הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ז באדר ב התשע"ו (27 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

מוריה כהן בקשי - משרד המשפטים

אורי שלומאי - משרד המשפטים

גלעד סממה - מנהל האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

מיטל סגל-רייך - ממונה ארצית ייצוג זקנים האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

יונית אפרתי - נציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שרה גורפינקל - מתמחה, משרד המשפטים

אילת ששון - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

רינת וינגלר - משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה

שרונה עבר הדני - משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - משרד הבריאות

תמי סלע - מנהלת מערך האפוטרופסות, האפוטרופוס הכללי

מרים מהלה - נציגת לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

זאב פרידמן - מנכל המרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

תמר פורת - מנהל מחוז בש, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אלעד לנג - יועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

משה בן דוד - יועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

יוכבד צובוטרו - חברת הנהלה, עמותת עוצמה

יותם טולוב - מנכל, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

יזהר דמארי - מנהל, אקי"ם אפוטרופוסות

עמיקם רז - סגן יו"ר, אקי"ם אפוטרופוסות

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם

נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

רויטל לן-כהן - קואליציית המשפחות המיוחדת

ריבי צוק - חברת עוצמה פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יעל יונה - חברת הנהלה, יוזמות השילוב

בשמת בר נדב - מנכלית עמותת יוזמות השילוב בישראל

ליזה בוקר - מנהלת

הניה שוורץ - מנהלת, נכים עכשיו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

בוקר טוב לאנשי הממלכה, לחברנו בני המשפחה שנמצאים פה, לחבריי חברי הכנסת שיגיעו. אני אגיד מה אנחנו מתכננים לעשות היום. אני עוד מעט אגיד מה קרה ב-4,5 הימים האחרונים. אני חושב שהרבה מאוד אנרגיה, כמעט כמו בכל המושב, הושקעה בימים האלה. יש לנו כל מיני דברים קטנים שנשארו שצריך לסיים אותם. אנחנו נסיים את כל הדברים. יכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה כי ישנן כל מיני הערות שצריך עוד התייחסות. אנחנו נישאר, בסופו של דבר, עם שני הנושאים המרכזיים. אני אדווח לגבי שני הנושאים. חשבתי שאני אהיה איש בשורה גדול, אבל כנראה שזה יהיה רק חלקי, לא גדול. ישבתי עם שרת המשפטים, היא הייתה מוכנה שנלך על שני הנושאים, גם על הנושא של שמיעת החסוי בנוסח שפחות או יותר דיברנו עליו, וגם על הנושא של תומכי החלטה, להכניס איזה שהוא משהו שייתן המשך, להכניס רגל. מה שקרה זה שביקשנו ליתר ביטחון שכשזה יעלה לדיון, במידה ולא תהיה הסכמה עם משרד הרווחה, שיכניסו את זה לסדר היום של ועדת השרים. זה גם נמצא בסדר היום של ועדת השרים. בינתיים התברר שבתי המשפט מבקשים הגדלה. כאן הוא אמר 6 שופטים, במערכת זה כבר עלה ל-10 שופטים. הבעיה הגדולה הייתה שמשרד הרווחה התעורר. היו שמועות על דרישה של 400 תקנים, אבל בסוף זה הצטמצם לתוספת של 160 תקנים סך הכל. כולנו נדהמים. הם לא הלכו לפי החוק. התוספת שלנו מעל החוק הייתה צריכה להיות שולית, אבל כנראה המשרד הלך לפי המציאות. במציאות, כפי שאנחנו יודעים, יש מחלוקת כי הרי החוק לא מתקיים. משרד הרווחה יסביר שהוא מתקיים, רק הדרישה למבין או לא מבין היא כמעט אוטומטית. אוטומטית הוא לא מבין, לא צריכים להביא אותו, אז ממילא הכל פשוט. החוק לא אומר את זה. אם היו משווים את זה למה שהחוק דורש, אז הפער קטן מאוד, אבל השוו את זה לדרישה למה שקורה בפועל. ההפרש בין מה שקורה בפועל, שלא מביאים את החסוי בחלק גדול מהמקרים, למצב שיצטרכו להביא, הוא גדול מאוד.

אני לא חושבת שזה נכון. אני יכולה לפרוס את כל הבדיקה של הדבר הזה, אבל אני חושבת שגם הכנסת רוצה לחוקק חוק שיהיה ישים. אנחנו לא יכולים ליישם חוקים שבפועל משמעותם עלייה מאוד דרמטית בכמות הדיונים.

כמה הייתם צריכים לחוק כפי שהוא?

זה לא אנחנו. בית המשפט הוא זה שצריך לקבוע תקנים.

כדי לקיים את החוק, כמה - -?

לא עשינו הערכה תקציבית לזה. לא עשינו לזה הערכה מדויקת. יש הבדל משמעותי בין מה שמוצע למה שקיים בחוק. להשמטה של המילים "מסוגל להבין בדבר" יש משמעות מאוד גדולה מבחינת מספר החסויים שהיו נכנסים. אני חושבת שהאמירה כאן מצד כל הגורמים היא שרוצים לעשות שינוי.

160 זה שומט את - -

יש הבדל בין מספר התקנים שאנחנו מבקשים לפריסה, לבין מספר התקנים שדרושים ליועצים משפטיים שהם חלק אינהרנטי מההליך. העברנו את כל החישובים המדויקים לאוצר. דרך אגב, היינו מאוד מאוד צנועים בהערכות שלנו, כי הנהלת בתי המשפט העריכה את כמות הדיונים ב-50% יותר מהמספר שאנחנו הערכנו. אנחנו הערכנו שיהיו 7500 דיונים, הם העריכו 11 אלף דיונים. אם יהיו 11 אלף דיונים, אנחנו נתמוטט גם אם תינתן לנו התוספת התקציבית שביקשנו. צר לי שהדברים יצאו החוצה לכותרות כאילו משרד הרווחה מתנגד לדברים האלה. משרד הרווחה מכיר ביכולות שלו. הוא לא יכול לקחת על עצמו משימות בדעה צלולה שהוא יודע שהוא לא יוכל לעמוד בהן. אני חושבת שהאינטרס כאן הוא שאם מחוקקים חוק כזה, הוא ייושם. כל חוק שמיושם במשרד הרווחה מתוך משאביו עולה על חשבון דברים אחרים במשרד הרווחה.

