הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 10:00

דיון בדוח המסכם לתקופת המבחן של המאגר הביומטרי ובדוחות נלווים, לפי צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונותני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

חיים ילין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

צחי הנגבי

תמר זנדברג

דב חנין

יעל כהן-פארן

אורי מקלב

רויטל סויד

גון קמני - ראש הרשות הביומטרית, משרד הפנים

יוגב שמני - מנהל אגף, משרד הפנים

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, משרד הפנים

ברוך דדון - פרויקטור, משרד הפנים

מרב אברמס - מנהלת אגף תיכון ובקרה, משרד הפנים

שלומית גולדפרב - משפטנית -ייעוץ, משרד המשפטים

יהונתן קוליץ - לשכה משפטית, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - מנהל אגף הגנת הפרטיות, משרד הפנים

עמיר אריהן - מנהל אגף מערכות מידע, משרד הפנים

לוי אלי - מנהל, משרד הפנים

יורם אורן - יועץ, משרד הפנים

אביטל שטרנברג - ראש תחום - ייעוץ, משרד המשפטים

ליאורה אליאס - מתמחה - ייעוץ, משרד המשפטים

מאיר דב ברקוביץ - רמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

נירית להב קניזו - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

נטע לב טוב שטח - ראש מעבדה דיגיטלית באח"מ, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי במשטרה, המשרד לביטחון פנים

כרמית בקלר - ראש יחידת פיתוח תשתיות ואינטגרציה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - ע יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

יואב זקס - רח"ט טכנולוגיות בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

עמנואל אליסף - ראש אגף בכיר, יחידת הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

נעמה בן צבי - יועמ"ש יחידת ממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

יואב אוקנין - רבצ"ר - רע"ן זיהוי וקבורה, משרד הביטחון

דן בן חור - מנהל תחום, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

יעל פיינשטיין - ראש תחום, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

יעל קליימן - מרכזת את הפרויקט הביומטרי מטעם הלמ"ס, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

קרין נהון - מדענית/חוקרת

דורון שקמוני - מומחה סייבר ואינטרנט

עדי עומרי - יועצת תקשורת, התנועה לזכויות דיגיטליות

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

צבי דביר - חבר התנועה לזכויות דיגיטליות

הראל בן מיכאל - פעילה, המשמר החברתי

גלי אבן חיים - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נירה לאמעי רכלבסקי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

דיון בדוח המסכם לתקופת המבחן של המאגר הביומטרי ובדוחות נלווים, לפי צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011

רבותי, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת – זו לא ועדת חוקה. זה מסובך, אני אפילו לא יודע בעצמי איך להגיד – הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע (תקופת מבחן), התש"ע-2009. זה הצד האחד, זה החתן. עכשיו הכלה: ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים.

זה נשמע כמו ממשלת אחדות לאומית.

בכל אופן, שנדע שהוועדה הזאת מורכבת מ-29 חברי כנסת שמחולקים ל-4 ועדות. כשיצטרכו להצביע - - -

כל ה-29 מצביעים?

לא. יש כאן כפילויות, אז הכפולים – זה אחרי הכפילויות. בפועל יש יותר, כלומר יש חברי כנסת שהם חברים גם פה וגם פה, הם לא יכולים להצביע פעמיים, רק פעם אחת.

ברור שהם לא יכולים להצביע פעמיים.

אם את אומרת שברור, אני מאושר. כי לי לא ברור. אבל עברנו את זה פעם אחת כבר.

לא הבנתי מה זה "גם פה וגם פה". לא הבנתי מה אתה אומר. הם גם בחוקה וגם בפנים?

כן, והם גם בוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים. יש כמה כאלה.

אתה אומר שבסוף כולנו במשותפת, ברשימה המשותפת. ניסן, אתה ברשימה המשותפת.

מאחר והיום אנחנו לא צריכים להצביע, אז אני לא נכנס לזה.

הרכב הוועדה מסובך כמעט כמו הנושא.

בוקר טוב. דבר ראשון התנצלות – לא התנצלות, אלא מציאות – אנחנו כולנו יודעים שסוף הפיילוט בתאריך 31 במרץ הוא התאריך שעד אז יש את ההארכה הקודמת, ולאחריו אי אפשר יותר להמשיך בפיילוט.

מזה למעלה מחודש ואולי יותר, אנשינו – נירה, אני חושב שאת – עומדים בקשר על לשכות השרים או עם לשכת השר כדי להזכיר להם ולומר להם: רבותי, אנחנו צריכים מכם איזושהי עמדה, מה אתם רוצים? כבוד השר רוצה להמשיך? העיתון קראנו שהוא רוצה להאריך את זה. אז אתה רוצה להאריך? אתה כבר שלם בעמדתך ואתה יודע מה אתה רוצה? ואם אין צורך להאריך, מה עמדתך? אתה רוצה לשמור על המאגר? לבטל אותו? תשמיע קול.

למעלה מחודש אנחנו מבקשים. מאחר וכולנו ראינו שמתקרב סוף החודש ומי שמכיר את הכנסת יודע שסוף המושב, סוף הכנס, הוא הכי עמוס ואנחנו צריכים לסיים הרבה מאוד חוקים וכל שנייה אצלנו מתוכננת. כפר לפני שבועיים או יותר עשינו את כל הסדר שלנו עד ליום האחרון של המושב, וקבענו את יום שלישי הזה כיום שבו נדון בנושא הביומטרי ואפילו תכננו להתחיל ב-09:00 ולא ב-10:00. לא פרסמנו כי חיכינו לקבל משהו מהשר כדי ש\נדע אם הוא רוצה משהו או לא, אם תהיה הצבעה או לא.

אי אפשר לפרסם בלי זה והזמן מתקרב. אנחנו נכנסנו ללחץ: מצד אחד אנחנו לא מודיעים כלום ומצד שני ואין תגובה משם. שלשום בערב ישבנו להחליט מה עושים אחרי שעוד פעם ביקשנו מהשר ואמרו אוטוטו, נתנו הרבה תאריכים ולא הגיע.

אחת, לבטל את הישיבה הזו אבל אז אם יבוא בשבוע הבא, לא יהיה זמן של 4-3 שעות. זה לוקסוס שאין לנו כי הזמן מיועד כבר לנושאים אחרים, לחוקים אחרים. אם הייתי מבטל, אני לא יודע מה היה קורה אם הייתה מגיעה בשבוע הבא בקשה של השר אז לא היה זמן לדיונים, היה אולי רק זמן להצבעה. חשבתי שזה נושא כל כך כבד שלא יעלה על הדעת שיקבלו החלטה בלי שיהיו דיונים.

אמרנו שאין ברירה ונשמור את היום הזה שבו נקיים דיונים. אין הצבעה כי עדיין אין שום בקשה מהשר. זה אבסורד אבל זה מה שיש. מאחר ואם תהיה בקשה בשבוע הבא אז אני לא רוצה שנגיע לשלב שנצטרך להצביע בלי שקיימנו דיונים ולכן אמרתי שנשמור את היום הזה.

אם אין החלטה, השאלה מה - - -

אני קודם מסביר אך אנחנו יושבים פה. הלא התחלנו בשעה 09:00 כי מ-09:00 לקחנו בחשבון שגם יהיו הצבעות והסתייגויות ורביזיות. בכל אופן, נחיל מ-10:00 יש לנו 3 שעות היום לקיים דיון לעומק ולא יהיו הצבעות. בשבוע הבא, היה ותגיע בקשה מהשר, נצטרך להתכנס שוב אבל אז הכינוס יהיה הרבה יותר קצר. אלה שרצו להגיע היום ולא יכלו בגלל שההתראה הייתה קצרה, תהיה להם גם כן אפשרות להביע את עמדתם ואז נצטרך להצביע.

כדי שלא יהיה מצב שבשבוע הבא כשתגיע הבקשה נקיים דיון של שעה ונצטרך להצביע, שזה נראה אבסורד, אמרתי שנעשה היום דיון של 3 שעות שכל הדברים ייאמרו. לאחר מכן, אם תגיע בקשה, בשבוע הבא נקיים דיון של שעה שבו מי שלא הספיק יוכל עוד לומר את דברו ואחר כך - - -

ההצבעה היא רק על ההארכה?

לא יודע, תלוי מה הוא יבקש. הוא יכול לבקש להאריך, הוא יכול להגיד: אני לא רוצה להאריך ודעתי ברורה ואני רוצה לאשר אתה מאגר. אז, אם הוא רוצה לאשר, יש שתי אפשרויות - - -

כבר לאשר אותו?

את שאלת מה, אז אני אומר מה האפשרויות שלו לבקש.

יש נציג של משרד הפנים שיכול להגיד - - -

רגע. גם אם יש נציג, אני כבר הפסקתי נציגים – השר היה צריך להגיד את דבר כבר, עם הנציגים דיברנו. נשמע אותם, אבל אני אומר - - -

ניסן, אני אגיד לך מה אני לא מבינה. אני מבינה, אם הוא ירצה לדחות - - -

את לא יכולה להבין כי לא נתת לי לדבר. תני לי לסיים - - -

יכולה להיות סיטואציה שבה השר מבקש דחייה?

בוודאי שיכולה להיות. הוא הודיע את זה בתקשורת.

אבל אחרי שהוא מבקש את הדחייה הוא פתאום מבקש שנאשר את מה שהוא מבקש לדחות כי לא היה לו מספיק זמן ללמוד? אני לא מצליחה להבין את זה.

תתני לסיים אז תוכלי להבין. זה כל כך פשוט. עומדות בפני השר כמה אופציות: אופציה אחת לבקש להאריך את הפיילוט. הוא נכנס להיות שר הפנים לפני חודש ומשהו והוא לא הספיק ללמוד כי משרד הפנים גדול וצריך ללמוד קודם כל לנהל את המשרד ואני מבין. אם זה היה סילבן שלום שהיה בא לבקש עוד פעם הארכה, אני מניח שהיינו אומרים לא כי היו לו כבר 9 חודשים. אבל שר חדש שנכנס, אין לי ברירה. אני לא יכול להגיד לו: אדוני, היו 9 חודשים לשר הקודם. מה זה עוזר? אם הוא יבקש דחייה, אני לא יודע אם נאשר או לא, אבל יש הווא אמינא, יש לפחות סבירות ששר חדש שנכנס מבקש הארכה, ובתקווה שעד תום ההארכה לא יתחלפו עוד פעם שרים. זו אפשרות אחת.

רבותי, מבחינתי מיצינו את הפיילוט ואני יודע מה אני רוצה. יכול להיות שיגיד: אני רוצה לשמר את המאגר. בנושא הזה יש שתי אפשרויות – אנחנו נשמע כאן עוד מעט את הדיווחים או את ההמלצות של הגופים הרלוונטיים – יש אפשרות אחת לשמר מאגר עם תמונה ושתי טביעות אצבע. אפשרות אחרת שיגיד: אני רוצה רק עם תמונת פרצוף.

רבותי, אני חושב שזו טעות וזה לא בסדר ואני רוצה לבטל את המאגר. ואנחנו נמשיך רק עם הוצאת תעודות ביומטריות בלי מאגר. אני רואה שיש כאן כאלה שמחייכים שאומרים: הלוואי, הלוואי וזה מה שהוא יחליט.

לכן אני אומר שיש לו שלל אופציות – אבל צריך להגיד. נכון להיום אין לי שום דבר ולכן אני עושה את הדיון. אחרי שאתן לך לדבר, נשמע בהתחלה את הרשות לניהול המאגר הביומטרי, אחר כך נשמע את רשות האוכלוסין והגירה ואחר כך נשמע את הממונה על היישומים הביומטריים שהוא יושב-ראש הוועדה המייעצת להתנהלות תקופת המבחן ובחינת תוצאותיה. אחר כך יש עוד גופים שיביעו עמדה והח"כים ישמיעו.

יש כאן נציגים של מבקר המדינה? אולי יגיעו ואולי לא. אם יגיעו, נרצה לשמוע גם אותם. ישמעו את כולם, נשמע את חברי הכנסת, נקיים דיון – ננצל את הזמן כדי לקיים דיון לעומק כדי שאם נצטרך לבוא להחלטה בשבוע הבא, אז את הדיון קיימנו ואלה שלא הצליחו להגיע היום יוכלו להביע את עמדתם.

אני רוצה לתזכר את כולם כי יש כאלה שעוד לא רגילים: בוועדה שלנו אנחנו נוהגים שמדבר רק מי שקיבל רשות דיבור ורק הוא מדבר ואחרים, גם אם הם מתפוצצים, ירשמו את ההערות שלהם וכשיגיע תורם, הם ידברו ונשמור על זכותם לדבר בלי שאחרים יפריעו. זה דבר אחד.

דבר שני, מי שידבר, שיאמר את שמו ואת תפקידו כי זה צריך להיכנס לפרוטוקול ואנחנו רוצים שזה יכנס מסודר לפרוטוקול.

דבר אחרון, כל היושבים, גם מסביב לשולחן וגם בשורה השנייה, שלא ידברו. מי שרוצה לדבר, יש כאן חדר, יכול לצאת החוצה, שידבר ויחזור כדי לא להפריע לנו. מה עוד שכל מה שאתם מדברים, שומעים. תשתדלו כי שומעים אתכם.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לפני שהדיון מתחיל אני רוצה למסור את מצב הדברים מבחינתנו, מבחינת השר. השר אמר את דבריו הברורים בישיבה של ועדת הפנים לגבי הארכת התקופה שהוא נדרש לה. התחלנו את ההליכים לעניין של תיקון הצו לצורך הארכה כבר לפני - - -

מה האורכה שהוא רוצה?

ההליך של ההתייעצות עם שרת המשפטים הושלם. אנחנו ממתינים כרגע לחתימת שר האוצר לנושא של האישור הנדרש. זה המקום שבו עומד העניין כרגע. אחר כך תהיה ועדת שרים ליישומים ביומטריים. כך שמבחינתנו זו לא שיש איזושהי שאלה או עיכוב. העיכוב הוא בשל נסיבות - - -

מה אתם מבקשים?

הארכה של 9 חודשים. זה מה שעומד על הפרק.

אני מציע שהוא ייגש לוועדת הפנים ויבקש מהם הארכה. אם הם יתנו לו, אז אולי תהיה לו הארכה. מה זה רלוונטי? הוא גם אמר את זה בעיתון, גם קראנו את זה בעיתון.

היו הודעות לתקשורת.

אבל מה זה רלוונטי? זה רק מקשה את הנושא.

מבחינה משפטית, תקופת המבחן נעשית בצו. לפי סעיף 41 לחוק לצו נדרשת שרשרת שלמה של אישורים: התייעצות עם שרת המשפטים, הסכמה של שר האוצר, אחר כך אישור של ועדת שרים ליישומים ביומטריים ורק אחר כך אפשר להגיע לדיון בוועדה. לכן זה טרם הונח על שולחן הוועדה, למרות שאנחנו בקשר עם היועצת המשפטית כבר למעלה משבועיים - - -

זאת אומרת שהוא לא הצליח לפגוש את שר האוצר, את אומרת לי? אני יכול להעיד שאני ראיתי אותם נפגשים בהרבה דברים כבר מאז. את שמה את לבך שזה, אני לא רוצה להגיד מגוחך, אבל זה עצוב. פונים לתקשורת ואומרים דברים, פונים לכל המקומות, ורק לגוף שאמור לדון בזה ולקבל, לא נותנים שום דבר.

אנחנו נמצאים שבוע לפני סוף המושב כשכולנו יודעים מה המשמעות – אני רוצה לקבל בברכה את ידידי ושותפי, יושב-הראש – רק שתביני, אנחנו נמצאים שבוע לפני סוף המושב כשכולנו יודעים מה המשמעות של זה: כל החוקים הכבדים, הכול מתנקז עכשיו וצריכים לגמור – אין רגע אחד דל והכול מתוכנן והסברתי את זה. אבל אצלכם כאילו לא קרה כלום.

אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ, כבודו.

אם אתם זקוקים למישהו שיפגיש בינו לבין שר האוצר ושרת המשפטים, אני מבטיח לך - - -

אני מניחה שהם דברו ביניהם, אבל אם המחלקה המשפטית של האוצר עוד צריכה לומר כמה דברים לפני שזה מגיע לשר ולפני ששר האוצר חותם, אז זה מתעכב - - -

אם דעתך נחה מההסבר הזה, אז בסדר. אני מודאג ואני חושב שזה מאוד לא מכובד ולצערי זה הביא אותנו למצב שאנחנו עושים ישיבה כשההודעה היא מהיום למחר, למרות שאת התאריך שריינו כבר לפני שבועיים וחיכינו וחיכינו.

יותר מזה, אנחנו עושים ישיבה ואנחנו גם לא יכולים להצביע. באופן תיאורטי יכול להיות שבכלל לא נזדקק. אני לא יודע אם נזדקק להצבעה או לא. אני עושה את זה כי אני לא רוצה שבסוף, בגלל לחץ של זמן, יימנע מאתנו לעשות דיון אמתי. אבל כל הסיטואציה הזאת לא מכובדת.

יש פה נציג של האוצר שיסביר את העיכוב?

לא יודע. מבחינתנו שר הפנים הוא האיש, ובהיכרותי את השר ובהערכתי הרבה אליו, כשהוא רוצה משהו, בתוך שעתיים הוא סוגר את הכול. תאמיני לי. הוא יודע לעשות את זה טוב. אני יכול לתת גם דוגמאות, אם תרצו, על נושאים הרבה יותר מסובכים. תיארתי את המצב, התנצלתי, ביקשתי את סליחתכם והבעתי את מחאתי שהתגלגלנו למצב כזה.

יושב-הרוש, אני רוצה להציע לסדר-היום אני חושב שהדיון הזה הוא מתחת לכל ביקורת. הוא עוד לא התחיל, אני מציע לבטל אותו לגמרי. אני גם רוצה הצבעה על זה. אנחנו לא יכולים, כחברי כנסת, לקבל חומר וזימון לישיבה יום-יומיים לפניה, כאשר אנחנו כל הזמן צריכים להבין את השרים שמתחלפים ואת הבעיות שיש להם בתיאום זמנים.

הנושא הביומטרי לא שייך בכלל לימין או לשמאל או לאיזושהי מפלגה של קואליציה ואופוזיציה. זה שייך לדיון מקצועי. יש פה זלזול בחרי כנסת ואני שונא שמזלזלים בי כי אני לא מזלזל באף אחד. מהששר הפנים עשה זה זלזול כי תמיד מחכים לדקה ה-90, בסוף ירימו יד 61 חברי כנסת במליאה, שלא מבינים על מה הם מרימים יד בכלל וזה יעבור ותקבלו 9 חודשים.

בפעם הקודמת שהיה פה דיון על ה-9 חודשים, אמרנו: אוקיי, שר חדש. עכשיו יש פטנט, מתחלף שר. עוד 9 חודשים יתחלף עוד פעם השר, זה הפטנט. דרך אגב, אף אחד לא מדבר: כמה כסף זה עולה למדינה, הפיילוט הזה? עוד 9 חודשים ועוד 9 חודשים ועוד 9 חודשים מאריכים. מי זכה במכרז? כמה כסף ישלמו? הייתה כתבה.

חיים, יכול להיות שהשר יהיה משלכם - - -

ידידי היקר, זה לא מעניין מי יהיה השר. שים את הפוליטיקה בצד, שים את הפלגנות ואת המפלגות בצד. אני חושב שהדיון הזה מיותר. יש פה טונה חומר שצריך לקרוא. אני חושב שאני בין היחידים פה שפגשתי כמעט כל אחד ולמדתי את הנושא. זה שעות על גבי שעות, גם אם תעשה 3 שעות עכשיו, אי אפשר ללמוד את זה. כל ישיבה לקחה לי שעתיים-שלוש עם כל אחד מהגופים פה.

זה זלזול בחברי כנסת, אני אומר לכם את זה חד-משמעית. ולכן, אם אתה תקיים את הדיון הזה כאשר החומר הונח אתמול בלילה, כאשר הדיון הוא פתאום 3 שעות כשאף אחד לא יודע שהוא בכלל הולך להיות 3 שעות רק על זה, כאשר זו ועדה משותפת שרק פתחת. צריך פה הסבר עם תואר שלישי כמעט בשביל להבין את הוועדה הזאת.

יושבים פה 5-4-3 חברי כנסת מתוך ה-29, ואני מצדיק את כל ה-24 שלא הגיעו לפה כי חלקם, אני יודע, לא הגיעו כמחאה, כי הם לא אוהבים שמזלזלים בהם. יש דיונים שאני ביטלתי בשביל להגיע לפה. אני מבקש להצביע שאנחנו נפרק את הדבר הזה - - -

אבל את הדוחות הגשנו בזמן, לפני - - - חודשים.

עירית, אני מבקש. עכשיו זכות הדיבור של חיים.

את לא צריכה להתנצל, אני לא התנפלתי עליך. אני בדרך כלל שומר על כבוד הפקידות. אני תקפתי את השרים, לא אתכם. השרים הם אלה שקובעים את המדיניות, הם אלה שצריכים להזיז את הדברים והם לא הזיזו. כשאת באה אלי ואת אומרת שהוא לא הצליח להיפגש עם שר האוצר, תסלחי לי. כשהיה צריך להוריד את המע"מ ב-17% על המים, תוך 24 שעות הם נפגשו והייתה הודעה לתקשורת. כשהיה צריך להוריד את התחבורה, תוך 24 שעות הם נפגשו והורידו את המע"מ לתחבורה. אי אפשר רק להעביר את הדברים הפוליטיים, ואת הדברים המקצועיים להשאיר בצד לדקה ה-90, זה נקרא זלזול בחברי כנסת. אני לא מכיר מילה אחרת.

תודה. אתה מצטרף למה שאמרתי כשפתחתי ואני מסכים עם כל מילה שאמרת פה, פרט לדבר אחד לא – אנחנו נקיים את הדיון ויהיה זמן של שבוע לאנשים עד להצבעה, אם תצטרך להיות, שבו - - -

תסתכל מי נמצא פה. מי שנמצא פה זה מי שמכיר את החומר, למד את החומר - - - אנשים שלא יודעים שצריכים להיות פה, הם לא פה.

אתה יודע שיש לנו כמה חוקים, למשל, החוק למאבק בטרור, שגם אתה נמצא ועוד מישהו ואני, נכון? לא נמצאים הח"כים האחרים. אני אומר שזו תופעה, לצערי. זה בסדר, אין לי טענות. חוק הכקרות המשפטית - - -

- - - זה עניין משפטי. פה זה עניין מקצועי.

לא חשוב.

לא, זה חשוב.

אני אבקש שיירשם בפרוטוקול שהדוחות הוגשו בזמן. זה לא שאנחנו מזלזלים בחברי הכנסת - - -

עירית, אני אתן לך לדבר אחר כך.

עירית, זה לא נגדך, עזבי - - -

אבל הדברים - - -

אבל אני לא מקבל ממך את הדוחות, אני מקבל את זה מהוועדה - - - מה את רוצה ממני?

עירית, ביקשתי לא לענות, בבקשה.

ביום שאני אגיד את השם שלך, אתנפל – אני מוכן לקבל. אני לא עושה את זה. תאמיני לי, אני מאוד מכבד את הפקידות. הם לא אשמים בשרים ולא בחרתם בהם, אולי כן.

