הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעה לסה"י בנושא "קשיים ברפורמה בשירות המדינה"

יום רביעי, כ' באדר ב' התשע"ו (30 במרץ 2016), שעה 9:00

הצורך בחוק שירות ציבורי, ועקרונותיו

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

מנואל טרכטנברג

דינה זילבר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד דני חורון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רותם ארנרייך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשליות, משרד ראש הממשלה

רן בר - סמנכ"ל, משרד התרבות והספורט

יונתן טיקוצקי - אגף ניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות, מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

אליהו ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד התיירות

רועי דהן - אגף הון אנושי, משרד הפנים

אלמוג שרב - מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ישראל אקוע - מנהל אגף א' משאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון

אבי אמרגי - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רענן דינור - מנכ"ל משרד ראש הממשלה (לשעבר)

משה דיין - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

רון צור - ראש מטה יישום הרפורמה, נציבות שירות המדינה

רון דול - היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

אושרת עינב - יועצת בכירה לנציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

נועה לויטה מורן - מטה הרפורמה, נציבות שירות המדינה

אהוד סגל - חוקר, עמותת מעש – עמותה לחיזוק ולהתחדשות השירות הציבורי

תומר לוטן - מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

עו"ד נועה נאמן - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

ד"ר דניאלה שנקר - ר' היחידה להערכת איכות מוסדית, המכללה האקדמית בית ברל

פרופ' שרון גלעד - ביה"ס למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר גייל טלשיר - ראש המרכז להכשרת בכירים בביה"ס למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית בירושלים

יהודה תמר - מנהל מדור מיון, גיוס והשמה, הכנסת

ניצחה מלול - רכזת תחום, מדור מיון, גיוס והשמה, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה בירן-דדון

הדר אביב

הצורך בחוק שירות ציבורי, ועקרונותיו

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הדיון האחרון במושב הזה. אנחנו מסיימים היום את מושב החורף של הכנסת, מושב מאוד-מאוד ארוך שהיה הפעם, שישה חודשים, והיום הזה הוא יום בסימן השירות הציבורי, בשירות המדינה. אחר-הצהריים יש כנס גדול במכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא, אז בכלל יצא יום בנושא שירות המדינה.

בוקר טוב אדוני הנציב, בוקר טוב למשנה ליועץ המשפטי ותודה שהצטרפת אלינו. יושב אתנו גם רענן דינור, מי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיה מהורי ההשראה למהלך הזה לפני כחצי שנה כשהתחלנו לדבר על הצורך בחשיבה על הסדרת נושא שירות המדינה. וכמובן, יושב כאן תומר לוטן שיציג את העבודה שנעשתה במרכז להעצמת האזרח בנושא הזה.

אני רוצה לפתוח ולשים את זה בקונטקסט הנכון, כי אנחנו לא דנים בחוק היום. אחת המשימות שהוטלה על הוועדה הזאת, שהיא ועדה תחומה בזמן, מועד פעולתה הוארך עד ה-30 ביוני. מכיוון שאנחנו נכנסים לפגרה, אנחנו נתכנס עם תום הפגרה עד ה-30 ביוני ואז נגיש למליאת הכנסת המלצות בעקבות עבודת הוועדה. זה הנוהל הפרלמנטרי, ככה זה עובד. הוועדה הזאת לא תדון בחקיקה, אבל עיקריה ומטרתה להגיד מה ראינו על יישום הרפורמה עד כה, איפה הדברים קורים, איפה הדברים צפויים להשתנות, איפה אולי יש פערים.

מונח בפניכם טבלה עם סיכום חלקי של הדיונים עד כה שהתקיימו במהלך המושב האחרון. אתם יכולים לראות, הנושאים המרכזיים היו נושא המכרזים, שבהם דנו גם בזמן וגם באופי המכרזים. דיברנו על נושא הסטודנטים. היה דיון עם מנכ"לי המשרדים על נושא אצילת הסמכויות מהנציבות למשרדי הממשלה, ואתם רואים את עיקרי הדברים שעלו שם. עלה דיון על נושא שיפור השירות לאזרח. כל הסוגיה של מעקב אחר השירות לאזרח. אני חושב שהמסקנה המרכזית אז היתה סוגיה של פגם במעקב אחרי שירות למגזר העסקי, דבר שלא נמדד כרגע.

קיימנו דיון מיוחד בנושא מינויי ממשלה וסגל בכיר, נושא שהיה משמעותי בכותרות בימים האלה. ואני מבין שעדיין לא נאמרה המילה האחרונה בעניין הזה – גרסאות כאלה ואחרות. מתי זה אמור להגיע לאישור הממשלה?

ביום ראשון.

ביום ראשון הקרוב, בגרסה מעט שונה, מעט מרוככת. גם בעניין הזה לא נאמרה המילה האחרונה. הנושאים עדיין לא הושלמו.

וכמובן, ניהלנו דיון ארוך ומשמעותי בנושא: ייצוג הולם לאוכלוסיות בשירות הציבורי. כאן הדיאלוג עוד מתנהל עם גילה גמליאל, כי אחד הדברים שעלו כאן בדיון באופן מאוד ברור זה שיש ריבוי גדול של גורמים שמטפלים בנושא של ייצוג הולם. היתה לי שיחה ארוכה על זה עם חבר'ה במשרד הכלכלה, אבל במקביל אנשים ממשרד ראש הממשלה ובנציבות ולהרבה מאוד גורמים היתה תחושה שחסר קצת סנכרון בעניין הזה, והיו על זה גם follow-ups מול המשרד לשוויון.

אגב, גם פה היה דיון בשבוע שעבר בוועדת הכספים. הנושא הזה נדון פה לכל אורכה ורוחבה - - -

לא, הדיון שהיה בוועדת הכספים היה בנושא המגזר הערבי כיוון שבנושא הזה היתה ועדה מיוחדת, ועדת חקירה שעמד בראשה חבר הכנסת אחמד טיבי, והיו שם עניינים אחרים. נכון, גם פה הדבר הזה נדון. רק בוא נפריד בין איפה זה נדון בוועדות קבועות לבין הדיון שלנו שהיה ממוקד רפורמה.

ניהלנו דיון שעליו הגיעו אלי לא מעט ריקושטים מאז השבוע שעבר, וזה נושא הרחבת ההחלה של עקרונות הרפורמה ובאיזה תחומים. אני חושב שגם בהם עלו כמה סוגיות שבהן יש בהחלט על מה לדבר, בעיקר בנושא - - - וגם בסוגיית הרחבת נושא המכרזים הבין-משרדיים, אולי לגופים נוספים מעבר למשרדי הממשלה, שבהחלט היתה אמירה בעניין הזה שאפשר לבחון את הנושא ובהחלט יש על מה לדבר.

אחד הדברים ששמנו על השולחן כשאלה היתה הסוגיה האם חלק מהעקרונות שלמם יצאו לרפורמה – וכמו שסיפר הנציב כאן בישיבות הראשונות – הרפורמה הזאת שאכן ממומשת בהיקפים משמעותיים, היא גלגול של הרבה רפורמות אחרות למשך הרבה מאוד שנים שמדברים על רפורמות בשירות המדינה, ואחד הדברים שעלו הוא אם הגיעה העת במדינת ישראל שיש בה עולם שלם של חקיקה בסוגיות שונות בהקשר של שירות המדינה. יש כמובן חקיקה בנושא מינויים, יש כל מיני bits and pieces של עולם החקיקה – אם נכון שיהיה חוק בסיסי, עקרוני, שעוסק בישרות המדינה הישראלי כפי שקיים במדינות אחרות. תיכף נבקש לשמוע ונקבלך סקירה על מה קיים בנושא חוק שירות המדינה במדינות אחרות בעולם.

היום בדיון אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, אל"ף, האם נחוץ חוק כזה, ודבר שני, כדרך לבסס את עקרונות הרפורמה ובאופן כללי להסדיר את נושא שירות המדינה. ואם כן, באיזה עולמות הוא צריך להתעסק, כי כאמור, יש הרבה דברים שהחוק הזה מתעסק בהם. הדבר הזה מתנהל כשיח פה למעלה מחצי שנה בכל מיני פורומים. לי היתה זכות לשבת גם עם תומר וגם עם רענן דינור על הנושא הזה לפני למעלה מחצי שנה, ועלו כל מיני נקודות שבגללן הדבר הזה התחיל להתגלגל לחשיבה מעשית.

הנושאים שבזמנו עלו – אני רק אגיד את הכותרות הגדולות של התחומים – בשיחות הראשונות: דבר ראשון, הסוגיה שנקראת: אתוס השירות הציבורי, כלומר, מהו משרת הציבור, מהי המחויבות שלו למקצועיות, מה זה ממלכתיות אצל משרת ציבור, וכולי.

הדבר השני היה הדיון על ביצועיזם אל מול מינהל תקין. כלומר, מצד אחד הדרישה שמשרת הציבור, פקיד הציבור, יהיה ביצועיסט, כלומר, יהיה מחויב להראות תוצאות, ויימדד על זה, יהיה מחויב לשירות לציבור וכולי, יהיה מחויב לשיתוף הציבור, לצד מינהל תקין, שוויון, הוגנות וכולי.

העולם השלישי שחשבנו שהדיון הזה צריך להתעסק בו הוא יחסי דרג פוליטי – דרג מקצועי. האם חוק שירות המדינה צריך להגדיר סוף-סוף בצורה יותר ברורה מהי מערכת היחסים בין דרג פוליטי לדרג מקצועי. מצד אחד, האם קיימת הבחנה בין סגל בכיר לסגל לא בכיר בהתייחסות? ככל הנראה כן. דנו פה הרבה בדיונים על ההבדל בין סגל בכיר לשאר הסגל ואולי צריך להגדיר את זה, את המקום השונה של הסגל הבכיר אל מול הדרג הפוליטי. וכמובן, את האחריות והסמכות, את המחויבות לעמוד בהחלטות הדרג הפוליטי, וכולי.

והדבר האחרון, היה נושא בניין הכוח וכלי העבודה. שם יש יחסית הרבה חקיקה, וזה עוסק בכל נושא ההכשרות, האם צריך להתייחס זה? מהי מידת הכשירות שצריך להגיע אליו סגל מקצועי, בכיר ולא בכיר? וכמובן, כל הנושא של העתודות, קצובות כהונה, כל העולמות האלה. ככל הנראה, חלק מהדברים האלה יש להם מקום בחוק שירות המדינה, יש דברים שלא, אולי בחוקים אחרים. אלה קווי המסגרת של הדיון. אם אכן נשתכנע שיש בדבר הזה ערך, זו אכן תהיה אחת ההמלצות של הוועדה הזאת למליאת הכנסת ונמשיך משם לחקיקה בהליכים הרגילים והמקובלים.

אז אל"ף, תודה לכל מי שמשתתף כאן. שלושת הדוברים הראשונים יהיו: תומר לוטן – תציג את המחקר ואת העקרונות. אחריו דינה זילבר תתייחס מהזווית שלכם. רענו דינור, ונמשיך בהתייחסויות.

תודה רבה, בוקר טוב לכולם. שמי תומר לוטן, אני מנהל את המרכז להעצמת האזרח. בחודשים האחרונים, למעלה מחצי שנה, אנחנו מנסים לעורר מחדש – ואני אומר "מחדש" כיוון שהיו ניסיונות כאלה בעבר, לעסוק בשאלת רענון וחידוש התשתית החוקית, ואולי אפילו חוקתית, שקיימת בספר החוקים בישראל בעניין שירות המדינה. באינטרוול הנוכחי שבו אנחנו עוסקים בזה, כפי שהוזכר קום על-ידי חבר הכנסת פולקמן, התחלנו את זה באיזשהו סיעור מוחות משותף ביום עיון שקיימנו בחודש נובמבר האחרון, כשחלק מהנוכחים שנמצאים כאן בחדר השתתפו בו, כולל הנציב, רענן דינור ואחרים, מנכ"לית משרד המשפטים וכולי.

לקראת הכנס הזה גם ביצענו איזושהי סקירה מאוד ראשונית, בהובלתו של פרופסור אסף מידני ואחרים, ואני אגיד אולי את השורה התחתונה שלה, ואני חושב שגם היתה הסכמה רחבה עליה באותו מפגש, בזה שלמעשה ספר החוקים הישראלי או חוקי שירות המדינה בישראל לא עברו עדכון משמעותי ולא התאימו את עצמם לתהליכים שעוברים על המערכת בשנים האחרונות כמעט מאז שנות ה-50 וה-60. זאת אומרת, כשמסתכלים היום על התשתית הנורמטיבית שנבנתה פה לאורך השנים, היא בעיקר עוצבה בשנות ה-50 וה-60, אולי גם קצת אחר-כך, ובעצם היום כל העדכונים שנעשים לאופן שבו מתנהל שירות המדינה – ובסוגריים: השירות הציבורי, ואולי זה הבדל שצריך לדבר עליו – נעשים באמצעות תיקונים בתקשי"ר, החלטות ממשלה, החלטות של ועדות שירות, ועוד ועוד הרבה מאוד הליכים, הליכי מיקרו, אפשר לקרוא להם, שהם מאוד פרקטיים, בעוד שהמסגרת הנורמטיבית נותרת על כנה.

סיימנו את אותו מפגש לפני חצי שנה בהבנה שיש מקום לעסוק בזה, או יש מקום לנסות לצלול לתוך העניין הזה, ולנסות להציע בו הצעות, בהינתן כמובן העובדה המשמעותית שמתנהלת ברקע הרפורמה בהון האנושי המובלת על-ידי הנציבות, המהלך הדרמטי ביותר שמתנהל היום בשירות המדינה מזה הרבה מאוד שנים. דנו עליו פה ארוכות, אז אני לא ארחיב, אבל הוא כמובן נוגע באופן שבו הוא נוגע בהיבטים רבים שקשורים בעניין הזה, וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. וכמובן, תהליכים אחרים שמתרחשים במסגרת הפוליטית-ציבורית, עיין ערך: מינויי בכירים, למשל, והסיפור שמתנהל בחודשים האחרונים. ותחת המעטה הזה בנינו צוות עבודה שחלק מהאנשים שיושבים כאן היו חלק ממנו, כולל אנשי אקדמיה, שותפים לנציבות שירות המדינה ואחרים, והתכנסנו במהלך חצי השנה האחרונה כדי לנסות ולפרק אילו עקרונות חסרים בחקיקה.

אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים. אני כן אגיד שהשתמשנו גם בלמידה של חוקי שירות ציבורי שנחקקו יחסית בשנים האחרונות במדינות אחרות. יושב פה אהוד סגל, שם בחולצה הסגולה, שאולי גם ידבר בהמשך, ושבעצם ערך את המחקר שחלקו מונח לכם כאן, שמשווה בין החוק האוסטרלי והחוק הבריטי שחוקקו בעשור האחרון, ואפשר לשאוב מהם השראה. אבל כדי לא להלאות יותר מדי בפרטים, אני אגיד לאילו שורות תחתונות הגענו.

השורות התחתונות שאליהן הגענו בהינתן כל מה שאמרתי, הן שכאשר בוחנים את הממד החסר בספר החוקים, נגיד את זה ככה, החלק הבולט ביותר שדרוש בו עדכון, הוא מה שאפשר לו, בעיני, המסגרת הנורמטיבית, או המעטפת, או ההקדמה, שמדברת על השאלות הגדולות של משרתי הציבור, מחובת האמונים שלהם, מה יחסיהם בדרג הפוליטי, מה הם הערכים שלפיהם מונה השירות הציבורי. כל החלק הזה הוא חלק שהחקיקה נותנת לו מענה מאוד חלקי עד כדי לא בכלל.

כשפרטנו את כל הדבר הזה, וזה גם הופיע בכל הניירות שמופיעים לכם מול העיניים, זה הסתכם בעצם בחמישה עולמות שאני אגיד אותם מאוד מהר. האחד, זה חובת האמונים, למי משרת הציבור חב את אמונו. מהו כוכב הצפון שלפיו הוא מקבל את ההחלטות שבמסגרתן הוא פועל. וכאן האמירה שלנו בעניין הזה היא שהחובה הראשונית שלו היא לאינטרס הציבורי או לציבור, לפני הכול. וזה אומר שקילת שיקולים של ממלכתיות ושוויון, וטובות הכלל וכולי, לפני הכול.

החלק השני, ואולי המשלים של העניין הזה, ואלי גם הקונטרה ורסלי יותר, זה החלק שעוסק ביחסי משרתי הציבור עם הדרג הפוליטי, נושא שעובר הרבה דיונים בעת האחרונה. וכאן אני חושב שהאמירה שאותה הנחנו באמירה עקרונית אומרת פעם אחת, משרתי הציבור פועלים לביצוע המדיניות המוכתבת על-ידי הדרג הפוליטי. כלומר, אני לא צריך להגיד את זה בצורה המפורשת. כמובן, בהתאם למה שאמרנו קודם. אבל גם בתוך זה יש עוד מקום לפרט. זאת אומרת, המקום שמשרת הציבור כשחקן מקצועי שאמור להציע את דרכי הפעולה הרלוונטיות לשרים, להציע עבורם חלופות שונות לביצוע המדיניות, וכמובן, באופן המיטבי ביותר בהתחשב במשאב הציבורי, ביעילות, באפקטיביות וכולי.

הפרק השלישי שמוזכר בדברים של חבר הכנסת פולקמן, וגם הנציבות עשתה עבודה אדירה, זה הסיפור של הקוד הערכי, הקוד האתי. בוודאי רובכם מכירים את העבודה שנעשתה בנציבות בשנתיים האחרונות לניסוח ערכים מובילים למשרתי הציבור, מקצועיות, אחריותיות, שירותיות, ועוד. ולפחות חלק מהנושאים האלה, לעניות דעתי, יש מקום לקבע אותם כחקיקה ראשית. ובתוך הדבר הזה יש ערך נוסף שגם מוזכר פה, ואולי גם רענן ירחיב עליו, וזה הסיפור של ביצועיזם. כלומר, לא רק מחויבות לשוויון, ללא משוא פנים, לא-פוליטיות, ממלכתיות וכולי, אלא גם מחויבות להשגת תוצאות, עמידה ביעדים, עמידה בלוחות זמנים, דווחנות, שקיפות, היכולת לעמוד מאחורי ההצלחות והכישלונות באופן ברור.

דרך אגב, בהקשר הזה, הפעולה המחקרית הבאה שאנחנו רוצים לגעת בה, היא פשוט לקחת את העקרונות האלה מתוך חוק אמריקאי שנקרא: GPRA, נחקק ב-1993 בארצות-הברית, חוק הביצועים והפרפורמנס, שאפשר הרבה מאוד ללמוד ממנו.

הפסדנו את הביקור של ג'וליאני שהסתובב כאן בשבועות האחרונים לדבר הזה, על איך מודדים משטרה ומזיזים את הגופה ממחוז אחד למחוז השני, כי זה היטה מאוד דרמטית את מדידת הפשע בניו-יורק. היה ויכוח בין מנהלי מחוזות שהם נמדדו על כמות רציחות. אז כשהם היו מוצאים גופה, הם היו מזיזם אותה למחוז השני, כדי שזה יימדד. זאת אומרת, זה היה גם ה-backfire של המדידה. אבל אין ספק שהוא גם עשה הרבה דברים נכונים.

פה אצלנו מוטב שלא נתעסק בגופות.

כן, אתה אומר, זה יום לא אידאלי להתעסק בזה.

והנקודה האחרונה, שהיא כמובן מאוד סוערת עכשיו, זה סוגיית המינויים והפיטורים, בעיקר של בכירים, אבל לא רק. וגם כאן, אני חושב שצריך לומר אולי אמירה עקרונית ולא אמירה טכנית, ואנחנו יכולים לנהל דיון כמו שמתנהל עכשיו על מי מפטר, מי ממנה, איזו ועדה וכולי, אבל אני חושב שהאמירה העקרונית שיש לה מקום, גם בחקיקה ראשית אומרת שקידום או שינוי במעמדו המקצועי של משרת ציבור היא תלוית האיכות המקצועית שלו. כלומר, בסופו של דבר, אנחנו מודדים יכולות וכישרון ו-skills, ו-performance, ולא משהו אחר. מי ממנה? איך ממנה? את זה, לטעמנו, אפשר להשאיר לתקשי"ר או להחלטות ממשלה אחרות.

אז זה היה פחות או יותר סיכום הדברים כסוג של עקרונות שלהערכתנו, בעבודת הצוות שהיתה פה, וצריך להגיד תודה לכל מי שלקח בזה חלק, יש מקום לחוקק אותם.

אז אולי לפני שיהיו התייחסויות נוספות, אני אשמח, אהוד, אם תוכל בשתי דקות, באיזה מדינות הדברים מובהקים ומה הם העקרונות לחוקים האלה במדינות אחרות שבהן יש חוקי שירות מדינה, מה מוחל בהן? אם גם ראית לעומת ההשוואה לישראל, מה חסר בישראל.

אנחנו ערכנו השוואה בין החוק האוסטרלי לחוק הבריטי, שני חוקים שנעשו לאחרונה – החוק האוסטרלי ב-1999 והחוק הבריטי ב-2010 – והם הציגו שני מודלים של חקיקה - - -

מה הניע, להבנתך, דווקא עכשיו – הרי, למשל, החוק הבריטי, ה-new public management, שם שנים של רפורמות ועוד, מה קרה ב-2010 שפתאום בריטניה חוקקה את חוק שירות המדינה?

זה חלק ממגמה כללית של מדינות אירופה לעשות סדר בנושא של השירות הציבורי. הסיבה שבבריטניה זה קרה כל-כך מאוחר היא מכיוון שהם פעלו מתוקף הממלכה. זאת אומרת, היה להם איזשהו הסדר לא חוקי אבל שנשען על זה שיש סמכויות מהממלכה שהם כיסו את זה בעצם. רוב מדינות אירופה עשו את זה בשנותה -70 ובשנות ה-80, איזשהו סדר, אבל הם יכלו לדחות את זה. לגבי אוסטרליה אנחנו לא יודעים מה הרקע, אבל הם עשו חוק ב-1999 מאוד-מאוד מפורט, מאוד-מאוד מסודר, ונראה שגם הם עשו סדר כללי בנושא של השירות הציבורי והחוק שפועל תחתיו.

שני החוקים מתייחסים רק לשירות הממשלתי, כמו שאנחנו פה דנים בו, והם כאמור מציגים שני מודלים של - - - שאפשר להיעזר בהם. המודל האוסטרלי הוא חוק מפורט שנפרש על 82 עמודים, יש בו 11 פרקים, הוא מתייחס לכל ההיבטים של השירות הממשלתי. והחוק הבריטי בוא בעצם פרק, רק פרק אחד בתוך רפורמה, שהוא ממנה על הנציבות כגוף מקצועי, למלא את הקוד המקצועי, למלא נהלי גיוס, הוא מתווה את זה תחת קווים כלליים של איך הוא רואה שצריך לעשות את זה, אבל הוא נותן להם למלא את התוכן. ואכן, ב-2011 הנציבות הבריטית מילאה את החוק במסמך של 97 עמודים ופירטה אותו לפרטיו.

אבל זה במעמד של התקשי"ר? זה דומה לתקשי"ר הישראלי? זה יותר מזה? זה מעמד של חוק?

זה מאורגן מחדש. זה לא טלאי על טלאי. זה סידור מחדש של כל הנהלים. זה דומה לחוק. בעצם זה פירוט של החוק שנעשה במעין שלב ב' של הגוף המקצועי. המחוקקים נתנו את קווי המסגרת, הגוף המקצועי מילא אותה, ועוד מצוין שהוא עשה את זה בהתייעצות עם השר. זאת אומרת, יש התייעצות עם השר, אבל האחריות המקצועית היא שלו.

אתה אומר שיש שר לשירות הציבורי?

בשתי המדינות יש שר לשירות הציבורי.

זה מה שהיה כאן בזמנו מיקי איתן, ואין לזה היום מודל, אין המשכיות לעניין, אין שר שאמון על זה.

אבל הוא גם נציב.

לא, אני חושב שהוא לא נציב. יש שר שנמצא מעל הנציבות. יש נציב ויש שר. זה שני דברים שונים. יש נציב לשירות המדינה, ויש מעליו שר שהוא דרג פוליטי שאחראי על שירות המדינה על גווניו ועל הנציבות.

יש עוד שתי נקודות חשובות לדיון שלנו. האחת, בשני החוקים, ניהול משאבי האנוש נעשה על-ידי המנכ"לים של המשרדים. בשתי המדינות ראינו שהמודל הוא שהנציבות היא גורם שקובע סטנדרטים, קובע דרגות שכר, אבל מי שמנהל, מגייס, מפטר, הוא המנכ"ל של המשרד, וזה על-פי חוק.

והיבט חשוב נוסף זה שאפשר גם לפטר – אם אנחנו מנסים להסתכל לאן הולך השירות הציבורי העולמי, הוא מתחיל להתנהל כמו חברה פרטית במובן מסוים, שאפשר לפטר עובד גם מטעמי חוסר יעילות. למנכ"ל יש חופש מאוד גדול בלנהל את המשרד שלו. הוא יכול לקבוע תפקידים, להוסיף תפקידים, ולפטר עובדים כאלה. ככה מדינות מתנהלות.

ההיבט הרביעי, שתומר הזכיר, הוא שהחוק עוסק בצדדים נורמטיביים של התנהלות השירות הציבורי. הוא קובע קודים של התנהלות, אבל הוא לא קובע אותם כאיזשהו רצון טוב. הוא קובע עליהם מנגנוני בקרה, שבדרך-כלל הנציבות אחראית עליהם. באוסטרליה יש נציב מיוחד למצוינות. זאת אומרת, שבעצם כל תפקידו, בגלל הסמכויות שמוטלות על המנכ"ל לפטר, אם עובד חש שנעשתה החלטה לא הוגנת כלפיו, יש נציב מיוחד שהוא יכול לפנות אליו ולהגיד: נעשתה כלפיי החלטה לא הוגנת, וזה תפקידו בעצם, להגן על העובדים – איזשהו נציב מקצועי שהתפקיד שלו זה להגן על העובדים.

ולגבי הנושא של הפרדה בין דרג פוליטי למקצועי – בבריטניה יש הגדרה מיוחדת ליועצים מיוחדים, שהם בעצם המינויים הפוליטיים של השרים. אותם יועצים, יש להם קוד התנהלות אחר. להם מותר להיות עם פניות למה שהשר מתעניין בהם. זאת אומרת, יש להם קוד התנהלות אחר, אבל מוגדר שהם מסיימים את תפקידם עם תפקידו של השר. מוגדר שאסור להם לקבל החלטות ניהוליות, מכיוון שהם מוגדרים כיועצים מעבר לנהל יועצים מיוחדים, אבל הם משרתים את השר. אלה עיקרי הדברים.

תודה רבה על הסקירה.

עורכת-הדין זילבר, אחד הדברים המעניינים שעלו כאן, ואחד הדברים שעכשיו אהוד חידד, זה שיכול להיות שחוק כזה, אחת מפריצות הדרך שהוא יכול לעשות, זה את סוגיית ההצלה. כיוון שאם יוגדר באופן ברור מה הם הקודים, מה הם הסמכויות, מה הם הכללים שלפיהם פועל משרת הציבור, כולל מינויים ואחרים, חלק מהעניין – וזה היה אחד הדיונים הרגישים שהתנהלו כאן בוועדה – היה הסוגיה של תפקיד הנציבות אל מול המשרדים. זאת אומרת, מהעושה המשרד ומה עושה הנציבות.