איילת, אני אגיד לך מה ממפריע לי. הנושא הזה התחדד מאוד תוך כדי. אמרו לי שהיום מבינים את החוק בצורה כזאת שמי שקובע מי יכול או לא יכול זה הרופא. לפי החוק שיהיה, מי שיצטרך לקבוע זה העובדת הסוציאלית. אם הרופא קובע זה זול, אם העובדת הסוציאלית תצטרך לקבוע זה יהיה פתאום יקר באופן לא רגיל. ההיגיון של כולנו אומר שהשעה של רופא צריכה להיות הרבה יותר יקרה משעה של עובד סוציאלי. היום הרופאים אומרים: "לא יכול, לא יכול, לא יכול", וכשזה מגיע לבית משפט, בית משפט אומר: "לא צריך, לא צריך, לא צריך". החוק פה אומר שאין דבר כזה שאומרים אוטומטית "לא יכול", צריך לבדוק יותר.

חסר פרמטר אחד בתוך התיאור הזה. לא חשבתי שאני אצטרך לפתוח את כל הדברים, אבל אין לי בעיה לפתוח את הדברים כי הם קורים. מתוך 15 אלף תיקום שמתקיימים היום בהליכי אפוטרופסות, ב-8500 מוגש תזכיר פקיד סעד. אין לנו סטטיסטיקות מדעיות לעניין הזה, אבל אין לי ספק שעיקר התיקים שנקבעים בהם דיונים הם תיקים שיש בהם תזכיר בגלל שהבדיקה של העובדת הסוציאלית היא תפקודית, היא ייעודית, היא מתעלמת ממה שכתוב בתעודת הרופא, היא בודקת הלכה למעשה אם ניתן לשמוע את החסוי. באותם תיקים שאין תזכיר הדברים הולכים לפי תעודת הרופא שממילא נמצאת בתוך התיק. אני לא רוצה להוציא שם רע לרופאים, אבל באותם תיקים שבהם אין תזכיר כמעט ואין שמיעה. ההנחה שלנו היא שעל בסיס החוק הזה נבקש לקיים דיון אמיתי בדברים, בדיקה אחרת של הדברים, בדיקה תפקודית של הדברים. ביררנו עם הנהלת בתי המשפט, שאלנו אותם איך הם חושבים שהרופאים, בהינתן שהנוסח החדש יעבור, יבדקו את הדברים. התשובה הייתה שהם יבקשו מפקידי הסעד.

האם לפי החוק הקיים הרופא צריך לקבוע אם האיש יכול או לא יכול, אם הוא מבין או לא מבין?

זאת הפרקטיקה. זה לא כתוב בחוק.

אם הרופא כותב שהאיש לא מבין, הוא לוקח אחריות על הנושא, נכון?

נכון.

מה המשמעות? שעל 7500 מקרים הרופא הוא כאילו לא רציני, אבל כשזה יגיע לעובדים סוציאליים, פתאום יתגלה שחלק גדול מתוכם מבינים והם צריכים להגיע.

ולכן הכנסנו את הסעיף של תקנות שיתקין שר המשפטים בהסכמת שר הבריאות. הכנסנו את הסעיף הזה בצורה מפורשת דווקא בגלל שאנחנו יודעים שחוות הדעת של הרופאים שניתנות היום הן לא עד הסוף מבינות את המשמעויות, הן לא עד הסוף מתייחסות לכל הדברים מספיק ברצינות. זה גם מה שאמרתי בדיון הקודם. בהינתן העובדה שאנחנו גם מטייבים את תעודות הרופא, אני מניחה שכל הסיפור הזה ישתפר.

אני תמיד הבנתי שאני יכול לסמוך שהרופא הוא המבין הגדול.

ברפואה.

אם הוא נותן אישור שהאיש מבין או אישור שהוא לא מבין, הוא יודע מה הוא כותב כי הוא מטפל באיש. אם הוא לא מבין בדבר, למה הוא נכנס לדבר? אני לא הייתי מעז לכתוב שהאיש מבין בדבר או לא מבין בדבר.

העובדה היא שבפועל הרבה פעמים יש תעודות רופא שאומרות שהוא לא מבין בדבר. נקודת ההסתכלות היא אחרת. הרופאים, אני משערת, ההסתכלות שלהם היא על אם אדם מסוגל לתת הסכמה מדעת לפרוצדורה הרפואית שכרגע הוא נדרש. ברוב המקרים, בוודאי במקרים שמגיעים לבית המשפט, התשובה היא "לא", אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד שהוא מסוגל להבין או להביע עמדה לעניין הצורך שלו באפוטרופוס, לעניין זהות המתמנה - -

כאן מדובר על רופא שמטפל בו, נכון?

הוא לא קיבל הכשרה לעניין האפוטרופסות.

כל רופא? אני יכול ללכת לכל רופא?

אם הוא נותן לך, אז כן.

והוא ייתן? רופא כירורג ייתן נייר רשמי לבית משפט שאומר שהאיש לא מבין?

יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שאומר מי הרופאים שנותנים את זה.

את אומרת שיכול להיות ש-7000 המקרים כן מבינים, כן יכולים להופיע בבית משפט, רק היום לא מביאים אותם כי הרופא עשה "וי".

יכול להיות.

אנחנו עושים את זה בשוויון נפש.

אני לא אומרת שאנחנו עושים את זה בשוויון נפש. אנחנו צריכים את הכלים לשפר את זה. אני לא יכולה לקחת על עצמי מטלה שאני לא אוכל לעמוד בה רק בשביל שזו תהיה אות מתה כמו שיש היום. אני משערת שהשופטים לא החליטו לא להזמין את החסויים כי הם חושבים שמה שכתוב בחוק הוא לא נכון. בתוך כל העומסים זה מה שקורה. זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה. אם אנחנו באים היום בחוכמה שמלכתחילה, לא בחוכמה שלאחר מעשה, אין לנו ברירה אלא להציג את הדרישות האלו.