זה לא עניין של דוחות בכלל. זה לא מתי הגשתם את הדוחות ומתי לא הגשתם את הדוחות. לפני 9 חודשים ישבנו כמעט בדיוק במתכונת הזו. אז השר סילבן שלום ביקש דחייה של 9 חודשים כדי ללמוד את החומר. לי יש תחושה מאוד גדולה שבסופו של דבר – צחי, גם אתה היית בישיבה הזאת – השר בעצמו לא יבקש להאריך את הפיילוט הזה כי זה פיילוט מסוכן, כי זה מאגר מסוכן. זה מאגר שמסכן, קודם כל, לא רק את זכויות הפרט אלא גם את ביטחון תושבי מדינת ישראל. כל מי שאומר אחרת, עם כל הכבוד, זורה חול בעיני הציבור. זה דבר ראשון.

אבל אנחנו עכשיו לא מדברים לגופן של עניין. אנחנו מדברים פה עכשיו על העובדה שזו פארסה שאנחנו נמצאים פה אחרי 9 חודשים ומתבקשת עוד דחייה של 9 חודשיים. עם כל הכבוד, ה-9 חודשים האלה - - -

כרגע אמרת שהשר לא יבקש דחייה. לא הבנתי.

הוא לא יבקש לקיים את המאגר, לא אמרתי - - -

אבל אמרת שהוא לא יבקש - - -

סליחה, לא אמרתי. לי יש תחושה שהשר לא יבקש להותיר את המאגר הזה על כנו בסופו של דבר, ארחי שיסיים ללמוד את החומר. לדעתי, זה מאגר שצריך פשוט ללכת מן העולם. כמו שלנו יש תעודות זהות או דרכונים ביומטריים בלי לשמור את הנתונים האלה. לכן, זה מה שיקרה בסופו של דבר, זאת התחושה שיש לי.

אבל עכשיו אנחנו נמצאים פה עם דיון שכבר היה לפני 9 ואנחנו כאילו חוזרים עליו עוד פעם. זה לא יכו להיות. לא יכול להיות שחילופי כוח גברא במשרד הפנים מובילים לסיטואציה הזאת. צחי, אתה זוכר את הדיון הזה - - -

לא כוח גברא – חילופי גברי.

מה? דווקא בנושא הזה זה כוח, לא?

לא יודעים אם היה שינוי בכוח - - -

דווקא בנושא הזה זה כוח פה, לא?

הוועדה לא בדקה את הנושא - - -

אם הייתה שרה, המשמעות היא שהיינו סולחים - - -

אני דווקא חושבת שהכוח פה במשרד הפנים - - -

רבותי, רבותי - - -

לא צריך להעליב את השר הנכנס.

עכשיו באמת לגופו של עניין. תעשה את הדיון או לא תעשה את הדיון – זו לא הנקודה. הוגשו דוחות, לא הוגשו דוחות – זו לא הנקודה. הנקודה היא מה קורה בינתיים. בינתיים שיפסיקו לקחת נתונים מאזרחי מדינת ישראל למאגר הזה, יפסיק משרד הפנים להמליץ לאנשים לעשות את הדרכונים הביומטריים האלה ויפסיקו לשמור את הנתונים.

אם זה מה שקורה, אנחנו מוכנים לנהל את הדיון הזה וניתן להם הארכה גם עוד אני לא יודעת כמה זמן. אבל בינתיים, מה קורה בזמן ההארכה? מוסיפים עוד נתונים?

את לא יודעת את זה? האוצר העביר 35 עד 50 מיליון שקל בשביל 9 חודשים. כמה זה יעלה עכשיו? עוד פעם אותה נגלה? הרי זה עולה כסף. בלי מכרז, בלי כלום.

כמה? 35 מיליון? אתה יודע שלהעלות את קהילת הממתינים באתיופיה עולה 60 מיליון. הנה בדיוק יש לנו פעמיים את המאגר. אני אומרת, ניסן, שתקבל את ההחלטה - -

תכבד את חברי הכנסת.

- - תקבלו את ההחלטה שעד שהשר מתפנה לשבת ולהבין מה הוא רוצה לעשות עם הסיפור הזה, שלא אוספים עוד נתונים, שהנתונים האלה לא נשמרים, שלא מקיימים עוד את המאגר ושלא מוסיפים עוד אנשים.

צחי, באמת, 9 חודשים חלפו – באתו דיון אנחנו נמצאים עוד פעם. זו פארסה. זה לא רציני.

לא ממש אותו דיון. נשמע מה קרה ב-9 חודשים האלו.

מה זאת אומרת? התווספו עוד אנשים - -

לא משנה. את כבר יודעת לדווח בשם כל הוועדות ומומחים?

- - שמרו את הנתונים שלהם, הם נמצאים בתוך המאגר. בוודאי, החליטו שכך יהיה.

כן. הנה, יש פה דוח - - -

אם יש דוח, אז אני רוצה גם לשמוע את הדברים - - -

כבר שמענו את זה במשרד ראש הממשלה שהוא רוצה להוריד את טביעות האצבעות ולהשאיר רק את התמונה. בסדר, אוקיי. 9 חודשים זה לקח.

יש גופים שונים. יש שלושה גופים ושתי המלצות שונות, אבל נשמע את זה עוד מעט כשהם ידברו.

צחי, בבקשה.

אני חייב לומר שאני מתקשה להבין את האנרגיות של חיים ושל רויטל - - -

כי אתה לא נמצא פה. ניסן, תסביר לו.

צחי, זה אחרי שעה וחצי בחדר כושר. תאר לעצמך שלא הייתי מגיע לחדר כושר, מה היה קורה פה עכשיו.

אני גם מתקשה להבין למה אתם מפסיקים אותי. אין הגיון בסיסי בסערת הרגש. סערת הנפש שלכם זה עניין אישי, אבל בטיעונים אני לא מוצא את ההיגיון. גם כדי להפסיק את הפרויקט נדרש דיון. גם כדי להפסיק את הפרויקט ולהחליט שאין צורך במאגר ביומטרי צריך להבין את ההנמקות.

בסדר גמור. אני אמרתי שיתקיים הדיון היום. לא אמרנו שלא יתקיים הדיון.

רויטל, מה זה?

לכן, כל העניין ממש חורג מאיזושהי פרופורציה. היו חילופי גברי פעמיים בתפקיד שר הפנים. זה לא בשליטת הוועדה, זה לא בשליטת אף אחד מאתנו, זו עובדה שנקבעה. בפעם הקודמת, כאשר השר שלום ביקש ללמוד את הנושא, התכנס הפורום שהוא צירוף של שתי הוועדות, זאת שבראשות ניסן וזאת שבראשותי, קיימה דיון מעמיק מאוד שלימד את כלל חברי הכנסת על העניין, היו חברים שנחשפו לנושא הזה בפעם הראשונה והייתה הצבעה, לצערי, על רקע אופוזיציה קואליציה, אני לא יודע למה, גם אז זה לא היה צריך להיות ואני מקווה שהפעם זה לא מה שיהיה.

אנחנו תמיד מקווים שהקואליציה תצטרף אלינו.

לדעתי אין פה בכלל עניין של קואליציה ואופוזיציה – יש עמדות אישיות. חברי הכנסת שנבחרו לוועדות השונות, נבחרו למעשה באופן שלא רלוונטי לעניין הביומטרי. חברי ועדת המשנה לשירותים חשאיים נבחרו על-ידי בתוך ועדת החוץ והביטחון עם רוב מוחץ לאופוזיציה, יש לנו בוועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים רוב בגלל שאני ראיתי אנשים שהם יותר מנוסים בענייני חוץ וביטחון, זה מינוי אישי של ראש הוועדה, ומיניתי לדעתי 5 מהאופוזיציה ו-3 מהקואליציה רק מהסיבה שיש שם שרת חוץ לשעבר, שר אוצר לשעבר, שר חוץ נוסף לשעבר ולכן מצאתי לנכון שבוועדה הזאת הם יהיו, אין שם הצבעות ואין שם עניינים אידאולוגיים – זה נושא ממלכתי לחלוטין.

ועדת החוקה יותר בנויה על רקע של קואליציה ואופוזיציה, אבל גם בוועדת החוקה, שזכיתי להיות חבר בה הרבה מאוד שנים, רוב הנושאים נדונים באופן ענייני ורוב ההצבעות ורוב החוקים, כפי שהם מלוטשים על-ידי הוועדה - - -

אתמול העברנו פה אחד, לא רק בוועדה, גם במליאה, חוק שלנו. פה אחד עבר כולל הרשימה המשותפת.

אתמול 16 חוקים בזכות האופוזיציה כולם עברו.

זה בדיוק מה שאני אומר. לכן אין מקום פה להיות כל-כך - -

אבל מה הקשר?

- - אין מקום להיות כל-כך נרגנים על הבוקר - - -

לא - - -

תן לדבר, אני לא צריך ליווי שלך כפרשן.

גם הדברים שנאמרו הם דברים פוליטיים, הם לא קשורים בכלל להקשר המקצועי. זה מצער ואפילו מתסכל ואפילו הייתי אומר ביזארי – אנחנו באמת עשינו מאמץ גדול, ניסן ואני, עם אינספור נושאים שעומדים על סדר-היום, גם של ועדת החוקה, גם של הוועדה שלי, דחינו הכול ופינינו בוקר שלם על חשבון נושאים אחרים כדי לאפשר לחברי הכנסת העמקה לקראת החלטה וזה באמת מתסכל שבפועל לא הגיע אפילו הצו לפתחה של הוועדה.

אבל ההצעה להימנע מדיון, מעבר להיבט של מחאה, חיים, היא פשוט תכשיל את היכולת של הוועדה להיכנס לעובי הקורה כשהיא תידרש להחליט. אם היא לא תידרש להחליט, יש לנו בסך הכול שבוע, אם לא תהיה הסכמה של שר האוצר, אז אנחנו פטורים מהחלטה כרגע בשלב הזה. אני אשמע מה אומרים היועצים המשפטיים, אבל אני מבין שאז באופן מעשי - - -

הפיילוט מפסיק, מסתיים. לגבי המאגר – הוא יצטרך להביע את עמדתו, מה הוא רוצה.

ואז מה? זה לא וולונטרי יותר?

אין יותר פיילוט. מה שיש במאגר עד עכשיו, נשאר. לגביו צריכה להתקבל החלטה. אולי יחליטו שלא רוצים בכלל ולמחוק את המאגר. יש תאריך מסוים שאם עד אז הוא לא יגיד כלום, גם המאגר נמחק – בסוף יוני 2017.

אבל אם מפסיק הפיילוט, עכשיו הוא יצטרך להחליט. יש מאגר ואין פיילוט – רוצים ללכת על מאגר מלא? אם כן, איזה מאגר? של פנים בלבד או של פנים פלוס שתי טביעות אצבעות או שבכלל לא רוצים מאגר ונמחק את זה. יצטרכו לקבל החלטה.

צריך לזכור שמאחורי הפיילוט הזה עומד חוק שלם שעניינו שימושים של המאגר שזה בעצם העיקר של החוק, בעיקר שימושים של המשטרה, וגם לגביו החוק יכול להחליט אם הוא רוצה החלה בהדרגה, אם הוא רוצה אולי לא להחליט – אז יצטרכו שינוי חקיקה ואז להביא שינוי חקיקה יחד עם הצו.

לשר יש פררוגטיבה להחליט בדברים האלה ולהביא את זה לפני הכנסת בלי קשר אם הפיילוט מסתיים היום או בעוד 9 חודשים.

התאריך 31 במרץ משמעותו שאם עד אז לא נותנים הארכה, הפיילוט מסתיים. כלומר, יותר אי אפשר להוסיף אנשים למאגר. מה עושים עם המאגר, האם מקיימים אותו ואם מקיימים אותו, באיזה אופציה? או לא מקיימים אותו? על זה צריכה לבוא החלטה. השר יצטרך להביע את עמדתו ונצטרך לקבל החלטה.

לסיכום דברי, ללא קשר לעניין המאגר הביומטרי, מדינת ישראל חייבת לעבור לתיעוד ביומטרי. זה דבר שכל העולם עובר אליו.

על זה אין מחלוקת.

אין מחלוקת ואין ויכוח.

גם זה קשור מאוד לחוק. המסקנות שלו, בעיקר הביצוע והיישום, יצטרכו להיות חלק מהדברים שיובאו בפנינו בהקשר של הפיילוט כי בפועל נצטרך להעביר 8 מיליון אנשים לפיילוט שהיום הוא 300,000 איש.

לא רק זה, יצטרכו לעשות את זה באמצעים הרבה יותר מתוחכמים מהתעודה הביומטרית של ישראל. התעודה הביומטרית של ישראל היום לא משתווה בכלל לתעודות, לא של ארצות הברית ולא של אירופה.

לא הביומטרית.

הצ'יפ, מה שנקרא הצ'יפ שיש היום. מה שיש היום לא משתווה.

אני מציע, חיים ורויטל, שנקיים את הדיון כי זו הזדמנות לגופים מציבור להביא בפני הכנסת את דברם, מה שכנראה לא יתאפשר בשבוע הבא כשכל מה שנצטרך לעשות זה לקיים דיון קצר והצבעה. בעיקר אני חושב שזה נכון שזה מצער שחברי כנסת אחרים לא נמצאים, אבל בסוף, בכל ועדה, יש את ההארד-קור, האנשים שאכפת להם, האנשים שמתעניינים, האנשים שמגיעים והוועדה שלנו לא שונה מוועדות אחרות.

אם בכנסת ישראל היו לומדים מהשלטון המקומי שמי שאחראי עליו זה משרד הפנים, היו יודעים שאין מצב כזה לזמן מהיום למחר לישיבה של 3 שעות בלי חומר ובלי שום דבר. זה לא יכול להתקיים. חוקית זה לא יכול להתקיים. אתה מבין, בכנסת כנראה מותר לעשות, בגלל זה אני רותח. אני בא מתרבות שהנחיל אותה משרד הפנים ואני מנסה להביא אותה לכנסת, אבל הכנסת ממשיכה לעשות מה שהיא רוצה. בסוף זה זלזול בחרי כנסת.

חיים, אמרת את הדברים ואני הסברתי - - -

אני מסביר עכשיו עוד משהו.

זה אותו דבר.

אני מבקש להוסיף משהוא קצר, דקה.

כבר עברנו את זה. פשוט לא באתם ולא שמעתם את ההסבר שלי. אני לא רוצה שנחזור על זה עוד פעם.

אני לא רוצה לחזור. אני רוצה להציע הצעה מאוד קונקרטית. אדוני היושב-ראש, בצדק אמרת שלא יקרה שום דבר מהפכני או קטסטרופלי אם המאגר, ב-31 במרץ, לא יוארך – בסך הכול לא יוכלו להוסיף עליו שמות נוספים, זו לא דרמה מאוד גדולה.

לא אמרתי את זה.

הוא רק הסביר מה יקרה. הוא לא אמר מהפכני - - -

זה תלוי בדעות השונות. כל אחד ודעתו.

אז אני מפרש אותך. זה לגמרי לא מהפכני ולא דרמטי, פשוט אי אפשר יהיה להוסיף עוד שמות למאגר. אני אומר את זה כי לדעתי הדיון ישתפר מאוד אם נוריד את רמת המתח והאינטנסיביות של הדיון. יש פה ויכוח עמוק, חלק מחברי הכנסת מלווים אותו כבר הרבה זמן על השאלה אם כן מאגר או לא מאגר.

אני מצטרף לביקורת הנקודתית של חבר הכנסת ילין. אני לא נגד שיתחיל איזשהו דיון היום, אבל אם נקבע לעצמנו שאנו לא מכניסים את עצמנו לאיזשהו מטורף ושרירותי אלא באמת נכנסים לדיון רציני, שומעים את הגורמים, שומעים את העובדות, מנהלים בחודשיים-שלושה דיון רציני בעניין הזה, מאפשרים לחברי הכנסת לעבור על החומרים - אני חייב להודות שלא הספקתי לעבור על הכול ולי זו בעיה, אני לא רגיל להגיע לדיון כשאני לא קראתי את כל החומרים בו. זו בעיה. אני חושב שזה לא נכון. זה לא אוי שנעשה כך בכנסת.

אני מציע, אדוני, שהמסר שלך כיושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת יהיה שאנחנו ניתן לדיון הזה את הזמן שצריך כדי למצות את הבירור, את הוויכוח ואת הדיון עם הגורמים המקצועיים ועם הגורמים האזרחיים השונים עד תום.

תודה. אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה ואז אבקש מהרשות לניהול המאגר הביומטרי להציג ולהרחיב, כפי שאמרנו. היום יהיה רק דיון ואני שומר את ה-3 שעות האלו כי אם אבטל את הדיון, לא יהיו לנו יותר 3 שעות. כל מי שמכיר יודע שאין לנו בשבוע הבא 3 שעות מיותרות.

מאחר והיום אין הצבעות וגם אין לנו בקשה, אז בשבוע הבא, אם תגיע בקשה – אם לא תגיע בקשה, אז מה שאמרתי, יקרה – אבל אם תגיע בקשה, אז נצטרך להתכנס ויהיה רק זמן קצר. אלה שלא יכלו להגיע היום יוכלו אולי להביע את עמדתם ואז נצטרך להצביע.

לכן אני לא רוצה שיהיה מצב שצריכים להצביע ואני לא יודע על מה עדיין כי אני לא יודע מה יבקש השר, בלי שיתקיים דיון, לכן אני שומר על הדיון של 3 שעות היום, נקיים את הדיון. עד ההצבעות לכל אחד יש זמן של שבוע כדי לעבור על החומר בדקדוק רק כך שלהצבעה עצמה הוא יבוא אחרי ששמע גם את הדיון פה וגם עבר על החומרים.

אני מבקש מהרשות לניהול המאגר הביומטרי, בבקשה. תן סיכום ותשתדלו לעשות הכול קצר כדי שנוכל לשמוע את כולם והוכל לשמוע גם את הגופים המצטרפים שמלווים את הנושא הזה מאז ומתמיד.

סטטוס בקצרה – בתקופה שמתחילת הפרויקט הביומטרי הצטרפו עד כה מעל 930 אלף איש.

כמה?

935 אלף איש בימים אלו. תעודות ודרכונים הונפקו מעל 1.5 מיליון כי חלק עושים גם תעודת זהות וגם דרכון. זה מספר מאוד יפה, בלי שיווק, בלי פרסום, עם חסמים טכניים ותפעוליים לא פשוטים. יש לנו חסמים טכניים ותפעולים לא פשוטים, חלקם, עצם הזמן שלוקח בלשכה לעשות תיעוד ביומטרי לעומת תיעוד רגיל; חלקם בגלל הצורך לחזור עוד פעם בשביל תעודת זהות, ועם זאת מספרים יפים מאוד.

המספרים מאפשרים לנו, בראש ובראשונה, להשלים את הבחינות כמו שצריך. בתום תקופת המבחן שהתחייבנו וחויבנו בחקיקה ובצו למלא אותם, המספרים האלה של המצטרפים מאפשרים לנו לעשות אותן ולעשות אותן כמו שצריך.

על תקופת המבחן יש כמה גורמים מפקחים שקבועים בחוק: את הרשות הביומטרית בכל הנושא של הבדיקות של הביצועים, דיוק, תיעוד מלווה חברה בשם מחצ"ב רפא"ל – המרכז למחקרים צבאיים ברפא"ל – שהיא גוף בלתי תלוי לחלוטין, גוף מקצועי שבוחן את הביצועים ובודק אותנו.

גוף נוסף הוא גוף שהוקם ספציפית לצורך הפרויקט הביומטרי: ועדה מייעצת. אני לא יודע מי מכם זוכר את מרכיבי הוועדה המייעצת, זו ועדה מכובדת שחברים בה ראש למ"ס – ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ראש רמו"ט, רשות משפט ומידע שעניינה הגנה על הפרטיות; ראש לוט"ר, ראש המטה ללוחמה בטרור ונציג ציבור. בראשה עומד ממונה יישומים ביומטריים. יישומים ביומטריים זה עוד גורם שמפקח על תקופת המבחן.

פיקוח של שני הגורמים האלה, גם הוועדה המייעצת וגם הממונה על היישומים הביומטריים, הוא פיקוח מאוד צמוד, פיקוח הדוק על הרשות. הגורמים האלו וכל גורמי המקצוע – אני לא מתייחס כרגע לדעות של גורמים אחרים – הניחו חוות דעת בחוברות מאוד מסודרות ומפורטות של פיקוח.

חוות הדעת אומרת בעיקרון שני דברים מרכזיים. אני שם כרגע את תכולת המאגר בצד, זה ויכוח נפרד. חוות הדעת של הגורמים האלו שנכון לעכשיו קיבל אותה שר הפנים, אומרת: א', הושלמו במלואן כל חובות תקופת המבחן. כל מה שהרשות הביומטרית - - -

כל מה?

כל חובות תקופת המבחן. כל מה שהתחייבנו לבצע כבדיקת חלופות: בחינת נחיצות, בדיקת התכנות, בדיקת תכולת מאגר, מי צריך ומה צריך לעשות אתו. כלל הבדיקות הללו הושלמו במלואן באופן מלא – זה אחד. שנית, כל אותם גופים מפקחים אומרים שהוכחה נחיצות המאגר.

אחד הדברים המרכזיים שהיה צריך לבחון זה האם צריך מאגר. הם אמרו בלשונם ובניירותיהם שהוכחה נחיצות המאגר כדי לאפשר אמון בתיעוד הביומטרי שזה יהיה תיעוד הרבה יותר אטרקטיבי מבחינת גנבים וזייפנים – נדבר על זה בהמשך – כמענה לשאלות. הוכח שכדי לסמוך על התיעוד, על המהימנות והאמינות שלו, צריך מאחורי הקלעים מאגר ביומטרי. מאגר ביומטרי בתצורה שנבנה, בהיבט של היכולת לאבטח אותו, מינימום פרטים בו וכולי.

יש דיון בצד שאפשר לפתוח אותו בהמשך אם ירצו וזה תכולת המאגר. הוועדה המייעצת ממליצה ואומרת שמספיק מאגר שמבוסס על שימוש בתמונת פנים בלבד. כל שאר גורמי המקצוע האחרים ללא יוצא מן הכלל אומרים שכדי ליישם את ייעודו של המאגר צריך גם שימוש בשתי טביעות אצבע.

גורם אחד אמר פנים - - -

יעל, כל אחד מהגורמים עוד מעט ידווח - - -

- - - אנשי מקצוע שמתייחסים רק להיבט המקצועי בלי להתייחס עכשיו לפגיעה בפרטיות - - - אומרים שכדי ליישם מאגר אמתי, מקצועי כמו שצריך, נדרשת תמונת פנים ו-10 טביעות אצבע לפחות כדי למנוע הרבה משחקים והרבה שינויים - - -

אדוני היושב-ראש, זו אחת מנקודות המחלוקות שאנחנו קראנו ושעלו. הייתי רוצה שתוך כדי כך הוא יסביר את המחלוקת ואת הסיבות.

מחר ובעלי המחלוקת נמצאים פה, כל אחד יביע את עמדתו.

אמרתי שזו רק סקירה קצרה ובהמשך נענה לכול, הבמה היא שלכם, מבחינתנו.

הסטטוס אומר שמולאו כל חובות תקופת המבחן, הוכחה נחיצות המאגר ככלי שבלעדיו התיעוד אינו שלם. זאת אומרת, תיעוד ביומטרי שיבוא בלי מאגר הוא לא שווה את כל ההשקעה. הוא תיעוד טוב מאוד אבל הוא לא מספק מבחינת דרישות החוק. יש שתי דרישות חוק בסיסיות: אחת, למנוע התחזות והרכשות כפולות; שתיים, למנוע התראות שווא.

