הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג באדר ב התשע"ו (23 במרץ 2016), שעה 9:00

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (כ/953) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

משה גפני

מנואל טרכטנברג

רועי פולקמן

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ערן מנשה יעקב - ס. ממונה מח' כלכלית- ר. מיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ליועמ"ש ר"מ, משרד האוצר

עידית זרחיה - דוברת ראש המסים, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט א' תקציבים ממשל ומנהל, משרד האוצר

יוסף חיים זינגר - משפטן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון בן שושן - רמ"ד מטה אכיפה כלכלית באח"מ , המשרד לביטחון הפנים

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רעיה חיה קידר - חברה בוועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

יובל כהן - רו"ח, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

איתן קידרון - סטודנט באוניברסיטת ת"א

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (כ/953) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני רוצה לברך בברכת בוקר טוב את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, את לשכת רואי החשבון ועורכי-הדין, כרגע אתה מייצג בטח את שניהם.

את שלושתם. יש עוד לשכה. את יועצי המס גם.

אה, את יועצי המס אתה גם מייצג? טוב.

אז אני מצביע שלוש פעמים.

בסדר. ואני רוצה לברך גם את הסטודנטים למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב. שנה ראשונה אתם? אז פעם הקודמת היו שנה שנייה? לפני יומיים היו אצלנו. אוקיי, אז ברוכים הבאים. ונראה, אם יהיה לנו זמן, אז גם נסביר לכם על החוק עצמו. ואם לא, תנסו להשתלב בנושא.

טוב, אנחנו עוסקים בחוק בפקודת מס הכנסה, ומבחינתנו הסעיף הזה נקרא העמקת הגבייה, לצורך העניין. ואנחנו באמצע הקריאה. לא נצביע היום, אנחנו משתדלים היום רק לגמור את הקריאה, ואחר כך תצטרך להיות החלטה מה שנקרא קואליציונית, איך ממשיכים הלאה.

אתה לא רוצה לקיים דיון עקרוני על - - -

כבר קיימנו על זה הרבה דיונים עקרוניים. הרבה.

בסדר.

אבל תראי כבר בסעיפים, אם תישארי, אראה לך.

שינוי.

כל החוק הזה, חצי ממנו כבר נזרק, החצי הראשון נזרק לגמרי, כל מה שקשור ל - - -

אני יכולה לקבל את הנוסח, אם ככה, המעודכן.

כן, יש לך את הנוסח. תראי שהחצי הראשון כולו מחוק מה שנקרא. החצי השני עוד מעט נגיע, ותראי את התחנות בדרך ששמנו כדי להקל. אוקיי, תמשיך, אלעזר.

לא, החוק שלהם, שהם יקריאו.

סליחה. מי המקריא אצלכם? אז יאללה, קדימה.

אוקיי. בדיון הקודם קראנו את סעיף קטן (ד) לגבי הנתונים שיופיעו בתשובה לשאילתה.

כן, עכשיו תקרא את (ה).

(ה) לא ידרוש המנהל מידע כאמור בסעיף קטן (ב) אלא אם כן יש לו יסוד סביר להניח כי הלקוחות שבקבוצה, או נהנה בחשבונותיהם, הפרו הוראה מהוראות חוקי המס, באופן שיש בו כדי לפגוע בגביית מס בהיקף שאינו מבוטל ׁ(להלן – יסוד סביר להעלמת מס), המבוסס על אחד או יותר מן הסממנים האלה:

בחשבונות הלקוחות הופקדו סכום או סכומים בהיקף, באופן או בתדירות המקיימים יסוד סביר להעלמת מס, או שזהות המפקיד מקיימת יסוד סביר להעלמת מס;

מחשבונות הלקוחות נמשכו או הועברו סכום או סכומים בהיקף, באופן או בתדירות המקיימים יסוד סביר להעלמת מס, או שזהות מי שהסכומים נמשכו או הועברו אליו מקיימת יסוד סביר להעלמת מס;

באחד או יותר מחשבונות הלקוחות יש יתרות בהיקף בלתי סביר לגביהם;

בחשבונות הלקוחות בוצעה פעילות המקיימת יסוד סביר להעלמת מס, לרבות פעילות עסקית בחשבון פרטי ופעילות במדינת חוץ;

לעניין זה, "חוקי המס" – פקודה זו, חוק מס ערך מוסף, חוק מיסוי מקרקעין

אתה רוצה להסביר את זה?

כן. פה מדובר בעצם על הסממנים לפיה תיבנה שתוגש לגוף הפיננסי. זאת אומרת, לא יכולים סתם כך לאפיין קבוצה, אלא זאת קבוצה שחייבת להיות מבוססת על המאפיינים שהם יסוד להפרת חוקי המס, להעלמות מיסים. אם מדובר בסכום או סכומים משמעותיים, עם העברות כספים לחשבון פרטי, לחשבונות בחו"ל. החוק מגביל את האפשרות לבנות את השאילתה הזאת. זאת לא תהיה סתם - - -

הגדרתם לעצמכם מה זה נקרא משמעותי?

בסופו של דבר לא יהיה ניתן להוציא שומה על העלמה של פחות מ-100,000 שקל הכנסות. בסופו של דבר.

אבל זה בשלב הבא.

נכון, זה בשלב הבא.

לא, היושב-ראש שאל על השלב הזה. אתם מדברים על השלב של השימוש במידע. אתם מתעסקים בשאלה של עצם הוצאת הדרישה, לא של מה עושים עם המידע שכבר הגיע - - - שני שלבים שונים.

למה הדרישה שלכם צריכה לכוון? לאיזה כיוון? לאיזה גובה?

שוב, זה גם אינטרס של הוועדה של הרשות לא לבדוק סכומים נמוכים, סכומים שהם אינם משמעותיים, סתם לבזבז את המשאבים ולהטריח שלא לצורך. אתה גם לא רוצה להיטפל לאנשים על פעילות שאינה משמעותית. המטרה היא לתפוס איפה שנמצא הכסף בסכומים משמעותיים.

כן, אבל ידעתם להגדיר לעצמכם קודם כול. כרגע אני לא מדבר על החוק – לעצמכם. לאיזה גובה אתם מכוונים?

תראה, בסופו של דבר נרצה לטפל בסכומים שהם למעלה מ-100,000 שקל. זה מה שנרצה לקבל.

זאת אומרת, 100,000 שקל שחשוד עליכם ש - - -

שחשודים בכל מיני – שנמצא בחשבונות. אז אלה הדברים שאנחנו רוצים לטפל בהם. גם כמו שאמרתי, הגענו לוועדה בעיקר - - -

לא, לא הבנתי מה זה חשודים בכל מיני.

רק שנייה. אתה לא אומר לי שכל מי שיש לו - - -

100,000 שקל השמטה?

כן.

העלמה של 100,000?

כלומר 40,000 שקל מס?

לא מס, השמטה. אתה צריך לעשות, אתה לא יודע. עכשיו, זה הולך לבדיקה.

מקסימום 40,000 שקל מס.

בוא נאמר כך, רק שנבין. זה לא הקריטריון שבגינו אתם הולכים לבדוק אדם. נניח, אם אדם יש לו את ההשמטה של 100,000, זה לא הקריטריון עדיין שבגינו אתם הולכים לבדוק. זו הכוונה שלכם כשאתם תכינו את השאילתה, שצריכה להיות מכוונת לדברים כאלו.

נכון.

אבל יכול להיות שהשאילתה בכלל תיפסל כי יחשבו שהיא עדיין לא - - -

נכון.

לפחות שנדע למה אתם מכוונים, באיזה רמה.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, סליחה, כיוון שהזכרת את השאילתה, והיה לנו דיון קודם או שניים שבהם ניסינו - -

נגיע עוד מעט לשאילתה.

- - ניסינו לאמוד מהו המספר של האנשים שלגביהם תישאל שאילתה, גם אם הם רובם ככולם תמימים. עשינו ניסיון משלנו לאמוד, על-פי הנתונים המעטים שהיו לנו. הבנתי מהאוצר שהם נענו לאתגר ויש להם או הכינו אומדנים כאלה או אומדן כזה, אז אני מציע שנשמע אותם מתישהו.

טוב, אם יהיה לכם, נשמע. אבל בוא נתקדם, כשנגיע גם לשאילתות, אז אחר כך אם יש לכם אומדנים.

לא, אתם לא יודעים על האומדן הזה?

לא, על המנגנון של השאילתה.

דורון, עכשיו מסרתי לוועדה שנעניתם לאתגר ויש לכם אומדן של האנשים שיעלו בכל שאילתה. לא, כי החברים מופתעים.

לא, אנחנו מדברים באומדנים, אתה יודע, זה לא מדע מדויק. כמה יצא בסוף מהחוק הזה?

אנחנו מדברים על אומדן, לא על מדע מדויק.

אוקיי. אנחנו מעריכים שבחשבונות הבנקים, מהניסיון שלנו: מהניסיון של החקירות, מהניסיון של השאילתות שאנחנו עושים ברמה ספציפית, מהחשדות שעולים, בסופו של דבר יש מיליארדים של שקלים שנמצאים במערכת הבנקאית. יש מיליארדים של שקלים. אוקיי?

לפני כשנתיים, כשטיפלנו בהבאה של החוק הקודם, שעבר באמת פה, בנושא של חוק איסור הלבנת הון, אז דווח לנו מהרשות לאיסור הלבנת הון, שהם מזהים – לא יכלו אז להעביר את המידע, אם החוק החדש הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית אז כבר אפשר להעביר את המידע, אבל זה בהקשרים פליליים, כבדים וכדומה – הם מזהים תנועות הון לא מוסברות של מיליארדים בתחום המס, שכנראה שמדובר בהעלמת מס.

ואנחנו גם כן מהחקירות שלנו רואים שחלק לא מבוטל מהכסף, מההון השחור המשמעותי הגדול באמת מנותב לחשבונות בנקאיים, ובגדול זה לא לחשבונות עסקיים אלא יותר לחשבונות עסקיים אלא יותר לחשבונות פרטיים או חשבונות צדדיים שיש בהם ייפויי כוח וכדומה. דרך אגב, גם ל"צ'יינג'ים". גם ל"צ'יינג'ים" אבל גם למערכת הזאת.

אל תגיד "צ'יינג'ים", כי יש לכם עוד תקנות שלא הגעתם אליהן ב"צ'יינג'ים", אז לא כדאי.

לא, אתה שואל איפה ההון הזה נמצא, במערכת הפיננסית.

לא שאלתי איפה ההון נמצא.

אוקיי. עכשיו, אנחנו אומרים: אם אנחנו, מתוך המיליארדים שנמצאים בתוך המערכת הבנקאית, באמצעות השאילתה הזאת – שוב, היא תעבור הרבה מאוד, כמו שאמרנו, מסננות – נוכל למצות חלק, אפילו חלק לא הכי גדול, אבל משמעותי, נוכל להפיק מזה גם מיסים בהיקפים גדולים.

עכשיו, שוב, השאלה אם בסופו של יום כמה מסונן בשאילתות. אם מסונן בצורה דרמטית שלא יהיה שום דבר, אז בסוף גם לא נגיע לשום דבר. אם בסופו של דבר השאילתות יהיו טובות, חכמות, ויהיו מקובלות על הצוות והיועץ המשפטי, הוא יוכל להביא יותר נתונים, ונוכל אחרי למצות מזה יותר שומות, אז נגיע אני מניח לסכומים יותר גדולים.

לא, זאת לא השאלה, משה. אני חושב שנעדרת מן הדיון הקודם, ואני חש כמי שטוען בחיטין ועונים לו בשעורין. השאלה היא זאת: כאשר תשאלו שאילתה ממוצעת, באופן ממוצע, 3-2 בשנה, כפול 10 שנים, ובין 20 ל-30 שאילתות - - -

ב-10 שנים?

בהבשלה מלאה מלאה. על זה מדובר. וכאשר האומדן שקיבלנו הוא שהציפייה שלכם בשנה-שנתיים הראשונות היא להניב 300,000,000 שקל.

בשנים הראשונות.

אני אומר. ובהבשלה מלאה כעבור 10 שנים - -

יהיו הרבה יותר.

- - עד 5 מיליארד. שאלתי הייתה והינה: כדי להניב את זאת, כמה אנשים יצטרכו, על-פי השאילתה, שרובם ככולם, על-פי הנחתי, אינם קשורים בשום עבירה, לא עוון, לא פשע ולא העלמת מס, כמה מהם יצטרכו לחשוף או יחשפו באופן פעיל את חשבונותיהם?

אז הגענו למספרים של רבבות ומאות אלפים, באומדן מאוד גס, על-פי המספרים שחשבנו שאנחנו מבינים ממה שהבאתם, מספרים מאוד גסים. והבנתי שנאמר לנו שאין אפשרות לקבל אומדן כזה, אני חושב שהראינו שיש לפחות אפשרות לקבל אומדן גס. נמסר לי בשבוע שעבר שנעניתם לאתגר, לא יודע כמה "אקסלים" זה לקח, ויש לכם אומדן כזה. אז כדאי להשוות את האומדן שלכם לאומדן שלנו.

אני רוצה רק להסביר, אם ככה, את ההקשר. ההקשר הוא זה: טענתי היא שהחוק המוצע סותר באופן בוטה את סעיף 7 לחוק כבוד האדם וחירותו: אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו. עכשיו השאלה היא האם אנחנו מחוקקים חוק חדש, אם ההפרה הזאת היא מידתית ולתכלית ראויה, נכון? זו חובתנו, וחובת הייעוץ המשפטי לשמור עלינו ולשמור על האזרחים.

עכשיו, אתה שוקל בין השאר את המידתיות על-פי מספר האנשים התמימים שייפגעו, כמו בעוצר, כמו בחיפוש גופני. אז זאת התשובה שביקשנו. אם אין, אז נישאר עם האומדנים שלנו, הם לא קטנים.

תראה, אני חושב שאתה צודק שלמעשה כל דרישת דוח, כל דרישה, היא למעשה סוג של פגיעה בחופש הפרט או בחופש הפרטיות. זה ברור, זה הבייסיק של מה שאנחנו נמצאים פה בכל ההקשרים של דיני המס. השאלה היא איך אתה מצמצם את הבעיה ואיך אתה מגדר אותה, ופה הצענו מספר מנגנונים, בין היתר לדוגמה, שהמידע שמגיע לרשות המיסים הוא מידע שסגור, הוא לא זולג לשום מקום אחר.

לא, אתה מפספס שוב פעם, משה.

לא, רגע, משה. רגע, בני, תן לי, אסביר אותך.

תן לי לנצל עוד בשאלה אחת את האפשרויות הדידקטיות שלי, ואם לא אצליח, אז אתה תנסה.

טוב.

אנחנו מדברים על השלב הבא. זו מלכתחילה, בישיבה הראשונה, הייתה הערתי, שמבחינתכם שמירה מפני פגיעה בפרטיות נוגעת לשלב ב', איך אתם מטפלים בחומר שהגיע. טענתי היא יותר יסודית. איך אנחנו מונעים מפגיעה רבתי בפרטיות של אנשים, שיבדקו אותם, ישאלו אותם מאיפה הכסף הזה. הוא יגיד: מדודה שלי. צריך להוכיח את חפותו, בניגוד למה שאנחנו מבינים בדרך כלל בחיי האזרח.

- - -

רק שנייה, אני מסיים. לכן אני מתחיל בקומה הראשונה. שאלתי, אני מבין, שוב, שלמרות שנאמר לי שיש לכם אומדן, נרצה לבקר אותו, ולהבין מאין צומחות הרגליים ומהם המקורות, ומהן השורות באקסל שהן נתון ומהן השורות באקסל שהן מסקנה. אבל אם אין, אז אין.

אבל אני מסביר שוב: זה תלוי מאוד באופי השאילתה שתישאל.

אני מדבר על שאילתה ממוצעת.

אני לא יודע מה זה ממוצעת.

סליחה, משה, אני מדבר על שאילתה שכעבור חמש שנים צריכה להניב מינימום מיליארד שקל. שאילתה שצריכה להניב מיליארד שקל, 3 מיליארד שקל בשנה, לא? זה עד 5, נכון? 3 מיליארד זה פחות מ-5? שלוש שאילתות בשנה זה מיליארד בשנה בממוצע לכל שאילתה. כדי להניב את הסכומים האלה, ואתה מתחיל עם 100,000, תעשה את המכפלות ותבדוק כמה אנשים עולים בכף.

תראה, השאילתות הן דבר מורכב. אתן לך דוגמה. לא, כדי שתבין, שכולם יבינו.

אולי היושב-ראש ינסה להסביר.

אולי. אולי גם אני אנסה להסביר.

נניח שאתה שואל את השאילתה למערכת הבנקאית, אני רוצה לדעת כמה כספים עברו מחוץ לארץ, מחשבונות offshore לחשבונות ישראלים מעבר לסכום מסוים. ברור שאם תשים מעל 2,000,000 שקלים, תקבל אולי 20-10 חשבונות. אם תעשה רף של 100,000 שקל – תקבל יותר. אבל השאלה היא איך אתה בונה את השאילתה.

משה, אעזור לך.

משה, אני לא רוצה לספר את הסיפור על ההוא שבא לבנק, ולא רצה לחתום ולא רצה לחתום, והיא שלחה אותו למנהל. אתה יודע איך המנהל הסביר. אני לא מסביר מספיק טוב, אולי מנהל הבנק שלי יסביר יותר טוב.

הבנק זה משהו רלוונטי, אני מבין.

כן, אתה מבין, הוא הכניס לו שתי סטירות, והיא שאלה אותו: אז איך אתה עכשיו חותם? כי המנהל מסביר יותר טוב. אדוני המנהל, אם אתה יכול להסביר.

