הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 09:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

איציק שמולי

אגם דניאל - רכז בכיר חוקר- אכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

ואיל ג'יג'יני - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד התקשורת

נטלי מופסיק - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אורית בקר - ייעוץ משפטי, המשרד לשוויון חברתי

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

דב אברמוביץ - יועץ משפטי ערוץ הקניות, ערוץ הקניות

ישראל הבר - משפטן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

לירון דוד - מזכירת עמותת אנוש, ארגוני אנשים עם מוגבלות

עדי עזוז - סגנית מנהל אגף קידום זכויות- אלו"ט, ארגוני אנשים עם מוגבלות

רונן יצחק גיל - פעיל אס״י - פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל, ארגוני אנשים עם מוגבלות

נתי ביאליסטוק-כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל, ארגוני אנשים עם מוגבלות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

בועז דוידי - סמנכ"ל מכירות וואלה שופס, אתרי אינטרנט

רועי בוגטי - סמנכ"ל סחר וואלה שופס, אתרי אינטרנט

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

אביטל פריזמנט - עו"ד המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

מיכל שני ברקוביץ - יועצת משפטית - המרכז לשירותי גביה, שירותי בריאות כללית, שונות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביגיל כספי

לאה ורון

אתי בן-שמחון

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק), התשע"ה–2015, פ/1438/20, הצעת ח"כ איציק שמולי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכלכלה, ישיבה האחרונה של כנס החורף. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצות, דובר, רשמת, חברי כנסת נכבדים ואורחים.

אנחנו מתכוונים לסיים היום את הצעת החוק שכותרתה: "הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק) - התשע"ה-2015".

אני מבקש להודיע, כי באחת מישיבות הוועדה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין תהיה חברה בוועדת המשנה לתשתיות התעופה האזרחית. תודה גברתי.

נפתח את הדיון. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה תגיד איפה עדיין נקודות המחלוקת. דיברו איתי גם כן מערוץ הקניות, נראה אם אפשר למצוא נקודות השקה.

בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אתן רק משפט אחד של הקדמה, כי באמת אנחנו רוצים להתקדם עם החוק היום.

רוצים לסיים את זה היום.

למי שעוד היה ספק למה צריך את החוק הזה, אז בא התחקיר של ערוץ 10 והכול כלול, ומראה איך חלק מהחברות, פשוט, אדוני היושב ראש, העלו לרמה של אומנות את כל שיטות ההונאה מול הצרכנים. החוק הזה בעצם נועד, התכלית שלו זה להחזיר את הכוח לידיים של הצרכן - זה אומר שבמקום שהוא הצטרך לעבור התשה משפטית, אם הוא בכלל בחר בסעד המשפטי, אז הזכות של ביטול העסקה תעמוד לו למשך ארבעה חודשים.

בדיון הקודם, אדוני היושב ראש, עלו מספר דברים. אתה ביקשת שאנחנו ניפגש גם עם הממשלה, וכמובן בתיאום עם הוועדה, וננסה למתן את ההצעה מבחינת הפגיעה האפשרית בעוסקים. עלתה גם סוגיה מצד "וואלה שופס" שהעלו את כל העניין של האינטרנט.

אגיד מה בעצם נקודות המחלוקת העיקריות שהיו בפעם שעברה, ואיזה פתרונות מוסכמים הגענו אליהם עם הממשלה. אנחנו לא קיבלנו על זה פידבק שלילי, אז אני מקווה שזה יהיה מקובל על כל היושבים כאן.

לגבי המשך של העיסקה. אני מזכיר לכם, אנחנו התחלנו בהצעה המקורית היה רשום שנה. בדיון האחרון ירדנו לחצי שנה, וההסכמות שאליהן הגענו עם הממשלה זה ארבעה חודשים.

לגבי עסקאות באינטרנט – אני חושב, אדוני היושב ראש, מצאנו פתרון יצירתי ברוח מה שהציע מנכ"ל "וואלה שופס" בפעם שעברה. אנחנו בעצם מציעים לבחון את היוזמה, זאת אומרת, שאם אתה נכנס ביוזמתך לאתר אינטרנט וקונה באחד מהאתרים ולא מתבצעת עסקת מכירה דה-פאקטו, כלומר, אף אחד לא אומר לך, איתן, תשמע יש לך עוד עשר שעות כדי לקנות מוצר כזה.

אין סוג של משא ומתן, זאת הכוונה. דרך אגב, חבר הכנסת שמולי, בכלל בנושאים החשובים האלה צריך לעשות את ההבחנה בין אתה יוזם ונכנס וקונה קנייה רגילה כאילו היית בחנות, לבין זה שאתה מתחיל לנהל משא ומתן ואומרים לך, תקנה את זה, ויש לך את זה.

אני לא ירדתי לסוף דעתכם, אפשר להסביר לי?

אני אתן דוגמה. היום כשאתה נכנס ואתה קונה מוצר באינטרנט, זה יכול להתבצע באחד משני המצבים. במצב הראשון, אתה נכנס לאחד מהאתרים שמוכרים מוצרים, לצורך העניין, "וואלה שופס", אתה אומר אני רוצה לקנות לחג שואב אבק, נכנס, קונה, נגמר הסיפור – זו אפשרות אחת.

האפשרות השנייה היא שבאמצעות האינטרנט, למשל, דרך צ'ט – אתה נכנס לאתר כלשהו, אתה אומר, אני רוצה להתרשם מכל מיני מוצרים, ואז קופץ חלון של צ'ט, ודה-פאקטו מתבצעת עסקת מכירה. כלומר, זה לא שאתה נכנסת ואמרת, אני רוצה שואב אבק, בחרת ויצאת מהאתר.

דחפו לך מה ההבדל?

לא, אני אחדד. נניח אני רוצה לקנות תנור. אני נכנס, רואה את רשימת התורים, קניתי. פה הוא חוזר אליי ומתחיל לנהל איתי דרך הצ'ט סוג של שיח. מהרגע שהוא מנהל אתך את השיח, זו כבר איננה קנייה רגילה, אתה מבין שאנחנו - - -

יש אלמנט של שיווק.

הרי כל העניינים פה התחילו סביב העניין של סוג של שיווק אגרסיבי.

הבינותי. מה יהיה ההבדל בין זה לזה?

אני לא זוכר איך הממשלה - - -

אנחנו מדברים על הקבוצות שמוחרגות. יש הרבה אתרי מכירה, אתה נכנס כאילו אתה בחנות, אתה קנית, הלכת.

שני דברים נוספים, אדוני היושב ראש.

אין תחולה רטרו-אקטיבית בחוק, זאת אומרת, הבנו שיש עם זה בעיה קשה. הדבר האחרון בנוגע למשך התקופה, כאמור, אנחנו מקצרים את זה מחצי שנה לארבעה חודשים. בפעם שעברה עלתה שאלה לגבי ההגדרות, זה לחלוטין היה במגרש של הממשלה. הסיפור של העולים החדשים, למיטב הבנתי, זה לפי הגדרה קיימת חמש שנים, כלומר, חמש שנים מהרגע שהם נרשמו כעולים. לגבי אנשים עם מוגבלות זה לפי החוק הקיים, הגדרה כפי שמופיעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ההגדרה הגילאית היא לפי גיל הפרישה.

ברשותך, רק שתיים, שלוש שאלות.

האם הייתה התייחסות או דיון מחודש לגבי הגדרת אזרחים ותיקים? שאלה שנייה שעלתה פה אם אני זוכר נכון, הבעיה של אלה שעושים את המנויים לעיתונים ששם לפי ההגדרות שהסברת בתחילת דבריך, איציק, זה פונים אליי, מצלצלים אליי לעשות מנוי לעיתון זו פנייה ישירה, זה נחשב כמו באינטרנט כאילו שקניתי את התנור בקנייה ישירה, כן או לא?

כן.

השאלה האחרונה - השימוש במוצר, כלומר, האם אני יכול עדיין להחזיר מוצר משומש?

לגבי השאלה הראשונה, היה דיון נוסף, ותיכף גם נציגי הממשלה יוכלו להתייחס לגבי האזרחים הוותיקים. כרגע לא מצאנו לנכון לשנות את זה בעיקר מהטעם של השלכות הרוחב על שאר החקיקה.

אזרחים ותיקים, זה נשים בנות 62 שיש להן עוד איזשהו שיקול דעת לפעמים.

ושהם לא אנשים עם מוגבלות, צריכים להדגיש את זה. זאת אומרת, נשים שאין שום סיבה לכאורה לתת להם הגנת יתר.

לא, אני חולק. אני חושב שזו כבר עמדה נורמטיבית האם יש סיבה או אין סיבה. אם מסתכלים על הנתונים של הרשות להגנת הצרכן רואים ועוד איך שיש סיבה, כי האוכלוסייה הזאת - - - על ידי אותן החברות כאוכלוסייה שהיא מועדת לפורענות, זה הטרף הקל שאותו מחפשים - בוודאי שאנשים הם עצמאיים.

יושבים פה נציגים של הארגונים של האנשים עם מוגבלות וגם גם שם הייתה התלבטות. אני אגיד לכם אבל מה מרגיע אותנו. אם יש אזרח ותיק, או להבדיל אזרח עם מוגבלות, או להבדיל עולה חדש שאומר לעצמו אני לא צריך את זה. הייתי ראש שב"כ בעברי, אני יכול לתפקד, חזק, עצמאי, בסדר, תשמש – הרי הצרכן, אדוני היושב ראש, צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי להשתמש בזכות המורחבת. הוא צריך להוציא מהכיס תעודת אזרח ותיק, או מסמך רשמי שמראה שהוא אדם עם מוגבלות. ולכן אם נקודת המוצא היא של אותו בן-אדם שהוא לא רוצה להשתמש בזכות הזאת, כי הוא אומר לעצמו, אמנם אני עברתי את גיל 67, אבל אני עדיין צלול, ורוב האנשים צלולים כמובן, בסדר, אז אל תשתמש בזכות הזאת.

תודה אדוני.

ברשותכם, אני רוצה למקד כמה נקודות.

בבקשה מהארגונים, ואני גם רוצה לתת כמה דגשים שלי.

אני פעיל באס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

ראשית, אני רוצה להודות על כל התיקונים שהוכנסו כאן, חלק מהם בעקבות דברים שהערנו. רק חבל שהנוסח המתוקן לא נשלח אלינו במייל ביחד עם ההזמנה.

שתי נקודות ברשותך שאני רואה בהן איזושהי בעיה מסוימת. ראשית, העניין של שיווק אגרסיבי באינטרנט. לא תמיד השיווק האגרסיבי הזה, לצערי הרב, כולל דברים שאנחנו יכולים להגדיר אותם כשיחה. הרבה פעמים אנחנו מגלים פרסומות שצצות בכל מיני אתרי אינטרנט בדמות קבצים גראפיים, ואפילו קבצי וידאו שלא סתם מעודדים אנשים לקנות מוצרים, אלא ממש אומרים להם, אתה חייב את הדבר הזה. אם אתה סובל, שעצם הביטוי הזה הוא כבר בעייתי.

ממוגבלות מסוימת, אז אתה חייב את השירות הזה, או את המוצר הזה, וזה שיווק מאוד אגרסיבי שיש אתו הרבה בעיות, ואין בו שום שיחה. לא מתקיים בו משהו באמת שאפשר להגדיר אותו כשיחה, והוא לא ביוזמה של האדם.