למנוע התראות שווא זה למנוע מצב שבו מבקש תעודה ואנחנו בבדיקות אצלנו, נניח במאגר שמבוסס על פנים בלבד, אומרים: אתה לא מספיק דומה לעצמך. או לחילופין: אתה יותר מדי דומה להרבה אחרים, בוא ללשכה עוד פעם. זה מה שאומרות תוצאות תקופת המבחן בצורה מאוד קצרה ותמציתית. אלה התוצאות של אותן שנתיים וחצי ושל הבחינות שעשינו.

חלופה אחת מעניינת שאפשר לדבר עליה פה, נדונה וניתנה בדוחות שונים של רשות האוכלוסין ושל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – הם נמצאים פה ואם רוצים להרחיב עליה, זה אפשרי – והיא חלופת התשאול.

חלופת התשאול אומרת שאין מאגר בכלל. זה אומר שצריך לדעת מי עומד מולי ומי מבקש תיעוד. איך אני עושה את זה? רק תעודת זהות חכמה ופקיד שמתשאל תשאול חזק ככל שהוא יכול את המבקש כדי להבין שהוא זה הוא. למ"ס בנה מודל מאוד מורכב סביב בדבר הזה.

בדיקה מאוד מעמיקה על 400 אלף שאלונים אומרת שחלופת תשאול לא מספקת מענה לתופעת גניבת זהות והתחזות. אין יכולת על ידי תשאול בלבד ובלי מאגר להגיד שהתיעוד מספיק אמין. אי אפשר לעצור מתחזה נחוש שלמד קצת את החומר.

איך בדקתם - - -

אפשר להרחיב על זה בהמשך. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה את הבדיקה עם רשות האוכלוסין. זו לא בדיקה של רשות האוכלוסין, אני רק מציג את זה פה בקצרה.

היו מתחזים שהלכו - - -?

זה הכול ספקולציות סטטיסטיות, לא בדקו את זה על אנשים באמת.

חברי חברי הכנסת, אני מבקש. תרשמו את השאלות האלה ואחר כך תשאלנה השאלות. לאחר שנשמע את הדיווחים, אם עדיין לא קיבלנו תשובות, תשאלנה השאלות המפורטות ונקבל תשובות.

הנה החומר ששלחו לי את מול בערב.

חצי מהחומר.

חצי מהחומר. אני מודה שלא קראתי. קראתי רק חלק קטן מאוד.

בסדר. אני מצפה שתקראי את זה רק לקראת ההצבעה, אם תהיה.

יש לי את כל החומר הזה ב-12 נקודות אחרי שישבו כל הלילה לתמצת לי את זה. אבל אתם שילמתם את המשכורת כאן, אם אתם לא יודעים. הם יועצים שלי.

במהלך כל התקופה הגשנו דוחות כמו שנדרשנו: כל חצי שנה דוח חצי-שנתי וכל תום תקופה הוגש דוח מסכם 90 יום לפני תום תקופה. דוח מסכם אחרון יושב פה. העברנו אותו לוועדות, אם צריך – נעביר אותו בסוף לכולם עוד פעם. הוגש בדצמבר האחרון, דצמבר 2015, דוח מסכם כל מה שנעשה עד כאן כולל הכול.

אני מבקשת לקבל.

כולל מה יש בארץ, מה יש בחו"ל, חלופות שנבחנו, דעות לכאן ולכאן.

מה יש בקלסר פה?

זה נושא של דיווחים עתיים. בעולם אבטחת המידע וההגנה על הפרטיות, מפוקחים בצורה מלאה על ידי שב"כ, היחידה הרלוונטית בשב"כ גם ביקרה, גם פקה, גם עושה בדיקות תקופתיות. האמירה שלהם המפורשת בתום הפיקוח אומרת: נחה דעתנו, אנו שבעי רצון. יכולים לישון לשקט מבחינתם כגורם מנחה מבחינת יכולות האבטחה של המאגר הביומטרי וההגנה על הפרטיות. זה גורם הרלוונטי בשב"כ. זו הייתה הצגה תמציתית וקצרה.

נשמע עכשיו את שני הגופים הנוספים ואחר כך חברי הכנסת יתחילו לשאול את השאלות המדויקות. יכול להיות שאם נרצה, ניתן גם לגופים שיעזרו לנו בשאלות. יש כאן גופים נוספים.

אולי נשמע קודם את כולם?

אמרתי שהם גם יעזרו לנו בשאלות. רשות האוכלוסין וההגירה, מי האיש?

אני מנהל הפרויקט הביומטרי ברשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה להוסיף על מה שגון אמר שמבחינתנו כרשות האוכלוסין, מאז שעלינו לאוויר ב-30 ביוני 2013, אנחנו מנפיקים דרכונים ביומטריים, מנפיקים תעודות זהות ביומטריות, לכל מי שחפץ בכך והגיע ללשכה והביע את רצונו ואת הסכמתו.

אין אנחנו כופים על איש להצטרף לפרויקט. זה וולונטרי וזכותו לעשות מה שהוא רוצה. יש לו את שתי האפשרויות. ברגע שהוא מתיישב מול הפקיד הוא יכול לקבל תיעוד רגיל ואם הוא בוחר ביומטרי, הוא יקבל את התיעוד הביומטרי. אין פרסום שאנחנו מנהלים לזה ולא מאיצים באנשים ולא משכנעים את האנשים. אנשים מגיעים ומבקשים. יש לנו כמיליון וחצי תעודות שהונפקו משני הסוגים שחולקו לאנשים.

מבחינת השימוש בדרכון, אדוני אמרת שהשבב שלנו לא טוב - - -

לא. הוטעיתי אולי.

הטעו אותך.

לא דייקתי בלשוני.

השבב שאנחנו משתמשים בו מיוצר על ידי חברה צרפתית שמשווקת את זה לכמעט כל המדינות בעולם, רוב המדינות בעולם משתמשות באותו שבב. הוא שבב איכותי. הוא שבב שמאושר על ידי ארגון התעופה הבינלאומי. זה לא שבב שמדינת ישראל החליטה להשתמש באיזה שבב של מישהו מראש העין או מתל אביב.

אל תזלזל בסטרטאפים, שקונים אותם במיליארדים, בראש העין ובתל אביב. בסוף אנחנו עוד נעקוף את כולם.

בדיוק זה מה שרציתי להגיד. נעקוף את כולם בסוף.

השימוש בדרכונים במעברי הגבול, 97% מהאנשים שמגיעים עם דרכון ביומטרי לעמדות הביומטריות שיש בשדה התעופה, עוברים בפעם הראשונה. עוד 2.5% בניסיון השני או השלישי. בהעדר דיילים או הסברים או שההנחה לא נכונה, רק כחצי אחוז מאותם שניסו, התייאשו והלכו חזרה למקום אחר. כלומר, ההצלחה של הדבר הזה היא הצלחה מרובה.

יש חשיבות מאוד גדולה לזהות את האדם בלשכה. שלב הזיהוי בלשכה הוא בעייתי. את זה אמרנו כל הזמן, כל השנים, לפני הפרויקט הביומטרי, לפני שבכלל חשבו על ביומטריה בכלל. יש קושי לפקידים בלשכה לזהות את האדם שיושב מולם.

עם כל הכלי שלנו, עם כל השכלולים שלנו ועם כל ניסיונות כאלה ואחרים, אין את היכולת לפקיד לדעת שמי שיושב מולו הוא באמת האדם הנכון ואנחנו צריכים עוד כלים נוספים. אחד מהכלים הנוספים של האנשים שעסקו בזה מ-2007 זה המאגר.

אין היום יכולת לרשות האוכלוסין וההגירה או כלי כלשהו שיכול לסייע לי לא לתת דרכון לאדם שלא זכאי לדרכון הזה והוא יגיע לשדה התעופה ויתפוצץ בשדה התעופה. זה מה שמסתתר מאחורי הדברים האלה. כלומר, אני צריך לדעת שאותו אדם שהגיע אלי, זיהיתי אותו בוודאות וזה האיש ורק אחרי שהמאגר אומר לי: בדקתי הוא לא מתחזה, הוא לא אדם אחר – רק אז אני מנפיק לו את הדרכון הביומטרי.

כך צריך להסתכל על זה. לא רק לאסוף נתונים כאלה ואחרים. זה פחות מעניין אותנו כרשות האוכלוסין. ברגע שאדם קיבל תיעוד וזו הזהות שלו, הוא יחיה עם זה כל החיים שלו. זו הזהות שלו.

בתחילת הדרך היה קמפיין קצר כלשהו והפסקנו אותו לאחר שנאמר לנו להפסיק. חברים, אפשר לצחוק, אפשר לחייך - - -

בג"ץ אמר - - -

הצחוק שלך והחיוך שלך לא במקום.

- - -

לא, לא - - -

את מזלזלת - - -

בג"ץ אמר - - - לא מזלזלת בכם - - -

זה היה לתקופה קצרה מאוד והופסק. סקר שביעות רצון בשלכות: גם את זה יכולים הלמ"ס להציג לכם, זה מופיע בדוחות שלנו. הדוחות שלנו פורסמו בזמן כמתחייב בחוק, באותו מועד, באותו יום, זה הונח בכנסת, הונח בוועדות, הונח בלשכות השרים ונמצא באתר.

הדוח הזה שאני מחזיק נמצא במערכת מדצמבר, אפשר לקרוא אותו מאז. לא הנחנו לא אתמול ולא שלשום ולא בשבועיים האחרונים שום מסמך, שום נייר שלנו. אלה ניירות של אחרים לא של רשות האוכלוסין וההגירה.

בסך הכול, אנשים מרוצים מהתיעוד, מבקשים את התיעוד ואנחנו מתכוונים לפתח בעתיד עוד ממשקים נוספים של שימוש בתעודת זהות מרחוק על מנת שאנשים יוכלו לקבל שירותים מהבית ולא יצטרכו להגיע למשרדי ממשלה כאלה ואחרים.

תודה.

אני מבקשת לחדד את הנושא של הקמפיין. אנחנו לא קיבלנו הנחיה מבג"ץ להפסיק את הקמפיין. הקמפיין נקבע מראש לתקופה קצרה מאוד כדי להעלות מודעות בציבור ומבחינת העלויות והתקציבים זה נקבע לתקופה קצרה.

בדיון בבג"ץ, לא רק שבג"ץ לא הורה לנו להפסיק את הקמפיין, בסופו של דבר גם הגענו להסכמה על איזושהי כתובית עם יותר פרטים לפי סעיף 2. בכל אופן, בג"ץ הבהיר חד-משמעית שהטענות שנטענו בעתירה לפיהן אנחנו לא יכולים לעשות פרסומים, בג"ץ חיווה את דעתו באופן חד-משמעי שאין לטענות האלה רגליים.

טוב. הממונה על היישומים הביומטריים.

אני לא הממונה. אני היועצת המשפטית של הממונה על היישומים ביומטריים. מכיוון שהדיון נקבע בהתראה קצרה מאוד – הוא מוביל היום עבודה מאוד גדולה של צוות בין-משרדי ונבצר ממנו להגיע.

אני מודה לך מאוד על ההערה. מאוד מודה.

הייתי רוצה להציג את התפקיד של הממונה. בדיונים האחרונים שהיינו בהם, אנחנו שמים לב שמאוד חשוב להבין את התפקיד של כל אחד. הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה זה תפקיד סטטוטורי שנקבע בחוק על פיו מתנהל פרויקט משרד הפנים. סעיף 30 לחוק קובע שראש הממשלה ימנה אדם כזה.

אחד מתפקידיו העיקריים זה תפקיד הפיקוח שראש הרשות דיבר עליו קודם. הממונה מנהל בתפקיד הליך פיקוח מאוד הדוק מתחילת הפרויקט הזה ועד היום. ההליך הזה מתנהל על פי תכנית פיקוח מסודרת. הופקו דוחות פיקוח. הדוח המסכם גם הועבר לכנסת. הדוח המסכם לפני ההארכה הקודמת של תקופת המבחן היה דוח מסכם מאוד מפורט. הוא הועבר לכנסת. עכשיו העברנו גם את הדוח המסכם השני לקראת, כנראה, תקופת הארכה שנייה.

הפיקוח הזה, כאמור, הוא פיקוח סדור ואני יכולה להגיד בשורה התחתונה - - -

מה הוא כולל הפיקוח?

החוק קובע שהתפקיד של הממונה לפקח על יישום הוראות החוק, התקנות, הצו שמכוחו ועוד. זה בקצרה. תכנית הפיקוח בנויה על שלושה נושאים עיקריים: נושא הביומטריה ונושאים כלליים, נושא אבטחת המידע ונושא של פרטיות.

בתחום אבטחת המידע, כפי שנאמר קודם, הגורם המנחה על פי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים הוא השב"כ והוא זה שמנחה ישירות את הגורמים האלה. אנחנו מעורבים גם בתהליכים האלה. מכירים את החומר, חשופים אליו. לדוחות שלנו, לכל דוח פיקוח, היה נספח סודי שהתייחס להיבטים של אבטחת מידע.

אמרת ביומטרי. כמו שהסברת על אבטחת מידע, תסבירי בדיוק.

אנחנו התייחסנו להיבטים השונים של הביומטריה שקשורים לפרויקט, למשל, למערכת המרכזית שמשרתת את הפרויקט הזה, תהליכי ההשוואה שנעשים ברשות לניהול המאגר הביומטרי, נושאים שקשורים לאבטחת איכות של התהליכים האלה ברשות. נושא של הסורקים, התייחסנו לזה.

אני יכולה לציין שבאמצע התהליך הפיקוח קיבלנו פנייה ממבקר המדינה שהודיע שהוא עומד לנהל תהליך משלו על החוק שלו. הוא הגיע אלינו, מסרנו לו את כל המסמכים שלנו. למעשה, הסוגיות שעסקנו בהן מופיעות בדוח מבקר המדינה. אנחנו גם ממשיכים לעקוב אחריהן היום.

הפיקוח מכוח החוק הוא לכל אורך חייו של הפרויקט. גם אחרי שתתקבל החלטה על המאגר הביומטרי – יש מאגר, אין מאגר, ואם יש, איזה – הממונה ימשיך לפקח על הפרויקט כל עוד החוק הזה קיים. גם היום אנחנו ממשיכים לפקח על ממצאים שונים.

איזו ביקורת הייתה לכם?

רגע. יש נקודה שלישית, אמרת.

הנקודה השלישית היא היבטי הפרטיות. יש בחוק סעיפים שנוגעים להיבטי פרטיות וגם את הנושאים האלה אנחנו בדקנו. חוץ מעובדי היחידה שלנו, יש לנו יועצים חיצוניים שמתמחים בנושאים האלה שציינתי והם חלק מצוות פיקוח שניהל את התהליך הזה עד היום.

לממונה על היישומים הביומטריים יש תפקידים נוספים מכוח החלטות ממשלה ואחד מהם זה לגבש מדיניות לאומית כוללת בתחום היישומים הביומטריים בישראל בכלל. את העבודה הזאת גם סיימנו והיא לפני אישור. היא לא קשורה לחוק הזה. לנו יש היבט מאוד נרחב בנושא הביומטריה בעולם ואנחנו נמצאים בקשר עם גורמים בכירים בחו"ל שעוסקים בנושאים האלה.

זה אומר גם רישיון נהיגה וכל התעודות האלה?

נכון. אנחנו בקשר עם גורמים בחו"ל, בארצות הברית ובאירופה, שעוסקים בנושאים האלה. אנחנו משתתפים בכנסים בינלאומיים - - -

מתי יפורסמו המסקנות שלכם?

המסקנות כבר פורסמו ומיד אתייחס אליהם. בדוח המסכם האחרון נכתב שרוב הפערים שפיקחנו עליהם נסגרו רובם ככולם. גם בדוח של הוועדה המייעצת שמיד אתייחס אליו, נכתב שהנושאים המרכזיים לצורך קבלת החלטה בתום תקופת המבחן נבדקו. מבחינתנו, מבחינת הגורמים המקצועיים, אפשר לקבל החלטה על סמך הנתונים הקיימים.

- - - לא קיבלנו עדכון, אז מבחינתכם כל - - -

במכתב האחרון שהעברתי אליך מצורף כנספח דוח הפיקוח השני. אני לא יודעת אם זה פורסם באתר שלכם. העברתי אליך את החלקים הבלמ"סים. לגבי השאר ציינו שרוב הפערים נסגרו. יש עוד פערים שאנחנו עוקבים אחריהם - - -

יש פערים סודיים שלא נסגרו?

אני לא יכולה להתייחס לזה פה. אם יש פה נציג של שב"כ שרוצה להתייחס לזה, אני מעדיפה. חבר הכנסת הנגבי עומד בראש ועדה שעל פי חוק מוסמכת לעסוק בנושאים של אבטחת מידע. אני יכולה לומר שאנחנו עוקבים אחר הנושאים האלה והם מטופלים.

בנושא הוועדה המייעצת, כפי שאמר מר קמני קודם, על פי הצו שלפיו הפרויקט הזה מנוהל – יש צו תקופת המבחן שנולד מכוח החוק – נקבע ששר הפנים ימנה ועדה מייעצת שתפקח על התנהלות תקופת המבחן ובחינת תוצאותיה – זו הכותרת של הוועדה.

בראש הוועדה עומד הממונה על היישומים הביומטריים וחברים בה, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, שהוא אחראי על נושא חוק הגנת הפרטיות; ראש מטה הלוט"ר, יושב פה נציגו מר יואב זקס, השתתף בכל דיוני הוועדה; הסטטיסטיקן הממשלתי שליווה את הפרויקט הזה בהיבטים הסטטיסטיים שלו; ונציג ציבור ששמו זאב ז'בוטינסקי והוא אכן נכדו של זאב ז'בוטינסקי, אדם בעל ידע באבטחת מידע. שכחתי לציין שיושב פה ראש אגף בכיר אצלנו, מר עמי אליסף.

הוועדה הזו ישבה על המדוכה מאז תחילת הפרויקט הזה. במשך שנתיים וחצי היא קיימה 30 דיונים, זה אומר בממוצע דיון אחד בחודש. כל דיון ארך שעות. הם סיירו גם בשטח, הם סיירו באתר של רשות ניהול המאגר הביומטרי, הם הגיעו למספר לשכות של רשות האוכלוסין, הם סיירו באתר הנפקת הדרכונים וכאמור ניהלו 30 דיונים ארוכים.

בתום הדיונים, חודש לפני תקופת ההארכה הקודמת, במאי 2015, הוגש הדוח המסכם של הוועדה לשר הפנים. אני ריכזתי את עבודת הוועדה הזאת.

מה התאריך?

במאי 2015 הוגש הדוח המסכם והועבר גם לוועדה הזו וגם פורסם באופן פומבי. הדוח הזה מתחלק: חציו מראה סקירה של עבודת הוועדה והנושאים שהיא פיקחה עליהם. היא ניהלה הליך פיקוח על הפרויקט הזה במבט-על. חציו השני עוסק בהמלצות שלה לשר הפנים לקראת סוף תקופת המבחן.

היו לה 4 המלצות: הראשונה, אין מקום להאריך את תקופת המבחן. כפי שחבר הכנסת הנגבי אמר קודם, יש חשיבות מאוד גדולה להנפיק את התיעוד הזה. זה בעל חשיבות עליונה ולא על גבי תקופת מבחן. זאת אומרת, הוועדה אמרה שיש מספיק נתונים כדי לקבל החלטה בסוגיה המרכזית שנוגעת למאגר הביומטרי.

המלצה שנייה, הוועדה קבעה שיש נימוקים המבססים את הצורך במאגר ביומטרי. את הקביעה הזאת היא ביססה על סמך נתונים שהיא שמעה, הן מהרשויות, הן מהמתנגדים – האגודה לזכויות דיגיטליות ומומחים נוספים שיושבים פה ובוודאי ידברו אחר כך – חלקם הופיעו בפניה, מבדיקות שהיא עשתה בעצמה, מסקירה עולמית על הפרויקטים שנעשים בעולם, מנתונים שקיימים בחו"ל לגבי הנושא הזה של הרכשות כפולות והעמדה של מטה הלוט"ר שגם תכלל את העבודה של גופי הביטחון - - -

מה הייתה המסקנה השנייה?

שיש נימוקים המבססים צורך במאגר ביומטרי, שהתבססו על הנושאים שציינתי ועל עבודת מטה הלוט"ר שריכז את עמדת גופי הביטחון בנושא. עבודה שהוצגה לה, עבודה מסווגת.

המלצה שלישית, פה מחלוקת החכמים והיא שהוועדה המליצה שבתיעוד יישמרו טביעות אצבע ותמונת פנים, אבל במאגר הביומטרי הוועדה המליצה שיהיו רק תמונות פנים. בשורה של נימוקים, הוועדה חשבה שזה האיזון המידתי הנכון לצורך המרכזי של הפרויקט הזה והוא הנפקת תיעוד אמין.

היו לה המלצות נוספות למשך חייו של הפרויקט, לשל, צוות מדע טכנולוגי שיעקוב אחרי התפתחויות טכנולוגיות שיהיו בעתיד, הרי זה תחום דינמי מתפתח. לאחר הדוח המסכם, הרשויות הוציאו דוחות נוספים, במיוחד הדוח של הרשות לניהול המאגר הביומטרי שהתייחס להמלצות האלה.

הוועדה התכנסה שוב וקיימה דיון נוסף ב-9 בפברואר אחרי שהיא קראה את המומרים והופיעו בפניה כל המומחים, והחליטה שההמלצות שלה בעינן עומדות וחידדה את ההמלצה לגבי תקופת המעבר הנדרשת למעבר לפרויקט שמבוסס על תמונות פנים במאגר.

זאת אומרת שאתם תומכים בתמונה ותומכים במאגר?

הוועדה קבעה שנכון מבחינת האיזון של כל השיקולים – שיקולי הביטחון, שיקולי הפרטיות, שיקולי תיעוד אמין – שיהיה מאגר ביומטרי אבל שיתבסס על תמונות פנים בלבד.

ברגע שהוא קיים זה כבר שולי לחלוטין.

יש הבדל גדול. הבדל של שמים וארץ.

אולי תסבירי בכמה משפטים - - -

לא שמים וארץ.

התמונות נמצאות בין כה וכה בכל הרשתות היום.

אני אסקור את הנימוקים העיקריים של הוועדה, אבל כאמור הדוח הזה וא פומבי ואפשר לקרוא אותו.

תמונות נמצאות בכל הרשתות החברתיות, אתה יכול למצוא תמונה של כל אחד כמעט. טביעות אצבע זה סיפור.

ומה עם טביעות האצבע הקיימות?

לצורך זה צריכה להיות תכנית מעבר מסודרת שבסיומה הטביעות שנאגרו עד היום צריכות להימחק מהמאגר.

אם יחליטו שזה - - -

אם יחליטו – כמובן, שר הפנים יחליט וכל שרשרת האישורים שלאחר מכן. זו תכנית מעבר מורכבת, זה לא משהו שאפשר לעשות ביום.

ברגע שיש מאגר, זה לא משנה מה יהיה.

מעבר לפורמט כזה לא נעשה ביום בלחיצת כפתור. זה מצריך שינוי של תהליכי עבודה, אולי שינוי טכנולוגי מסוים שצריך לעשות במערכות של הרשות. זה לא דבר שנעשה ביום אחד. תכנית מעבר שצריכה להיות מסודרת.

למה בחרתם דווקא – למה כן מאגר ולמה דווקא תמונה ולא טביעות אצבע? אחרים יסבירו אחר כך את עמדתם.