אחת הטענות שנשמעו כאן לא מעט זה שאין במשרדים את היכולת המקצועית המספקת היום לייצר ניהול כולל, וכנראה חלק מכך מטעמים של שוויון, הוגנות, קבלה וכולי. ויכול להיות שאם אכן נחות שיהיה חוק שירות המדינה, זה גם יכול בהמשך להקל על זה שתפקיד הנציבות יהיה התפקיד הרגולטורי, המפקח, קובע הנורמות והכללים, אבל לא בהכרח הגורם הזה.

נשמח להתייחסותך לשאלה איפה הדברים עומדים בסוגיה החקיקתית, ואיך את רואה את הצורך בהסדרת העניין הזה בחוק שירות המדינה.

קודם כל, אני רוצה להודות ולפתוח בדברי שבח ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת פולקמן, על מיקוד תשומת הלב, גם החקיקתית וגם הציבורית, לנושא שאני חושבת שקשה להפריז בחשיבות שלו, שזה חוק שנועד להעצים, לשמר, לוותר, לחזק את המינהל הציבורי, את הדרג הפקידותי, שבאמת זוכה לתשומת לב רבה בתקופה האחרונה.

אני חושבת שמאחר שהיום אין חולק על כך שלאותו דרג יש השפעה מאוד מכרעת בשלב עיצוב המדיניות לצד הדרג הפוליטי, ולצורך ההגשמה והיישום של המדיניות שהדרג קובע, מאוד חשוב להתעסק בזה, להעלות את זה על סדר היום. מבלי שאני נכנסת לפרטי ההסדרה, אני רוצה, קודם כל, לשבח את עצם היוזמה.

המארג של הפקידות זה מארג שהוא בעצם מסד, בכל דמוקרטיה מתוקנת, אלה החותרים בבטן הספינה. זאת אומרת, את הספינה מנהיג הקברניט, וזה כמובן הדרג המדיני, אבל הספינה לא תוכל להתקדם ולא לשוט אלמלא עשרות, ומאות ואלפי אנשים שנמנים על המינהל הציבורי ומסייעים לממשלה להשים את המדיניות שלה לאורך כל שדרת המינהל הציבורי.

חשוב לשמר את המארג הזה כמארג ממלכתי, חשוב להבטיח שהמארג הזה יהיה מקצועי, מאחר שלהבדיל מהדרג הפוליטי שהוא זה שמתווה את הכיוון אליו הספינה שטה והוא זה שקובע את המדיניות, הדרג הביורוקרטי ניחן בזיכרון הארגוני, מאחר שמדובר באנשים שבדרך-כלל באים לשרת את המדינה במסגרת השירות הציבורי בסוג של קריירת התמד, גם אם זה לא עד גיל 67, גם אם זה תקופות יותר קצרות ממה שהורגלנו בתקופה של הורינו, עדיין זה דרג שיש לו את היכולת לקדם תהליכים ארוכי-טווח, לטעת את העצים שיבשילו בעוד 70 שנה ולקדם רפורמות גדולות שלא תמיד הדרג הפוליטי יהיה אותו דרג פוליטי בזמן שאותן יוזמות תבשלנה, והוא גם מחונן ביכולת המקצועית לקדם את אותם תהליכים. ולכן אני חושבת שיש חשיבות עצומה להבטיח את המעמד שלו כחלק מהחוקה המוסדית של מדינת ישראל.

לפני מספר ימים התפרסם מאמר של מנכ"ל ראש הממשלה שהתייחס לפקידוּת המקצועית, וכותרת המאמר היתה מבלימה לעשייה. אני חושבת שהכותרת או התכנים שהובעו במאמר, התפיסה שמשתקפת דרכו, לפיה הפקידוּת כביכול תופסת את עצמה כשתפקידה הוא לבלום את הדרג הנבחר, זו תפיסה שהיא לא נכונה. צר לי שהפקיד עמית, שאותו אני מאוד מעריכה בהקשרים אחרים, נתן ביטוי לתפיסה כזאת. אין דבר רחוק יותר מהמציאות. אני חושבת שהגיע הזמן לעבור לעידן של משילות בלי תירוצים, ובעצם התפיסה האמתית היא שותפות מובהקת ולא לעומתיות, כשבעצם התפיסה של הפקידוּת כבולמת, זה בעצם מיתוס שאין שום קשר בינו לבין המציאות.

תבדקו את כל הרפורמות הגדולות, את כל התהליכים הענקיים שעברו על מדינת ישראל, בשנים האחרונות ובכלל, בין אם זה תוכניות רב-שנתיות של צה"ל, בין אם זה מתווה הגז, בין אם זה מתווה הגז, בין אם זה רפורמות גדולות בתחום התכנון והבנייה, רפורמות כלכליות, הסכמי שלום; ניקח את מפעל ההתנחלות מצד אחד ומפעל ההתנתקות מצד שני, זאת אומרת שמשקף תפיסות מדיניות הפוכות לחלוטין, לכל היוזמות המדיניות האלה שכוונו על-ידי הדרג המדיני, הקברניט בספינה, הדראג הפקידותי התגייס, ופקידים במשרדים רבים התגייסו על-מנת לעזור לממשלה להגשים את המדיניות שלה, שזו יכולה להיות מדיניות הפוכה ב-180 מעלות, ולתת את המסד המקצועי להגשמה שלה.

הפקידוּת אמונה על שני דברים הפוכים: הדבר האחד זה הגשמת המדיניות הממשלתית, והדבר השני זה שמירת סף, בין אם מדובר על שמירת סך תקציבית ובין אם מדובר בהבאת האינפוט המקצועי שהרבה פעמים מסייע לדרג המדיני בהגשמת הסמכות שלו, ולצורך מימוש האחריות שלו. אותו בן-אדם שמקבל את ההחלטות צריך לדעת מה הם הנתונים שעומדים בפניו, את החלופות, את המחירים, את הסיכונים, את הדרך הקצרה, את הדרך הארוכה, כדי להגיע ליעד. וכמובן, גם שמירת הסף המשפטי.

ובאשר לערכים שפורטו בחקיקה- אז שוב, אנחנו כרגע בשלב דיונים ראשונים ואני חושבת שבהחלט במסגרת הערכים שאני חושבת שהם לא שנויים במחלוקת חשוב מאוד לבצר את העצמאות של הדרג המקצועי, את אי-התלות שלו לגבי ההכרעות המקצועיות, את מניעת זליגת הפוליטיזציה. זאת אומרת, זה חלק מהדברים שנדונים, והזכרת אותם, חלק מהיוזמות שאמורות לעלות לממשלה ביום ראשון ויוזמות שאני מניחה שתגענה גם בעתיד, לוודא שהמינהל הציבורי הוא של כולם, הוא מגשים את מדיניות הדרג המדיני אבל הוא נועד לשרת את טובת הציבור. הוא צריך להיות ממלכתי, כך הוא היה.

אגב, מעניין לציין שחוק שירות המדינה, המינויים וכולי, זה חוקים שנחקקו בשנות ה-50 בעידן שבו המדינה עברה מסקטוריאליות לממלכתיות, פרויקט הממלכתיות של בן-גוריון. ואני חשובת שזה היה מאוד-מאוד קשה ולא טריוויאלי ליישם את זה בשנים של המחתרות ואיחוד כל השבטים תחת איזושהי תפיסה מממלכתית אחת. אני חושבת שהיום, אחרי 67 שנים, בוודאי שאין מה לחזור אחורה ולפורר את המינהל הציבורי, וצריכים ל עשות כל שביכולתנו כדי להבטיח את מניעת זליגת הפוליטיזציה לדרג שאמור להיות מקצועי. כמובן, לצד ערכים מאוד-מאוד חשובים שדוברו כאן, של שקיפות, דין וחשבון לציבור, שירותיות והעניין של להבטיח שהקצאת המשאבים הציבוריים והתנהלות תחת צדק חלוקתי, שזה פורט ערכים כמו: שוויון, הגינות, סבירות, תהליך ראוי, שלפעמים נראה כביורוקרטי, אבל הרבה פעמים הוא מבטיח נגישות של כלל המגזרים לאותם משאבים. ואני חושבת שהיוזמה היא מאוד מבורכת.

אני חושבת שהיוזמה הזאת מתחברת עם יוזמה אחרת שמשרד המשפטים מנסה לקדם הרבה שנים, ולא-כל-כך מצליח, אבל אנחנו מקווים שתסייעו לנו גם בכך, ביוזמה משותפת אולי עם ועדת החוקה. יש הצעת חוק שנקראת: חוק סדרי מינהל שקובעת את מערך היחסים בין האזרח הקטן לרשות – כל רשות ביורוקרטית שאיתה הוא בא לידי מגע. כל אחד מאתנו, כשהוא התקשר עם העירייה או עם משרד החינוך, או להבדיל אלף אלפי הבדלות עם חברה קדישא, או כל גוף וגורם שנועד לספק לו שירותים ציבוריים, מה מערך הזכויות של אותו אזרח. נושאים של חובת הנמקה, של קבלת החלטה תוך פרק זמן סביר, הדרך שבה מתייחסים לאזרח וכולי. אני חושבת שכלל הדברים האלה יבטיחו הגשמת מדיניות ממשלתית מצד אחד, וקבלת שירותים נכונה והוגנת יותר לכלל האזרחים, מצד שני. תודה על ההזדמנות.

אל"ף, תודה רבה על דברייך ותודה על המעורבות בנושאים האלה.

אני רוצה לשאול אותך על המצב המשפטי-אופרטיבי. כפי שאמרת, חלק מהחוקים חוקקו בשנות ה-50. האם להבנתך המקצועית יש מקום היום לקחת את עקרונות היסוד האלה שעליהם דיברנו ולסדר אותם בחוק שירות מדינה במדינת ישראל? או, האם לדעתך זה מקבל מענה בחוקים קיימים? אני מנסה להבין איך את רואה את זה מבחינה מקצועית.

אין כאן עניין של הכרח משפטי, כמובן. אני באופן אישי חושבת שזו יוזמה מאוד-מאוד ברוכה לקחת את הדרג של הפקידוּת, שהוא דרג מאוד-מאוד משפיע ומאוד משמעותי, ולחשוב על סוג של הסדרה שיכולה להעתיק לתוכה חלק מאותם עקרונות ככל שהרשות המחוקקת תסבור שהם נכונים ועדיין - - -

וגם לטפל במסגרת החקיקה הזאת וההסדרה הזאת, שחלקה אגב יכולה להיות בחקיקה וחלקה יכולה להיות באמצעות - - - בתקשי"ר, נהלים, החלטות יועץ, כל מיני דברים כאלה, אבל שיהיה איזשהו מארג שיסדיר את המעמד, את החובות, את הזכויות, את ההגנות, את המשימות, את התפקידים. עצם העניין של טיפול הכנסת, ובכלל החשיבה של הממשלה בהקשרים האלה, היא מחשבה מבורכת מאחר שמדובר במשהו שהוא אחד מההבטחות לכך שישראל תישאר כמדינה דמוקרטית ותמשיך לפעול, ולא משנה עם איזה אתגרים מבחוץ או מבפנים נתמודד איתם, שיש מארג שלם שדואג לכך שהמדיניות הממשלתית, אנשים שקמים כל יום בבוקר ובאים לעבודה, ומבטיחים את הפרויקט הזה שנקרא: מדינת ישראל, ימשיך לנסוע על הגלגלים וימשיך להתנהל בכל אחת מהגזרות: כלכלית, ביטחונית, חברתית, חינוכית וכולי.

תודה רבה. רענן, עכשיו יש לך פרספקטיבה גם מבחוץ לראות את המערכת. ראית אותה עמוק מבפנים, ועכשיו קצת מבחוץ. איך אתה רואה את התהליך הזה? איפה הוא נחוץ ואיפה הוא לא נחוץ?

בוקר טוב לכולם. ראשית, ה"קצת בחוץ" הזה, זה כבר שבע שנים שאני מחוץ למערכת הציבורית ועוסק בעולמות תוכן אחרים. אני כמובן קשוב מאוד לסדר היום במדינת ישראל, גם כשאני נמצא מחוץ לגבולות המדינה. ואני נפגש לא מעט עם עובדי מדינה, עובדי שלטון מקומי במפגשים שונים שמזמינים אותי, ואני בדרך-כלל נעתר ברצון משום שאני חושב שהשירות הציבורי במדינת ישראל, גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי, הוא דבר מאוד מהותי להתפתחותה של מדינת ישראל, הוא אחד ממנועי הצמיחה של איכות החיים במדינה הזו, ולכן אני מייחס לזה חשיבות גדולה באופן אישי. וכמובן, איפה שאני יכול לתרום אני עושה את זה ברצון.

לטעמי, יש חשיבות גדולה מאוד בחקיקה של חוק שירות ציבורי ואני מיד אמנה נימוקים לכך. אבל גם אני שאלתי את עצמי: החוק הבריטי, החוק האוסטרלי, למה הם נועדו? ומה היתה המוטיבציה של הבריטים ושל האוסטרלים להביא את החקיקה כפי שהוצגה בניתוח המשווה שהעברתם לנו? ומטבע הדברים שאלתי את עצמי לאחר מכן: חקיקה במדינת ישראל, מה היא באה לשרת?

אני לא אפתיע אתכם אם אומַר שאחד הדברים המאפיינים מאוד את השירות הציבורי בישראל במכלול הכולל שלו, זה חוסר היציבות. מספיק שתבדקו כמה ממשלות מושלות בישראל מאז קום המדינה, כדי להבין את האינטנסיביות באי-יציבות שבתוכה המערכת הציבורית הזו נמצאת. במערכת כל-כך לא יציבה צריך לזהות עוגני יציבות וצריך לפתח עוגנים של יציבות. אני חושב שחוק שירות ציבורי בהחלט יכול להקנות ממד של יציבות לעבודת הדרג המקצועי.

אני חושב שנעשים דברים מאוד מעניינים בשירות הציבורי. בוודאי גם בשבע השנים האחרונות שאני לא במערכת, גם לפני כן, אני שומע על יוזמות, חלקן מבשילות היטב וחלקן נגדעות לפני שהן מבשילות משום שהיו חילופים, והחילופים האלה לא אפשרו את ההבשלה. אתה עצמך הזכרת את מיקי איתן, תפקידו, ואת העובדה שלא היתה המשכיות לפעילות שלו. אבל הדוגמאות הן אינסופיות.

