגף שוק ההון עורך ביקורות גם על הנתונים האלה, גם על העמידה של הגופים בהוראות, יוזם הסדרות. בסופו של דבר המטרה של כולנו היא שהכסף יגיע לאנשים. בהקשר הזה אני חושב שנעשו ונעשים כל הזמן צעדים כדי להגיע לכך.

סיימת?

כן, אלא אם כן יש עוד שאלות.

אני מבינה שניסיתם לחפש ולהציג פה נתון נוסף.

ברמת הנכסים, כפי שאמרתי קודם, שנוספו ונגרעו במהלך השנה אין לנו את הנתונים על הנכסים. יש לנו בנטו, כמה היה לנו בתחילת שנה וכמה יש לנו בסוף שנה, אבל נתונים על התנועה בפנים, כלומר כמה כסף התווסף וכמה כסף נגרע, אין לנו.

יש לכם את הסכום הכולל של דמי הניהול שנגבו על החשבונות הלא פעילים לפי שנה?

זה לא חלק מן הדיווח הזה. לא, אין לנו, אנחנו לא מקבלים דיווח על זה. יש כמובן דיווח על דמי ניהול בכלל.

כמה דמי ניהול ניגבו על כל החשבונות הרדומים, הלא פעילים?

יש לנו מידע על דמי ניהול באופן כללי, לא באופן ספציפי על החשבונות הללו. זה לא נתון שאנחנו מקבלים, למיטב ידיעתי.

שיעור ממוצע של דמי ניהול?

זה נתון שאנחנו לא מקבלים, למיטב ידיעתי.

למה?

כי מחביאים את זה.

אני שואלת את משרד האוצר. למה?

למיטב ידיעתי, אין לנו. אני יכול לבדוק את זה.

אבל יש נהלים לגבי דמי הניהול, שאתה גם פירטת אותם.

ביקורת לגבי המידע של הגופים בתקנות וחשבון של מנותק קשר שהגוף לא איתר את העמית ושדמי הניהול שם יורדים ל-0.3% – על כך מבוצעת ביקורת, אבל לממוצע דמי הניהול בחשבונות האלה אין ערך ברמת הביקורת, יכול להיות ממוצע כזה או ממוצע אחר. תזכרו שלא על כל החשבונות הללו הגוף מחויב להוריד את דמי הניהול, בוודאי לא בשנת 2014. בשנת 2015 כאשר יש הבשלה מלאה של התקנות, שם כבר נצטרך לראות ירידה דרמטית יותר, אז כן, אבל למידע האגרגטיבי אין ערך כי לא כל חשבון מנותק קשר הוא בהגדרה חשבון שצריך להוריד בו את דמי הניהול.

לפי מה תזהו את הירידה?

ביקורת. עושים ביקורת בגוף ובודקים חשבונות מנותקי קשר, האם הגוף עמד בהוראות או לא עמד בהוראות.

בביקורת כמה חשבונות אתם בודקים?

זה לא משנה. אנחנו מבקשים מהגוף את כל הרשימה, עושים דגימה ובה בודקים. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עושים ביקורת. בסוף מדובר פה על מאות אלפי חשבונות. אנחנו עושים ביקורת על סמך מדגם מייצג, בודקים את הנתונים האלה. כך עושים ביקורת.

יש לכם את התוצאות של הביקורות בשנים הקודמות?

מאחר ולא באתי מוכן, אני משוכנע שיש לנו אבל זה מידע שצריך להכין אותו, מה הביקורות שנעשו. אני גם יודע להגיד בוודאות שבתוכנית העבודה של שנת 2016 יש ביקורות בתחום הזה וגם בעבר נעשו ביקורת בתחום הזה, אבל מאחר והוועדה לא ביקשה מידע ספציפי אז קשה לומר כעת.

בזה עוסקת הוועדה. אם במקרה חשתם מוזמנים לוועדה מבלי לדעת מה הנושא שלה תפנו אלינו ואנחנו נשמח לענות.