ברשותך, אני רוצה לומר כך. אנחנו פותחים פה פתח שהוא הרבה יותר גדול כבר מהדיון בתוך הוועדה הזאת. זאת אומרת, מקומם של פרסומות – זאת אומרת, שכנוע חד-צדדי. אני אומר, זה עולם שמתפתח, זה כמו פרסומת.

תרשה לי, בוא נתמקד בדברים היותר מהותיים, כי יש פה גם מהלך מאוד גדול שמוביל אותו שמולי, הוא משנה כללי משחק בתוך מערכת ההתקשרות. זה מסוג אותם דברים שלמדים אותם תוך כדי תנועה, זאת אומרת, כל עולם השיווק האינטרנטי הוא עולם חדש שהולך ותופס פה מקום מאוד מרכזי. אני לא מציע, אני לא אלך לכיוון הזה. אני כבר אומר את זה, ואני מקווה שכולם גם איתי בעניין הזה שבו כל מיני קפיצות - - -

לתקן את כל העוולות.

בדיוק. אני למדתי שהאויב בחקיקה זה ההצטיינות.

הדובר גם אולי מכוון לפרסומת מטעה, ואז יש עילות ביטול אחרות בחוק.

זו פרסומת מטעה, אני לא הבנתי אותו בכיוון הזה. אם אתה, למשל, יש לך איזה בעיה מסוימת, והוא אומר לך, זה חיים חדשים, רק זה.

מנצלים את זה.

אני פשוט רציתי להסב את תשומת לב הוועדה.

סליחה, גם כשאתה נכנס לאתר או אפילו בא לחנות וכתוב לך על המקרר - והוא, והוא – אתה מגיע הביתה והכול הוא...

ואף אחד לא אמר לך כלום אפילו.

אני סך הכול רציתי בנקודה הזו להסב את תשומת לב הוועדה שיש לנו פה בעיה בתור בן-אדם שהוא גם אדם עם מוגבלות, וגם עסק בטכנולוגיה בעברו.

הנקודה השנייה, עניין של תעודות. ראשית, אני מרשה לעצמי להעיר שארגון "בזכות" שעבד ביחד אתנו ובשיתוף עם הארגונים שלח נוסח חלופי לנושא הזה שכולל רשימה מוסדית. העניין הוא שיש לא מעט, אם כי ברור שלא רוב, אבל יש לא מעט אנשים שהם אנשים עם מוגבלות שהממסד מסרב לתת להם תעודות, ואין להם תעודה ציבורית. כל מה שיש להם זה תעודה רפואית שהיא לא תעודה ציבורית, תעודה רפואית שמעידה על איזושהי מוגבלות.

לכן הנוסח כאן הוא קצת בעייתי בהכללה של אנשים עם מוגבלות.

תודה.

חבר הכנסת שמולי, ברשותך, אני מבקש להגיד מספר דברים. קודם כל, אני אומר משהו בקול, אני פשוט לא יודע אותו, ואני חושב שצריך למצוא את הדרך איך לעשות אותו כך או כך, זה חובת הקלטה של שיחות. אני חושב שהנושאים עליהם אנחנו מדברים יכולים לקבל פרצוף אחר לגמרי.

יש הצעות חוק פרטיות בעניין הזה.

הרי מה הבעיה עם הדו-שיח הזה? בסוף זאת כמעט מלה מול מלה ברוב המקרים. לכן, כיוון שברוב המקרים זו מילה מול מילה, חבר הכנסת פרי, אז אנחנו רוצים לבוא ולתת את הכוח לצד החלש באותה מערכת יחסים, או מי שאנחנו חושבים שהוא החלש.

שהוא זקוק להגנה.

שזקוק להגנה, זאת הגדרה יותר טובה, גברתי.

אבל אם יש הקלטה, הנחת העבודה – דרך אגב, קודם כל זה יעשה דבר אחד, זה יחייב אותם לשפר את הרמה של השירות. זאת אומרת, צריך למצוא את הדרך, חנה - אם יש הצעת חוק ממשלתית, אז אני מאוד מבקש. אני חושב שזה אינטרס גדול מאוד של העוסקים שהופכים את הכלי הזה של מכירה דרך אינטרנט, ודרך טלפון לכלי, אני חושב שזה חשוב וכבר ישפר.

חבר הכנסת איציק, אני רוצה להעלות בקול ולומר מספר נקודות. קודם כל העניין של הגיל. תשמע, אני חושב שהעניין של הגיל שאנחנו נותנים אותו כאילו קטגורית של גילאי פרישה, עושה עוול לנשים. ככל יותר שמתבגרים הנשים יותר בשכלן מאשר הגברים, הן גם מחזיקות מעמד יותר.

מה שאני מנסה לומר, אנחנו בכלל במצב שבו גם תוחלת החיים, ובכלל, אחד הדברים שבאים לפה וזה התקבל הרבה מעבר לשאלה מהי גיל פרישה במובן של מה המדינה רוצה. מתחיל להיות לחץ מאוד גדול שגיל פרישה לא יכול להיות 62 או 65, יש דיונים על זה לתקן את זה, ואני אומר זאת לא מהסיבות הממשלתיות של קופות גמל ושל הפנסיה, וכל העניינים האלה, אלא אנשים בני - - -

אני רק מסתכל על עצמי ואומר, אלוקים ישמור, בעוד ארבע שנים אני כבר אהיה זקוק לחוק, או חמש שנים.

אני חושב שאנחנו כן יכולים להגיע להבנה והסכמה שיש שני וקטורים שיכולים לתת את ההגנה. אם אתה אדם עם מוגבלות, זה נותן לך את ההגנה בכל מקרה, ואפשר לייצר עוד רף, כי אני חושב באמת מעבר לכל העניין הזה, חשבתי על זה, נראה לי 62, 65 זה אנשים צעירים לכל דבר ועניין.

השאלה איזה הגדרה.

אני לא יודע. יכול להיות שלא תהיה ברירה כי לא נצליח למצוא איזושהי - - -

אולי צריך לקבוע גיל, אבל לא גיל שהוא צמוד לגיל הפרישה, זה לא רלבנטי לעניין הזה. בכל מקרה יכול להיות גיל שרירותי 70, 80 - - -

נשמע את חנה, הרי הם היו חלק מהעניין הזה.

עם כל מה שאנחנו אומרים, אולי גם מה שאמר שמולי בקצה דבריו, שלמרות, בגילאים האלה הבעיות שמונחות לפתחיכם גדלות באופן מאטד משמעותי, אני לא יודע.

כמה מלים. חשוב לי לציין שנקודת המבט שלנו היא לא כלפי הקשישים במובן הזה שאנחנו חושבים כשמגיעים לגיל מסוים אז יש להם קושי לבצע עסקאות, זה לא העניין. העניין הוא שאנחנו מזהים שבעלי העסקים שרוצים לעבוד בשיטת "מצליח" מזהים אוכלוסיות מסוימות מראש, והם חשופים למאגרי מידע, כי הם חשופים למאגרי מידע. אז הם יהיו חשופים למאגרי מידע לפי גיל, והם עושים את החתכים שלהם, הם יעשו את זה לפי גיל פרישה.

שוב פעם, אנחנו לא באים ואומרים שכל אדם שהגיע לגיל פרישה יש לו קושי לבצע עסקאות, זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו מהתלונות שאנחנו מקבלים, אנחנו מזהים מיקוד באוכלוסיות מסוימות. כרגע זה בעיקר באוכלוסיית הקשישים. אנחנו באים ואומרים, אנחנו רוצים למנוע את הבעיות מראש, ואם אנחנו רואים שבעלי עסקים מבצעים מיקוד לאוכלוסיות שהם אולי יותר זה – אז אנחנו נוסיף גם את העולים החדשים, ואנחנו נוסיף גם את המוגבלים. לא נחכה עד שגם הם ייפגעו, אלא נוסיף אותם עכשיו.

רק אתמול ישבנו על בעיה של תלונות, שכל התלונות היו לגבי אנשים קשישים.

קשישים זאת מלה מבהילה קצת.

אתם פילחתם את הגיל שם?

יש פילוח של הגיל. יש לנו גם 72, יש לנו את כל הקשת.

לכן עליתי מהשיח הקודם שלי ורציתי לדעת - כי מה אני אומר בעצם, קודם כל 62 זה לא קשיש. אזרח ותיק נשמע יותר, אנחנו בעולם אחר.

אם אנחנו הולכים לכיוון שלכם, ולכן אמרתי, יכול להיות שזאת איננה שאלה של 62 או 65.

אולי כדאי לשמוע גם את הנתונים.

אני אתייחס לזה בשני רבדים. קודם כל נתחיל מכך שהמחוקק החליט בשעתו שהמונח אזרח ותיק הוא מוצמד לחוק גיל פרישה, כלומר, ההצמדה היא - - -

לאחר ישיבה קודמת קיימנו שולחן עגול עם ארגוני זיקנה מובילים, חלקם נראה לי גם הגישו לכם עמדות. דסקסנו בשאלה הזאת, כלומר, גם בפן ההשלכה הגילאית, אם אפשר למצוא הגדרה חלופית, והיה דיון מעניין, סוער, שגם נגע בסוגיות צרכניות רחבות יותר. בשורה התחתונה מה שהצלחנו להגיע איתם להסכמה שהם מעדיפים את המונח אזרח ותיק המכבד יותר, ושיהיה באיזושהי הפרדה כמו שנעשה כרגע בנוסח הקיים בין כל קטגוריה וקטגוריה כדי שלא יהיה איזושהי השלכה בין עולה על אזרח ותיק, או אזרח עם מובלות לאזרח ותיק, והם מבינים שזאת זכות, והם מעדיפים את ההגדרה הגילאית.

מבחינת הנתונים שלנו, המוקד שלנו, המוקד לפניות הציבור גם יש לו פילוח פנימי. הצלחנו לפלח את זה ברמה שאנחנו מסוגלים גם כלפי הגילאים הרלבנטיים. יש עלייה בשיעור של הפניות מתחת לגיל 70, כאשר אנחנו רואים קורלציה בין העובדה שנשים פורשות מוקדם יותר, יש להן לכאורה יותר זמן פנוי. בהקשר של הצעת החוק הרלבנטית עסקאות מכר מרחוק, הן יותר זמינות בבית לשיחות האלה שכמו שחבר הכנסת שמולי אמר, מתורגתות לפילוחים הספציפיים האלה, מוצאים אותם, מאתרים אותם, פשוט מפגיזים אותם בהרבה יותר פניות. כלומר, יש איזושהי התאמה בין גיל הפרישה היחסי, זמן הפנוי, והעובדה שאנחנו עוסקים בעסקאות המכר מרחוק.

אנחנו לא רואים לנכון לשנות מזה, חושבים שהמונח הזה הוא מונח מכבד. אנחנו חושבים שבצורה הזאת גם אין הצדקה אחרת לאיזשהו גיל אחר, אנחנו לא מוצאים הצדקה לקבוע 67' שזה גיל פרישת חובה שזה בכלל לא קשור למשהו.

מה ההמלצה שלכם?

להישאר באזרח ותיק 62-65.

62-65 – חשוב לכם לעשות את ההבחנה?

לא, שפשוט המונח יהיה כאן תעודת אזרח ותיק, והאזרח הוותיק משמעותו בחוק האזרחים הוותיקים, זה אפילו לא מפנה ספציפית לגיל הפרישה כי זה בתוך החוק.

