הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 12:45

הסתרת הליך קבלת ההחלטות הממשלתי מהציבור: השקפת "המעטפה" וחיזוק הפיקוח הציבורי

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכל רוזין

אריה זהר - המשנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

אתי ברנט - סגנית מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

ליאור נתן - סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

רון ערמון - ראש תחום יישומים, אגף בכיר למערכות מידע, משרד ראש הממשלה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשלתיות, אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מיכל אברהם - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

תומר אביטל - עיתונאי, מאה ימים של שקיפות

תומר לוטן - מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

עו"ד חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ורדה גולדבלט - משקיפה, המשמר החברתי

עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

ניר הירשמן - יועץ תקשורת, ניר הירשמן תקשורת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

הדר אביב

הסתרת הליך קבלת ההחלטות הממשלתי מהציבור: השקפת "המעטפה" וחיזוק הפיקוח הציבורי

בוקר טוב, שלום לכולם, נפתח את דיון ועדת השקיפות שעוסק היום בעניין "המעטפה". מאחר שאנחנו מדברים ביום כזה, יום אחרי החלטה מאוד חשובה של בית-המשפט העליון, קשה שלא לחבר בין שני הדברים – איך חוסר שקיפות בדרכי קבלת החלטות הממשלה מביאות למצב שבו רשויות השלטון השונות מתכתבות ביניהן באמצעות עורכי-דין דרך בית-המשפט. התופעה הזו שאנחנו רואים, של פנייה לבג"ץ מצד חברי הכנסת, מעידה יותר מכל על חוסר שקיפות וחוסר יעילות, על חוסר איזון בעבודה שבין רשויות השלטון, על חוסר איזון בין מעמדה של הכנסת לבין מעמדה של הרשות המבצעת, על מצב שבו הממשלה מקבלת החלטות הרחק מעיני הגוף שאמור לפקח עליה, הרשות המחוקקת, ללא מעורבותו, ללא מעורבות הציבור, ללא מעורבותם של נציגי ציבור.

גם בנושא הגז קיבלה הממשלה שורה של החלטות באמצעות החלטות ממשלה מבלי לערב את הציבור בקבלת ההחלטות האלה, מבלי שחברי הכנסת יכולים לפקח באופן אפקטיבי על ההחלטות האלה. אני לא אחזור גם על הפרקטיקה הנוספת שהיתה שם: פיטורים והרחקות של רגולטורים, ניסיון לעקוף עוד ועוד מהמנגנונים הדמוקרטיים, אבל דבר כזה תהליכים כאלה מובילים למצב של עיוות במבנה הדמוקרטיה, ואת התוצאות של זה אנחנו רואים באופן הפעולה של הכנסת כשלחברי הכנסת בעצם לא נשארים אמצעים להתמודד או לעשות את העבודה שמוטלת עלינו, כגוף שמפקח על עבודת הממשלה, ואנחנו נאלצים לפנות לבית-המשפט העליון ולקבל משם את הישועה. וההחלטה הזו, שאומרת שגם לממשלה יש מגבלות על הכוח וגם ממשלה לא יכולה לעשות הכול – היא אומנם אחראית על קביעת מדיניות, ואומנם כמובן שכולם רוצים שהיא תוכל לבצע את עבודתה באופן יעיל ולקבל החלטות, אבל היא לא יכולה לפרוץ את גבולות הכוח שניתנו לה מתוקף המבנה הדמוקרטי, והכנסת עומדת מול התהליכים האלה כשהיא הולכת ונחלשת.

דיברנו בוועדה לפני מספר חודשים על הסיפור של ועדת שרים לחקיקה, על האופן שבו מתקבלות החלטות על כל חוק שעובר בכנסת, מבלי שחברי הכנסת, מגישי החוק, מי שעובדים על הצעות החוק, יודעים מדוע לא התקבל חוק כזה או אחר, מבלי שחברי הקואליציה יכולים להיות מעורבים בקבלת ההחלטה באופן אפקטיבי שעוסק במהות של הצעת החוק, ולא רק בפוליטיקה של אותה הצעת חוק, שוב, הרחק מהמשכן, הרחק מהציבור. בדיון על ועדת שרים היתה פה ממש כמעט תמימות דעים בין חברי הכנסת – אפילו לא כמעט, תמימות דעים מלאה. כל חברי הכנסת שישבו בדיון, ממפלגות שונות, אופוזיציה וקואליציה, אמרו שחייבים להחיל שקיפות על ועדת שרים לחקיקה.

הנושא שאנחנו דנים בו היום, שהובא לידיעתנו בעקבות מאמר של תומר אביטל שיושב פה, על "המעטפה", הוא נושא שחופף לסיפור של ועדת שרים לחקיקה: החלטות ממשלה מתקבלות הרחק מעין הציבור, סדר-היום לא ברור לציבור עד ממש רגע לפני שההחלטה מתקבלת, אם בכלל. קשה מאוד להשפיע על זה. אפילו חברי הכנסת שמקבלים את סדר-היום רגע לפני סוף השבוע, קשה להם מאוד להשפיע על מה שקורה בהחלטה לפני שהיא מתקבלת. הציבור לא יודע איך מתקבלות החלטות, לא ברור מהן חוות הדעת המקצועיות שהובילו להחלטה כזו או אחרת, לא ברור איך היא עונה לצרכים של הציבור מאחר שהיא לא שקופה לציבור.

קשה מאוד להסביר חוסר שקיפות בעניין הזה. אנחנו כבר לא מדברים על מעטפות פיזיות, אנחנו מדברים על אתר אינטרנט שהיה אפשר להנגיש אותו מאוד בקלות, זה דורש רק לחיצת כפתור והדבר הזה יכול להיות מונגש לציבור. עניינים שהם ביטחוניים, מדיניים, דיפלומטיים – אין לנו בוועדת השקיפות ציפייה שהממשלה תחשוף אותם או תסכן בכך, חלילה, את ביטחון ישראל או את האינטרסים המדיניים שלנו, רק בשם השקיפות. זה לא העניין. אנחנו מדברים על רוב רובן של ההחלטות שעוברות שם, החלטות כמו, למשל: העברת עובדי משכן ראש הממשלה למשרות אמון. אין שום סיבה בעולם שהחלטות כאלה לא יפורסמו לציבור בצורה שקופה, שהציבור לא יוכל לעקוב אחרי חוותה דעת המקצועיות שקיבלו השרים, שהציבור לא יוכל לעקוב אחרי הצבעות השרים, שום סיבה ושום תירוץ. ועל זה אנחנו נדון כיום.

אני רוצה לפנות תחילה לארגונים, לתומר אביטל מ"מאה ימים של שקיפות", ולניר מ"הסדנה לידע ציבורי" שהיה גם היועץ של מיקי איתן, ותספרו לנו איך זה עובד, איך "המעטפה" הזאת נראית, מה ממנה נחשף, מה לא נחשף, מה קורה כשעיתונאים מנסים לקבל את המידע הזה, מה קורה כשהציבור מפנה פניות ומנסה לקבל את המידע הזה, ואחר-כך נשמע מנציגי הממשלה מדוע העניין הזה לא שקוף, ואני מקווה שלקראת סוף הדיון נצליח להגיע לפחות לאיזושהי התקדמות עם העניין הזה ולשקיפות של האתר הזה. בבקשה.

שלום, אני תומר אביטל. כעיתונאי שמסקר את הכנסת גיליתי שבעוד שהכנסת מאוד שקופה, הוועדות פומביות והפרוטוקולים מתפרסמים – בממשלה, כמו שאתם יודעים, הכול הרבה יותר חסוי, הדיונים סגורים והחלטות מתפרסמות רק לאחר מכן, לא בדיעבד. כל שאני הולך לציין בקשר ל"מעטפה" – הכול כן מתפרסם, אבל בגרסה הכי מצומצמת, של שורת ההחלטה, אולי פיסקת הסבר, שבועיים לאחר שהתקבלה, באתר משרד ראש הממשלה בצורה לא נוחה או נאה.

ומה שגיליתי, כעיתונאי, זה שיש אתר שנקרא "המעטפה", על שם המעטפה שהיתה מגיעה פעם ללשכות השרים, בכל יום רביעי לפני ישיבת ממשלה. אז היום עולה לאתר ביום רביעי בערב בדרך-כלל, כל סדר היום של ועדת שרים לחקיקה, סדר היום של הממשלה, סדר היום של כל ועדות השרים. הציבור ברובו בכלל לא יודע שיש ועדת שרים לענייני קליטה, לענייני סמלים, וכולי. עולות לשם גם החלטות במסלול 19(ב), שזה החלטות שאם שר מעלה אותן ל"מעטפה" ואף שר אחר לא מתנגד תוך שבוע, הן מקבלות תוקף של החלטת ממשלה.

אתה יכול לתת דוגמה להחלטות כאלה?

כן, ראיתי שלא מזמן המוסד ביקש תרומה מאיש עסקים, ג'רי שוורץ, שישה מיליון שקל או דולר לצורך מרכז חדשנות, אז ראש הממשלה ושר האוצר, אם אני לא טועה, העלו החלטה כזאת במסלול 19(ב). הציבור כמובן לא יודע שזה בכלל קיים. הציבור ראה את זה רק שבועיים לאחר מכן, משום שאף שר לא התנגד, אם בכלל השרים ראו את זה. ככה גם עברו כספים למוסדות הפטור של החרדים לא מזמן. זה התיקון להסכמים הקואליציוניים. עברו 32 מיליון שקל, אם אני לא טועה, למוסדות הפטור. לא, זה היה ב-19(א), שזה עוד מסלול מעניין שאנחנו הציבור לא מודעים אליו, ששר יכול להעלות הצעת החלטה, כל השרים מקבלים טלפון או מייל: בואו תתקשרו למזכירוּת הממשלה, לאשר איזושהי החלטה. אם תוך 24 שעות לא ענו לטלפון, אז זה לא משנה. כל עוד יש רוב יחסי, ההצעה הזאת שוב תקבל תוקף של החלטת ממשלה - - -

12 שעות.

12 שעות, סליחה.

אם בתוך 12 שעות אף אחד לא אומר לא - - -

מספיק שזה הגיש הצביע בעד, נכון?

זה לא נכון.

אוקיי, אז נשמע אותך.

אנחנו, כאמור, נראה אתה הצעה הזאת לאחר מכן באתר משרד ראש הממשלה, ומאוד חשוב לי לציין שגם אם בסוף לא תשקיפו, לא את "המעטפה" ולא כלום, לי כעיתונאי, ויותר מזה, כציבור, קשה לי אחרי זה לשפוט את ההחלטות שמתקבלות כי הן עולות בגרסה מצומצמת ביותר. בעוד שבאתר המעטפה אני רואה להחלטה דברי הסבר, חוות דעת של יועץ משפטי, השפעות על התקציב, שזה נהדר, זה כבר קיים, זה לא סודי, זה לא מסווג, אין שום סיבה שזה לא יעלה גם לאתר משרד ראש הממשלה, ושנוכל לנתח את ההצעות האלה בצורות מעמיקות יותר, במקום סתם להגיד: 30 מיליון שקל עברו לחרדים, אני אוכל להגיד: אוקיי, זה תיקון לזה וזה, היועץ המשפטי אמר ככה, זה אמר ככה, והאתר הזה סגור לציבור, הוא פתוח רק לשרים, בדרך-כלל לכל אחד מהם יש שני עוזרים שמקבלים את המפתח לאתר, ומייל פעם בשבוע כשהאתר מתעדכן.

אין שום סיבה לחוסר השקיפות, גם משום שבכל מקרה, אם אני ממש רוצה, יש מספיק אנשים עם נגישות לזה. אני פשוט יכול ללכת, זה מתיש, לבקש טובות. אחרי זה אני, כעיתונאי, צריך כמובן לשלם על זה בסיקור חיובי למי שנותן לי את הגישה הזאת. אני אומר לכם את זה כעיתונאי – אף עוזר שביקשתי לא מנע ממני גישה, כי הם מבינים שזה שטות, הם מבינים שאין בזה שום דבר מסווג, סודי, שפוגע בביטחון המדינה, אז גם ככה אני יכול לגשת לזה, אלא שזה בצורה מעוותת שמגחיכה את הממשלה. ואם לממשלה אין מה להסתיר, ואני בטוח שאין לה, אז עדיף שהיא תפרסם את הכול בחוצות העיר, כל עוד זה לא פוגע בביטחון המדינה.

שמי ניר הירשמן, אני יועץ תקשורת, בין השאר גם יועץ התקשורת של "הסדנה לידע ציבורי". בעבר עבדתי עם מיכאל איתן, בממשלה ה-32.