משה, שאילתה שאושרה, בוא ניקח שאילתה שאושרה, כמה אנשים יצטרכו לפתוח את חשבונותיהם כדי שתגיעו לסכום שאתם מתכוונים? והרי ברור, נניח אתם שואלים שאילתה, ונניח 5,000 איש עונים על השאילתה. אבל אחר כך יתברר, אחרי שתבדקו, שמתוך ה-5,000 רק 100 הם מי שאתם מחפשים.

שיפנה - - -

לא, המשמעות היא ש-4,900 איש בדקתם לחינם, כדי להגיע - -

הפרטיות שלהם נפגעה בלי שהיה לזה - - -

- - בדקתם אותם לחינם, נכנסתם לפרטיות, כדי להגיע ל-100 איש שאותם אתם מחפשים.

אנחנו רוצים להבין, כי יכול להיות שאם זה קנה המידה אז יגידו: אדוני, אנחנו לא מוכנים שתפגעו בפרטיות של 4,900 איש כדי להגיע ל-100.

לעומת זאת, אם דרך השאילתה נניח יעלו רק 200 איש, שמתוכם 100 איש הם אלה שאתם מחפשים, זו פרופורציה אחרת לחלוטין. שיכול להיות שפה נגיד, אתה יודע, על 100 איש, יכול להיות ששווה לנו לפתוח, בחינם מה שנקרא, כדי למצוא את האחרים.

השאלה מה שאנחנו מנסים למצוא זה אם השאילתה היא כל כך טובה, היא צריכה להיות כזו שמינימום של אנשים כשרים ייפגעו כדי להגיע למה שאנחנו רוצים. השאלה אם יש יכולת כזאת לשאילתה, שתיתן את זה.

ושתביא מיליארד שקל.

מנהל רשות המיסים, אני רוצה להוסיף נתון שנאמר על ידכם בדיונים הקודמים, שההערכה שלכם היא שמתוך כמה אנשים שלא יעלו בכל שאילתה, ההערכה שלכם היא ש-3%-2% מתוכם הם אלה שתתפסו אותם כמעלימי מס.

דורון, אתה - - -

דורון, זה דבר שאמרת במפורש.

3%-2% זה התיקים שהיום נבדקים מהתיקים - - -

אבל אלה לא הדברים שאמרת בדיון בוועדה.

זה מה שאמרתי. אם לא הובנתי או לא הבהרתי אני מתנצל על כך.

טוב, לא חשוב, דורון.

אז אלה בדיוק הדברים שנאמרו בוועדה. עובדה שאנשים שונים הבינו את אותו דבר. ככל שזה הנתון, זה אומר ש-98%-97% מהאנשים שיעלו בשאילתה, וכמה אנשים שלא היו בשאילתה, המשמעות היא שאלה אנשים שאין להם פוטנציאל, שאתם מעריכים שלא יהיה.

אנחנו מניחים שזה יהיה.

השאלה מה היסוד סביר שמעלה מבחינת האחוזים של האפשרות של לתפוס את האנשים שעלו בשאילתה.

תראה, יכול להיות, רק שנייה, נחזור לדוגמה הישנה שלנו.

עוד פעם איי-קיימן יגיעו.

כן. נניח.

אנחנו מגוונים לאיי הבתולה גם כן.

כן, אמרו לנו, יש גם איי - - -

לא, כמה אפשר קיימן?

ברבדוס גם יש שמה.

זהו, הם כתבו אלינו ואמרו, נפגעו מזה שאנחנו לא מזכירים אותם, וזה פוגע בהם, בהכנסות שלהם. אז נניח שאילתה מהסוג כמה כספים עברו לאיים האלו – לא חשוב, לאותם סוגים – נניח, יכול להיות שזה פוטנציאל שתקבל, אבל כמובן תשימו החל מסכום של סתם 100,000, הרי לא תשימו אם מישהו העביר 1,000 שקל. נניח.

זה פוטנציאל שאומר שיכול להיות שתקבלו 1,000 שמות, שמתוכם 600 אנשים הם באמת חשודים. אתה יודע, אז אנחנו עושים שיקול ואומרים: 1,000, שמתוכם 600 הם באמת ברי הכי, יש פגיעה בפרטיות אבל שווה.

אבל לעומת זאת, יכול להיות שתהיה שאילתה שתוציא לך 10,000 איש, נניח, מכל הבנקים, אבל שמתוכם בסופו של דבר יהיו 100 איש רלוונטיים.

במקרה הטוב.

זאת אומרת, שב-10,000 איש, אז 9,900 איש נבדקו לחינם, הכוונה נכנסו לפרטיות שלהם. זו פרופורציה שאנחנו אומרים: שמע, אם זו הפרופורציה, אז בוא נעזוב את זה, נחפש דרך אחרת.

לכן השאלה שלנו זה אם יש יכולת להציג שאילתות כאלו, שהבדיקה אני אומר – כמובן אחר כך זה צריך להניב את הסכומים שדיברנו, אבל קודם כול אני מדבר על הפתיחה ראשונה – אם 1% מהאנשים רק הם רלוונטיים, ו-99% לא, ונניח מדובר כאן במסות גדולות, אז יכול להיות שאנחנו אומרים: שמע, אני לא מוכן שתפתח ל-9,900 איש חשבונות ותחדור אליהם, כדי בסוף להגיע ל-100 איש.

אבל אם אתה צריך לפתוח ל-200 איש, ומתוכם תקבל 120 איש טובים, נגיד: שמע, זה שווה.

מה הרף? נקבע רף?

לא. רק רגע. זו השאלה שאני מבין שבני שאל, כשההמשך שלה זה, שלא לשכוח שבסוף ה-100 שתופסים, צריכים לתת לנו בסוף את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם. אבל אני עוד שואל אפילו את השלב הראשון.

בניסוח של הצעת החוק כמו שהיא, להבנתי, זה לא אפשרי, הסיטואציה שבה לוקחים 10,000 איש ויוצאים מתוכם 100, מכיוון שהקריטריון הוא שיש לנו יסוד סביר להעלמת מס. זה אומנם לא מספרי, זה לא 30% או 15% או 60%, אבל בוודאי ש-1% הוא לא יסוד סביר.

יסוד סביר להעלמת מס מצד מי?

מצד חברים בקבוצה. הרי אני צריך לנסח קריטריון, שמעלה יסוד סביר להעלמת מס של חברים בקבוצה.

של איזה אחוז מהחברים בקבוצה?

איפה אתה רואה את זה בחוק?

יש יסוד סביר להניח, שלקוחות בקבוצה - - -

ג'ק, שנייה. קודם כול תן להסביר, ואחר כך נראה איפה זה כתוב.

אדוני, זה היה סיכום אחר עם רשות המיסים.

ג'ק, שנייה אחת, תן לנו להבין קודם כול את - - -

סעיף קטן (ה), מה שספי מדבר.

כן. אבל לא, תן לנו להבין את ההיגיון, ואחר כך נראה איפה זה כתוב. ואם זה לא כתוב, זה יהיה כתוב, אם ההיגיון יהיה בסדר.

אבל זה מה שאמרנו. הניסוח של הצעת החוק הממשלתית אומר, שצריכה להיות קבוצה שיש יסוד סביר להניח, שלקוחות בקבוצה הפרו הוראה מהוראות המס. אז הרעיון הוא שהקבוצה הזאת מבוססת על קריטריון שהוא מעלה חשד.

אם הפרו הוראה, לא צריך חוק מיוחד.

נכון. אתה יודע מי הם, תיגש אליהם.

לא, הוא התכוון שהקריטריון שקובעים מבוסס על זה, שהקריטריון מעלה יסוד סביר להנחה של העלמת מס.

כן, אבל אמרת: הפרו הוראת מס.

זה החשש, שהם הפרו הוראת מס.

לא, אבל אם הפרו הוראת מס, אתה יכול להגיע אליהם.

אתה לא יכול להגיע, אתה לא יודע מי הם.

לא, זה הקריטריון שמבסס לקבל מידע עליהם, וככה אוכל להגיע, למצוא את ההעלמה.

האמת, שאני חושב שמה שספי העלה עכשיו היא נקודה מאוד חשובה, כי באמת שאלת היסוד הסביר היא מאוד חשובה.

בדיוק.

בעיני הניסוח הזה של יסוד סביר הוא ניסוח מאוד, אני לא יודע איך לקרוא לזה, פרווה. זאת אומרת, המונח הזה הוא כל כך – כמעט כל דוגמה שעלתה פה במהלך הדיונים האחרונים, נכנסת למונח הזה "יסוד סביר להעלמת מס".

בין אם אנחנו לא הבנו נכון את הדברים שדורון אמר, ובין אם האחוזים יותר גבוהים, זה לא משנה, ככל שהכוונה שלכם היא ליצור שאילתה, כמו שהיושב-ראש אמר, אני סתם זורק מספרים, שמתוך 200 אנשים שיעלו בחכה, 100 מתוכם או 150 מתוכם באמת הם אנשים שהעלימו מס, הרף הראייתי הנדרש צריך להיות הרבה הרבה יותר גבוה.

המונח "יסוד סביר להעלמת מס" הוא מונח מאוד – זאת אומרת, צריך שזה יישמע סביר ויישמע הגיוני. ואני חושב שהרבה מאוד קבוצות שתיצור אותן, תאמר: טוב, אני מניח שמי שנמצא בתוך הקבוצה הזאת, שיש לו מאפיין כזה, מישהו מתוך הקבוצה הזאת כנראה העלים מס, כי זו תופעה - - -

- - -

ולכן, ככל שרוצים לכוונן, בהמשך לדברים ששאל חבר הכנסת בגין ובהמשך לדברים של היושב-ראש, הרף הראייתי צריך להיות הרבה יותר גבוה. צריך לכתוב משהו בסגנון של יסוד להניח ברמה גבוהה של ודאות, זאת אומרת ברמה שהיא הרבה יותר גבוהה, כדי שהשאילתה מלכתחילה תהיה מכווננת ברמה כזאת, שלא יהיה מצב של 10,000 אנשים שמתוכם אתה תופס 300, אלא שמראש השאילתה תוגדר, הרף הראייתי הנדרש צריך להיות הרבה הרבה יותר גבוה, בשביל לצמצם כמה שיותר את האפשרות של החששות שהועלו פה.

רגע, אני רוצה להגיד על זה משהו. אני רוצה לחלק את השאלה לשתיים. קודם כול, יש את השאלה, האם יכולה להיות קבוצה של 10,000 שמתוכם יש 100? שבעיני זה לא נמצא תחת יסוד סביר. כלומר, יסוד סביר צריך שהקבוצה או מאפיינים של הקריטריונים מעלים יסוד סביר שחברים בקבוצה מעלימים מס. אם עכשיו תיקח 10,000 איש שמתחילים באל"ף, אז תמצא אולי מתוכם מישהו, אבל הם לא מעלים יסוד סביר.

ולכן לקחת קריטריון שבו 1 מ-1,000 או 1 מ-100 ממי שנמצא קבוצה הוא מעלים מס, בעיני לא זו הייתה הכוונה של הצעת החוק. וזה גם לא מה שכתוב בחוק, צריך שיהיה יסוד סביר.

עכשיו, בשלב ב', כשאתה עובר מיסוד סביר, ואתה אומר: אני רוצה מעבר ליסוד סביר, אני רוצה יסוד ממשי, ודאות קרובה.

לא, מה זה לפי דעתך יסוד סביר?

קשה לי לכמת את זה.

1 ל-1,000 לא, אז מה כן?

קשה לי לכמת את זה באחוזים.

אבל עושים חוק.

להעביר את המונח יסוד סביר לאחוזים זה - - -

לא, לא אמרתי לאחוזים, אבל תגיד מה זה.

יסוד סביר זה אומר שיש פה – אקח את הדוגמה: בחשבונות הלקוחות הופקו סכום או סכומים בהיקף, באופן או בתדירות המקיימים יסוד סביר להעלמת מס.

תסביר את זה.

מה זה אומר? לקחתי קריטריון שמבוסס על הפקדה.

אבל, ספי, תסביר מה זה. זה חקיקה ראשית, אנחנו לא מדברים עכשיו על תוכנית ריאליטי, זה לא האח גדול.

נכון, אבל תמיד חקיקה ראשית קובעת עקרונות כלליים. והיסוד סביר הוא מונח שנמצא בחקיקה ראשית הרבה פעמים. יש יסוד סביר, יש יסוד ממשי, יש ודאות קרובה – יש כמה רמות. ההצעה שלנו הייתה שיסוד סביר עונה על דרישת המידתיות, כמו שחבר הכנסת בגין ביקש שנעשה, כלומר שתהיה איזושהי נקודת איזון בין מי שנפגע בפרטיות שלהם בלי שהם באמת העלימו מס, לבין אלה שבאמת העלימו מס.

אתה יכול להביא מספרים?

כן, בדיוק.

הרי בשבוע שעבר או לפני שבועיים, על-פי הבנתי, הגעתם לאומדן. מישהו מחזיק אקסל עם אומדן במשרד האוצר.

אומדן של מס או אומדן – אני לא יודע.

אומדן של המספר של האנשים התמימים שחשבונותיהם יימסרו על-ידי גופי ההון לרשות המיסים, כדי שהיא, מתוך הקבוצה הכללית הזאת, תמיין ותגיע לעבריינים. אבל אם אין, וטעיתי - - -

מה שהבנו, שאתה מבקש לדעת כמה מס מהתהליך הזה.

סליחה?

מה שהבנו מהשאילתה שלכם, כמה מס רשות המיסים או האוצר יפיק מהמהלך הזה?

לא, זה אני יודע, כי אמרתם. אתם רוצים להפיק 300,000,000 בשנה הראשונה, עד 5 מיליארד כעבור חמש עד עשר שנים. אני לא מכיר, אולי יש לכם גרף שמראה את העלייה, אולי היא ליניארית. אם היא ליניארית, פשוט לחשב.

וכיוון שאתם אומרים, אמרתם, שתיים עד שלוש שאילתות בשנה, כי אתם לא מסוגלים לעבד מספר גדול יותר של שאילתות, פירוש הדבר בממוצע – בממוצע – עבור 3 מיליארד, בין מיליארד למיליארד וחצי שקל לשנה בשנה השישית-שביעית של הפרויקט, נכון?

הרי בסוף, צריך לזכור עוד דבר, אתם לא חוזרים לאותה קבוצה. כל פעם נוטלים קבוצה אחרת של אזרחים ומבקשים את חשבונותיהם. תחשוב במצטבר, לדעתי זה מאות מאות רבות של אלפים במשך נגיד חמש שנים או שבע שנים, אבל אם יש לכם מספר אחר, ונשתכנע, אז זה יהיה אחרת.

אבל, תבינו, קשה מאוד. התנגדותי היא עקרונית, אבל אם חברים אחרים רוצים להשתכנע, צריך לראות איזה אומדנים, שאני מבין שאתם מסרבים לתת לנו אותם. איך אתם מצפים לחקיקה ראשית או תקנות בדרך הזו?

מנואל.

כן, אני יכול לשאול שאלה?

כן כן.

מצטער, לא הייתי בדיונים הקודמים, יכול להיות שאשאל שאלה טיפשית לחלוטין.

טיפשית לא תשאל, יכול להיות שתשאל שאלה שכבר דיברו עליה.

בחשבונות הלקוחות הופקדו סכום או סכומים בהיקף – יש פה פירוט של מה זה יסוד סביר. אבל המידע הזה זה מידע שאין לכם.

נכון.

אז זה מה שאני לא מבין. היסוד הסביר מבוסס על מידע שבעת הפנייה - - -

על דפוס התנהגות.

לא, הוא מדבר על דפוס.

אבל מאיפה יש את הדפוס הזה לכם מלכתחילה? סליחה אם אני שואל משהו ש - - -

אנחנו מזהים, מהניסיון שלנו, שיש דפוס התנהגות עברייני. לא ברמה הקונקרטית. עכשיו, אנחנו שואלים את השאילתה. ואז אנחנו אומרים: מי שיש לו את הקריטריונים האלה והאלה, תציף לנו את השמות.

כלומר, אתה עושה בעצם הצפה של שמות, לא שאתה שואל על מישהו מיוחד.

ברור. זה כל החוק. זה החוק.

מנו, אעזור לך כדי להבין. שנייה. ניקח את הדוגמה הידועה שלנו כל הזמן, כולם צוחקים. כי הרי הם לא יכולים להגיד את כל הדברים שהם מזהים, אחרת זה אוטומטית – אבל דבר אחד כבר העלינו. נניח הם מזהים שהעברה לאיי-קיימן זו פעולה שטומנת בחובה - - -

ברור. כל מי שהעביר לאיי קיימן.

לא כל.

לא, לא סתם. אז הם יבקשו שכל מי שיעביר נניח מעל סכום מסוים לאיי קיימן, הם מבקשים את השמות.

לא כתוב את זה.

לא, זו דוגמה לשאילתה.

זו דוגמה לשאילתה, שהם מאתרים מאפיין בעייתי שיכול להיות, אבל הם לא יודעים מי, אז הם יקבלו, נניח, בנושא הזה 500 שמות כאלה, שההערכה שלהם, שמתוך ה-500 האלה לפחות 250 נניח הם - - -

ברור.

לא, חסר לך שלב. יזמינו אנשים רבים, אני עוד לא יודע כמה, שיצטרכו להסביר, למרות שהם תמימים.

לא, אז אני בכוונה נתתי את הקנה מידה שלי.

אי-אפשר לעשות את הסינון הזה מראש? תעשו את הסינון הזה, לא תתחילו להזמין אנשים.

יפה, זה בדיוק מה שרציתי - - -

יזמינו אנשים.