גם הנורמה הנהוגה היא הנורמה התפקודית, לא הנורמה בסביבה הרפואית, כי מעבר לירידה הקוגניטיבית מסוימת שיכולה להקשות על אדם יש עוד 'דברים בסביבה שאפשר וצריך להתייחס אליהם, לכן יש יותר ויותר דרישה ללכת לנורמה התפקודית שהיא הלכה למעשה. אני לא רוצה לבוא ולהגיד שרופאים לא יודעים מה הם כותבים, אבל יש הבדל מהותי בין בדיקה שאתה מגיע בשעה מסוימת - - ניקח את האוכלוסייה של האנשים שסובלים מאלצהיימר. יכול להיות שבאותו רגע נתון שבדק אותם הרופא הייתה להם בעיה קוגניטיבית. כדי לבוא ולהגיד שהוא באמת לא מבין בדבר, אתה צריך לעשות בדיקה הרבה יותר נרחבת, מעמיקה וברדיוס של אנשים שמכירים את התפקוד היום יומי. נדמה לי שזאת הייתה הכוונה של הדיונים כאן. בהתאם לזה גם הגשנו את מה שאנחנו יכולים לעמוד בו. הובהר לנו שכדי שבית המשפט יוכל להחליט אם האדם עומד בקריטריון הזה או לא, זה יגיע לתזכירים של עובדים סוציאליים.

מדובר בשתי רמות של רף: רף אחד, האם אדם זקוק לאפוטרופוס, והרף השני, שהוא יותר מורכב לבדיקה, זה האם יש משמעות להבאתו לבית משפט. כאן יש מחלוקת. נשמעו כאן דעות בדיון הקודם שאומרות שצריך להביא את כולם.

ירדנו מזה. אמרנו שאת מי שלא מבין בעניין או את מי שלא רוצה אנחנו מורידים מהעניין. אנחנו מקלים ביחס לחוק. אני מניח שבזה שאנחנו נעביר את העומס לעובדים הסוציאליים ונשחרר רופאים זה ישחרר סכום כסף גדול.

זה לא עובד ככה.

שעה של רופא יקרה פי אלף יותר.

חוות הדעת הרפואיות לא נמצאות בסל הבריאות, הן ממילא לא ממומנות על ידי הקופה. אנשים משלמים לרופא שיעשה את זה באופן פרטי. זה לא אותו דבר עם תזכיר פקיד סעד, שכל הזמן מדברים שמדובר בגורם אובייקטיבי שבא לבדוק את הדברים. אין בעיה לרכוש חוות דעת רפואית. אני לא מדברת על לרכוש את מה שכתוב בתוכה, אני מדברת על ללכת לרופא ולקבל ממנו הערכה.

וזה עולה כסף.

אנשים עושים את זה.

זה יעלה יותר כסף מאשר אם עובדת סוציאלית תשב ותיתן.

זה לא יוצא מאותו כיס.

את אומרת שלרופא האיש משלם בעצמו, לעובדת הסוציאלית המדינה תשלם. את שומעת מה את אומרת? האיש משלם היום כסף ולא יכול לבוא לשימוע בפני בית המשפט. אנחנו נשאיר את זה כך?

התחשיב הזה לא רק כולל את העובדים הסוציאליים, הוא כולל גם את היועצים המשפטיים שמשיבים לכל הבקשות האלו.

האם זה בגלל שדיברו על כך שצריך שלכל אחד יהיה ייצוג, או שזה בלי קשר?

בלי קשר. תחליט ועדת שרים מה שהיא תחליט.

כרגע זה נמצא על סדר היום של ועדת שרים. אנחנו צריכים לקבל החלטה אם לפעול לפני כן, או לחכות להחלטה של ועדת שרים. הועברו לוועדת שרים נוסחים קצת יותר מקלים. הם אמורים לצמצם. נראה שמבחינת משרד הרווחה זה לא מתקבל. אני לא יודע אם השר בתוך העניין.

בוודאי. הייתי מגדירה שזה לא מתקבל על דעת משרד האוצר. אם משרד האוצר היה פותר את הבעיה, היינו חיים בשלום עם זה.

הכמות היא כזו - -

זו כמות שלא מתקבלת על הדעת. 160 תקנים זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני רוצה להזכיר לאדוני שקידמנו את חוק המזון כשלא היה ברור כמה תקנים יתווספו למשרד הבריאות. משרד הבריאות האמין שחוק המזון הוא מאוד מאוד חשוב, לכן הוא אמר שבהמשך הדרך יגיעו להסכמות, ואכן הגיעו להסכמות. כמו שאתה יודע, החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית.

אני הצעתי את אותו סידור גם פה. אמרתי שאני מוכן שהסעיף הזה יהיה בהוראת שעה לשנה או לשנתיים, כי הרי לא פתאום הכל יתהפך בבת אחת. בינתיים ייפוי הכוח ייכנס וזה יוריד, אולי גם תומכי החלטה ייכנס וזה יוריד. נראה אם זה באמת כצעקתה. הצעתי את זה. האוצר דווקא נטה לחשוב על זה, אבל עכשיו הוא החזיר לי תשובה שרווחה לא הולך על זה, אז ממילא הוא לא יכול ללכת על זה כרגע. אני רוצה להודיע שהנושא של תומכי החלטה כן ייכנס.

אמרו לי שנדע אם כן או לא אחרי ועדת שרים. הסברתי לאדוני את הדברים שנאמרו. אני מייצגת עמדת משרד, אני לא קובעת אותה.

צריכים להבין שייפויי כוח ותומכי החלטות אלה דברים שרק מורידים את העלויות של האפוטרופוס, הם רק אמורים לחסוך כסף, אם מדברים במובן הזה. כרגע, נכון לרגע זה, תומכי החלטות ייכנס באיזו שהיא דרך. הנושא הראשון של השמיעה נמצא עכשיו בוויכוח. אם הרווחה יעמוד על שלו, האוצר יהיה חייב להתנגד, לא נוכל להכניס את זה, נצטרך למצוא איזה נוסח. האמת שאם היינו מכניסים את זה בחוק הקיים גם הייתה התנגדות.