כשתומר דיבר איתי בפעם הראשונה על אתר "המעטפה" אמרתי לו: תשמע, זה דווקא רעיון טוב. זאת אומרת, במקום השיירה המוזרה הזאת שבטח כל החברים כאן זוכרים אותה, של נהגי השרים מחזיקים תיקי ג'יימס בונד עם אזיקים ולוקחים מעטפה לכאורה סודית אל חברי הכנסת – קיבלנו אתר אינטרנט נגיש, אפשרי, ואפשר לייעל כך את עבודת הממשלה, וזה דבר טוב וזה דבר חיובי. אבל אז נשאלת השאלה למה לא פותחים את זה.

אני זוכר את חלק מהנוכחים יושבים כאן בדיון לפני שלוש שנים עם צביקה האוזר. כשצביקה האוזר אמר: תשמעו, עכשיו אנחנו פותחים את סדר יום ישיבות הממשלה, וכל הנוכחים נזעקו ואמרו, מה פתאום?! זה יעצור את עבודת הממשלה, ויגישו בג"צים, ולא נוכל להתנהל, ופתחו את סדר יום ישיבות הממשלה המתפרסמות כל יום חמישי, כל מוצ"ש, אני לא יודע איך אתם עושים את זה עכשיו. לא קרה שום דבר. להיפך, יותר שקיפות, יותר אמון, פחות ניכור.

הדבר הזה שאנחנו רואים עם אתר "המעטפה", הסיפור הזה הוא מאוד-מאוד פשוט. זה טוב מאוד שיש אתר "המעטפה", העובדה שלא נתתם את המפתחות לכלל אזרחי ישראל היא חטא. עכשיו יבואו אנשי המחשוב ויגידו: רגע, זה ביטחון המדינה. אין שם שום דבר שקשור בביטחון המדינה, ואם יש, כדאי שתורידו אותו כי זה לא באמת מאובטח.

רגע, אולי יפילו את האתר. אל תדאגו, יש פתרונות טכנולוגיים, הכול בסדר. מדינת ישראל יודעת להשאיר אתרים באוויר, הכול בסדר, אין שום בעיה עם פתרונות טכנולוגיים. אבל העובדה ששומרים על הדברים האלה שלא לצורך בסוד, היא פשוט לא ברורה.

"הסדנה לידע ציבורי" חשפה רק אתמול – הלכו שני תחקירנים של הסדנה לידע ציבורי ובדקו משהו שאף אחד עד היום לא בדק. לקחו הצהרות של שרה, שרת התרבות במקרה הזה, על סיפור של מהפכה מסוימת, והלכו לבדוק אותה אל מול התמיכות. תמיכות – משהו שמעולם לא היה חשוף. ומה הם גילו? שבאמת יש שינוי של מדיניות, אבל הוא לא קשור למה שהשרה אומרת. אתמול הדבר הזה התפרסם בצורה די יפה בערוץ 2, אבל לצורך העניין, זה משהו שאיפשר – הציבור יכול באמת להסתכל, ומעבר להצהרות של הפוליטיקאים הציבור יכול להסתכל ולבדוק מה הם עושים.

בזה שהממשלה לא מאפשרת לציבור גישה פתוחה לדבר הזה, היא מייצרת איזשהו מצב של סחר חליפין. תומר תיאר את זה בדקה אחת, אולי בצורה שהיא קצת יותר רכה, אבל אני רוצה לתאר את זה בצורה האמיתית של זה.

יש כאן סחר-מכר, והוא הולך בצורה הזאת: יושבים יועצי שרים שהם בסדר גמור, התפקיד שלהם הוא להוציא את השרים שלהם טוב, והם באים לעיתונאי ואומרים לו: אין שום בעיה, אני אתן לך, אבל אתה צריך לתת לי משהו בתמורה. למה שהוא ייתן משהו בתמורה? למה שהוא לא יסקר בצורה שקופה את ההחלטות של הממשלה? למה שלא יפתחו את חוות הדעת של המשרדים, של היועצים המשפטיים? למה שהדברים האלה לא ייפתחו? אין שום סיבה בעולם. הדבר הזה נותן כוח עודף לממשלה, ואין שום סיבה בעולם, מחר בבוקר, לא לפתוח את האתר הזה ולשים אותו בצורה פתוחה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, אחרון: זה נכון שעוברות באתר "המעטפה" החלטות כאלה ואחרות במשאלי שרים, וכן הלאה. אני חושב שאין שום בעיה עם הדבר הזה. בסופו של דבר, לשרים יש איזשהו סוג של זמן מוגבל, ולפעמים יש החלטות ממשלה שעולות לסדר היום רק ביום חמישי, ודווקא ההחלטות האלה שעוברות במסלול הזה, מונחות באתר "המעטפה" במשך שבוע. בציבור חושבים שמדובר כאן כמו לחתום על איזשהו חוזה אחיד, כמו שאתה חותם עם "הוט", למשל. לא, לשרים יש יועצים, יש להם מספיק אנשים שעוברים על האתר ואין שום בעיה לעקוב אחרי החלטות, הדברים לא עוברים במחשכים, לשרים יש את כל היכולת לעשות על זה בקרה. ואם הם לא מגיבים, זו אחריות שלהם.

אבל מצד שני, איפה השקיפות? זאת אומרת, למה שלא תפתחו את זה? אין שום סיבה בעולם לא לפתוח את זה, לא מחשובית, לא מהותית, לא מבחינת סדר עבודת הממשלה, ואני חושב שהעובדה שזה לא נפתח עד היום היא פשוט נקודה שחורה שעומדת לרעת הממשלה, וחבל, כי אנחנו רואים הרבה מאוד התקדמות בתקופה האחרונה.

תומר לוטן, מהמרכז להעצמת האזרח, לכם יש גם אפליקציה מעניינת על השקפת החלטות ממשלה וועדת שרים. תרצה להרחיב על זה גם?

כן. אם תרשו לי לקחת עמדה קצת יותר מתונה מחבריי, משני הצדדים. זה מה שקורה לנו הרבה פעמים. אנחנו מכירים את הנקודה הזאת היטב. אנחנו צרכנים מאוד מרכזיים של התוצרים שמוציאה מזכירוּת הממשלה, לא רק לטובת האפליקציה, אלא בכלל.

כן אתר "המעטפה" או לא אתר "המעטפה", כלומר איך הממשלה פועלת בכלים הפנימיים שלה או על-פי התקנונים שלה להעביר מידע פנימי ולעדכן וכולי – בסדר, זה כלי שיכול להיות יותר טוב או פחות טוב, יותר ביטחוני או פחות ביטחוני. השאלה שאין עליה הכרעה היא מהו החלק מתוך עבודת הממשלה או ישיבות הממשלה שיש מקום להקדים ולהנגיש אותו לציבור, לא בצורה אוחרת אלא בצורה מקדימה. כלומר, אנחנו יודעים לקבל את התוצרים האוחרים של הממשלה וגם בזה אפשר להשתפר. ומה שאין לנו, ואני חושב שזו גם הנקודה האמיתית, השקיפותית, זה איך בעצם מאפשרים את יכולת הציבור להגיב לסדר-יום שבדרך, בדיוק כמו שקורה בכנסת.

חשבנו על זה די הרבה בתקופה האחרונה, כי מי שמכיר החלטות ממשלה יודע שחלקן הגדול הן לא החלטות ביצועיות, יש שם המון החלטות מנהלתיות. לטעמי, צריך לייצר משהו שיש לו ערך לציבור. אני חושב שעבור אותן החלטות ממשלה שמייצגות עבודת מטה משמעותית של הממשלה. יש הרבה החלטות שמגיעות כעבודה של המשרדים, עבודה של המזכירוּת. יש תוכן, יש בשר בתוך הדבר הזה, לא כל נסיעת שר. לצורך העניין, התוכנית הלאומית הזו והזו, התוכנית שעברה בנושא המגזר הערבי – יש לא מעט החלטות כאלה בחודש, ואני חושב שעבורן, בהנחה שנעשתה עבודת מטה ממשלתית, היא שעונה על מחקר, היא שעונה על בדיקה, היא שעונה על דווחנות ממשלתית פנימה, אני חושב שכאן יש מקום לקבוע איזשהו קבוע זמן הגיוני שיוכל להיות מוצג החוצה, ולתת לציבור להגיב עליו.

כן "המעטפה", לא "המעטפה", בעיני השאלה הזאת היא משנית. זה יכול להיות בכל דרך אחרת, אבל הרי בסוף אנחנו בסך-הכול רוצים לקדם כאן מעורבות ויוזמה אזרחית, וחיזוק הקשר ההדדי והאמון שבין האזרח לבין הנבחרים שלו, וזה פה כל הסיפור. ואני חושב שבעבודה טובה אפשר לנתח איזה סוג של החלטות ממשלה מתאימות לדבר הזה, מהו קבוע הזמן הרלוונטי לעניין הזה. להערכתי זה יותר משלושה-ארבעה ימים, כפי שזה היום, וזה גם קיים. אנחנו מכירים את זה שהחלטות ממשלה מגובשות בממשלה ומחכות לזמן הנכון להיכנס לישיבת ממשלה כי צריך ייצר סדר יום. בסדר, אז יש לנו פה זמן, ונגיד עוד דבר אחד אחרון שהוא חצי בסוגריים: הרבה פעמים הממשלה מעבירה בהחלטת ממשלה את המחויבות שלה לדווח לעצמה, למשל, תוך חצי שנה נציבות שירות המדינה תעדכן לגבי התקדמות בנושא ייצוג הולם.

יש עבודת דיווח – לפעמים זה לא קורה, אבל כשזה קורה יש עבודת דיווח ממשלתית שמגיעה ומראה לממשלה את ההתקדמות של הדברים שהחלטנו עליהם, וזה לדעתי קלאסי לפתוח לציבור. מה יותר accountability מזה, לקבל את התוצרים האלה לקראת ישיבת הממשלה?

תוגה רבה. נמצא אתנו ממלא מקום מזכיר הממשלה, אריה זוהר. אני אבקש ממך לעשות לנו קצת סדר: מה קיים בתוך האתר הזה, איך זה עובד, זמנים שבהם זה מתפרסם בציבור, אם הם קבועים, אם יש הגדרת זמנים שאפשר לראות אותה בנוהל מסודר, מתי אמורים לפרסם, מה הזמן האחרון להגיש בקשות, ואיך הדבר הזה עובד בפועל, ואם יש סיבות לא להשקיף את זה, אז נשמח להכיר אותן.

אני אפתח כמו שאומר אפסנאי בצבא: אין לי, אין לי, אין לי, ועכשיו תגיד מה אתה רוצה. הבנתי מה רוצים ואני אסביר את התהליכים. הם לא כל-כך מובנים, ואלי בגלל זה יש גם טרוניה מסוימת.

אני וחבריי כאן – סגן מזכיר הממשלה ליאור נתן, וסגנית מזכיר הממשלה אתי ברנט, אנחנו עובדי ציבור, מה שנקרא: משרות אמון, וה-mission שלנו, התפקיד שלנו הוא לשרת את הממשלה, דבר ראשון, לאפשר לה פעילות תקינה במישור הקבינטי שלה, הן במליאת הממשלה והן בוועדות השרים שהיא מקימה. זה בעדיפות ראשונה, ואני מניח שזה דבר מובן ואקסיומטי. אנחנו מאוד בעד שקיפות. - - - אנחנו לא מסתירים שום דבר ושום דבר לא קורה במחשכים.

אני רוצה לומר עכשיו בסוגריים: יש במדינת ישראל, בכל הרבדים, בכל המקומות, בכל המסגרות, תרבות של "הרגע האחרון", הכול מתרכז לרגע האחרון. מזכירות הממשלה יודעת את סדר היום של הממשלה, לפעמים, ביום רביעי בחצות. רק אז נסגר סדר היום כי כל הזמן יש - - -

לפעמים הוא גם נסגר אחרי.

זה נסגר ביום רביעי. זה גולש ליום חמישי בשעה אחת לפנות בוקר. זה ויכוח - - -

לא, היו פעמם שכנסו ויצאו דברים מסדר היום של הממשלה גם ביום ראשון בבוקר.

בסדר, אבל גם על זה נדבר.

העבודה שלנו כמזכירוּת ממשלה נסמכת על כמה אדנים. דבר ראשון, אנחנו פועלים לפי חוק יסוד: הממשלה, אחר-כך לפי חוק הממשלה, לפי התקנון לעבודת הממשלה, - - - היועץ המשפטי לממשלה, פחות או יותר. וגם נוהל או נהלים שהתהוו במהלך השנים, והפכו להיות מצוות אנשים מלומדה.

התביעה כאן לראות דברים בהתהוותם, היא בוודאי לא יכולה לפנות אלינו כי אנחנו לא יודעים מה שנערך ומתרקם ונרקם בנבכי המשרדים שיוזמים את ההצעות להחלטה. אנחנו רואים את ההצעה להחלטה עם דברי ההסבר שלה, עם חוות הדעת המשפטית הנלווית אליה, שמכשירה אותה מבחינה משפטית ביום רביעי אחרי הצהריים, בערב, ב-11 או ב-12 בלילה. ואז אנחנו מוציאים את זה לשרים, ואני חושב שזה צריך להיות מובן גם מבחינת סדרי מינהל תקינים וגם מבחינת נימוסים, שקודם כל יראו השרים את סדר-היום עם החומר הנלווה שמובא להחלטתם ביום ראשון בבוקר.