לא, יזמינו רק - - -

יזמינו אנשים, יזמינו אנשים.

הם יזמינו רק את אלה - - -

אם הם לא יזמינו אנשים, איך הם יגיעו - - -

לא, אבל אם נגיד יהיה פוטנציאל מסוים, אתם תסננו - - -

- - - באיי קיימן וקוראים לו אלמוני.

חבר'ה, בשאילתה הזאת זה קל לנו.

יזמינו.

בשאילתה הזאת, אם היא הייתה, קל לנו. כי אסביר שוב, אם הם קובעים: כל מי שמעביר לאיי קיימן, ברבדוס – לא יודע, השמות שאמרתם – נניח מעל 50,000 או 100,000 שקל, הם מבקשים. זה פוטנציאל - - -

הם קוראים להם לחקירה.

לא לחקירה.

לבדיקה.

סכום כזה באנשים כאלה, ההערכה היא, אני אומר שוב, כדי לתת את הקנה מידה שאנחנו מצפים שיהיה, נניח יימצאו 500 איש כאלו - - -

שמעבירים לאיי קיימן.

כן, מעל הסכום. עכשיו, מתוכם - - -

מה זה מעל הסכום?

אמרתי, מעל 100,000 שקל. הם קובעים סכום. מי שמעביר - - -

שעומד בקריטריון שלהם.

כן, מי שיעביר 1,000 לא מעניין אותם.

לא, לא נכון.

בשאילתה זה יהיה.

כן.

עכשיו, נניח ימצאו 500 איש. עכשיו, אם מתוכם יתברר - - -

רגע, אל תדלג על הקטע. מה עושים עם ה-500 איש?

הנה, עכשיו אני אומר: מזמינים אותם.

לא, לא אותם.

יזמינו 300.

תנו לי דקה. אם מתוכם יימצא שבסוף נניח 200 איש אכן קשורים - - -

איך יימצא?

אתן דוגמה.

הם יתחילו לשאול, מבחינתי אפילו את ה-500.

ניסן, תן לי בבקשה. מכיוון שהתהליך הזה מוכר לנו.

אפילו את ה-500 הם ישאלו. כדי להגיע ל-250 בסוף, זו פרופורציה סבירה. אבל אם יימצא נניח 10,000 איש שעשו את זה, ומתוכם ימצאו את ה-250, זו לא פרופורציה נכונה בשבילי.

תן לי, ברשותכם.

שני דברים. קודם כול, רף, סינון בעצם של האנשים שהם חשודים ומראש לא תתחילו לזמן. עד כמה תהיה פגיעה בפרטיות? ואיך אתם מרחיבים – בעצם משתלים לצמצם, שההגדרה לא תהיה כל כך רחבה, כפי שאלעזר אמר, אלא משהו יותר ממצה, יותר ממוקד? כי ההגדרה שלכם היא גורפת מדי.

רק שנייה, אנסה להסביר.

מה זה פגיעה בפרטיות? חשבון הבנק שלך, אם את נופלת בקבוצה הזאת, הוא ייחשף לרשות המיסים מן הבנק או מחברת הביטוח או איזה גוף הון אחר. זו פגיעה בפרטיות או לאו?

כן, בהחלט.

זהו. זה המינימום.

אבל רק שנייה.

אבל אם באמת מדובר בחשבון שהוא מתנהל באופן של אנשים שמעלימים מיסים.

הם לא מעלימים. מעלימים מיסים, אפשר לקרוא להם בלי החוק הזה.

לא, אבל הם לא יודעים מי האנשים הללו.

נכון. כל אזרחי המדינה יכולים להעלים מיסים.

כי ברגע שהם מקבלים כספים מחוץ לארץ - - -

בסדר. השאלה כמה תמימים עולים ברשת. זה הכול.

זהו, אז הבאתי את הפרופורציות.

אז כאילו אתם אומרים לעשות ללא קשר - - -

אעשה לך את החשבון אחר כך.

אם אפשר שניונת להסביר את המנגנון, שיהיה לכולנו את הנתונים, את הרעיון.

צריך לצמצם את זה. צריך לצמצם את זה.

לא, אמרתי, נתתי את הפרופורציות, שאם הן יהיו, זה סביר.

אדון גפני, ברשותך, תן לנו קצת לנסות להסביר את הדברים. תראו, הרעיון הוא כזה: לייצר שאילתה שהיא מספיק חכמה, מספיק נבונה, שבאמת תציף פוטנציאל לא אין-סופי, כי - - -

אבל היא גורפת במקרה הזה, היא אין-סופית.

אז רגע, רק שנייה. נניח שהיינו קובעים בשאילתה: כל מי שהעביר מאיי כאלה וכאלה סכום של 500,000 שקל בשנה ומעלה. כמה היו עולים? לא יודע, אבל כנראה שלא כל כך הרבה. זה השלב הראשוני. זה מגיע אלינו ואז אנחנו צריכים לעשות הצלבות.

וזה אתם מוכנים לכתוב בחוק?

רגע. זה דוגמה. אתה רוצה כדוגמה, מה אתה רוצה?

לא, סכום.

רק שנייה.

לא רוצה דוגמה, לא רוצה כלום.

לא רוצה כלום. אז רגע, רק שנייה, תן לי להמשיך לפחות.

ואחרי זה קיבלנו את הנתונים. זה לא כל רשות המיסים, זה המידע שמתחיל להצליב אותו בתוך המערכת. ואז מגלים שמתוך הקבוצה הזאת, חלק ממנה, לצורך העניין, זה אנשי עסקים שמצהירים לנו לאורך שנים על הפסדים. אתה מבין שיש פה כבר בעיה בעסקים האלה. או פתאום אתה מגלה שיש אחד שיש לו משכורות זעומות, קטנות, והוא נחשד, ובמידע המודיעיני שלנו יש עוד איזה נתון עליו. וכן הלאה. ואז אתה אומר: אוקיי, את הקבוצה הזאת אני רוצה לבדוק. ואז אתה פונה אליהם.

רגע, רק שנייה. אז ברור לכולם שזה סוג של פגיעה בפרטיות. השאלה היא של מידתיות.

רגע, אבל מי שמרוויח סכום זעום ויש אצלו מידע בעייתי, אז זה לא קבוצה, זה איש.

לא, אבל אחרי ההצלבה אתה רואה שגם יש לו חשבון בנק מנופח.

לא, אבל איך זה הפך להיות קבוצה?

עזוב את המילה קבוצה.

בסוף זה מגיע לפרטי.

אתה מגיע בסוף לפרט, כן.

לפרט, כן.

נכון, בסוף אתה מגיע לפרט. אתה מאפיין - - -

אז למה בחוק כתוב קבוצה?

עזוב את הניסוח.

זה כינוי לחשבונות.

הניסוח - - -

זה קבוצת חשבונות. רגע, גיא, אתה מבזבז לי את הזמן.

לא, אבל כתוב קבוצות.

נטפל בניסוח, בסדר? אנחנו מדברים עכשיו על העיקרון. העיקרון הוא שאתה שולח על סמך סימנים מחשידים שאתה מכיר אותם.

אז ההגדרה שלך היא לא טובה, היא גורפת מדי.

אוקיי, אז נדבר על הניסוח. אז אני מסכים, נטפל בניסוח. אני מדבר על הרעיון.

רק אתן לכם עכשיו שעשינו בשנה וחצי האחרונות, וזה חשוב שתדעו. שלחנו ל-118,000 אנשים שאין להם תיקים פעילים במס הכנסה, שלא מגישים דוחות, מה שנקרא שכירים או מה שזה לא יהיה, אבל מבחינתו היה במאגרי מידע שלנו מידע, שהצלבנו אותו אחד עם השני, וכנראה שהיו צריכים להגיש דוח או פוטנציאל.

מתוך ה-118,000 ענו בערך 80,000 אנשים, אנחנו צריכים לעשות בקרה על היתרה שלא הגישו, שאלנו אותם כל מיני שאלונים, ונפתחו תיקים פעילים בסופו של דבר, כולל שכר דירה, משהו בין 25,000 ל-30,000 תיקים שלא היו ברשת. שזה אחוז מדהים, אחוז מדהים.

אבל נתתם להם אופציה לסגור את הבעיות שלהם?

כן.

בסדר, זה לא משנה. הנקודה היא שתפסו.

או ישר תיקים פליליים.

לא, שום תיק פלילי. אני אומר תיקים, להגיש דוחות, דיווחים, לשלם את המיסים, וכן הלאה. גבינו במהלך הזה חצי מיליארד שקל.

וואו.

אוקיי.

אז עכשיו אני אומר שוב: זה הרעיון. אז לכאורה, חופש המידע, היה לך מאגרים, השתמשת, הצלבת – נכון, היה סוג של פגיעה בפרטיות.

לא הייתה שום פגיעה בפרטיות.

אבל בסוף בסוף זה הניב הרבה מאוד – זה גם הניב את העתיד, כי עכשיו אנחנו יודעים שהאנשים האלה בעלי נכסים, בעלי הכנסות, בעלי עסקים.

לא הייתה פגיעה בפרטיות. המידע היה אצלכם במערכת.

לכן אני אומר שוב: המאגרים האלה, וההצלבות ביניהם, נותנים בסוף את הפתרון להגיע לאותם אנשים שהם מעלימי מס. לכן אנחנו מבקשים מכם בצורה מאוד, עם כל הבקרות ועם כל המגבלות, לא בצורה פתוחה כמו שיש לנו היום, יש לנו היום לא מעט מאגרים. אבל אם אחרי זה נצליב את המידע הזה מול המאגרים, יכול להיות שיש בן-אדם שקיבל הכנסה מחוץ לארץ, אבל הוא גם איש מבוסס, עשיר, יש לו הכנסות גדולות, אין לי מה לבדוק אותו.

טוב, מנו, בבקשה.

קודם כול, תודה על ההסבר. הבנתי. לוקח לי זמן, אבל אני מבין.

עכשיו, תראו, הבעיה הזאת היא בעיה ידועה מתחום הסטטיסטיקה, יש מה שנקרא טעות מסוג ראשון, טעות מסוג שני. בתחום הרפואה עם תרופות יש את ה-false-positive וכו', זו בעיה ידועה.

עכשיו, בוא תלך איתי שנייה. נקודת ההתחלה זה זיהוי של דפוסים. עכשיו, איך נעשה, אם אני מבין נכון, זיהוי של דפוסים? אלה שתפסת בצורות אחרות, אתה מגלה שאצלם יש דפוס שקשור למשל להעברת כסף מפה לשם. אלה שאתה כבר יודע עליהם, מהניסיון שלכם השוטף. זיהית.

אז התנאי הראשון כדי שתוכל לדלות מהאינפורמציה שיש לך משהו שאתה תעשה שאילתה זה השכיחות של אותו כלי, למשל בכמה מקרים מעל לרף מסוים של כסף, ושהעבירו לאי כזה או אחר.

אני, דרך אגב, יכול לתת עוד דוגמה, שלא נתעסק רק עם הדוגמה הזאת.

לא משנה. מה העוצמה בלשון סטטיסטית של הקריטריון? אז זה דבר אחד.

דבר שני זה מה ה-false-positives, כשאתה בא ומשליך את זה על חשבונות בנק. וזו השאלה שעלתה כאן. כלומר, יכול היות שכל אלה שאתה תופס העבירו לאיי קיימן, אבל יש 90% שהעבירו לאיי קיימן שהם לא כאלה. אתה מבין? בעצם זו הבעיה הגדולה. עכשיו, מה הייתי עושה? פה זו שאלה חוקתית שאני לא יודע לענות עליה.

האם אתה יכול היום לבוא לבנקים ולשאול שאלה סטטיסטית, לא פרטנית, להגיד: רבותי, תנו לי אינפורמציה סטטיסטית לגמרי מה אחוז המקרים – אפילו לא המספר – אחוז המקרים בחשבונות שלכם, שהתגלה דפוס כזה או אחר? האם אתה יכול לעשות את זה? כי אז יכולת לענות לשאילתה שלו.

אתה יכול.

אתה יכול.

רגע, אבל אגיד לך מה אני יכול, אתן לך את התשובה המלאה.

- - - כמו גנבים.

לא, לא כמו גנבים, ברור שלא.

אתה אומר, במילים אחרות: לפני שיביאו לך את השמות, תגיד לי כמה אנשים יצאו בשאילתה.

בדיוק.

יפה. ואז אתה אומר: אם יצאו הרבה מדי – תעזוב אותם, תצמצם אותם.

בדיוק.

הרבה מדי לעומת מה? לעומת גנבים?

לא.

נניח, אם יצאו 10,000, אתה אומר: זה גדול מדי, בוא נצמצם, נוסיף עוד קריטריון. עד שתגיע לכמות שהיא סבירה, שאיתה כנראה – זה הרלוונטיות.

בדיוק.

אבל חסר לך עוד נתון במשוואה.

התחלנו מאיזה מקום, לא?

הוא צריך להגיע ל-3 מיליארד שקל בשנה מיסים.

תעזוב את ה-3 מיליארד.

אבל מה שהוא עושה, הוא מצמצם את הבעיה. הוא אומר דבר כזה: תצמצם את הפוטנציאל, תביא פחות כסף. זה מה שהוא אומר לך. אז יש לך פחות פגיעה ופחות כסף.

אם אתה יכול לעשות את זה.

הנה, גם אתה מסכים, אני כבר רואה את זה.

אתה צריך לסגור.

מנו העלה כאן רעיון יפה. שוב, בדוגמה של קיימן, בדקת, אמרו לך בכל הבנקים: 5,000 איש מעבירים. אתה אומר: 5,000 – לא רלוונטי.

זה הרבה.

ואז אתה מעלה את הסכום.

מעלה את הרף.

ואומר: אוקיי, לא 50,000 אלא 100,000 נניח, מי העביר. זה מצטמצם. עד שאתה מגיע לרף שבו שאתה מרגיש - - -

שאני מרגיש שכבר אני יותר עם בשר ביד.

ואז לא פגעת בפרטיות.

ואז פגעתי במידתיות.

ורק אז אתה לוקח את השמות. כן, זה רעיון.

זה רעיון יפה.

תחשבו מסלול מחדש, ואז תראו שהתנובה לא יכולה להיות 3 מיליארד שקל.

אבל הפגיעה כבר לא תהיה גדולה.

גם לא 10% מזה.

אם פורסים רשת עם משהו יותר קטן, עם רשת יותר דקה, יותר צפופה, אתה תופס פחות, אבל - - -

אז אתה מקבל את הרעיון הזה?

אוקיי, צריך לכוון את זה.

כלומר, ואז אתה יכול לקבוע קריטריונים, שלא תעשה שאילתה שהיא רחבה מדי. עכשיו, מה זה אומר, אני לא יודע להגיד לך. אתה מצמצם מלכתחילה את הפגיעה האפשרית בפרטיות.

אמת.

מנו, יש רק תקלה אחת. אני לא רוצה שהמספרים האלה יגיעו אלינו או לרשות המיסים לאחר החקיקה. זה דבר שאנחנו צריכים לדעת לפני החקיקה, על מה מדובר.

אבל אתה לא יכול לדעת, כי אתה לא יודע את השאילתות.

אם אני לא יכול לדעת, אני לא מחוקק.

לא, בני, אתה הרי לא יכול לדעת, הרי בכל שאילתה יהיה משהו אחר, ואתה לא יכול לדעת את השאילתות שלו. כל שאילתה שתעלה פה מפסיקה להיות רלוונטית, כי מי שמחביא הון דרך הדבר הזה יברח משם. מה שכן, הוועדות שאנחנו מדברים עליהן, לדוגמה החסם הראשון, הוועדה הציבורית שתהיה מורכבת מאיש ציבור, נניח שופט בדימוס וכו', הם יצטרכו, הם יעשו את זה.

והם לא יתנו אישור. אלא אם כן הם ישתכנעו לאחר השאילתה הראשונית שהיא סטטיסטית, שהיא מצומצמת.

אחר הסטטיסטית. אמת. ואחר כך יש לנו את היועץ המשפטי, שגם הוא יבדוק את זה.

חסר לי משהו. לא, אני לא חושב שזה אפשרי במובן הבא: מפני שיש לנו עודף חקיקה כללי בכנסת. אני לא רוצה להיות במצב שאחרי הבירורים האלה יסתבר שבדרך הזאת הוא יכול להניב 60,000,000 שקל בשנה. חבל לנו על כל הדיונים. חלק מהעידוד של הכנסת לעודד את החוק הוא בסכום הגבוה - - -

יש לי רעיון.

תביאו קודם אומדנים. אנחנו לא מצליחים לקבל אומדנים.

שאפשר לעשות הוראת שעה.

זה מה שאני רוצה להגיד. שתהיה הוראת שעה, נניח הוראת שעה לשנה או לשנתיים, שהם יצטרכו להראות לנו: מה היו השאילתות, כמה כסף זה הניב, כמה אנשים נפגעו בלי שום דבר. ואז תצטרך להחליט אם אתה מאריך את זה או לא.

כי עוד פעם, זה עניין של עלות תועלת, של false-positive.

נכון. ואז אתה יכול לעשות את זה.

הם לא יכולים לדעת את זה מראש.

ודאי שהם לא יכולים.

צריך לצמצם את הפגיעה, גם מספרית אבסולוטית.

נכון. זה רעיון יפה.

הם יכולים והם יודעים.

לא, אני אומר, הרעיון שמנו אמר זה רעיון יפה.

החוק הזה פוגע בפרטיות, על זה אין ויכוח, השאלה מה המידה.

אמת.

שואל כל הזמן חבר הכנסת בגין, אני מצטרף לשאלה הזאת, כל הזמן: תגידו על כמה כסף מדובר. אם מדובר בהערכה שזה יכניס המון כסף, ונצמצם את הפגיעה בפרטיות, אז צריך לשקול את העניין הזה. יש שני ערכים.