אז אני חושב שצריך ליצור מצב שבו באמצעות חקיקה אתה מקנה ממד של יציבות לעשייה המקצועית במערכת הציבורית – אני שוב מדגיש: לא רק בשלטון המרכזי, גם בשלטון המקומי. ואני חושב שהחיבור בין השלטון המרכזי למקומי הוא דבר מהותי. לשלטון המקומי יש תפקיד מאוד חשוב וצריך להסתכל על זה בראייה הכוללת.

דבר שני, שצריך חוק כזה להקנות זה לא רק יציבות אלא המשכיות. ליצור מצב שבו הדברים נבנים נדבך על נדבך, ולא כל פעם ממציאים את הגלגל מחדש. ומספר הדוגמאות שיש לי על המצאת הגלגל מחדש, לצערי, הן רבות מאוד, ואין לנו מספיק אנרגיות לזה. והמערכת המקצועית עמוסה מלכתחילה במטלות לא מעטות ולכן, לייצר כל פעם את הגלגל מחדש, כפי שהגדרתי, זה ודאי לא רצוי וזה אנרגיה מתבזבזת וזה על חשבון השירות.

אבל אם אנחנו חושבים במונחים של נדבך על נדבך, צריך להוסיף גם את החשיבה במונחים של התעצמות. כלומר, זה לא רק ליצור המשכיות, זה גם לבחון כל הזמן איפה אתה נמצא ולהגיע לכלי פיתוח נוספים באותם תחומים שאתה רוצה לפתח. וזה נכון גם בעבודת הנציבות בפיתוח משאב האנוש בשירות הציבורי, וזה נכון גם בהרבה תחומים אחרים. אני אלך רגע לנושא אחר לגמרי: האם, למשל, יש לנו מסגרות טובות לקחת את כל ההשתלשלות בחוק הגז, ולהפוך את ההשתלשלות הזו לאיזשהו ידע – אני מדבר על המערכת המקצועית, על הפרופסיה – שלוקחת את הידע הזה ומשתמשת בו כמשהו שמביא אותנו להתעצמות לקראת האירועים הבאים.

מתווה הגז, ידוע, ברור, בסדר. עכשיו בוא נלמד את כל מה שאפשר כדי לבנות את עצמנו הרבה יותר טוב. אין תהליכים כאלה, וצריך לבנות אותם.

זו נקודה מאוד מעניינת. אני רוצה לספר לך, רענן, לפני כמה שנים כשעבדתי בעיריית ירושלים, אחרי שאתה עבדת שם, ניסינו להנחיל תרבות של תחקירים. עבדתי אז עם מנכ"ל שיצא מהצבא, יוסי היימן, והחלטנו שאנחנו לוקחים את מודל התחקירים מחיל האוויר. והנושא היה שבתקופת הגשת תוכניות עבודה שנתיות – רועי, אפרופו תוכניות העבודה שהסתיימו – הנוהל היה שכשאגף מגש תוכנית עבודה, הוא גם מגיש תחקיר לפי קודים, והבאנו גם אנשי חיל האוויר להציג אותם, כיוון שהיה משהו מאוד מעניין במודל התחקירים של חיל האוויר. הרי זה גם סביבה מאוד תחרותית, סביבה עם הרבה אגו. ועדיין טייס וצוות אוויר צריכים להציג מקום שבו הם גם פישלו, וללמוד ולא להתבייש, לא לתרץ, לא לכסתח, ללמוד. זה גם סביבה מאוד תחרותית. אתה רוצה להיות הטוב ביותר. ולהציג תחקרי על אירוע שהם היו מעורבים בו, מדיניות שנכשלה או פחותה צליחה מהצפוי, ואיזו מסקנות ללימוד.

לפחות לשנים שאנחנו היינו שם, הרעיון היה שכל מנהל היה מגיש את זה. זה נורא מעניין כמה הדבר הזה לא נעשה במערכת הציבורית הכללית, או בכלל. וכמו שאתה אומר, גם על אירועי הגז שמן הסתם לא הסתיימו בסבב האחרון, אלא זה סיפור של קרוב לעשור שצריך לעשות את התחקיר הזה בלי ספק. אבל כנ"ל בניית הרכבת מתל-אביב לירושלים. פרופסור טרכטנברג, אתה היית מעורב מהמועצה בזמנו. אבל זה התחיל לדעתי משלושה מיליארד, ארבעה מיליארד, ונסתיים בשמונה מיליארד. אני עשיתי בזמנו תחקיר על הרכבת הקלה בירושלים, ב-2008, נתבקשתי להכין תחקיר חלקי על הרכבת הקלה בירושלים, אז לראש העיר ניר ברקת.

ובקיצור, השיטה הזאת שבה עושים פרויקטים גדולים או תוכניות גדולות וקורה מה שקורה, ואחר-כך לומדים ממפיקים מהם מסקנות, זה באמת דבר שחסר מהותית בתרבות הארגונית.

כאן אני רוצה להעיר שבהקשר של תוכניות עבודה והיכולת ללמוד וכולי, נעשה מהלך מאוד משמעותי במשרד ראש הממשלה וכל מה ששייך לתוכניות עבודה. ואני לרגע בסוגריים רוצה לסתור את מה שאמרתי קודם.

אני חושב שמה שקורה במשרד ראש הממשלה הוא לכאורה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל במובן שלמרות שאין חקיקה, משרד ראש הממשלה, לעניות דעתי, התברך במנכ"לים מצוינים שלקחו נושאים שונים בעבודת משרד ראש הממשלה והמשיכו אותו קדימה. ולא נוצרה איזושהי רגרסיה. אז לכאורה, אם יש לי דוגמה כזו טובה, למה אני צריך חקיקה?

אני אטען שבמידה כזו או אחרת זה קונסטלציה, זה מקרי, זה ראש ממשלה שהיה אכפת לו מההמשכיות הזו בתחומים המקצועיים, בין אם בנושאים שעניינם המועצה הלאומית לכלכלה ובין אם בנושאים אחרים. ואני אומר, חבר'ה, אל תבנו על זה, זה מקרי, בוא נדפן את זה בחקיקה שתיצור את אותה המשכיות, רצינות ויציבות - - -

וגם, זה כנראה לא המצב במשרדים אחרים. משרד ראש הממשלה במובן הזה הוא קצת חריג.

אני כך חושב. ואני אומר, אל תבנו על הנס. צריך לדפן את זה כדי שתהיה יציבות, תהיה המשכיות ותהיה התעצמות.

הנקודה הרביעית – וכמובן, בעולם של יציבות והמשכיות וכולי, יכולה להוות סכנה – זה היכולת להיענות לאתגרים חדשים. ויש לי הרושם שבחקיקה גם צריך ליצור את אותן תבניות שמאפשרות את אותם שינויים שיאפשרו את המענה לאתגרים חדשים.

הנושא החמישי שבעיני הוא אקוטי בהקשר של חקיקה, זה כל הסוגיה של סמכות ואחריות. פה אני רוצה להתחבר לעולם הביצוע במשרדים השונים. קודם כל, דעתי היא שיש יותר מדי ביצוע במשרדי הממשלה וכדאי בהזדמנות אפשרית לעסוק מחדש באופן הכי רציני בסוכנויות ביצוע. אבל זה לא נושא הדיון היום. אני שם את זה רגע הצדה. אבל בנסיבות שבהן משרדי הממשלה נדרשים לביצוע עד עייפה, מוכרחים לחזק את היכולת של משרדי הממשלה בתחום הביצוע.

פה אני מתחבר לעולם הסמכות והאחריות שהוא נושא בעייתי מאוד בהתייחס לעבודת משרדי הממשלה באופן כללי ובאופן מאוד ממוקד למנכ"לי משרדי הממשלה שמובילים את תחום הביצוע, ויש סוגיות שהן לא פתורות וצריך לפתור אותן, וכנראה בחקיקה, ביחסים שבין מנכ"ל וייעוץ משפטי ומנכ"ל לבין חשב. יש פה מערכת סבוכה שלא קל לפתור אותה, אבל חייבים לפתור אותה כל עוד אנחנו דורשים את עוצמות הביצוע שאנחנו דורשים ממשרדי הממשלה.

הנקודה השישית והאחרונה, שלטעמי, החקיקה היא ודאי דבר שנחוץ, היא במסגרת הרוח הכללית, או מה שהגדרת קודם: אתוס השירות הציבורי שוודאי נכון שייאמר וייכתב. אני אינני חושב שהדרג המקצועי במשרדי הממשלה הוא דרג שבמהותו הוא בולם את הדרג הנבחר בתוכניות או בכיווני עבודה או בכיווני העשייה השונים. אבל חייבים להסדיר את מערכת העבודה בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי, ושמעתי התבטאויות שלעובדים מקצועיים במונחים מאוד כלליים של: עברנו את פרעה, נעבור גם את זה. אני חושב שזה התבטאויות שמלמדות על איזשהו רצון אל לאפשר לדרג הנבחר להגיע לאותם יעדים שהוא רוצה להגיע, ושמעתי גם התבטאות אחרות. כך או כך צריך להסדיר את החשיבות ואת בכירותו של הדרג הנבחר ביחס לדרג המקצועי, מבלי כמובן להמעיט כהוא זה מהחשיבות העצומה של הדרג המקצועי. עד כאן, לדעתי, שישה טעמים עיקריים לחקיקה.

תודה רבה על דבריך. הסוגיה של משרדי הממשלה כגוף מבצע או לא מבצע – זה נושא שהוא מאוד חם עכשיו בכנסת, כיוון שיש נטייה, כמובן, גם אירועי מתווה הגז העלו בסוגיה, ואני יודע שבימים אלה משרד ראש הממשלה עסוק בסוגיה של ניהול תפיסת הרגולציה, כיוון שהטענה שעלתה סביב מתווה הגז היתה ריבוי רגולטורים והיעדר תמונה כוללת. שמענו את הטיעונים האלה לא מעט כאן בחודשים האחרונים, ושאחד הדברים שקורים הוא שיש ריבוי רגולטורים וגם ריבוי גורמים שאינם מבצעים. זאת אומרת, המשרדים לא מבצעים, אלא רשויות ורגולטורים, יש בעיית סנכרון מאוד קשה, כי רגולטור אחד אומר דבר אחד ורגולטור אחר אומר דבר אחר. מי מתכלל? מי תכליתו להיות הגורם שאומר: יש שיקולים של הגבלים עסקיים, ויש שיקולים של ביטחון? יועץ כלכלי לראש הממשלה? מי הגורמים שאמורים לתכלל את זה.

בימים האחרונים היה פה ויכוח סוער על הסוגיה של רשות ההון. הרי היתה החלטה של שר האוצר להוציא את אגף שוק ההון ולהפוך אותו לרשות. אז באו חלק מחברי הכנסת ואמרו, עוד פעם, אתם נותנים למדינה להתפרק כאילו מהיכולת של הדרג המדיני לקבל החלטות. כי תקום רשות והרשות תהיה יותר עצמאית, ואולי יהיו לה לעתים עמדות לעומתיות אל מול הדרג הפוליטי. ואם היום זה בתוך משרד, אז בסוף יש שר שיכול לקבל הכרעה ולהיות הגורם האחרון שקובע. והנטייה לעבור לרשויות ולגופי ביצוע, כפי שקראת להם, היא מעצימה, בתקופה האחרונה לפחות, את הקונפליקט בין הדרג המדיני לדרג המקצועי. יש לזה הרבה סיבות, נשאיר אותן לאקדמאים לנתח, אבל בלי ספק זו סוגיה שעולה ועובדה שעדיין זה קורה. זאת אומרת, עובדה ששר האוצר החליט שאגף שוק ההון הוא אגף גדול מדי, והחשיבות שלו הולכת וגדלה בהקשר הזה וצריך להפוך אותו לרשות עצמאית, אבל היו פה דעות מאוד מורכבות על העניין הזה והן נשמעו פה בימים האחרונים.

חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

תודה.

כל מה שנאמר כאן על-ידי ידידי הטוב רענן דינור ותומר, אני כמובן מסכים לחלוטין ולא אחזור על הדברים. אני רק אציין כמה דברים.

קודם כל, הצורך בחקיקה הוא ברור וחד, ומוטב שעה אחת קודם. כפי שנאמר כאן, זה 60 שנה שזה לא נעשה בצורה רצינית. אני אציין קודם כל את העניין של הקוד האתי. עד מבצע סיני, העניין של סירוב פקודה, כשהפקודה היא בלתי חוקית בעליל, לא היה מעוגן בצבא, והמושג הזה הפך לנכס צאן ברזל שם, במבנה הכי היררכי שיש. וכאן, במבנה של השירות הציבורי עולות בדיוק השאלות שאתם ציינתם. מצד אחד, הריבון זה הדרג הנבחר, אבל מצד שני, הנאמנות היא לממלכה. וזה כמובן מזמין קונפליקטים. אתה לא יכול להסדיר את הכול מראש, אבל מה הם העקרונות החוקתיים שאתה כעובד מדינה מחויב אליהם – את זה צריך להסדיר מראש.

יש מושגים שהם לגמרי אמורפיים, כמו העניין של הפרת אמונים, שזה סעיף בחוק שהוא חשוב, אבל הוא לא ברור. ובהקשר של השירות הציבורי, הרי זה שם.

זה ברור כשזה פלילי, אתה אומר, אבל לא בהקשר האתי.

הגבול בין האתי לפלילי הוא לא ברור. בעצם, זו הנקודה. ולכן העניין הזה צריך להיות שם, ויש לזה חשיבות בגלל התפקוד, כי אם אני כעובד מדינה פוגש סוגיות כאלו ומתלבט, אני צריך לדעת מהו המצפן שלפיו אני צריך לפעול. יש לזה חשיבות אדירה.