צריך לזכור שעולם התוכן הרפואי הוא לא תמיד אותו עולם תוכן של מערכות אחרות או של גורמים אחרים. כשרופא בודק אדם, הוא מתייחס למצבו הרפואי, הוא מתייחס למה שמבחינתו כרופא נכון או לא נכון. האמירה "אינו מסוגל להביע את דעתו בעניין" זה לא דבר שנכתב כלאחר יד, אם כי יהיו מקרים של רופאים שלא מבצעים את מלאכתם נאמנה. ברוב המקרים למה בכלל הרופא חותם על התעודה למינוי אפוטרופוס? כי הוא משוכנע שהאדם נמצא במקום, לפחות מבחינה רפואית, שבו הוא לא מסוגל לקבל החלטות ראויות. לגרור את האדם הזה לבית משפט זה מבחינת הרופא לטרטר אותו. זה עולם התוכן הרפואי. אני לא אומרת שזה עולם התוכן היחידי שראוי להתייחס אליו. בגלל זה אחרי התעודה הרפואית יש את תזכיר פקיד הסעד שמביא עולם תוכן אחר.

האם הרופא יודע שעל סמך מה שהוא כותב לא ישמעו את האיש עצמו? הוא מבין מה המשמעות שהולכים להחליט עבור האדם על אפוטרופוס בלי ששומעים אותו? זה בסדר שהרופא חושב שלאיש יותר טוב שיהיה אפוטרופוס, אבל מה האיש עצמו חושב? הרופא צריך להגיד אם האיש מבין, לא מבין, ואם הוא יכול להופיע ולהביע את עמדתו, אבל מהרגע שהוא יכול להביע את עמדתו - -

אולי חלק מהטעות זה שהרופאים התבקשו להתייחס לסוגיה הזאת.

אנחנו אמורים לטפל בנושא הזה במסגרת תקנות.

רופא יכול להתייחס למצב רפואי. ייתכן שהסוגיה של "יכול או לא יכול להביע את עמדתו", לפחות בחלק מהמקרים, זאת לא סוגיה רפואית, זאת סוגיה אחרת. אני רק רוצה להבהיר שלא ראוי להטיל רפש גורף.

לא רפש.

יש מצבים שהם חד חד ערכיים, כמו למשל אם האדם מרותק למיטתו ופיזית אי אפשר להביא אותו לבית משפט, או האיש נמצא בתרדמת, או שיש מצב שזה מסכן את בריאותו. משם יש ספקטרום מאוד רחב.

אני מציע שנעצור לדון עכשיו בשתי הסוגיות האלו, כי הדיון בינינו לא יועיל. הדיבור צריך להיות עם האוצר והרווחה. נחזור אליו יותר מאוחר, כשהדברים יתחילו להתגלגל.

אני חייב לציין שעצוב לי מאוד שוועדת שרים לענייני חקיקה, למרות הרבה פניות שלנו מכל הצדדים, מסרבת לשמוע אותנו.

היא לא שומעת אף אחד.

זה לא בסדר. אם ההחלטות מתקבלות שם, אז עצם זה שהיא לא שומעת אותנו זו בעיה.

הדרך הנכונה היא לבקש להיפגש עם שר הרווחה.

ביקשנו את כל הדברים האלה.

לבקש להיפגש עם ועדת שרים כוועדה זה לא - -

גם עם הוועדה, גם עם שר הרווחה, גם עם שר האוצר ועם שרת המשפטים. לא נענינו עד לרגע זה. נועה סוף סוף הוציאה נוסח של הצעת החוק ללא המילה "חסוי". אני מאוד מאוד מבקש מהדוברים כאן להפסיק להשתמש במונח המבזה הזה. זה פשוט לא ייתכן. זה מתקשר לדברים האחרונים ששמענו, לעובדה שכל הצעת החוק הזאת נועדה להעביר אותנו מתקופה שבה אנחנו כחברה רואים את כל הנושא הזה כחלק מהפריזמה הרפואית, ורק דרך הפריזמה הרפואית, למצב שאנחנו רואים ומסתכלים על הדברים גם דרך פריזמות אחרות, כמו הפריזמה החברתית, הפריזמה הסוציאלית, או כל תחום אחר שחשוב כאן. זו בדיוק הבשורה שמביא התיקון הזה. אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על כל הנושאים שקשורים באנשים עם מוגבלויות, באנשים זקנים רק דרך הפריזמה הרפואית, אנחנו צריכים להתחיל לראות את הדברים גם בהקשרים אחרים, בעיקר בהקשר החברתי והתרבותי.

אני סוגר את הדיון בנושא הזה. הדיון מתנהל עכשיו בלשכות אחרות. בינתיים אני רוצה שנדבר על כל ההערות שצריך לסכם בסעיפים השונים.

התקנות בנושא חוות הדעת הרפואיות ושל בעלי מקצוע אחרים יובאו לאישור הוועדה לפי סעיף 83. זה נושא שברור שצריך לטפל בו. זה אמור לבוא לאישור הוועדה. אחד הדברים שנגיע אליהם אחר כך זה מתי זה אמור להגיע.

אנחנו נעבור לתיקונים שצריך לדבר עליהם. סעיף 32ג(א)(3)(ב), לגבי עניין של לקוח מוגבל או מוגבל חמור, רצינו לעשות בדיקה על מנת לוודא שאפשר יהיה לברר.

מה זה נקרא "בדיקה"? אין היום זמן לבדיקות.

נחזור לזה בסוף הדיון. אפשר היום לברר לגבי לקוח אם הוא מוגבל. רצינו לוודא שיש אפשרות במערכת גם לראות אם הוא מוגבל חמור. ככל הנראה יש אפשרות, אבל ניתן לזה תשובה סופית עוד מעט.

אמרתי לאורך כל הדרך שאי אפשר לשלול רצון של אדם שאיננו רוצה להיכנס למסלול של אפוטרופסות ולהיקרא אדם תחת אפוטרופסות, אלא רוצה להיות אדם תחת ייפוי כוח מתמשך. יש לזה משמעויות בפרקטיקה של הדברים. צריך לאפשר לאדם שאין לו את מי למנות, הוא לבד, גלמוד, ערירי - יש לנו את זה בחיים - למנות תאגיד. התאגיד הזה יוגדר בהמשך על פי תבחינים שהממשלה תקבע. אני מאוד מבקש לא לשלול את האפשרות, לא לשלול את רצונו של האדם.