הם נתנו סכומים, שאני יודע, זה מה שהם נתנו. הם דיברו על 300,000,000 בשנה.

ראשונה.

ראשונה.

ואז עשינו חשבון, או יותר נכון בני עשה חשבון, שכדי להגיע ל-300,000,000 בשנה יצטרכו לקרוא להרבה מאוד אנשים.

או לא הרבה אלא הכבדים.

אבל הכבדים לא מפקידים כסף בבנק. נו, באמת.

איפה מפקידים?

מפקידים במקומות אחרים בחוץ לארץ. בגלל זה יש לך הרבה גילויים - - -

אבל איך הם מגיעים לחוץ לארץ?

במזוודות.

במטוס.

לא, עזוב.

אין לך בנקים. הלוואי ויגבו 10% ממה שהם אומרים. הלוואי.

בחוק הזה יגיעו לכבדים?

הרבה טיסות ביזנס.

יגיעו לכאלה שמקבלים משכורת נמוכה.

רק שמה זה יהיה.

ופתאום יש תנודה גדולה בחשבון שלהם. על אלה מדובר.

הם לא יעברו את השאילתה.

הם יעברו שאילתה. בוא לא נעשה צחוק, הכבדים, אם יהיה חוק כזה, אתה לא תראה את הכסף שלהם בבנק.

ברור.

תאמין לי, יש להם סוללה של עורכי-דין, סוללה של כלכלנים. אם הם כבדים, הם יודעים מה לעשות.

הכסף יופקד בתאגידים פשוט, והתאגידים לא בחוק הזה. נו, באמת.

ההון השחור בתאגידים? צריך להגיש דוחות.

חבר'ה, מה המאבק צריך להיות? אתה במאבק הולך, סוגר להם עוד דלת ועוד דלת ועוד דלת. בסוף לא יישארו להם דלתות או תהיה דלת אחת ועליה תתלבש בכל הכוח.

- - - יהיה מידע מחו"ל.

אין בעיה לתפוס את הגנבים. הבעיה כרגע כאן בפגיעה באנשים שהם לא קשורים בעניין.

אין בעיה לתפוס את הגנבים?

לא, אין לנו התנגדות שיתפסו אותם. אבל הבעיה כאן כרגע בזה שהם מכניסים בחכה הזאת אנשים שלא קשורים לעניין בכלל.

אז אני אומר: ברגע שנעשה את הנושא הסטטיסטי ונצמצם - - -

אין מצב כזה. אנחנו כבר מבזבזים על זה 30-20 שעות, עוד לא שמעתי דוגמה אחת איך הם עושים את הניפוי הזה. אפשר לקבל דוגמה אחת או שתיים? אני לא מצליח לראות איך הוא מצליח להגיע לחשד להפרה של הוראות חוקי המס.

בוא נקרא את הרישה. ישבנו מספר שעות עם מנהל רשות המיסים משה אשר, וסוכם שנקודת המוצא של החוק הזה תהיה אזרחית לחלוטין. וכבר נקודת המוצא כרגע היא פלילית. כבר הוא חושד שמדובר פה במעלימי מס, וכבר הוא רוצה לבדוק אותם. אפשר לראות דוגמה אחת?

מה פירוש? החוק - - -

אסביר את מה שג'ק אומר. מה שג'ק אומר, ומה שאנחנו אמרנו, באמת החוק הזה מיועד לעשות בדיקות לא קשות, לא חקירות פליליות, אלא בדיקות. נניח יש לך חשד מסוים, יש לך כסף שנכנס, שעל פניו אין הסבר, אז לא תקרא לו מחר לחקירה פלילית, ואז באמת נפחיד אוכלוסייה רחבה.

תקראו לו לבירור.

יפה. נקרא לו במישור האזרחי לבירור.

על משקל בדיקה, שאחר כך הופכת לחקירה באזהרה בנסיבות אחרות לחלוטין.

אבל נוסח החוק הוא בעייתי, כי כבר אתה חושש לפלילים. תסתכל על הנוסח.

רגע, אבל, ג'ק, אתה צריך להבין, אם אעשה חשש יותר נמוך בעולם האזרחי, אז יגידו לך באמת: זו פגיעה בפרטיות. לכן אתה צריך להגיע לחשש להעלמת מס, אבל הבדיקה הראשונית, הכללית, תהיה קודם כול בדיקה אזרחית. זה הרעיון. כלומר, שאם זה מצטלב לך עם תיק חקירה חי ופעיל, ופתאום עלית גם על חשבון שהוא שם את הכסף אצל הבת שלו שהיא בת 13, מיליוני שקלים, וזה מצטלב לך עם החקירה הפלילית, אז מצוין, ברור שהמידע הזה ילך לתיק הפלילי.

הנה שאילתה: כל ילד שיש לו בחשבון מעל - - -

ולכן הבדיקה העקרונית, כפי שעשינו גם עכשיו ב-118,000 מכתבים, הבדיקות היו אזרחיות.

אבל התנגדת לתת חסינות פלילית בכל זאת.

נכון.

בסדר. לכן אתה חושד בהם בפלילים.

איזה מכתבים שלחתם?

היית במשרד פה, כשהיינו פה בישיבה?

הייתי בוועדת הכנסת.

אוקיי, אסביר שוב.

רוצים לפרק את שוק ההון לא בוועדת הכספים. סיבכתם את כל העולם.

רק לא לחוקה.

אני רואה שהפעם זה לא קשור לרשות המיסים.

יש חוק של שירותים פיננסיים - - -

אז אני אומר: אין מחלוקת בינינו לבין - - -

אלעזר, רק שנייה.

רק אני אומר: הסף להציף דברים - - -

אני מסכים. אבל החוק.

רגע, משה. אלעזר, יש הערות? רגע, משה.

זה המצב. הוא שאל אותי אם הייתי, אז אמרתי שלא הייתי, הייתי בוועדת הכנסת. פשוט לא להאמין.

אלעזר, הערות שיש לך.

מילא היה לי רק את הנושא הזה – בסדר. יש לי כל חמש דקות איזה נושא אחר.

ניסן, באמת, אתה רואה פה את כולנו מתנגדים, ויש פה איזושהי בעיה מאוד מאוד מהותית. למה להמשיך לקדם חוק כזה? למה להמשיך לקדם חוק כזה, שקואליציה ואופוזיציה הם נגדו? ובעד זכויות הפרט, ובעד האזרח הקטן. למה?

אוקיי, אז כל החוכמה היא לנסות לצמצם את הפגיעה בזכויות הפרט, אם אנחנו רוצים באמת להיאבק בהון השחור.

עכשיו, יכול להיות שבסוף תתגבש הצעת חוק שהיא לא תעבור. בהחלט יכול להיות, אין לי שום דבר. אנחנו מנסים, קיבלנו הצעה, שינינו אותה טוטלית, היא כבר שונה לגמרי מההצעה שקיבלנו, ויש איזה מבנה, שלהערכתי יש איזה סבירות. אבל אנחנו עכשיו מלבנים את זה ביחד. והנה, מנו נתן רעיון נפלא שעוד יותר עוזר ועוד יותר מונע פגיעה בפרט ברמה מסוימת.

יכול להיות שבסוף יתגבש משהו. בסוף יכול להיות שיראו ויגידו: לא הולך – אז לא. אנחנו מנסים להביא משהו שאולי ייתן, כי הרעיון המרכזי שאנחנו כן רוצים להילחם בהון השחור.

אבל כל הדברים שאמרת אין עדיין בנייר.

אדוני, אבל יש פה החתמה של הציבור.

יש. כל מה שנסכם - - -

כן, אבל אין. לא רואים עוד נייר לפי הדברים האלה, לא שאני מסכים עם זה. אבל שיהיה איזה נייר.

כל מה שנסכם פה כדבר סביר, בסוף יהיה את הנייר. הרי אנחנו משנים את הנייר כל הזמן בהתאם למה שאנחנו מדברים פה.

אני לא רואה פה - - -

יהיה. לדוגמה, הרעיון של מנו ייכנס. לא, אני אומר, נבנה, יהיה בסוף ממה שאמרנו, ואז נחליט – זה טוב או לא טוב. בשלב הזה מה שאנחנו עושים, אנחנו מצמצמים כמה שאפשר את הפגיעה בפרט, על-ידי זה שבנינו את התחנות ואת הכול, ומצד שני רוצים עדיין לתת להם את היכולת כן להיאבק בהון השחור שאנחנו רוצים שכן יהיה מאבק. נראה איך ייצא בסוף.

אז לכן אנחנו עובדים על החוק הזה. בסוף ייצא משהו סביר – טוב. וגם אז אני אומר: נעשה את זה בהוראת שעה לתקופה כדי לבדוק.

זה בסדר, אבל - - -

עוד משפט אחד לפני אלעזר, ברשותך. באותו סעיף קטן (ה), שקראנו אותו קודם, מופיעה שש פעמים המילה עבירות והעלמות מס.

איפה?

באותו סעיף (ה) בעמוד 4. האוכלוסייה הזאת תהפוך להיות אוכלוסייה מסומנת. ברגע שהבנק יקבל דרישה לגבי לבדוק אותי, מבחינת הבנק יש חשש לגבי שאני מעלים מס, נקודה. המידע הזה יוצא החוצה, יש בעיה אתו בגישה בכלל, בגישה להוציא את המידע הזה החוצה, להגיד: כל האוכלוסייה הזאת של ה-100,000 אנשים כרגע הם חשודים בהעלמות מס. לא צריך להיות גאון גדול, פותחים את עמוד 4, קוראים אותו, כתוב: העלמת מס, העלמת מס, העלמת מס, העלמת מס. כל הסעיפים כאן מנוסחים בהעלמות מס.

ג'ק, כבר אמרנו 20 פעם, שאם שאילתה תגיע ל-100,000 איש היא לא תעבור מבחינתנו אפילו את רשות המיסים, אבל בטח שלא את התחנה הראשונה.

אין מצב אחר.

אז אם אין, אז לא יהיה.

אז שייתנו דוגמה אחת של שאילתה. הרי הם יגידו: תן לנו כל מי שהפקיד מעל 200,000 שקל, נתנו עשר דוגמאות של שאילתות. תן שאילתה, דוגמה.

לא יכול להיות.

כל שאילתה שהוא יגיד פה נשרפה כשאילתה יותר. אז לכן אנחנו הולכים עם שאילתה אחת. אבל עזוב, ברגע שנקבע, לדוגמה: אם השאילתה אמורה להנפיק 100,000 איש, והם לא צמצמו את זה לפני כן, זה לא יעבור את התחנה הראשונה.

אבל איך הם יודעים?

אבל אתה אומר את זה, מה זה איך הם יודעים?

לא, איך הם יודעים אם זה 100,000 איש או 10,000 אנשים? איך?

אבל הוא נתן כאן רעיון, מנו. אני לא מבין, הוא נתן רעיון שנותן לך אפשרות לכמת את זה גם מבחינה מספרית לפני שאתה מדבר על שמות.

אין להם שום יכולת לדעת מה קורה בבנקים.

רגע, אבל ההצעה של מנו, לא שאלת פה, האם אפשר באמת לעשות את זה?

הוא אמר לי שהוא יכול.

לדעתי, הבנקים יוכלו לעשות את זה. רגע, אני אומר שאפשר לעשות את זה.

הנה, הבנקים פה.

אפשר לעשות את זה.

אבל צריך לשאול את הבנקים.

הבנקים, אם תשאל אותם, אז הם לא יוכלו לעשות שום דבר.

זה ממש לא נכון. סליחה, אדוני, אני מתנגדת להערה הזאת בכל תוקף. הבנקים עושים דברים לפי מה שהחוק מטיל עליהם, אבל יש דברים שהבנקים פשוט מבחינה תפעולית לא יוכלו לבצע. ולכן כל דבר שנקבע פה צריך לעבור בדיקה ובחינה אצל הבנקים.

מאה אחוז. הוא גם יעבור.

קודם כול, הבנקים כבר עשו את זה.

הוא יעבור.

כבר עשיתם את זה, ואתם יודעים בדיוק איפה עשיתם את זה.

לא אמרתי שלא, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

יפה. אז זה אחד. שניים - - -

מתי הבנקים עשו?

הם עשו את זה. הם יודעים בדיוק - - -

מתי? מתי?

הם עשו את זה בשנתיים האחרונות.

לגבי מה זה?

לא חשוב לגבי מה. הם יודעים שהם עשו את זה, בלי להיכנס לפרטים. הם עשו את זה. דבר שני, מה שמנו אומר - - -

אי-אפשר ככה לנהל דיון. אם יש דברים שמעלימים מאתנו, אז שיגידו. אני רוצה לדעת האם זה נעשה?

אני לא מבין. הוא אומר לך שכן והיא אומרת שכן.

מנו הציע הצעה רצינית, שאתה אומר שהיא הצעה רצינית.

היא לא אומרת שכן.

אני רוצה לדעת האם הבנקים - - -

לא, כי אם היא אומרת שאי-אפשר לעשות את זה, זה לא נכון.

אומר משה, שהם עשו את זה.

והיא אומרת שהם עשו את זה. אז מה? למה אתה רוצה? ואם זה קשור למשהו שקשור להלבנת הון או משהו שלא צריך לדבר על זה פה?

אם אסור לדבר – אסור לדבר.

אני לא מצליח להבין. אבל אם שני הצדדים אומרים שכן, מה עוד אתה רוצה?

אני רוצה לדעת האם זה דבר שאסור לדבר עליו? בסדר, אז נעשה דיון בוועדה סגורה. אבל אני רוצה לדעת מה זה.

ר' מוישה, באמת, נו.

אני אומר שמבחינה טכנולוגית זה אפשרי. הם עשו את זה כבר.

אבל באיזה הקשר הם עשו?

בהקשר שקשור להליכים אחרים, שלא קשורים למה שמדברים עליו עכשיו פה.

בסדר, אבל - - -

לא קשור לישראלים. בוא נעזוב את זה כרגע בצד.

אתם צריכים חוק כדי להישאל שאילתה כזו?

כן.

רגע, אני לא מבינה, אבל זה משהו שכבר עושים שנתיים?

לא אמרתי. בשנתיים האחרונות זה נעשה.

אמרתם שעשיתם את זה. עשיתם את זה עם חוק או בלי חוק.

אבל אם עושים את זה, אז למה צריך חוק?

תעשה את זה בלי חוק.

נכון להיום יש להם סמכות בחוק לפנות באופן ספציפי עם שם ותעודת זהות. הם עושים את זה.

לא, עם שם זה לא רלוונטי, זה לא הדיון פה.

נכון, אבל רציתי שתדע את העובדות. אם יש חשד להעלמות מס, הם פונים לבנקים ומקבלים את כל המידע ספציפית על שם. זה קיים היום וזה כבר קיים שנים.

זה לא הדיון. הדיון הוא בלי שם.

הבנתי. זאת אומרת, לקחת פול כזה של קבוצה של אנשים.

לא פול. אתן לך דוגמה.

עזוב, אי-אפשר כל פעם להתחיל.

- - - לאפיין סימן מחשיד של העלמת מס, ואתה אומר: מי שעומד בקריטריונים האלה, אני רוצה את השם ואת הנתונים, ואז אתה בודק אותו. זה הרעיון. כי יש הון שחור שנמצא בתוך המערכת הבנקאית. אתן לכם עוד דוגמה. נניח קטין עד גיל 15, שיש ייפוי כוח לקרוב המשפחה שלו, ובחשבון שלו מתנהלים פה סכומי עתק. נכון שהיינו רוצים לדעת את זה?

כן.

עכשיו, כנראה שהאבא או בעל הייפוי הכוח, שהוא פועל למעשה בחשבון, מסתיר אותו אצל בן המשפחה הקטין, והוא כנראה איש וכן הלאה. אז היינו רוצים לדעת את זה כולנו? כן.

חד-משמעית.

יפה. אז אני אומר, זה סוג של - - -

מה זה הקבוצה?

אז זאת תהיה קבוצה.

הקטין הזה זה קבוצה?

אבל מיליונים אצל קטין זה לא 100,000 ש"ח.

כל מקבלי הבטחת הכנסה, שמתנהל בחשבון שלהם - - - זו קבוצה. הם מקבלים הבטחת הכנסת, יקבלו טלפונים - - -

טוב, רבותי. אנחנו סתם. אלעזר, מה ההערות שיש לך?

כל מי שהוא מעל גיל 15, יש לו מעל - - -

בעלי חשבונות - - -

איך תגיע לבן 15? רק אם תבקש - - -

דרך החוק הזה אפשר להגיע לכל אזרחי המדינה ללא יוצא מהכלל.

כן. אבל איך תגיע לאותו בן 15?

כן. כן. כן, אתה יכול להגיע, אגיע לך גם איך.

תגיע לכל האזרחים כאן, אין שאלה.

אפשר להגיע לכולם. לכולם.

אתה נותן מאפיין.

מה מאפיין? איך מאפיין? ילד בן 15 - - -

משרד המשפטים נהיה בשנים האחרונות תמים.

אם אתה רוצה למשוך את הזמן כל הזמן, אז בסדר.

- - - אני בא למשוך את הזמן?

לא, כי כל רגע נכנס מישהו, מתחיל הכול מהתחלה, מחדש. אז עזבו, אם אתם רוצים למשוך את הזמן, בוא תגידו שאתם רוצים למשוך את הזמן, בבקשה.

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אם יש מידע על ילד בן 15, שבחשבון שלו מתנהלים סכומים גדולים, זה לגיטימי, אין בעיה.

זאת הקבוצה.