אבל לא קיבלנו בכל זאת שוב נתונים לגבי שיעור התלונות לפי גילאים. אנחנו רוצים לשמוע כמה תלונות כאלה נמצאו מוצדקות.

אני אגיד לך, אין בעיה. מעל גיל 80 במוקד שלנו קיבלנו 185 פניות - אני מדברת רק על 2015. מעל גיל 67 ל-80 – 386 פניות. מתחת לגיל הזה 330 פניות.

וכמה מהן נמצאו מוצדקות?

המוקד שלנו בעצם זרוע הארוכה של האזרח, אנחנו מפנים את הפניות אל החברות הרלבנטיות. משיגים ביטולים, עוזרים איפה שאפשר, כלומר, זה לא עניין של אכיפה אלא עניין של סיוע.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו, ואולי תהיינה להן התייחסות פרטנית אחר כך.

משך התקופה - אנחנו בעמדה שהעברנו לצוות שישב, לא נקבנו תקופה מסוימת, אבל ברור לנו, והדגשנו את הצורך בתקופה ארוכה יותר לאוכלוסיית העיוורים, כי אדם עיוור או לקוי ראייה לעתים גם תוך כדי ביצוע העיסקה, וגם לאחר קבלת המוצר והשלמת העיסקה, לא תמיד יש לו את האמצעים לבדוק מספיק מהר את ההתאמה של המוצר, או להזמנה או לצרכיו. אמנם לא נקבנו בתקופה, אבל ברור לנו ש- 14 ימים עשוי להיות לא מספיק.

בהצעת החוק מוצע ארבעה חודשים.

עם ארבעה חודשים אתם חיים?

מצוין.

לעניין השאלה הנוספת של השימוש במוצר, לצורך העניין אני אבדיל בין עסקת רוכלות, לבין עסקת מכר מרחוק, כי בעסקת רוכלות, לעתים נעשים מעשים של המוכר לסייע לכאורה לאדם, ואם המכשיר הזה צריך הטענת סוללה בחשמל, לעתים במעמד המכירה הוא כבר מכניס אותו לחשמל, ואומר לו, בוא, אני אעזור לך, והמכשיר אחר כך לפי ההגדרות היום בחוק הוא כבר משומש ולא ראוי להחזרה.

היבט נוסף של הדבר הזה, לעתים אדם עיוור, גם אם במהלך שיחה, והוא רוצה את המוצר, לא ברור לו אם המוצר מספיק נגיש עבור צרכיו, אז לעתים נוצר מצב שבו הוא באמת צריך להפעיל אותו ולהשתמש בו על מנת לוודא שהוא מתאים לו לצרכיו בין אם זה יכולת שימוש מונגשת, בין אכן זה המוצר שאותו הוא הזמין ועליו הוא דיבר.

בנושא של הקלטת השיחות, הוא יכול להיות אולי אמצעי עזר, אבל קשה מאוד להסתמך על זה, משום ששיחה זה דבר שתמיד ניתן לפרשנות כי הצדדים באמת ובתמים לא תמיד הבינו את אותו דבר.

תודה, יקירי.

עו"ד דב אברמוביץ, "ערוץ הקניות". בבקשה.

אני רוצה להתחבר למה שאדוני אמר, וגם למה שאמר חבר הכנסת שמולי אמר בתחילת הדיון. אנחנו מברכים על הקריטריון שאומץ של מי יזם את העיסקה. אנחנו ממליצים להיצמד לקריטריון הזה, וכאן אני מתחבר לעניין ההקלטות שלך.

המבחן צריך להיות מי יזם את העיסקה. נטל ההוכחה לגבי היוזמה לעיסקה צריך להיות מוטל על העוסק. זאת אומרת, הוא הצטרך להוכיח באמצעות הקלטה, למשל, בעיקר באמצעות הקלטה שלא היה מצב שבו הצרכן התקשר כדי לקנות את X ומכרו לו גם את Y, אלא היוזמה, העיסקה הספציפית שהצרכן מבקש את ביטולה הייתה על הצרכן. מה שנאמר פה, שוד ושבר, אולי דיברו אתו, אני חושב שהוא קצת מוגזם והוא מפספס את האיזון שאנחנו רוצים למצוא. לכן אנחנו ממליצים, היוזמה על העיסקה הוא צריך להיות הקריטריון בין אם זה אינטרנטי ובין אם זה צ'ט, ובין אם זה אימייל.

מרוקן את החוק מתוקף.

תקשיב, קורה פה משהו שהוא לא הגון. אנחנו עושים פשרות בגלל שאתה אומר תאזנו את החוק, תמתנו אותו, ואחר כך כשאנחנו עושים את הפשרות, ומגיעים לפה, אז אותם נציגים כל פעם, אתה יודע, הפשרות של היום זה נקודת ההתחלה והנורמה של מחר - דיי. מה שהם מנסים לעשות זה לרוקן את החוק מתוקף. עכשיו מה, הבן-אדם הצטרך להגיע לבית-משפט, שנה להתווכח בבית-המשפט האם הוא יזם את החוק, זה יזם את החוק? מה, בן-אדם בן 67 יילך איתך לבית-משפט?

מחלוקת בבתי משפט יכולים להיות מה שלא יהיה הקריטריון, זה לא מעלה ולא מוריד. אם מישהו לא רוצה לשלם, והשני אומר שהוא צריך לשלם - - -

זאת לא נקודה של הגיל. אנשים לא הולכים לבתי-משפט, הם לא הולכים.

זה לא נכון.

רובם, כן.

אם יש בתי-משפט או לא זה לחלוטין לא קשור.

נקודה שנייה, הנקודה של השימוש. כבר אמרנו גם בישיבה הקודמת, מבחינת הקמעונאי, ואנחנו מחפשים פה איזושהי נקודת איזון ראויה. ברגע שיהיה שימוש, הקמעונאי לא יכול להחזיר את המוצר לצרכן, ולכן אנחנו חושבים שאם היה שימוש זה לא צריך לחול.

לגבי הגיל של האזרחים הוותיקים, הגיל של 62, 67 – האימוץ, ההגדרה של אזרח ותיק מחוק אחר בנסיבות הוא עניין שרירותי לחלוטין.

דווקא בעניין הזה אני חולק עליך. אני פתחתי, אני העליתי את העניין הזה בעקבות דבריו של חבר הכנסת פרי ושל אחרים. שמענו את נציגי הממשלה בעניין הזה, בפירוש זה לא שרירותי.

אני חושב שמה שנאמר פה שיש הרבה עסקאות בגלל - - -

אולי תגיד במה אתה תומך?

אפשר לאמץ את ההגדרה אזרח ותיק שמלאו לו איקס שנים.

לא. אני אסביר מה זה שרירותי.

את יכולה לבוא ולהגיד, גברתי, הבדיקה שנעשתה על ידי אותו גורם היא איננה מספקת, היא איננה מקצועית דיה. אפשר לבוא לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולתבוע מהם להביא לנו נתונים יותר מובהקים, אבל אי אפשר לבוא ולומר - הם אמרו פעם שהם ישבו גם עם הגורמים, בסוף אתה צריך לשבת עם מישהו, זה לא שאנחנו יותר חכמים מאחרים, או שהם יותר חכמים מאתנו.

יש פה נקודת התייחסות. דבר החשוב לי זה אם זה אזרח ותיק 62, 65, 67, אלא העובדה האם בגילאים האלה יש עלייה בפנייה והניסיון לעקוץ כל מיני - זה בגילאים האלה, זה הכול. מבחינתי זה קנה מידה - אתה יודע להוכיח את זה, אתה לא יודע להוכיח את זה.

אני הקשבתי היטב למה שהיא אמרה. היא אמרה דבר קצת אחר. היא אמרה שכאשר אנשים פורשים מהעבודה יש להם יותר זמן לעשות שופינג. בארה"ב זה אפילו נחשב עניין פטריוטי, זה כמו נקניקיות בביג-סטור.

החלק הזה נמנעתי מלהתייחס אליו, בוא לא נעמיד את כל הסיפור הזה על העניין הזה.

דווקא מבחינת התלונות היחסיות, אני שמעתי שדווקא מעל גיל 80 יש באופן יחסי – יש 180 ומשהו תלונות מעל גיל 80, ובין 67 ל-80 300 ומשהו, מה שמראה לך באופן אבסולוטי.

בסדר, יש להם יותר זמן, ההיפך, היא צודקת.

היא צודקת בזה שכנראה נשים בנות 67 עושות - - -

אולי תגיד במה אתה תומך בחוק? אתה אמרת שאתה תומך בחוק, במה אתה בדיוק תומך? עד עכשיו עברת בכל הסעיפים, לכל אחד ממנו אתה מתנגד. תגיד במה אתה תומך.

לא, בכלל לא.

אתה רוצה להרוג את החוק, זה מה שאתה רוצה.

אני מאיגוד לשכות המסחר.

ראשית, ההצעה הרבה יותר מאוזנת וטובה, ואנחנו שמחים על כך, ומודים לחבר הכנסת שמולי על ההבנות, מה שנותר מבחינתנו זה עניין של השימוש. הרי הרציונל של התיקון הוא לאפשר לאדם לבטל עיסקה כאשר הוא בעצם כלל לא רצה את המוצר שהזמין בעיסקת מכר מרחוק או ברוכלות. זה נועד למקרים בהם המוצר שכב בבית של אותו אדם מבוגר או אדם עם מוגבלות, או לפי ההגדרות הרחבות שאנחנו שמענו, ולא נעשה שימוש במוצר, וניתנה לו הגנה מאוד רחבה להחזיר את המוצר ולבטל את העיסקה עד ארבעה חודשים. לזה התיקון נועד, ולהגנה הזו האוכלוסיות שנמנות בתיקון ראויות.

לדעתי, לא עמדה בבסיס ההצעה, הכוונה שאותו אדם עושה שימוש במוצר לצורך תקופה, אבל עם ניסוח התיקון ולאור העובדה שכבר היום במכר מרחוק ניתן לעשות שימוש תוך שבועיים, ואז להחזיר זה פותח פתח וחשש לניצול לרעה. כי מה יכול להיות, והחשש הזה הוא אמתי, שאנשים יבצעו עסקאות עבור אחרים, זה כבר קורה גם היום. שימוש במוצרים כאשר במודע יודעים כי ניתן להחזיר אותם, גם זה חשש אמתי. ברור לכולנו שמוצר משומש הוא מוחזר, זה נזק כלכלי ישיר לעוסק. ולכן אני שוב מבקשת בעניין הזה כן לחשוב על איזשהו איזון, כי ארבעה חודשים פותח באמת חשש לניצול לרעה.

אני מוחה כי זה מכתים אוכלוסייה שלמה מה שנאמר כאן כרגע.

ההגדרות מאוד רחבות ולכן, לזה באמת לא התכוונתי, ברור שלא.

אני יועצת משפטית במועצה לצרכנות.

יש לך ולירון נתונים יותר ממשיים?

אני יכולה להעביר לוועדה.

אני מבקש, אבל אם יש לך עכשיו.

אני אצטרך לצאת ולנסות להשיג נתונים של מספר תלונות.

לא, אז אני כבר אומר לך, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, אני מבקש וגם ירון אם יש לכם, מקסימום נתונים שאתם יכולים להניח בפנינו לגבי סוגי עסקאות מן הסוג הזה, פילוחים של גילאים וגם תוצאות של בדיקות - כמה מהם היו מוצדקות, וכמה לא, וכמה ליד, מה שנקרא.