מעבר לכך, אני לא יודע אם החוק יכול לעשות את זה, אבל צריך לחשוב לקראת החוק על הסוגיה הבאה, שאני חושב שהיא אחת הסוגיות, אם לא המרכזית, אחת המרכזיות בהקשר של השירות הציבורי. ומה היא?

אנחנו חיים בעולם דינמי שמשתנה בקצב מסחרר. הרלוונטיות של גוף כלשהו ביכולת שלו לפעול תלוי, בראש ובראשונה, ביכולת האדפטציה מול העולם המשתנה, אם אתה יכול להתמודד עם האתגרים שהולכים ומשתנים ומשנים צורה. יש אינדיקציה מאוד טובה לכך שהממשלה כגוף והשירות הציבורי לא מסוגלים להתמודד. ומהי האינדיקציה? ריבוי הוועדות, והרפורמות שקמות מתוך ועדות. ואני, שהייתי בכמה ועדות, יכול להגיד לכם: הקמת ועדה מחוץ למסגרת היא הסממן הכי מובהק לכך שהמסגרת לא יודעת להתחדש בעצמה לאורך זמן, אלא שאתה מגיע למצב שהוא כמעט משברי, ואז: אופס, צריך לעשות מעשה, ואז: כן מיושם, לא מיושם.

נורא קשה שמתוך הרוטינה, מתוך הקביעות, מתוך אותה המשכיות, בו-זמנית אתה יכול לייצר את המנגנונים כדי שתוכל באופן רציף להתחדש אל מול האתגרים האלה. זה אתגר מרכזי, לא רק במדינת ישראל, בכל העולם.

יש פה מאמר שהתפרסם עכשיו על המשבר המשילותי, לא במובן שאנחנו בדרך-כלל חושבים – שיטת הבחירות. לא. היכולת של ממשלות לבצע. במחאה לפני חמש שנים, מה שהתגלה שם, בין היתר, זה חוסר אמון במערכת השלטונית, ביכולת שלה לתת מענה ליוקר המחיה, לאי-שוויון, וכולי. לא רק שדברים מסוימים לא קרו, אלא אם יש את היכולת הזאת, זה עניין אסטרטגי. חוסר אמון של ציבור ביכולת של הריבון לתת מענה לבעיות שלך, לסוגיות שאת המתמודד איתן, זה קריטי. וגם לזה אנחנו צריכים להתכוונן. יש הרבה אספקטים לדבר הזה.

ריבוי רגולטורים – התייחסנו לזה בדוח של הוועדה. גם בעניין האתי, דרך אגב, לשירות הציבורי, יש שם פרק על זה. אבל בעניין של ריבוי הרגולטורים – התייחסנו לזה בהקשר של יוקר המחיה, וזה מקרה בוחן קלאסי. מה קורה? כל רגולטור אחראי על התחום שלו: אנרגיה ובריאות, ומה שלא יהיה, אבל כל דבר שהרגולטור יעשה או לא יעשה, משליך גם על נושאים כבדי משקל כמו יוקר המחיה. אבל אף אחד לא אחראי על זה כי כל אחד אחראי על התחום שלו. מה שנקרא: רגולטור עם ראש קטן, ואם הוא יגדיל ראש, הוא עלול להיכנס עם הראש בקיר, מול רגולטורים אחרים.

הנקודה היא שכשאתה חושב על רגולציה, אסור לחשוב על זה ב-pinpoint, בצורה נקודתית. אחד הדברים שהכי חסרים בשירות הממשלתי, במבנה המדינתי, זה החשיבה ההוליסטית הכוללת בכל הקשר והקשר. בהקשר הרגולטורי זה מאוד בולט. משרד ראש הממשלה ניסה לקחת לעצמו הרבה פעמים את התפקיד הזה. עשינו דברים לא קטנים, אני ורענן, אבל אתה יודע, כפי שרענן אומר, לא יכול להיות שזה יהיה נסיבתי. לא יכול להיות שמכיוון שקם לו מנכ"ל מאוד פעלתני, עם ראש גדול, ונעזר באחרים, אז פתאום זה קורה ולמחרת היום זה לא קורה. צריך לתת לזה מענה מוסדי.

את כל זה אי אפשר להסדיר בחוק. למה אני מציין את הדברים האלה? מכיוון שהחוק צריך לסמן כיוון והחוק צריך לתת את המסגרת שבתוכה יהיה אפשר לנוע לכיוונים האלה. רועי, אנחנו עכשיו בסוף המושב, זה לא מובן מאליו שבכנסת תקום ועדה שהיא לנושא הזה. לא היה בעבר, זה יוצא מן הכלל. הוא בקואליציה, אני באופוזיציה - - -

אפשר לעבוד ביחד.

לא רק שאפשר לעבוד ביחד. אני רוצה להגיד שפה נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל גם בניהול הוועדה הזאת ותהיה לזה המשכיות. אז רועי, בשם עצמי והכנסת, אני מודה לך על כך.

יש לי את הזכות להיעזר בפרופסור טרכטנברג לא מעט. אנחנו בדיונים בוועדת הכספים ובדיונים על חוקים מסובכים. אפרופו היכולת, זה מעניין לראות שלא מעט מגיעים דברים לא מבושלים, גם מהמשרדים המקצועיים. וכשבאים אנשים עם רצון להיכנס לפרטים, הרי לא הכול הוא במחלוקת פוליטית, לפעמים הדברים הם במחלוקת מקצועית. וכשנעשית עבודה רצינית, אז אפשר להגיע לתוצאות. אבל אנחנו רואים את התזזיתיות הזאת גם במערכת המקצועית. חוויתי את זה לא מעט בחוק ההסדרים האחרון, שהיו כל מיני רפורמות, חלקן מאוד-מאוד חשובות בעינינו, וחלקן היו חשובות אבל לא מבושלות, והאתגר היה לבשל אותן פה.

מילה אחת על עניין הקוד האתי – אני תמיד הייתי טיפה ספקן. אני מאמין בערכים שלה, אבל אם אני אדבר רגע בשם האזרח הפשוט, אני אגיד: אוקיי, אז נכתוב קוד אתי. אבל אני חייב לומר, דווקא בימים האחרונים אתה פתאום שומע שהרמטכ"ל מוציא איגרת בנושא הקוד האתי של צה"ל. כנראה שהשיח בערכים המכוננים של המערכות הציבוריות, כמו בצבא וכמו במקומות אחרים, זה תמיד נכון מעת לעת לדייק אותם, לחדד אותם ולנהל סביבם דיון, כי זה לא מובן מאליו. אנחנו באמת חברה שנמצאת בכל מיני לחצים פנימיים, חיצוניים, שהצורך שלנו להסתכל כל הזמן על המצפן הזה הוא אתגר לאומי ענק.

אדוני הנציב, בבקשה.

אני כמובן מצטרף למברכים. אני בכלל שמח שהסוגיות הללו עולות על סדר היום. אני מניח שיש לזה גם קשר לרפורמה, ברגע שמזהים עשייה, אז גם מבקרים, אבל מתנהל שיח והשיח הזה מכה גלים, וזה טוב מאוד. וציינת שהיום אחר-הצהריים יש עוד שיח, ביום ראשון בממשלה עוד שיח, וזה טוב - - - זה סימן שנכנסנו למסלול של שיח ועשייה.

שמעתי פה דברים, וכל אחד זה נושא כבד לדיון והזמן קצר, ולכן כמה נקודות. בעיקר אני עולה קומה – חקיקה, מה הנקודות.

ראשית, צריך לשאול את השאלה אם חקיקה תיגע רק בשירות המדינה או בכלל שירות הציבור. אם נוגעים בכול, כמו בן זו תהיה חקיקה קצרה יותר כי היא תצטרך לכסות אוכלוסיות הרבה יותר גדולות. מבחינה עובדתית, יש לנו את חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (גמלאות) וחוק שירות המדינה (משמעת), שהם לשירות המדינה. אבל יש שני חוקים שנקראים: חוק שירות הציבור. האחד, חוק שירות הציבור (מתנות), והשני, חוק שירות הציבור (סיוג פעילות מפלגתית).

זה פסיק מתוך הדיון, למרות שמתנות זה דבר חשוב.

הגדוּלה שלהם היא שהם חלים על כל משרתי הציבור: עובד הרשות המקומית, עובד התאגיד הסטטוטורי וכולי. אגב, גם עבירת הפרת אמונים, להבדיל, בחוק העונשין, ועבירת השוחד, חלה על עובדי ציבור – מי שמכיר את הגדרת עובדי ציבור, בחוק הפלילי היא לא רק עובדי מדינה, האי הרבה יותר מזה. כלומר, הסתכלות רחבה.

השאלה הזאת תישאל על כל מחוקק: האם אנחנו רוצים לקבוע עקרונות שחלים על עובד עיריית ירושלים, משרד הפנים, רשות העתיקות, או לא. אגב, חוק שירות המדינה (משמעת) וגם חוק שירות המדינה (גמלאות), אלה שני חוקים שפרושים יותר מעבר לשירות המדינה הקלאסי. וגם על גופים אחרים, אני לא ארחיב בכך. גם עובדי הכנסת, למשל, במשחק הזה, בחוק שירות המדינה (מינויים) הם קצת מובחנים ויש להם את הנציב שלהם.

דבר שני, סוגיה נוספת לכל כותב חקיקה היא יצירת אחידות בהתייחס לחקיקה. הסבר: אנחנו יושבים פה בכנסת, ונניח שעובד ציבור יפעל כמומחה תוכן בתחומו, שזה נכון, אני מתחבר לכל מילה – האם בחוקי הצבא, למשל, או המשטרה, אין שם אמירות מהסוג הזה? ואז אנחנו יוצרים – אני אומר את זה יורת כעורך לשוני לרגע – חקיקה שפתאום באוכלוסיות מסוימות של משרתי ציבור, אגב, חייל זה משרת ציבור, וגם שוטר, אנחנו נכנסים לרמת פירוט מסוימת ובמקום אחר לא. אני מציב את זה רק לתשומת לב לפני שיוצאים לדרך המאתגרת והמעניינת הזו.

סוגיה שלישית היא הקוד האתי. הוזכר כאן – יש הוראות שמעצם טיבן יורת מ תאימות לקוד אתי. הקביעה שלהן בחקיקה, אגב, היא סותרת את הרעיון של קוד אתי. קוד אתי אומר: אני כלי בעיקר חינוכי של אתוס, של מי אנחנו. אפילו מקפידים לא להשתמש בזה לעולם המשמעת, לא להעמיד אנשים לדין משמעתי על הפרת קוד אתי, לכתוב דיני משמעת לחוד. קוד אתי נועד בעיקר לחנך, ואגב, היתרון הכי גדול של קוד אתי זה שמדברים בו. ברגע שמתווכחים, זה כבר שווה הכול.

יש פה הרבה אמירות שמתאימות לקוד אתי. יהיה צריך אולי לשקול, לקבוע, שיהיה קוד אתי, ולתת לו גיבוי חוקי. כלומר, באישור הכנסת, באישור כזה, בתהליך כזה, אבל לאו דווקא כתוב. אני חושב שזה לא נכון להיעשות.

נקודה נוספת, כללית מאוד, אנחנו לא אוהבים חקיקה בתחום מנגנוני ניהול הון אנושי. היא מאוד מכבידה, ומאוד יוצרת ביורוקרטיה. למשל, אנחנו כנציבות לא תומכים בחקיקות שקובעים תנאי סף לבעל תפקיד, כי אחרי זה כל שינוי – ואמר חבר הכנסת טרכטנברג – אנחנו צריכים להיות מותאמים לעולם משתנה. ואני אומר לכם, דרישות התפקיד של קב"ט, סתם לדוגמה, מלפני עשור לא דומות להיום. היום כבר יש לו סייבר על הראש. זה כבר לא רק השער. סתם הבאתי דוגמה אחת מקרית ואקראית.

אי אפשר שלא להתייחס לנושא החם של היחס בין דרג נבחר לדרג המקצועי. אל"ף, משפט ראשון, יהיה דבר החקיקה הכי גאוני והכי מוצלח – בסוגיה הזאת אין תחליף לשכל ישר. אין ולא יהיה. ולכן השיח הזה הוא בעיקר תלוי בדרג הנבחר ובדרג המקצועי. יש היום הוראות טובות ונכונות. סוגיית הנאמנות הנזכרת פה היא מורכבת לאין ערוך. אני רק אדגים: יש לנו בשירות המדינה עובדי סניגוריה ציבורית. הם נלחמים לזכות אדם שכתוב: מדינת ישראל נגד אותו אדם. זה בסדר גמור, אגב. הסוגיות האלה, אני יכול להראות לכם הרבה היבטים שזה עולה בהן. זה אל שפוט, האמירה הזו לא פשוטה.

אבל אני חייב לומר, ראשית, לדעתי, עובדי המדינה בראש ובראשונה חייבים להיות נאמנים לחוק, והחוק קובע שהרשות המבצעת היא ממשלת ישראל. אפילו החובה לבצע, ואני מקבל את זה שאנחנו צריכים לבצע את מדיניות הממשלה, מקורה בחוק. יש חוק יסוד: הממשלה, הממשלה היא הרשות המבצעת, ויש כמובן גם את הכנסת.

יש לנו לא מעט נושאי תפקידים והם אלה שבמוקד הדיון, כי בסוף יש לנו 28,000 עובדי בתי-חולים ממשלתיים. עכשיו נכנס מנהל ניתוח, והרופא שהוא עובד מדינה, יתחיל לדון אם המחויבות שלו למדיניות הממשלה, זה לא השדה שידונו בו. יש לו את הכללים שלו, את שבועת הרופא שלו, וזה מסתדר לגמרי גם עם הכללים שלנו.