גברתי יושבת-הראש, אנחנו נשמח להביא כל מידע שיש בידינו. אנחנו לא מסתירים שום דבר. אבל מאחר ואנחנו לא רוצים לירות באוויר ולשלוף את כל העולם ומלואו כי אולי הדבר הזה יישאל בוועדה, בכל זאת זה דורש זמן עבודה של אנשים שהיו עושים דברים אחרים בזמן הזה.

זה זמן עבודה אפקטיבי מאוד.

אני לא ממעיט בערך הדיון, אני אומר שוב, אבל להביא כל נתון שאולי עלול להישאל, כמו לדוגמה מה דמי הניהול בחשבונות אחרים – אי אפשר לנחש מה יידרש פה.

אני כמעט מתפתה לשאול אותך אם היית יושב-ראש הוועדה אילו נתונים היית שואל את משרד האוצר.

אני מוכן לגמרי להיפגש אתך או עם העוזרים שלך, להבין אילו נתונים אתם רוצים, להגיד לכם אילו נתונים יש לנו, כל דבר שתבקשו.

הרעיון בכנסת הוא שהדיונים נערכים באופן פומבי.

אין בעיה. ואחרי זה לבוא לוועדה- - -

כגוף שמבקר את עבודת הממשלה אנחנו שואלים את השאלות האלה, שהן שאלות מאוד-מאוד-מאוד סבירות וגם צפויות על הנתונים הבסיסיים של הסיפור הזה. כבר מהנתון הראשון גילינו שיש פער אדיר בין מה שדווח בתקשורת לאורך כל השנים לבין מה שאתם אומרים לנו כאן. יכול להיות שיש פער נוסף.

אני מתנצל שלא צפינו את השאלות. אני לוקח את זה על עצמנו. יכול להיות שהיינו צריכים לצפות אותן אבל לא הצלחנו כנראה לצפות את השאלות.

נתקדם. נתונים על חשבונות עם פרטים משובשים יש לכם? בכמה מקרים החברות לא יודעות בכלל?

זה מה שאני צריך לבדוק.

אפרט את הנתונים שאנחנו מבקשים מכם להעביר לנו עד סוף חודש אפריל: פרטים על כספים רדומים בכל קופה, כמה חשבונות כאלה קיימים, בכמה כסף מדובר; שיעור העמיתים שנותק איתם הקשר מתוך כלל העמיתים; נתונים על מאמצי האיתור – כמה מכתבים נשלחו, בכל כמה זמן, כמה בעלי חשבון אותרו בעקבות המאמצים, מידת האפקטיביות; נתונים על חשבונות עם פרטים משובשים, כלומר שמות משובשים, שמות מעסיקים במקום שמות העובדים, ללא מספרי זיהוי וכולי, תושבי חוץ, ולגבי הפעילות שעושות החברות על מנת לאתר ולפענח את השמות הללו, האם יש פרסום, מדוע אין פרסום של השמות האלה בפומבי.

שמות של האנשים?

השמות המשובשים, הפרטים המשובשים, כדי שניתן יהיה לאתר אותם; וגם איפה ישראל עומדת מבחינת מידת הפיקוח לעומת מדינות אחרות בעולם – ארצות-הברית, אנגליה – בפרסום שנדרשות החברות לספק כדי שניתן יהיה לעשות פיקוח על הסוגיה הזאת. זה מספיק ספציפי?

בנקודה האחרונה, את מבקשת שנעשה השוואה בינלאומית. אני חושב שהיא נעשתה לפני שהתקינו את התקנות. אני לא יודע אם השוואה ברמה הזאת, אבל את הנתונים של ארצות-הברית אנחנו מכירים. חשוב לי לציין כי זה עולה פה שוב ושוב, בסופו של דבר יש גורמים במדינה שאמונים על הגנת הפרטיות. זה בוודאי לא משרד האוצר. צריך להבין שמשרד האוצר, כמו כל אדם במדינה הזאת, מחויב להוראות הדין, והגנת הפרטיות, יש להכיר בזה, היא אחד הדברים שמגבילים, למורת רוחנו או לקורת רוחנו, זה לא משנה, את היכולת.