צריך לומר שבצו שמתכלל את תקופת המבחן פורטו 8 חלופות מדויקות שאמורות להיבדק בתקופת המבחן. החלופה היחידה שנבדקה שלא כוללת מאגר ביומטרי, היא חלופת התשאול. חלופת תשאול, תשאול מוגבר. נציגי הלמ"ס נמצאים פה והם יכולים להסביר את המודל שנבחר ומדוע נבחר.

המודל שעל פיו בדקו את התשאול, שמתבסס על נתוני תשאול של חצי מיליון אנשים, זה מודל שהוועדה בחנה אותו. אתם שאלתם קודם בנושא הזה אם היו אנשים שהגיעו והתחזו – היה מודל שבהתחלה הוועדה חשבה שנכון ללכת עליו: שימוש במתחזים מקצועיים. הסטטיסטיקן הממשלתי שהוא חבר ועדה וגם מלווה את הפרויקט הזה בהיבטים הסטטיסטיים שלו אמר במפורש אחרי שהוא בחן אותו שלצורת הבחינה הזו הוא לא יוכל לתת תיקוף סטטיסטי מטעמים שהלמ"ס יוכל להסביר יותר טוב ממני.

זה הוצג לוועדה, קיימנו על זה מספר רב שלדיונים. בסופו של יום קיבלנו את המודל שהציע הלמ"ס, מודל סטטיסטי שמבוסס על נתוני תשאול אמת. הוא בדק מה קורה במצב של תשאול מוגבר, מה קורה במצב של תשאול רגיל, האם זה עומד במדדים של הצו? המסקנה הייתה שאם מדברים על בעיית ההרכשות הכפולות – את זה במאגר אמור לפתור, מצב שבו לא תהיה לך יותר מזהות אחת – השיטה הזאת לא תוכל להתמודד עם זה באופן מיטבי משורה של נימוקים, למשל: בגלל שרשות האוכלוסין מוגבלת בהיקף השאלות שהיא יכולה לשאול מכוח התקנות בגלל נושא של פגיעה בפרטיות, בגלל שזה יהיה מאגר שתמיד יהיה צריך לרענן אותו, בגלל שאנחנו חיים בעולם של רשתות חברתיות ורוב הסיכויים שמאגר שאלות כזה ידלוף בסוף החוצה כי אנשים מגיעים לשם ואחר כך מפרסמים את זה.

מאגר פנים לא ידלוף החוצה?

הנחת המוצא של כל מנהל אבטחת מידע שאנחנו מכירים היא שאף אחד לא ייתן תעודת ביטוח לזה שמאגר לא ידלוף לעולם. אפשר לומר שמהבדיקות שנעשו, וזה גם נכתב במפורש בוועדה - - -

ההכרזה הזו היא פצצה.

ידענו את זה. מהחלה זה ידוע.

זה ממש לא פצצה. אף אחד לא ייתן. אפשר לעשות הכול, הסיכון תמיד קיים. זו שאלה של ניהול סיכונים. השאלה היא איך את מנהלת את הסיכון.

ועלות.

בנושא הזה, בין היתר, ציינו בדוחות הפיקוח שלנו שנכון לכתיבת הדוח לא ידוע על כל חשש קונקרטי להתממשות של הסיכון הזה. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מדבר כזה וכל מי שיושב פה בחדר יגיד שזה המצב. השאלה היא ניהול הסיכונים לעומת האינטרסים שלך, מה את מעדיפה לעשות.

לגבי השאלות את הצגת את זה שבטוח זה ידלוף אבל על הפנים נשמור.

אני לא מדברת על מאגר השאלות עצמו. קודם כל, מאגר השאלות הוא מאגר דינמי, הוא מחובר לרשת מסוימת, זה לא מאגר מבודד, אבל לא על זה דיברנו. הנקודה היא שאנשים מגיעים ללשכה ושואלים אותם את השאלות האלה. הם יודעים איזה שאלות שאלו אותם.

הוא יוצא החוצה ומספר לחברים ברשת.

באחד הדוחות של רשות האוכלוסין הביאו דוגמה של דף "פייסבוק" על פרויקט אחר שמפרסם איזה שאלות עומדים לשאול אתכם. אי אפשר להתעלם מההיבטים האלה.

אז זו תהיה שורת שאלות רנדומליות ושונות. זה הכול עניין של איזה מאגר - - -

אני אתן לרשות האוכלוסין להתייחס לנושא הזה כי הם מנהלים את ההיבטים האלה. אני אומרת לכם מה המסקנות שלנו.

מסמכים תומכים שאפשר להביא לנושא הזה הם גם מסמכים שניתנים לזיוף. מנימוקים נוספים, גם אחרי שהחברים הנכבדים פה הציגו לנו מודלים נוספים כמו המודל הבלגי, חשבנו שבנסיבות גם של ישראל - - -

התפוצץ היום, דרך אגב. הוא התפוצץ היום.

המודל הבלגי?

פעמיים.

חשבנו שלנסיבות שלנו, לפרויקט הזה, זה לא מספיק טוב. זה מה שהוועדה חשבה, כולל ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים ונציג הציבור. זה לגבי החלופה היחידה לנושא שאומרת: אין מאגר – הנושא של התשאול.

הנתונים הנוספים שהוועדה ראתה, חוץ מהעבודה של גופי הביטחון שאני לא יכולה לפרט עליה כרגע, זה נתונים מחו"ל של ארגון "פרונטקס", ארגון שעוסק בתקינה בינלאומית בתחום התעופה והדרכונים, שבבדיקות שלו הוא הראה שלאורך זמן יש מגמה של מעבר בין זיוף של תיעוד להרכשות כפולות. מכיוון שהתיעוד הופך להיות קשה לזיוף, עוברים לצינור הזה של הרכשות כפולות.

יש מגמה מסוימת של עלייה של תפיסות של מקרים כאלה כי רוב מדינות אירופה עברו כבר מזמן לדרכונים ביומטריים, אז יש להן מסד נתונים שניתן לבדוק אותו, מה קורה ביום שאחרי.

במקומות האלה יש מאגרים או רק תיעוד?

הכנסת הוציאה – נמצא פה מחבר הדוח – מסמך של הממ"ם, יש מסמך של הרשות לניהול המאגר הביומטרי שמביאה נתונים נוספים. בדקנו את הנושא הזה, גם הצגנו שורה של מדינות, בעיקר מדינות אנגלו-סקסיות, שמתבססות על תמונות פנים לצורך מאגרים של דרכונים כי ברוב המדינות האלה אין תעודות זהות – ניו זילנד; קנדה; בריטניה שלאחרונה החליטה על הקמת מאגר פנים לצורך דרכונים, החלטה שאנחנו מכירים אותה מהתכתבות עם גורמים רשמיים בבריטניה; אוסטרליה. רוב המדינות האנגלו-סקסיות הלכו לפתרון של מאגר פנים ואנחנו יודעים שהפתרון הזה עובד.

אולי באמת לענות על השאלה הקודמת למה טביעות אצבע לא וניהול הסיכונים שדיברת עליו.

לגבי הסיכונים, הוועדה ישבה על המדוכה בערך 7-6 שנים אחרי שנכתב התו"ל של הפרויקט הזה. 7-6 שנים בתחומי טכנולוגיה זה Lifetime, זאת אומרת יש שינויים מרחיקי לכת.

לא היה "פייסבוק".

רשתות חברתיות ודברים נוספים שמתפתחים. הרבה מאוד יישומים ביומטריים שהולכים ומתפתחים בעולם, יישומים שבהרבה מקרים מבוססים על טביעות אצבע. זו אחת ההתפתחויות שחשבנו שלא לא נכון להתעלם מהן בימנו אנו. אנחנו מכירים יישומים כאלה בבנקים, אנחנו מכירים יישומים כאלה במקומות נוספים.

זה אחד הנימוקים שהוועדה חשבה שבגללם הסיכונים שבאחזקת טביעות אצבע הם יחסית יותר גדולים מסיכונים שבאחזקת תמונת פנים בלבד, באופן טבעי. צריך לומר שנכון שביצוע של מאגר הוא תמיד יהיה יותר טוב כשתהיה בו כמה שיותר ביומטריה – גם 10 טביעות אצבע וקשתית ורשתית – השאלה מה נכון לצורך הפרויקט הזה באיזונים המתחייבים.

דבר נוסף שצריך לומר, ואתה חבר הכנסת סלומינסקי הזכרת זאת קודם, מה זה אומר שהמדינה מחזיקה תמונות פנים של תושביה. אנחנו חיים בעידן שבו תמונות הפנים של רובנו נמצאות בחוץ, ברשת, ב"גוגל", ב"פייסבוק" ב"לינקדין" ב"טוויטר", בהרבה מאוד רשתות חברתיות. המידע הזה לגבי הרבה מאוד מתושבי ישראל הוא מידע גלוי, ולכן העובדה שגם המדינה מחזיקה אותו במאגר בו הוא נשמר בצורה מאוד-מאוד אדוקה, השאלה כמה הפגיעה פה בפרטיות היא באמת מאוד-מאוד חמורה במצב היום. זה גם שיקול שצריך לשקול.

המדינה מחזיקה במאגרים שונים טביעות אצבע, למשל, המאגר הצה"לי, המאגר המשטרתי, אבל זה עדיין מאגרים ביטחוניים שלא מהווים מידע גלוי.

הרשתות החברתיות פועלות על סמך, אני לא רוצה לקרוא לזה התנדבות, אבל זה לא חובה. אני לא חייב להיות חלק מהרשת. אני בחרתי להיות שם. פה אנחנו דנים על חקיקה תכריח אותי להיות חלק - - -

זה ברור. מה שאתה אומר זה נכון. היא מסבירה - - -

הבנתי מצוין. למה אתה צריך לתרגם אותה?

מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה לא שייך למה שהיא הסבירה.

סוף-סוף אומרים לי שזה נכון, גם לשמוע את זה, טוב.

כל חצי שעה אני אדאג שיגידו לך שאתה צודק.

לא. יש לי אגו קצת יותר גדול – כל דקה, בבקשה.

בהתלבטות באיזה אמצעי ביומטרי נכון לבחור, הוועדה חשבה שה האמצעי שפגיעתו היא פחותה יחסית, הסיכונים שלו פחותים, ההשוואה שלו לסטטוס קוו בחוץ היא מעידה על משהו מבחינת הפגיעה בפרטיות. אגב, בעניין זה אפשר לדבר על ההחלטות שקיבלה בריטניה, למשל. אנחנו יודעים שהיה פרויקט גדול בבריטניה – פרויקט הרבה יותר גדול, הקמה של תעודות זהות כי הרי אין תעודות זהות בבריטניה – שבוטל בשנת 2006 והיה אמור לכלול מאגר ביומטרי של טביעות אצבע ותמונות פנים.

אחרי הביטול של הפרויקט הבריטים החליטו שני דברים: א', בנושא של הנגשת השירותים לתושב הם יצאו לפיילוט שהם עדיין בעיצומו, שבו הם יצרו גורמים מאשרים שהמדינה תסתמך על האישור שלהם. מדובר ב"פייסבוק", ב"גוגל" ובין היתר יש שם רובד ביומטרי. נשאלת השאלה איפה יותר נכון איפה המידע הזה ינוהל ועל ידי מי? האם יותר בטוח שהמידע הביומטרי ינוהל ב"פייסבוק" או על ידי המדינה זו שאלה טובה.

דבר נוסף שהם עשו זה החלטה להקמת מאגר פנים לטובת דרכונים ביומטריים. מאגר שאנחנו יודעים שנמצא כרגע בבניה.

אני רוצה להקריא לך - - -

הממ"ם כתב שזה לא ברור. אני מעדכנת שאנחנו יודעים שככה, שיש החלטה כזאת - - -

הממ"ם זה כמעט כמו התורה לעם ישראל. אנחנו לא יכולים לעבוד בלעדיהם וגם לא מאמינים לנו כשאנחנו מצטטים אותם תמיד. זה מה שהם כתבו: במדינות המערביות המובילות כגון בריטניה וגרמניה, הוחלט לא להקים מאגר ביומטרי מרכזי. זה מה שכתוב.

אני מבינה למה הם כתבו את זה. גם כשאני חיפשתי במקורות גלויים לא מצאתי אינדיקציה לזה. אבל את מה שאני אומרת עכשיו אני אומרת בהסתמך על התכתבות שלנו עם גורמים רשמיים בריטיים.

ניסן סלומינסקי

יש במדינה גופים, פרט לצה"ל ולמשטרה, שיש להם מאגרים? בנקים או מישהו אחר?

יש מאגרים. קודם כל, יש היום בהרבה בנקים זיהוי קולי של פונים שזה גם אמצעי ביומטרי. הם מציעים יישומים שמבוססים על טביעת אצבע למשל בסלולר בחלק מהבנקים. שירות התעסוקה - - -

זאת אומרת שאנחנו כאן דנים במשהו שיכול להיות שלגופים שברמה פחותה בהרבה יותר מבחינת האבטחה והכול יש מאגרים כאלו?

זה לא אותו דבר.

נבין למה זה לא אותו דבר.

כי זה וולונטרי - - -

יש פרויקטים במגזר העסקי שמציעים כשירות למי שמגיע אליהם שירות שמבוסס על זיהוי או אימות זהות ביומטרית ויש פרויקטים ממשלתיים נוספים, גם ביטחוניים וגם לא. למשל, משרד התחבורה מחזיק מאגר של תמונות פנים מאוד גדול של כל מי שיש לו רישיון.

תמונות ביומטריות?

אפשר לבצע עליהן יישום ביומטרי.

לסלולר, אם הבנתי, יש מאגר של כל מי שמחזיק מכשיר עם טביעת אצבע.

לא אמרתי את זה ואני גם רוצה לומר שלא הייתי רוצה להטעות פה את הוועדה כי הנתונים לא בפני. אני אגיד מה שאנחנו יודעים: חלק מהיישומים האלה יכול להיות שהם מבוססים על טביעת אצבע ששמורה רק על הסלולר שלך, טביעת האצבע שלך. חלק מהפרויקטים עשויים להיות מבוססים - - -

- - -

מה הפירוש? יש מישהו במדינה שאין לו סלולרי?

אתה יכול שזה לא יעבוד. אצלי זה לא עובד - - -

אני לא אמרתי שזה מאגר - - -

שאלתי אם יש מאגר. אם אין, אז אין.

למשל יישום ביומטרי שמבוסס על זיהוי קולי בהכרח יש מאגר. יש יישומים נוספים - - -

תמונות את אומרת שיש במשרד התחבורה.

יש מאגר מאוד גדול.

לכל מי שיש רישיון נהיגה.

תמונות באיכות מופחתת?

אני לא יודעת אם זה באיכות מופחתת או לא ואני לא יודעת אם אפשר לעשות - - -

- - -

אני חושבת שהממונה על היישומים הביומטריים עסק בנושאים האלה באופן רוחבי ואם תרצו אפשר להקדיש לזה ישיבה נפרדת.

יש פה מישהו ממשרד התחבורה.

נעשה את זה מסודר. יש לנו שתי אפשרויות: אנחנו יכולים לתת לח"כים לשאול שאלות או לשמוע – אולי זה עדיף – כמה גופים שעוסקים בזה הרבה מאוד. יכול להיות שהם יעזרו לנו בשאלות יותר חכמות.

יש לי שאלות שאולי הם יכולים לענות עליהן.

יעל, הצעתי שתי אפשריות. אפשרות אחת שעכשיו אנחנו נשאל, אפשרות שנייה היא שניתן להם כי הם עובדים על זה הרבה ויש להם יותר שאלות. איך שאתם רוצים.

אני מבקשת לשאול.

את רוצה שהח"כים יתחילו לשאול.

לא הרבה, יש לי שתי שאלות מרכזיות.

טוב. יעל, את ביקשת ראשונה.

תודה. נעמה, האם דוחות הפיקוח שהוצאתם הם ציבוריים? פורסמו?

דוח הפיקוח המסכם הראשון, שהוא דוח מרכזי, פורסם, חלקיו הבלמ"סים פורסמו, גם באתר של הוועדה, למיטב זכרוני, ובאתר הממונה על היישומים הביומטריים. דוח הפיקוח המסכם השני, נירה תאמר לי אם פורסם או לא, אנחנו העברנו אותו לפני ימים ספורים.

את מדברת על מה ששלחתם אלי? את הכול אנחנו מעלים לפורטל.

אצלנו הכול אוטומטית מתפרסם.

הייתה ועדה מייעצת, אני מבינה. אתם חלק ממנה או שאתם רק מפקחים?

הממונה עומד בראש הוועדה ואני ריכזתי את עבודת הוועדה.

הוועדה המייעצת התכנסה שעות רבות, אני מבינה. האם יש פרוטוקולים של הדיונים?

יש פרוטוקולים של הדיונים. אנחנו גם העברנו לוועדה הזאת סיכום ברור מאוד של מה נעשה בכל דיון. זה הועבר אליכם וגם צורף כנספח לדוח המסכם של הוועדה.

אני מכיר חבר ועדה שאמר לי שישבתם לפחות 100 שעות במצטבר.

יותר מ-100 שעות, לדעתי.

האם אפשר לבקש את הפרוטוקולים של הדיונים? זה סטנוגרמות או רק סיכומים?

זה סיכומים. הפרוטוקולים בחלקם הגדול בסיווג.

אפשר לבקש את החלקים הלא מסווגים?

מי שיפנה ויבקש, אנחנו נוכל לבדוק את הנושא הזה בכפוף לדין וגם בכפוף לנושא הסיווג.

יעל השנייה – סליחה, הראשונה.

למה - - -

אני צוחק. יעל גרמן, בבקשה.

הגעתי לנושא הזה לפני מספר חודשים באמת "טאבולה ראסה" וטרחתי ללמוד ואפילו קיבלתי שיעור פרטי ברשות. באתי לשם ושאלתי כמעט את כל השאלות. אבל היו מספר שאלות שלא נעניתי. אני רוצה לשים פה על השולחן את המטרות האמתיות של המאגר. כי אם אנחנו מדברים על הרכשה כפולה ועל זה כולם מדברים, אז מתוך הנתונים שראיתי, היו כמה עשרות מקרים – 86-80 – במהלך כל הניסוי, בעוד שיש לנו עדויות על כך שגם במאגר הביומטרי, על כל 10,000 איש יש טעות שיכולה להביא להרכשה כפולה. בחשבון פשוט זה מביא ל-800 הרכשות כפולות, שזה פי 10 מההרכשות הכפולות שאנחנו יודעים שהיו. אז אם זה הרכשה כפולה, אני ממש לא חושבת שזו יכולה להיות מטרה.

אני חושבת שיש פה מטרה שהיא קצת לטנטית וכדאי לשים אותה על השולחן: ביטחון. ביטחון, לא בטיחות. ביטחון לשב"כ ול"מוסד" ולגופי המודיעין ולמשטרה. בואו נשים את זה על השולחן. כאן אני חייבת לומר שלי תהיה קצת בעיה כי כמעט כל מי שיושב כאן סביב השולחן בוודאי קרא את "1984" ומפחד מהמצב שהמדינה תיכנס אליו ממש אל תוך הבית וגם תראה מה הוא עושה – זה מה שקורה שם, המסך הוא אינטראקטיבי. זאת התחושה שלי.

לכן אני מבקשת שישימו את המטרות בצורה הכי כנה והכי ישרה על השולחן ואני רוצה תשובה לשאלה איך זה מסתדר שיש כל-כך מעט הרכשות כפולות במצב הרגיל שעל ידי תשאול אפשר יהיה לפתור אותן, בעוד שבמאגר הביומטרי אחוז הטעויות על כל 10,000 הוא פי 10 מההרכשות הכפולות.

גון, אתה צריך לתת את התשובה?

אני מעדיף שכולם ידברו, ישאלו את כל השאלות, יעלו את כל הנושאים - - -

אתה צודק.

עוד מישהו מחברי רוצה לשאול כדי שהם יוכלו לענות? אז אני אתן לגופים האחרים.

דווקא הייתי שמחה לשמוע את הגופים האחרים.

את יכולה לחכות כי אחרי התשובה אני אתן להם לדבר.

אבל בינתיים, מהדברים שלך, נעמה, אני מבינה שהוועדה המייעצת יכולה להסתפק במאגר פנים וכל המטרות של החוק יכולות להתקיים עם מאגר פנים בלבד.

זה לא מדויק. חלק מהיכולות או התפקידים או השימושים שהחוק מקנה לא יוכלו להתקיים באופן מיטבי. ככה משטרת ישראל, למשל, לממש את כל האפשרויות שיש לה היום על פי חוק של שאילתות למאגר על סמך טביעות אצבע, זה דבר שלא יתקיים.

למשל, בנושא של איתור חללים, זיהוי של חללים ונעדרים, זה גם משהו שבאופן פחות יוכל להתקיים. זאת אומרת, יש רק תמונות פנים, לא טביעות אצבע.

- - - יש מנשך שיניים.

נכון. אבל לא כל האנשים התגייסו לצבא ההגנה לישראל, אז חלק מהאוכלוסייה לא נמצאת במאגר הצה"לי.

אבל חללים של צה"ל - - -

חללים יכולים להיות גם באסון אזרחי, חלילה, ברעידת אדמה, לדוגמה.

מה שהיה בטורקיה.

הוועדה לקחה את זה בחשבון והחליטה שבאיזונים הקיימים נכון לקבוע את האיזון כפי שתיארתי.

איזה כשלים מצאת בדוח? אילו כשלים עלו מהדוח שלכם?

למה את מתכוונת כשאת אומרת כשלים? בפרויקט עצמו, בניהול הפרויקט?

בפרויקט, בניהול, בביטחון, באבטחת המידע.

לגבי אבטחת המידע, שוב אני מתנצלת, אני לא אוכל להתייחס. אבל אני יכולה להגיד שהנושא הזה מטופל והוא מטופל טוב.

איזה כשלים?

אני לא יכולה לדבר מבחינת כשלים. זה פרויקט טכנולוגי מאוד מורכב. מטבע הדברים יש חבלי לידה, יש כל מיני פערים שצריכים להיות מטופלים. עקבנו אחרי, למשל, נושאים שהוזכרו בדוח האחרון של האגודה לזכויות דיגיטליות, דברי שאנחנו בדקנו, נושא המערכת המרכזית של המאגר, את מה משרתת ההטמעה של המערכת החדשה, האם זה אומר שיש פערים בתוצאות? מה זה אומר?

נושא של החלפת הסורקים, למשל, בדקנו את זה מבחינת הממצאים של תקופת המבחן. נושאים שקשורים לאבטחת איכות של המערכות האלה שחשבנו שזה מאוד חשוב לתיעוד של המערכות האלה בצורה מסודרת.

יש שורה של פערים. אני צריכה לראות את הדוח מולי. אבל עקבנו אחרי הרכיבים שנונים של הפרויקט. אנחנו גם בדקנו את ההתנהגות בלשכות מבחינה טכנולוגית. גם שם יש התנהלות טכנולוגית מורכבת. גם שם יש את הנושא של הנגישות למידע בלשכות, היבטים שונים שקשורים לפרטיות. אני יכולה להגיד לך שאני האחראית על נושא הפרטיות, ביצעתי מספר ביקורות פתע בלשכות האלה. בדקתי את ההתנהלות של הפקידים מול התושבים. כמובן שלא הייתי בכל הלשכות.

נושא של נהלים שהרשות הוציאה בהתבסס על החוק וקשורים לפרטיות, לממשק עם התושבים על פי הסעיפים שקבועים בחוק. נושא של רגישות מול אנשים עם מוגבלויות.

אנשים קיבלו את כל המידע לפני שהם הסכימו לקבל את הביומטרי? אני קיבלתי כמה תלונות בעניין הזה, למשל שלא ידעו שאם עושים תעודת זהות ביומטרית, זה גם מחייב אותם לעשות דרכון ביומטרי.