שלוש נקודות. חוק הגנת הצרכן מבחין בשתי אפשרויות של ביטול. אחד – הצרכן מבטל את העיסקה בגלל אי התאמה או הפרה אחרת של העוסק, ואז במקרה הזה הצרכן לא ישלם דמי ביטול. האפשרות השנייה היא שהצרכן מבטל את העיסקה בגלל שהוא התחרט, במקרה הזה הוא ישלם 5% או 100 שקלים דמי ביטול, והפרשנות נכון להיום של החוק היא 5% עבור כל פריט ופריט בעיסקה. זאת אומרת, אותו קשיש או קשישה או אזרח ותיק, אני יכולה לתת דוגמה לצרכנית ששילמה תוך כדי הטעיה 70 אלף שקלים עבור מוצרי דיאטה, תידרש לשלם מאות ויכול להיות גם אלפי שקלים דמי ביטול. אני חושבת שזו לא הגנה שאנחנו רוצים להעניק אותה אוכלוסייה.

לכן, לדעתנו, צריך להעביר את הסעיף הזה לביטול עקב אי התאמה, והצרכן לא יידרש לשלם דמי ביטול.

הערה שנייה לגבי השימוש. החוק קובע מנגנון מאוד ברור לגבי שימוש, הוא מופיע בסעיף 14(ה)(ג) והוא כותב שאין בהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כדי לגרוע מזכותו של עוסק לתבוע את נזקיו בשל כך שערך הנכס פחת כתוצאה מהרעה משמעותית במצבו.

נקודת המוצא שלנו היא שרוב העוסקים הם הגונים, וגם רוב הצרכנים הם הגונים.

הערה השלישית, הקושי שהחוק לא פותר, זה לגבי הקשר של הצרכן עם חברות האשראי. כאשר חברות – לדעתי, אין כאן נציגות שלהם, מבקשים לבטל עסקאות, בית העסק לא עונה, אנחנו פונים לחברת כרטיסי האשראי לברר את שם העסק, כדי שניתן יהיה לתבוע, לסייע לצרכן לתבוע. חברות האשראי הרבה פעמים מסרבות למסור לצרכן את הפרטים האלה, ובעצם הוא עומד מול שוקת שבורה, אין לו את האמצעים להגיע לאותם עוסקים שפועלים בחוסר הגינות.

עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

כמה דברים כללים. קודם כל כמו שכולם יודעים הנושא של השיווק מרחוק האגרסיבי הפך להיות מכת מדינה כבר עשר שנים, אפרופו המכות לקראת חג הפסח. לא האמנתי שיצליחו אחרי כל כך הרבה שנים להתערב ולטפל בתופעה, ובהחלט, התיקון הזה שהוביל חבר הכנסת שמולי ואיתן, הוא לא פותר לגמרי, אבל הוא עושה סוף סוף איזה צדק היסטורי אחרי עוול של עשר שנים שכל יום אנחנו ברשות כל יום מקבלים תלונות בנושא. אין יום שאין תלונות, זה פשוט מכת מדינה, והרגולטורים יודעים, וכולם יודעים מזה, ושום דבר לא עוזר.

אפרופו, תמיד אומרים עודף רגולציה, זו דוגמה שאין מנוס מהתערבות חקיקתית כי האכיפה נכשלה, האזרחים לא מוגנים, האזרחים המוחלשים של החברה סופגים את הכי הרבה נזק, והחוק, בדיוק בשביל זה נכנס המחוקק.

שאלתי אם החוק הזה יעשה גם את האכיפה.

החוק הזה בדיוק הוא לא מושלם, אבל הרבה יותר טוב מהמצב הקיים היום שהוא בלתי נסבל. יש אנשים בני 90, יש אנשים בני 80 – סיפורים מזעזעים איך מסדרים אנשים. לא נחזור, שמענו על זה, אני יכול להעביר סיפורים, אין יום, כמו שאמרת, שאין את הסיפורים.

לכן סוף סוף יש איזה התערבות חקיקתית. איך אמרו לך איתן, בחוק הקודם כשעברנו את חוק של ביטולי העסקאות, אז אמרו, ינצלו לרעה וייקחו ויחליפו, כמו שנאמר פה, אז יכול להיות שפה ושם יהיה ניצול לרעה, אז מה? אבל זה יהיה בטל בשישים, הנזקים שנגרמים כל יום ויום לאוכלוסייה המסכנה זה בלתי נסבל.

ירון, זה נשמע כמו סיכום בבית משפט של טענות. אנחנו כבר עברנו את הדיון הראשון, אנחנו כבר על החוק, הוא התקיים, הוא יהיה. אתה יודע, זה לא מצב שבו אנחנו מתחילים ומסבירים למה החוק נדרש. זה שהחוק נדרש זה ברור, זה שחייבים אותו זה ברור. אנחנו בסך הכול מנסים למצוא נקודת איזון. ועדת הכלכלה היא ועדת הצרכנים, אבל לא רק, היא גם הועדה, כמו שכתבה לי מנהלת הוועדה, היא גם ועדה של העוסקים, ובעיקר של העוסקים הקטנים והבינוניים. החכמה שלנו היא למצוא את נקודת האיזון. אני כבר מזמן לא מתרשם מהצעקות האלה גם של העוסקים – בכל הכבוד, שוש, שאומרים, שוד ושבר, זה ישבור את השוק...

זה לא אמרתי. גם אף פעם לא אמרתי.

יפה, כי גם אתם משתפרים.

מה שאני מנסה להגיד בחלוף הזמן, שגם אתם מבינים שצריך למצוא את נקודת האיזון, והאמירות הקיצוניות שהיו בהתחלה הולכות ומקבלות מקום.

ברשותכם, אני רוצה להכניס את הכול לתוך מסגרת. איציק, תגיד לי רק אם אני מפספס משהו. אנחנו מדברים נכון לרגע הזה על שלוש נקודות מרכזיות בתהליך - פעם אחת הגיל, פעם שנייה משך, ופעם שלישית מוצר משומש. אלה שלושת הנקודות שאני רואה אותם לנגד עיניי.

לגבי הגיל – איציק, אני כבר אומר לך, אני ארצה לשנות אותו קצת, אבל לפני כן אני לא אגע בו, אני אומר את זה לכולנו. לפני שאני אקבל פילוח אנחנו נעביר את הקריאה כמו שזה. אני אומר לקריאה השנייה והשלישית, אם אני לא אקבל פילוח שנותן לנו, נמצא איזה נקודת איזון של גיל שאפשר לבוא ולהגיד, או.קיי. בוא נמצא את נקודת האיזון היותר מדויקת בעניין עד כמה שניתן.

אבל זה שזה יהיה גיל, זה ברור, אין ויכוח, אין כאן בכלל מחלוקת. אני מבקש גם ממך ירון, וגם ממך אביטל, חנה בוודאי, ואתם, אני כבר מדגיש, כדי שלא אחר כך אתם תביאו לי משהו שאני אצטרך להגיד, איפה זה בערך פה, זה לא בערך פה. זה צריך להיות פילוח של גילאים, מספר כמות התלונות, ולא פחות חשוב זה מה נמצא בתלונות האלה, שזה ייתן לנו את אותה נקודת אחיזה לדעת שאנחנו עושים מעשה נכון בנקודה הזאת - זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שאנחנו מדברים עליה זה הזמן. אני רוצה להזכיר, התחלנו בשנה, ירדנו לחצי שנה, ועכשיו ארבעה חודשים. כבר ישבו סביב שולחן, ואני אומר את זה לך דב, בכל הכבוד, זה מה שהתכוון גם כן חבר הכנסת שמולי, אני מכיר את זה גם ברמה האישית. אתה יודע, ההסכמה החדשה היא הקו החדש, אני לא שם.

שלא לדבר על זה – אני לא אביך פה אף אחד. אבל לי אמרו חלק מהנציגים כאן שהם דיברו, בוא נעשה את האינטרנט תמורת המוצרים שנעשה בהם שימוש. אני לא אפגע פה באף אחד, אבל בהחלט זו הייתה העמדה הראשונית. תעשה את הוויתור באינטרנט, והמוצרים שנעשה בהם שימוש זה לא כזה נורא, אז הענף לא התמוטט.

אנחנו אחרי, מבחינתי ארבעה חודשים אנחנו סוגרים על העניין הזה.

מה שעדיין אני לא סגור עליו לחלוטין, ואני רוצה לשמוע גם פה. אני חושב שהסיפור של משומש או לא משומש זה כצעקתה. אני סבור שהטון הזה שכולם יתחילו לפתוח, להשתמש, להחזיר, מחזיר אותי לדיון הקודם ששם זה לאין שיעור יותר בעייתי.

החוק מתייחס למנגנון.

אבל למה שם זה לאין שיעור?

לא, אני מדבר מבחינת כמויות.

שם יש לך זכות ביטול תוך 14 יום, כאן ארבעה חודשים, כמה אפשר להשתמש בתוך 14 ימים?

נכון, את צודקת בעניין הזה.

אני רוצה לחדד. בוא נגיד כך. פה חבר הכנסת שמולי צודק מצד אחד בעניין הזה של כמה צרכנים הולכים להגיש תלונות, ואני לא מדבר על הזקנה בת ה-70 או ה-80. אני מאוד לא אוהב את הדוגמאות שהן קיימות, אבל הן לא בהכרח מייצגות או משקפות. לא בגלל אותה אחת אנחנו עושים חקיקה. אנחנו עושים חקיקה כי יש בעיה, הבעיה הרבה יותר גדולה מאותה גברת שעשו לה עוקץ, שם זה כבר ברמות שקשה בכלל לתאר.

חנה, תסבירו לי בדיוק אם נצליח לשפר קצת את העניין הזה, כן או לא. בבקשה.

אנחנו מתנגדים להוסיף תנאי שאומר: "ובלבד שלא עשה שימוש במוצר". צריך לציין שברוכלות ובמכר מרחוק, להבדיל מתקנות ביטול עיסקה, ניתן לבטל, מאחר ומדובר בעסקאות שהן מיוחדות. מלכתחילה המחוקק בא ואמר אלה עיסקאות שאנחנו רוצים לתת הגנה יתרה על כלל האוכלוסייה, כרגע אני לא מדברת על האוכלוסייה המיוחדת שאנחנו מדברים בהצעת החוק.

ולכן, מאחר ומדובר בעסקאות מיוחדות, הצרכן לא ראה את המוצר, באו אליו הביתה וכו', אז אנחנו נותנים לו אפשרות 14 ימים להתחרט גם אם הוא עשה שימוש במוצר, בין אם הוא עשה שימוש, בין אם הוא לא עשה שימוש, זה בכלל לא שאלה.

ולכן, בהינתן מצב בבסיס החוק שקיים היום ללא קשר להצעת החוק שניתן לעשות שימוש במוצר בתוך 14 ימים, אין מה לדבר אחר כך על הוספת תנאי שלא עשה שימוש במוצר, כי צרכן זכאי לעשות שימוש במוצר 14 ימים, אנחנו נרוקן את הצעת החוק מתוקף, כי תמיד יהיו ויכוחים, אתה עשית שימוש? לא, אני עשיתי שימוש בתוך 14 ימים. הוא יגיד לו לא, אתה עשית שימוש אחרי 14 ימים, אי אפשר להוכיח את זה, זה יהיה מחלוקות אינסוף. פשוט יגידו לאנשים שמבקשים ביטול, לא אתה עשית, ולא נסכים לבטל. בעוד שיכול להיות שהוא עשה באמת ביום הראשון, השני, אחרי זה הוא החליט שבעצם זו הייתה עיסקה שהוא ממש לא היה צריך אותה, ופתחנו פה פתח לוויכוחים אינסופיים.