כמו שאמרנו בדיונים קודמים, הצעת החוק הזאת וכל הנושא של ייפוי כוח מתמשך מתייחסים למצב שיש יחסי אמון בין הממנה למתמנה. בייפויי כוח מתמשך יש לנו סמכויות למיופה הכוח שיכול לפעול בעניינים כאלה ובעניינים אחרים, בעוד שבאפוטרופסות יש גם תפקיד לאדם. התפקיד הזה כולל כל מיני הוראות מפורטות של ביקורים ודברים אחרים. כל זה בנוי על העובדה שאנחנו מדברים על זה שיש מעטפת טבעית שבתוכה פועל ייפוי הכוח. זאת מעטפת שדואגת לאדם. הנושא הזה של יחסי אמון קודמים הוא בפירוש לב הדבר של ייפוי הכוח המתמשך. בהקשר הזה אני רק יכולה להגיד לטענה למה תאגידים לא ואדם זר כן. יכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף הסמכה בתקנות לגבי קביעת כללים נוספים, הגבלות או תנאים להתמנות של אדם שהוא לא קרוב משפחה, כדי להדגיש את ההיבט של יחסי אמון. יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת של הפעלת החוק אנחנו נגיע למסקנה שיש מקום גם לדבר הזה של תאגידים. צריך לקחת בחשבון, ואמרנו את זה בדיונים קודמים, שבתאגידים יש לנו מספר גדול מאוד של אנשים, אין לנו שם את יחסי האמון. אנחנו יוצאים לדרך עם משהו חדש, לכן אנחנו רוצים להיות יותר זהירים. אני באמת חושבת שנכון יהיה לבחון את זה אחרי תקופה. אני לא שוללת את האפשרות הזאת. התנאים לדבר כזה צריכים להיות כאלה שבזמן הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח תהיה בחינה של בית המשפט כך שנושא הפיקוח יחול על הדבר הזה. הצעה שעלתה פה היא שלא כל תאגיד.

נכון, לא כל תאגיד.

תפקיד חדש לאפוטרופוס הכללי של להיות מן ממיין תאגידים לעניין ייפוי כוח מתמשך זה דבר שצריך לבחון אותו.

איך אנחנו מבטיחים שיהיו תקנות שידברו על האופציה הזאת של הבחנה בין תאגיד לתאגיד, או כל הדברים האלה? אם זה לא נכנס לחוק עכשיו, איך אנחנו מבטיחים שזה ייכנס?

אם לא נכניס תומך החלטה, זה לא יהיה, אנחנו מכירים את החיים.

ההרגשה הזאת שאם לא מכניסים משהו עכשיו אז לעולם לא, זאת פשוט אמירה לא נכונה.

רק 15 שנה עובדים על החוק הזה.

אני חייבת להגיד שעם כל המאמץ הבלתי רגיל שכולנו פה עשינו להוסיף עוד דברים ועוד דברים ברגע האחרון, התחושה הזאת של האסון המתרחש לא נכונה. יש לנו הצעת חוק על ביטול פסול דין שאנחנו מתכוונים להביא. היא תבוא. אנחנו ניתן לדברים האלה את הזמן. יכול מאוד להיות שנאפשר את הדבר הזה. עלו אופציות לעשות סעיף הסמכה לתקנות. אני לא בטוחה שזה נכון כשאנחנו מרגישים לא בשלים. צריך להבין שגם סעיף הסמכה לתקנות אומר משהו מבחינתנו. הוא אומר שאנחנו מוכנים לקבל על עצמנו התחייבות של האפוטרופוס הכללי לבחון תאגידים, לא לבחון את הסוגיה.

אפשר להכניס הסמכה לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה, לבחון את נושא התאגידים?

אם הייתי עושה דבר כזה, הייתי אומרת, ובלבד שחלפו שנתיים מיום כניסתו לתוקף של החוק.

למה?

אנחנו כרגע חושבים שזה לא נכון.

האם את הנושא של ההסמכה אפשר להכניס כדי שנדע שזה עלה לדיון ומצפים שיהיה לזה המשך?

לא, כי אז מצפים שנלך על הדבר הזה. גם האפוטרופוס הכללי מקבל פה תפקיד.

זה אומר שהכנסת כבר הביעה עמדה שהדבר הוא נכון. לא משאירים שיקול דעת פתוח בתקנות. תקנות אמורות להיות תקנות ביצוע. ההסדר הראשוני אמור להיות בחקיקה ראשית, בוודאי בעניין כזה שהוא מהותי. מהניסיון בשטח, ואני לא רוצה להגיד משהו על אף תאגיד, יש מגוון סוגים של תאגידים. התמריצים הם מאוד שונים מאשר התנהלות של בן משפחה שדואג לקרוב שלו. יש הרבה קשיים שאנחנו מתמודדים איתם בפיקוח. אם האפוטרופוס הכללי יעשה הבחנה ויגיד: התאגידים האלה "טובים" רק לאפוטרופסות, התאגידים האלה "טובים" גם לייפוי כוח, מה זה אומר על האפוטרופסות? האם זה אומר שאני חושבת שזה תחום פחות חשוב, שהכישורים שנדרשים מתאגיד הם פחות טובים? איזה סוג של הבחנות הכנסת מצפה שהאפוטרופוס הכללי יעשה? זה דבר שהוא מאוד לא פשוט.

כשאני אומר שהוא ישקול, זה עדיין לא אומר. יכול להיות שישקלו ויחליטו שלא. מאחר והאפוטרופוס זו חובה, אז יש דברים ברורים. ייפוי כוח זו לא חובה. כאן זה דורש משהו שונה. אם יחליטו להיכנס, יש הבחנה. גם בפרטי יש הבדל גדול בין האפוטרופוס לייפוי כוח.

כשמדובר בתאגיד, ההבדל אמור להיות יותר מצומצם. ככל שאנחנו הולכים לכיוון שהאפוטרופוס אמור לפעול כדי לממש את רצונו של האדם, לשתף אותו בהחלטות, לתת לו מידע ולאפשר לו עצמאות ככל הניתן, כך ההבדל אמור להיות מצומצם. דווקא ליצור שתי מחלקות נפרדות עוד יותר מחזק את התחושה שגם ככה היא לא נוחה.