אני אומר באופן כללי שאנחנו לא יכולים להיות בכל הלשכות וכמובן יש מקרים אינדיבידואלים. בביקורות שעשינו התרשמנו שיש השתדלות של הרשות להנגיש את המידע.

מי שאחראי ברשות דיווח על זה, לכן אפשר יהיה לשאול אותו עוד מעט. הוא קודם דיווח על זה והודיע באופן חד וברור שלא לוחצים ולא עושים שום דבר, אבל עוד מעט הוא יוכל להתייחס לזה עוד פעם, אחרי שנגמור את השאלות לנעמה.

אם זה נכון, האם יש מידע על זה? ואם זה לא נכון - - -

הוא יענה למרות שהוא התייחס.

- - - לא ביקורות, אני מדבר על משהו אקטיבי מול - - -

באיזה מובן אקטיבי?

לנסות להיכנס למידע, להעביר מידע – לדברים כאלה ניסיתם גם כן?

לקבל ולהעביר מידע?

לנסות להיכנס למידע - - -

מבחינת אבטחת מידע? אני יכולה להגיד שהשב"כ אחראי על הנושא של אבטחת מידע באופן ישיר. על פי הצו היה צריך להיעשות סקר מלא שכולל גם מבדקי חדירות – הדברים האלה נבדקו בצורה מאוד יסודית.

ציינת שבניהול הסיכונים שבדקתם, החלטתם שתמונות הפנים ממזערות את הסיכונים תוך כדי מילוי מטרות החוק. האם לקחתם את רוב מטרות החוק העיקריות, המטרות שרשומות בחוק?

המטרה העיקרית של הנפקת תיעוד - - -

אבל האם לקחתם בחשבון את השימושים, אם המאגר הזה ייכנס לתוקף, שעתידים להיות במאגר והאם תדירות ואופן השימוש במאגר, על ידי המשטרה בעיקר, שמפורטים בחוק, יש להם השפעה על ניהול הסיכונים? כלומר, אם המאגר הזה יהיה מאגר שאין בו שימוש משטרתי אלא רק של רשויות הביטחון האחרות וכמובן שימוש לצורך הנפקת תיעוד, האם לדעתכם הסיכון של דליפה או סיכונים אחרים ירדו?

קודם כל צריך להגיד שגם על פי החוק יש בידול מוחלט של המאגר הזה. כלומר, כל שימוש במאגר נעשה באמצעות שאילתה עם בידול טכנולוגי מוחלט.

אבל כשכל שוטר יוכל לשלוח שאילתה - - -

זה לא בדיוק כל שוטר. החוק מגביל על פי צו של שופט - - -

כן, אבל עדיין יכולות להיות שאילתות לצורך אימות זהות, לא?

אולי עירית תתייחס אחר כך, אם היא תרצה, לנושא של הנסיבות - - -

אם זה יעבוד כהה, כבר כולנו נתפוצץ עד שנקבל תשובה.

בסופו של דבר אם יהיה מאגר, אנחנו נכנסים לתוך חוק אלא אם תביאו תיקון חקיקה לתוך חוק שיש יש במאגר הזה שימושים נרחבים, בעיקר של המשטרה. אני לא מדברת עכשיו על רשויות הביטחון האחרות. האם לקחתם את זה בחשבון?

הוועדה לא דנה באפשרות של לעשות מאגר מלא בלי שימושים מהסוג הזה ואז האיזון נכון. זה לא עלה לדיון בוועדה. הוועדה יצאה מנקודת הנחה שהחוק קבע מתווה מסוים שכולל גם שימושים של גופי ביטחון ושל משטרת ישראל, על פי המגבלות הקבועות בחוק. בהינתן זה, היא בחנה את המתווים השונים לפרויקט מבחינה טכנולוגית וחשבה שזה המתווה הנכון.

אלה המטרות שביקשתי שישימו על השולחן, שיגידו שאחת המטרות זה לשמש את גופי הביטחון.

לשמש את גופי הביטחון זו אחת המטרות המשניות של המהלך. אבהיר בנקודה זו, לפחות ברמת העיקרון, שהחוק מלכתחילה נועד לאפשר תיעוד אמין ומהימן שמשקף את מרשם האוכלוסין באופן שיהיה ברור שמי שנושא תעודת זהות או דרכון זה רק האדם שרשאי לשאת אותם וזו הזהות שלו.

לאחר שהוחלט שזה כרוך במאגר, הייתה החלטה שמתבטאת כמובן בחוק שאם יהיה מאגר כזה, נכון לתת למשטרה ולגופי הביטחון שימושים מאוד מוגבלים ומאוד מסוימים. זאת אומרת, זו לא המטרה העיקרית של החוק אבל לאחר שהוחלט שנדרש מאגר ביומטרי כדי - - -

זה לא במטרה. זאת החלטה לאחר מעשה.

לא. קודם כל, בסעיף 1 לחוק מפורטות המטרות. אני אומרת שהמטרה העיקרית של החוק הינה תיעוד אמין - - -

אז אם תוכלי לקרוא - - -

אני אקריא את מטרות החוק:

(1) "קביעת הסדרים אשר יאפשרו זיהוי ואימות זהות של תושבי ישראל באמצעות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים בתעודת זהות ובמסמך נסיעה, באופן שימנע זיוף ושימוש בזהות אחרת, וכן קביעת השימושים המותרים באמצעים ובנתונים כאמור;

(2) הקמת מאגר מידע ביומטרי שיכלול אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לצורך שילובם במסמכי זיהוי כאמור בפסקה (1), וכן נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, וקביעת השימושים המותרים במאגר כאמור לרבות בידי משטרת ישראל ורשויות הביטחון;

(3) קביעת הסדרים הנדרשים לשם הגנת הפרטיות של תושבים שניטלו מהם אמצעי זיהוי ביומטריים לפי חוק זה, ובכלל זה לעניין דרכי הגישה למאגר ואבטחת המידע בו.".

אבל סעיף 41, שהוא המטריה שאנחנו נמצאים בא כרגע, שקבע את הפיילוט שם איזשהו סייג לסעיף הזה הוא אומר שלפני שמכניסים את החוק הזה לתוקף רוצים לבדוק. ראשית, לא בטוחים שמה שכתבנו כאן ראוי שיהיה מוחלט ולכן עושים תכנית פיילוט ובה אנחנו קובעים את נחיצות המאגר, ולכן ברור שאן יהיו החלטות שקשורות לנחיות המגדר ולמידע שיישמר בו ולשימושים שייעשו בו, כל מה שכתוב כאן צריך להיות מתוקן בהתאם.

זאת אומרת שהנקודה העיקרית כאן היא מה בעצם יוחלט לגבי מה הולך להיות במאגר. אז יצטרכו לעשות שינויים חקיקתיים. זה המצב המשפטי. הייתה כאן איזושהי הצהרת כוונות אבל היא בסימן שאלה. משפטית, זה מה שאני יכולה להגיד.

- - - מדוע שגופים אחרים לא ישתמשו בה, כמו שהם משתמשים - - -

זאת אומרת, המטרה היא לכלול בהתאם לחקיקה - - -

- - - אפשר לצמצם אותם ואפשר להחליט לגביהם - - -

- - - אחרי זה נותנים לגופים הביטחוניים, במגבלות שקיימות, להשתמש בהם.

ולא מראש שהמטרה תהיה שזה למען - - -

אבל יש בחוק - - -

המטרה היא לא למנוע פיגועי טרור. לזה אני מתכוונת. לא יצרו את המאגר הביומטרי כדי למנוע פיגועי טרור. זאת לא המטרה.

לא בשביל זה.

או אולי זו כן מטרה? בואו נשים את זה על השולחן.

המאגר הביומטרי לא בשביל להקל על משטרת ישראל.

אתה האדם הכי מוסמך לומר זאת בתוקף תפקידך הכפול.

אם המוסדות הממלכתיים מנצלים היום מאגר ביומטרי כמו עוד מאגרים וכל ממקור מידע אחר, בנסיבות מסוימות ובמגבלות מסוימות נותנים לגופים הביטחוניים להשתמש בהם.

התרומה או העדר התרומה של המאגר לעניין הביטחוני נדון, כפי שהוזכר פה, בפורום אחר בראשותי. הדיון פה הוא דיון אזרחי, הוא לא אמור להיכנס לעניין הביטחוני. אבל יש גם היבטים ביטחוניים. אני לא מגדיר אותם אם הם תורמים או לא תורמים – יש דעות לכאן ולכאן.

צחי, זה קריטי. אני חושבת שכאן כולנו תמימי דעים שאנחנו רוצים למונע את הטרור. השאלה היא אם בדרך הזו? זה קריטי כדי שנדע האם באמת בצורה לטנטית או גלויה? סמויה או גלויה? שמו את הנושא הזה ורתמו את המאגר לטובתו או שמדובר באמת רק על כך שרוצים לזהות את האדם, מה שאנחנו קוראים הרכשה כפולה. אם מדובר רק על הרכשה כפולה – אז זה לירות בתותחים ענקיים כדי לקבל תוצאה - - -

צריך לומר שהתו"ל המקורי של הפרויקט נכתב על ידי מטה לוט"ר, המטה ללוחמה בטרור. אבל בוודאי בנושא של דרכונים ושמירה על גבולות המדינה, בהיבטים של תיעוד אמין יש לזה השלכה. אנחנו מדברים על מצב בו החשיבות שאדם יחזיק תיעוד אמין וזו תהיה הזהות שלו באמת, יש לזה השלכה גם לניהול ההיבטים הביטחוניים.

אבל המחוקק הבין שאי אפשר לשים הכול על השולחן הזה ולכן הוא הקים פורום, כמו בהרבה נושאים אחרים, שבהם הנחשפים למידע הם בפורום אחר. אבל בסופו של דבר זה לא יהיה סוד. אם הפורום האחר של הכנסת יחשוב שיש טעמים שיש להם הקשרים ביטחוניים, הוא יצטרך להביא את זה גם לידיעת הפורום הזה, בכל הזהירות המתבקשת.

נירה, עוד שאלה. אחר כך חיים.

דיברת על הסיכונים שעלולים להיות כרוכים בטביעות אצבע במאגר. כלומר שטביעות אצבע במאגר עלולות להיות דבר מסוכן. האם הבנתי נכון – אני לא זוכרת אם קראתי את הפסקה הזו נכון – שניתן לזייף טביעות אצבע ואז מלכתחילה להיכנס למאגר עם טביעת אצבע מזויפת? יש שם משהו שלא הבנתי לחלוטין. אם אתם אומרים את זה, אז בעצם - - -

הסיכונים שדיברנו עליהם הם לא על היכולת לזייף טביעת אצבע כזאת או אחרת ולהיכנס לפרויקט. בנושא הזה אפשר לבקש מברוך דדון להתייחס לאופן שבו הרכשה של האמצעים הביומטריים נעשית בלשכה.

הסיכונים שדיברנו עליהם הם העובדה שככל שיש יותר יישומים ביומטריים שעושים בהם שימוש בטביעת אצבע, ומצד שני המדינה מחזיקה מאגר של טביעות אצבע, אז בהינתן סיכון מסוים לדליפה של טביעות אצבע, זה יכול לסכן יישומים אחרים וגם יכול לפגוע בפרטיות.

אני חייבת לסייג שוב ולהגיד שאנחנו לא מכירים חשש קונקרטי למימוש הסיכון הזה, אבל סיכון כזה תמיד קיים וצריך להיערך אליו.

השאלה הראשונה השלי היא לגבי הפיילוט. בוא נצא מתוך נקודת הנחה שהשר לא היה מתחלף, זאת אומרת, ב-31 במרץ היה מסתיים הפיילוט.

השר הקודם היה מקבל החלטה מזמן.

אני לא אמרתי אם הוא יקבל החלטה או לא, כי כשמורחים את הדברים אז תמיד זה נמרח וככה זה נראה. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמבחינת כל מי שיושב פה הפיילוט הסתיים. אין שום סיבה בעולם היום להאריך אותו ולשלם עוד 50-40-30 מיליון שקל ולהכניס בתוך המאגר תמונה ואצבע.

אנחנו לא מכירים את הסכומים האלה.

הייתה כתבה ב"דה מרקר" לפני שבוע, אני מוכן לשלוח לך אותה. אני מעריך שהנתונים האלה לא מזויפים. האוצר העביר תמורת הפיילוט של ה-9 חודשים – כי יש עוד תעודות, זה עולה כסף, נכון? – הוא העביר כסף, הרי זה בחינם.

אז מה השאלה?

השאלה הראשונה היא: מה הסיבה, אם תהיה כזאת כמו שהיה כתוב בעיתון, שרוצים להאריך בעוד 9 חודשים?

הנושא השני זה הנושא של המאגר. הטענה הבסיסית שלי היא שאין שום מאגר, זה לא משנה איפה, גם בפנטגון וגם במדינת ישראל, שלא ניתן לפרוץ אותו – השאלה כמה משקיעים בו? וכמה משקיעים בשביל לפרוץ אותו?

לכן, כשלצבא יש ולמשטרה יש ולכל אחד יש את המאגר שלו – הוא לא ארצי. הוא לא של כל ה-8 מיליון איש תושבי מדינת ישראל שחיים פה במקום אחד. מתוך הלימוד הבנתי שהמאגר מנותק לגמרי. זאת אומרת, יש איזשהו שלב שהוא מה שנקרא low tech: יש קופסה פה, יש פקידות בצד השני שבא ומצלמת ומביאים ידנית את כל הדברים למאגר וכל פעם שרוצים משהו – בגלל זה לוקח זמן – צריך להיכנס למאגר. זה עניין בטיחותי.

הדבר הזה בכלל לא מסתדר לי. היום אני חושש הרבה יותר. ככל שאני יודע יותר, אני חושש יותר, כי אם הלוט"ר הוא זה רצה לקדם את המאגר הביומטרי נגד הטרור, צריך תשובות מעכשיו לעכשיו. כל שנייה שווה חיי אדם אולי. אנחנו יודעים את זה, בעוטף זה 15 שניות, אם אתם רוצים לדעת, אז פה כנראה זה דומה. פצצה מתקתקת.

אז הולכים עכשיו לשאילתה, לוקחים את השאילתה ונכנסים למאגר שנמצא במקום אחר, הרי בסוף מישהו ימצא את החיבור בין השאילתה לבין המאגר – הכול פרוץ. לכן אני יותר מודאג היום, הרבה יותר מודאג.

הדבר האחרון שאני רוצה לשאול את כל מי שמבין פה: למה לא ניתן בכל הטכנולוגיות הכי חדישות שיש היום בעולם לעקוף את המאגר? למה צריך אותו בכלל? למה אין בתעודה מספיק זיהוי כך שאף אחד לא יוכל לזייף גם את התעודה וגם לקבל את כל הנתונים שאנחנו רוצים. לא מאמין, באמת אני ואמר לכם, שהמוח שחי בתוך מדינת ישראל אל פיצח את זה, במיוחד עם כל המיליארדים שזורמים.

אני אתייחס לכל שאלה שתבקשו, אבל לשאלה שעלתה עכשיו לגבי הדחיפות. הצורך במאגר עלה משום הידיעה שלנו שהתיעוד הישראלי קל מאוד לזיוף, נמצא בשימוש גורמם שליליים, גם פליליים, ואנחנו לא יכולים לשלול גורמי טרור.

עמדת גופי הביטחון כולם שהמצב הזה הוא לא מצב טוב. צריך הגיע בכל המהירות למצב שהתיעוד הישראלי יהיה אמין, חסין זיוף ומחולק לכול. זאת המטרה שאנחנו כגופי הביטחון רואים בפנינו . לשאלת חברת הכנסת גרמן, אין שום מטרה נסתרת אחרת. זאת התכלית הביטחונית, האמתית, היחידה שאני מכיר.

תעודת זהות חכמה יכולה לשרת אותך.

תעודת זהות חכמה יכולה לשרת אותי במובן הזה שהיא חסינת זיוף ככל הניתן, אמינה, היא מעידה על הזהות האמתית ואיום הסמוי הטמון בכך שיש תעודות ישראליות רבות, תעודות מסע וגם תעודות זהות, שנמצאות בשימוש של גורמים שליליים, הוא שהדבר הזה יעלם. זה לא מוגדר כפצצה מתקתקת - - -

לפי דבריכם, אתם לא צריכים מאגר?

עשינו עבודה שתכללה את עמדת כלל הגופים. הגענו למסקנה שהמאגר מחויב המציאות. הסיבה היא שכרגע כל מי שרוצה לזייף תעודה, קל לו לעשות את זה. המהלך של הרכשה כפולה דורש מאמץ מסוים – אין צורך בו.

ברגע שיהיה תיעוד ישראלי אמין, מחולק לכול, חסין – הדרך היחידה להשיג תיעוד כזה נוסף תהיה הרכשה כפולה. כדי לסתום את הפרצה הזאת נחוץ מאגר. זאת התכלית של המאגר.

אני מתחבר למה שיעל אמרה שלפי הנתונים שלנו, יש לי אותם נתונים מהממ"ם וגם בישיבה לפני שנה, פחות או יותר, שהתקיימה פה, בין 70 ל-80 הרכשות כפולות.

83.

אם מישהו רוצה לסתור את הנתון הזה, שיבוא ויגיד. גם אז לא סתרו.

- - - 800 יהיו בביומטרי כי על כל 10,000 יש לך טעות.

בדקנו. אני חוזר לנקודה הזאת כי זו נקודה חשובה להבנה. בדקנו. הנתון אליו אנחנו מתייחסים הוא לא נתון ההרכשות הכפולות כי אין בהן צורך היום. אין הרכשות כפולות. 80 זה כמו אפס כי אין בהן צורך משום שקל מאוד לזייף. יש עשרות אלפי תעודות ישראליות מזויפות. עשרות אלפים אם לא יותר מזה.

תעודה ביומטרית חדשה - - -

בגלל זה שאלתי אותו. הם לא צריכים את המאגר, אבל כרגע, כדי להוציא תעודות אמינות עד שיהיו לכל האוכלוסייה, הם חייבים מאגר כי אחרת אתה לא תהיה בטוח שמה שהוא מוציא עכשיו זו לא תעודה כפולה של משיהו אחר.

כלומר, כל עוד הם מוציאים תיעוד של מאגר תעודות, הוא חייב מאגר כדי להבטיח. באופן תיאורטי, מבחינתו, ברגע שלכל האזרחים כולם יש תעודות מסודרות ואין כפילות, כבר לא צריך את המאגר. המאגר אצלו זה רק כדי לוודא שכאשר הוא נותן לך תעודה, זה אתה ולא מישהו אחר. האם הסברתי את הדברים נכון?

- - -

אתה אומר לי שאפשר להקים את המאגר ולגייס את כל מדינת ישראל למלחמה נגד הטרור ולהגיד להם: חבר'ה, אין לנו זמן, אנחנו תוך 6 חודשים עושים את המאגר, רואים שאין תעודות כפולות ומשמידים אותו. הנציג של המודיעין בישיבה הקודמת אמר משהו מאוד דומה, שהם לא צריכים את המאגר.

תכף נשאל את המשטרה. יכול להיות שלם יש צרכים נוספים.

- - - ביקורת המדינה - - - נמצא בכל כך הרבה ישיבות שאני כבר לא יודע איפה זה היה.

זה היה בביקורת המדינה.

היינו בהלם.

העבודה שאני תכללתי בשם ארגוני הביטחון כולם קובעת שנדרש המאגר. נדרש כדי להבטיח שלא יהיו הרכשות כפולות. אנחנו לא יודעים היום להצביע על מצב שהמאגר הזה יהיה מיותר בעתיד.

אמרת - - -

תני לו לסיים את המשפט.

תיאורטית, מצב כזה ייתכן. אבל אנחנו לא חיים בתיאוריה, אנחנו חיים במציאות. המציאות היא דינאמית, התהליך הזה ארוך, הוא לוקח שנים, אי אפשר לעשות כזה תהליך באוכלוסייה כל כך גדולה בחודשים. אנחנו מסתכלים על התהליך הזה כמצב שישראל תגיע אליו בתוך מספר שנים, תשאר בו ותייצב את המצב וכך זה יישאר.

אין סכנה מבחינת הטרור לפרוץ פנימה ולהשיג את הפעולה ההפוכה?

זו ההערה השנייה שלי ובזה אני אסיים. אם תרצו, אני אשאר אתכם. גופי הביטחון, עמדתם ועמדתנו גם כמטה ללוחמה בטרור, לכך שהמאגר נחוץ בגלל התכלית שעליה דיברתי, קבעו עוד שני דברים. האחד, אבטחת המאגר תהיה כזאת שגופי הביטחון יוכלו לחתום עליה ולאשר אותה. זה המצב נכון להיום. בבדיקה אישית שאני עורך מעת לעת וגם לאחרונה ממש עם האדם האחראי לך בשב"כ, המאגר נמצא ברמת אבטחה שאנחנו סומכים עליה את ידינו. אבל אנחנו לא נחים על איזשהו זר דפנה אלא יודעים שזה תהליך איטרטיבי שתמיד צריך תמיד לשפר אותו וזו ההתניה שגופי הביטחון כולם אומרים, אבטחת המאגר חייבת להיות כל הזמן ברף שהצבנו.

הדבר השני שהגדרנו כסייג זה שהמאגר עצמו ייהפך לסיכון. המאגר עצמו יכול להפוך לסיכון לא בהנחה שהוא ייפרץ אלא במצב הפוך שהתעודה תהיה מאוד-מאוד חזקה, מקובלת ומשומשת ועדיין אפשר יהיה לעשות בה שימוש לרעה. את זה אנחנו צריכים לעצור וגם זה אפשרי - - -

מה זאת אומרת?

תיעוד ישראלי שיהיה בעוד שנים אחדות מחולק לרוב הציבור, אפילו לכל הציבור, וישמש ראייה לזהותך. עכשיו אנחנו יודעים שמי שמחזיק את התעודה הזאת, היא ראייה לזהותו. יהיו מקרים בודדים, אבל נהיה במצב שנוכל לסמוך על זה.

אם אז נגלה שאנחנו לא יכולים לסמוך על זה, מצבנו יהיה לא טוב. אנחנו לא רוצים לגלות בעוד כך וכך שנים בהמשך שאנחנו מחזיקים תיעוד שכולנו סומכים עליו אבל הוא בעצם פרוץ. זני הדברים האלה צריכים להימנע. אנחנו נמצאים כל הזמן בבקרה על שני הדברים האלה כדי שהם לא ייהפכו בעצמם לסיכון.

יש כאן מישהו מהמשטרה? תכנסו למעגל הראשון.

אפשר לבקש לשמוע את - - -

רגע, אנחנו רוצים לשמוע. הם גם גוף ביטחוני, יכול להיות שהצרכים שלהם שונים. מבחינתכם, הצורך במאגר זהה למה שהוצג עכשיו? לצורך של גופי השב"כ וכל אלה או שלכם יש צרכים נוספים או מעבר?

אני ראש מדור נפגעי עבירה במשטרה אבל פה אני במסגרת הכובע השני שלי כמתכלל ומרכז את הערכות המשטרה בתקופת המבחן. אנחנו שותפים יחד עם גופי הביטחון באותה עבודה שנעשתה פה בהובלת הלוט"ר. האנשים השליליים שדיבר עליהם ראש החטיבה הטכנולוגית בלוט"ר, חלקם הגדול הם אנשים שליליים גם אצלנו.