תדעו לכם, הוויכוחים האלה הם תמיד לרעת הצרכן, כי הצד החלש הוא הצרכן ואני לא רוצה שההצעה הטובה מאוד מבחינתי תרוקן מתוכן.

אני אומר, עד שעשינו כבר את הקפיצה הנחשונית במערכת היחסים בכל הנוגע להחזרת מוצרים, שנמצא את עצמנו נסוגים.

צריכה להיות זכות פשוטה, קלה להוכחה, משהו שהצרכן במישור האזרחי כדי לקבל את הכסף שלו בחזרה - - -

זה לא שימוש בסבון שאתה משתמש בו ארבעה חודשים ומביא אותו...

למה השימוש הוא אחרי תקופה ארוכה יותר הוא מזיק יותר לעוסק? זו גם שאלה שאני לא הצלחתי להבין.

אני מבקש להוסיף. בוא נזכור מה נקודת האיזון היום. היום הוויכוח השכיח הוא לא האם השתמשת בבלנדר או לא השתמש בבלנדר. היום הוויכוח הוא אם הורדת את הנייר צלופן מהאריזה של הבלנדר, מבחינת החברה עשית שימוש במוצר.

לא, פתיחת האריזה לא תיחשב לשימוש.

אתי, אני אומר לך מה התלונות שאנחנו מקבלים לא על החוק, זה מה שקורה בפועל.

אם לא מקיימים היום את החוק, לא יקיימו את החוק גם להבא.

סליחה, אבל כאשר הסעד המשפטי הוא בצד של האזרח, את רואה שהם לא מנצלים אותו. אם עכשיו היא תרגיש שפוגעים בה, היא תלך לבית המשפט.

אני אתן לכם דוגמה. רעייתי קיבלה מתנה מההורים שלה, קיבלנו בלנדר. רציתי לעשות משהו, ואתה יודע, לא הייתי צריך להשתמש בו, באתי להשתמש והוא לא עובד. חלפו להם כמה חודשים, אני הרכבתי אותו, טוב, תשמע, בלנדר למה שלא יעבוד? וגם אם הוא מחברה שמחשיבה את עצמה. זאת אומרת, בנקודה הזאת, בסדר, עזבו עכשיו את הלו"ז.

זה ליקוי במוצר, אדוני.

סליחה, גם מי שהחליט להחזיר, הוא החליט להחזיר, רוב ההחזרות לא מתאים לי. עבר זמן, זה כבר לא מתאים לקיר בבית. הרי על מה אנחנו מדברים בסוף? מה זה החזרה?

סליחה, אתי, בואי נעשה סדר בעניין הזה של ההחזרות. רוב האנשים הם נורמטיביים, הם קונים מוצר כדי להשתמש בו, לא כדי לבחון את מערכת היחסים עם החברה. הוא קיבל את המוצר, אחת מן השתיים - ברוב המקרים הגיע, הוא רוצה לראות מה קיבל, הוא פותח, לאו בהכרח ברוב המקרים משתמש, כאילו אמר, הנה, עכשיו, אני חייב לפתוח עכשיו יש לי בלנדר.

אז על מה הוויכוח? זאת אומרת, אם גם אני אחרי ארבעה חודשים החלטתי שהמוצר פשוט לא מתאים לי, לא במובן הזה של גדלתי במידה, ירדתי במידה, או מן הסוג - - -

אני אומר את זה במובן הזה שהנחת העבודה שלי היא שפה ברוב המקרים העניין הזה של ההחזר הוא – הרי על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה שבהנחת היסוד אלה קבוצות מאוד מוגדרות. אנחנו לא דיברנו על איתן כבל, אתי או אחרים שעדיין לא נמצאים פה בתוך - - -

אנחנו נמצאות...

הרי מה זה העניין של ארבעה חודשים? כי הגדרנו, כיוון שמדובר באוכלוסיות ייחודיות, אז אתה נותן להם את התוספת הנוספת הזאת. אני חושש פה, חנה, שבדרך כלל נכון היא מגנת הצרכנים הידועה, אבל היא הרבה יותר אפילו ממני תמיד עסוקה באיזון כלפי העוסקים. ואם היא בפעם ראשונה שאני מוצא אותה עומדת ואומרת סליחה, עקרונית אני חושבת שצריך להמשיך ולקבל.

כן, מה גברתי מציעה?

אני חשבתי שאולי אפשר להציע רעיון של פרקי זמן שונים לביטול עיסקה אם נעשה שימוש או אם לא נעשה שימוש במוצר כשאני מזכירה שבכל מקרה פתיחת האריזה לא נחשבת לעשיית שימוש. אין בכלל ספק שהחוק הזה הוא חיוני, אין ויכוח על העניין, אנחנו נמצאים במקום אחר.

לא שם. אין ויכוח אנחנו לא שם.

לא רוצים לשפוך את המים עם האזרח הוותיק.

בעיקר עם האזרח הוותיק, זו הבעיה העיקרית בעיניי.

כשאנחנו פוגעים בעצם בקניין של העוסקים, אנחנו צריכים לדעת לא רק שהתכלית היא ראויה, אלא שהיא גם מידתית הפגיעה הזו. ולכן אני אומרת, השאלה האם זכות ביטול מסיבת כי כך בא לי, אני מזכירה, אנחנו לא מדברים על מקרה שיש עילה אחרת לביטול לפי החוק - לא בשל ההטעיה.

אז מה יכולות להיות העילות.

אנחנו לא מדברים על פגם במוצר שאז ודאי שאתה יכול לבטל את העיסקה מכוח עילות אחרות, אלא פשוט הצרכן מתחרט כי המוצר לא מתאים לו. הוא לא מתאים לו יכול להיות מסיבות שונות ומגוונות, אבל לאו דווקא בגלל שהעוסק נקט בדרך שיווק לא ראויה. נקודת המוצא של החוק הזו זה שבאמת השיווק היה אגרסיבי והביא את הצרכן לרכוש את המוצר, אבל יכול להיות שיווק אגרסיבי והעסקה היא כשרה לכל דבר ועניין כי יש מפגש אמתי בין הצדדים.

לכן אני אומרת, אם אכן מדובר בתקופת ביטול של ארבעה חודשים, בתקופה זו אפשר לעשות במוצר שימוש מאסיבי שבאמת אי אפשר לעשות אתו לאחר מכן שום דבר, ואז יכול להיות שהנזק שנגרם לעוסק הוא נזק לא מידתי במקרה הזה.

איך יודעים ש- - -

אין לי דרך לדעת אם במכונת תספורת עשו שימוש חד-פעמי או שהסתפרו כל שלושה ימים.

אבל גם ב-14 ימים יכולים להשתמש מדי יום, מי אמר שהחל מהיום ה-15 הנזק גדל?

לכאורה את צודקת. אין מחלוקת בכלל שגם במשך 14 ימים אפשר לעשות שימוש מאסיבי, אבל הסיכוי שיעשו שימוש מאסיבי שיהיה זכות ביטול בתוך 14 הוא פחות מאשר במשך ארבעה חודשים, ההיגיון אומר. ולכן אולי אפשר לחשוב על איזשהו פתרון שאומר ככה: להשאיר את זכות הביטול כפי שהציע חבר הכנסת שמולי במשך ארבעה חודשים, אבל אם נעשה שימוש במוצר, זכות הביטול תהיה בתקופה קצרה יותר, אפשר לחשוב על דרך כזאת.

אני רק רוצה לומר, אולי אני חוזר על דברי חנה, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אוכלוסייה מסוימת שלמענה אותם 14 ימים מותחים.

אפשר לחשוב שציבור העיוורים הולך לקפוץ, להסתער בהמוניו עם ילדי תסמונת הדאון על אל"מ, אפשר לחשוב שזה מה שהולך לקרות. בוא נזכור על מה אנחנו מדברים – על ציבור של אנשים עם מוגבלות, אזרחים ותיקים ועולים חדשים. עכשיו האתיופים שהביאו לארץ הולכים להסתער על כל העוסקים במשק ולהחזיר להם מוצרים, על מה אתם מדברים בכלל?

תודה שמולי, עם זה אני מסכים אתך.

בדיוק על זה אני רוצה לומר. אם אני אלך עם הדוגמה של הגב' בנדלר על אותה מכונת תספורת, לצורך העניין, אדם עיוור, עשוי להיות פער בין איך שהוא תופס את המוצר שהוא קונה - - -

היא לא מתווכחת אתך על זה.

ואז הוא מגיע הביתה והוא משתמש. הוא לא מנסה יותר מפעם אחת להשתמש. אחר כך, לעתים, הטכניקה של ההחזרה דורשת ממנו זמן רב יותר אחרי שהוא גילה שהמוצר לא תואם את צרכיו.

בבקשה, "וואלה".

אני סמנכ"ל סחר "וואלה שופס". אנחנו נכחנו כאן גם בישיבה הקודמת. אנחנו תמכנו בתיקון לחוק, ואנחנו תומכים בו גם היום. אנחנו חושבים שהוא מבורך.

אני רוצה להוסיף שתי נקודות. ראשית, היום החוק מאפשר לצרכן להחזיר במסגרת 14 את המוצר גם אם אינו החזיר אותו באריזתו המקורית, משמע, פתיחת המוצר אינה מהווה - הוא יכול עדיין להחזיר אותו בין אם עשה בו שימוש או לא, או בין אם החזירו באריזתו המקורית או שלא.

היום החוק כן מאפשר לגבות את אותם דמי הביטול, ציינתי את זה בעבר. אצלנו, לצורך העניין, אין דמי ביטול, אולם הצרכן צריך לשלם על דמי המשלוח חזרה אל בית העסק. צריך לתקן גם בהצעת החוק הזו גם תחת אותם מגדרים, חבר הכנסת שמולי, שבמידה והוא יוכל לבטל עיסקה, שלא יגבו ממנו גם את דמי המשלוח, צריך לציין את זה, כי היום בעצם יגבו ממנו את דמי המשלוח.

אנחנו מתבלבלים פה. חנה, מה הבלבול פה? זה לא עכשיו עשינו פה קופת צדקה. כאן מדובר באוכלוסיות מאוד ברורות - זה לא בן אדם שבא, עשה את העיסקה, הוא איתן כבל, והחלטתי שאני מתחרט, לא בא לי על המוצר – למה, מה זה חשוב עכשיו הסיבה אפילו? ואז אני אם אני רוצה להחזיר יש כללים איך אני מבצע את ההחזרה. לא סתם, לכן כאן ההתקוממות של חבר הכנסת שמולי, זה לא מה שאתם מבינים, וגם במידה מסוימת שלי, לכן אני מנסה למצוא את נקודות האיזון, רק נקודות איזון, לא מעבר. אנחנו הגדרנו כאן, זה חוק שמגדיר, עוד לפני שהוא הגדיר את הבעיה, הוא הגדיר את האוכלוסיות. בעניין הזה לא נתחיל פה להחזיר.

לדעתי, לא הבנת אותי. אני חיזקתי את דבריו של שמולי.

זה הבנתי עד ש..