מה אנחנו יכולים להכניס על-מנת שאחרי שייסגר החוק יהיה מישהו שישב וישקול ויחשוב אם שייך או לא שייך להכניס תאגידים? צריך שיהיה נוסח שלא יחייב. אנחנו רוצים להיות בטוחים ששקלו את זה. איך אפשר להכניס נוסח כזה שמדבר רק על לשקול את זה? אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לכל זה. אני רוצה שבעוד זמן מישהו כן ישקול. יכול להיות שיחליטו אחרי השקילה שלא, יכול להיות שיחליטו שכן, יכול להיות שיחליטו לעשות פיצול. לפחות שננסה להבטיח שתהיה שקילה של הדבר. איך אפשר להבטיח דבר כזה?

אנחנו ננסה לראות בהפסקה. אני רוצה להגיד לנושא האפליה. כל המוסד הזה נועד למי שיש לו את המעטפת. זה החיים. אתה לא יכול להמציא תחליף למשהו שיוצר סכנות שלא נמצאות.

אני זוכר טוב את דבריו של רונן. הוא דיבר על זה שכמו שהמדינה מקימה קאדר של אפוטרופוסים, כך היא צריכה להקים קאדר של מיופיי כוח, כדי אדם שרוצה ייפוי כוח אבל אין לו מישהו, הוא אדם ערירי, יוכל לפנות למדינה, לבית המשפט, ולהגיד: אני מבקש שתמצאו לי מישהו שיעבוד על תקן של ייפוי כוח. אני לא הולך עכשיו להיכנס לזה, אבל אני רק אומר שעלה רעיון כזה. אני לא מדבר על תאגיד. יכול להיות מצב ביניים. האידיאל של ייפוי הכוח זה אדם שיש לו את הנאמן שלו. יכול להיות מצב שאדם יאמר: אני מעדיף ייפוי כוח, לא אפוטרופוס. זאת אופציה שיכולה להיות. זה ייפוי כוח ביניים. זה לא ייפוי הכוח האידיאלי שאנחנו דיברנו עליו, אבל זה יכול להיות. זה די משיק לנושא הזה.

דווקא מה שרונן אומר היא הנותנת, משום שרונן מדבר על זה שהמדינה תיצור איזה שהוא מערך כזה כאופציה. האופציה הזאת של שירות מטעם המדינה הוא שונה מהנושא של תאגידים שמפקחים עליהם. אני לא רוצה להטיל דופי, אבל עם תאגידים יש קושי יותר גדול. אנחנו מדינה כמעט יחידה שיש בה אישור לתאגידים. יש מדינות שבהן אם למישהו אין בן משפחה, לאפוטרופוס הכללי יש גוף.

תנסו למצוא בהפסקה משהו שיכול לתת מחויבות לשקילה, שיהיה מישהו שיחשוב על כל האופציות. הוא יכול לחשוב על האופציה של תאגידים, על האופציה של קאדר. יכול להיות שהוא יגיד שבכלל לא.

אנחנו צריכים לראות אם זה מתאים לתקנות. הדברים שדנו בהם התבססו על זה שאמרנו שיש יחסי אמון, כמו הסמכה בנושא של טיפול פסיכיאטרי. דנו בצורה מאוד מעמיקה בוועדה על השאלה אם מיופה הכוח יכול לתת הסכמה בשמו לטיפול פסיכיאטרי. עשינו את זה בהמון המון הגבלות.

במידה ויחליט מי שנטיל עליו שלא – נגמר, אם הוא יחליט שכן, שיש מקום, ודאי שיצטרכו לבנות מערכת שהיא קצת שונה. יכול להיות שיהיה תזכיר חוק חדש. זה כמו שאני נלחם בנושא של תומכי החלטה שייכנס משהו. יכול להיות שיהיה תזכיר חוק חדש על תומכי החלטה שתשבו ותעשו, אבל פה אנחנו מכניסים יתד. בעניין הזה אני אומר שנכניס יתד יותר קטן. בתומכי החלטה אנחנו מכניסים יתד שאומר שיהיה, רק יצטרכו לבנות אותו, פה אני אומר אפילו פחות מזה, שתהיה שקילה.

אנחנו מדברים כאן על העתיד, לא על העבר. אנחנו חיים רק את העתיד. אנחנו מדברים כאן על רפרטואר של שירותים - אפוטרופסות, ייפוי כוח מתמשך, תומך החלטה. מדובר כאן על גוף שהמדינה תחליט עליו. אני לא יודע מה זה תאגידים. אני מדבר על גוף ציבורי שעומד בתבחינים שהמדינה תחליט. לא למנוע את זה, זה מה שאני אומר.

האם בסעיף של ההסמכה שמדברים עליו אפשר יהיה להוסיף גם הסמכה, אם וכאשר ימצאו לנכון, לתנאים לגבי מי שאינו בן משפחה?

אני חושבת שזה נכון.

אם הממלכה מדברת על מיופה כוח מתמשך בתוך המשפחה, אז יש הרבה הרבה מקרים של חוסר אמון בתוך המשפחה ומחפשים דווקא גורם ניטרלי שינהל את העניין.

בסעיף 32ו(א), בעקבות ההערה של ריבי, חשבנו שנכון להגיד במפורש שמיופה הכוח יהיה רשאי לקבל מידע שרשאי לקבל הממנה. אנחנו עוד צריכים לסגנן את זה. יכול להיות שנשים את זה בסעיף קטן נפרד.

אני עוברת לסעיף קטן (ג), לגבי מה שצריך הסמכה מפורשת. הוספנו פה את המילה "במצטבר". עלתה השאלה מתי אנחנו מדברים על הגבלה עד 100 אלף שקל. חשבנו שנכון שזה יהיה במצטבר. לא לכל שנה, אלא באופן כללי. ברגע שעוברים את ה-100 אלף שקלים זה יובא לבית משפט. כל סכום מעבר ל-100 אלף שקלים יובא לבית משפט. חשבנו גם להדגיש - יכול להיות שצריך לפרט את זה בסעיף עצמו - שהתרומות וגם המתנות צריכות להיות ספציפיות לגורם ולסכום, זאת אומרת, ההסמכה צריכה להיות מאוד מפורשת. אנחנו נוסיף הוראת הצמדה לכל הסכומים גם פה וגם בנושא של האפוטרופסות לסעיף 47.