איפה יש עניין של פרטיות במה שביקשתי?

לא, בסדר. אני רק אומר כי זה עלה פה כל הזמן. צריך להבין שזו נקודה רגישה מאוד. לנו כמשרד האוצר אין עמדה עד היכן נכון שתהיה הגנת הפרטיות. האינטרס שלנו, שכל הכסף ששייך למישהו יגיע אליו כמה שיותר מהר אם הוא רוצה בו, וההנחה שהוא רוצה בו, אבל צריך להבין שיש קשיים חוקיים בדבר הזה. אם לכנסת יש דרכים להתגבר על הקשיים האלה אנחנו כמובן נשמח לשתף פעולה, אבל זה לגמרי לא בידיים שלנו, חייבים להכיר בזה.

אני חייבת לומר לך שקצת עושים מן הציבור צחוק בעניין הזה עם הפרטיות. היינו מצפים שהחברות הללו, שמחזיקות בחסכונות של הציבור, יפעילו את אותה אנרגיה שהן מפעילות כדי לדרוש מציבור הלקוחות שלהן דברים ותשלומים והצטרפות, את אותה אנרגיה בדיוק כדי לאתר את מי שמגיע לו כסף. זה חלק מן המחויבות שלהן.

והתפקיד של אגף שוק ההון הוא לדאוג שזה יקרה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

כדי לוודא שהדבר הזה מתקיים אנחנו צריכים לעמוד מול המספרים והנתונים בצורה המדויקת ביותר שניתן.

מאחר ובשנים האחרונות יצאה לא הסדרה אחת ולא שתיים בתחום הזה, אגף שוק ההון יכול- - -

ההסדרה הזאת לא שווה כלום אם היא לא נאכפת.

אני סבור שהיא שווה הרבה.

אם היא לא נאכפת היא לא תהיה שווה.

אבל היא נאכפת. אמרתי קודם שהיא נאכפת, והיא לא ההסדרה היחידה, יש סדרה של הסדרות שנעשו בתחום הזה, כולן אפקטיביות. אני חושב שכולן מבורכות. "הר הכסף" הביא תוצאות מדהימות. תקנות איתור עמיתים ומוטבים יביאו גם הן לתוצאות מדהימות. חקיקה שנעשתה לאחרונה בתחום קרנות הפנסיה והולכת להיות מיושמת בשנה-שנתיים הקרובות גם היא תביא לתוצאות. אנחנו פועלים ללא לאות בתחום הזה.

אתם בודקים דרכים לדייק עוד יותר את הנתונים שנמצאים ב"הר הכסף"?

מה זה אומר?

למשל לפרסם סכומים.

מה הכוונה "לדייק"? להוסיף לשם סכומים? יש בעיה של הגנת הפרטיות.

זה מול האדם שזכאי לסכומים האלה.

אני לא יודע מי נכנס אל תוך המחשב והקיש את הנתונים. בסוף המערכת מוציאה נתון. היא לא יודעת מי צופה בו, האם מי שצופה בו הוא מי שגנב לאדם את תעודת הזהות או מעבר לזה.

יש אמצעים להגנה על-ידי דרישה לזיהוי יותר ספציפי.