איפה זה עולה? זה עולה, רבותי, בעיקר באותם נושאי תפקידים שהם מכוח חוק צריכים לקבל החלטות ובטח אותם אלה שהם רגולטורים כלפי המדינה. אני בכוונה מביא דוגמאות נידחות. רשם הגנת הפרטיות הוא הרגולטור כלפי המדינה בניהול מאגרי המידע שלה, ולכן הוא צריך לקבל החלטות עצמאיות. נציב שירות המדינה בהרבה מקרים הוא רגולטור מול המדינה. נתנו סמכויות מסוימות וצריך לעשות אותן נאמנה.

רבותי, יהיה ההסדר אשר יהיה, וכולנו יודעים בערך מה ההסדר, השאלה היא אולי איך לכתוב את זה בחקיקה. וזה כתוב בהוראות תקשי"ר, בהוראות משמעת, מה שאתם לא רוצים. חשוב מאוד שדרג מקצועי יהיה מקצועי. בי"ת, יאמר את אמירתו המקצועית במקומות הנכונים, בממלכתיות הנדרשת, גם בסודיות הנדרשת – יש כללים גם לזה – תוך כיבוד מלא של הדרג הנבחר. ברגע שהתקבלה החלטה על-ידי הגורם המוסמך, מבצעים.

אני אומר את זה ולא במקרה, ובטח בימים האלו – החובה לקיום מדיניות הממשלה לא גוררת שתיקה. אתה חייב לומר את דברך המקצועי, זו חובתך, אני חושב שגם חובתו של מקלב ההחלטות לפתוח את הדיון הזה ולשמוע מה יש לאנשי המקצוע לומר. זו שיטת הממשל שלנו. ואני לא סתם אומר את הדברים הללו, כי עלול להיות בלבול שמדיניות – קראתי בעיון מה המדיניות, ואני עכשיו לפי זה כותב את חווׂת הדעת שלי. זה מאוד מסוכן, זה מאוד מסוכן. גם ככה קשה לדרג מקצועי לעמוד מול דרג נבחר ולהגיד לו: טעות מרה. זה קשה. זה קשה. ויהיה החוק אשר יהיה, הוא צריך לתת גיבוי למקצוענות הזו, כי רבותי, והשיטה והיא שיטה מבוססת, וכל עוד היא לא מוחלפת, חייבים לתת לה גיבוי.

רגע, משה, תרשה לי. אתה אומר דברים מאוד חשובים. כל זמן שהדברים לא נאמרים בצורה חדה מאוד וברורה, כל מי שנכנס לתפקיד כלשהו בשירות המדינה קורא את זה ומבין את זה, הדברים אמורפיים. אז נכון שהשכל הישר צריך לעשות את שלו בכל מקרה ובכל מצב. אין תחליף לו. אבל אם כתוב שחור על גבי לבן שקודם כל, בפן של העבודה שלך, אתה צריך להיות נאמן למקצועיות שלך עד הקצה, וזה מעוגן בחוק, והרי מתי החוק רלוונטי? כשמתעוררת אחר-כך איזושהי בעיה. ואז אתה אומר, חביבי, הנה, אני פעלתי על-פי החוק שמחייב אותי להיות נאמן למקצועיות שלי. אם זה לא כתוב, אז אתה יודע, הדברים אמורפיים, הלחצים עושים את שלהם, ואתה מכופף את התוך כדי להתאים את זה לרוח המפקד וכולי. יש לזה חשיבות אדירה, כמו שיש חשיבות – אמרתי, אני לא יודע איך זה צריך להיכתב – העניין הזה של החובה לסירוב פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל.

בשירות המדינה גם לא בלתי חוקי בעליל. זה צבא אולי, בגלל ההיררכיה.

לא, משה. שני הדברים האלה צריכים להיות ברורים לצד מה שאמרת, שאתה חייב לבצע את מה שהדרג הנבחר אומר.

אז אני רק אסיים במילה אחת בסוגיית המשילות: סוגיה חמה גם, וכנראה תמיד ידברו בה. אני מזהיר לא לקשור בין משילות לאמירות או עמדות מקצועיות. אין קשר בין הדברים. על סוגיית המשילות אני חושב שכל אחד צריך לשאול את עצמו איך מגבירים את המשילות. וכשאני אומר: כל אחד, זה גם ה מושלים צריכים לשאול. כי אנחנו הרבה פעמים נתקלים בזה שנוצרים ואקומים, ואל ואקומים מישהו נכנס. אגב, התופעה המאוד-רחבה במדינה זה עולם המשפט שנכנס. אם לא מתקבלות ההחלטות במקומות שבהם הן צריכות להתקבל, בסוף מישהו נכנס לשם, ואז צועקים: גוועלד.

לכן אני רוצה לסגור את כל מה שאמרתי. חקיקה היא דבר טוב. לי יש נטייה ללכת דווקא על המצומצם יותר אבל הרחב יותר, שירות הציבור בכללותו, לקבוע חוק שירות הציבור עם העקרונות הכלליים, שבהיבט הזה דין אחד לעובד עירייה ולעובד מדינה ולתאגיד סטטוטורי. את הסוגיה של חברות ממשלתיות אני שם בצד, היא הרבה יותר מורכבת. על-פי ההגדרה אמורים לפעול בעולם השאת הרווחים העסקית, אז אני שם אותה בצד. אבל אני נוטה באינטואיציה לשם.

חשוב מאוד לזכור שפירוט יתר הוא בעייתי, ועל כל אלה אני מוסיף את שאלת העיתוי. אני לא רוצה להרחיב בכך, אבל אין ספק שהיום מתנהל שיח לא פשוט בין הדרג המקצועי לדרג הנבחר, ואתם רואים את זה מוצא את ביטויו בהרבה אירועים. ואני לא בטוח מה השעה הנכונה להיכנס לחקיקה. אנחנו צריכים להיות ערים לזה, כי לפעמים, כשיש לחולה חום, והנושא לא כזה דחוף, אז הניתוח נדחה עד שיעבור החום.

אני אגע בזה, בקונסטלציה הפוליטית.

לא יודע. אני לא רופא. אולי הדוגמה לא הכי מוצלחת, אבל אני מניח שהבנתם למה רמזתי.

ברור. אני יכול להגיד רק ברמיזה, אני לא אכנס לפרטים, אבל יש לי פגרה שאני אמור לבלות בה זמן בסוגיות עקרונות החקיקה כי גם זה עלה. כל דבר, יש לו את הטיימינג שלו.

חום יש כל הזמן, השאלה היא מה המחוג מראה.

השאלה מתי נכון לעשות מה. תודה על הדברים, אדוני הנציב. יש לי רק שתי התייחסויות קצרות.

עשינו ניסוי אחד קטן לפני שבועיים שהוא הראה חלק מהמתח. זה היה בלון ניסוי קטן, אבל יש מתח ברור בין רצונה של הממשלה לבין להיות סבילה להתערבות של הכנסת. גם פה עולה סוגיה. קצת ליווי מצוותה של עורכת-הדין זילבר. אנחנו הגשנו הצעת חוק בנושא חילופי ממשל, ובשורה התחתונה מזכירות הממשלה עמדה על הרגליים האחוריות.

אני לא נכנס כרגע על הוויכוח העקרוני אם זה היה נכון שזה יהיה בחקיקה או החלטות ממשלה כי יש כבר כמה החלטות ממשלה שאני חושב שאפשר להתווכח על מידת היישום שלהן. רועי, אתה תוכל להתייחס לדבר הזה.

זה מיושם היטב. בוא נדבר על זה.

אז יכול להיות שזה הסיפור.

קיבלתי ירושה טובה. היה מסע טוב.

אז יכול להיות שזה מיושם היטב וזה באמת מיותר.

אנחנו בהחלט בתקופה מעניינת, שיש פה דיונים סוערים על יחסי כנסת-ממשלה. אמרת את זה, רענן, חלק מהתפקיד שלנו הוא להמשיך את הגחלת. אנחנו לא יודעים את בתקופתנו זה הסתיים, אבל לפחות לנהל את השיח הזה בצורה פוזיטיבית, ולפחות להוסיף. אני לא יודע אם היום יוכרעו הדברים האלה. אנחנו דנו בימים האלה בסוגיית האיזון בין החקיקה הפרטית לבין היקף יכולתה של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. לאחרונה קיבלנו החלטה בוועדת הכנסת שאחוז מסוים מזמן הדיונים של ועדות הכנסת הסטטוטוריות חייב להיות מושקע בפיקוח ולא בחקיקה, אבל זה חלק משיח מתמשך, כרגע בעיקר עם שרת המשפטים, על האיזון הזה.

מצד אחד, ברור שהממשלה, אפרופו הטיימינג, בקואליציה שהיתה 61 עד לפני כמה שבועות ועכשיו היא קואליציה של 59. אנחנו כרגע במציאות הצבעתית של 59 מול 59, וכל פעם מלקטים קולות מפה ומשם. המציאות הפוליטית שמייצרת איזון בין היקפי חקיקה לבין כמה הכנסת מתעסקת במנגנוני פיקוח, היא סוגיה שאנחנו עוסקים בה באינטנסיביות. לאחרונה בשדולה שאני מרכז אותה בנושא הרגולציה במגזר העסקי, בא המגזר העסקי ואמר: חבר'ה, אנחנו לא עומדים בזה יותר.

הגענו כבר עכשיו ל-3,000 חוקים, אחרי שנה של כנסת. אנחנו במגמת עלייה דרמטית בהיקף החקיקה. אנחנו בפעם הראשונה, אפרופו מדיניות הממשלה להסדרה, מדינת ישראל קיבלה כלל במשרד ראש הממשלה שנקרא: RIA regulatory impact assessment שכל חקיקה ממשלתית, צריכים לנתח את ההשפעות שלה. ואז מה המנגנון, איך הגוף הגיב. הגוף הגיב בזה שעכשיו כל החקיקה הופכת להיות חקיקה פרטית, כי החקיקה הפרטית לא כפופה ל-RIA.

אני, דרך אגב, הגשתי את הצעת החוק הראשונה שעושים עליה RIA ממשלתית, חקיקה בנושא מכון התקנים. זו פעם ראשנה שהממשלה עושה RIA ממשלתית, חקיקה בנושא מכון התקנים. זו פעם ראשונה שהממשלה עושה RIA על חקיקה פרטית. אבל בגדול, הממשלה אמרה: תשמעו, אם אני אגיש חקיקה, ידרשו ממני RIA. אז מה עושים? נעשה את זה בחקיקה פרטית. אז בפעם הראשונה עושה רושם שאנחנו נחוקק יותר חקיקה פרטית מחקיקה ממשלתית. אין לזה תקדים ברמה הבינלאומית, אבל אנחנו הולכים לשם. אנחנו כבר בכנסת ה-20 בכיוון הזה, כרגע. בעניין הזה יש פה בהחלט דיון על מערכת היחסים בין הכנסת לממשלה, והאם הממשלה תרצה חקיקה שתגדיר לה הגדרות על חוק שירות המדינה? כאן אני שם סימן שאלה גדול על העניין הזה.

הדבר השני שאני רוצה לשים כאן על השולחן והוא ייכנס לדיונים שלנו בהמשך, זה הסבילות של הדרג המדיני למגבלות. גם פה ניסוי מעניין ששווה להסתכל עליו. עשינו מעשה, אני חושב שמעטים הבינו מה קורה בחוק ההסדרים כשעשינו את זה. אני חושב שחבר הכנסת טרכטנברג בוודאי היה אחד מאלה שהבינו מה עשינו באותו מעשה, אבל רוב חברי הכנסת לא הבינו. והעברנו בחוק ההסדרים חוק שנקרא: הנומרטור.

אנחנו הסברנו את זה יפה מאוד בממשלה - - -

יכול להיות שהסברתם - - -

בזמנו, העלינו הצעה כזאת שהאוצר זרק אותנו מכל המדרגות. אני הצגתי את זה בממשלה בפרטי פרטים, למה צריך לעשות את זה, שלא יתכן שאתה מקבל החלטות שוטפות בממשלה, משליך את העלויות לעתיד, ופסיק, יהיה בסדר. ואז, אני מאוד שמח שהתהפכו היוצרות - - -

אז תיכף נבין כמה אנחנו מאוד שמחים, כי זה סיבך אותנו מאוד בכל מיני מובנים.

זה יוצר אמון, רועי.

לא רק אמון.

בוודאי חברי ועדת הכספים ברובם ידעו על מה מדובר, אבל לא באופן רחב. ופתאום, זה הפכה להיות המילה הכי שגורה בכנסת, בוועדת הכספים – ה"נומרטור" נהייתה המילה הכי שגורה, כי כמעט כל דיון שעולה זה בעצם מחייב את הממשלה להראות מקור כספי בהסתכלות רב-שנתית כשהיא מחוקקת.

ופתאום, כל דבר שעולה, וכל הזמן עולים פה ויכוחים על החלטות, מביטול מע"מ באוטובוסים ועד כל דבר אחר, פתאום אומרים לך: נומרטור, תראה מקור. אבל לא מקור ל-2016, טוב, תן לי עוד 100 מיליון. אלא מה המשמעות של זה ב-2017, וב-2018, וב-2019. וזה נהיה המילה הכי פופולרית בשבועות האחרונים בוועדת הכספים, זה: הנומרטור. וזו שאלה כמה באמת מדינה, ובעיקר הדרג המבצע מוכן – כמובן, היתה כאן קונסטלציה מיוחדת, שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר אימצו את העניין הזה. אבל הנכונות של הדרג הפוליטי להיות סביל למגבלות מובנות, זו סוגיה רגישה מאוד. כי ברגע שחוק שירות המדינה מוחל, גם יהיו פה הגדרות כאלו ואחרות. ואני אגע בזה בסיכום – יהיה פה give and take שיצטרכו להיות, כי ברור שיש גם דברים מאוד ברורים שגם הדרג המבצע רוצה לקבל בעניין הזה. וזה ברור, חייב להיות פה give and take, אחרת אנחנו רק שמנו מגבלות. אני תיכף אפתח את זה להתייחסויות.

ד"ר טלשיר, בבקשה.

אני דוקטור גייל טלשיר, מבית-ספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית.

האחת על הקשר בין משילות ודמוקרטיה, השנייה על למה צריך חוק, והשלישית סכנות שכבר התחילו לעלות.