לא, זאת לא קבוצה. זה היום אתה מבקש, אתה יודע היום על מישהו בן 15, ושמתנהלים אצלו בחשבון העברות כספים, זה לגיטימי, צריך באמת לבדוק למה. אבל אם עכשיו אתה רוצה לשאול בלי לדעת, איך אתה מגיע לאותו בן 15?

אז אגיד לך. תהיה שאילתה בבנקים, שאם חשבון - - -

אבל, ניסן, תן לו לענות.

את מוכנה להפסיק? די.

לא. אבל אגיד לך למה, ניסן. אני מבינה שאתה רוצה - - -

אני יודע שאת רוצה שזה לא יתקדם. בסוף תצביעי גם נגד, זה בסדר. אבל אם אנחנו רוצים - - -

אנחנו רוצים גם להבין. אם בני בגין שואל פה מהבוקר, בהמשך לשני דיונים, מה האומדנים, ולא מקבלים תשובה, אז בבקשה, ניסן, אל תנסה להסית אתה את הנושא. בוא נשמע, בבקשה ממך, שאלה שבני בגין שואל אותה מהבוקר.

תעשי לי טובה, בדרמטיות שלך. די, רויטל.

אל תפנה אלי בפן אישי.

אבל זה מה שאת פונה אלי. גם את פונה אלי - - -

כבר דיברנו על זה - - - לנשים אתה מתייחס ככה. כשתדבר לגפני - -

מה, אני לא מדבר אליהם – אוי, באמת, נו, תעשי לי טובה.

- - לבני בגין בפן אישי, תדבר גם אלי. מספיק.

אליו אני מדבר יותר פשוט? הרי תראי איך הוא - - -

מספיק. ניסן, מספיק. עשינו את זה בחוקים אחרים – די. ועכשיו אני מבקשת ממך - - -

ועוד במיוחד בתענית אסתר.

בדיוק.

גרמת לנו היום לקום ותיקין.

כן, ממש.

גם סליחות, גם קריאת התורה, רבע לתשע. תגיד לי, זה נורמלי?

אני מבקשת ממך, באמת, אני מבינה מה אתה אומר. בני שאל אותך פה שאלה, מהבוקר לא מקבל תשובה, בהמשך לשני דיונים, לגבי האומדנים שלכם. בבקשה תיתן את התשובה לשאלה הזאת, כי אנחנו, בניגוד למה שניסן חושב, רוצים להבין. אנחנו לא רוצים קטין עם 15,000,000 שקלים בבנק, שיעשה סחר ושיעשה הלבנת הון, אבל אנחנו לא רוצים אזרחים תמימים ואת "האח הגדול" שייכנס לחשבונות. בבקשה תענה לזה. בבקשה.

אז אני מסביר שוב. בסופו של יום המסננת והשאילתות, בהיקפים שלהם, הם אלה שיקבעו את הפוטנציאל. אם נעשה, לדוגמה, רק סכומים מאוד גדולים בהיקפים מאוד – אז ברור שהכמות שתגיע לך מהמערכת הבנקאית נורא קטנה. ואז ברור לכולם, שכנראה הסיכוי לתפוס מתוכה הוא מאוד מאוד גדול. ואם אתה פורס רשת יותר רחבה, אז זה כנראה יהיה יותר.

עכשיו, מה שהציע מנו, זו הצעה שאנחנו יכולים באמת לשקול אותה, שאם שאלת שאילתה, שעל פניה יש בה באמת סממן של העלמת מס, אבל היא תביא לך במערכת הבנקאית כמות גדולה מדי, אתה עוצר. רק הבנק יגיד לך כמה יצא לך ברשומות – 1,000 רשומות, 2,000, 3,000, 10,000 רשומות. אם יצאה לך כמות גדולה מדי – עצור, אל תביא לי שום דבר בינתיים.

זה מעלה את הרף.

אני מעלה לו את הרף. עד שיגיע לכמות סבירה, אז באמת ההסתברות ששם באמת יש, כמו שאמרנו, את הקטין שבשם שלו מתנהלים סכומים גדולים, ואז את זה תביא לבסוף.

וזה צריך להניב מיליארד שקל לכל שאילתה?

לא, לא אמרתי.

כן אמרת. זה מה שאמרתם.

אבל, בני, תן לי להשיב. ככל שנפרוס רשת יותר רחבה, אין ספק שנמצא יותר והפוטנציאל יהיה יותר גדול. ככל שאתה מצמצם יותר את הרשת, אז ברור שתתפוס פחות, ואז הסכומים ירדו בהתאם. אבל אז הפגיעה גם ירדה בהתאם.

אבל אתה לא צמצמת את הרשת.

אסביר שוב. אז עכשיו מנו, בדיון הזה, הציע לצמצם את הרשת. הוא אומר: השאילתה לא תניב לכם 10,000 איש, היא תניב לכם פחות. כי עד שלא תגיעו לשאילתה שמניבה כמות קטנה יותר, שאז באמת הסיכוי גם הרבה יותר גדול, ואז הקריטריונים יעלו, ועם הקבוצה הזאת תתעסקו, תבדקו.

עכשיו, איך אתה מבטיח שככה זה יהיה בחקיקה?

שנייה, לפני החקיקה. ואז כמה אתם מעריכים ייכנס כסף? זה הנושא. מה ההערכה?

יש לך. התשובה לשאלתך, משה, ניתנה על ידם פעמים אחדות.

היא לא ניתנה על זה, היא לא ניתנה על המודל הזה.

על הכסף, על מה ששאל.

אז מה אתם - - - על המודל הזה?

אז זה יהיה פחות. לא הרבה פחות, אבל יהיה פחות.

אם יהיה פחות, אנחנו רוצים לדעת מה הטעם בחקיקה, וכמה פחות.

כן.

אי-אפשר, חברים.

אבל אז אתה מגיע ל-hardcore.

לקחת את ההצעה של מנו, ואמרת: בסדר - -

נצמצם.

- - נקטין את החורים של המסננת. אתה אומר לנו את זה כרעיון, אבל אתה לא אומר לנו איך אתה רוצה ליישם את זה. עכשיו צריך שילוב של שניים: איך אתה מיישם את זה ומה הסכומים שאתה מדבר עליהם?

כל מה שצריך לומר, שהמערכת הבנקאית בכל שאילתה לא תביא לך יותר מהכמות המסוימת של הטובים ביותר. עכשיו, איך מגיעים לזה? פרסת שאילתה מסוימת ועכשיו התחלת לצמצם אותה. המערכת הבנקאית תגיד לך: יצא לי בדבר הזה 10,000. נניח שהחקיקה תגיד לך: בכל שאילתה תביא לי רק את ה-1,000 הטובים. נניח, סתם דוגמה. 1,000, 2,000 הטובים.

מה זה הטובים?

1,000 הרעים הוא מתכוון.

אלה שעומדים בצורה המובהקת ביותר. ואז אתה מתחיל לרדת. תגיע בסוף לקבוצה הגדולה אותה תקבל, ותמשיך לעשות את ההצלבות עם המאגרים שלנו. ואז מתוכה תביא את הבדיקה האזרחית שדיברנו.

אבל אני אומר: זו הנקודה הראשונה.

לשכלל את ההצעה.

אוקיי.

רויטל, אמרת דבר אחד נכון וזו באמת המטרה. לא מעניין אותי מה אתה הולך לעשות – מה החוק מאפשר לך? כל הזמן – אני לא אלך, לא אעשה. פה אתה צריך מה אני יכול לעשות. מה אני יעשה, מה הוא לא יעשה – מחר מישהו כן יעשה.

מנו קיבל זכות דיבור. מנו, בבקשה.

זה תהליך של למידה בסוף, של שכלול של המכשיר.

אין ספק.

נניח צמצמת צמצמת בשטח סטטיסטית והגעת ל-100. נגיד, לא משנה, 100. מה אתה עושה עם ה-100? עכשיו, מה שאתה צריך לעשות עם ה-100 כדי שבאמת יהיה אפשר לשכלל זה לעשות דגימה מקרית של נניח 10%. מקרית. כשהגעת לזה, על המדגם אתה הולך לעומק, ולאור התוצאות אתה מחליט האם כדאי או לא כדאי? זו השאלה ששואלים כאן: האם כדאי או לא כדאי באמת ללכת על ה-90 האחרים או לא? כי אם לא זה כן חבל על הזמן. וצריך לשכלל.

אם צמצמת את זה כבר - - -

לא, אבל עדיין.

זה תהליך של למידה. אני יכול לקבל את זה.

זה תהליך של למידה, שזה תהליך סטטיסטי, שאני מציע לך שני שלבים. הפן הראשון זה הצמצום מבחינת הכמויות שזה מניב בפן הסטטיסטי מהבנק. והפן השני, תראה, העניין של הדגימה המקרית, אתה יודע, בארצות-הברית זה הראש. הם הולכים על דגימה, לא זוכר כבר, של 5%, מתמקדים על זה בכל הכוח. וזה גם הרתעה, אבל גם הם לומדים מזה.

אוקיי.

זהו, זה מה שאני מציע. תביאו הצעה, שכוללת את שני האלמנים האלה, ואפשר יהיה לדון.

אדוני היושב-ראש, ברשותך - - - כמה בסוף באמת יוצאים כאלה שהם הטובים?

אורי, רק שנייה.

בתוך ה-5% של הדגימה. אדוני היושב-ראש, בתוך אלה שהם ילכו עליהם, בתוך החתכים, כמה מהם יהיו באמת הטובים אצלם? אולי 1%, אולי 2%. בתוך הדגימה של ה-5%.

בני, בוא נחזור רגע. יש לכם שאילתה. אחרי שאתם בודקים מבחינתכם שהיא יכולה לענות נניח על הדברים האלו, עוד לפני הכול, את עושים את הבדיקה, אתם מבקשים את הנתון הסטטיסטי. ואם יתברר לכם שתשובה לשאילתה הזאת, נניח מנפיקה לכם 100,000 איש, אתם, אצלכם עוד, עוד לפני שמתקדמים, השאילתה הזאת היא לא רלוונטית. ואז אתם יכולים לעלות את הסכום, עד שתגיעו לשלב שייתן לכם נניח 300 איש. סתם, אני כרגע נותן רק דוגמה, אני לא אומר את המספרים.

אלפים בודדים, נניח.

תיכף נדבר. אני מנסה להסביר. ששם היכולת לפגיעה באנשים צומצמה מאוד, כי מתוך המספר הזה, הצפי שלפחות 40% נניח ייפלו כן ברשת. כי אם הצפי הוא שאחוז אחד בלבד, אז עדיין לא עשינו כלום. אבל כרגע זה אתם.

עכשיו, את זה, עם הנתונים האלו, אתם מעבירים לתחנה הראשונה. בתחנה הראשונה יושב שופט בדימוס שעסק בנושאים הכלכליים, יושב אדם, איש שהיה פעם אוצר, שלא כפוף לכם, כלומר איש שמבין ונציג שלכם. ולפי ההנחיות שיהיו בחוק, הם יבדקו את הדבר הזה, ויראו מה שאנחנו אומרים, כי אנחנו הרי לא עוקבים אחריכם כל יום.

פה כבר - - - איך אתה יודע אם זה תיק - - -

רק שנייה.

הסדר לא נכון.

רק דקה, חבר'ה, תנו לי.

הם יקבלו את הנתונים. אם הם יראו בנתונים שעדיין נופלים 5,000 איש או משהו כזה, יכול להיות שיגידו לכם: רבותי, לא מאשרים לכם את השאילתה. כלומר, אתם תצטרכו כבר לבנות אותה בצורה כזו שהיא תעבור את הפורום הראשון. הוא יהיה השומר שלנו לכל דבר, והוא יידע על כל שאילתה מה המספר הרלוונטי ומה הסכום הרלוונטי שהוא טוב.

אחרי שזה יעבור אותם, עוד תהיה עין של היועץ המשפטי לממשלה, שאמרנו: הוא או המשנה שלו, לא אנשים מתחתיהם, שהם גם כן יצטרכו על סמך ההנחיות שיהיו לוודא את הדבר הזה. ורק אז זה עובר לבנקים לקבל שמות של אותם אלה שצומצמו.

אז אני מסביר. בסוף אתה אומר: בוא, תן כמות מוגבלת. זה מה שאתה אומר. כמות.

מה זה כמות?

לא, כי אם הכמות טובה או לא טובה, זה נדע אחרי שנצליב את זה עם המאגרים שלנו. עד אז נדע באמת מה יצא שמה.

עוד פעם אני אומר: שאילתה שתיתן לך 100,000 איש – אתה לא צריך שום דבר, היא לא רלוונטית.

יפה. אז צריך להמשיך לסנן.

הסינון יהיה על-ידי זה או שתעלה את הרף או כל מיני דברים מהסוג הזה, עד שתגיע - - -

וזה יהיה בוועדה המצומצמת הזאת?

לא, את זה אתה עוד עושה לפני כן.

לא, זה לא רעיון טוב. יש לי הערה.

רק שנייה. ורק אחרי כן אתה פונה לוועדה.

לא, זה לא נכון.

אני צריך לצאת לבנקים - - -

אחרי הוועדה. הבנקים צריכים לקבל אחרי הוועדה, לא לפני הוועדה.

לא, יש שאלה של הצמצום, איך לצמצם.

אבל איך תצמצם אם אתה לא מקבל - - -

לא, אני מקבל מהבנקים כמה יצא להם – 100,000, 50,000.

מתי אתה מקבל?

אומר: אוקיי, בוא נצמצם עוד.

עדיין בלי שמות.

בלי שמות. לפני השמות. אומר: אוקיי, תוסיפו עכשיו עוד קריטריון. הגעתם לכמה אלפים בודדים.

נניח הגעת ל-1,000.

את זה תביאו לי. גמרנו.

אבל הבנקים - - -

לא.

זה בדיוק הנקודה, ניסן. בשלב הזה, אני מתחבר למה שאתה אומר, מהמספר הזה, אני קורא לו 100, שצמצמת, הם רשאים לעשות מדגם מקרי של 10% נניח, 10 איש. בודקים את ה-10 איש, מביאים את התוצאות האלה לוועדה. ואז הוועדה תחליט האם על סמך מה שיצא במדגם הזה, כדאי או לא כדאי, רשאים או לא רשאים להרחיב את זה ל-100?

איזה ועדה? ועדת החוקה?

לא, לוועדה של השלישייה.

הוועדה כבר אמורה להיחשף לנתונים שלנו. זה לא.

לא, אתה מביא את התוצאות.

אין תוצאות. זה בדיקות והצלבות. זה כבר אחרי - - -

- - - הבדיקה של המדגם.

הבנתי, אבל אני רק מסביר שוב.

זו הנקודה.

צריך לצמצם את זה.

אתה יודע, זה אחד מעשרה.

בני, צריך לצמצם את זה. אבל בסוף יש גרעין קשה, שאותו צריך לבדוק.

תנו לבנקים רגע.

אין לנו שום מושג, משה, לתוצאות האפשריות, לאומדן, למרחב של התוצאות, בשיטה הזאת שחברנו הטוב והמומחה מנו מציע. אז הוא לא יודע ואתה לא יודע כמה ייצא מתוך המדגם, כמה הוועדה תאשר וכן הלאה. לדעתי זה גם מצמצם את יכולתכם לעסוק בשלוש שאילתות בשנה, אז תעסקו כנראה בשתיים.

רבותי, אחרי החוק הזה לא יישאר כסף שחור בבנקים.

הלוואי.

אז אם זו מטרת החוק, אז בוא נכתוב.

לא מטרה, אבל אם אתה אומר - - -

אנשים לא מטומטמים.

אז לאט-לאט אתה תסגור עוד דלתות.

אז הכסף יהיה במקום אחר, הוא לא יהיה בבנקים.

יש איקס מקומות שהכסף יכול להיות.

זה יהיה בכספת.

הכספת שדיברנו עליה שבוע שעבר?

לא, אותה כבר העברנו.

אה, העברנו?

זה כספת אחרת.

מה הוא יעשה בכספת? הוא צריך הרי לעבוד עם זה.

לא, בבנקים הוא לא עובד עם זה.

הבנתי. ג'ק, אתה מעדיף שהכסף השחור של מדינת ישראל יהיה בבנקים. זה מה שאתה אומר, נכון? הוא יותר בטוח.

אני מעדיף שהוא יתגלגל בבנקים ולא - - -

שיתגלגל בבנקים. אנחנו מעדיפים שהמס ממנו יתגלגל לאוצר. זה מה שאנחנו מעדיפים.

זה אני מסכים אתך במאה אחוז.

בתנאים האלה, בין אם בהרחבה, כפי שהחוק הוגש, ובין אם בשיטה שמציע מנו, רבים מדי הנעלמים מכדי שנוכל באופן סביר לחוקק את החוק. וגם לא בהוראת שעה לשנתיים. אי-אפשר עם כל כך הרבה נעלמים: אנחנו לא יודעים, הם לא יודעים.

אבל ברגע שהסטטיסטיקה מצמצת את זה והרבה - - -

אבל יש לך מטרה. אם היא תצמצם, היא תצמצם לך גם את התנובה. אנחנו רוצים חוק יעיל.

כן, אבל אז זה יהיה מאוד יעיל. אשאל אותך: נניח שהיית אומר תן לי שם אחד עם כל הקריטריונים שבעולם, היית אומר: בוודאי תיקח אותו.

אבל הוא לא ייתן לך 300,000,000.

לא משנה, אבל הוא יהיה בינגו על הבן-אדם.

לי זה משנה, כי אני לא הולך לחוקק, אני לא הולך למכור כאן פיצ'פקעס. ואני חוזר ואומר: אתם עוד צריכים להביא לוועדה לאישור תקנות של חוק, שחשבתם ואמרתם שיניב הרבה מאוד כסף. והוא במקרר שלוש שנים. אז מה אתם רוצים מאתנו? מה הדחיפות פה? תמצו את היכולת שהוועדה נתנה לכם, או ועדה אחרת, או ועדת הכספים, ואז תבואו ותאמרו: עכשיו אנחנו צריכים מיצוי נוסף. לא נראה לי.