להיפך. אני אומר שהיום בהצעת החוק הקיימת, במידה והיא תעבור בנוסח הקיים, במידה ויאושר עדיין יוכלו לחייב אותו את דמי המשלוח.

לא נכון.

לא בכל מקרה יש דמי משלוח.

חברים, ירון, אתה יש לך עבודה לא הרצאה. אתה לדיון הבא תעשה את העבודה.

ארבעה חודשים הם לא רק - - -

ירון, אתה מרצה. התפקיד שלך להביא לי נתונים להוכיח את טענתך.

אני אגיד לך מה הבעיה. ארבעה חודשים, בן אדם קנה, אחרי חודשיים הוא מגלה שהוא הוטעה, שאמרו לו 300 שקל, ואז בא הבן שלו ואומר, אבא הפסדת 3,000 ועברו כבר חודשיים, לא רק בגלל השימוש, אלא גם בגלל ההטעיה שלאחר זמן.

אדוני, אולי לא שמת לב. אני אמרתי - - - לא ישונה, זה בכל מקרה.

אני בדיוק רוצה לדבר על סוגיית האיזונים, כי חשוב לנו גם להדגיש.

אנחנו כמובן מגינים על הצרכנים, אבל חשוב לנו לעשות את האיזונים. כשהתחלנו לדון בהצעת החוק הזו ולשמוע גם הערות של נציגי העוסקים, היו דברים שבהחלט באנו לקראתם. התחלנו בתקופה של שנה, ירדנו לחצי שנה, בסופו של דבר ירדנו לארבעה חודשים. אמרנו, בסדר, בנקודה הזאת בשביל האיזון אפשר לרדת יותר, אבל לא יותר מזה. הרבה פעמים מגלים את העניין הזה - - -

חנה, אבל זה כבר סיכמנו.

חברי הכנסת, זה כבר על דעתם ארבעה חודשים.

מאה אחוז. אני רוצה להגיד רק לגבי האיזונים. גם כשבאו ואמרו, בואו, תחריגו את האינטרנט, אמרנו בסדר, נחריג את האינטרנט, נשאיר בפנים רק איפה שיהיה שיחות ישירות ושיווק אגרסיבי, אבל בסוגיית השימוש - - -

אני רוצה להגיד את עמדתי ולאן זה הולך. קודם כל להצבעה היום אני מקריא את זה על פי הנוסח הקיים, כדי שהעניינים יהיו ברורים. לדיון הבא אני ביקשתי לגבי הגילאים, אני רוצה לבחון את זה אחרי שנקבל את הנתונים ביחד. אני בטוח שהמציע יחד אתנו יבוא, אם יראה נמצא את נקודת האיזון. ארבעה חודשים לא השתנה, ולגבי השימוש או אי השימוש, אני מקריא את זה בנוסח הקיים.

חנה, אני מבקש שאת ההצעה של עו"ד בנדלר נבחן, אם אתם דעתכם תנוח שזה לא מייצר לכם מצבים חדשים, אם דעתו של המציע תהיה נוחה שזה נותן מענה, מייצר איזשהו סוג של איזון אולי קצת יותר טוב במערכת היחסים נטפל בזה. אם לא, בשלושת הנקודות האלה אנחנו נלך על זה ונקודה סוף, כי אני עדיין למרות הכול לא חושב שאלפים ינהרו כדי להחזיר, וזה דיון אחר.

אני מבקש להתחיל את ההקראה.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 8

1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8, לפני ההגדרה "מחיר במזומן" יבוא:

""אזרח ותיק" – כהגדרתו בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989 ;

"עולה חדש" – מי שטרם חלפו חמש שנים מיום שקיבל מעמד עולה או זכאות כעולה בהתאם לתעודה שהונפקה לו על ידי משרד העלייה והקליטה;

"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תשנ"ח – 1998.

תודה. אני מעלה להצבעה. חבר הכנסת שמולי מחליף את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

הצבעה

בעד – רוב

סעיף 8 אושר.

תודה. הסעיף אושר.

תיקון סעיף 14 2. בסעיף 14 לחוק העיקרי –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נערכה עסקה ברוכלות עם צרכן שהוא –

(1) אזרח ותיק:

(2) עולה חדש;

(3) אדם עם מוגבלות;

רשאי הוא לבטל את העסקה בתוך ארבעה חודשים מיום מסירת הנכס או מיום עשיית העסקה לפי העניין, או מיום קבלת הפרטים שנקבעו בתקנות לפי סעיף קטן (ד), לפי המאוחר מבניהם."

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או (א1)";

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או (א1)".

הצבעה

בעד – רוב

סעיף 2 אושר.

סעיף 2 מאושר.

תיקון סעיף 14ג 3. בסעיף 14ג לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), נערכה עסקת מכר מרחוק עם צרכן שהוא –

(1) אזרח ותיק;

(2) עולה חדש;

(3) אדם עם מוגבלות;

רשאי הוא לבטל את העסקה בתוך ארבעה חודשים מיום קבלת הנכס או מיום עשיית העסקה, לפי העניין, או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן (ב), לפי המאוחר מבניהם; בסעיף קטן זה "עסקת מכר מרחוק" – עסקה שנעשתה בעקבות שיווק מרחוק שכללה שיחה ישירה בין העוסק לצרכן, לרבות שיחה באמצעות תקשורת אלקטרונית."

בעצם אתם נצמדים כאן להגדרה של עסקת מכר מרחוק, כי מה שאתם מציעים כאן היא לא כוללת את כל האלמנטים של הגדרת שיווק מרחוק בחוק, ואני חושבת שכן צריכים לכלול את כל האלמנטים.

לא, כתבנו – עסקה שנעשתה בעקבות שיווק מרחוק, תמיד בעקבות שימוש מרחוק, עיסקת מכר מרחוק, היא בעקבות שיווק מרחוק. בעצם היה באמצעות שיחה שזאת הכוונה, שיווק מרחוק היה באמצעות שיחה ישירה בין העוסק לצרכן, לרבות שיחה באמצעות תקשורת אלקטרונית.

בהגדרה עסקת מכר מרחוק הקיימת היום בחוק בסעיף קטן (ו) שבו הוא התקשרות בעיסקה של מכר או של מתן שירות כאשר ההתקשרות נעשית בעקבות שיווק מרחוק, עד כאן אנחנו באותו מקום. אבל יש כאן גם את האלמנט ללא נוכחות משותפת של הצדדים לעיסקה. אני מניחה שאתם מעוניינים גם בחלק הזה של ההגדרה, ולכן אני מציעה להגדיר את זה בצורה אחרת כאן, ולומר, שזה כהגדרתה בסעיף קטן (ו), ובלבד שכללה שיחה ישירה בין העוסק לצרכן, לרבות שיחה באמצעות תקשורת אלקטרונית.

אנחנו מציעים תיקון באופן שאחרי המלים "עסקת מכר מרחוק", ייאמר, למעט עיסקה לגבי הוכיח העוסק כי היוזמה לעשייתה הייתה של הצרכן, זו אותה נקודה שדיברנו עליה קודם. אין מחלוקת שהחוק הזה בא לתפוס במסגרתו את אותו מקרה שהעוסק דחף לצרכן מוצר שהוא לא רצה בו. בעצם, מה שהנוסח הזה עושה, הוא קובע חזקה חלוטה שכל פעם שמתקיים איזשהו מגע או מסע בין העוסק לבין הצרכן, אז עשו לו איזשהו שיווק לא ראוי.

אני דיברתי על זה גם עם חנה, לדעתנו צריך פה עוד להוסיף שגם תיקון לסעיף קטן (ד), שהוראות סעיף קטן (ג) ו-(ג)(1) לא יחולו, ואז יש לנו כתובים - - -

אני רוצה לומר בעקבות מה שאמר דב. אני חושב שהחוק הזה לא אמור לעסוק אך ורק בעסקאות שיזם הצד של העוסק. לעתים גם כשאדם עם מוגבלות יוזם עסקה, מסתבר לו אחר כך שיש פער בין מה שנמכר לו לבין - - -

אני חייב פה עד איפה אי ההבנה בינינו ואנחנו לא גמלאים ולא מוגבלים, ותראה, יש בינינו כבר אי הבנה לגבי העניין, ואנחנו לא מהקטגוריות המנויות - למה אני אומר את זה? זה לא אומר שכל שיחה שיזם אותה האזרח היא מכשירה את העסקה. סליחה, אני רוצה לומר לך שאם בדרך עשית לו מניפולציות, אז זה עומד לגמרי בקטיגוריות העומדות כאן. אני לא מבין איפה הבעיה?

גם אם לא נעשו מניפולציות. לקחת את ה-14 יום, מתחת אותם לארבעה חודשים - מה זה קשור מי עשה את העיסקה לצורך העניין?

כי דנים כאן בשני סוגי עסקאות בלבד שמוגדרות בחוק בשיווק מרחוק ובעסקת רוכלים, ומה לעשות שבשני המקרים האלה החוק מגדיר את העיסקה כעיסקה בעצם שמי שיזם אותה זה העוסק. לא דנים כרגע בקטיגוריות אחרות של עיסקאות.

למה נדרשת ההצהרה של דב? הרי מה דב בא ואומר, שבמסגרת של העסקאות האלה שנכללות - -

דב נאחז בעניין של מי שביצע את העיסקה. זאת אומרת, של מי שיזם את הפנייה. סליחה, אני לא באתי ואמרתי שמהיום והלאה לא תהיה פנייה של עוסקים, ולא אמרנו שכל עוסק הוא נוכל, או כל עוסק הוא רמאי, אף אחד לא אמר את זה. אני גם לא רוצה עכשיו להדיר קבוצות שלמות שיכולות לקבל שירות, ורק בגלל שיש כמה נוכלים, כבר נאמר: "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף".

אבל פה לקבוצות המוגדרות האלה נקבעו כללי משחק, וחלק מכללי המשחק אומר זה לא עומד לזכותך אם הלקוח הוא זה שפנה אליך, אז אתה אומר, הוא פנה אליי זה בסדר גמור.

סליחה, חייבים לציין את זה. מה זה כל הקטלוגים שצרכן מתקשר בעקבות קטלוג? הקטלוג זה הפנייה של העוסק לפי ההגדרה, אבל שיחת הטלפון יכולה להיות - - - זה לא רלבנטי בכלל.

סליחה. אני רוצה להבין, זה לא מרפא לי. זאת אומרת, שפניה של צרכן לעוסק זה לא מרפא.

הוא יוזם בעקבות פנייה של העוסק. הפנייה של העוסק יכולה להיות באמצעות הצעות באינטרנט, בטלוויזיה ובקטלוגים.

סליחה, גברתי, אדם לא חלם בלילה על ערוץ הקניות. אדם הגיע לערוץ הקניות כי הוא ראה, לחץ איזה ערוץ 21, הוא יודע את זה. הוא קם בבוקר, ואומר, ראיתי, יש דוברים רהוטים, הם גם נראים טוב, ותמיד בתמונות ובטלוויזיה כל המוצרים נראים נהדר.

מה שאני מנסה לומר, דב, בעניין הזה, מנקודת המבט שלי, ההגדרה היא נכון, היא בעיקר כשאתה מבצע את הפעולה, אבל היא לא מרפאת אם הבן-אדם מנקודת המבט שלי בא והחליט שהוא רוצה, ראה מוצר ב"וואלה" אצלכם בערוץ הקניות, או בכל חברה אחרת שהוא ראה, אם זה במודעה, אם זה מישהו שם לו פלייר על החלון, או בבית מתחת לדלת.