אנחנו נלחמים קשות בעובדה שיש היום את האמצעים הדיגיטליים שבאמצעות לחיצה על כפתור אתה יכול להעביר מידע מקצה העולם עד קצהו השני של העולם, מכיוון שזה מצמצם את פער הזמנים שניתן לשרים כדי לעיין בהצעה, לבחון אותה, ולבוא מוכנים ביום ראשון.

היינו מאוד שמחים אם אפשר היה לפרסם הצעות להחלטה היום, שיידונו בעוד חודש או בעוד שלושה שבועות או בעוד שבועיים. אבל אני חוזר שוב על מה שאני אומר: התרבות של הרגע האחרון היא תרבות מנהלית שלא ניתנת - - -

אבל תרבות היא משהו שניתן לשנות באמצעות נהלים.

איך אפשר?

להגדיר שיש דד-ליין, שמותר להגיש בקשות עד לזמן כך וכך לפני קיום הישיבה אלא במקרים חריגים כמובן.

אז עושים את זה, וזה לא הולך. התקנון קובע שיש להגיש הצעות לסדר-היום עד יום רביעי, זה תאריך ציון של עבודת המזכירות, בשעה 12 בצהריים. לא עומדים בזה, לא עומדים ב-12 בצהריים - - -

אז משנים את התקנון כך שזה יהיה ביום ראשון, לדוגמה. אם אנחנו מבינים שהבעיה היא בעיה של תרבות, אז אפשר לשנות, לא חייבים - - -

תרבות לא משנים בסעיפי תקנון. - - - לא מסכים עם זה. יש כאן משהו יותר יסודי. אבל זה לא לפתוח את הוויכוח הפילוסופי הזה או את הדיון הזה. יש כאן בכלל התהוות של יחסי ממשל-ציבור חדשים, מתפתחת כאן E-democracy, או בעברית: אי-דמוקרטיה, זה יכול להיות גם בתרתי-משמע, מתהווה כאן משהו חדש, אנחנו עכשיו בעיצומו וכולנו חווים אותו ומנסים לתת את המענה הכי טוב.

אני רוצה לומר שסדר-היום של הממשלה והצעות להחלטה של הממשלה שנשלחות לשרים ביום רביעי בלילה, אור ליום חמישי, ביום חמישי אותו חומר יוצא לאוויר העולם, לעיתונאים, ומונח גם באתר הממשלה של משרד ראש הממשלה. זאת אומרת, יש כאן מה שנקרא פער של אולי כמה שעות, שאני חושב שהוא נכון, שקודם כל יראו שרים על מה הולכים לדון, ואחר-כך יהיה פתוח לציבור. אז זה מונח לפניהם ביום חמישי, סדרי היום של הממשלה, של ועדות השרים, והחומר הנלווה, עם ההצעות להחלטה ודברי ההסבר הנלוות להצעות להחלטה, וכל החומר הרלוונטי.

לכן אני לא מבין בדיוק מה הצעקה. אם רוצים לראות משהו שיידון ביום ראשון אבל רוצים לראות אותו כבר שבועיים-שלושה קודם – הוא פשוט לא קיים, הוא בהתהוות.

אין שום בקשה כזאת.

אף אחד לא ביקש לראות את זה שבועיים מראש.

אפילו לא באותו יום.

הרעיון המרכזי הוא: למה אתר "המעטפה" צריך להיות מאחורי שם משתמש וסיסמה. שיהיה פתוח.

אתה לא חושב שצריכה להיות מסגרת של התכתבות של השרים בינם לבין עצמם?

זו מסגרת ההתכתבות של השרים בינם לבין עצמם?! אם שרים רוצים להתכתב מבחינה פוליטית, הרי הם לא עושים את זה במסגרת אתר "המעטפה". על אתר "המעטפה" גם יש פקידים ויועצים, והרבה מאוד אנשים אחרים.

נכון, נכון. הוא רחב יותר. זו אוכלוסיה רחבה יותר.

הוא לא נועד לאיזשהו סינכרון פוליטי של המפלגות.

אני חושב שהתיק של אתר "המעטפה" נמצא באתר של משרד ראש הממשלה.

הוא לא.

למה? תגיד מה חסר שם.

אין שם את כל החומרים.

אין שם הצעות שעולות בדיעבד שלם, אין שם את דברי ההסבר - - -

סדר-היום לממשלה יוצא עם הצעות להחלטה ודברי הסבר, כשמתקבלת ההחלטה.

- - - ביום חמישי בצהריים - - - אלא אם כן יש חריג, מתעכבים, כי יש איזשהו תיקון לאיזושהי הצעה, אבל קבוע ביום חמישי בצהריים סדר יום הממשלה - - -

כולל דברי הסבר.

מה לגבי חומרים נלווים וחוות דעת?

- - -

רגע, רגע, חברים, אנחנו נעבור פרט-פרט.

חוות דעת וחומרים נלווים להצעות החלטה?

נמצא. באתר משרד ראש הממשלה זה נמצא.

לא, למה שעולה לא דרך ישיבת הממשלה, 19(ב) - - -

ביום חמישי אנחנו מדברים על סדר יום שעולה בישיבת הממשלה ביום ראשון. זה עולה ביום חמישי בצהריים, עם חוות-הדעת, עם דברי הסבר, עם דברים נלווים.

אז מה חסר?

קודם כל, יש הבדלים ואנחנו רואים אותם כל הזמן. אבל יש כאן שאלה שהיא בסיסית הרבה יותר: למה אתם צריכים לשים את זה מאחורי שם משתמש וסיסמה? תפתחו את זה לחלוטין. אין שום סיבה בעולם שמה שהשרים והיועצים רואים, הציבור לא יראה באותה דקה.

על אותה דקה נתווכח.

אתה יודע מה? שים טיימר, חצי שעה, תפתח את זה. הסדנה לידע ציבורי נמצאת עכשיו במאבק משפטי על שרטוטים של גושי חלקה. אתה יודע מה, אני אספר לך על משהו אחר. כל הממשלה נגועה בסיפור הזה של אני רוצה להחזיק את המידע אצלי ואתם תבקשו ממני יפה כדי שאני אתן לכם את המידע.

ניר, באיזה קבינט בעולם - - -

רועי, אף אחד לא מבקש קבינט.

Cabinet זה מושג לכל אורך מדינות ה-OECD, שמתאר ממשלה. באיזה קבינט בעולם יש שקיפות בתחום הזה?

סליחה, מי מדבר?

רועי דרור, אחראי מטעם אגף הממשלה והחברה.

קודם כל, אני מאוד שמחה שאנחנו הולכים להשוואות בינלאומיות איפה שזה נוח לנו, אבל לא מחפשים את אותן השוואות בינלאומיות איפה שזה לא נוח לנו.

רק שאלתי.

יש פה שאלה מהותית. אני יושבת פה מול אתר סדר היום של ישיבת הממשלה, ואני מסתכלת בדיוק על מה מפורסם ולא מפורסם. אני לא מאמינה שהמסמכים האלה שאני רואה פה, סדר יום שהוא פשוט, טיוטות של הצעות המחליטים, הם כל המסמכים שנמצאים בתוך אתר "המעטפה", וכל מי שיושבים פה גם אומרים לנו שזה לא כל מה שנמצא שם. אז השאלה שלי אליכם: מה לא נמצא? מה לא עובר לאתר משרד ראש הממשלה? נתחיל מזה. זו לא שאלה לארגונים, זו שאלה לממשלה: איזה פערים יש בין אתר "המעטפה" לבין מה שבסוף יושב מולנו באתר ראש הממשלה?

מה שהוצבע עליו כ-19(ב), שזה משאל בכתב - - - דבר שניתן לתיקון.

סליחה, 19(ב) לא נמצא. יש סיבה שלא להשקיף את 19(ב)?

לא, אין שום סיבה.

אז אפשר לסכם שמעכשיו זה יהיה מושקף?

אפשר.

אבל מה זה יושקף, ההצעה השלמה?

כולה, כל מה שהולך לשרים ילך גם - - -

מדהים. זה כבר משהו.

את 19(א) אני לא יכול לתת לכם, ואני אומר מדוע. 19(א) זה משאל טלפוני, זה משאל - - - לדוגמה, יש עכשיו צורך דחוף ביותר, יש מפעל שדלף לו חומר וצריך לסגור את סמכות - - -

רוב הדברים הם לא כאלה.

נכון. 19(א) זה משאל טלפוני שנערך בין שרים בהוראת ראש הממשלה על נושא שהדחיפות שלו היא כזאת שלא מאפשרת - - -

האם יש סיבה שלא להשקיף את הצבעות השרים באותו משאל טלפוני?

מה זאת אומרת?

להגיד מי הצביע מה.

לא, מי הצביע מה אנחנו לא - - -

מדוע?

חשוב לדעת מהי ההחלטה ואולי באיזה רוב היא התקבלה, כמה התנגדו או כמה נמנעו - - -

מה זה משנה כמה? השאלה היא מי. אני כמצביעה, אזרחית, הצבעתי בשביל השרים האלה, ואני מצפה לדעת מה הם החליטו. אם אני מצביעת ליכוד, והליכוד הפילו החלטה שהיא חשובה לי כמצביעה, אני רוצה לדעת שהם אלה שהפילו את זה, ולא הבית היהודי או ש"ס. זה מאוד מעניין. זו המחויבות של נבחרי ציבור כלפי המצביעים שלהם. זו אפילו לא שאלה של: אם אתם רוצים או לא. זו המהות של דמוקרטיה ושל בחירה של אותם נבחרי ציבור.

אני חושב שבמהות של הדמוקרטיה יש גם דבר שצריך לשמור עליו, והוא כנראה נרמס וננגס, זה העניין של מה שנקרא: אפקט המקפיא, ה-Chilling effect, שיש מורא על השרים או על מקבלי ההחלטות מפני אלה שהם אינטרסנטים - - -

איזה אינטרסנטים? אנשים בעלי אינטרסים הם חזקים איפה שאין שקיפות. איפה שאין שקיפות, בעלי אינטרס יכולים להשפיע על השרים ואנחנו בציבור לעולם לא נדע. איפה שיש שקיפות, מי שיכול להשפיע על השרים זה הציבור, וזה מצוין שהציבור ישפיע על השרים.

זה נושא עקרוני ואני אומר, אוקיי, שאפשר לשקול את הדבר הזה. אני לא שולל את הדבר הזה.

יש סיבה מהותית לכך שאתם ח ושבים שלא צריך להנגיש את הצבעות השרים?

אני אמרתי שזה רק העניין של "אפקט המקפיא", שמאפשר לשרים לחשוב, ולהצביע לפי מצפונם וראות עיניהם, ולא כי הם מושפעים מחשש של משהו.

מהציבור?

מהציבור.

אנחנו רוצים שהם יהיו מושפעים מהציבור, לא? זה מהות של שלטון דמוקרטי.

זה מתבטא בבחירות.

אבל אם הציבור לא יודע מה השרים הצביעו ביום-יום, איך הוא יצביע בבחירות?

זה מאוד מתסכל, הדבר הזה. אתה לא מבין את זה. הנושא של ועדת שרים, גם כשנושאים נדחים או שמישהו נדחה מאיזושהי סיבה, אתה אפילו לא יודע ואתה לא יודע מי הצביע. ואנחנו כגוף פוליטי חשוב לנו לעשות השפעות פוליטיות על גורמים פוליטיים. אתה אף פעם לא יודע מי הצביע ומי לא. שלא לדבר על לוח הזמנים שאני מניח שהתייחסתם אליו ודיברתם עליו, לוח הזמנים הקצר, יום חמישי - - -

כן, בזה התמקדנו. אבל שנייה, אני רוצה לסכם את העניין הזה.

יש איזושהי סיבה מהותית שלא לחשוף את הצבעות השרים?

כתוב בתקנון שאנחנו צריכים למנות את מניין השרים שהם בעד, מניין השרים שהם נגד, ואלה שנמנעו.

אבל לא כתוב שאתם לא צריכים לחשוף את ההצבעות.

אבל לא כתוב שצריכים. יש לנו חווֹת דעת, גם של היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, גם של היועץ המשפטי לממשלה. זה נושא עקרוני. אפשר להעלות אותו לדיון, אפשר להתמקח, ולחשוב אם הערך הזה של "אפקט המקפיא" הוא שקול כנגד הפתיחות שאת מצפה - - -

זה לא רק פתיחות. זה מלחמה בשחיתות. זה לא רק עניין השקיפות.

אבל לא הכול מושחת.

לא הכול מושחת, נכון.