לכן אנחנו מדברים על אותו עניין מהבחינה הזאת שבסופו של דבר גם לנו ברור שהחוק הזה לא היה קם בשביל צרכי המשטרה כמו שהוא לא קם רק בשביל צרכי הטרור. הוא קם כדי שיהיו תעודות אמינות בידי אזרחים מתוך ידיעה שהתעודות הקימות היום, נאמר פה כבר, הן קלות לזיוף. אם לא יהיו פה תעודות אמינות, יש לזה מחיר גבוה מאוד שאנחנו משלמים כחברה. אני לא מומחה לתחום הטרור, אבל בתחום הפלילי זה דבר שהוא ברור וגלוי ולכן צריך שיהיו תעודות אמינות.

כדי שיהיו תעודות אמינות, כולנו שותפים לאותה מסקנה שללא מאגר לא יהיו תעודות אמינות. אני רוצה להגיד יותר מזה, יכול להיות שאנחנו נגיע למצב שהוא במידה מסוימת שאפילו יותר חמור מהמצב הקיים.

מאחר והתעודה ניתנת לזיוף בקלות – כולם יודעים שהיא ניתנת לזיוף בקלות, גם מי שצריך להסתמך עליה יודע שהיא ניתנת לזיוף בקלות. אבל אם תהיה תעודה שתיחשב לתעודה ביומטרית חזקה בעיני אנשים, שלכאורה אפשר לבדוק את האדם אל מול תעודתו ועם תביעת האצבע והפנים שלו, זאת תהיה תעודה חזקה ביותר שתאפשר לאנשים לעשות שימושים מרחיקי לכת.

במקרים האלה, אם אדם יחזיק בתעודה כזאת שהיא הרכשה כפולה והיא לא בזהות שלו, הפגיעה שהוא יכול לעשות בתחום הפלילי היא חמורה לאין ערוך ממה שאפשר היום. לכן, מבחינתנו ההפך: ככל שרוצים שהתעודה הזאת תהיה יותר חזקה, חייבים שיהיה מאגר שיבטיח את זה כי כל הגופים שבדקו את זה, כולל הגופים שיש לנו מחלוקות איתם על תכולת המאגר, מסכימים שבלי מאגר לא יהיה תוקף מספק לתעודות החכמות האלה או שיותר נכון זה יהיה צעד לא חכם להגדיר תעודות חכמות עם תוקף חלש שמבוסס על תשאולים ודברים אחרים. לזה שותפים כולם וגם אנחנו.

יעל שאלה קודם שאלה. ברוך, תיתן תשובה אחר כך, אלא אם אתה רוצה להשיב על מה שנאמר פה על עלויות ודברים כאלה. אחרי שאתם תסיימו אני אתן לגופים הנוספים. גופים שירצו לדבר, או שירמזו לאסף או שיעבירו לנו פתק.

לאיזו שאלה יעל? מה מטרות המאגר או לנושא ההרכשות הכפולות?

לגבי ה-83 הרכשות כפולות. שמעתי כאן שאין בהן שום בעיה לעומת מה שקראתי שעל כל 10,000 הקלדות במאגר הביומטרי, יש בעיה שיכולה להביא להרכשה כפולה.

הדברים מעורבים פה. 80-70 זה מה שאת מביאה מתוך דוח מתנגדים, דוח מומחים – לא חשוב איך קוראים לו. דיברו על 70 אירועים של תעודות מזויפות שנתפסו בלשכה על ידי פקיד. תעודות כחולות ישנות. בין זה לפרויקט הביומטרי אין מאום, כלום, לא קשור בכלל. הכניסו את זה לדוח כאיזשהו מספר שתפס פה בדיוני הוועדה.

אני מדברת על ה-83 - - -

אני לא יודע מה זה 83. אני אגיד לך מספרים שאני מכיר, מספרים שלנו, של עצירת הנפקות. אני יכול לענות לך על זה.

כאן כתוב שמהדוח לתקופה החמישית של הפיילוט של הרשות ניהול המאגר הביומטרי עולה שב-83 מקרים בלבד התקבלו נתונים שהיו עשויים להעיד על הרכשות כפולות. לעומת זאת כתוב שגם למאגר יש - - -

מי כתב את הדוח? זה לא נייר שאני מכיר. מי כתב - - -

כתב אותו – זה הונח לקראת דיון של ועדת הכנסת.

זה מסמך שלי. מצאתי בעמוד 25 - - -

של איזה דוח?

שלכם. של הדוח האחרון שלכם.

אני צריך להסתכל - - -

בכל מקרה, בלי קשר, כמה - - -

אין לי את המספרים אצלנו. מתוך אותם 930 אלף איש שכבר הגיעו – טיפלנו בהרבה יותר בקשות, במהלך התקופה שמבקשים תעודות הגיעו כבר מעל מיליון בקשות למערכות המאגר. העיסוק של המאגר זה השוואות ביומטריות: אתה לוקח טביעת אצבע ועוד טביעת אצבע של מבקש תיעוד שהגיע עכשיו, לוקח תמונת פנים של מבקש התיעוד שהגיע עכשיו ומשווה לכל מה שבמאגר.

ככה העסק עובד, בצורה מאוד מופשטת: פנים מול 930 אלף פנים שכבר במאגר, אצבע מול 930 אלף אצבעות, אצבע ימין, אצבע שמאל, מול כולם וגם הפוך. שיכול אצבעות. מתוך כל אותן השוואת, מעל 1,300 בקשות, למערכות המאגר יש כמה אלפים שעלו לבדיקה ואחרי בדיקה אנושית, ידנית – תמיד, את מה שמערכות המאגר מתריעות ואומרות: זה hit, זה כבר דומה למישהו אחר במאגר, אל תנפיק לו. או הפוך: זה מבקש זהות אבל הוא לא דומה לעצמו, לא דומה לפעם הקודמת שהוא הגיע. זה עובר לבדיקה ידנית של בני אדם.

בדיקות כאלה מעל 1,300 הנפקות נוצרו על ידנו כמאגר והעברנו לרשות האוכלוסין: לזה ולזה אל תנפיקו. זה 1,300 איש.

מתוך כמה? מתוף 930 אלף?

מתוך סך הרכשות כפולות, כן.

כמה התבררו בסופו של דבר כהרכשה כפולה? אולי זו הייתה טעות של המאגר?

בתוך זה רק אחדות התבררו כהרכשות כפולות. על הדבר הזה אמר נציג לוט"ר בצורה מאוד ברורה: תתייחסו לזה כאפס הרכשות כפולות. למה? תדמי עכשיו קניון, קניון מלחה. אני נכנס, יש לי דלת אחת פתוחה לגמרי לקניון, זו דלת התעודות הכחולות. יש לי דלת שנייה לקניות עם 3 מאבטחים, עם כלבים ושער מגנומטר – גנב, מחבל מתאבד, זייפן, בא לקניון, מאיזו דלת הוא נכנס? מהדלת שבה אין בדיקה, מדלת תעודות הזהות הכחולות. אני לא אומר את זה כדמגוגיה. אני שם את זה כהבהרה - - -

שם נמצאות עשרות אלפי תעודות.

גנבים נמצאים גם במאגר המשטרתי.

אין - - - אמר לנו גם נציג הלוט"ר - - -

הוא לא מדבר על זה. יש תעודות מזויפות בכמות עצומה. מי שמגיע אליהם, יודע את כל הבדיקה. זה לא מישהו שמסתובב עם דברים כפולים, זה לא מישהו שאנחנו מחפשים כרגע.

- - - לא את אלה שרק מגיעים אליהם. הרי בדקו גם בצורה מקבילה.

לא. רק מי שמגיע אליהם.

- - -

לא, יעל. נניח מישהו חשוד אצלנו ויש לו תעודה כפולה, הוא לא מגיע אליהם בכלל כיום. הוא לא צריך את זה. החוק לא מחייב אותו.

קודם כל, תעודת זהות ביומטרית, חכמה, פותרת לך את הבעיה הזאת. לא צריך בשביל זה מאגר. שנית, יש כאן נתון שעל כל 10,000 תעודות ביומטריות יש טעות שיכולה להביא להרכשה כפולה. פי 10.

לשאלה הראשונה ששאלת, כולנו מבינים שצריכים תעודה ביומטרית, אבל למה צריכים את המאגר? הסבירו לנו, אני זוכר את זה גם מהפעם הקודמת, שכל עוד לא נגמר המאגר עד הסוף, כלומר מתן תעודות לכל אזרחי מדינת ישראל, את חייבת מאגר.

עכשיו הסברת את זה.

גם הסבירו קודם. עד שלא ייגמר המבצע לכול, את חייבת מאגר. אמר לי מי שמייצג את השב"כ שמבחינתם יכול להיות שם לא יצטרכו. אבל הוא אומר שהוא לא יודע להגיד מה יקרה אז, אבל זה באופן תיאורטי. ברקוביץ אמר לנו משהו - - -

- - -

אני אומר עוד פעם. איש כוחות הביטחון, השב"כ, אמר שיכול להיות שמבחינתו, אחרי שהכול ייגמר, לכולם יהיו תעודות ביומטריות מסודרות, יכול להיות שלא יצטרכו, רק שזה ייקח הרבה זמן. הוא לא רוצה להגיד מוחלט כי יכול להיות שאז ילמדו.

ברקוביץ, כמייצג את המשטרה, יש להם פן אחר, אמר שמבחינתם גם אז יצטרכו מאגר. אני אומר שעוד מעט נשמע מהם. אלה כוחות הביטחון אבל יכול להיות שיש עוד מטרות שיצטרכו.

אם מותר לתקן, אני לא אמרתי משהו שונה. שנינו יושבים על אותה פלטפורמה שאומרת שצריך לדאוג שהתעודות האלה יהיו אמינות. אם יתכן מצב כמו שמועלה פה תיאורטית, אני לא חושב שהוא אמירה של מישהו פה מגופי הביטחון, אבל אם יכול להיות תיאורטית מצב שאחרי שכולם ירכשו, לא יצטרכו יותר את המאגר, אז המצב התיאורטי הזה יחול לכל הרוחב של מי שצריך את התעודה החזה. אני לא חושב שזו האפשרות, אבל אם האפשרות הזאת תהיה, היא לא תבדיל בין המשטרה לבין גופי ביטחון אחרים.

נשאלה שלאה נוספת: איך יכול להיות שיש בסך הכול 80 תעודות כפולות, ואם זה המצב, לא צריכים בכלל את כל הסיפור הזה. התשובה היא פשוטה: נכון להיום, מאחר ואין חובה, מי הולך לקבל תעודה כזאת? רק אנשים הגונים, אנשים ישרים.

באופן תיאורטי הם יודעים שיבדקו אותם מכל הכיוונים, אז הוא טיפש אם הזהות שלו לא אותה זהות או מתחזה למישהו. הוא לא צריך את זה היום. היום הוא יכול ללכת עם תעודת זהות רגילה כי היום אין חובה לעשות את זה.

מתוך כל האנשים ההגונים, אם מצאו 80, זו כנראה טעות ואני בטוח "על עיוור" שמתוך ה-80 אולי אחד, וכל האחרים זו רק טעות. צריך להיות אדם טיפש שיש לו זהות שונה או משהו, ללכת כיום על זה. כשכולם יהיו חייבים, לא תהיה לו ברירה. אז זה סיפור אחר.

לכן זו לא דוגמה לזה שמסתובבות עשרות אלפי תעודות זהות שלא שייכות לאותו אדם שמחזיק או הפוך. אנחנו מוצאים את זה בכל המקומות וזו אחת הבעיות הגדולות. זה יוצר לנו גם בעיה ביטחונית קשה אבל גם בעיה כלכלית קשה וגם בעיה של פשע. את זה צריכים כמה שיותר מהר מבחינת העניין לגמור על ידי זה שיחויבו כולם בתעודה ביומטרית. אז לפחות אפשר יהיה - - -

למה יש את החיבור הזה? על תעודות ביומטריות אין ויכוח, כולם מסכימים, אני מבינה. למה זה הולך יד ביד עם המאגר הביומטרי שיש עליו ויכוח? למה אי אפשר להפריד את שני הדברים?

אני אסביר לך עוד פעם. אם אני אסביר יהיה לי יותר פשוט משאתם תסבירו כי סימן שהבנתי. נניח שאני מגיע אליהם ואני רוצה לקבל תעודה. הם שואלי את כל השאלות שצריך. איך הם יכולים להבטיח שאני אכן ניסן סלומינסקי ולא מישהו אחר? הם מפעילים את המאגר.

הבנתי. את הפרוצדורה הביורוקרטית אני מבינה. מאחר שהוויכוח הזה – השנה 2016 – הוא מ-2008 או 2009 אם אני לא טועה, אז נחקק החוק, הוויכוח היה קצת לפני, ואנחנו עדיין בפיילוטים ועדיין אין הכרעות. השאלה שלי, אפשר לחלק תעודות זהות חכמות, ביומטריות, וכשיוחלט שעושים מאגר ביומטרי, צריך לגייס - - -

ובינתיים יתנו לאנשים תעודות - - -

כן. לא מזויפות, אמתיות וביומטריות.

אבל נותנת גם לאנשים הלא נכונים. זה יהיה האסון הכי גדול.

במתן התעודה הראשונה אין להם אפשרות לברר שאתה זה אתה בכל מקרה. תסכים אתי - - -

רק הראשון. אז הם הסבירו שבראשון עושים בדיקה מטורפת, אבל מאותו זמן – אם אני בא היום ולא בודקים, נניח שאין מאגר שמשווים, אני יכול לקבל תעודה ביומטרית שהיא לא שייכת לי - - -

ששמך לא יהיה נכון בה, לצורך העניין.

כן. אז גמרנו. אם יכולים הרבה אנשים לעשות - - - את יכולה לזרוק את כל התעודות - - -

- - - ברגע שיש לך תעודה חכמה, הרבה יותר קשה לך - - -

- - - לבטל את השבב.

לא. אז מה עשינו?

- - - מאגר אתה יכול להחליט גם בעוד שנה-שנתיים-שלוש. אתה עכשיו אוסף את הנתונים ואנשים צריכים להגיע עם תעודת זהות ואתה עושה בודקה בקניון וכולם יגיעו ויוכיחו את זהותם בתעודת הזהות החכמה שהם כבר קיבלו. אני פשוט לא מבינה - - -

פשוט לא הצלחתי להבין. מה, תחלקי תעודות, יסתובבו תעודות מזויפות?

תעודות לא מזויפות - - -

אנשים מזויפים.

היום תגיע, תיכנס בשם אחר אם אתה רוצה לזייף, נכון? זה המצב היום. היום אין להם איך לאמת שאתה זה אתה, אז כל מי שיתחיל עכשיו לקבל תעודה חכמה יכול לזייף. מי שרוצה יכול לזייף, נכון?

כן.

עכשיו אני אומרת, בואו נפריד – למה לא חושבים על להפריד את המהלכים? אני באמת רוצה לקבל תשובות. הרי זה שהיום מסתובבים עם תעודה כחולה מנייר, מעאפנה, ישנה, זה מסוכן לכל הדעות. אף אחד לא אוהב את זה, לא אנחנו, לא המשטרה, לא לוט"ר ולא השב"כ.

- - - עם תעודות מתוחכמות מזויפות - - -

לא מזויפות. אתה סומך על זה - - -

התעודות לא תהיינה מזויפות - - -

לא מזויפות - - -

מי שבא, זייף - - - -לא פתרת שום בעיה - - -

מי שיבוא היום וירצה תעודה מזויפת, יקבל אותה. אין לך איך לבדוק אותו שזה הוא. היום אין לך, נכון?

במהלך השנתיים - - -

- - - ואז תגדירו - - -

אי אפשר לדבר.

- - -

במהלך שנתיים ותשעה חודשים – אני אעמיד דברים על דיוקם – התגלו 3 מקרים בוודאות של ניסיונות לזיוף זהות בלשכה בפרויקט הביומטרי.

הרכשה ראשונית או הרכשה כפולה? זה שונה - - -

רגע, רבותי.

היום יכול להגיע אדם ולבקש תעודת זהות ביומטרית אצלנו בלשכה. הוא עובר תשאול ממוחשב לפי - - -

הוא לא הגיע בכלל אליכם. הוא זייף - - -

אני לא מדברת על מי שמזייף - - -

אי אפשר לזייף את התעודה הביומטרית.

אבל אני עונה לשאלה שלך. אני עונה לשאלה. היו בכל זאת 3 מקרים שניסו לבוא - - -

לזייף זהות.

בדיוק. לקבל תעודת זהות אמתית, ביומטרית, אבל על זהות מזויפת – זו הרכשה כפולה. התשאול לא תמיד מגלה אותם. נמסרות טביעות אצבע למאגר, אני חושבת שהמאגר יכול להסביר את זה יותר טוב אבל המיקרופון כרגע אצלי, המאגר עושה בדיקה על טביעות האצבע האלו ומריץ אותן על כל טביעות האצבע במאגר, האם יש מישהו בשם הזה שכבר עשה הרכשה? הם לא יגלו אותו כי הוא בא בפעם הראשונה.

נכון.

אנחנו מדברים על אדם שמזייף זהות. הוא קיבל תעודת זהות על שם לא נכון כי לא גילנו אותו בלשכה ולא המאגר גילה כי אין מישהו אחר עם אותו שם במאגר עד כה. כשיבוא האדם האמתי ויבקש תעודת זהות ביומטרית אם בגלל שהוא ירצה להצטרף לפיילוט או בגלל שזו תהיה חובה יום אחד ולא תהיה לו ברירה, אז המאגר יריץ את הטביעות שלו על כל הטביעות במאגר ויגלה שיש פה בעיה כי הוא רשום אצלנו בשם הזה עם טביעות אצבע אחרות – זה גילוי ההרכשה הכפולה.

אחד מתחזה ואחד אמתי.

אז יש שני אנשים, אחד מתחזה ואחד אמתי. אז יכולה להיפתח חקירת משטרה וכולי. זה הרעיון של הרכשה כפולה. היום יכול להיות שנכנסו אנשים בפעם הראשונה והם לא האנשים האמתיים. המתחזים האלה יתגלו ביום שיבוא האדם האמתי. או הפוך: היום האדם האמתי במאגר ויום אחד יבוא מישהו ויתחזה על שמו.

דבר דומה יקרה גם כשלא יהיה מאגר. דבר דומה מאוד.

איך?

אני אסביר כשיגיע תורי.

אנחנו לא מצאנו את המודלים הבלגים וכולי כמודלים - - -

(היו"ר חיים ילין, 12:15)

אני מבקש, קודם כל – אני כבר היושב ראש הזמני - - -

אם אתה יושב-ראש, אולי תיתן גם לנציגים שהם לא מהממשלה - - -

אני תכף אתן להם - - -

כי זה לקראת הסוף של הדיון. מסכנים. הם באו בבוקר - - -

יעל, תאמיני לי שאני יודע. אני רק מבקש את התשובה על השאלה ששאלתי.

מה השאלה?

זה מעליב שאני שואל שאלות - - -

על תקצוב יתר?

לא. על המאגר. אמרתי דבר פשוט, חברים יקרים, אם המשטרה והלוט"ר והצבא וכולם צריכים עכשיו מבחינת המלחמה בטרור או כל מה שלא יהיה את התשובות, למרות שנאמר לי פה שזה לא פצצה מתקתקת, מישהו צריך להיכנס למאגר הזה, מישהו מתפעל את המאגר הזה, מישהו שואל את השאילתה. כשהייתי בשיעור הראשון, אמרו לי שהמאגר מנותק לגמרי - - -

לגבי שימושי משטרה השאלה?

שאלתי שאלה: יש מאגר, עכשיו יש שאילתה ורוצים לבדוק אם האדם הזה פושע או לא פושע, אתם רוצים עכשיו לבדוק אם יש פוטנציאל או לא יודע מה לכל דבר אחר, אני רוצה להבין איך לא פורצים את המאגר? זאת השאלה.

מבחינת המשטרה, ביטחון המאגר יותר חשוב מהצרכים שלנו. זה ברור לנו. אנחנו רוצים שיהיה מאגר ושיהיה אמין וזה יותר חשוב מהצרכים שלנו. לכן אנחנו מבינים שמבחינת יכולת קבלת המידע מהמאגר, היא תהיה פחות ממה שאולי היינו רוצים בחלומות הוורודים שלנו מפני שיש דברים שאם אנחנו נרצה שזה יעבוד בקישור ישיר אלינו, זה לא יוכל לעמוד בביטחון שצריך להיות למאגר.

לכן, כל ממשק שייבנה מול המאגר כדי לקבל איזשהם נתונים יהיה מבוסס על חוסר היכולת לקבל מידע מהסוג שאתה חושש ממנו, שהוא קשור לחיבור ישיר למאגר. המחיר הוא שלא יהיה אפשר לקבל לכל דבר ולכל עניין תשובה אונליין ומידית עם טכנולוגיות של מעבר - - -

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:20)

לפי מה שאתה אומר לי, בסופו של דבר אין שום חיבור למאגר. היחידים שיכולים להיכנס למאגר זה אנשי המאגר שהם בעצמם יכולים למכור את המאגר בכל מחיר שיתנו להם, כי בסוף זה בני אדם. אני רוצה להגיד לך שאתם הכנסתם לכלא הרבה מאוד אנשים שאף אחד לא ציפה שהם יגיעו לכלא.

חיים, לזה אין מה לעשות.

מה זאת אומרת אין מה לעשות?

בני אדם. אם אתה חושד באופן תיאורטי שראש השב"כ, ראש המוסד, יהיה - - -

אני לא אדבר על החולשות של בני אדם, אבל אני מעריך שלוקחים בחשבון גם - - -

חיים, יש סודות פי כמה יותר חשובים למדינת ישראל שנמצאים אצל בני אדם ואין לך ברירה אחרת. אתה חושד במישהו - - -

יש המון סודות ואני בטוח שאין שום סוד ש-8 מיליון איש תושבי מדינת ישראל שחיים במדינת ישראל שכידוע לך, לא אוהבים אותנו כל כך בעולם, מה לעשות? ככה זה, שאנשים לא ירצו לבוא - - -

חיים, יש סודות יותר - - -

סודות יש יותר, אבל - - - לא נכנס לסודות של מדינת ישראל, אני גם לא חושב שאני אחראי על הסודות של מדינת ישראל אבל זה הגיע לפה.

האם אפשר לשמוע את הארגונים?

אני רוצה לתת להם. רק עוד תשובה אחת שנשארה - - -

לא קיבלתי עדיין תשובה.

לעניין האבטחה, אם תרצה, אני אשיב.

אני רוצה גם שאנשי המאגר ישיבו.

יש כאן בעיה של פרשנות החוק או שמישהו כאן לא באמת יודע כנראה מה כתוב בחוק. אני רוצה להבהיר: סעיף 7 לחוק אומר:

"(א) שוטר מוסמך, לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם הנמצא לפניו, לרבות גופה, ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים ולהפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים, ולהעבירם לרשות לשם קבלת תוצאת זיהוי לפי הוראות סעיף 16, בהתקיים אחד מאלה:

(1) האדם אינו נושא מסמך זיהוי ונדרש לברר את זהותו או לאמת את זהותו;".

להלן – גם מעוכבים.

אז מה הבעיה?

התשובה היא לא נכונה. יש חיבור ישיר מול המאגר.

אין חיבור ישיר - - -

- - -

אני חושבת שהסעיף ברור. לא דיברתי על חיבור או לא חיבור. דובר כאן כביכול שהשימושים המשטרתיים יהיו נדירים. אני יכולה - - -

לא אמרנו שהם יהיו נדירים.