יש כלים אלטרנטיביים, כמו "המסלקה", שבה אם אדם מזדהה באמצעי זיהוי מאוד משמעותי, כמו פרטי כרטיס אשראי, שזה דרישות הזיהוי שדורשת הגנת הפרטיות, הוא יכול לקבל את הנתונים הרלוונטיים. צריך להבין שהמגבלות החוקיות חלות על כולנו, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לאו. במגבלות החוק "הר הכסף" עשה את מלוא מה שהוא יכול לעשות כדי להגיד לאדם: שם יש לך חשבון, בתקווה שזה האדם הנכון. מפה הוא יפנה לגוף והגוף יצטרך לבצע זיהוי מול האדם, אם אכן הוא הגורם הרשאי לכסף או לא. שוב, אני יכול להזדהות עם התחושה שב-90% מן המקרים זה כנראה אנשים ישרים, אבל יש כנראה מקרים בודדים שעלול להיות אחרת ואנחנו לא יכולים להגיד: בואו נלך על 90% מהמקרים ושה-10% האחרים יגנבו להם את הכסף. יש פה קושי שחייבים להכיר בו.

מהנתונים שמסרת לא ברור עדיין כמה מן האנשים האלה הכסף שלהם נגנב על-ידי החברות עצמן.

אבל את זה לעולם לא נדע. אילו ידענו כנראה היינו מונעים את זה.

יש דרך ברורה מאוד לדעת את זה. מה זאת אומרת? למה לעולם לא נדע?

את מתכוונת כמה אנשים מזדהים בזהות שאינה שלהם?

לא, כמה אנשים פנו לבקש כסף שמגיע להם, בין אם הם עמיתים ובין אם הם מוטבים ויורשים, כמה פנו לקבל את הכסף ואז נשלחו למסע ייסורים כזה להמציא מסמכים, שאמרו להם שזה לא באמת מגיע להם, שילכו למקום אחר, שנדרשו להוציא הרבה מאוד כסף רק כדי להשיג את הכסף שיש להם. כמה אנשים לא יכלו להרשות לעצמם? וגם הייתי רוצה לראות את החלוקה הסוציו-אקונומית של זה. כמה אנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך קיבלו את הכספים שהם זכאים להם? וכמה אנשים בחלוקה מגזרית? את הנתונים האלה יש לכם? אתם בודקים אותם?

אלה נתונים מעניינים. אבדוק אם יש לנו אותם. אבל שוב, צריך לזכור, בסופו של דבר לא כל נתון ניתן למדוד. מעמד סוציו-אקונומי אי אפשר לזהות לפי הסכום שיש לאדם בקופה. זה בהכרח מעיד על המעמד הסוציו-אקונומי שלו? לפי מה ניתן למדוד את זה? יש פה שאלות מדידה לא פשוטות.

אפשר להשוות לישוב. ברור שיש דרכים למדוד את זה.

רק להדגיש את העניין הזה, ב"הר הכסף" כחלק מדרישות הפרטיות אין לנו את הנתונים של מי שפונה. אנחנו לא יכולים לאחזר עכשיו מי פנה.

לא דיברתי ספציפית על "הר הכסף". דיברתי עליכם כגוף המפקח. זו בדיקה פשוטה מאוד. הרי אנחנו מכירים את המציאות, אנחנו יודעים שאנשים ממעמד סוציו-אקונומי חלש יותר, גם יש להם פחות מידע למה הם זכאים, גם יש להם פחות נגישות לעורכי-דין שיכולים לייצג אותם ולהוציא את הסכומים המיטביים, גם יש להם פחות יכולת עמידה, ולפעמים גם זמן או יכולת או קשיי שפה, לעמוד מול החברות ולדרוש את הפרטים האלה, או להמציא מסמכים שעולה לפעמים מאות שקלים להנפיק אותם. לכן אני שואלת האם אתם עושים את הבדיקה הזאת, על-פי מעמד סוציו-אקונומי, האם אנשים קיבלו את הכסף שהם זכאים לו?