יוצאים מתוך הנחה שהכול מושחת - - -

אל"ף, לא יוצאים מנקודת הנחה, ולא צריך ללכת למקום הממורמר, עם כל הכבוד. אף אחד לא יוצא מנקודת הנחה. למי יש נגישות יותר גבוהה לאנשים בעלי כוח בשלטון? לאנשים בעלי כוח במשק. כלומר, מנכ"ל של חברה גדולה, אדם עשיר מאוד במדינה, איש תקשורת בכיר, לכל אלה יש כוח יותר גדול למקבלי ההחלטות מאשר שיש לאזרח הפשוט. על זה אנחנו מסכימים? בסוף זה הכוח, ככה זה עובד. יש להם גישה, יש להם את מספר הטלפון, הם יכולים להתקשר, לבקש. הם יכולים להסתובב לפעמים במסדרונות אפילו, הם יכולים לדבר עם הפקידים בצורה הרבה יותר ישירה, יש להם יותר כוח.

במצב של חוסר שקיפות, לאותם אנשים יש הרבה יותר כוח כי לציבור אין דרך לפקח עליהם. במצב שיש שקיפות, אז נכון, הציבור יוכל לפנות ויכול להיות שהוא יוכל להפעיל לחץ על השרים לקבל החלטה שהיא יותר טובה לציבור. זה דבר מעולה, אנחנו מברכים על זה. זה לא רק עניין של שקיפות כי הציבור סקרן, זה עניין של ממש מלחמה בשחיתות.

את אומרת שאם הם היו יודעים איך הם מצביעים, היו משפיעים עליהם לקבל החלטה אחרת. אבל הם יודעים איך הם מצביעים רק אחרי קבלת ההחלטה.

קודם כל, אני ח ושבת שסדר-יום חייב להתפרסם – ואנחנו נדבר על זה גם בהמשך הישיבה – מספיק זמן מראש כדי שניתן יהיה להשפיע בצורה אפקטיבית, אם מישהו רוצה להגיש נייר עמדה, אם מישהו רוצה להשפיע על החלטה, ברור, זה מראש. אבל בדיעבד, לציבור חייבת להיות זכות לדעת מה הצביעו הנבחרים שלו, והשרים הם נבחרים, כדי שהוא יוכל לדעת אם השרים האלה באמת מקיימים את המדיניות שהובטחה לציבור. זה נורא פשוט.

גם הנבחרים יודעים בעת קבלת ההחלטה שההצבעה שלהם תפורסם, ולעניין שההצבעה תפורסם יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה על איך הם יקבלו את ההחלטה. כששר יודע שההצבעה האישית שלו תפורסם בציבור, הוא יחשוב פעמיים אם לעשות משהו שמנוגד לעמדת הציבור ששלח אותו לכנסת.

אז אנחנו נישאר חלוקים בעניין הזה. זה נושא עקרוני, ואני מבקש שאם אתם רוצים להעלות ולהציף את זה בשלב שבו יהיה מזכיר הממשלה הקבוע – אני ממלא מקום. אני לא מתחמק מהדבר הזה, אבל זה נושא עקרוני, זה גם מופיע בתקנון ויש עמדה של ראש ממשלה.

הוא לא מופיע בתקנון.

לא מופיע בתקנון שאני מחויב להגיד את שמות המצביעים. אני צריך רק למנות אותם. זה מה שמופיע בתקנון.

וכך גם לא מופיע שאתה לא מחויב. זו החלטה שלכם.

בסדר, אז אנחנו חלוקים ונישאר חלוקים.

טוב, אבל 19(ב), סיכמנו שזה יכול להיות מושקף ואין עם זה בעיה.

אין בעיה.

מתי שתקיפו את 19(ב)? מתי הוא יעלה אחרי שהוא ב"המעטפה"? באיזו צורה זה יעלה?

כמו שעולה סדר-היום של הממשלה, יעלה - - -

הצעות של 19(ב) עם דברי ההסבר?

אני חושב שיש עוד דבר שהוא חשוב, לפחות מבחינתנו. לנו חשוב לראות את הנתונים במקור. זאת אומרת, חשוב לנו לראות אותם בזמן שהם עולים ובפורמט שהם עולים לאתרים של משרד ראש הממשלה. זה מאוד-מאוד קשה לנו, ואני אסביר למה.

אני לא מבין את השאלה.

הבקשה שלנו היא לקבל גישה, לפתוח את אתר "המעטפה", זאת אומרת שכל מה שהשרים רואים – אנחנו לא רוצים שתעבדו עבורנו את הנתונים, אנחנו לא רוצים שתנגישו לנו אותם, אנחנו לא רוצים כלום. אנחנו רוצים שכמו שהשרים רואים את החלטות הממשלה, כך אנחנו רוצים לראות את זה גם כן. החלטות הממשלה, חוות דעת, הכול. פשוט, יהיה שם שם משתמש וסיסמה, תסירו את המסך של שם משתמש וסיסמה, שתהיה גישה אחת לכולם, וכולם יוכלו להיכנס לזה.

איזו סיבה יש לא לעשות את זה?

אתר "המעטפה" במתכונתו כרגע הוא סוג של מתכון של מה שנקרא: read-only. יש בו קריאה בלבד. הוא לא דו-סטרי כרגע בין חברי הממשלה אלינו. - - - זה מצב שהוא זמני כרגע. הרעיון של אתר "המעטפה" היה הרבה יותר מתקדם, הרעיון היה שבעתיד נקבל גם באמצעות לשכות השרים, במקום שישלחו לנו במיילים את הדברים אלינו, הצעות ההחלטה יגיעו גם אלינו. לצורך כך, גם מבחינת אבטחת מידע - - -

אין שם שום עניין של אבטחת מידע. אין לך סיבה בעולם. תשמע, אנחנו מכירים את העתידנות הזאת: gov.il, מ-2007 הוא אותו אתר.

לא, חברים, זה לא יעבוד בצעקות. ליאור, תמשיך.

הצעות ההחלטה באופן שזה יהיה דו-כיווני יחייב אותנו עוד יותר להקשות את הדבר הזה ולחייב זיהוי עם כרטיס - - -

אבל למה צריך שזה יהיה דו-כיווני מול הציבור?

לא מול הציבור.

אבל אנחנו מדברים על מול הציבור. אנחנו לא מתערבים בהליכים הפנימיים של איך הממשלה רוצה להתכתב בתוכה. זה לא העניין. למה זה לא יכול להיות ככה, חד-כיווני ופשוט מפורסם לציבור?

אני אומר עוד פעם: כרגע כל מה שמפורסם לציבור – מפורסם. כל החלטות הממשלה, גם שהתבלו ב-19, מפורסמות, לאחר שהתקבלו בדבר הזה. אתם רוצים גם את השקיפות בהליך קבלת ההחלטות. הממשלה עדיין, מבחינת התקנון ומבחינת הכול, עדיין לא שם.

אני שואלת למה.

בין השאר מהסיבות שאריה מנה בעצמו. אלה חלק מהסיבות. הממשלה זה לא הכנסת. אתם בכנסת מנהלים הליך שקוף, פתוח, - - -. הממשלה כגוף שקובע החלטות, כגוף שקובע מדיניות, הוא לא עובד בשקיפות מלאה בהליך קבלת ההחלטות עד שהוא מקבל החלטה. הדיון עצמו בממשלה הוא דיון סגור. הוא לא דיון עם תקשורת, עם אינטרנט. הוא דיון סגור. למה? תסבירי לי למה.

אני לא יכולה להסביר למה. אני לא מבינה למה.

את רוצה שהממשלה תהיה פתוחה לכל הציבור? - - - זה הדיון, זה הדיון.

אני חושבת שהממשלה חייבת לפרסם את הצבעות השרים, בהחלט. היא חייבת לפרסם פרוטוקול.

למה שלא תפרסם את ההחלטות עצמן? למה לא לפרסם את ההחלטות, שתהיה שקיפות מלאה, שכל הדיון יפורסם?

היא חייבת לפרסם פרוטוקולים, בהחלט, אלא בעניינים ביטחוניים, מדיניים, שבהם יש חשיבות לדיסקרטיות, היא חייבת לפרסם את הדרך שבה היא מקבלת החלטות, פרוטוקולים מלאים, כמובן. בוודאי שאני בעד. איזו סיבה יש להבדל הזה בין הממשלה לבין הכנסת?

אם הממשלה תחליט שזה מה שנעשה, אנחנו נעשה את זה.

איזו סיבה יש להבדל הזה בין הממשלה לבין הכנסת? מה ההבדל? תסביר לי למה פה יכול להתקיים דיון פתוח, ובממשלה לא?

משום שהממשלה היא רשות מבצעת שמקבלת אחריות על מה שהיא מבצעת, והיא צריכה לנהל את המדינה הזאת, בניגוד לכנסת, שהיא מבקרת ומפקחת על הממשלה.

הכנסת גם מחוקקת חוקים.

ומי צריך לבצע אותם? הממשלה.

כשאני מחוקקת חוק, אתה לא רואה חשיבות בזה שהדיונים על החוק יהיו פתוחים? שנדע מי אמר מה, מי ניסה להשפיע על החוק?

בוועדות הכנסת אתם מפרסמים את המצביעים?

בוודאי.

לא.

אבל אתה יכול לראות בווידאו.

ומעכשיו גם עבר חוק שכן. אבל אתה יכול לראות בווידאו.

אתם מתקדמים, אנחנו - - -

בסדר, השאלה שלי היא למה. גם אתם אמרתם, שאתם פתחתם את הדיון בלהגיד שאתם בעד שקיפות. אני מנסה להבין לא את התשובות: זה ככה. התשובות: זה ככה, או: בכנסת אתם יכולים, אנחנו לא, זה לא עובד. אני מנסה להבין למה לא. מה המניעה לעשות את זה. מה כל-כך מסובך? אני אשאל את זה אחרת: במה זה יזיק לעבודת הממשלה? איך זה יפגע בה?

מה, שהיא תהיה שקופה?

כן.

זה יפגע בה כי היא תדרדר דברים למסגרות אחרות לא מפורסמות, והיא תדרדר מתוכן את המליאה.

אתה אומר שהממשלה במהותה רוצה להסתיר את האופן שבו היא מקבלת החלטות?

היא רוצה את חופש הפעולה לדינמיקה פנימית, שהיא לא חשופה כל רגע לביקורת של אנשים - - -

מה עם החופש של הציבור לראות? אפשר להשתמש במילה "חופש" בהרבה צורות. במה זה יפגע בעבודת הממשלה?

אני אתן לך דוגמה. יכול להיות שתקבלי את ההצעה שלי אם אני אתן דוגמה.

בזמנו, כמו מתווה הגז שאתמול היה דיון בג"ץ, היתה ועדה בראשות שאול צמח שהיה מנכ"ל משרד התשתיות, שעסקה בתחום של מכסות ייצוא הגז, נדמה לי. הוועדה הזו ישבה עם כל מיני אנשי מקצוע וקיבלה את ההחלטה שלה. לאחר שהוועדה הזו פרסמה את ההחלטות, ובממשלה אימצו את זה, היתה דרישה לחשוף את כל הפרוטוקולים של מה שנאמר בישיבה - - - לציבור.

אני יכול לומר לך שישנם אנשים שהיו אומרים: לו הייתי יודע מראש שזה מה שיהיה, הייתי מדבר אחרת, הייתי מדבר לפרוטוקול, הייתי מדבר אחרת.

מה זה אומר, מדבר אחרת?

זאת אומרת, האם את רוצה שהוא ידבר לפרוטוקול, והדברים ייעשו מעבר לחדר וייסגרו שם, או שהדיון יהיה כנה ואמיתי?

ליאור, תסביר לי למה הדיון לפרוטוקול הוא לא כנה ואמיתי. למה אתה יוצא מנקודת הנחה שאם הוא בפרוטוקול אז נבחרי הציבור לא יכולים להיות כנים ואמיתיים?

אמרו לי לא מעט פקידים שהיו שם שאם הם היו יודעים שכל מה שהם אומרים היה נחשף לציבור באופן מלא, הם היו מדברים אחרת.

מה זה אומר, אחרת? הם היו עושים משהו שהוא יותר טוב לציבור או שהוא פחות טוב לציבור?

אני לא יודע מה זה טוב לציבור. זה עניין ערכי, זה עניין של השקפה מאיפה מסתכלים על זה, אבל היו מדברים אחרת כנראה.

אני אומרת לך שעובדי ציבור ועובדי מדינה שהם משרתי ציבור, אם הם היו יודעים שהדברים שהם אומרים הולכים לפרוטוקול, אני מניחה שה"אחרת" היה יותר לטובת הציבור, כי הם יודעים שהציבור מסתכל עליהם.