ויותר מזה. אם יש לך מקרה אחד כל כך ספציפי, אתה לא צריך חוק - - -

אני לא יודע מי זה אבל. אני לא יודע מי זה. אני צריך את הבן-אדם, אין לי אותו.

הוא סתם נתן דוגמה של מקרה.

לה משנה. בשביל אחד אתה לא צריך - - -

לא, נתתי דוגמה - - -

רק דוגמה. לבנת.

יש לזה ביטוי שמשתמשים בו: phishing. ביטוי משפטי, משתמשים בזה הרבה בבתי-המשפט. זה phishing.

זה בדיוק phishing.

ואנחנו לא יכולים לקחת חוק שהוא חוק שעושה phishing.

אבל זה החוק.

אבל אי-אפשר.

בגלל זה באים לכנסת, בשביל לתקן את החוק.

אבל הכנסת מתנגדת לזה, משה. אתה יודע שאנחנו מתנגדים.

אנחנו מנסים לשכנע.

אם היא תתנגד, היא תתנגד. לבנת.

אנחנו מביעים פה את עמדתנו.

בסדר, מאה אחוז.

לגבי הסדר הנכון, לדעתו, שיהיה ניתן - - -

אורי, לבנת קיבלה רשות דיבור. בבקשה.

אני לא מתייחסת לנושא העקרוני, אבל לגבי הנושא של הסטטיסטיקה המבוקשת בבנקים לגבי כמות האנשים שנופלים בקבוצה. כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, התבניות זה דבר מאוד מאוד קשה לתפעול. אז כדי שנוכל לעמוד בהוראות האלה, ואני בכלל לא נוגעת בתקופה וכו', אנחנו צריכים לקבל את הדרישה לביצוע הסטטיסטיקה אחרי שהוועדה כבר דנה בקריטריונים האיכותיים של הדרישה.

ברור.

רק אחרי זה צריך להגיע אלינו.

ברור ברור. אתם צריכים לדעת - - -

אומר משה אשר - - -

רגע, משה.

צריך לספק נתונים על - - -

לא, אנחנו לא מעבירים שמות.

לא שמות, אבל סטטיסטיקה.

כמות.

אבל משה אומר שאתם עושים את זה.

אנחנו לא מעבירים שמות. אני לא בדיוק יודעת - - -

סליחה, אז תעבירו לנו גם את הנתונים האלה, שנבין על מה מדובר. נדע את הסכומים, נדע את האנשים.

אנחנו לא יודעים.

אין להם שאילתות.

אבל אתם מעבירים.

אנחנו לא מעבירים שמות.

אין להם שאילתות.

בלי שמות. אנחנו לא רוצים שמות, אנחנו רוצים את הסטטיסטיקה. אתם מעבירים, אנחנו רוצים גם לראות את זה פה בוועדה.

רויטל, רק שנייה.

ניסן, אבל זה לא בסדר. מנו הציע הצעה, כולנו מתייחסים אליה ברצינות.

תן לי דקה, אני הולך לסדר את זה. לבנת.

לא, אבל היה פה ויכוח - - -

מותר לי לדעת על-פי איזה חוק הם מעבירים את המידע?

זה מתחיל להסתדר, רק שנייה. משה, אני עוד פעם מבקש, כנראה זה יצטרך - - -

כשאתה אומר משה אתה מתכוון משה אשר.

זה ר' מוישה.

לא, זה ילך אחרת. אם אני אומר את זה בעדינות זה אליו, אם בתקיפות זה אליך.

אמרתי את זה בכוונה, כי ידעתי שזאת התשובה.

אני אומר: זאת אומרת שיכול להיות שזה יעבור את הוועדה פעמיים. פעם ראשונה זה יעבור כדי לראות שבאמת השאילתה היא רלוונטית, כדי שאתם תעשו רק את הסטטיסטיקה. אחרי שיהיו תוצאות של הסטטיסטיקה ואת כל הדברים, אז יחזור עם המספרים לוועדה, והיא תבחן, היא תהיה הנציג שלנו, ידא אריכתא שלנו, ותגיד: אם לפי הנתונים האלו יש סיכוי נניח, שהפגיעה בפרטיות תהיה סבירה, ומצד שני הסיכוי לתפוס יהיה גדול, היא תאשר את זה, ואז זה יתגלגל ותתנו את השמות.

אם היא תחשוב שהפגיעה בפרטיות היא גדולה מדי – היא לא תאשר. או לחלופין היא תחשוב שהסכום שכתוצאה מזה יונפק, ואז כבר תהיה יותר יכולת לעשות הערכה כי ידברו כבר, הוא קטן מדי – גם לא תאשר את זה. זאת אומרת, זה פעמיים יעבור את הוועדה. ואז יכול להיות שאתה מקבל כאן איזה מבנה שהוא מתחיל להיות יותר סביר.

לשיטתך, בהנחיה בחוק לאותה ועדה יהיה כתוב: ובלבד שהפגיעה בפרטיות על-פי סעיף 7 לחוק כבוד האדם וחירותו לא תהיה רבה מדי? הם יחליטו? זאת תהיה הנחיה לוועדה?

כן. לוועדה וליועץ המשפטי.

אבל הפגיעה בפרטיות אינהרנטית.

גם היועץ המשפטי אחר כך בודק את זה אותו דבר. כן, זה יהיה. אני אומר שוב: המטרה שלנו כל הזמן זה מצד אחד לאפשר להם לעלות על הון שחור, אבל מצד שני למנוע כמה שאפשר באופן מידתי את הפגיעה בפרט, אחרת לא היינו - - -

שאלתי האם ההצעה הזאת היא רלוונטית? האם הבנקים יכולים לעשות את זה?

יכולים.

בסדר. היא אמרה שלא.

יכולים.

לא, היא אמרה שכן.

אמרתי שצריכים לבחון כל שאילתה.

לבחון לבחון, סליחה. זאת אומרת, אין לה תשובה חיובית כרגע, היא צריכה לבחון את זה. אמר משה אשר, שזאת תשובה מאוד חשובה לי, הוא אמר שגם היום מבצעים את זה. אם היום מבצעים את זה, אני רוצה לדעת באיזה הקשר. אם אי אפשר להגיד את זה ליד השולחן, אני רוצה שיגידו לי בסוד. בגלל שאם מבצעים את זה, אז יכול להיות שיש לנו איזה פתח אחר. אם מבצעים את זה היום.

לא יודע. הרי תלוי בכל שאילתה.

מה זה כל שאילתה? אתה מדבר בחקיקה ראשית.

לא, אני אומר: אבל יש סוגים שונים של שאילתות וסוגים שונים של עבודה שהם צריכים לעשות. דוגמה, אם השאילתה תהיה על איי קיימן, אז יש להם סוג אחד. אם השאילתה תהיה: אנחנו רוצים שכל החשבונות של ילדים עד גיל 15 שמסתובב שמה סכום של נניח איקס – זה סוג שונה של עבודה. אבל הם יודעים לעשות גם את זה וגם את זה. אבל אלה סוגים שונים של דברים.

אז אני שואל: מה המקרים שבהם הבנקים היום נותנים נתונים כאלה?

אני רוצה לשאול אחרת - - -

סליחה, אבל, מנו, שנייה, תרשה לי, אני צריך ללכת להצבעה על שקיות ניילון בוועדת הפנים.

אני מבקש להעיר לגבי עקומת הלמידה, שבמשך עשר שנים, על-פי הנתונים של האוצר, עומדות לפתחנו 30-20 שאילתות, 3-2 לשנה. אז בתוך מספר כל כך מצומצם של שאילתות יעבור זמן לא מועט עד שילמדו איך לאמוד את עקומות הלמידה. ועכשיו אנחנו צריכים לשאול: האם כדאי להפעיל את כל המאמץ והמכשיר הזה?

לא, השאלה שלך היא נכונה. אבל, בני, אם נעשה את זה כהוראת שעה ונשב פה ונקבל בעוד שנתיים נתונים, יכול להיות - - -

על יסוד 4-3 שאילתות. מה תדע מזה? עד שהם ילמדו ללמוד, זאת הבעיה. הם יצטרכו ללמוד איך לומדים.

אחרי שנתיים, אם הם לא הביאו לפחות 300,000,000, אז יכול להיות שנגיד: אין טעם. אז נעשה את זה בצורה כזאת.

אני באמת משבח את מנו שפתחת לנו כיוון מאוד יעיל, ושיכול באמת למנוע מאוד מאוד את הפגיעה בפרט מה שנקרא. יכול להיות שזה יהיה על חשבון היכולת שלהם לאתר, אבל אוקיי, את זה אמרנו, זה האיזון של הדברים. כולל אפילו אם נשכנע אותם או נחליט שיעשו בדיקה מדגמית לפני שזה עובר, כדי לתת להם באמת את - - -

אלה הכלים.

אוקיי. אלעזר, רצית הערות? אני רוצה שאת הדברים שדובר פה תנסה לנסח.

גם לנו יש עוד הערות.

לפני ניסוח, כמה הערות, חלקן עקרוניות, חלקן יותר נקודתיות. מכיוון שעלה פה הדיון העקרוני, אני רוצה להזכיר, לא אכנס לנושא של הפרטיות שנדון פה עכשיו בצורה מעמיקה, אבל הערתי כבר בדיון הראשון על בעיה נוספת שבעצם לא נדונה פה. חברת הכנסת סויד הזכירה את זה, היא קראה לזה phishing, אבל יש פה, מעבר לשאלת הפגיעה בפרטיות ואיך לצמצם אותה, יש פה את השאלה העקרונית, אני מעדיף לקרוא לזה profiling ולא phishing, של הבעיה העקרונית שבה תופסים קבוצה מסוימת, ועל סמך נתונים תיאורטיים סטטיסטיים, שמים סימן שאלה מעל הראש של הקבוצה הזאת, והם הופכים להיות טעוני בדיקה.

בעצם אדם שלא עשה שום דבר שיש חשד קונקרטי נגדו, עכשיו בעצם צריך לתת תשובות למה הוא עשה דבר מסוים.

רק כי הוא משתייך לקבוצה מסוימת.

רק כי הוא משתייך לקבוצה מסוימת.

לא, שהוא עונה על קריטריונים מסוימים.

נכון, שהוא עונה על קריטריונים מסוימים.

קבוצה מסוימת.

לא, קבוצה זה קריטריונים.

בלי שיש חשד קונקרטי שהוא עשה משהו.

זה מכבסת מילים.

אני רק מציין שמעבר לשאלת הפרטיות, יש פה גם את השאלה הזאת של profiling. אז זו נקודה אחת.

סליחה, profiling אנחנו עושים היום בכל פעילות שלנו. גם בייבוא. אנשים מייבאים פה אין-סוף דברים במדינת ישראל. איך אנחנו בודקים את הקונטיינרים לבדיקה? רק על מה? על סמך profiling.

זה משהו אחר. אתה מדבר על דבר טכני - - - נמצאים בקבוצה.

Profiling.

כאן אתה לוקח קבוצה, אתה אומר: הם מעלימי מס.

לא, שיש פוטנציאל, שחשודים.

אתה כן אומר.

שיש להם מהניסיון - - -

הוא כבר יודע שיש הפרה, אדוני.

שיש ניסיון מסוים, שזה פוטנציאל כן להעלמה. הרי מזה זה מתחיל. הוא לא אומר: כל מי שיש לו בחשבון 1,000,000 שקל אני רוצה לדעת. זה לא קריטריון.

לא, הוא אומר, שכל מי שיש לו 1,000,000 שקל אז יש ספק שהוא הפר את חוקי המס.

לא. מה פתאום, עשה לי טובה.

תקרא את החוק. כתוב: יש לו יסוד סביר שהפרו הוראה מהוראות חוקי המס.

אז יהיה כתוב אחרת. עוד פעם, אנחנו מדברים עכשיו על מה שייכתב.

- - - בחשבונות של קטינים - - - כנראה שיהיה מה לבדוק שמה.

לא, אבל שיחזור בבקשה. תסביר בבקשה למה אתה אומר שזה לא profiling. תסביר למה אתה חושב שלא.

העולם של profiling עובד בצורה הזאת: יש אוכלוסייה אין-סופית, נניח כל היבוא, כל חשבונות הבנקים, קבוצה מאוד גדולה, ואתה מתוכה על סמך קריטריונים וסימנים מחשידים, שלמדת אותם עם השנים בחקירות, בבדיקות השונות, אתה מפעיל את זה כדי להציף את המקרים הספציפיים לבדיקה.

ואז קוראים לכולם, לכל הבדיקה.

לא, אז המערכת רצה על הכול. אתן לך דוגמה ביבוא שלנו.

אתן לך דוגמה.

אבל זה לא קבוצת עורכי-הדין, כמו ש - - -

לא, זו לא קבוצת עורכי-הדין. אבל למשל אם זה יהיה המתנחלים, הקבוצה תהיה קבוצה של מתנחלים.

לא, זו לא קבוצה רלוונטית.

היא רלוונטית. בגלל שהם מעלימים מס. המתנחלים למשל. ואז המתנחלים יקבלו תדמית של מעלימי מס.

במאה אחוז אתה צודק. זה גם יהיה בעיתון.

לא, הוא רוצה שגם האופוזיציה תצביע - - -

למה אתה מצמצם? הציונות הדתית. למה אתה מצמצם רק למתנחלים?

לא רציתי להגיד קבוצה אחרת.

לא, חלק גדול מהם זה הערים החרדיות. הם הרוב שם.

הם לא מתנחלים.

הם לא מתנחלים?

הם לא מתנחלים, הם לא מקבלים תקציב מהחטיבה להתיישבות.

אבל הם מקבלים בדרכים אחרות.

מתנחלים בלי כסף זה לא מתנחלים.

הפוגה פוליטית, חכה.

אז תגיד: כל מי שמקבל כסף מהאוצר. רועי, אני מבקש שתפנה לשר, שיעביר לנו כל מי שמקבל כסף מהאוצר. נראה מי הקבוצות שמקבלות הכי הרבה כסף מהאוצר. ר' מוישה, הוא יעביר לנו את כל הקבוצות שמקבלות הכי הרבה כסף מהאוצר.

אני בעד. מה נעשה איתם, דרך אגב?

לא חשוב. רק אז לא תוכל להיכנס למקומותיכם מה שנקרא.

כן, תיכנסו למקומותינו. אבל זה בסדר, אנחנו למקומותיכם לא רוצים להיכנס. ברגע שאני נכנס יש משבר קואליציוני. לא, אבל אתה לא יכול להתעלם מקבוצה. יכולה להיות קבוצה שיש שמה תנודות בחשבון והיא תהיה מזוהה, 80% מהם יתברר שהם לא מעלימי מס.

99%.

אבל הייתה הצעה כאן שלפי זה בודקים.

לא הבנתי מה שהצעת?

יחד עם מנו וכל זה, אז זה מצמצם את האפשרות הזאת.

זה בסדר. אבל יש קבוצה.

מה זה קבוצה?

קבוצה אמרתי לך.

קבוצת חשבונות בנק.

מתברר פתאום שהרבה מתנחלים מעבירים כסף לאיי קיימן. מתברר. טכנית, אני לא יודע.

אבל מה זה קשור? הקבוצה תהיה מעבירי הכסף לאיי קיימן, לא המתנחלים. מעבירי הכסף.

אבל הבדיקה תהיה מלכתחילה של מתנחלים.

יכול להיות שיקרה שגם אחד מבני-ברק העביר לאיי קיימן, אז הוא יהי בקבוצה.

הוא לא יהיה בקבוצה.

אם הקבוצה תהיה מעבירי הכסף לאיי קיימן, אז הוא יהיה.

לא, אבל זה מה שאסף אומר. הרי כל השיח הזה עכשיו כרגע, והתשובה שעוד לא קיבלנו את כולה, עלתה כתוצאה ממה שאמר היועץ המשפטי.

נו, מאה אחוז.

80% מהם הרי הם נקיים.

שנייה, ניסן. היועץ המשפטי של הוועדה מעלה חשש של אני אמרתי phishing הוא אומר profiling – בסדר. עכשיו היית באמצע התשובה.

אולי תתחילו לדבר בעברית, שנוכל להגדיר מדויק.

עכשיו היית באמצע התשובה, כשנכנסנו למתנחלים.

אחד, הקבוצה היא לא קבוצה של עורכי-דין, רואי חשבון, אברכים, התיישבות. זה לא סוג של קבוצה מבחינתנו, זה לא סוג של קבוצה רלוונטית.

תסביר למה זה לא קבוצה.

מקבלי הבטחת הכנסה שיש תנודה בחשבון. מקבלי הבטחת הכנסה זה לא קבוצה?

אולי הניסוח שלנו לא מדויק וצריך לעשות איזה תיקון בניסוח. הרעיון הוא - - -

הם מבינים את הרעיון וינוסח בדרך הנכונה. אבל זה לא הרלוונטיות בדיון פה. זה מה שאני אומר פה, זה לא הדיון.

סליחה, אני מבקשת שהוא ישלים את התשובה. איך אתה עונה ליועץ המשפטי של הוועדה?

הדיון הוא השעון שייגמר עד 11:00. זה הכול, נו, אין מה לעשות.

למה? אמרת שאין הצבעות היום, אז מה זה משנה? אי-אפשר להבין?

מה פירוש? מבינים, אנשים מבינים.

סליחה, משה, כולם מבינים חוץ ממני. בבקשה. וגם היועץ המשפטי כי הוא העלה את הטענה. רק אני והיועץ המשפטי לוועדה לא מבינים.