100 אלף במצטבר, כשיכול להיות שהתקופה שבה האדם מטפל בענייניו של אחר היא 10, 20 שנה. יכול להיות מצב שעל כל מתנה לאירוע משפחתי הכי קטן צריכים לבוא - -

מתנות הנהוגות בנסיבות העניין מוחרג כאן. לזה לא צריך הסמכה מפורשת ואת אישור בית המשפט.

אנחנו מדברים על זה שעד היום אי אפשר היה באפוטרופסות לעשות את הדבר הזה. תרומות ומתנות אלה דברים מועדים לפורענות יותר מאשר ההתנהלות הרגילה שבה הסכומים יכולים להיות יותר גבוהים. עדיין יש כלים לאדם שרוצה לתת מתנות, אם זה להפקיד כסף בנאמנות, או לעשות כל מיני הסדרים אחרים. פה אנשים יכולים "להתלבש" על אדם. זה מקום יותר רגיש, לכן היינו פה יותר זהירים.

לגבי 32ג(א)(2) שמענו לפני רגע שיש מהלך של משרד המשפטים לבטל את המונח "פסול דין". אני חושב שלא ראוי שהמונח ייכנס דווקא בתיקון הזה.

אפשר להוריד את זה.

יהיו הוראות הצמדה על כל הסכומים.

בסעיף 32ו(2)(ג) הכוונה הייתה לאותם מקרים שבהם יש התנגדות של האדם. לעומת זאת, הביטוי "לעניין זה" הוא על כל הסעיף.

גם בפסקה (ד) צריך לכתוב את המילים "הסכמת מיופה כוח במקרה כאמור בפסקה (ב)". פשוט צריך להבהיר שזה לא חל.

לעניין סעיף קטן (ד), בנוגע לדברים שדורשים את אישור בית המשפט.

את אומרת בסעיף (ג) שהפסיכיאטר צריך להיות נוכח במעמד החתימה רק אם יש התנגדות.

זה לא במעמד החתימה. אמרנו שאפשר לחתום בפני שניהם לאו דווקא באותו רגע.

במקרה שאדם רוצה הסמכה לבדיקה או לטיפול הוא יכול לעשות את זה בפני עורך דין, ובלבד שהוא כתב את זה במפורש. לעניין זה (ג) ו-(ד) צריכים להיות מצורפים.

זה בדיוק מה שאמרנו באותו דיון שהוועדה הכריעה בנושא הזה. ההערה שלהם הייתה רק בגלל שאולי הנוסח לא הבהיר את זה מספיק.

סעיף קטן (ד) קובע מה צריך את אישור בית המשפט. אנחנו רצינו לעשות השוואה מלאה בינו לבין סעיף 47 לגבי אפוטרופסות. בעקבות הערות ששמענו שם ורצינו לעשות את הנוסח זהה, עלתה השאלה לגבי העניין של מחיקה של פיסקה (1) בסעיף 47 לעניין יחידת משק חקלאית. עלו פה כמה הערות בנושא של המחיקה של אותה פיסקה. נעשתה בדיקה של הנושא הזה. במשרד המשפטים חשבו שאין צורך בסעיף הזה, כי רובו ממילא נכנס בתוך עסקי המקרקעין. התקבלה החלטה במשרד המשפטים שנשאיר את אותה פיסקה. כדי שזה יהיה זהה, נכניס אותה גם לכאן.

צריך לקחת בחשבון שהמשמעות של זה היא שגם אם הסכומים הם נורא נמוכים, יצטרכו ללכת לבית המשפט.

אנחנו הכנסנו את הנושא של מתן הלוואה או ערבות בפיסקה (8). אמרנו שכל מתן הלוואה או ערבות צריכים להגיע לאישור בית המשפט. עלתה השאלה אם להשוות את הסכום של מתן הלוואה להסמכה מפורשת עד 100 אלף שקלים.

כספומט זה גם הלוואה.

הוא רוצה לתת הלוואה לבן שלו. באותם תנאים נכניס גם את מתן הלוואה.

אני רוצה הבהרה לגבי ה-5 שנים שכירות. זה 5 שנים לחוזה אחד, או 5 שנים והחוזה השישי צריך לקבל אישור בית משפט? זה לא ברור פה.

כל פעם זה לשנה. עיסקה של שנה לא מחייבת את העיסקה הבאה. אם העיסקה היא לשנתיים, אתה יכול כל פעם מחדש.

רק חוזה מעל 5 שנים.

סעיף קטן (ה), לגבי העניין של התוספת השנייה. כרגע התוספת השנייה נשארת ריקה. בעתיד יביאו לנו, אני מניחה, עוד - -

החלטתם לגבי הלוואות עד 100 אלף שקל?

זה ייכנס כמו מתנות, בהסמכה מפורשת.

הערה לגבי סעיף קטן (ה), לגבי התוספת. רצינו להוסיף שזה לא רק בשינויים המחויבים, אלא גם בהתאם לכללים שיובאו בתוספת. עברנו על הרבה מהחוקים האלה. ראינו שבחלקם צריך ליצור הגבלות או תנאים בתוך התוספת, לכן אני רוצה שההסמכה תאפשר בתוספת לכתוב שזה יחול בתנאים שבתוספת.

לא ברור הלוואות למי.

זה יהיה בהסמכה מפורשת. הוא יצטרך להגיד למי בדיוק, ועד איזה סכום.

אפשר לכתוב את המילים "ובכפוף לאמור בתוספת".

השאלה עד כמה אנחנו יכולים למתות את הקו של התקנות.

נבדוק את זה.

בסעיף של ההסכמה המפורשת לעניין בדיקה או טיפול פסיכיאטרי נדרשת, לכאורה, הסמכה מפורשת גם לשחרור מהאשפוז. נגיד הוא התמנה כשהוא היה כבר מאושפז, אבל לא הייתה הסמכה מפורשת לעניין הזה. ייפוי כוח רגיל לעניינים אישיים או לעניינים רפואיים לא יספיק לצורך השחרור. השאלה אם זה נדרש, כי פה אני לא בטוחה שההסמכה המפורשת הכרחית לעניין השחרור. האם אני צריכה בשביל לשחרר לפנות לבית משפט?