את יכולה - - - פופוליזם, לא לטובת מה שצריך באמת. יש פופוליזם ציבורי מסים שחושב משהו מסוים, ויש משהו אחר שהוא לא נעים לציבור להגיד. למשל, צריך לקבל החלטות קשות שהן לא נעימות לציבור, והוא רוצה לקבל אותן עם פחות לחץ אולי. אני מציע את זה כהצעה - - -

זה כמו להגיד שללכת לבחירות זה פופוליסטי כי בוחרים במפלגה הפופולרית.

זה לא מופרך הדבר הזה. למה הוועדה לבחירת שופטים, למשל, החליטה שהיא סוגרת את הדיונים שלה והיא לא מפרסמת כל דבר? למה אתם בכנסת החלטתם שאתם מצביעים בכל מיני דברים בהצבעות חשאיות?

- - -

אנחנו בעד לפתוח הכול. אני חושבת שזו טעות. אני חושבת שנבחרתי לכנסת והציבור שלי צריך לדעת במה אני בוחרת.

לא, ליאור, אתה לא נתת פה שום דוגמה.

אבל אתם בעצמכם - - -

לצערנו, הממשלה מתנגדת. אנחנו בעד.

ליאור, אתם אומרים פה שני דברים. אריה אמר לפני רגע: אם זה יהיה שקוף, הממשלה תמצא את הדרך להסתיר. אני לא מבינה איך הדבר הזה הוא סיבה לאי-חשיפת מידע. אם אתה אומר שהנטייה של הממשלה היא להסתיר מידע מהציבור, יש לנו פה בעיה מהותית.

לא אמרנו את זה.

זה לא נאמר.

אז למה שהיא תמצא את הדרך להסתיר? למה שהיא לא פשוט תפרסם?

אני אתן לך דוגמה. אני למעלה מארבעה עשורים במזכירות הממשלה, ועבדתי עם 19 ממשלות. אני זקן, מה לעשות? אני אומר את זה בכנות, היו תקופות שבממשלה נערכו דיונים מדיניים וביטחוניים - - -

אל תפרסמו אותם.

אה, לא לפרסם אותם? ברמת השקיפות שיש היום, הדברים האלה היום לא אפשריים. אין בממשלה כבר למעלה מעשור דיונים מדיניים-ביטחוניים, וזה הולך למסגרות אחרות, כמו הקבינט. אני לא אומר שהממשלה רוצה לעשות משהו במחשכים, אבל היא מודעת לפתיחות שיש, לשקיפות, ולזליגה של הדברים החוצה.

מאז "צוק איתן" גם בקבינט אין שום משמעות לשקיפות.

לדוגמה, בכנסת: ועדת חוץ וביטחון פתחה את הדיונים שלה לציבור, והדיונים שהיו פעם בוועדת חוץ וביטחון שהיו סגורים הפכו לוועדות משנה. אז מה יש לחוץ וביטחון היום? - - -

אבל אתם עדיין לא נותנים סיבה. תגידו לי: השקיפות פגעה בביטחון המדינה. זאת סיבה. אבל זה אל מה שאתם אומרים. אתם אומרים שזה אולי פגע בחברי הכנסת או בשרים שלא נוח להם שהציבור שומע מה הם אומרים. אולי לא נוח להם שהציבור רואה שהם לא עשו עבודת הכנה טובה לישיבות? אולי לא נוח להם שהציבור רואה שהם בעצם מבצעים החלטות על-פי אינטרסים זרים ולא על-פי אינטרסים של הציבור? לא יודעת, אבל אנחנו לא יכולים לדעת אם זה לא מפורסם.

אתם לא נותנים לי פה סיבה. תגידו: שקיפות פגעה באינטרס של המדינה. ואתם לא אומרים את זה. אתם אומרים שזה פגע באינטרס של נבחרי ציבור, אינטרס פוליטי-אישי שלהם. עד עכשיו לא שמעתי פה שום תירוץ אחר. כנבחרי ציבור אני מאמינה והוועדה מאמינה שלא יכול להיות שאנחנו לא נפרסם את ההחלטות שלנו. אין דבר כזה. אנחנו שליחים פה.

גם אנחנו. אל תירו בשליח.

חס וחלילה. אני נגד יריות וכלי ירי באופן כללי.

אני שואלת לעמדתכם. אני חושבת שזה ישפר את עבודת הממשלה. דיברנו בתחילת הישיבה על יעילות ועל תרבות של דחיינות. אמרת את זה ואני מאוד מסכימה – תרבות של דחיינות ושל קבלת החלטות על הדד-ליין ואחרי הדד-ליין, וזו תרבות בעייתית מאוד לעבודה של מדינה. אפשר לתקן גם את זה באמצעות שקיפות, כי ברגע שאנחנו יודעים שיש נהלים ויש סדרי דיון, ויש דברים שצריך להגיש אותם עד למועד כזה, ואחר-כך כבר לא מגישים אותם, אין מה לעשות, אז פספסו את המועד, אלא אם מדובר בעניין באמת קריטי, דרמטי, דחוף, שחייבים להסדיר אותו ברגע האחרון, כמובן שצריך להיות פתח לכאלה. אבל לרוב זה לא ככה. זה לא ככה ביותר מ-99% מהמקרים.

אז ברגע שתהיה שקיפות והם יהיו חייבים לפרסם דברים בזמן, כמו שצריך, זה ישפיע באופן מאוד טוב על עבודת הממשלה.

אני יודע את זה. התקנון נמצא באוויר, אנחנו יודעים בדיוק את הכללים, והמציאות היא כזאת שהיא טופחת לפעמים על הפנים.

יכול להיות שצריך לשנות את הכללים.

זה לא בידינו. וחוץ מזה, יש כללים א', ב', ג', ד, וב-ו' כתוב שראש הממשלה יכול לחרוג מכל הכללים שנזכרו לעיל.

כמו יושב-ראש הכנסת.

כן, יש מה שנקרא: דאוס אקס מכינה, הוא נכנס ועושה מה - - -

כן, אבל אנחנו לא מסבירים את הכלל לפי היוצא מהכלל. זה בסדר שיכולים להיות מקרים שהם יוצאים מהכלל.

אם ראש הממשלה מחליט לא להפיץ הצעה להחלטה מסוימת, אלא להביא אותה ולהניח אותה על השולחן, זו זכותו, הוא מנהל את הישיבה, וגם חוק היסוד אומר - - -

אני אומר לכם מה: אנחנו לא מצליחים למצוא פה שום דבר, פרט לחסרונות, לאופן קבלת ההחלטה הזו. אני אתן לך עוד דוגמה: מעבר למה שאמר פה תומר וניר, שנוצר פה סחר-מכר, כלומר, עיתונאים מקבלים גישה לאתר בתמורה לזה שהם יכתבו באופן חיובי על שר כזה או אחר, או שהיועץ שלו יקשור איתם קשרים, שזו תופעה שלילית אחת. תופעה שלילית שנייה, שאם אתה מביא הצעות חוק, במקום שתדע עליהן מראש, ואתה יודע, נגיד הצעת החלטה על שיקום המגזר הערבי – נורא חשוב – יש איזושהי סיבה שבעולם שלא לדעת את זה מראש?

אבל ידעו את זה.

מראש ברמת החודש לפני, שבועיים לפני - - -

חודש לפני זה עוד לא התפרסם.

אנחנו ראינו את זה ביום רביעי שלפני הישיבה. זה לא אנחנו. אנחנו, כמזכירות הממשלה, ראינו את זה ביום רביעי שלפני הישיבה, לא לפני כן. ביום חמישי זה היה לציבור.

אתם יכולים לחשוב על יתרון אחד לזה שזה קורה ברגע האחרון?

יש יתרון רב, שאנחנו יכולים לתכנן את ישיבות הממשלה. אם נדע הצעות להחלטה שמונחות היום לדיון בעוד שלושה שבועות או בעוד ארבעה שבועות, זה מאוד חיובי. אני חוזר שוב לתחילת הדיון: יש תרבות של הרגע האחרון, הדקה ה-90, זה ישראל. אין מה לעשות, ואי אפשר לשנות תרבות - - -

גם התקנון אומר: עד יום רביעי - - -

יכול להיות שנדרש שינוי בתקנון. אבל אתם, כמי שיושבים במערכת, אם זאת ההמלצה שלכם, זה יכול מאוד לחזק אותנו בניסיון לשנות את התקנון הזה, ובחזרה לחזק את המערכת כדי שהיא תעבוד בצורה יותר יעילה. אני לא מבינה איך מדינה יכולה להתנהל כשהכול קורה ברגע האחרון. אנחנו רואים את זה גם באופן בו החלטות מתקבלות, בזה שהרבה מההחלטות הן לא אפקטיביות, לא מתבצעות. תפתחו את האפליקציה של המרכז להעצמת האזרח - - -

בוא נראה מה קורה בכנסת היום.

מאיזו בחינה? גם הכנסת עובדת לפי לוחות זמנים הזויים.

של הממשלה.

נכון.

של הממשלה. הממשלה מכתיבה לנו. אמרת שלכנסת יש כוח. לצערנו, יש פה טשטוש של הפרדת רשויות והכנסת עובדת על-פי החלטות ממשלה לחלוטין, כמעט ואין עצמאות. לצערי הרב, אבל זה המצב שנוצר.

אבל יש כאן משהו שאולי בר שינוי. אני חושב שיושבים בצד השני של השולחן אנשים שהם מאוד נאמנים, רציניים ומסורים, ויש איזשהו תהליך שעבר עלי מהרגע שיצאתי החוצה מהמערכת וקצת הבנתי בחוץ, ואני אדגים אותו באמצעות אנקדוטה קטנה.

"הסדנה לידע ציבורי" זה גוף של מאות מתכנתים שבאים פעם בשבוע, ביום שני בערב, כדי להשקיף את עבודת הממשלה, בהתנדבות. תשמעו, באחד מהמפגשים הראשונים שלי, אחרי שסיימתי בממשלה, דיברו על זה שיועץ של סגן שר האוצר מגיע ל"סדנה". כל האנשים האלה שמתכנתים בחברות ההייטק הכי-הכי משהו-משהו מדהימות בעולם, התרגשו כמו בליל כלולותיהם – מגיע יועץ של סגן השר.

מה זה בא ללמד אותנו? זה בא ללמד אותנו שכשאתם נמצאים בתוך המערכת, מבחינתכם הכול נורא-נורא נגיש. יוצאים קצת החוצה, נוסעים קילומטר או שניים, הדברים הם סופר לא נגישים. מבחינתה ציבור במדינת ישראל, המערכת, זה לא סתם שהי אלא נגישה, אלא אין להם שום דרך בכלל לחשוב על להשפיע על משהו שקורה שם. הם לא יודעים מה קורה, הם לא מבינים איך זה מתרחש, אין להם מושג.

יושבים כאן קבוצה של אנשים מהנאמנים ומהמסורים בשירות המדינה, צריך להגיד את זה כאן וגם לפרוטוקול. אבל אתם צריכים להבין תהליך שעובר עלינו, כשאנחנו נמצאים בצד השני, כשיצאנו החוצה וקצת הרגשנו מה קורה בחוץ – אנשים מנותקים לחלוטין. וכשאנחנו מבקשים דברים שנשמעים לכם טריוויאליים, כמו: תנו לנו את המידע במקור, אנחנו מבקשים את זה כי אנחנו יודעים שזה נורא-נורא-נורא חשוב.

בסופו של עניין, כאשר המתכנתים של "הסדנה לידע ציבורי", המתנדבים מקבלים את המידע במקור, הם יכולים לעשות איתו דברים מופלאים. אתר שבלחיצת אצבע על מסך נותן לך את כל השינויים בתוכנית בניין עיר – לא יודע, סתם עולה לי בראש – אתר שכבר פותח וכבר קיים, בלחיצת אצבע אחת נותן לך את כל הדברים האלה, אתר שמשקיף את כל תאונות הדרכים, מ-2006 בכל צומת במדינת ישראל, מ-2006 עד אתמול בבוקר. זה אתרים שכבר קיימים - - -

זה ברור. אני רוצה להתקדם לדוברים נוספים שעוד לא דיברו. דבי, בבקשה.

אני עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו בדיוק נמצאים במקום הזה, שאנחנו רודפים אחרי המידע בדקה ה-90. זה לא משנה אם זו ועדת שרים או הממשלה, למרות שבממשלה זה הרבה יותר גרוע, כי בוועדת שרים זה התחלה של הליך חקיקה שלם שעוד אפשר אחר-כך נניח להיות מעורב בו ולנסות לשנות משהו.

בממשלה סדר-היום מתפרסם בדקה ה-90, ולפעמים ביום חמישי מאוד מאוחר, ואפילו את המינימום עבודה שרוצים לעשות ולהשפיע אי אפשר לעשות, וביום ראשון כבר זהו, זו החלטת ממשלה ואי אפשר לעשות שום דבר.

נקודת המוצא שלנו היא שהדיון בתוך הממשלה, בשביל שהוא יהיה מושכל, צריך שהשרים השונים יהיו חשופים למגוון עמדות, דעות, בעיות, יתרונות, של הדברים שעולים לדיון.