רגע, אנסה להסביר את הדברים ברשותכם בקצרה, כדי שלא לגזול זמן מהוועדה. היום אנחנו נמצאים בעולם של profiling. זאת אומרת, גם היום, כשאנחנו אומרים: איזה תיק לבדוק, איזה מכולה לבדוק, איזה שומה לעשות, איך להגיע. יש לנו הרבה מאוד נתונים. על סמך זה אנחנו עושים חיתוכים לפי סימנים מחשידים, ומגלים בסוף את מי לבדוק.

כל מה שאנחנו רוצים בחוק הזה זה להוסיף עוד מאגר, עוד פוטנציאל, שגם דרכו, כי אין לנו כרגע את המאגר הזה, אנחנו לא יודעים מה קורה שם, בבנקאות ברמה הכללית. שייתנו לנו עוד מידע מסוים, שאתו נצליב הלאה, ונגיע למקומות שבאמת צריך לפגוע בהם בצורת הנקודה המידתית הנכונה, המדויקת ביותר. זה הרעיון. הרעיון הוא רעיון כללי, הוא קיים בכל העולם, בכל ההקשרים.

אז זה הרעיון. אבל היישום שלו.

עכשיו ביישום. החשש של הוועדה היה שאתם תקבלו בסוף הרבה מדי שמות שבסוף לא יצא מהם כלום. ואז לכאורה הפגיעה אל מול הפוטנציאל האמיתי לתפוס את המעלימים, אל מול הפגיעה הכללית שלא יהיה שום דבר מהם, גם אחרי בדיקה, המידתיות היא פה – זה הדיון, על המידתיות – המידתיות היא שיהיה יותר פגיעה אל מול התועלת.

תשמע, אם אתה מקבל 10,000 איש אז זה מוגזם.

בלי שמות, רק מספר.

אז זה פגיעה. אז לכן הוא הציע: אם השאילתה, שהבסיס שלה הוא סימנים מחשידים להעלמת מס, כמו שאמרנו, אם השאילתה תביא לך כמות גדולה, תמשיך לעשות עוד קריטריונים, עוד סינונים, עוד סינונים. הוסיף יושב-ראש הוועדה, שלא אתה תוסיף אותם, הוועדה תוסיף אותם. הצוות עם השופט, היא תוסיף את הקריטריונים. עד שתגיע לכמות סבירה, שאיתה אתה יכול באמת לתפוס, כמות סבירה שאתה יכול לבדוק אותה.

את זה הבנו. וזה עדיין, אסף, לא נותן את הפתרון. וחזרנו לאותו דבר.

ואז המידתיות בין הגנת הפרטיות לבין האפשרות לתפוס – כבר המשקל משתנה.

אבל לא, זה מספר קטן - - - כי מספר קטן הוא יותר פוטנציאל של חשודים.

ושלב נוסף שהצעת - - -

של הבדיקה המקדמית, שנדבר עליה.

שנייה, רגע, זה הבנו. עכשיו, אומר היועץ המשפטי, שזה לא נותן את המענה למה שהעלית. תחדד את זה.

למה זה לא נותן את המענה?

למה יש הבדל בין הדוגמאות שנתת לבין הדבר הזה? אתה מדבר על גורמים שגם ככה חייבים בדיווח: אנשים שמייבאים - - -

כל אחד שמעלים מיסים חייב דיווח. זה כולם, זה האוכלוסייה.

אשמח אם תיתן לי לסיים. נתת דוגמאות של יבואנים, של כל מיני גורמים שחייבים בדיווח. ולכן יש לך את התיקים אצלם, ואתה אומר: אני בודק תיקים לפי - - -

גם זה לא נכון. נתתי דוגמה של 118,000 אנשים שלא היה להם תיקים בכלל.

תן לו להשלים שנייה. אנחנו רוצים להבין.

לא, אבל זו הדוגמה.

שנייה, תן להשלים את השאלה ותענה אחרי זה.

תתייחס גם לזה.

אשמח, אם תיתן לי לסיים. מכיוון שהדבר הזה מדבר גם על אנשים פרטיים לחלוטין, שאין להם שום חובת הדיווח, אנשים שכירים וכו', זה לא אותו דבר. גם מבחינת רמת הפגיעה בפרטיות, אני עכשיו מקשר בין שתי הסוגיות, יש הבדל בין העוצמה של הפגיעה בפרטיות כשמדובר על אנשים שחייבים בדיווח ברמה מסוימת, היא נמוכה יותר, והעוצמה של הפגיעה בפרטיות באנשים שלא חייבים בדיווח היא הרבה יותר גבוהה. הרבה יותר גבוהה, כי הם לא חייבים לדווח לך. בסדר?

ולכן גם כשאתה מדבר על ה-profiling יש הבדל מבחינת עוצמת הפגיעה בין profiling של אדם שגם ככה חייב לדווח לך, הוא נמצא תחת הבקרה שלך, ל- profiling של אנשים שלא נמצאים תחת הבקרה שלך ולא חייבים לדווח לך.

ולכן ההשוואה בין המכולות שאתה בודק אותן לבין אנשים עם חשבונות פרטיים שהם שכירים, זה לא אותה רמה של פגיעה, זו פגיעה הרבה יותר חמורה. זו נקודה ראשונה.

נתתי דוגמה אחרת.

נקודה שנייה שהיא חשובה, כי כל הזמן מסתובבים סביבה פה, ובעצם גיא קרא אותה מקודם אבל לא התייחסנו לתוכן שלה, זה הנושא של הסממנים. אני רוצה להדגיש: הסממנים האלה הם סממנים שהם כל כך אמורפיים וכל כך רחבים, שהם בה בעת אומרים הכול ולא אומרים כלום. אפשר להכניס לתבניות העל שכתבתם פה בעצם כמעט כל תסריט אפשרי שיקים יסוד סביר להעלמת מס.

אני קורא ממה שכתוב היום: הופקדו סכום או סכומים בהיקף, באופן או בתדירות המקיימים יסוד סביר להעלמת מס. כמות התסריטים שיכולה להיכנס למשפט הזה היא אין-סופית.

הכול.

אתן דוגמה. דיברו על איי קיימן.

בשביל זה יש ועדה.

בוא ניקח דוגמה אחרת, לא איי קיימן, דוגמה אחרת שהעלה רן מלמד בדיון הקודם. באותה מידה אני יכול לקחת את כל הקבוצה של אנשים שהם – ואפתח סוגריים, אני הולך לסיפה: זהות המפקיד, לא רק פעולות, זהות המפקיד המקיימת יסוד סביר להעלמת מס.

ניקח את כל האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה והם אמורים להרוויח, אני לא יודע כמה, נגיד 3,500 שקל בחודש, הם לא אמורים לעבוד, זאת אומרת הם מקבלים הבטחת הכנסה על סמך זה שהם לא עובדים, ועכשיו תשלחו שאילתה: כל מי שמקבל הבטחת הכנסה, נכנסת לו הבטחת הכנסה כל חודש, אבל יש לו תנועות בחשבון שהן מעל 10,000 שקל. לכאורה על פניו, אם אני מתייחס לרף הראייתי של יסוד סביר להעלמת מס, אז אני מאמין שלא צריך להיות כלכלן גדול או איש מיסים מומחה בשביל לומר: באמת, איך יכול להיות שאדם שאמור לקבל 3,500 שקל, יש לו בחשבון 10,000? איך יכול להיות?

ואם יש לו 1,000,000? אם יש לו 2,000,000?

כנראה שמשהו פה הוא בעייתי. אז קודם כול צריך לקחת בחשבון שהסממנים האלה - - -

בדוגמה שלך, אם יש לו 2,000,000?

גם עובד בנק, אם יש לו 2,000,000 בחשבון צריך לקחת אותו. מה ההבדל? כל אלה שיש להם 1,000,000 ומרוויח 10,000 שקל תגיע אליהם.

הסממנים האלה הם כל כך רחבים וכל כך אמורפיים, שאפשר להכניס לתוכם כמעט כל דבר אפשרי.

עכשיו, זה נכון שלצייר קבוצה, כמו להגיד כל עורכי-הדין אנחנו לא יכולים. אבל כן אפשר טיפה להתחכם, וזה יעבור את הרף הראייתי של יסוד סביר להעלמת מס, לעשות כל עורכי-הדין שיש להם מעל כך וכך בחשבון.

כל עורכי-הדין הפליליים.

כל עורכי-הדין הפליליים שיש להם כך וכך בחשבון.

קבוצה עם סיכון.

כן, כתוב פה זהות המפקיד, שמקיימת יסוד סביר. אז אני יכול, ואני לא כלכלן ואין לי שום הבנה במיסים, ואני יכול לצייר לך עכשיו כמה וכמה שאילתות, שכולן מקימות את הרף של יסוד סביר להעלמת מס, וכולן נכנסות עם קבוצות מאוד מאובחנות ומאוד מוגדרות של אנשים, כמו עורכי-הדין הפליליים שיש לגביהם סטיגמה, שהם מקבלים מזוודות של מזומן מהלקוחות שלהם.

אבל הם לא טיפשים להפקיד את זה בבנק.

חבר'ה, תעזבו את - - -

זהות המפקיד זה גם - - -

פרקליטים - - -

צריך אבל שהזהות תקים יסוד סביר. אז אפשר גם לבנות סביב כל מיני - - -

פה צריך שכל אחד יקים.

צריך שהקבוצה.

כלומר כל קריטריון בנפרד, שיהיה קריטריון שמקים זהות.

נכון נכון.

לדוגמה, אתה לא יכול לקחת את כל עורכי-הדין שמפקידים מעל 100,000 שקל.

למה?

אסביר. כי עורכי-הדין, נכון שזה קבוצה, אבל אולי – ועוד פעם, אם צריך לחדד את הנוסח, אז נחדד.

לא נוסח. הוא מתאר את זה, ספי.

אני רוצה שנייה לסיים. צריך שיהיה שכל מה שנקרא סממן, כלומר כל קריטריון שבונה את הקבוצה יהיה קריטריון כזה שקשור ליסוד הסביר להעלמת המס. כלומר, אם נניח אני אומר: כל עורכי-הדין שמפקידים מעל 100,000 שקל. עורכי-הדין זה לא קבוצה שמעלה יסוד סביר. ולכן אתה לא יכול להשתמש בזה.

אז למה בחוק כתוב קבוצה?

ספי, זה הצירוף של הדברים.

- - - במקרה הוא עורך-דין, הוא יכול להיות רואה חשבון. אבל למה קבוצה?

ספי, זה הצירוף של כל הקריטריונים האלה.

אתה אומר: הוועדה תצמצם. ואני אומרת: החוק צריך - - -

גם החוק יצמצם.

אני רוצה לסיים רק את הנקודה הזאת.

תן לי רק משהו בקשר לזה.

אסיים רק את המשפט.

בכל המקרים צריך להיות קריטריון רלוונטי.

מה זה קריטריון?

אני רוצה להסביר.

קבלן זה קבוצה?

לא. למה? כי קבלן - - -

אז למה כתוב קבוצה?

נתקן את - - -

קבוצה זה אלה שענו על הקריטריון.

אבל רגע, שנייה, אדוני היושב-ראש, אומר נציג משרד המשפטים: נתקן את הקבוצה. אתה עובר על סדר-היום, בגלל שהמילה קבוצה מחשידה את החוק לגמרי. הוא אומר: לא עורכי-דין. זה יכול להיות עורך-דין שקיבל מזוודות עם כסף, זה יכול להיות רואה חשבון.

אפשר לחזור למתנחלים במקום עורכי-דין?

לא, זה מה שהוא אמר.

עורכי-דין פליליים. ומתל-אביב.

לא, הוא אומר: זה לא קבוצה.

ר' מוישה, אני אומר עוד פעם: הרי החוק הזה עבר - - -

בדיוק, אני נגד זה שיעשו שם רע למתנחלים.

רופאים פרטיים.

החוק הזה הרי עבר הרבה שינויים, ואין שום בעיה לעשות את השינויים האלו. אם הייתי יודע שבאמת אנחנו מדברים פה – ר' מוישה.

אין לה משמעות – שיתקנו אותה, בגלל שזה מחשיד.

ר' מוישה, אני אומר שוב: אם הייתי יודע שאנחנו כאן מדברים באמת שאנחנו הולכים ורוצים לקנות - - -

התחייבתי שאני לא עושה פיליבסטר ואני לא עושה.

לא, אתה אבל נגד החוק, אז זה לא רלוונטי. לא, לכן אני אומר, אתה לא הולך לתקן. הרי גם אם יתקנו את המילה הזאת, תהיה נגד.

לא אמרתי.

הודעת. הלוואי ולא.

לא אמרתי. אל תגיד עלי דבר כזה. אני אדם ליברלי, אני פתוח לרעיונות.

מאה אחוז. אני שמח.

אני עושה את זה כל הזמן. החוק הזה – אני נגדו.

אני נגדו.

אני חושב שהפגיעה פה, והוכחתי את זה בחוקים קודמים שהיו אצלי בוועדה – אני נגד זה. אם זה ינוסח בסופו של דבר באופן כזה שגם מידת הכסף שייכנס לאוצר המדינה וגם מידת הפגיעה בפרטיות תהיה זעירה - - -

טוב, אז אנחנו כאן מעלים.

היועץ המשפטי, אולי תשלים.

רק שנייה, אתן לו לדבר. לכן אני אומר, שאם נניח יתברר שהמילה הזאת היא בעייתית, אז ימצאו מילה אחרת. הרי אנחנו עושים כאן שינויים דרמטיים בחוק הזה כל הזמן.

שימחקו את זה.

בסדר. אז אתה אומר, רושמים את זה, ויעשו. אבל, ר' מוישה, אני אומר שוב: אם הדיון הוא באמת לגופו, והמטרה היא לשפר. אם הדיון הוא רק כדי למצוא עוד דבר לעצור ועוד דבר – אז חבל.

לא לא, בסדר.

אז לכן אני אומר: זו ההתייחסות.

תשלים, היועץ המשפטי.

אלעזר לא סיים.

אני רוצה לחדד עוד שתי נקודות, גם בהקשר לדברים שספי אמר. אפשר להציג את הדברים כאילו הם רק פעולות. אפשר. ואפשר גם להבין, שזה לא מאוד מורכב ומסובך לנסח שאילתה, שבעצם מתכוונת לקבוצה מסוימת, אני פשוט מנסח את זה דרך סוג הפעולה. הרי פעולה לא נעשית בחלל האוויר, פעולה קשורה לאנשים מסוימים.

למה אתה מתכוון?

אז אם אני רוצה נניח לאפיין את עורכי-הדין הפליליים, אז אנסח לך שאילתה לפי צורת הפעולה הזאת והזאת: מי שיש לו חשבון נאמנות, חשבון של עורכי-דין, ונכנס – אני יכול לנסח את השאילתה, גם אם אני מנסח אותה על בסיס פעולות, מה שאגב לא כתוב פה, כי יש פה גם אפשרות של זהות, אבל גם אם אני מנסח את זה על בסיס פעולות, לא צריך להיות מאוד מתוחכם בשביל להבין שאפשר לנסח על בסיס פעולות.

ולכן אני מציע, שגם אם הוועדה תחליט לאשר את זה, אני חוזר לנקודה שהערתי מקודם: הרף הראייתי, וזה קשור פה מאוד, הרף הראייתי צריך להיות הרבה מאוד גבוה. כי המונח יסוד סביר להעלמת מס, ברגע שהסממנים, זאת אומרת זה איזשהו כלים שלובים.

כן, זה רף מינימלי.

ככל שהסממנים הם כל כך אמורפיים וכל כך לא אומרים שום דבר, הרף הראייתי צריך להיות הרבה יותר גבוה.

זה לא הולך ביחד.

נכון. משה, יסוד סביר זה כלום.

מנו, בבקשה.

תראו, שמעתי היטב מה שאמרת, אלעזר, יש פה עוד דבר שלא הייתי ער לו כששמעתי את הדיון. זהות המפקיד זה לא יכול להיות כאן, נקודה. ואגיד לך למה, משה. השאילתה, והרי כך אני בניתי את ההצעה גם, מתבססת על פעולות בבנק, לכן אתה פונה בשאילתה לבנק. הדפוס שאנחנו מדברים עליו הוא אך ורק פעולות שנעשות בחשבון בנק. זהות זה לא ממין העניין. אז קודם כול תוריד זהות לחלוטין מכאן. זה עונה על חלק - - -

לגבי היסוד הראייתי. מה שאמרתי, ועוד פעם אני חוזר על זה, זה דפוס שהם מזהים אצל קבוצת - - -

לא, הבנתי.

תן לי שנייה. הדפוס צריך להיות כל כך משכנע כיסוד ראייתי – הדפוס – וזה אפשר לעשות בניתוח, אבל הוועדה צריכה להשתכנע בשלב הראשוני. אוקיי, אז אני אומר: תורידו זהות. זהות לא יכול להיות שיש פה.

אבל רק שנייה, נניח שהזהות היא קטין. אז זה זהות? זה זהות.

לא, הפעולה.

זה צריך להיות הפעולה.

הפעולה עם הזהות.

משה, זהות - - -

אתה לא מבקש את הקטינים, אתה מבקש את ה-5,000,000 שנמצא בחשבון.

ברגע שכתבת זהות, ענית באמת לחששות שעולות פה.

אבל זו הזהות הבעייתית בהקשר הזה.

לא, הזהות היא לא הקטין, הזהות זה ה-5,000,000.

דפוס הפעולות.

אבל זה גם וגם.

בסדר, אבל אתה מתחיל בפעולה.