לגבי מסגרת קונספטואלית – אני חושבת שיש פה, גם במסמכים שהגשתם וגם בדיון, שתי תפיסות מאוד שונות של מה זה משילות, לפחות שתיים, וצריך לשים לב שגם התפיסה של שירות המדינה ולמי הוא נאמן ועל מי החוק בא להגן קשור לזה. יש תפיסה אחת של משילות שמדברת על governance, שזה הקשר לכל מי שדיברנו על ממשל פתוח ועל שקיפות ועל מחויבות לציבור ומחויבות לאזרחים ועל הגברת הדמוקרטיזציה והתפקיד של שירות המדינה בתוך ההקשר הזה.

יש מושג שני, governability, משילות במובן של לתת יכולת יותר טובה לממשלה למשול, וזה מדבר בעיקר על הצד הביצועיסטי ועל הכלים הביצועיסטים של שירות המדינה. אני מאוד-מאוד מציעה שרוח החוק תשקף, מתוך החשש שהובע כאן קודם, של משבר אמון הציבור בדמוקרטיה הישראלית, שרוח החוק תשקף את התפיסה שאומרת: שירות המדינה נאמן לאינטרס הציבורי ולציבור ולשירות האזרח, ולא להכפיף את זה לנאמנות הבלעדית, לא לשרים ולא לנבחרים פר סה, אלא למחויבות, כפי שכתבתם במסמך לאינטרס הציבורי הרחב ולשירות האזרח. זה גם יעגן מחדש את המקום של שירות המדינה בתיאוריה דמוקרטית.

דוקטור טלשיר, ברור לך שהשיח הפוליטי לא תומך בעמדה שאת מעלה.

ברור לי.

אני חייב לפחות לייצג את נקודת המבט הנוספת, והיא אומרת: האמון של הציבור נפגע כי בסוף יש בית-ספר, הדוגמה המפורסמת על אותו בית-ספר, לא משנה איפה, אחרי מלחמת לבנון השנייה, ושר החינוך אומר, צריך לתת כסף לסייע וכולי, ואז שנתיים אחר-כך הכסף לא עובר. כלומר, האמירה אומרת, הדרג הפוליטי, תפקידו להגיב, תפקידו לבצע, תפקידו להיות קשוב לצרכי הציבור, על זה הוא נבחר. וכשהוא בא לתת מענים, הוא לא מסוגל, והאמון נפגע, כי בסוף אומרים: חבר'ה, אנחנו רוצים לעזור לעיר הזאת, לעיר האחרת, לבית-ספר ההוא, לקדם פה כביש ושם משהו אחר, ובביורוקרטיה הממשלתית, הדרג המקצועי, במקום שזה ייקח חודש, אחרי ארבע שנים זה לא קורה.

ולמה זה קורה ככה? כי שירות המדינה שואל למה דווקא לעיר הזאת או לראש העיר הזה ומה הקריטריונים הכלליים, וזה מה שהוא צריך לעשות. במובן הזה, מבחינתי לפחות, החוק צריך להגן על המקצוענות של שירות המדינה שיודע לשאול את השאלות על הקטגוריות, על למה כן ולמה לא, ולא לאפשר לשרים לחלק את הציבור באופן - - -

אבל פה הדרג הפוליטי יגיד: אם זו עבירה על החוק, מאה אחוז, יש חוקים במדינת ישראל. אם זה מתן טובת הנאה וכולי. אבל אם זה לא עבירה על החוק ויש נימוקים והיה הליך סביר והוא לקח שבוע, והדרג הפוליטי קיבל החלטה שצריך לתת לשם ולא לשם, וזה עומד בכללים חוקיים, אז לא יכול להיות שהדרג המקצועי בדיונים כאלה ואחרים, טריטוריה, כבוד, או כל דבר אחר, ינהל את הוויכוחים האלה עד אין קץ.

אני מסכימה שצריך את ההתייעלות, אבל שימת הלב צריכה להיות על האינטרס הציבורי - -

אבל מי קובע את האינטרס הציבורי? זו השאלה.

- - וחלק גדול מזה, זה שירות המדינה, כן צריך לתת את הנימוקים למה רגולציה ולמה הבדיקה, וכולי, למה זה חלק מהמקצוענות ולמה זה חלק מהדגשה של אינטרס ציבורי כללי ולא עבודה נקודתית.

ולכן – אני עוברת לנושא השני של: למה צריך חוק כזה – בעִתות שלנו צריך חוק כזה כדי להגן על שירות המדינה. במובן הזה אני מצטרפת לדברים שאמרו קודמַי, לגבי הסיפור של המקצוענות, לגבי הסיפור של המומחיות, לגבי הסיפור של העמדה האוטונומית של שירות המדינה המקצועי כחלק מהסיבות למה צריך חוק כזה. שאלתם למה עשו את החקיקה באוסטרליה, או באנגליה או במקומות אחרים – אנחנו נמצאים בסביבה שבה היה שינוי מאוד דרמטי במה זה שירות המדינה. ה-New public management הביא גם הפרטה וגם מיקור חוץ, ולכן היה צריך לחשוב מחדש על התפקיד של שירות המדינה - - - הממשלה - - - סוכנויות ביצוע. אני חושבת שגם בחוק הזה צריך לחשוב טוב, וצריך לחזק את שירות המדינה ולתת לה תפקיד מהותי גם בקשר הזה של תהליכי הפרטה ותהליכי ביצוע.

אני כן חושבת שיש פה סכנות מובנות בהקשרים הפוליטיים והקונסטלציה שאנחנו דיברנו עליה. הדוגמה של רגולציה היא דומה מצוינת, שאפשר לעבוד במשך הרבה זמן על מתווה שיעשה תיאומים ושיפורים ברגולציה, ובסוף תבוא לממשלה וראש הממשלה יגיד אני לא רוצה רגולציה. אז במובן הזה אני מאוד-מאוד חוששת שחוק שירות המדינה יהיה פתח לחלק מהמגמות שאנחנו רואים, של פוליטיזציה של שירות המדינה, של החלשה של שירות המדינה כחלק מהחלשת הסוכנים, המבקרים, ושחקני הווטו באופן הזה שהוא יחליש אותם.

ולכן אני מאוד-מאוד דואגת מהעיתוי הזה של להביא חוק שיכול לשמש לפחות בכנסת במצב הנוכחי ובאווירה שאתה מדבר עליה, של כמה שיותר להסיר חסמים. להסיר חסמים זה לשאול פחות טוב על מה קורה עם הציבור בטווח הארוך ולמה אנחנו צריכים חשיבה השוואתית ולמה שוויון הוא חשוב. אני מאוד דואגת שחוק כזה בשלב הזה יוכל לעשות גם נזק. צריך לחשוב על זה.

הרבה פעמים אנחנו מערבבים בין קודש לחול. למה הכוונה? יש את השאלה הגדולה של למי אתה נאמן? לציבור, לאינטרס הציבורי או לנבחר? אבל יש את השאלה האחרת של היעילות של התהליך, והרבה פעמים אנחנו מערבבים כי אומרים, טוב, אתה יודע, הפקידוּת גוררת רגליים כי היא לא מסכימה עם הדרג הנבחר, וזו דרכה לעצור תהליכים וזה בלתי נסבל.

אבל אלה שתי שאלות נפרדות. המערכת צריכה להיות יעילה, אסור שתהיה גרירת רגליים. וככה או ככה צריך לבוא לידי ביצוע או הכרעה. ויחד עם זאת, נניח שהמערכת היא יעילה, אז יש את השאלה של הנאמנות, שם צריך אמירה בחוק. אבל אני חושבת שהאזהרה שנשמעה לגבי העיתוי ולגבי מעלות החום היא אזהרה שאנחנו צריכים להישמע לה.

קודם כל, ברור, ואנחנו רואים את המציאות הפוליטית והפרלמנטרית. אם נראה שהדברים האלה הם לא בשלים, הם לא בשלים. אבל אני רוצה בעיקר להגיד משהו שחשוב לי.

יש כאן שתי תזות שאסור לנו ליפול עליהן. הראשונה, לא יכולים לנסח כל חשיבה על החוק הזה בחזקת להגן על השירות הציבורי. ומנגד, נאמר כאן קודם על-ידי עורכת-הדין זילבר על מאמרו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאכן יש לנו שיחות על הנושאים האלה. זה לא חוק שתכליתו להסיר את הדרג הבולם. כלומר, השירות הציבורי הוא דרג בולם ובעצם תפקידנו להסיר אותו, ואני אכן אומר ויושבים פה אנשים שמכירים את התהליכים האלה, יש עליו שורה של מהלכים, כולל בצוות המשילות הקואליציונית בה אני חבר שמדבר על הסרת חסמים. מתנהלת בימים אלה עבודה על נושא היועצים המשפטיים.

אסור לנו שהדיון הזה יתנהל כשיח של חוק שתכליתו להגן על הדרג המקצועי מחד. זאת אומרת שאנחנו לא צריכים להגן על הדרג המקצועי מחד, אנחנו צריכים להגדיר כללים. ויש דברים שעליהם ממש לא צריך להגן, צריך לדחוק, צריך לאתגר, צריך להגביל את הדרג המקצועי, ממש לא להגן עליו. ומנגד, זה לא דרג מקצועי שצריך להגיד איך אנחנו מנטרלים אותו כדי שהספינה הדוהרת הבלעדית של הדרג הנבחר תוכל לנוע באין מפריע, באין יועצים משפטיים, באין חשבים, באין דרג מקצועי, באין יועצים וכולי.

אבל אסור לנו שנהיה בשני העולמות האלה, כי אם נהיה אז אכן לא יהיה חוק. זאת אומרת, לא רק שלא יהיה חוק – אם יהיה חוק, הוא יהיה רע מאוד במשמעויות שלו. זו דעתי, ותיכף נדבר על ההיתכנות.

רועי, בבקשה.

אני חושב שאסור לבנות חוק שמתעסק בפרצות ובאחוזים הבודדים של הגנבים והשודדים, ואם החוק לא מביא לבניית אמון והגברת המוניטין של השירות הציבורי, אז אולי לא כדאי לחוקק אותו. כלומר, חוק שלא בונה אמון, אין לו ערך מבחינת משרתי ציבור.

דבר שני, צריך לא להתבלבל. הגנת משרת הציבור כפי שציינת היא לא מטרה בפני עצמה. לגמרי השאלה פה היא שאלה של איזונים, לא שאלה של בלמים ולא שאלה של עשייה, איפה האיזון נמצא ואיפה הוא צריך להיות. חוקים שונים של שירותי מדינה מתפרקים למסגרות נורמטיביות, לחלקים שונים של קידום רפורמות, מדידת תוצאות, הגנה על האזרח מפני שרירותיות, חוקי בכירים ספציפיים. כלומר, מדינות לקחו מניעים שונים וחוקקו אותם מטעמים שונים ולא ברור – הדיון קפץ בין נושא אחד לשני, לא בטוח שהמציאות הישראלית צריכה את כל המרכיבים האלה. אולי היא כן צריכה מרכיבים מסוימים.

הדבר האחרון, אני מזכיר את חוק חובת המכרזים שקבע עקרונות מסוימים והוביל אותנו למקומות שאנחנו צריכים לחשוב אם החקיקה הזאת שירתה אותנו או עשתה ההיפך מהעקרונות שהיא רצתה להשיג, ובחקיקה יש גם יתרונות ויש גם חסרונות לתפקוד של משרדי הממשלה.

הדבר האחרון – דיברו פה הרבה על הרגולטורים, על המוניטין שלהם, על הקיבעון שלהם, על החשיבה שלהם. הרגולטורים מגובים בעשרות חוקים – 263 רגולטורים בישראל שנעדרים כל יכולת הכרעה בין אחד לשני, בין כפיפויות. כלומר, עצמאות מאוד-מאוד גדולה וחשובה, בעלת ערך. מצד שני, אובדן איזון דרמטי ביכולת לקבל הכרעה מאוזנת בין רגולטורים. זו דוגמה אחת. אפשר לקחת את זה ש-27% מהחסמים בממשלה הם חסמים של שיתופי פעולה בין משרדי הממשלה ולא של שחקני וטו כאלה ואחרים.

אני רוצה להגיד שבדברים האלה צריך לשאול מהי המטרה של אותו חוק, ממה הוא מורכב. בסוף, אם הוא יוביל לבניית אמון, אם הוא יוביל לבניית מוניטין. כמובן שאנחנו מברכים על הוועדה ועל העבודה החשובה ממש שהיא עושה, ובכלל, כל מישהו שעוסק בשיפור ותיקון השירות הציבורי זה מאוד מבורך, בתור עמדת משרד ראש הממשלה, גם המקצועית וגם של הדרג הנבחר.

תודה רבה. נעשה סבב התייחסויות.

שלום לכולם, דוקטור דניאלה שנקר מהמכללה האקדמית בית ברל.

קודם כל, אני מברכת על העבודה החשובה מאוד של הוועדה, ואני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו קודם. אני רק מבקשת להעיר ולהאיר כמה נקודות שלטעמי הן מאוד חשובות. דבר ראשון, חשוב לי שהדיבור בוועדה לא יישאר בגדר דיבור בלבד. זאת אומרת, שהשיח הזה לא יישאר ברמת השיח, אלא שבסופו של דבר גם יֵרד לתוצרים אופרטיביים.

דבר ראשון, האם אנחנו רוצים חוק שיהיה רק חוק הצהרתי, ברמה ההצהרתית? או שאנחנו רוצים גם חוק שיהיה חוק אופרטיבי? זאת אומרת, שיקנה איזושהי תשתית שתאפשר איזשהו שינוי משמעותי אפילו בדי.אנ.איי. של השירות הציבורי בכל מה שקשור להקניית תרבות ארגונית חדשה שהרפורמה למעשה עובדת על הדי.אנ.איי. הזה, אבל חשוב שהעבודה הזאת לא תיקטע כאשר המבנה הפוליטי ישתנה.