אחזור על הדברים שנאמרו פה כבר קודם ואוסיף. קודם כול, יש הוראה שלנו כבר מלפני שנתיים שהמטרה שלה לצמצם את הבירוקרטיה הנדרשת למשיכה של סכומים של עד 5,000 שקלים. בסכומים גבוהים יותר, ולאור החשיפה, הרי אף אחד מאתנו לא רוצה שישלמו למישהו כסף שלא מגיע לו, צריך כל הזמן לראות. בסופו של דבר אם יש בירוקרטיה מיותרת אנחנו נייתר אותה ונוציא אותה מסדר היום, אבל במקומות שבהם מישהו דורש כסף יש חובה עלינו, עוד לפני הגופים, לוודא שמי שמקבל את הכסף זה הכסף שלו ולא של מישהו אחר. אי אפשר לדלג על תהליכי זיהוי גם אם הם תהליכים מורכבים אבל הזיהוי צריך להיעשות. אם יש הצעה ספציפית – שוב, בכל מקום שאנחנו מוצאים שיש אמצעי זיהוי פשוט יותר אנחנו נלך אליו, אבל אם צריך לזהות אדם אנחנו נזהה אותו, לא ניתן שמישהו ישלם כסף למי שלא מגיע לו כסף.

אילו כלים אתם מציעים או יכולה הממשלה להציע לאותם אנשים ממעמד נמוך יותר שיש להם חשבונות או הם זכאים לכסף ולא יכולים לקבל אותו? נשאל את זה כך.

יש פה בעצם מהלך שבא משני כיוונים. כלומר, יש את "הר הכסף" שמאפשר לעמיתים ולמוטבים לפנות ולדעת על כספים שייתכן שמגיעים להם, אבל תקנות איתור עמיתים ומוטבים זה בדיוק מה שהן מנסות לעשות, או עושות. הן מחייבות את הגופים לפנות אליהם, זה בדיוק העניין. כלומר, יש כאן מהלך משלים. גם אם מישהו לא נגיש ל"הר הכסף" החברה המנהלת צריכה למצוא אותו. זה בדיוק מה שההסדרה הזאת עושה.

לכן שאלתי, אנחנו כבר קצת חוזרים על עצמנו, אבל האם אתם בוחנים אם החברה בכל זאת ניגשה לאנשים האלה, פנתה אליהם?

זה מה שאמרנו, שזה מה שהביקורת רוצה לעשות.

גם את הנתונים האלה אנחנו מבקשים לקבל מכם בכתב עד סוף חודש אפריל. רצית להוסיף משהו?

כן. אנחנו ב"אמון הציבור" יזמנו פנייה לאגף שוק ההון במשרד האוצר וקיבלנו תשובה שלמעט הודעה אחת שהחברות מוציאות לעמיתים –לאחר שעמית נפטר יש חובה להוציא הודעה אחת למוטבים, והם כותבים בפירוש: "אין אנו רואים לנכון לחייב את החברות המנהלות קופות גמל לשלוף את הדוחות התקופתיים למוטבי העמית שנפטר". כלומר קיבלנו תשובה שאין חובה כזאת, אתם לא מטילים חובה. זה מכתב שנמצא לפניי.

את מערבת פה כמה דברים. אנסה לדייק בדברים. יש שאלה של הודעה לעמיתים או למוטבים במקרה הזה "יש לכם כספים". זה נעשה בהתאם לתקנות, נשלחת הודעה לביתו של הנפטר, וברגע שמאותרים המוטבים נשלחת הודעה גם אליהם וזה נעשה גם באופן מחזורי, כלומר אם הם לא מאותרים במחזור הראשון.

אגב, זה נשלח בכתב? לא באי-מייל או באס-אם-אס?

זה נשלח בכתב. אבל לגבי המוטבים, מאין החברה תדע מה האי-מייל או האס-אם-אס שלהם? אין לחברות את הנתונים האלה.

עם כל הכסף שיש להם, 40 מיליארד שקל, אין להם כסף לאתר את מספרי הטלפון?