אין בעיה. אבל גם וגם. אני לא יכול להוציא את הקטין, אחרת באמת מה עשינו פה? גם וגם. גם הפעולה, כמו שאתה אומר, וגם הזהות של הקטין.

מנו, נניח אם יש קריטריון שאומרים: חשבון של קטין - - -

אי-אפשר להשאיר פתוח את העניין של זהות. בזה אני אתו לגמרי. כי זהות יכול להיות כל דבר – דרום-אמריקאי, מי שיש לו מבטא ספרדי.

זה צריך להיות קטין, זאת אומרת זהות עם עוד - - -

לא, זה גם לא מספיק. זהות חייבת להעלות את החשד.

אבל זהות צריכה להיות מלכתחילה מוגדרת מה זה. כי אם לא זה open ended. אם לא כל דבר, גם המבטא שלי זה זהות.

לא, מבטא לא יכול להיות.

רלוונטי אבל להעלמת המס.

מנו, אם חושבים נניח, לאור הניסיון, שאם יש חשבון של קטין, שמתנהל שמה - - -

אמרתי: קטין תשימו. אבל אי-אפשר להשאיר את זה open ended, זה מה שאני אומר.

הבנתי. אוקיי, בסדר.

תביאו קטין ואני לא יודע מה.

לא, אין לזה סוף.

קטין – בסדר.

קטין זה מקובל?

יש לך עוד הרבה דברים שהם בסדר בסדר בסדר, בסוף - - -

כל מי שהוא בן 15 ויש לו 1,000,000, זה מקובל לבקש דבר כזה?

לא, זה אחד הקריטריונים, אבל אי-אפשר להשאיר את זה פתוח.

מאה אחוז. אבל אפילו סגור, ולהגיד: כל מי – אני חושב שילד בן 15, שיש לו 5,000,000 שקל בבנק - - -

לא 5, שמתנהל שם חשבון שנע. נו, אז מה? עם ייפוי כוח של אבא שלו. זה בסדר?

אתה רוצה לבקש דבר כזה? אז תחליט.

תביאו את זה לדיון. אני אומר: אם זה יהיה בגוף החוק, אפשר יהיה לדון על זה. אני אומר: אי-אפשר להשאיר את זה פתוח.

נכון. שהם יחליטו כמה - - -

אוקיי. הערה אחרונה.

צריך להסתכל גם על דבר נוסף שיש פה. מדובר על זה שהחשש הוא שיש יסוד סביר להעלמת מס, באופן שיש בו כדי לפגוע בגביית המס בהיקף שאינו מבוטל. המונח הזה "היקף שאינו מבוטל" הוא מונח בעייתי, משני כיוונים. קודם כול, הוא אמורפי ולא ברור מה הכוונה שלו – היקף שאינו מבוטל ביחס למי? ביחס לאדם, ביחס לקבוצה, ביחס לתקציב המדינה. מה זה "היקף שאינו מבוטל"? זה מונח שלא אומר שום דבר.

דבר שני, השאלה גם היקף שאינו מבוטל לא רק מה המשמעות של זה, אלא האם זו דרישה שמתייחסת לכל חבר וחבר בקבוצה, וזה לא ברור לגמרי מהניסוח, או לקבוצה ככלל? זאת אומרת, האם היקף ההעלמה שאתם מחפשים פה, שאתם קוראים לו לא מבוטל, כל אחד ואחד מחברי הקבוצה שנחשד, הפגיעה של המס שלו צריכה להיות בהיקף שאינו מבוטל, או הפגיעה של כלל חברי הקבוצה צריך להיות בהיקף שאינו מבוטל?

כל אחד.

אז קודם כול, צריך לכתוב את זה, כי זה לא ברור.

ודאי שכל אחד.

אני אומר: זה לחלוטין לא ברור.

אוקיי.

סליחה, נקודה אחרונה ששכחתי. זה כרגע לא הסתיים, אבל נעשה בימים האלה איזשהו מחקר במחלקת המחקר של הלשכה המשפטי לבקשת היושב-ראש, ושמה אמרתם שעיקר הדבר הזה בנוי על בסיס איזשהו מודל שיש באנגליה.

פשוט המחקר עוד לא הסתיים אז הוא לא מונח על שולחן הוועדה, אבל דיברתי עם האדם שעושה את המחקר והוא אמר לי שבאנגליה יש שני היבטים שאין פה, היבטים מאוד חשובים. אחד אדבר עליו כשנגיע לנושא של הרכב הוועדה, הוא קשור להרכב הוועדה, אבל השני, שבאנגליה יש תנאי נוסף. נוסף לכל התנאים שהתניתי פה יש תנאי נוסף, שלא מופיע פה, שהושמט, שזה שהרשות לא יכולה להשיג את המידע בדרך אחרת, שאין לה שום אמצעי אחר להשיג את המידע. זה לא נמצא פה.

- - - שמנו פה שאין באנגליה, כמו הוועדה.

קודם כול, זה לא נכון. אם כבר אמרת, אז אגיד את ההערה השנייה. באנגליה זה לא ועדה, זה טריבונל.

- - - שמשמש לשיקולים - - -

לא, ממש לא. זה טריבונל שהוא טריבונל מעין שיפוטי, בניגוד לטריבונל הזה. זה טריבונל שהוא מעין שיפוטי, ומוגדר שם בחוק שהוא טריבונל חוץ ממשלתי. והוא הרבה יותר חזק מהוועדה שיש פה.

- - -

סליחה, זה לא נכון להציג את זה שיש פה ואין שם. להיפך, גם בוועדה שם הדברים יותר חמורים ממה שיש פה. אבל בהתייחס למה שיש פה, יש שם את התנאי הנוסף הזה, שפה אין.

יש גם כרטיסי אשראי.

בוא נרשום את ההערות האלה.

יש עוד שתי הערות על אותו סעיף, אדוני.

נו?

דבר ראשון, הוסיפו כרגע: או נהנה בחשבונותיהם. אז צריך לראות שאין הפרה של חוק לשכת עורכי-דין מבחינת חיסיון של עורך-דין לקוח, כי הם לא יוכלו לבקש את המידע על חשבונות של נהנים שהם חסויים תחת החוק. ואם רוצים לשנות את חוק לשכת עורכי-הדין, אז שיגידו את זה במפורש.

ודבר שני, יש היום אי חובת דיווח של עולים חדשים ותושבים חוזרים על כל תיקי ניירות הערך שלהם ועל ההשקעות בחו"ל. אז גם אותם צריך להוציא החוצה, כי הם לא יכולים לדרוש את המידע הזה כאן.

אוקיי.

נראה לי שכתבנו, יש לנו סעיף, שלא יהיה בכך לחייב עורך-דין לגלות ידיעות או מסמכים שלגביהם הוא חייב בשמירת סודיות לפי כל דין.

מה זה אומר אבל?

עורך-דין, לא את הבנק.

זה מה שהוא אמר.

אבל מה זאת אומרת? אם העורך-דין שם את זה בבנק, אסור לך לפנות לבנק. אם אני כעורך-דין העברתי לך מידע חסוי, אתה לא יכול לגלות אותו, הוא גם חסוי אצלך.

מה זאת אומרת? הפיקדונות שאתה מפקיד - - -

עבור לקוחות, הם חסויים בחוק. אסור. יש מלא תיקים בבית-משפט, שניסו להסיר את החיסיון הזה בשביל לקבל את המידע. זה לא משהו שהוא טריוויאלי. אז אם רוצים לצמצם את החיסיון עורך-דין לקוח, אז בואו תצמצמו אותו - - -

יש הבדל בין מידע לבין פיקדונות. היום לפי ההוראות נמסרים, כל עורך-דין חייב, כשהוא מקבל תקבול מהלקוח שלו, גם אם מיועד לפיקדון בנאמנות, צריך לציין את זה. ולכן מבחינתנו אנחנו יכולים להגיע דרך ניהול ספרים לכל עורך-דין - - -

אתה לא יכול להגיע. אתה לא יכול לקבל את המידע, כמה כסף הוא מפקיד. אתה יכול לדעת שאני מחזיק - - -

טוב, אני מציע שתבדקו את זה. וגם את הנושא השני של אלה שפטורים מדיווח.

עולים חדשים ותושבים חוזרים.

תבדקו את הנושא הזה, ונראה אם צריכים להחריג או לא. בוא תמשיך לקרוא, אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. מנו, תסכים לסייע בגיבוש? לא עכשיו אני אומר, נקבע אולי זמן.

בסדר, ברצון רב.

ויישר כוח על הרעיונות.

(ו) דרישת המידע תהיה בתדירות ובאופן שיבטיחו כי המידע שיתקבל ביחס לקבוצת לקוחות לא יהיה קרוב בהיקפו למידע שהיה מתקבל בדרך של דיווח רציף וכי לא יתקבל אודות כלל לקוחותיו של הגוף הפיננסי.

זה נועד להבהיר, זה ממילא לא הכוונה שלנו, ודאי שלא כלפי כלל לקוחותיו של הגוף הפיננסי.

גיא, תוכל להבהיר את הסיפה שהוספתם? כי לא כל כך הבנתי את המשמעות שלה. לא ברור לי אם זה משהו שנועד לצמצם או להרחיב.

זו הבהרה שהוספנו לבקשת יושב-ראש הוועדה.

שמה היא אומרת? לא הבנתי מה כתוב.

זה אומר שהשאילתה, פה כבר העלה חבר הכנסת טרכטנברג להגביל את מספר הלקוחות שעבורם התקבל המידע, אבל עוד לפני שהוא העלה את הנושא הזה, ביקש יושב-ראש הוועדה להבהיר שהמידע לא התקבל אודות כלל לקוחותיו של הגוף הפיננסי, שזה לא יהיה רחב - - -

אז סתם, אני מדבר מבחינה ניסוחית, צריך להוסיף את המילה מידע: וכי לא התקבל מידע אודות כלל לקוחותיו של הגוף הפיננסי.

בסדר.

אני חושב שאם אנחנו הולכים לרעיון החדש, שנצמצם - - -

שזה מיותר.

לדעתי זה מייתר את זה, כי לא נראה לי שיש בנקים עם כמה – לכן יכול להיות שזה מתייתר - - - לרעיונות שעלו בישיבה היום.

טוב. הלאה.

(ז) דרישות המידע יהיו, ככל הניתן, בתדירות אשר אינה עלולה לשבש את תפקודו התקין של הגוף הפיננסי.

דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

שנייה, גם פה יש לי שתי הערות. הערה אחת: אתם לא נתונים מענה למצב אחר. יכולה להיות שאילתה ספציפית שהיא מאוד מורכבת ודורשת המון משאבים ומאמץ מהם, שזה משהו אחד. מה קורה במצב שבו הקושי של הבנק, לצורך העניין, הוא לא קושי שנובע מהמורכבות של הדרישה אלא מריבוי של דרישות?

זאת אומרת, שוב, אני לא אומר אם זה יקרה, אבל אני אומר מה החוק מאפשר, אני מתייחס למה כתוב בנורמה. אתם אומרים שתתנו שתיים-שלוש שאילתות בשנה. בסדר, יכול להיות. אבל תאורטית אפשר להציף את הבנק עכשיו בעשר שאילתות. עכשיו, יכול להיות שההכבדה שתיגרם לבנק לא נובעת ממורכבות של שאילתה ספציפית, אלא מהעובדה שיש פה במקביל עשר שאילתות בו זמנית.

אני מפנה אותך לפה. כתוב: תדירות.

אז למה לא להגביל את מספר השאילתות? אם דיברנו כאן על שתיים או שלוש שאילתות, שיהיה כתוב בחוק: לא יותר משתיים או שלוש שאילתות בשנה.

כתוב כאן שזה לא ישבש.

לא ישבש זה נורא - - -

אני יודע. זה פתוח.

רגע, "בתדירות ובאופן" זה מאוד ממצה.

אני לא בטוח.

מה ממצה בזה? זה לא ספציפי. מה ממצה?

זו נקודה אחת. גיא, נקודה שנייה, הניסוח הראשוני של החוק היה: בתדירות שאינו פוגעת בעבודת הגוף הפיננסי. שיניתם את לעלולה לשבש.

לבקשתך. בעקבות הערתך.

כן, רק שהחלפתם פרה בחמור, זאת אומרת לא שיניתם בעצם שום דבר. הנקודה היא שהרף פה הוא מאוד מאוד גבוה. זאת אומרת, גם המונח פוגע וגם המונח משבש הוא מונח מאוד מאוד משמעותי. הדרישה פה היא דרישה מאוד גבוהה. זאת אומרת, רק במקרים מאוד קיצוניים תהיה את ההגבלה הזאת, רק כשזה ממש משבש את התפקוד שלו, פוגע. אני מציע להיצמד לנוסחה שאתם כתבתם בסעיפים האחרים, הרי דיברנו על זה שבסעיף קטן (ג), אם אני זוכר נכון, שאם השאילתה גורמת לעלויות בלתי סבירות או להכבדה מנהלית ניכרת וכו', אז אפשר לפנות למשה אשר ולבקש ממנו לשנות את זה.

אבל זה לא הספיק לנו.

רגע. אז למה לא להשתמש באותה נוסחה שהשתמשנו שם? לומר: אם התדירות והאופן הם כאלה שהם גורמים לעלויות בלתי סבירות – אתה מבין מה אני אומר? כי המונחים "פוגעת" או "עלולה לשבש" הם מונחים חזקים מאוד, הם מונחים שבעצם יאמרו רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

זה לא נמצא תחת הכותרת של - - -

ניסן, כולנו צריכים להיות שמה בהצבעות שמה בפנים.

אז לא אצביע היום.

משה, תעבירו לנו - - -

ניסן אחראי על כל - - -

אל תדאגי, אנסה לבנות לאור מה שדובר פה איזשהו מבנה, ונראה איך נתקדם.

לכן אני מציע כן להיצמד לנוסחה שיש בהצעת החוק הממשלתית בסעיף קטן (ג).

החשש הוא שנקבל פידבקים שליליים מהבנקים בצורה כזאת שיגידו לנו כל דבר קטן מפריע.

אבל הנוסחה היא לא מפריע, הנוסחה היא הכבדה מנהלית כבדה או עלויות בלתי סבירות. זה גם לא פשוט.

יפה, אז זה קריטריון סביר.

זה כתוב.

לא, אז אני אומר: בוא נכתוב את הקריטריון הזה שכתבנו בסעיף קטן (ג) גם פה בסעיף קטן (ז). כי הניסוח פה שלכם בסעיף קטן (ז) הוא מאוד חזק, "פוגע או משבש" זה רק במקרים קיצוניים.

מה אתה מציע כמשהו שהוא - - -

אז אמרתי, אני מציע את הקריטריונים שאתם נקטתם בסעיף קטן (ג).

מה זה? תזכיר לי.

להשתמש באותם קריטריונים, שזה מבטא את הבעיה, את הקושי: עבודה מנהלית רבה - - -

עבודה מנהלית רבה? מה זה רבה? כל אחד יגיד רבה זה משהו אחר.

זה גם לא הגיוני.

זה הנוסח שאתם הצעתם.

אנחנו מוכנים להוריד את זה משיקול הדעת של המנהל אם אתם רוצים.

נו, אבל זה לא צורה, גיא, אם מציעים לתקן משהו, והתשובה היא: טוב, אז נוריד את זה גם שם.

אבל זה לא הגיוני, אלעזר, כי עבודה מנהלית רבה זה סיבה לבנק לבקש מרשות המיסים, ואז זה נתון לשיקול דעתו של רשות המיסים.

אבל גם זו סיבה הפוכה לומר: אני לא מבקש בתדירות כזאת, אני לא מציף אותם בצורה כזאת שאני גורם להם לעבודה שעכשיו הם צריכים לקחת מחלקה שלמה ולהשבית אותה רק בשביל לטפל בכל השאילתות האלה.

תן לי שנייה לסיים. כשזה מנוסח בסעיף קטן (ג) זה מנוסח כעילה של הבנק לבקש ממנהל רשות המיסים, ובעצם הופך להיות סמכות של מנהל רשות המיסים, אם בנסיבות העניין זה ראוי או לא ראוי. כשאתה מעביר את זה לסעיף קטן (ז) אתה אומר: זה כבר לא עילה של שיקול דעת אלא בעצם זה כמעט תנאי.

נכון. אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת של מנהל רשות המיסים, שכשהוא רוצה להוציא, הוא מראש, לפני שהוא מוציא את זה - - -

אבל מה שאתה אומר, אלעזר, זה לא לחזור על סעיף קטן (ג). לכן זה לא נכון להגיד לחזור על סעיף קטן (ג), כי זה לקחת את זה לשלב אחד יותר מדי.

(ג) זה - - - לשיקול דעת.

לא, כי סעיף קטן (ג) דיבר על שאילתה ספציפית, אם שאילתה ספציפית היא מורכבת והיא בעייתית. פה אנחנו מדברים על הסתכלות - - -

יש לך מילה יותר קלה מלשבש?

זהו, אז אפשר אולי למצוא מילה באמצע.

אז בואו תמצאו.

לא, אבל אנחנו פה מסתכלים על משהו אחר מסעיף קטן (ג), ספי. סעיף קטן (ג) דיבר על עבודה מנהלית של שאילתה ספציפית, פה אנחנו מדברים על - - -

אלעזר, אז ימצאו מילה קלה יותר.

זה לא ימצאו מילה, זה שאלה איך אנחנו מבנים את שיקול הדעת של - - -

בסדר, תסמנו את זה. אני מציע שאחרי זה נשב עם אלעזר, נחפש את המילה שעושה את העבודה.

אבל בואו תראו, מאחר שיש לנו דקה.

נגמר הזמן.

אם ככה, אז תנעל את הישיבה, לא?

אני נועל את הישיבה, בסדר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.