סליחה. אני רוצה להבהיר, אם ככה, אם זה היה ברור לעוד כמה אנשים חוץ ממני, מה שאני הבנתי פה, שהשימושים יכולים להיות תדירים מאוד ולא נדירים.

כן. בהחלט.

ובהחלט לפי סעיף 16: "הרשות תעביר לשוטר, לפי בקשתו, תוצאת זיהוי המתייחסת לאמצעי זיהוי ביומטריים אשר ניטלו בידי השוטר מאדם, לרבות גופה, לפי הוראות סעיף 7, בכפוף לנהלים שייקבעו בין משטרת ישראל ובין הרשות.".

נכון.

אני אז ביקשתי תקנות והוועדה לא אישרה. אני ביקשתי שתקנות ההעברה יגיעו לכאן לאישור הוועדה. הייתי יועצת משפטית של הוועדה. אז חבר הכנסת שטרית ועוד התעקשו פה שיהיו נהלים שייסגרו בין המשטרה לרשות. אני חשבתי שזה צריך להיות בתקנות. רק שיהיה ברור מה החוק.

אם אני הייתי, הייתי דורש שזה יהיה פה. אני רוצה עוד תשובה שלכם, ברוך, נשאלה קודם שאלה: האם יש לחץ על אנשים שמגיעים? אתה הסברת בטוב טעם קודם אבל נשאלה השאלה, אני לא יודע מי שאל, אז תחזור עוד פעם על זה. האם במצב היום כשמאגר הוא מתנדב, האם יש אצלכם לחץ או לא על האנשים?

אין שום לחץ, אנחנו לא מכריחים אף איש לקבל את התיעוד הביומטרי. יש חוברות, יש הסברים, יש הדרכות. גם הממונה על היישומים הביומטריים מלווה אותנו בהדרכות שאנחנו עושים לעובדים בתחום הזה. אדם שמגיע, צריכים להעמיד בפניו את שתי האפשרויות והוא יבחר במה שהוא רוצה. אנחנו לא משכנעים אתו, רק מסבירים לו. אם הוא ירצה הסבר נוסף, מסבירים לו. רק לאחר שהוא הבין וחתם עלת טופסי הסכמה שהוא קרא והבין, רק אז - - -

מישהו שאל - - -

חבר הכנסת מקלב שאל שאלה מאוד ספציפית, האם תוכל לענות לשאלה שמקלב שאל.

עכשיו אני עובר לגופים שמלווים אותנו. פרופסור קרין נהון - - -

אם אפשר, ביקשו שיענה על השאלה שמקלב שאל, אני רואה שמטרידה - - -

מקלב שאל את השאלה ולא ענו לו - - -

תסלח לי, אתה לא מנהל את הדיון. זו כבר פעם שנייה. אני לא יודע מה השאלה. תרשמי. הרי בין כה וכה תצטרכו עוד לענות אז תעני עליה כי אני לא יודע למה הכוונה.

קרין, יש לך עכשיו את זכות הדיבור אבל קצר כי את יכולה גם לדבר עכשיו חצי שעה.

לא, אני לא מדברת הרבה. למה? אני מאוד - - -

עד עכשיו דיברת הרבה.

לא. היא הייתה רגועה היום.

יחסית. כי אנחנו סידרנו מראש שלא יחליפו את הכדורים והכול יהיה בסדר. זה רק בגלל פורים. אז קצר ולעניין. את מייצגת גם את שני חבריך הנוספים?

אני מייצגת את עצמי. דורון שקמוני צריך לדבר - - -

כל אחד ידבר בנפרד?

לפחות שניים, אנחנו צריכים - - - שונים לחלוטין והם חשובים, אני חושבת, להעלאת - - -

טוב, אז את תדברי, נעבור לעמותה אחרת ואחר כך נחזור אליהם. תגידי לפרוטוקול את מי את מייצגת.

אני אזרחית במדינת ישראל ואני חוקרת ובין השאר אני גם נמצאת בתנועה לזכויות דיגיטליות, אבל אני מרגישה שאני מייצגת ציבור, אני לא מייצגת תנועה כלשהי, אני לא חתמתי באף תנועה.

אנחנו נמצאים במאבק הזה הרבה שנים ואנחנו הולכים פינג-פונג כזה ואני רוצה להציג כמה דברים מאוד חשובים לי: קודם כל, השאלה של הנחיצות שאנחנו כל פעם זורמים ממנה והלאה. בסופו של דבר ברור שבשולחן הזה כולם רוצים להילחם בטרור ואין ספק. זה שהלוט"ר תכננו את זה, זו פאשלה לכשעצמה, המבקר דיבר על זה, אבל זה משהו אחר. אבל אף אחד לא רוצה שיהיה פה איזשהו סוג של פיגוע.

אם אני לא טועה, גם בדף הרקע שהוגש על ידי ועדת החוקה אתמול, צוין - -

את זה אני כתבתי.

- - צוין שהדיון הוא על פרטיות מול זיוף תעודות. כאן הייתי רוצה לתקן כי זה לא באמת הדיון. הדיון באמת הוא על הזכות לביטחון מידע מול הזכות להרכשות כפולות. זה הדיון פה. אנשים לא נותנים פה את הדעת – אני לא ראיתי שום מספרים, אגב, גם אצל קארין אלהרר בוועדת ביקורת המדינה ביקשו מספרים של הרכשות כפולות ואין מספרים של הרכשות כפולות.

מדברים על איזשהם מספרים באוויר. אפילו הוועדה המייעצת, תתקנו אותי חברי בוועדה המייעצת, אמרתם שאנחנו מדברים על מספרים שהם ההיפותטיים כי אנחנו לא יכולים – לקחתם מספרים סטטיסטיים מחו"ל בשביל לנסות לשער את אופן הבעיה. אבל אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על עשרות בודדות, על זה התופעה מדברת.

השאלה כאן היא האם התעודה פלוס תשאול מתוגבר, אז יכול להיות שיש לה פלוסים ומינוסים, יכול להיות, בואו נעמיד את זה במקום, בואו לא ניתמם, אבל כשאנחנו מכניסים את כולם למאגר, מה יהיה הנזק והעלות ומי נותן בעצם את הדעת על העלות והנזק – אני לא מדברת רק על עלות כספית של מאות מיליונים שכבר זרמו שאני יכולה לעשות בהם משהו אחר, אבל זה סיפור אחר.

השאלה איך בודקים נחיצות כשאין מספרים? אף אחד לא יכול לתת את התמונה. אמרו שאין הרכשות כפולות כרגע, שמעתי מנציג הלוט"ר. אם אין הרכשות כפולות, מה אנחנו עושים פה? הרי זו המטרה העיקרית של החוק.

אני לא כל כך מבין אותך.

אני אסביר כי זה חשוב מאוד.

תסבירי. אני מדבר כרגע על תעודות כחולות שמסתובבת במסות. איך אנחנו נפטרים והופכים - - -

זה בדיוק העניין שכרכו את זה בזה. תוציאו תעודות ביומטריות, ללא ספק.

אבל בלי מאגר אי אפשר להוציא את זה בלי שיהיו - - -

אפשר, אפשר. זה בדיוק - - -

זה הטיעון. את כל הזמן מדברת על כמות של תעודות, אבל לא הסברת, אולי תנסי. עד עכשיו אני השתכנעתי שמאחר ויש מסה אדירה, ובזה אתם מודים, של תעודות כחולות שזה אסון - - -

זה לא מספר משמעותי אבל נכון, זו בעיה.

יש עשרות אלפים. זו בעיה בכל העולם, בעיה של טרור, בעיה בכל המקומות ועל זה אין ויכוח כי אם על זה הוויכוח, אז הפסדת וחבל. לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על זה שרוצים להוציא תעודה, שהתעודה תהיה אבסולוטית ככל האפשר.

כדי להוציא אותה הם צריכים את המאגר כי בלי המאגר הזה יכולים לבוא אנשים ולא יהיה להם מול מה לבדוק שלא בא מישהו אחר עם שם אחר לפני חודש וקיבל או דברים מהסוג הזה. זה הטיעון המרכזי. לפי הטיעון הזה שאלנו את השאלות שבאופן תיאורטי שאחרי שכולם יקבלו תעודות ולא יהיה כבר צורך לבחון, אז יכול להיות שלא יהיה צורך במאגר, אבל עד אז צריכים את המאגר כדי להוציא.

אני חושב שאני מתמצת את זה נכון, לפי הבנתי. לזה תתייחסי. לא לזה שמצאו 3 או 5 או 20 איש, שאני הייתי קורא להם הזויים, שיודעים שהם משקרים והם באים היום לקבל מיוזמתם ובטח יתפסו אותם ובסוף יתברר שזו טעות שהם לא אנשים כאלה.

דווקא עכשיו זה הזמן כי עכשיו זו ההרכשה הראשונית, אם יש אנשים - - -

אבל אנשים שאותם אנחנו מחפשים לא מגיעים היום. אם זה בהתנדבות הם לא יגיעו. מה, הם טיפשים? לבוא ושיתפסו אותם? אז הם לא באים היום.

אין על מה לתפוס אותם עדיין כי הם נכנסים באופן חופשי - - -

אבל יש כבר מיליון איש במאגר. מה זה לא? יש כבר, מתחיל העסק.

תשובה לשאלה שלך אני אתן לדורון שקמוני לענות כי הוא יכול להסביר את זה יותר טוב ממני ואז אני אחזור לזה.

יש מישהו שיכול יותר טוב ממך?

אני ממש לא יכול יותר ממנה. אין שום סיכוי.

זה שינוי פרצופים לשנייה.

יש לי זקן יותר ארוך. אני מתעסק באבטחת מידע וסייבר רק 40 שנה בערך ולכן אני כנראה לא עונה להגדרות של גון כאיש מקצוע כי שמענו קודם שכל אנשי המקצוע קבעו ותמכו שהמאגר נדרש. אנחנו מדברים על בעיית נחיצות ואני חושב שזה טוב שזה מה שעולה כרגע, האם נחוץ או האם לא נחוץ. נאמרים פה הרבה דברים שהם מאוד לא מדויקים בלשון המעטה וצריך לדייק אותם.

הטענה הבסיסית היא מניעת הרכשות כפולות. הרכשה כפולה יכולה לקרות בשתי סיטואציות: א', כאשר נכנס אדם חדש למערכת. זאת אומרת במקומות שאנשים עולים לארץ ויוצרים זהויות של תושבים חדשים. ב', במקום שמגיע מישהו ללשכת האוכלוסין ואומר: איבדתי את כל תעודותי, אין לי אף תעודה כרגע. אבל למספר הזהות הזה כבר היו לו תעודות ביומטריות בעבר. אלה שני האירועים.

אלה שתי הנקודות שבהן אפשר לייצר הרכשות כפולות, בשתיהן ניתן לתת מענה טוב ומספק כך שהבעיה הזאת כמעט ולא תתרחש בכלל, באמצעות כלים שאינם מאגר.

חלופת התשאול שכל הזמן נאמר פה שהיא נבדקה והיא לא באמת מתאימה ונבדקה סטטיסטית ונבדקה על ידי הלמ"ס וכולי, נבדקה כאשר נקודת המוצא שממנה יוצאים זה הנחת המבוקש. הייתה הנחה מראש שצריך מאגר אבל צריך להוריד מהשולחן את הדבר המוזר הזה שנקרא תשאול. לכן, מה שנבדק זה תשאול מאוד בסיסי, מאוד פשטני, שאכן איננו מוצלח. הוא לא יפתור את הבעיה.

אבל תשאול מעט יותר מתוחכם שחלק מההצעות האלה הוצעו בנייר שהגשנו ואנחנו יכולים להציע, כמובן, הצעות נוספות, יפתור את הבעיה באופן שהוא מקביל מבחינה מספרית לזה של מאגר ביומטרי.

העניין הוא שצריך לקיים על זה דיון בנפש חפצה. צריך לקיים על זה דיון בין אנשי מקצוע שאומר: אנחנו באמת פתוחים לבדוק חלופות. הדיון הזה לא התקיים מעולם וזה טבעי לחלוטין מכיוון שחלק מהדרישה לנחיצות - - -

אני היחיד שרשאי להפסיק אותך באמצע. אני שואל מאחר ואני לא יודע, התשאול המוגבר שאתה מדבר עליו, יכול היות שמחר כל ארגוני הפרטיות שבמדינה יגידו: אתם נכנסים כאן לפרטיות של אדם באופן מטורף.

בהחלט לא - - -

היו על זה הרבה דיונים בכנסת.

רבותי, אמרתי שאני היחיד שרשאי. אני יכול להרוויח דבר אחד לשיטתך על חשבון דבר אחר שאולי הוא יותר חמור אפילו.

זו שאלה מצוינת. התשאול שאנחנו מדברים עליו הוא לא בהכרח תשאול שמבוסס על מאגר מידע של הרבה מאוד מידע שייאסף במשרד הפנים ואז יבחרו שאלה אחת. זאת הדרך הפשטנית לעשות את הדברים ואכן היא גם פוגעת בפרטיות וגם עשויה לדלוף אחר כך החוצה. כל הדברים שנאמרו כאן כולם נכונים, זאת פשוט איננה הדרך הנכונה.

הדרך הנכונה משלבת, בין היתר, את האפשרות להביא את אחי או את אמי כדי להעיד עלי במקרה המיוחד שבו איבדתי את כל תעודותי. צריך לזכור, אם איבדתי רק את תעודת הזהות אבל עדיין יש לי דרכון ביומטרי, אין בעיה; אם איבדתי רק את הדרכון אבל עדיין יש בידי תעודה ביומטרית, עדיין אין בעיה.

איבדתי את כל תעודותי ואני טוען שאני יהונתן קלינגר – קשה לי לטעון שאני קרין – בנקודה הזאת ידרשו ממני להביא הוכחות מעט יותר מוצקות. זה יכול להיות שאלה שאני נתתי במועד ההרכשה הראשונה, אני קבעתי מהי השאלה ומהי התשובה ורק אני יודע מהי. אני יכול להביא עדים תומכים בטענה שלי. זה מספר מאוד מצומצם של מקרים ועלים ניתן לתת מענה. אני לא רוצה להאריך יותר מדי, אבל מענה דומה ניתן לתת גם בנקודות הכניסה לארץ.

הדיון על החלופה הזאת לא התקיים בנפש חפצה. הוא התקיים באופן של: לקחת כמה שאלות, לראות שזה באמת לא רציני, לרשום את זה כלא רציני ולהתקדם הלאה. כי הייתה כל הזמן הנחת המבוקש. צריך מאגר, זאת הייתה הנחת יסוד.

הטענה שהרכשות כפולות תהיינה נושא מז'ורי היא טענה תיאורטית, מעולם לא הודגמה בשום צורה. רק כדי לסיים בנקודה הזאת - - -

- - - מספרים תגיד - - -

אין כל מספרים, בוודאי. לבעיה תיאורטית אין כל מספר שנלווה אליה מכיוון שהיא תיאורטית, היא בעצם סוג של להלך אימים. הדרך שבה הצענו לאורך שנים לפעול היא דרך מאוד פשוטה: להתחיל בחלוקת תעודות ביומטריות, היה אפשר לעשות את זה כבר לפני 8 שנים ויותר. תעודות ביומטריות טובות וחזקות ועמידות בפני זיוף, לעקוב אחרי זה. אם מתפתחת בעיה שהיא אכן בעיה אמתית שהיא בעיה של הרכשה כפולה, ניתן להכניס במועד מאוחר יותר מאגר, אין שום בעיה לעשות את זה.

תודה.

שאלה קצרה. אני רוצה לשאול אותך, יהונתן, נכון?

דורון.

הוא כבר התחזה ליהונתן.

התחזיתי באופן מושלם.

מה דעתך על הרעיון להשאיר את המאגר הביומטרי כל עוד שאנחנו לא משלימים את כל תעודות הזהות החכמות ולאחר מכן להשמיד אותו?

אין לזה כל ערך כרגע. זה לא ישנה את המצב בשום צורה מהותית. כאשר קיים מאגר, הוא כבר קיים מאותו רגע. האם תשונה פה תקנה לגבי אופן השימוש בו? זאת שאלה עתידית.

בבריטניה ביטלו את המאגר.

התנועה לזכויות דיגיטליות, חוץ מהתנועה הזו, יש כאן עוד גוף שרוצה לדבר? כבר סיבכתם אותנו עם השמות. אמרתם שדורון לא שייך לתנועה ויהונתן כן שייך אבל דורון דיבר ויהונתן לא, כבר עכשיו אנחנו צריכים תעודות מיוחדות בשבילכם. יש כאן עוד גוף שרוצה?

ועדת החוקה משתתפת בפרויקט?

בוודאי. את לא יודעת שכבר צילמו אותך? שתי אצבעות לא שמת? אני מתפלא עליך.

אני פה מצולמת בכנסת והכול בסדר. הפרצוף שלי מעיד עלי, אי אפשר להתחזות לי.

לכן רוצים לעשות מאגר רק של הפנים כי את זה לכולם יש כבר. אין אף אחד? שלא יבואו בטענות. קרין – עוד משהו, ואחר כך ניתן לממלכה להגיב.

יש את סעיף - - - המשפטי של כמה בעיות משפטיות שעוד עומדות לאישור הוועדה פה.

רגע. אנחנו כרגע דנים - - -

זה קשר לפיילוט, בגלל זה אני רוצה להעלות את זה. הדבר הראשון זה שחלק מהבדיקות שהרשויות היו אמורות לבדוק בצו בכלל לא בוצעו. סעיף 4(7) לצו מחייב את הרשות לבדוק את מספר הסירובים לבקשות, לא אחוז ההנפקה של תיעוד ביומטרי אלא מספר האנשים שסירבו להנפיק.

הנתונים שאנחנו מקבלים של 75% שלא מנפיקים תעודות זה מכלל התעודות ולא מכלל הפניות. לפי הצו הם מחויבים לכל אחד שמגיע ללשכות ולהציע לו תיעוד, גם אם הוא בא רק לשנות כתובת. העובדה שהם לא מפרסמים את אחוז הסירובים ספציפית אומרת שהדוח שלהם לא עומד בצו. בהמשך לזה, אני קורא את סעיף 41(4) לחוק בנוגע להארכת הצו - - -

- - -

ברוך, רגע. אם יהיו הרבה מסרבים, זה - - -

בסדר, אבל הם צריכים לכתוב את המספר הזה.

יהונתן, אני רוצה שתבין, אם נניח יהיו הרבה מסרבים, מצד אחד זה יכול להצדיק את אלה שאומרים: הנה, אם רואים, הרבה מהאוכלוסייה מסרבים לזה - -

אבל כבוד היושב-ראש, הם מחויבים למדוד את זה.

- - אבל זה גם יכול ללמד בדיוק את הצד ההפוך, שיש הרבה מאוד בעייתיים שמפחדים ללכת לזה כדי שלא יתגלו כל מיני דברים. לכן הדבר הזה הוא דבר והיפוכו, זה לא מצביע - - -

לא, לא. הם מחויבים לפרסם את המספר.

בסדר, עוד מעט נשמע מה הם עושים, אני רק אומר שזה שיהיו הרבה שיסרבו, זה יכול ללמד לכיוון אחד אבל זה יכול ללמד בדיוק לכיוון ההפוך. אבל לא חשוב. הלאה.

הדבר שני, כשאני קורא את סעיף 41(4) שמדבר על ההחלטה שהוועדה הזאת תצטרך לקחת, אני רואה שעד לכל המאוחר 90 ימים לפני תום תקופת המבחן, כלומר סוף חודש דצמבר, היה צריך ראש הממשלה והשר לדווח לוועדה ובלי הדיווח שהוא 90 ימים לכל המאוחר, הוא לא יכול להוציא צו שמאריך את הפיילוט וגם לא יכול להוציא צו שהופך את הפיילוט הזה לחובה.

הם הוציאו. הדיווחים נמסרים - - -

90 ימים נמסר הדיווח פה?

כן, בוודאי. אנחנו בודקים את הדברים האלה.

אז אם השר הודיע 90 ימים – השר וראש הממשלה דיווחו? ראש הממשלה דיווח?

הוגש דיווח - - -

הדבר הנוסף זה לגבי אנשים שכופים עליהם להיכנס למאגר. ראינו גם בתי ספר שמעבירים בהם תכניות ולא מודיעים לתלמידים על הסיכונים. אחר כך מנהל בת הספר אומר: אני לא רוצה שתפרסמו את שם בית הספר כי אני רוצה לשמור על הפרטיות שלי. אבל הוא כל כך התגאה בזה כשזה פורסם ברשומות.

מפעילים לחץ על חיילים, מפעילים לחץ על אנשים ואומרים פה: לא מפעילים. אלינו פונים לתנועה עשרות אנשים שאומרים: אמרו לנו שהמאגר הזה חובה, אמרו לנו שאין לנו דרך - - -

יהונתן, תקצר. אני רוצה שקרין תדבר ואני רוצה שהם גם יענו.

אני מסיים עוד רגע. הבעיה פה שכשזה המצב וכשמשחקים עם התוצאות של הניסוי ובמיוחד כשזאת רשות שבודקת את עצמה והיא מוציא דוח שמסביר שהיא נחוצה והיא הגוף היחיד – הוא אמר שיש גורמים שחושבים שהמאגר נחוץ רק לצילומי פנים ודיבר על הממונה והוא אומר שיש גופים שחושבים אחרת. חוץ ממשרד הפנים אין גוף שחושב שהמאגר הזה נחוץ. אין גף שחושב שהמאגר בתצורה הנכונה - - -

לדעתך - - -

- - -

אני מבקש. מאיר ברקוביץ, עזבו. מה זה קשור? יהונתן, תודה. קרין, בקצרה רצית להוסיף משהו? אני רוצה שיהיה להם זמן לענות.

יש מאגרים שונים במדינה שהם מאגרים ביומטריים וגם בעולם. כל הזמן מדברים על הנושא הזה שוב ושוב. השאלה מה קורה כשמדובר במאגר כללי שכולנו נצטרך להיות בו? אני חוזרת לעלות, העלות שצריך לתת את הדעת עליה כי הוועדה הזאת, הבית הזה, יצטרך לענות לא על השאלה הטכנית כי ברור שאם כולנו נהיה במאגר – בואו נהיה כנים – אם כולנו במאגר באמת פתרנו איזה סוג של בעיה היפותטית מסוימת של הרכשה כפולה ואולי גם בעיה נקודתית של טרור.

אבל אנחנו יכולים ליצור בעיות טרור ובעיות ביטחון לא פחות גדולות בעזרת המאגר הזה. אני מתעסקת ביג-דאטה ובניתוח של ביג-דאטה, זה מה שאני עושה מהבוקר עד הלילה. אני לא יכולה להגיד לכם כמה הטכנולוגיה מתפתחת היום ואיפה אנחנו נהיה בעוד שנה כשכל אחד מאתנו – מאתנו, לא רק אתם, גם אני – נצטרך לתת את הדעת ולהגיד: למה לא היינו שם כשיכולנו לעצור את זה. זה סתם, זה סתם כי יש פתרונות לדבר הזה. פתרונות אחרים.

תודה. אנשי הממלכה, איך אתם רוצים לחלק את התשובות?

כבוד היושב-ראש, דבר אחרון באמת חשוב, סליחה, אני מתנצלת, זה היה הדבר הראשון - - -

עד עכשיו לא היה חשוב?

לא. זה יותר חשוב. ישבתי השבוע בדיון עם שר הפנים - - -

עם שר הפנים שלנו?

עם שר הפנים שלנו. זה קורה לפעמים.

ולא הוצאת ממנו משהו?

הוא דיבר אתך ולא עם שר האוצר? איך הוא יכול לדבר אתך ולא עם שר האוצר? אני לא מבין את זה.