לדוגמה, התוכנית הממשלתית החדשה, תוכנית ענקית שהיתה השבוע בנושא זיהום האוויר, תוכנית ענקית – זה לא משהו שגיבשו אותו בדקה ה-90. זו תוכנית שחשבו עליה ועבדו עליה הרבה זמן. בעצם, ביום חמישי פרסמו אותה. יכול להיות שהם התייעצו עם שניים וחצי ארגונים במשרד מסוים. אבל אני, למשל, ראיתי את זה פעם ראשונה ביום חמישי בערב. אני מקבלת את הצעת ההחלטה הזאת, נניח שיש לי מה להגיד, נניח שאני חושבת שצריך להרחיב את זה לעוד תחומים, נניח שאני חושבת שגורמים שלא חשבו עליהם צריכים גם להיות מעורבים או להיות חלק מוועדת שרים שתוקם, וכולי, כל מיני דברים.



אין לי זמן לכתוב נייר עמדה, לשלוח אותו לשרים הרלוונטיים כדי שיקבלו את ההחלטה המושכלת. זה אפילו לא משהו פוליטי מי יודע מה. יותר מזה, שר אחר בממשלה לא יודע, לא מכיר את התוכניות והדברים ששר אחר מומחה בו במשרדו, לכאורה. איך הוא יכול לדעת את הדברים האלה, את הפלוסים, את המינוסים? הוא רואה פעם ראשונה את הדבר הזה. אתם יודעים מה, אפילו השר הכי חרוץ יושב וקורא את שלושת העמודים האלה ששולחים לו – מאיפה הוא יודע? הוא לא בקי בזה. הוא צריך ניירות של גופים שונים, שינתחו, שיסבירו.



אז אני אפילו לא מרחיקה לכת על זה שהצבעות השרים והדיונים יהיו שקופים. אני אומרת שבשביל לקיים דיון מושכל, המינימום זה שבדברים שהתפרסמו בזמן מספיק, שיהיה זמן לשלוח ניירות עמדה של שלל הגופים של הציבור, ושזה יעלה לציבור גם ההחלטה וגם ניירות העמדה השונים, אז העיתונאים יוכלו לראות את זה והציבור יוכל לראות את זה, והשרים בעצמם והעוזרים שלהם יוכלו לראות את זה.



למרות שאתם אומרים, זה בתקנון וזה לא בכוחנו – אני מאמינה שעובדי ציבור בכירים יכולים להניע מהלכים, גם אם זה לא שינוי תקנון, אז יש דברים שאתם יכולים להגיד: תשמעו, תרבות העבודה הזאת, אני חושבת שלכם יש הרבה מקום להשפיע על זה.

ברור, האתר עצמו עלה לאינטרנט - - -

אבל אני הולכת אפילו בקטנה, לנישה הקטנה הזאת, של הצעות שגובשו לאורך זמן והן לא דחופות, וזה לא מהרגע להרגע, אין שום סיבה שאתם כאנשי מקצוע לא תדרשו שלפחות יביאו את זה כמה ימים מראש כדי שתהיה הזדמנות. זה המינימום, זה המינימום שאפשר יהיה אחר-כך להעלות את הדברים בצורה מסודרת לאתר. דרך אגב, גם בוועדת שרים לחקיקה לכאורה מעלים – מה מעלים? מעלים רשימה. אני מתקשרת כבר עשר שנים למזכירות הממשלה, למזכירות הכנסת, לאנשים, לראות את הצעת החוק לפני שהיא עולה כדי שאני אוכל לכתוב נייר עמדה, אומרים לי: כן, כן, כבר עשר שנים אומרים לי: כן, כן, זה על האתר, תמיד זה עולה לאתר אחרי קריאה ראשונה. באופן קבוע עשר שנים, ואני כל שבוע עושה את הדבר הזה כשיש הצעות חוק שמעניינות אותי.

לא בקריאה הטרומית.

לא, בוועדת שרים, כשיש הצעות חוק ודברים של הממשלה.

סליחה, עולות הצעות חוק ב-פ שלהן, זאת אומרת, לפני הדיון המוקדם, לפני הקריאה הטרומית. זה הצעות החוק הפרטיות. את מדברת על הממשלתיות?

אני מדברת על הממשלתיות.

ממשלתיות באתר התזכירים. התזכיר זה הטיוטה, זה מה שעולה. אתר התזכירים זה אתר שפתוח לציבור. להיפך, זה בשיתוף הציבור.

בסדר, אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שלא לכל ההצעות יש תזכירים, והרבה מעלים אותם בדקה ה-90, אז בכלל. כשאני מתקשרת למזכירות הממשלה ואני אומרת: אתם יכולים להעביר לי את ההצעה שאני רוצה לשלוח נייר? אומרים לי: כן, כן, זה עולה לאתר, מתי? ביום שני בערב אחרי קריאה ראשונה, קבוע.



הרעיון הוא לקיים דיון מושכל. זה אינטרס אפילו של הממשלה. אתם יודעים מה, אנחנו כלי עזר. תסתכלו הפוך – לא רוצים לשרת את הציבור, רוצים לשרת את השרים. אנחנו כלי עזר לשר לקבל החלטה מושכלת.

האינטרס של השרים והאינטרס של הציבור זה אותו אינטרס.

אני אומרת: אפילו, אפילו מנקודת המבט הצרה הזאת.

כך זה אמור להיות. זה לא אמור להיות שני צדדים של המתרס.

אנחנו מצטרפים בלב שלם לזה, רק המציאות היא כזאת שככה הם עובדים.

אני חושבת שתפקידכם לדחוף ולהגיד שדברים לא דחופים – עשו שינויים קטנים בדברים האלה במהלך השנים, אני רואה אפילו בתוך ועדות הכנסת. אומנם הארגונים לחצו על זה הרבה מאוד שנים, ולאט-לאט עשו נהלים קצת חדשים, וגם, לא בחקיקה ולא בשום דבר. ועדות מפרסמות קצת קודם את סדר-היום - - -

אפילו אתר "המעטפה" – המעטפה הגיעה כמעטפה פיזית, הגיע בשלב מסוים מזכיר ממשלה שביקש להעביר את זה לאתר, והעבירו את זה לאתר "המעטפה".

אבל לא לאתר אינטרנט. שמי רון ערמון, מאגף מערכות מידע במשרד ראש הממשלה. הדיון העקרוני הוא הרבה יותר חשוב והרבה יותר מעניין מהשורה התחתונה הפרקטית שעליה אני מדבר. הייתי רוצה שתחזרו לדיון העקרוני, והוא חשוב.



בשורה התחתונה יש סביבות עבודה ציבוריות, למשל, אתר האינטרנט של המשרד, של תהליכי עבודה, ונדבר אחר-כך מה יהיה בכל אחד, אבל יש סביבת עבודה של מעטפה שבועית. למשל, היא נועדה להיות שיחה פנימית בין השרים או הצגה של מידע מקדים בין השרים, ויש גם אפילו רשת סגורה לחלוטין של משרד ראש הממשלה שאף אחד לא יכול להיכנס אליה משום מקום, חוץ מאשר מתוך המשרד. לכל אחד מאלה יש את הצורך בו. לכן אני לא כל-כך מבין את הגישה של ניר פה: תפתחו את "המעטפה", לא תתנו לי את כל המידע שבה אחד לאחד ותשכפלו לי – לא, - - - החשוב הוא המידע - - -

ב"המעטפה" ובאתר האינטרנט של סדרי היום, יש לדעתי את אותו החומר. דיברנו על ההבדלים, 19(ג), 19(ב), אני אפילו לא נוגע בתוכן. אבל בעיקרון, אם כל שלושת הנושאים הנוספים האלה שהזכרנו עכשיו יעלו מאתר "המעטפה" לאתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה תחת סדרי יום, קיבלת את כל מה שאתה מבקש בעצם. החומר הגולמי כולו עובר לשם, כולו-כולו, אין הבדל. אולי יש כרגע ויכוח על 19(א) - - -

לא, גם היה ויכוח על החומר הגולמי. גם לא כל החומר הגולמי הולך. הוא חומר מעובד.

לא, הוא לא מעובד. זה אותו חומר שיש גם ב"המעטפה". זה מה שאני מנסה להגיד. אני לא מבין בחומרים האלה, אבל זה החומר של "המעטפה", מועתק כ-PDF, אפילו לאעושים בו שינוי. זה PDF, זה לא word.

אתם רוצים להגיד לי שמה שאנחנו רואים באתר ראש הממשלה זה כל החומר המקצועי שעומד לרשות השרים כשהם מקבלים החלטה?

זה אני לא יודע.

אם כן, זאת בעיה נוספת.

חוץ מ-19(ב) שסיכמנו - - -

רגע, זה כל החומר שיש?

לא, יש עוד משהו. יש הצעה להחלטה עם דברי הסבר וחוות דעת משפטית.

חוות דעת מקצועיות? כלום?

יש חוות דעת משפטית.

אם מחליטים עכשיו להעביר סכומים – ועושים גם את זה בהחלטות ממשלה, הרי עוקפים את תקציב המדינה ומעבירים בהחלטות ממשלה סכומים של מיליארדי שקלים בתוך התקציב – ואם עכשיו הוחלט להעביר X מיליארד שקלים ליעד מסוים מסיבה כזאת או אחרת, אתם לא חושבים שהפירוט של זה, ההשפעות התקציביות, המקור התקציבי שזה הולך לצאת ממנו? - - -

בדברי ההסבר יש רקע, השפעה על תקציב המדינה, השפעה על החוק, על כוח האדם - - -

לא, אתה לא רואה שם מאיפה התקציב הולך לצאת.

זה כתוב.

תסתכלי, תסתכלי.

אני מכירה את ההצעות האלה היטב.

חוץ מזה, יש עכשיו את הנומרטור - - -

זה בכלל שיתק את הממשלה.

סדר היום של הממשלה מאוד דליל, כי כל דבר שהוא כרוך בהוצאה תקציבית צריך להצביע על מקור. אם אין מקור, אז אין החלטה.

זה חוקק בחוק.

נכון. זה עניין די משמעותי שאם אין מקור תקציבי, אז אי אפשר להעביר את הכסף.

הממשלה באמת לא עושה. את רואה שאין החלטות - - -

למשל, דנו פה לפני שבוע בהחלטה על העברה של 100 מיליון שקלים לפריפריה, לגרעינים עירוניים בפריפריה, החלטת ממשלה מאוד-מאוד חשובה.

אני חושב שזו לא היתה החלטת ממשלה.

זו היתה החלטת ממשלה.

אני לא זוכר דבר כזה.

אני לא זוכר החלטת ממשלה כזאת.

זו היתה החלטת ממשלה ב-2013. ההחלטה הזאת, יש לה את דברי ההסבר שלה, לא מפורט שם מאיפה הכסף יוצא, אבל במקרה הזה זה לא העניין. אחרי שהחלטת הממשלה הזאת עברה, היא עברה עוד כמה תהפוכות. היתה פרשנות אחרת לחלוטין בתוך הממשלה, לפחות ממה שהבנו פה בישיבת הוועדה, לנושא של התיישבות ופריפריה. החליטו להעביר את הכסף לחטיבה להתיישבות, שהעבירה אותו לגרעינים עירוניים שפועלים במרכז הארץ, בהרצליה, בתל-אביב וכדומה.

זאת אומרת, כסף שהיה אמור להיות בפריפריה, נגנב, נשדד מהפריפריה, והועבר למרכז הארץ לחבורה של עסקנים ומקורבים לאנשים ממפלגות השלטון.

אבל ההצעה להחלטה היתה בשקיפות לציבור. היא היתה באתר, היא היתה גם בהסברים של הממשלה עם דברי ההסבר, וזה מה שהממשלה ראתה לנגד עיניה.

אתה לא מבין לאן אני חותרת. כנראה שהמידע הזה – ונכון, הוא שקוף, ראינו אותו – שהיה מפורט בתוך החלטת הממשלה הוא לא מידע מספק, כי עובדה שלמרות שההחלטה התכוונה באופן מפורש להעביר את הכסף לפריפריה, זה שם ההחלטה, זו הכותרת שלה, איך שהוא הצליחו בסופו של דבר במשרדים לפרש אותה אחרת לגמרי ולשים אותה דווקא במרכז הארץ. זה אומר שהחומרים הנלווים של ההחלטה הזאת לא היו מספקים. אולי מי שניסח אותה, במקום שבו שהיא התגבשה באופן פוליטי, לא דאג לעטוף אותה במספיק מידע כדי שהשרים יבינו לאיפה הכסף באמת מיועד, כדי למנוע טעויות כאלה, שהכסף בסוף עובר למטרות אינטרסנטיות ולא למטרות של ההחלטה.

מידע שמצוי בידינו אנחנו יכולים לשקף. מה שלא מצוי בידינו, אנחנו לא יכולים לשקף.