אדוני, זה ודאי לא מרפא, אתה צודק לחלוטין, זה ודאי לא מרפא. אבל המצב הוא שהצרכן הוא זה שיזם את העיסקה. הוא קנה בדיוק את מה שהוא ביקש לקנות, לא דחפו לו מוצר אחר, ולא הציעו לו משהו אחר, ואני הוכחתי את זה בבית-המשפט, הוא לא צריך לקבל הגנה מעבר להגנות שיש ממילא בחוק הגנת הצרכן.

אם מוצג שניתן להפקיד ביד אחת - - -

אל תעזור לי.

הנחת העבודה שלנו היא, וזה אני אומר לך, אנשים לא כתחביב יושבים כדי לשגע עוסקים. אם יש אחד כזה - בעסקאות של החזרת מוצרים חששו שיהיה ליין של נשים שמתארגנות לחתונות. יתחיל ליין, נשים עם הטיקט הזה שאי אפשר להוריד אותו הסתובבו בחתונות... או אנשים יתחילו להחזיק בבית, יש כאלה שדכנים שיודעים להחזיר את הטיקט של המחיר, יבקש לראות אם היא צולמה, רוקדת ברחבה עם השמלה.

זה קורה, אבל זה לא קורה הרבה.

זה בטל בשישים.

היה לפני שנתיים, ד"ר באוניברסיטת בר-אילן עשה עבודת מחקר, לא בדיקה, של כמה חודשים על החוק של החזר מוצרים. הוא אמר שהחוק בארץ עובד נכון יותר וטוב יותר מאשר בארצות הברית. כל הסיפור של כ"צעקתה" מסתבר שעם כל זה שאנחנו כל הזמן משמיצים את עצמנו, אנחנו לא יותר גנבים מאחרים - בני אדם. יש מקום עם חינוך יותר טוב, פחות טוב, בסך הכול הכללי זו הצלחה גדולה שגם כבר מחלחלת לאט, כבר חלחלה אל תוך עסקים קטנים שהם היו הבעיה הגדולה.

אני אומר לכם אותו דבר כאן. בסוף החוק הזה הוא פועל יוצא של צורך שנוצר משוק חדש שמתפתח, ואנחנו מאוד מקווים שאותם אנשים שמוציאים דיבתכם רעה בסוף הם ייעלמו. אני אומר לכם, שבסופו של תהליך, דרך אגב, חברה כמוך רק מרוויחה ממצב כזה.

מה עם פיסקה 2, עו"ד טירי, לא קראת אותה.

בסעיף קטן (ד) אחרי (ג) יבוא (ג)1.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף 2 אושר.

תודה אושר.

אני מציעה להוסיף תיקון לסעיף נוסף, לסעיף 14ד.

"סעיף 14ד לחוק העיקרי עניינו בדרך ביטול בכתב של עיסקה, ונאמר שלעניין סעיפים 14(א)(ג) ו-14ג(ג) ביטול בכתב יכול שייעשה גם באמצעות פקסימיליה, או תקשורת אלקטרונית". אני מציעה להחיל את ההוראה הזאת גם על הביטול לפי ההצעה הזאת. דהיינו, להוסיף כאן אחרי 14(א)(ג) יבוא 14ג(ג), ו-14ג(ג)(ג1).

היום פאקס כבר פאסה, יש עכשיו מיילים.

אז זה תקשורת אלקטרונית.

מי בעד ההצעה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

ההצעה להוסיף תיקון לסעיף 14ד אושר.

אושר. תודה.

הוספת סעיף 14ה1 4. אחרי סעיף 14ה יבוא -

"14ה1. עוסק לא ידרוש הוכחה נוספת מצרכן המבקש לממש את זכותו לפי סעיף 14(א1) או 14ג(ג1) אם הציג בפני הצרכן אחת מהתעודות המפורטות להלן:

(1) תעודת אזרח ותיק או תעודה המעידה כי הצרכן הוא אזרח ותיק מבחינת גילו;

(2) תעודה המעידה על היות צרכן עולה חדש;

(3) תעודת נכה או אישור זכאות לקצבה שניתנו על ידי המוסד לביטוח לאומי, תעודה שניתנה לנכה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), תשי"ט-1959, תעודת עיוור שניתנה על ידי משרד הרווחה."

(4) כל תעודה אחרת שקבע שר הכלכלה עם התייעצות עם השר הנוגע בדבר".

אנחנו מבקשים לתקן בפסקה (3) במקום אישור זכאות לקיצבה, שיהיה כתוב אישור זכאות לגמלה בגין מוגבלות.

אני מתחילה דווקא עם הערות לרישא. מופיע - "עוסק לא ידרוש הוכחה נוספת לצרכן המבקש לממש את זכותו לפי סעיפים כך וכך, אם הציג בפניו הצרכן, זאת אומרת, אם הצרכן הציג בפני העוסק. אני שואלת באיזה דרך הוא צריך להציג בפניו את העניין, האם לנסוע למשרדי השירות שלו? או שאפשר גם בסריקה של תעודה מאומתת וכו'.

בכל דרך שניתן לבטל עסקה שיהיה גם הדרך להציג.

כמובן שאני תומכת בזה, אחרת לא הייתי מעלה את זה. אבל מצד שני, כשאת שולחת צילום, זה צריך להיות באיזושהי דרך צילום מאומת, אפשר הרי לעשות הרבה מאוד מניפולציות בתעודה שאת שולחת כאילו סרקת משהו ואין שום דרך לוודא את אמיתות התעודה.

היום בכל מקום, מבקשים ממני, שלח לי צילום של תעודת זהות. אף אחד לא מבקש ממני, הבנק שלי, או לא חשוב, תגיע אליי להראות לי. חנה, אם המשמעות שלי יציג זה שהוא צריך לנסוע למשרדי החברה אז תודה רבה, עדיף שלא יהיה החוק.

ואם הוא צריך ללכת לנוטריון – סליחה, אתי, ברמת העיקרון, מציג, הכוונה הוא שלח, כמו שמנהל הבנק שלי מבקש ממני, אומר לי, צלם, שלח לי את זה בוואטס-אפ או במייל או במה שהוא מבקש ממני שהוא יכול לקבל את זה. אם הוא חשב שהוא נוכל, אז הוא יכול לפעול מולו בכל מיני דרכים. אבל הנחת העבודה היא שהוא מעביר לו את זה בצורה מסודרת.

אז הציג בפניו, או שלח לו בכל דרך שהיא.

הוא יכול לשלוח עותק.

אם הוא שולח בתקשורת אלקטרונית זה תמיד יהיה עותק. או שלח לו לרבות בתקשורת אלקטרונית אני כותבת. "הציג בפניו או שלח לו עותק לרבות בצילום בתקשורת אלקטרונית או בפקסימיליה".

מוצמד להודעת ביטול הוא מצרף את המסמך.

הערה שנייה לפסקה 1 לגבי אזרח ותיק. כמובן שתעודת אזרח ותיק זה כמשמעותה בחוק האזרחים הוותיקים. אבל כשאת מדברת או תעודה המעידה כי הצרכן הוא אזרח ותיק את מדברת, אני מניחה על תעודה רשמית, תעודה שניתנה לו על ידי המדינה, זו הכוונה. זה יכול גם להיות צילום של תעודת זהות לצורך עניין זה.

לגבי פיסקה 2 – תעודה המעידה על היות הצרכן עולה חדש, שוב, אני מניחה שמדובר בתעודה שניתנה על ידי המדינה.

כשהגדרנו עולה חדש, אז כתבנו שטרם חלפו כמה שנים מיום שהתקבל מעמד עולה או זכאות כעולה בהתאם לתעודה שהונפקה לו על ידי המשרד לעלייה והקליטה.

אפשר להוסיף את זה.

אם זה יהיה מכוסה בהגדרה שם אז אנחנו לא נוסיף, נבדוק את זה.

לגבי פסקה 3 – מדובר על תעודת עולה או אישור זכאות, אני חשבתי לקצבת נכות ועכשיו אתם מדברים על גמלה, אבל אני חושב שצריך להיות בכל מקרה - - -

ההבדל כשאנחנו מדברים בביטוח לאומי, עד כמה שאני מכירה את הנושא, וההיכרות שלי היא שטחית בעניין הזה, גמלה כוללת כל מיני סוגים של הטבות, לרבות קצבאות. אני מניחה שאת מתכוונת בכל זאת רק לקצבה על ידי המוסד לביטוח לאומי, וכאן לגבי קיצבת נכה יש שני סוגים. יש קיצבת נכות כללית, ויש קצבת נכות מעבודה. אני חושבת שאנחנו צריכים להפנות בדיוק לעניין זה. אני חושבת שצריך להיות או תעודה אחרת המעידה על קבלת קצבת נכות לפי פרקים (ה) או (ט) לחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב אם זו הכוונה. אתם ביקשתם לשנות לגימלה, אינני זוכרת איך, אני לא בטוחה - - -

צריך את ביטוח לאומי לשאול אותם, הם לא כאן.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. לגבי ההבדל בין גמלה לקצבה, אני לא רוצה לצמצם את זה לקצבת נכות כללית, כיוון שלמשל יש לנו גם קצבת ניידות, אין שם זכאות לקצבה זה רק להלוואה עומדת.

יש הרבה אנשים שלא מבקשים קצבת נכות, ועדיין אנשים עם מוגבלות.

הקצבה משולמת בגין אי יכולת לעבוד, ואם אדם הוא נכה, גם אם הוא מאה אחוז אבל עובד, הוא לא יקבל קצבה. זכאות לקצבה היא לא בהכרח - - -

היא לא המפתח.

אני רק רוצה להדגיש שזה לא בהכרח קצבה, קצבה זה תשלום.

מה ההצעה שלכם.

גמלה בגין מוגבלות, או המעידה על מוגבלות – יש קצבה לשירותים מיוחדים, יש ניידות, יש הרבה מאוד קצבאות.

אתם נועצתם עם המוסד לביטוח לאומי לגבי ההגדרות הנכונות בעניין הזה?

כן, הסעיף הזה נוסף יחד עם הביטוח הלאומי. אם אתם רוצים אנחנו נחזור אליהם ונבקש.

נעביר להם את ההערה ונוודא אותה.

כי אני רוצה להיות מדויקת בנוסח, עד אז אני לא אוכל לנסח את זה.

אני כבר מבקש. אנחנו נעביר את זה כמו שזה ואנחנו נבקש - - -

אני לא יכולה להעביר את זה כמו שזה בנוסח הזה.

אנחנו נצביע לקריאה ראשונה בנוסח שמתקיים פה, ואחר כך נוסיף.

לא, אבל הנוסח כרגע הוא מדויק, אני לא יכולה לכתוב דברים שאינם. למשל, מדובר כאן, או אישור זכאות לקצבה שניתנו על ידי הביטוח הלאומי, יכול להיות גם קצבת זקנה שלא רלבנטית.

יש כאן בקשה להוסיף את המלים: בגין מוגבלות.

הבנתי את מה שאת אומרת. ברור לי שחייב שיהיה העניין המדויק שלא יגרע, אלא יוסיף, יחזק. אני רוצה להצביע, להביא לקריאה ראשונה במליאה. אני מסמיך אותך למצוא את הניסוח הנכון המדויק.