נקודה שנייה, אני חושבת שגם בחוק צריכה להיות איזושהי התייחסות לשאלה מהו למעשה שירות ציבורי מועיל ומיטבי. מהי למעשה התכלית של אותו שירות ציבורי שהיא אמורה להיות א-פוליטית בסופו של דבר, בראייה המקצועית.

והנקודה השלישית, ואני מצטרפת כאן לדברים שנאמרו לגבי האינטרס הציבורי, אבל אני חושבת שאפשר יהיה לעקוף ולאכוף את זה אם אנחנו נתייחס לשאלת הפיקוח הדמוקרטי, ציבורי על המינהל הציבורי. ואז יכול לתת איזשהו מענה להתייחסות של גם בניית אמון בין הציבור לבי המינהל הציבורי, וכמובן, גם לנושא של האינטרס הציבורי והמקום שלו ביחס לעבודה של המינהל הציבורי. עד כאן, תודה.

תומר, בבקשה.

אני עוסק בזה באופן אישי מאוד באינטנסיביות בחצי השנה האחרונה, ושומע הרבה מאוד מהקולות שנשמעו כאן בחדר. כשאתה פותח את ההזדמנות לדבר על חקיקה חדשה לשירות הציבורי, הדלת נפתחת והמון-המון דברים נכנסים.

אחד חושב על הביצועים ואחד חושב על הקוד האתי, ואחד חושב על הפוליטיזציה ועל משילות, והרכבת נוסעת במהירות, ואנחנו ניסינו לייצר עקרונות מסמכים ורחבים שמצייתים גם לכיוון שדיבר עליו הנציב שאומר: בואו ניתן לאיזה כוכב צפון גדול שאפשר גם להחיל אותו על השירות הציבורי במובן הרחב שלו, ולא להיכנס לדקדוק וקידוד בפרטים, שאל"ף, חלקם מקודדים היום בדרכים אחרות, וחלקם, מסוכן לגעת בהם, מסוכן לשים אותם בחקיקה.

ולכן, אני באופן אישי מאמין – וזה פחות או יותר מה שניסינו לשים פה כתשתית – בלהניח מספר עקרונות מנחים ל-rule of the game. כלומר, איך נראים כללי המשחק כשאנחנו מדברים על השירות הציבורי מבלי להיכנס לכל מיני שאלות - - -, שהרבה פעמים עליו מתעורר הדיון.

דבר שני, וזה בהמשך לדברים של פרופסור טרכטנברג, הסיפור של כוכב צפון רחב הוא לדעתי משרת בצורה כמעט ישירה את הסיפור הזה של התאמה, ואדפטציה ודינמיות. אני חושב שדיברנו עליהם פה לאורך שלושת החודשים האחרונים. כיוון שהרי מה הן אדפטציה ודינמיות? זה היכולת לקחת את אמצעי הייצור בתוך השירות הציבורי, שזה העובדים וההון האנושי, נהלי העבודה ותרבות העבודה, ולהסתכל עליהם בצורה שיכולה לנוע.

וכשאתה מסמן כוכב צפון נורמטיבי שמחבר בין משרתי ציבור באשר הם יושבים, בים אם זה בעירייה או במשרד הממשלתי וכולי, אנחנו מניעים את אותה מגמה, את אותה קונסולידציה, לכיוון שאומר, יש משהו משותף לכל האנשים האלה שיושבים ביחד, וכשיש משהו משותף כזה, היכולת של ידע לפעפע, היכולת של אנשים לנוע, ומתוך כך גם לייצר התאמה ואדפטציה של המערכת היא דבר של ממש. כלומר, השיח הנורמטיבי מתפצח אחר-כך לכלים של ממש.

אם ניקח את הדוגמה שהזכרת, של המכרזים הבין-משרדיים, שדנו על זה פה גם ארוכות – האם יש מקום שהם יהיו יותר משירות המדינה, אז קל וחומר לעשות את זה כאשר אתה יודע שמה שמשותף באתוס הוא משותף גם לעובד שיושב במערכת המשפטית וגם לעובד שיושב בשירות המוניציפלי, לצורך העניין הזה.

אני חושב שכ-NGO ניסינו להניח תשתית שאפשר יהיה לעבוד עליה. אני כן חושב ומפציר במי שיושב פה מהצד הממשלתי – זה בדרך-כלל קורה בצד הזה של השולחן – להרים את הכפפה הזאת. נכון שאנחנו בעתות מעניינות. כן חום, לא חום, אבל נראה לי שהאנטיביוטיקה בדרך. לפחות ככה אני חושב. ובכל מקרה יש פה עוד עבודה. אנחנו בסוף מושב, ואני הייתי מאוד מקווה שבחודשים הקרובים ובזמן שהכנסת נמצאת בפגרה, אפשר יהיה ביחד עם גורמים בתוך הממשלה לקחת את הדברים שנאמרו כאן ולנסות לחייל אותם למשהו שאפשר לעבוד איתו מבחינת נוסח, ולקחת את המוטיבציה הזאת שמי שיושב פה שותף לה כדי שמשהו אמיתי יקרה.

חברים, תודה רבה לכל מי שהשתתף. תודה, תומר, על ההכנה ועל החומר לדברים.

אני רוצה להגיד, קודם כל, משהו לנציב, רון, ולצוות הנציבות. אל"ף, תודה על שיתוף הפעולה של הצוות שלכם לאורך כל הדיונים האחרונים. אדוני הנציב, אני חושב שאתה מרגיש בתקופה האחרונה כמה הנציבות נמצאת לא מעט תחת מתקפה בלא מעט נושאים, בגלל חילופי ממשלה ובגלל כל מיני נושאים שמאפיינים את העת הזאת.

אחת התרופות, ואנחנו משתמשים בשפה הרפואית, אבל בעיני בצד החברתי, זה שנהיה פרו-אקטיביים. יש שתי גישות בשיח הזה במערכת הציבורית: האחת, נצטרך לרדת למגננה, הארטילריה תעבור מעל הראש, ויגיעו ימים רגועים יותר. הדרך השנייה שאנחנו יכולים לבחור בה היא לנסות להיות פרו-אקטיביים. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים: תראו, חברים, יהיה דיון ציבורי כזה ודיון אחר, ויהיה דיון בממשלה על מינויי בכירים, ובעוד שבועיים יהיה דיון על נושא היועצים המשפטיים ושומרי הסף, ובעוד שלושה חודשים ננהל דיון אחר, ונתמודד, נגיע לפשרות.

הגענו לפשרה, עבדנו לא מעט על הפשרה הזאת - - -

אגב, אני התנגדתי לפשרה הזו. ומשום מה, אני פותח היום עיתונים, אבל אני בקול צלול - - -

אני יודע, גם אמרת כאן בצורה ברורה בדיון שאתה מתנגד. אפילו השתמשת במילים קשות - - -

אני אכבד כל החלטה שתתקבל, אני אבצע אותה ככתבה וכלשונה. אבל במקום שצריך להגיד את הדברים הם נאמרו. וזה היה קשה, אל תחשוב. זה קשה, אבל זה מה שאני מצפה מכל עובד ציבור.

ברור לי. אני חושב שאמר לי את זה פעם מזכיר ממשלה: במדינת ישראל אתה שם רגל אחת במים רותחים ורגל אחת במים קפואים, ואומר, בסך-הכול הטמפרטורה סבירה, אבל רגל אחת נשרפת ורגל אחת קופאת. והנטייה של מהערכת הפוליטית היא להתנהל ככה. זאת אומרת, אנחנו לא מייצרים את הטוב ביותר, אלא רוב הזמן צריכים להגיע לפשרות, אבל הרבה פעמים הן בין חלופות רעות.

ולכן יש כאן דיון אחד שהוא הסיבה לדיון, אם אנחנו כאן צריכים לנהל את הדיון הזה עכשיו או לא. היא לפחות נובעת מתפיסת עולם שמשותפת להרבה מהאנשים שמגיעים למערכת הפוליטית, היא שאנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו יכולים עכשיו, ולא להוריד את הראש ולחכות, אלא להגיד: בוא נפעל ונהיה פרו-אקטיביים. יכול להיות שנצליח, יכול להיות שלא, יכול להיות שבסוף נצטרך להגיע לפשרה שהיא לא רלוונטית, ויכול להיות שזה ייקח גם חמש שנים עד שדברים כאלה יקרו. יצטרכו להיות שינויים כאלה ואחרים. זה דבר אחד על הטיימינג.

יש כאן לא מעט שותפים מהקואליציה, מהאופוזיציה, וצריך לראות לאן הולכים. אני חושב שבוודאי אנחנו צריכים להשאיר את הגחלת של הדיון הזה ולמצוא את ההזדמנויות. אני יודע שבמשרד ראש הממשלה יש על זה דיונים ושותפים וצריך למצוא את העניין הזה. אמר את זה קודם רענן דינור, ושאלתם על התכלית של החוק הזה. אחד הדברים המרכזיים הם בעיני הדוח שכתב פרופסור טרכטנברג אחרי המחאה החברתית, הוא דוגמה לאיך דברים כאלה יכולים לייצר השפעה משמעותית לאורך שנים.

התכלית היא בניית האמון בין האזרח לבין המדינה, ויש לנו בעיה. היא התפרצה אז, היא נותחה באופן מרתק במסמכים שאתם הוצאתם אז, אבל יש לנו בעיה אמיתית של אמון. אפשר לנהל על זה הרבה שיחות, אבל בין השאר זה קורה כי אנחנו בתקופה של שינויים בכללי המשחק במדינת ישראל. דיבר על זה הנשיא, שיש שינויים חברתיים במדינת ישראל ואנחנו משנים את כללי המשחק במדינת ישראל. וכשכללי המשחק משתנים, מתחיל לחץ.

יושבים פה בוועדה – היום הם לא היו כאן – חבר הכנסת אייכלר וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, דוגמה לקבוצות אוכלוסיה שאומרות: חבר'ה, כרגע ניהלנו דיון סוער על השידור הציבורי – אתמול זה עבר בקריאה שנייה ושלישית, התיקונים האחרונים במליאה – ודיונים שלמים אם זה מייצג, אם זה לא מייצג, איפה המגזר החרדי בשידור הציבורי, איפה הציבור הערבי, אם זו מונוליטיות של חשיבה מסוג מסוים וכולי.

אנחנו בתקופה של שינויים, ולכן בעיני, עוד יותר מתמיד זה האתגר שלנו בכל הזירות, דרך אגב. בשידור הציבורי עשינו את זה, וגם בשירות הציבורי לנהל דיון על איפה ההסכמות, איפה בעולם החדש של שפת הנשיא, ארבעת השבטים שביחד מנהלים את המרחב הציבורי הישראלי מחדש, ובונים אותו מחדש, בונים אותו מחדש. שינויים מהותיים, טקטוניים, במבנה הניהול הפוליטי והציבורי של מדינת ישראל, איפה אנחנו עובדים ביחד, איפה הכללים.

ולכן, כמו שעכשיו אנחנו עושים את הדיון הזה על השידור הציבורי, וניהלנו פה דיון שלם על עקרונות השידור הציבורי בגלל הזוויות האלה, אנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה על השירות הציבורי, כי 50 שנה אולי הכול היה בסדר, אנחנו עכשיו משתנים. מדינת ישראל משתנה בימים אלה מול העיניים שלנו, לדעתי, בהרבה מאוד דברים לחיוב, וצריך לנהל את הדיון הזה עכשיו. יכול להיות שהוא ייקח עוד 10 שנים, עוד 20 שנה, עוד 50 שנה, אבל מדינת ישראל משתנה כי צריך לבנות את האמון. ואני אומר את זה גם לחברַי ממשרד המשפטים וממשרד ראש הממשלה, כי יש לנו היום, במשמרת שלנו, להיות שותפים לשיח שתכליתו לייצר בסוף שני דברים: ממלכתיות ואמון.

זה הולך ביחד.

זה הולך ביחד. ולהישען על כתפי ענקים שחלקם יושבים פה היום. אבל באמת, להיצמד לעניינים האלה ואני חושב שזה האתגר שלנו.

יהיו לנו כאן דיבידנדים שצריכים ל חלק אותם – אפרופו השיח על פשרות, יהיו דיבידנדים, כי יש פה שיח על שומרי הסף שנצטרך לדון בו ויש שיח על מינויים פוליטיים. היום הנציבות של "קהלת" לא יושבת פה, אבל הדיונים אלה מתנהלים גם איתם, וקולם נשמע חזק וברור במסדרונות הממשל הישראלי. אנחנו צריכים לנהל את הדיונים האלה והם שותפים לשיח הזה.

אני חושב שזו העת שלנו ל נהל את זה בדיוק בפורמט שבו יש ארגוני מגזר שלישי ואקדמיה, ודרג מקצועי, ודרג פוליטי ואזרחים מודאגים – אני אקרא לך: המגזר העסקי, אפילו, אם תרצה. אבל במובן הזה השותפות הזו היא חשובה.

אנחנו נבחן את זה. יש לנו עד סוף יוני. הוועדה קיבלה את אישור הכנסת לפעול עד ה-30 יוני, ואין לי עניין למשוך את זה עד אין קץ. אני ארצה לקראת סוף מושב הקיץ להגיש המלצות על שולחן מליאת הכנסת. ביניהן אנחנו נבחן האם אנחנו רוצים להגיש את הבסיס לחוק, כחלק, ואם כן, ניכנס להליכי חקיקה. זה יהיה חלק מהדיון על ההמלצות. ואני מבקש שותפות קריטית שלכם, של משרד המשפטים, של עורכת-הדין זילבר, של צוות משרד ראש הממשלה, כמובן של אנשי הנציבות ושל השותפים האחרים שיושבים כאן, כמובן האקדמיה והאחרים, כדי שנבחן בחודשים הקרובים אם אנחנו רוצים להתקדם בערוץ הזה ומהם גבולות הגיזרה כדי שנתקדם יחד לכיוון הזה.

תודה רבה, שיהיה לנו המשך י ום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.