אתם עובדי ציבור נאמנים, ואף אחד פה לא מפקפק בכם. אבל יש פה מקום להגדלת ראש. להגיד: אם אנחנו מסתכלים על החלטות הממשלה, אנחנו רואים, אל"ף, תת ביצוע שלהם, בי"ת, אנחנו רואים שגם עם אלה שמתקבלות יש לפעמים בעיה עם הביצוע, והוא הולך בסופו של דבר למקומות אחרים. אז יכול להיות שצריך גם בעניין הזה לעגן נהלים שקובעים מהו המידע המקצועי שצריך להתלוות לכל החלטה כזאת, ומתי הוא צריך להגיע, ומי צריך לספק אליו עוד חוות דעת, ומתי פותחים אותו לציבור כדי שגם הציבור יוכל להשתתף, כדי שההחלטה בסוף תהיה יותר טובה. אנחנו מדברים על יעילות.

בשביל זה לכל הצעה להחלטה שנשלחת מצורפת חוות דעת משפטית, בדברי הסבר ברוב המקרים הם כן כותבים. אני לא מכירה את ההצעה הזאת, אז אני לא יודעת בדיוק מה. ובשביל זה זה עובר את המשרדים, את המשרד של השר שמגיש את זה. הצעה להחלטה מוגשת על-ידי השרים, לא על-ידי מזכירות הממשלה - - -

בכל אופן בסוף מתקבלות בממשלה החלטות שהן כמו חוק. הן לא כמו חוק מבחינה משפטית, אבל הן עושות פעולות שיש להן משמעות ציבורית בסוף שיכולה אפילו לעלות על חוק. הן יכולות לשנות את חוק התקציב, הן יכולות להתערב בחקיקה אחרת, יש להן משמעות מאוד-מאוד גדולה. לא יכול להיות שזה יעברו בצורה שהיא, תסלחי לי, אבל חאפרית, שבה לא באמת ברור בסוף מה הולך לקרות עם ההחלטה.

כל שר שמגיש הצעה לממשלה, יש לו כללים שהוא צריך לעמוד בהם. והכללים הם כדלקמן: יש את כותרת ההחלטה, מה אומרת ההצעה עצמה ודברי ההסבר. מה זה דברי ההסבר? אני רוצה לפרט לך וזה יענה על חלק מהדברים.

קודם כל, רקע כללי; רקע כללי מסביר את הצורך למה בכלל מקבלים את ההחלטה, מה המניע והסיבה להביא אותה בכלל; נתונים כלכליים והשפעת ההצעה להחלטה על משק המדינה – מופיע; גורם האחראי למעקב ככל שההחלטה דורשת מעקב; תקציב, מפורט התקציב והמקור התקציבי, וכתוב שאם לא, מאיפה מגיע התקציב הזה; השפעת ההצעה על מצבת כוח האדם; עמדת שרים אחרים שההצעה נוגעת לסמכותם; כל הדברים האלה מפורטים בהצעת ההחלטה, ואמרנו אנחנו - - - לציבור, אנחנו גם נתחייב עכשיו על 19(ב) - - -

לא רק 19(ב). אני מנסה להגיד כבר שעה, כי שכחתי: את סדר היום של ועדות השרים. אתם מבינים על מה אני מדבר? זה גם יכול להיות עם 19(ב), זה עולה ל"המעטפה", אין שום סיבה שהציבור לא יראה את זה. יש שם את הצעות המחליטים, כולל דברי ההסבר. זה מאוד חשוב.

אנחנו נשקול גם את הדבר הזה.

למה לשקול?

אנחנו מדברים רק על סדר-היום?

סתיו, בסדר היום של ועדת שרים יש את כל הצעות המחליטים, לרבות דברי ההסבר מפורטים.

אני אגיד לך למה נשקול: כי התקנון אומר שמי שמוסמך לדבר הזה הוא מזכיר הממשלה. וכמו שאמר ממלא מקום מזכיר הממשלה, יגיע מזכיר ממשלה חדש, הדברים האלה וכל הסיכומים האלה צריכים להיות בסמכותו. זה לא בסמכותנו - - - אנחנו נעשה ישיבה איתו, הדברים האלה יעלו - - -

אז רק שלושה דברים טכניים - - -

לגבי מה שאתה אומר, השבועיים אחרי, אני אסביר את ההליך הזה כי זה לא מובן וזה גם כתוב בתקנון.

ועדת שרים היא לא ממשלה, ועדת שרים, קוראים לזה: ממשלה זוטא. מכיוון שלא כל חברי הממשלה הם חברים בוועדת שרים, אבל יש אחריות משותפת המחייבת את כולם לעמוד מאחורי ההחלטה, הפרקטיקה היא שמתקבלת החלטה בוועדת שרים, היא מופצת לידיעת חברי הממשלה, לכל חברי הממשלה, והיא לא החלטת ממשלה עדיין. רק כעבור שבועיים, כשאנחנו רואים שאף אחד מחברי הממשלה, ורק חברי הממשלה, מגיש ערעור על ההחלטה, היא הופכת להחלטת ממשלה לכל דבר ועניין. ואז ראוי שגם הציבור יראה אותה, ואז גם נפרסם אותה. כשהיא לא החלטת ממשלה, היא לא החלטת ממשלה בכלל, אין לה שום תוקף. ולכן אתה רואה את זה אחרי שבועיים בוועדת שרים - - - היא לא החלטת שרים לפני כן.

אבל למה לא לפרסם אותה בזמן אמת?

כי היא לא החלטת ממשלה.

אבל היא תהיה החלטת ממשלה. ליאור, איך אנחנו כציבור יכולים להשפיע על הדבר הזה אם אנחנו לא יודעים שזה קיים?

זה כמו שהצעת חוק תפורסם אחרי שהיא תאושר. זה הזוי.

אבל זה לא הצעת חוק. אתה טועה.

למה? זה מקבל תוקף וזה גמור.

זה הצעת מחליטים, לצורך העניין.

לא, אתה טועה. זה לא חוק שפורסם אחרי שאושר, כי אין לזה תוקף - - -

ליאור, אבל כשהיא מקבלת תוקף כבר אי אפשר להשפיע עליה.

אבל כל החלטת ממשלה נתונה לביקורת - - -

ישיבת ממשלה אני רואה ביום שישי, יומיים לפני שזה התקבל.

חמישי.

חמישי.

19(א), 19(ב), ועדות שרים - - -

השרים רואים את זה ביום רביעי בערב, יום לפניך.

אבל למה שלא יראו את ההצעות בוועדות שרים? הרי אם זה ממשלה זוטא, למה שהצעת מחליטים שמתקבלת בוועדת שרים - - -

אז אמרתי לתומר שאנחנו נשקול בחיוב גם את סדרי היום של ועדות השרים - - -

כשאתם מעלים את זה תוכלו להעלות גם את 19(א)? בדיעבד, בדיעבד.

בדיעבד אתה מקבל את ההחלטה - - -

לא, בלי דברי הסבר. זה לא מגיע עם דברי הסבר וחוות הדעת. זה מה שקורה בפועל. 19(ב) – אני רואה בסוף שורה באתר.

שההחלטה - - -

כן, אז אני מציע שאחרי שזה מתפרסם שיתפרסם הכול.

אני רוצה להסביר לך משהו על דברי ההסבר ואתם תוכלו להבין למה - - - זה עובד ככה.

מגיעה הצעה להחלטה - - - בדברי ההסבר. גם אצלכם בכנסת, החוברת הכחולה היא חוברת כחולה עם דברי הסבר, נכון? כשאתם בכנסת דנים בוועדות בקריאה שנייה ושלישית - - - אין דברי הסבר יותר, נכון? זאת אומרת, משהו קרה. כשהחוק מפורסם ב"רשומות", ב"לבן", הוא שונה מה"כחול" או אותו דבר בדיוק? הוא שונה, כי אתם דנתם, נכון?

תלוי אם עשו שינויים או לא.

בדרך כלל יש שינויים. זה התהליך, נכון? איפה דברי ההסבר של ה"לבן" הזה? יש את ה"כחול" שהיה משהו אחר לגמרי. גם בממשלה זה עובד אותו דבר. תבינו את זה, זה משהו שגם הכנסת וגם אנחנו לוקים בו ביחד. אין הלימה בין הצעת ההחלטה לבין ההחלטה, ואחרי זה דברי ההסבר לא רלוונטיים כי מדברי ההסבר העלו הצעת החלטה. בשביל מה יש ישיבה? בישיבה מתקבלות החלטות, לוחות הזמנים משתנים, התקציבים משתנים, הרבה דברים משתנים. לא הולכים לדברי ההסבר - - - כמו שבכנסת לא הולכים לדברי ההסבר של הצעת החוק - -

אין בעיה, תעדכנו את השינוי.

- - ההחלטה לא תואמת את דברי ההסבר.

מבחינתנו זה בסדר. אתה צריך להבין שגם הציבור שמסתכל על הדברים האלה מבין שיש תהליכים, שהדברים משתנים משלב ההצעה. אני יכול להגיד לך שלפחות ב"סדנה", ואני מניח שגם אצל תומר, כשבודקים את החלטות הממשלה, אתה מבין שיש סוג של תהליך. צריך לסמוך על הציבור שהציבור יודע להבדיל בין ההצעה לבין ההחלטה.

זה גם עניין של לסמוך על הציבור וזה גם האופן שבו מתקבלות ההחלטות.

בטח שכן, בוודאי שזה מגיע לוועדה עם דברי הסבר.

דברי ההסבר שהיו ב"כחול", בהצעת החוק. אבל אתם בסוף, במליאה, מצביעים על שנייה ושלישית בחוק ה"לבן". יש לו דברי הסבר? לא. אין לו דברי הסבר.

אבל בוועדה כן יש.

אבל בוועדה יש שינויים. יש הסתייגויות שאתם מגישים.

אתם משנים גם את דברי ההסבר?

כן, כן.

את דברי ההסבר של הצעת החוק משנים?

בטח, בוודאי. אני מחוקקת חוק, ביום רביעי הוא עובר בכנסת קריאה שנייה ושלישית, דברי ההסבר מהטרומית לעכשיו השתנו לחלוטין.

תיכנסי ל"נבו", קחי חוק מסוים, את רואה את החוק, למטה הוא מפרט לך את הצעת החוק ושם יש את דברי ההסבר. דברי ההסבר שם, הם הולמים את החוק שעבר שינויים?

בטח שכן.

ליאור, אבל לא ברור מה הבעיה.

בוודאי שכן.

בסדר, גם אם היו שינויים, מה זה משנה? - - -

הוועדה מנסחת מחדש את דברי ההסבר. זה לא נכון. בוודאי שכן.

טוב, אנחנו לקראת סיכום. יש פה עוד מישהו שרוצה להעלות עניין? מיכל?

לא. אני חושבת שצריך להוציא בצורה מסודרת למזכיר הממשלה החדש, שיחכה לו, כל ההצעות שלנו לשם - - -

למה? הוא אמר שהוא יעשה את זה כבר. את 19(ב) כבר קיבלתם, לא?

- - -

כמה זמן אתה בתפקיד ממלא מקום?

חודשיים. חודשיים יותר מדי.

- - - לא הכול ניגוחים. אנחנו לא כאלה עוינים.

גם אנחנו לא.

אנחנו נמצאים על קו תפר מאוד עדין בין מה שנקרא: פקידות לבין הדרג הפוליטי, שיש לו אג'נדות משלו ויצרים. אני לא צריך לספר לכם. וזה לא קל, זה לא קל. וכמה שאתה מנסה לחנך - - -

אנחנו רוצים לעזור לכם.

בדיוק. אנחנו פה בשביל לדחוף אתכם.

ואני אומר לך יותר מזה: יש לנו בעיה בישראל, במגזר הציבורי שלנו.

בעיה אחת?

יש לנו הרבה בעיות, אבל אחד הדברים שאנחנו רואים פה בוועדה, ישיבה אחרי ישיבה, ואני ממש לא תוקפת אתכם כאן. אתם באמת עושים פה רושם מאוד חיובי של מי שרוצים לשפר את המערכת. אבל פעם אחר פעם בוועדה אנחנו רואים פקידות מקצועית שבדברים שבהם יש לה אחריות, של פיקוח, של בדיקה, של להיות שומרי סף, של לוודא שדברים לא קורים מסביב לחוקים ולא בתוכם, פקידות שקצת מקטינה ראש, ובמקומות אחרים אנחנו רואים פקידות שיותר מדי מגדילה ראש ועוקפת את החלטות הממשלה. זאת אומר, זה מצב מקביל שלפעמים זה ככה ולפעמים זה ככה, והמון פעמים זה תואם גם את האינטרס של אותו פקיד. וכל הדברים האלה הם גם חלק מהמחלות של המגזר הציבורי בישראל, ואנחנו רוצים לשפר אותו. שקיפות, לטעמנו, יכולה לשפר אותו.