רגע, עכשיו יש אתה ההפתעה.

האמת שהופתעתי כששמעתי שהלחץ על משרד הפנים דווקא מהגיע מהמשטרה.

אלא מה?

ידענו שאלה שימושים שניוניים, אבל נראה שיש פה איזשהו סוג – אני לא רוצה להשתמש במילה הונאה – אבל בואו תעלו על השולחן את הסיבות האמתיות למה רוצים את המאגר. זה לא הרכשה כפולה, זה ברור לכם. זה לפרוטוקול.

הבנו. הם אמרו קודם, הם אמרו. גם ברקוביץ אמר בגלוי מבחינתם מה המטרות.

יש פה סתירה לוגית לחלוטין. אם המשטרה דורשת את זה, אבל אומרת: לא, אנחנו לא צריכים את זה כפצצה מתקתקת, אנחנו מוכנים לחכות ואנחנו מבינים שביטחון המאגר יותר חשוב מהמידע שאני אקבל - - -

להגיד אמירה שהיא אמירה מפגישה שנאמרה אולי, אבל מאחר שנאמרה לפרוטוקול אני מחויב להתייחס אליה. עמדת המשטרה לא שונה וזה הוסבר פה בהסברים ארוכים, מאף אחד מגופי הביטחון האחרים. מי שתכלל את העבודה היה הלוט"ר. אז להגיד שהמשטרה היא זו שלוחצת על שר הפנים כשהעמדה שמובאת בפני שר הפנים היא אותה עמדה של הוועדה על נחיצות המאגר, היא העמדה של הוועדה המייעצת, היא העמדה של גופי הביטחון, היא העמדה של כולם – זאת אמירה מופרכת.

תודה. רבותי, אני רוצה שמישהו יתייחס כי דיברו כאן על סכומי עתק שמושקעים וראיתי שמי מכם, נדמה לי ברוך, קפץ. אז גם על הנושא הכספי, אם יש לכם ידע, תוכלו להשיב. רבותי, יש לנו עוד רבע שעה, אני רוצה שנספיק.

הפרויקט עצמו מתוקצב שנים לפני שעלינו לאוויר והוא מתוקצב לכל אורך חייו עד לסיום של ניפוק הדרכונים ותעודות הזהות לכלל תושבי מדינת ישראל. אין שום תקצוב מיוחד להארכת תקופה כזו או אחרת כי אותם אנשים נמצאים, אותו חומר גלם קיים ומשתמשים בו, אותו ניפוק.

אנחנו לא באים עכשיו לאוצר ואומרים לו: תשמע, מאריכים את התקופה, תאריך לי עוד תקציב. התקציבים קיימים. אין שום 35 מיליון שהוצאו או שייצאו בגין הארכת תקופת המבחן. אין לזה שום בסיס.

את זה אני רוצה להביא מתקופה שלפני שנה בערך או בקיץ של שנה שעברה, כשפורסם בגלי צה"ל מה שר האוצר עושה ב-150 אלף שקל לחוט תפירה? זה לא שר האוצר, זה לא יאיר לפיד שפתאום החליט להחזיק אצלו חוט תפירה אלא זה החוט הביטחוני שאנחנו תופרים אתו את הדרכון. זה עולה 150 אלף שקל. זה לתקשורת שמפרסמת וכל היום זה היה אייטם בגלי צה"ל ותקפו את משרד האוצר מה הוא עושה עם הכסף עד שגילינו להם שזה בכלל חוט של המדפיס הממשלתי שתופרים אתו את הדרכון - - -

אני דיברתי על 35 מיליון שקל שפורסם שהאוצר העביר בשביל 9 חודשי פיילוט נוספים.

לא. אין בזה אמת.

אז בבקשה - - -

שאלת אותי ואני אומר לך שמבחינת הרשות אנחנו לא מקבלים שום תקצוב מיוחד להארכת תקופת הפיילוט.

טוב. הלאה.

ועל חשבון מי התעודות החדשות? ארצות הברית?

זה מתוקצב, זה קיים. זה פרויקט שמתוקצב ל-5 מיליון תעודות ול-5 מיליון דרכונים, כולל חומרי גלם.

הכול מראש תוקצב?

מתוקצב בהתאם לשנים, בהתאם להתפתחות. התקציב קיים.

רבותי, מישהו רוצה להתייחס? עירית, כן.

אני מבקשת להגיב לדברים שנאמרו על ידי נציגי האגודה לזכויות דיגיטליות. קודם כל, הדברים של מר שקמוני, הטענה שלא נבדקו חלופות בצורה רצינית - -

בנפש חפצה.

- - היא טענה מקוממת כי התקיימו דיונים וישבנו פה אנשים בהרכבים כאלה ואחרים גם בדיונים בוועדה בתיקונים של הצו והתקנות על כל נושא החלופות ותשאול מוגבר וכל מה שאפשר היה להגיד נאמר כבר אז וכל מה שהוטל עלינו לעשות עשינו, גם תיקונים בצו בעקבות דברים שנאמרו. להגיד שלא התקיימו דיונים ולא נעשתה בדיקה של חלופות בצורה אמתית זה מקומם ביותר.

אני רוצה להגיד שעוד לפני שהיו הדיונים האלה, התקיימו דיונים בתוך הממשלה לגבי חלופות והונחו הנחות מסוימות ונבדקו. גם בתוך הממשלה לא תמיד היו הסכמות על הפרויקט ותמיד היו דיונים מהותיים לאורך כל הדרך.

הפתרונות שמביאים אנשי התנועה לזכויות דיגיטליות, אני חייבת להגיד שקראתי מזמן את הדוח הקודם שבו הונחו חלופות מסוימות, אני חייבת להגיד שהייתי מאוד סקרנית לראות את החלופות שהם מציעים ואני חייבת להגיד שמצאנו שהן לגמרי לא רלוונטיות ובמידה מסוימת לא רציניות כי להגיד שמי שאיבד תעודת זהות יביא את אימא שלו או את אחיו כדי להעיד עליו שזה הוא ושהוא לא מתחזה - - -

מי שאיבד את כל המסמכים.

- - -

- - -

את כל המסמכים, אני לא מתווכחת. יביא את אימא שלו ואת אח שלו, אז דווקא אנשים - - -

- - -

- - - שלושת המקרים שנתפסו על ידי המאגר כאנשים שהתחזו בפרויקט הביומטרי אלו אנשים שהצליחו להתחזות בגלל שהם אחים. אז להגיד שעבריין יביא את אח שלו כדי להעיד שזה הוא או את אימא שלו או את חבר שלו, אני בטוחה שעבריינים ימצאו את מי להביא כדי להעיד עליהם. זה כדי לבדוק רצינות של חלופות שהוצעו פה.

וישראל עד עכשיו עמדה בפני מתקפת טרור בגלל האחים האלה?

- - - לא נאמרה כאן אבל מופיעה בדוחות שאומרת שמי שאיבד מסמכים שיבוא וייחקר במשטרה שזה באמת הוא. האם אתם רואים בתנאי הארץ הזו ויושביה את האפשרות שהמשטרה תתחיל לחקור אנשים שאיבדו תעודות זהות פעם, פעמיים או שלוש פעמים?

האם מישהו חושב שאנשים לא יעדיפו לתת 10 אצבעות ולא לעבור חקירות משטרה שיוכיחו שזה אתה וכולי? אני לא רואה שהפתרונות האלה ישימים, הם לא רלוונטיים בכלל. יש חלופות וחלופות לא נבחנו – זו בהחלט טענה מופרכת.

הטענה שמכריחים בלשכות, אני רוצה להגיד שזו טענה שפה על השולחן תמיד נטענת בעלמא כי הפניות, ואגב לא רבות, שהתקבלו בקשות של אנשים שאמרו: שכנעו אותי, הכריחו אותי, לא באמת רציתי, אנשים שפנו בשמם ואנחנו יודעים את הלשכה – הטענות האלה נבדקו בצורה יסודית מול הפקידים שפרטו את הסיטואציות.

במקרים הבודדים האלה אכן מצאנו שאלה אנשים שבאו ורצו לעשות את הביומטרי ולאחר מעשה, כתוצאה מהפחדה שאמרו להם: מה פתאום עשית ואוי ואבוי וכולי, התחרטו אחר כך וניסו להגיד: הכריחו אותי.

יהונתן, אם יש לכם מאגר לא ביומטרי של אנשים, תעבירו ותקבלו תשובות ותעקבו אחרי זה. זה הדבר הכי פשוט.

בהזדמנות הזאת אני אענה לחבר הכנסת מקלב שלא נמצא, זאת שאלה שעולה מדי פעם והיא עלתה כאן על ידי התנועה לזכויות דיגיטליות, הנושא שאם אדם הוציא תיעוד ביומטרי ואחר כך הוא בא שוב ואנחנו אומרים לו שהוא צריך להוציא את התיעוד הבא גם במסלול הביומטרי, זו פרשנות שנובעת מבחינתנו מסעיפי החוק.

בסעיף 41 נקבע שמי שהסכים להצטרף לתקופת המבחן יחולו עליו הוראות חוק זה. לכן הפרשנות המתבקשת מנוסח הסעיף היא שמי שבחר במסלול הביומטרי, חלות עליו הוראות חוק הביומטריה גם להבא. זאת אומרת שזה לא שאנחנו מכריחים.

זו גם טענה שהיא לא הגיונית מהצד השני: אדם שכבר נכנס למאגר והוציא דרכון ויבוא אחר כך ויבקש תעודת זהות ביומטרית, זה לא יעזור לו שהוא יגיד: עכשיו תנו לי משהו אחר. כי הוא כבר במאגר. זה לא שאנחנו מכריחים אנשים להצטרף עכשיו למאגר. זה אדם שכבר נכנס למאגר ובפעם הבאה מאיזושהי סיבה, אולי כי הוא לא רוצה לבוא פעם שנייה ללשכה כדי לקחת את התעודה, אומר: לא נוח לי, אני רוצה תעודה רגילה ולא ביומטרית.

הפרשנות המתחייבת של סעיף 41 היא שמי שהצטרף לתקופת המבחן, יחולו עליו הוראות חוק זה. והוראות חוק זה הם הרכשה ביומטרית, זה מתבקש וזה לא ניסיון להכריח אנשים להצטרף למאגר כי הם כבר במאגר. ההבהרה הזאת חשובה.

להוסיף עוד הערה לגבי בתי הספר וחיילים. קודם כל, שוכחים שרשות האוכלוסין זה גוף שתפקידו לתת שירות. בשני המקרים האלו פנו לרשות האוכלוסין כדי לפתוח לשכה ניידת ולאפשר לתלמידים לקבל תעודות זהות ולאפשר לחיילים לקבל תעודות זהות ודרכונים, בדיוק כפי שהם הגיעו ללשכה.

כל הפעולה הזאת בוצעה בדיוק כמו שקורה בלשכה. זאת אומרת, כל התהליך של הסבר ותדרוך – אני בעצמי העברתי את ההדרכות – ומה הזכויות שלהם אם ייקחו תעודות רגילות ושום דבר לא ייפגע והסבר להורים. בשורה התחתונה, חשוב להבין שלא כולם עשו תעודות ביומטריות, חלק עשו רגיל וחלק עשו ביומטרי – בדיוק מה שקורה בלשכה באופן יחסי באותו פילוח, פחות או יותר.

זה נכון גם לחיילים וגם לבתי ספר. אז לבוא ולצאת בכותרות בתקשורת שאנחנו מכריחים חיילים – אותו דבר יכול לקרות, לצורך העניין, גם בלשכה. אותו תהליך שקיים בלשכה, קרה בדיוק באותן פעולות של הקמת לשכה ניידת.

לא תהיה הצבעה. אל תדאג.

אין על מה. עדיין אני סומך עליך. עדיין. שלא יצביע לבד.

אין הצבעה. אין על מה להצביע. אין נוסח.

אנחנו יכולים ללכת עכשיו ואתה תישאר פה לבד.

תמר, צוחקים כולם. יש עוד מישהו כאן שרוצה לדבר?

- - -

יעל, רצית לשאול?

לא לשאול, לדבר.

תמר, את רוצה להגיד משהו?

כן, אבל אני יכולה אחרי יעל.

את גם תספיקי.

9 דקות זה המון זמן לשתי חברות כנסות וגם לנציג.

אתה שייך לחבורה?

כן. אני אחד המומחים שחתומים על הדף הזה.

השתכנעתי שיש כאן מטרה, כמו שאמרתי בהתחלה ובאמת אמרתי את זה מתוך אינטואיציה ולא מתוך ידע, אבל במהלך כל הדו-שיח הזה השתכנעתי שיש כאן מטרה נוספת.

פשיטא.

כן. המטרה העיקרית, לדאבוני, היא לא זו שמצהירים עליה שאמת לאמת זהות. מפני שאם אנחנו רוצים לאמת זהות, יש דרכים רבות, גם כאלה ששמענו מהמומחים אבל גם בהנחה שבאמת לא ניתן, כמו שאתה תיארת אדוני היושב-ראש, וחייבים איזשהו מאגר כדי לעשות השוואות, נניח, אז בוודאי אין שום סיבה להשאיר את המאגר. מקסימום אפשר לומר שכל עוד שאנחנו יוצרים את המאגר, אז אפשר לשמור אותו בצורה כזו או אחרת, אבל מיד לאחר מכן להשמיד אותו, אמרתי מספר פעמים ב"צווישנרוף", אמרתי השמדה אוטומטית, זאת אומרת זה יהיה בתוך החוק. השמדה אוטומטית.

אבל יצא המרצע מן השק. באמת לא מטריד הזיהוי. את הזיהוי אפשר לתור בהרבה מאוד דרכים אחרות. מה שרוצים זה: אם כבר יש מאגר, רוצים לעשות בו שימוש גורמי הביטחון. אני כרגע לא רוצה - - -

זיהוי זה אחד האלמנטים המרכזיים של גורמי הביטחון.

כן, אבל זה לא מטרת החוק.

קודם כל, זו לא מטרת החוק, ושנית - - -

זיהוי אדם שרוצה לבוא ולהוציא תעודת זהות, זו מטרה אזרחית של משרד הפנים ומרשם האוכלוסין.

הזיהוי של האיש רץ לאורך כל הנושא של הביטחון והמשטרה, אבל יעל צודקת.

רוצה לומר, אם אנחנו מדברים על הצורך בזיהוי, בקדמה, אנחנו מאוד בעד, לא יהיה כאן ויכוח. אין צורך במאגר ובוודאי לא לאורך זמן. אם מדברים במתן אמצעים נוספים לגורמי הביטחון לעשות את פעולתם זה סיפור אחר. זה כבר סיפור שונה לחלוטין שאנחנו צריכים להעלות על השולחן את כל הנושא שאנחנו תמיד מדברים עליו, של ביטחון מול זכויות הפרט, של צנעת הפרט מול אמצעי ביטחון, וזה דיון אחר שלא קיימנו אותו.

אני רק מקנאה בארצות מערב, שם אפילו לא היה ויכוח. זה היה להם ברור שצנעת הפרט וזכויות הפרט עומדות בפני עצמן ולא חשבו אפילו להקים את המאגר. זאת אומרת, חשבו וביטלו. אני הייתי רוצה שמדינת ישראל תהיה דומה לארצות המערב.

גם באלה שיש שימושים נרחבים לפחות לגבי שניים שמרכז המחקר התחיל לחקור לבקשתי, גם איפה שיש מאגר, השימושים הם פחות נרחבים, הרבה פחות נרחבים.

מקל וחומר.

צבי, בבקשה.

אם כבר עלה הנושא של החיוב של אנשים שהוציאו תעודות זהות להוציא גם דרכון ביומטרי וכן הלאה, אני אציין ועירית יכולה לאשר את זה, שאלה הנחיות שתוקנו. בהתחלה זה היה אפשרי, בשלב מסוים, אחרי שהייתה ירידה משמעותית בכמות האנשים שהוציאו דרכונים ביומטריים, ההנחיות שונו בשביל לאלץ את כולם.

אנשים שכבר היו במאגר - - -

- - - אתה מסיק מסקנות - - -

עובדה היא שאתם שיניתם את ההנחיות - - -

אתם דנים בטפל ולא בעיקר - - -

אני רוצה להגיע לנושא העיקרי באמת.

דקה וחצי, זה הכול.

הנושא, כפי נאמר כאן הרבה מאוד פעמים, זה שאלת הנחיצות. בסופו של דבר בכל הדוחות רשום מספר עגול של אפס מניעת הרכשות כפולות לכל אורך הפרויקט. מדד שמופיע בדוחות שלכם, מדד מספר 37, אפס עגול. נאמר לנו כאן 4-3 מקרים. ככל הנראה זו התחזות בהרכשה הראשונית.

כשאנחנו מסתכלים על סך כל הזיופים שהתגלו בתעודות הפשוטות, אנחנו רואים 70 בשנה שעברה, 80 השנה. אפילו אם נניח שבתעודות הישנות היה מאוד קל לזייף ובתעודות החדשות - - -

צבי, אני מוכרח לעצור, אני מצטער. אפילו אני הסברתי את זה 3 פעמים לפחות, כפי שאני הבנתי, שכל הטיעון הזה הוא לא רלוונטי בכלל. עזוב את זה, יש אפס בנושא הזה. כל הבעיה שלנו הם אותם אלה שלא באו. מי שבא, אם הוא באמת פגום או רוצה לזייף, הוא צריך להיות מטומטם, כי יתפסו אותו. לכן גם אלה שהגיעו, ה-80 האלה, אני בטוח שמתוכם זה טעות. כל זמן שהוא לא חייב ויכול להסתובב עם תעודה כחולה ולא עם דבר כזה, הוא צריך להיות טיפש. למה הוא צריך ללכת לשם?

אני יכול לענות לך כי אני מדבר כאן לא על זיופים במאגר. אני מדבר על סך כל העבירות מכל הסוגים. כלומר, כל העבריינים כיום בארץ שרוצים לעשות זיופים, יש לנו 70 מקרים, 80 מקרים, מכל הסוגים. עכשיו כולם ילכו - - -

רגע, רגע, על מה - - -

מהנתונים של המשטרה כפי שהם בדקו והעבירו לרשויות. מה שאתם מחויבים לעשות - - -

אין שם מקרה אחד ביומטרי.

נכון. אז נניח שכולם יהיו - - -

רבותי, זה לא קשור. אנחנו נוכל לבקש מהמשטרה, מאנשי הביטחון, מאנשי משרד החוץ, שיתנו לנו דיווחים בכמה תעודות מזויפות הם נתקלו. אני מבטיח לכם שיהיו אלפים ועשרות אלפים. אז על מה אתם מדברים?

אז זהו, התגלו 70.

עזבו, זה לא רלוונטי.

אני רוצה לסיים את המשפט.

רק את המשפט וזהו.

אני אומר שזה נותן לנו היקף תופעה של סך סיופים, סך אנשים שרוצים לזייף תיעוד מהסוג שקל לזייף. זה אמור להיות חסם עליון - - -

ברור. תודה רבה.

רבותי, קיימנו דיון.

רגע.

נגמר הזמן. הצעתי לך קודם ואני אומר שוב שאני חייב לגמור, יש לי הצעות חוק.

אתה שולל ממני את זכות הדיבור בגלל זה?

אני צריך לסיים ב-13:00.

אז מה לעשות? תאריך בשתי דקות ותן לחברת ועדה לדבר.

הצעתי לך קודם, לפני כן, לדבר.

אבל בגלל שמתוך כבוד נתתי לחברת הכנסת גרמן, כי איחרתי, עכשיו אתה מונע ממני לדבר?

לא עושים את זה כך.

למה?

כי ביקשתי ממך אם את רוצה לדבר. אני הצעתי.

אמרתי שאני רוצה לדבר, נתתי את הכבוד לחברת הכנסת גרמן.

הישיבה הכי ארוכה שהייתה לי - - -

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זכות הדיבור. אני מתנצלת על האחור שנבע מזה שהישיבה הזאת נקבעה אתמול.

דיברנו על זה.

אני רוצה לחזור למושכלות היסוד בהתייחס למה שאמרת על הנחיצות ובדיקת החלופות. אני רוצה להדגיש ולומר שלמרות כל הדיונים ולמרות כל הגלגולים ולמרות כל שרי הפנים שהתחלפו באמצע, מעולם לא בוצעה בדיקה אמתית של הנחיצות של המאגר – אני מדברת רק על המאגר, לא על התיעוד הביומטרי – ולא של בדיקת החלופות.

בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני אישור ועכשיו יש, סוף סוף, שר פנים שיידרש לנושא. אנחנו עומדים ברגע קריטי שלפני מעבר למצב סטטוטורי בכפייה, מאגר בכפייה, של דבר שנחיצותו והחלופות שלו מעולם לא הוצגו ולא נבדקו. אני אומרת את זה באחריות.

אתם הלכתם לכל בדיקות הנחיצות ובדיקת החלופות מתוך מחשבה שקודם כל יש מאגר ועכשיו בואו נחשוב מה עושים מתוך מסגרת התוכן הנורמטיבית הזאת. לא היא. מכיוון שהמאגר הזה הוא מסוכן, הוא מעמיד המון סכנות שאתם מודעים להן, אתם פשוט לא לוקחים אותן בחשבון וזה נאמר גם כאן, עודכנתי טרם כניסתי, אתם לא תוכלו ולעולם לא נוכל לדעת שלא יהיו דליפות, ל נוכל לדעת שלא יהיה ניצול ושימוש לרעה.

הדבר הזה פשוט לא יעלה על הדעת שכל נתוני הביומטריה של כל אזרחי ישראל בכפייה, יהיו מוחזקים במקום אחד ולא יהיה בזה, לא שימוש לרעה, לא פריצות ולא דליפות. אתם יודעים את זה. אתם פשוט מוכנים לקחת את הסיכון תמורת משוה שהתועלת שלו מוטלת בספק גדול מאוד, זה עלה כאן בדיון, א', בצורה ברורה לגבי אותו זיהוי מול מרשם האוכלוסין; ו-ב', מה שהתייחסה בהרחבה, ואני לא אחזור על זה, חברת הכנסת גרמן לגבי הנושא של מטרות ביטחוניות וטרור.

לא ייתכן לשעבד את כל נתוני הביומטריה, הגוף, של כל אזרחי ישראל בשביל שלמשטרת ישראל יהיה כלי יותר נוח. סליחה, עם כל הכבוד. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים, למרות שהנושא עלה פה כמה פעמים, לנבל דיון אמתי לגבי הנחיצות ובחלופות כפי שהוצגו כאן והן הוצגו כאן ב-40 דקות שאני כאן בצורה מאוד-מאוד ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים. תודה.

תודה. אני רוצה, ראשית, להצטער שנציגי מבקר המדינה לא נמצאים, ודבר שני, רק להזכיר שאם נקבל בקשה איזושהי משר הפנים בנושא, אנחנו נצטרך לכנס את הוועדה שוב, תלוי מה תהיה הבקשה, אבל בכל מקרה נצטרך לכנס את הוועדה בשבוע הבא ולקיים דיון, אני מניח קצר כי היום קיימנו את הדיון, ואחר כך נצטרך להתייחס אם אנחנו רוצים להיענות לבקשה או לא רוצים להיענות לבקשה, אולי חלק. אני לא יודע, אבל אני אומר שאם תהיה בקשה נצטרך שוב להתכנס לדיון קצר בשבוע הבא למרות העומס העצום שיש.

אני מודה לכולם, מתנצל שוב כמו שפתחתי בהתחלה ונתראה, כנראה, בשבוע הבא. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.