אני רוצה לדייק פה. מטעמים של הגנת הפרטיות- - -

מטעמים של הגנת הפרטיות לא נחזיר לכם את הכסף שמגיע לכם...

גברתי, חשוב לי להגיד את הדברים. חוק מרשם האוכלוסין – וחברתי כאן תוכל להשלים את דבריי במידת הצורך – לא מאפשר כיום, לצערנו, לחברות המנהלות לקבל מידע אודות מוטבים לא ידועים.

נדבר בין אזרחים כרגע, בואו נשאיר לרגע את התפקידים שלנו בצד. כמה כסף חברות הביטוח משקיעות בשנה כדי להשיג חוקרים פרטיים ועורכי-דין ויועצים כדי לאתר כל מיני חשדות לגבי הלקוחות שלהם, לעומת כמה כסף הן השקיעו כדי להשיג את מספר הטלפון שאליו צריך לשלוח אס-אם-אס, אפילו לא אמרתי להתקשר בטלפון, כדי להגיד: אדוני, יש לך כמה עשרות אלפי שקלים בקופה? בדקתם את זה?

גברתי, אני באמת לא יודע את הנתון הזה. חשוב לי להשלים את מה שהתחלתי בו. קודם כול, צריך להבין, המציאות היא שבמרבית המקרים המוטבים אינם ידועים, זו המציאות, אין הוראות מוטבים מדויקות. אין הוראת מוטבים שאומרת: המוטב הוא פלוני-אלמוני שגר במקום מסוים. זה המצב במרבית המקרים. או שאין הוראת מוטבים בכלל, או שיש הוראת מוטבים כללית בסגנון "אשתי וילדיי", משהו כזה.

שאלתי כמה הושקע בניסיון לאתר את המוטבים.

זה ממש לא נכון. גם כשהם יודעים על זהותו של מוטב, פרטי זהות וכתובתו, הם לא פונים אליו, ויש לי עדויות לכך.

אני לא מבינה למה אתם נותנים כל-כך הרבה פטורים לחברות. הן עושות מזה הרבה מאוד כסף.

להיפך, אין פטורים. התקנות מחייבות אותן. אגף שוק ההון, הדבר האחרון שהוא עושה זה לפטור את החברות. להיפך, הוא מטיל עליהן חובות מפה ועד להודעה חדשה.

זה לא עולה לאור הנתונים.

יש את חוק הגנת הפרטיות ואי אפשר לתת את הכסף למי שהכסף לא שלו. אגף שוק ההון לא נותן הוראה לא חוקית. יש פה בכלל ספק?

אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון כי מתחילה המליאה. רציתי להפנות שאלה לרשות האוכלוסין, לעורכת-דין אודליה אדרי. לא אוכל לקבל ממך תשובות עכשיו אבל כן אשאל אותך את השאלות ונבקש תשובות בכתב.

האם יש מגבלות על מתן שמות או פרטים אישיים לגופים המוסדיים, ואילו מגבלות? מה שמו של השירות שמאפשר התחברות אוטומטית למאגר כדי למשוך נתונים? מה נדרש מבעל מאגר מידע רשום, המשלם אגרה, כמו גוף ציבורי או קופת גמל, כדי להתחבר למאגר ולקבל את הנתונים הנדרשים? היכן יש את אותם חסמים בירוקרטיים שמדברים עליהם? האם בעבר, לפני 2013, הייתה מניעה לאשר לגופים מוסדיים לקבל נתונים אישיים על עמיתים, מוטבים ושארים בהתאם לנוהל של תמצית הרישום? את כל זה נבקש בכתב. אני מתנצלת אבל לא נוכל לשמוע אותך עכשיו. אשמח מאוד לשמוע את זה.

חבר הכנסת חנין, ממש בקצרה.