כשאנחנו שואלים אתכם איך היה עדיף לעשות את זה מבחינת לוחות זמנים, אנחנו עושים את זה כדי לשפר את המערכת. כולנו חלק מאותו צד. אני חושבת שדבי אמרה, זה לא באינטרס של השרים לעשות ככה וככה – האינטרס של השרים זה האינטרס של הציבור, והאינטרס שלכם זה האינטרס של הציבור. לא אמורים להיות פה ניגודי אינטרסים בין הציבור לבין מי שבסוף מקבלים את ההחלטות או מבצעים את ההחלטות. אנחנו מנסים ליישר את האינטרס הזה ככה שהוא יהיה משותף.

ובאמת שאנחנו פה לשירותכם. לכן גם חוות הדעת שלכם – אמרת שעבדת עם 19 ממשלות?

אני אגיד לך עם איזה ראשי ממשלה לא עבדתי.

זה יותר קל.

בן-גוריון, שרת ואשכול.

פספוס. פספסת.

אז עם גולדה עבדת?

כן. גולדה אמרה לי פעם: תדע לך שנעורים זה לא מקצוע.

מהניסיון שלך, אריה, תחשוב כמה תובנות אפשר להפיק לאיך המערכת צריכה להתנהל יותר טוב.

את יודעת איך זה היה פעם? הכול היה סודי וממוספר בעותקים. אבל כל דבר.

ברור. למטבח היה מטבחון.

זה משהו אחר. שם לא היינו שותפים. אבל על פרוטוקול של ממשלה ועל החלטות של ממשלה היה כתוב: סודי, והיה צריך להיות אחד מתוך - - -

ברוך השם, הזמנים השתנו.

סגירות מוחלטת. עכשיו אנחנו חווים משהו שהוא כמעט התערטלות כמעט מלאה. דברים השתנו.

לא נכון. זה התייצבות.

קרה דבר כזה: בגלל המחשב החלטות הממשל ההן מאוד ארוכות, כי אתה יכול להכניס שם הרבה מלל, אתה יכול למחוק, אתה יכול לצרף. פעם זה לא היה ככה. פעם היו צריכים להדפיס ואם הכתבנית שגתה במילה, היו צריכים להדפיס מחדש. אז הם היו מאוד-מאוד קמצנים, והצעות להחלטה היו שלוש-ארבע שורות. מדיניות. וכך צריך להיות.

אבל כשאתה עושה החלטת ממשלה והיא ברזולוציה מאוד גבוהה, טבעי הדבר שתוך כדי הליך הביצוע של זה פתאום אתה רואה שבמקום 87 צריך להיות 89. אז מוציאים הצעה להחלטה לתיקון ההחלטה: בסעיף כך וכך במקום 89 יבוא 87. זה ה-19(ב) האלה.

זה תכלית המפא"יניקיות.

הזכרת את העבודה לדד-ליין ולחות זמנים, גם כאן בכנסת, ומיכל אמרה נכון, בגלל איך שמתנהלת הממשלה, אנחנו כחברי הכנסת נכנסים למושב של הכנסת בלי שום ידיעה איך הולך להיראות לוח הזמנים שלנו. עזוב את המושב. אנחנו נכנסים לשבוע – אנחנו היום, עכשיו, ברגע זה, לא יודעים מתי תסתיים המליאה, מה הולך להיות שם, מה בסוף יעלה להצבעה ומה לא.

בגלל הממשלה?

כן, רק הממשלה. הממשלה שולטת בסדר היום של הכנסת. זו הבעיה, זו הבעיה.

תארו לעצמכם אם היתה התנהלות קצת אחרת, שחברי הכנסת היו יכולים לתכנן את הזמנים שלהם, לדעת מה הולך לקרות, לבנות תוכנית עבודה מסודרת שתואמת באמת את מה שעולה לדיון, להתכונן כמו שצריך לדיון, לא למצוא את עצמנו מצביעים על דברם בלי שעשינו עליהם הכנה כי הם פתאום נחתו עלינו, וכל העניין הזה של הנחתות.

ברור שיש פוליטיקה. אני לא מבטלת את הפוליטיקה. אבל גם עם הפוליטיקה היה אפשר לייצר תהליך שהוא הרבה יותר יעיל והרבה יורת נכון, שאנשים גם מצביעים בחוכמה, עם שכל, לא על עיוור, ואנחנו רואים המון-המון פעמים שזה פשוט לא עובד כי אין זמן. למעשה, בזמן הפגרה של הכנסת זה הזמן היחידי שבו חברי הכנסת יכולים לתכנן את העבודה שלהם, ולא להיות כל היום מושפעים לפי כיווני הרוחות. זו עבודה מאוד-מאוד לא יעילה. כל הנושא של שקיפות – זה לא שהציבור פתאום נהיה גרידי לקבל מידע.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם כחברת הכנסת, כשאת יוצאת מהמליאה, - - - אם ההצעה הזאת שעכשיו מעלים במליאת הכנסת היתה לא בשקיפות - - - כי כל אחד רואה, אלא מאחורי הפרגוד, בחלק מהדברים היו מתקבלות החלטות אחרות?

אני בטוחה שהקואליציה היתה מצביעה אחרת. אבל אני לא הייתי מצביעה אחרת.

מה זה אומר?

מה זה אומר?

הקואליציה עושה המון פעמים דברים בניגוד למה שהציבור רוצה, ולא לטובה.

זה מוכיח את מה שהרגע אמרנו.

לא, ממש לא, הפוך: שנבחר ציבור צריך לעמוד מאחורי ההצבעה שלו כי הוא נתון לשפיטה של הציבור. ולכן אם אני מצביע העל נשיא המדינה או על חבר בוועדת שופטים, אני צריכה להצביע באופן גלוי, וכי למה אני צריכה להסתיר את הבחירה שלי? ואז כל אחד מרמה: כן הצבעתי, לא הצבעתי - - -

אבל עובדה שהתוצאה היא שונה, בעצמך את אומרת. מה זה מוכיח? שאת מצביעה לא כפי שמצפונך רוצה להצביע.

ליאור, כי הקואליציה מצביעה בניגוד לאמונות שלה.

אני מצביעה כפי שמצפוני אומר לי. ברגע שאני מאפשרת לחברי הכנסת להצביע בחשאי, אז הם לא מצביעים על-פי מצפונם. או אתה יודע מה? חלק מהמצפון זה המצפון הסיעתי-הקואליציוני. אני מכבדת את זה, אני חושבת שזה חלק מכללי הכנסת. זה בסדר, זה חלק מהדמוקרטיה. אבל שזה יהיה שקוף לציבור.

אם חבר הכנסת צריך להצביע במשמעת קואליציונית למרות שזה בניגוד לעמדתו, זה בסדר. דרך אגב, הציבור מבין את זה בחלק מהפעמים. אין מה לעשות? זה חלק מהקונסטלציה הפוליטית. זה לא צריך להיות בחשאי, זה לא צריך להיות מוסתר.

למה יש סיבה שלא להגיד? ראינו את זה אינספור פעמים. אני לא יכולה כמעט לתת לך דוגמאות הפוכות. אינספור פעמים חוקים שהתקבלו על בסיס אינטרסים זרים לאינטרס של הציבור, והם נעשו בעבודה סודית, ועדות סודיות של הממשלה, למשל, צוות קנדל, שאנחנו רואים עכשיו מה קרה ומה האפקט של זה. הן נעשות בעבודה סודית, לפעמים בלי כתב מינוי, בלי שהציבור יודע מה קורה שם, בלי שמתפרסמים פרוטוקולים. זה עובד לטובת הציבור?

הציבור – תעמוד מולו, כנבחר ציבור, כמשרת ציבור. גם יש ערך בעניין של שירות ציבור. אנחנו לא אנשים שמקבלים את הכוח כדי ללכת אחר-כך ולעשות לביתנו. אנחנו מקבלים את הכוח בשם הציבור ובשביל הציבור. אנחנו משרתים של הציבור במאה אחוז מהזמן שלנו. להגיד שאנחנו לא נספר לציבור איך אנחנו נקבל החלטה?

אז נניח שאני צריכה לקבל החלטה – זה קורה אפילו גם באופוזיציה, לפי החלטה של הסיעה, נניח שבתוך הסיעה ערכנו על זה הצבעה, התקבלה החלטה שנוגדת את האמונה האישית שלי, אבל אני משתפת פעולה עם הקולגות שלי בסיעה ומצביעה ביחד איתם – בסדר גמור. אני אתייצב מול הציבור שלי, אגיד להם מה הצבעתי, אגיד להם מה היו ההסתייגויות שלי, והציבור יכול להבין אותי, יכול לא להסכים איתי, יכול להגיד: היא יותר מדי פשרנית, יכול להגיד: יופי שהיא עשתה מה שהסיעה אמרה. בסדר, אבל הציבור ישפוט אותי.

היתרונות של הטכנולוגיה הם גם בדבר הזה, שהיום יש לנו גם קשר עם הציבור שהוא יותר חזק ופחות דורש מתווכים מהקשר שהיה בזמן המעטפות הסגורות. יש לנו את האפשרות לקשר ישיר. הבעיה היום בשלטון היא שהציבור הולך כבר קילומטרים קדימה, בזכות הטכנולוגיה ובזכות חשיפת המידע, והממשלה נגררת מאחור כי היא לא מפנימה את השינוי, וגם הכנסת לפעמים. זאת הבעיה.

עם החוקים אני חושבת שזה הכי פחות בעייתי כי מופץ תזכיר 21 יום לפני, וזה מופץ לכל עם ישראל עד שהוא הופך להיות טיוטת חוק והצעת חוק. דווקא חוקים זה דבר שהוא הכי פתוח - - -

אני רוצה לסכם, ולהודות לכם מאוד על הדיון הזה. לי זה היה מאוד מעניין.

ההמלצות של ועדת השקיפות הן, בראש ובראשונה, לפתוח את אתר "המעטפה", או מבחינה טכנולוגית, אם רוצים לפתוח אתר מקביל אך זהה, זה לא בעיה.

זה יהיה אתר ראי.

אפשר לפתוח אותו מאחר שאין שום סייג ביטחוני לעניין הזה, הוא יכול להיפתח לציבור. אתם רוצים להגביל את זה בזמן, כלומר, שהשרים יראו את זה שעה קודם – בסדר גמור, אבל לתת לציבור זמן להשפיע. יום שישי או חמישי בלילה זה לא זמן טוב, מאחר שבשבת לא עובדים ולא ניתן להשפיע על מקבלי ההחלטות ביום שבת. צריך לאפשר לפחות-לפחות 48 שעות כן להשפיע על קבלת ההחלטה.

אנחנו גם ממליצים על שינוי התקנון ככה שייקבעו נהלי זמנים יותר רציניים, ככה שיהיה אפשר לראות את זה שבוע מראש לפחות, שיהיה אפשר לקבל את המידע ולהגיב עליו בזמן. המצב הזה של לפני הסוף-שבוע הוא ממש מצב ממש לא קביל.

הוועדה ממליצה לפתוח את 19(ב), 19(א), לציבור, וגם שמחים שאתם מסכימים אתנו בעניין הזה.

אנחנו ממליצים גם לחשוף את הצבעות השרים באופן פרטני, לא רק לפי כמות. הכמות כמעט ולא משפיעה. מה שמעניין זה מי הצביע מה.

אם זה פה אחד זה לא מעניין אתכם?

פה אחד בוודאי שזה מעניין.

אני מציע שההמלצה תהיה לחשוף את תוכן "המעטפה", את התכנים של "המעטפה", ולא לפתוח את "המעטפה".

זה מה שאמרתי בהתחלה. כל עוד אותו תוכן חשוף, כולל כל הפרטים הנלווים, אם יש חווֹת דעת, אם יש המלצת יועץ משפטי. כל הדבר הזה חייב להיחשף.

אני רוצה לקבל מכם תשובות על הנושאים האלה. אתם אומרים שאתם מחכים לכניסתו של - -

אולי תהיה מזכירה.

- - המזכיר או המזכירה החדשים, ואנחנו לא יודעים מתי זה הולך לקרות.

עד שהכנסת חוזרת מהפגרה, זה יוצא סוף מאי, ה-22 במאי, אם אני לא טועה, אנחנו מבקשים לקבל את המלצתכם בעניין הזה בהתאם לדברים שאמרנו כאן. נקווה שעד אז הדברים ייפתרו, או שבסוף תישאר בתפקידך – זה יכול לקרות?

יש סיכוי - - -

אז שהדברים ייפתרו באיזו דרך שיכולה להיות, ושנקבל מכם את התשובה עד ל-22 במאי.

תודה רבה לכולכם. היה דיון מרתק.

אין לי מה להגיד לך, אלא כמו השופט מני: אני מסכים איתך.

תודה רבה.

תודה לכם. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. לא הכול בידינו.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.