עוד דבר אחד, יש לי גם הערות חוץ מאשר המוסד לביטוח לאומי שמשלם קצבאות בשל מוגבלות, ולפי חוק הנכים תגמולים ושיקום, אני מכירה לפחות עוד קצבה לנפגעי פוליו לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו, ונדמה לי שאנחנו דיברנו על סוגי נכויות, נפגעי איבה, יש קצבה לנכים. זאת אומרת, אם כבר אנחנו מדברים על מוגבלות, וקצבאות בשל המוגבלות אז יש חוקים נוספים.

נכון. אנחנו נגבש רשימה. הכוונה הראשונית הייתה לתת דוגמאות ולתת איזושהי עילת סל. אבל כיוון שיש לנו איזשהו קושי להגדיר בדיוק את עילת הסל, אז גם הוספנו סעיף הסמכה. אם לא, אז קבענו סעיף, חנה הקריאה, הסמכה לשר לקבוע בתקנות את התעודות. בכל מקרה נבוא לקראת השנייה והשלישית עם הרשימה המדויקת, אז נראה אם היא תיכלל.

אני חושב שהיצמדות כאן לקצבאות ובכלל הדוגמאות כאן הן מיותרות לחלוטין, זה לא מה שמוכיח מוגבלות, קח לדוגמה את נכי צה"ל, אין פה מה להיוועץ בביטוח לאומי, הוא לא עוסק בהם בכלל. ביטוח לאומי לא נוגע לנכי צה"ל למשל. ההצמדות כאן לקצבאות נשמעת לי לגמרי מיותרת. כל הדוגמאות כאן נשמעות לי מיותרות, ואנחנו פשוט הצענו נוסח הרבה יותר רחב של רשימה מוסדית שמעידה על המוגבלות.

אני לא מבין את הדבר הבא. אני לא מבקש עכשיו שכל אחד ישלח לו אישור. העניין הוא כזה, או שיש לו תעודה - - -

לאו דווקא תעודה, יכול להיות אבחון רפואי.

לא. אני מנסה עם התעודה לפתוח, אתה עכשיו יצאת מתוך האטמוספירה.

אבל יש הרבה נכים שאין להם תעודות.

סליחה, זה לא הדיון כאן. גם אם אני מקבל את עמדתך במובן הרחב של המלה, אני לא יכול עכשיו פה בוועדת הכלכלה שזו איננה סמכותה לפתוח את הדיון למקום בו אדוני מכוון, עם כל הסימפטיה שאני רוכש בעניין הזה. לכן, אני מנקודת המבט שלי, חנה, יש תעודה, אין תעודה - הרי בסוף למי אנחנו מכוונים? אם לא כל אחד יכול לבוא ולהגיד הנה, אני כך, אני כך.

לא כל האנשים מבקשים קצבת נכות.

בסדר, אנחנו מבינים שהעניין עם הקצבה הוא לא מדויק, לכן הכיוון שאליו אנחנו הולכים זו תעודה שמלמדת על הנכות, תעודה רשמית. אבל מה שהוא הציע זה לא יכול להיות שכל מי שיש לו אישור מרופא, זה לא יהיה.

אבל אם הוא עובד במסגרת לחינוך מיוחד, אני חושבת שזו תעודה שיכולה להעיד שהוא בן אדם עם מוגבלות.

עם כל הכבוד, את יודעת כמה אני עוסק בנושאים האלו. אני חושב שלבוא לוועדת כלכלה ולבקש מוועדת כלכלה לטפל בעוול הזה, זה לא כאן, לא דרך החוק הזה.

בסדר, אנחנו מקבלים תעודה שמעידה על מוגבלות.

ממילא ההגדרה של תעודה, זו תעודה ציבורית.

לא, תעודה ציבורית.

לא צריך להוכיח מהימנות.

דרך נוספת להימנע להוכיח מוגבלות זה באמצעות החלטה שיפוטית, אם יש החלטה שיפוטית שמעידה על מוגבלות גם אם אחר כך הוא לא קיבל בגינה קצבה מביטוח לאומי.

סליחה, דיי, אנשים לא יתחילו להסתובב לי פה ויתחילו לשלוח להם את כל הבעיות שלהם, כן קצבה, עצרו? הוא עכשיו בערעור, הוא בסיפורים כאלה. חברים, אם כן, יש לו תעודה על ידי המדינה שמאשרת שהוא בקטגוריה הזו כן, זה הכול, תעודה ציבורית. אדם עם מוגבלות אתה לא תיתן לו תעודה – הוא יכול להיות נכה והוא לא מקבל לא קצבה כי הוא ממשיך לעבוד, כי הוא פה, כי הוא שם, אבל הוא בהגדרה.

זאת התעודה, כתוב תעודת נכה, זה הכול.

גורם רשמי של המדינה, זו ההגדרה.

אני ממשרד הרווחה. אנחנו מתנגדים שתהיה הגדרה ממש שעלולה לגרום לזה שאנשים יבקשו מעובדות סוציאליות לכתוב דוחות שונים. לא, תעודה שניתנה על ידי המדינה, כל עוד לא מוגדר מה זה בדיוק תעודה, יכול להתפרש כדוח סוציאלי.

סליחה, עכשיו אנשים יתחילו לשים ניילונית...

אני מציעה משהו כזה. כל תעודה שניתנה לפי חוק, מה שאת מציעה זה לא חוק התעודות שמבקשים מעובדת סוציאלית. כל תעודה שניתנה לפי חוק על ידי המוסד לביטוח לאומי, או על ידי גוף אחר של המדינה המעידה על מוגבלות - כרגע בלי רשימה.

אתה מצמצם, למה לך לצמצם?

היה פה רעיון שבעיניי הוא יותר נכון, לגבי תקנות נגישות השירות.

לא. גברתי, דעתך לא התקבלה. מה שאת עושה, את פוגעת, את לא מרחיבה בכל הכבוד. אני לא רואה עכשיו ליין של אנשים מוגבלים או ליד, שבאים ואומרים, אני חייב להחזיר את השואב, תני לי תעודה.

אני מציעה שלצורך הקריאה הראשונה נכתוב את מה שכתבתי.

"כל תעודה שניתנה לפי חוק על ידי המוסד לביטוח לאומי או גוף אחר של המדינה המעידה על מוגבלותו של הצרכן".

זה לא כולל פסק דין.

אני רוצה הסבר למה זה חשוב.

אדוני, האם אפשר שאלת הבהרה לגבי הנוסח?

לא. את יכולה לשאול אותי בין ראשונה לשנייה ושלישית. תודה, גברתי.

אני מעלה להצבעה כולל פסקה 4. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

הסעיף כולל פסקה 4 אושר.

אושר. תודה.

תיקון סעיף 14ה 4. בסעיף 14ה(ב) לחוק העיקרי, אחרי "14ג(ג)" יבוא "או (ג1)".

צריך לעשות את אותו תיקון גם בסעיף קטן (א).

בסעיף קטן (ב) ובסעיף קטן (ב1) לדעתי התיקונים.

אותו תיקון של התעודות? של איזה תיקון?

סעיף 14 מדבר על הוצאות ביטול עיסקה. תיקנו את סעיף קטן (ב) ונתקן גם את סעיף קטן (א) אותו דבר.

וגם בסעיף קטן (ב1).

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

אושר.

תודה. אושר.

זה למעשה סעיף 5 בהצעת החוק.

זה כבר יהיה סעיף 6.

תיקון סעיף 31א 5. בסעיף 31א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (3), אחרי "סעיף 14(א)" יבוא "או (א1)";

(ב) בפסקה (4), אחרי "סעיף 14ג(ג)" יבוא "או (ג1)";

(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "או (ג1)".

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

אושר.

הסעיף אושר.

תחילה 6. "תחילתו של חוק זה" – אנחנו מציעים 30 ימים מיום פרסומו.

והוא יחול על עסקאות שנעשו מיום תחילתו, אני מבינה שזה מה שסוכם, אז צריך לכתוב את זה מפורשות. תשימו לב שכמעט בכל התיקונים בחוק הגנת הצרכן כשנעשו תיקונים התייחסנו בפירוש לשאלה על איזה עסקאות זה יחול.

כשאמרנו שזה יחול גם על עסקאות שנעשו קודם, אבל עכשיו אנחנו לא אומרים את זה.

לכן אני מציעה לכתוב במפורש שהוא יחול על עסקאות שנעשו מיום תחילתו. אם לא יהיה צורך בזה לא נכתוב, אני אבדוק את זה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

אושר.

אושר.

עידו סופר, רפרנט תעשייה באגף התקציבים מוסר כי אין עלות תקציבית להצעת החוק הזאת.

תודה.

תודה.

ברשותכם אני רוצה להגיד רק משפט אחד – תודה. איציק שמולי, חנה, יש כמה נקודות שאני ביקשתי גם כן מכם מהארגונים הצרכניים אני רוצה להתרשם, כדי לראות האם להשאיר את המצב על כנו מבחינת הגיל או לשנות. ביקשתי גם ממך, גברתי היועצת המשפטית, יחד עם חנה לבוא בדברים, וגם חבר הכנסת שמולי ברקע, לגבי העניין הזה של ההחזר המוצר לגבי התקופה, והאם ללכת על פי ההצעה שלך או ההצעה הקיימת.

או כל הצעה טובה אחרת.

כל הצעה אחרת שאפשר למצוא בתהליך הזה.

נקודה נוספת – אני רוצה בכל זאת לדון מי מטפל בתהליך הזה שהאפוטרופוס אולי יוכל ללוות את הגמלאי, את אותו אדם.

אפוטרופוס רשאי כך וכך, השאלה היא מה קורה כשאין אפוטרופוס. אני לא יודעת אם נוכל לדון בזה, זה בדיוק העניין.

אני מציעה שנציגי הממשלה ייעוץ וחקיקה יבואו בדברים עם הרפרנטים שלכם לעניין חוק האפוטרופוס וכו'. מה שמוצע כאן בעצם, גם מי שאין לו ייפויי כוח, גם מי שלא נתן למישהו אחר ייפויי כוח, או לעו"ד או נוטריוני, או מי שאין לו אפוטרופוס יהיה רשאי להיעזר במישהו אחר לצורך ביטול עסקה. אני יודעת שזה בעייתי, תבדקו את הנושא.

השאלה שאני שואל האם אני יכול לשלוח את הבת שלי ללכת ולטפל בכל ההליך של אבא ואמא שלי - נניח?

שלך בעוד שלוש שנים......

חברים, זה עניין שאני צריך לדון בו. אני אומר לכם אני רוצה מענה.

היום נתנו - - - אנחנו התנגדנו לזה במסגרת - - -

בסדר. יש משהו שאתם לא מתנגדים משרד המשפטים? תחדשו לי. תבחנו את הנושא, זה הכול.

בחנו, נעדכן.

אני רוצה שתשתכנעו אותי, אם לא, אני אגיש חקיקה פרטית בעניין הזה.

רק הערה קטנה לקריאה השנייה והשלישית, יש צורך לתקן את טופס הגילוי שמקבלים הצרכנים לאחר ביצוע העסקה, להוסיף לו גם את הוראות הביטול, לא רק לפי סעיף (ג) אלא גם לפי סעיף (ג1) שהצרכנים יידעו על זכות הביטול.

על איזה סעיף את מדברת?

זה מופיע בסעיף 14(ג), יש גם את שלב השיווק מרחוק גם (א) וגם (ב).

גברתי, הישיבה נעולה. כל הערה, כל תוספת את יכולה לפנות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.