תודה, גברתי. אנחנו נמצאים על זמן שאול. הצטרפתי לדיון ממש בסופו בגלל דיונים אחרים. אני רוצה, גברתי, לברך אותך על הדיון הזה. אני חושב שהכותרת שמדברת על מיליארדים רדומים מדויקת מאוד. אני יודע שנעשים מאמצים גדולים להנגיש את המידע הזה לאנשים, אבל אני לא בטוח שההנגשה הזאת מספקת ומספיקה. לכן אני חושב שהדיון הזה יצטרך להמשיך כדי לקבל מידע מכל הגורמים הרלוונטיים ואולי נקיים פה דיון המשך כדי לראות איך באמת הופכים את המיליארדים הרדומים למיליארדים אפקטיביים ופועלים לטובת האנשים שחסכו אותם. תודה.

תודה רבה. יש לך הערה?

אני רוצה להעיר הערה לסיום. שורש הרע הוא בכך שלמעשה אם תיקחי חשבון עו"ש בבנק, אחרי שאדם נפטר למעשה החשבון קפוא, אין יוצא ואין בא. בניגוד לכך בחשבונות שבהם מתנהלים חסכונות שורש הרע הוא בכך שלמעשה מאפשרים לנהל חשבונות נפטרים לתקופות בלתי מוגבלות. זה שורש הרע שלמעשה מאפשר להם ומתמרץ אותם להמשיך לנהל את החשבונות על שם נפטרים במשך עשרות שנים. שמענו פה על אנשים שהמתינו במשך 30-40 שנים. זה מניח קיומו של מחדל. משרד האוצר חייב להתעורר ולהבין שחייבים להגביר את הפיקוח. כאשר אנחנו מדברים על הגברת הפיקוח, זה לא רק באמצעות התקנות אלא באמצעות – זו שפה קשה מאוד, הם מדברים ביניהם בקודים. צריך לפנות לאנשים האלה, צריך לשלוח אנשים, צריך להנגיש את המידע.

ועדת בכר כבר קבעה בשנת 2005 בדברי ההסבר של החוק שיש המון-המון כסף. בשנת 2004 משרד האוצר עצמו הצביע על זה. זה אומר שלמעשה צריך להשתמש בכל אמצעי קיים, גם אם זה כרוך בשליחת דוחות תקופתיים, שיכולים בחלקם להיות ממורקרים ומידע רגיש יכול אפילו להיות מסומן בכוכביות, יכול להישלח לאותה משפחה או לכתובת הנפטר. זה כבר קיים. היום כל אדם שנפטר אוטומטית הדוח התקופתי עובר למשפחה. כלומר, כך נהוג. יש חברות מסוימות שאני יודע עליהן ששלחו לכתובות הנפטרים הודעות על שינויים תקנוניים. מה עם דמי ניהול? אותם אנשים שנפטרו לפני המון שנים, בזמן שהחשבון היה רדום העלו את דמי הניהול. למה לא הודיעו להם על העלאת דמי הניהול?

מבטיחים להם חיי נצח...

אני מנסה לומר ששורש הרע הוא בכך שמאפשרים לנהל חשבונות על שם נפטרים במשך עשרות שנים. זה לא יעלה על הדעת. אם אתה כבר מאפשר את זה לפחות תתייחס אליהם כעמיתים וכלקוחות ותשלח להם בכל שבוע-שבועיים דוח תקופתי כדי שלפחות מישהו יצליח להשחיל את היד אל תוך תיבת הדואר ואז יגלה בחשבון שלו – בדיוק כל המילים הגבוהות שהתקנות האלה קובעות, שכפי שאמרתי לקח לי שבועיים להבין מי שייך למי, מה מבוצע. הם אחראים על ההגדרות, על המונחים, הם קובעים מה זה רדום או לא רדום. אנחנו צריכים להגביר את האמצעים.

אבקש מכם להעביר לנו תשובות לכל השאלות ששאלנו עד לסוף חודש אפריל. נקיים על זה דיון המשך מייד עם החזרה מן הפגרה.

תודה רבה לכולם. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.