אני מודה שלא הבנתי למה ציינו את הנושא של שחרור. שכנעו אותי שכנראה יש בזה צורך. גם אחרי שקיבלתי שזה צריך להיות שם, לא הפנמתי לחלוטין מה המשמעויות.

ודאי שלא בית משפט.

השאלה אם לא צריך הסמכה מפורשת.

אדם אולי כבר לא במצב שהוא יכול לחתום עכשיו על הסמכה מפורשת.

שרונה, בגלל שבחוק טיפול בחולי נפש מופיע סעיף שאדם יכול לבקש שחרור.

זה סעיף מאוד מאוד ארכאי.

יכול להיות שלא משתמשים בו ולא צריך.

אם אין אסמכתא להחזיק אדם בניגוד לרצונו, לא צריך לבקש, צריך לשחרר אותו. זה עניין משפטי.

אם אין כזה מצב שאין מי שיבקש את השחרור - -

אנחנו לא מדברים על כפייה.

יש שני מצבים: אשפוז בהסכמה ואשפוז בהעדר הסכמה באחת מהתשתיות המשפטיות הקיימות. באשפוז בהסכמה האדם מתקבל בהסכמתו. אם הוא אומר: אני לא רוצה להישאר, הוא עוזב, אלא אם כן יש לי מסגרת משפטית שמאפשרת להשאיר אותו שם בניגוד להסכמתו. יש סעיף ארכאי בחוק טיפול בחולי נפש שאומר שהוא צריך להגיש בקשה, כאילו יש איזה שהוא טקס בעניין הזה. בזמנו זה היה יותר טקסי. רצוי שאדם ישתחרר מכל אשפוז, אם פסיכיאטרי או אחר, בצורה סדורה ומתואמת מול מטפליו, כולל כשהוא משתחרר בניגוד לעצת רופאיו. זה קיים במערכת הגופנית, זה קיים במערכת הנפשית. אם אדם רוצה לצאת, טוב שהוא יאמר - אני רוצה לעזוב, כדי שאפשר יהיה לעשות תהליך מסודר. מעבר לפרוצדורה של עזיבה, אם אין אסמכתא חוקית להחזיק את האדם, הוא רשאי לקום ולעזוב. על מה אנחנו מדברים? לא על ההסכמה להשתחרר, אלא על האפשרות להשאיר אותו על פי הסכמת מיופה הכוח.

אפשר למחוק את זה.

אם מוחקים את זה, זה לא נכלל בייפוי הכוח הרגיל, כי אמרנו שזה רק בקהילה. השאלה אם אין בזה צורך בכלל, כי אז זה אומר שהוא לא יכול לתת הסכמה באופן כללי. אמרנו שזה לא נכלל בייפוי הכוח הרפואי הרגיל אם אין הסמכה מפורשת. זה רק אם באמת לא צריך את זה בשום מצב.

ההבחנה של הבריאות זה בפני מי חותמים.

לא. יש פה כמה הבחנות. צריך הסמכה מפורשת כדי לתת הסכמה לעניין של טיפול פסיכיאטרי בבית חולים פסיכיאטרי. זה בניגוד לטיפול בקהילה. זאת ההבחנה שעשינו.

יש סעיף שאומר במפורש, והוא כתוב היום, שחולה שהתאשפז מרצונו והוא מבקש להשתחרר מבית החולים, יחתום על טופס בקשה לשחרור וישוחרר לפי רצונו בתוך 48 שעות מחתימתו.

הסעיף הזה הוא ארכאי, הוא לא משקף את המציאות. גם במערכת הכללית כשאדם מנסה לעזוב, מנסים, אפילו אם הוא עוזב בניגוד לעצה רפואית, שהוא יעזוב בצורה סדורה ויקבל ביד את תעודת השחרור שמהווה את ההמלצות הרפואיות להמשך.

העיקר שאתם לא מחייבים חתימה על טופס.

לא כדי להשתחרר.

משחררים גם אם אדם אומר - לא רוצה?

אם אין אסמכתא להחזיק אותו, הוא משתחרר.

בכל מקרה מדובר בהסמכה מפורשת בייפוי הכוח. אם בן אדם חותם, אני לא רואה איך זה פוגע.

שרונה, זה לא יפגע בקיים? אתם לא תתחילו בגלל זה לדרוש או לא לדרוש?

או שיש אסמכתא להמשיך לטפל באדם, או שאין אסמכתא. זה דיכוטומי.

אז נשאיר את זה. בסעיף קטן (ו) רצינו להדגיש סמכויות מבין הסמכויות שיוענקו לו בייפוי הכוח, כדי שהוא לא יאציל את כל הסמכויות.

אנחנו עוברים ל-32(ח). רצינו להוסיף בסעיפים (א) ו-(ב), שמדברים על הגנת צד שלישי, שברור שהפגם לא יכול להיות בזה שייפוי הכוח המתמשך לא הופקד. יובהר שזה יהיה בכפוף לכך שהופקד והייתה הצהרה שזה נכנס לתוקף. סעיף קטן (ג), לגבי העניין של החתימה ושאי אפשר לפעול בכלל לפי ייפוי כוח מתמשך שלא הופקד והייתה הצהרה שהוא נכנס לתוקף, יכול להיות שנוציא את זה לסעיף נפרד כדי להדגיש אותו.

זה לא רק כלפי צד ג'.

בסעיף קטן 32ז3(ג) זה העניין של איך פועל מיופה כוח. קבענו בסעיף קטן (ג) שהוא לא יפעל בהתאם לרצונו של ממנה שלא נתן הנחיות מקדימות, אם הוא סבור כי הפעולה או ההחלטה יגרמו לממנה פגיעה של ממש. זה נוסח שהיה בוועדה. לגבי הנחיות מקדימות היה מדרג מתי אפשר לסטות מהן, לכן אנחנו נפנה לסעיף (ו) שקובע את זה.

כדי שלא יצא שהוא חייב לפעול.

אני רוצה להתייחס לסעיף 32ז3(ה) (1) ו-(2). דיברנו בזמנו על זה שכשמיופה הכוח עצמו מתנגד לטיפול התנגדות מודעת, הוראות זכויות החולה רלוונטיות. לא דיברנו על מצב שבו הממנה עצמו מתנגד.

יכול להיות שצריך להגיד שזה בלי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה.

אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא בסעיף (ה)(2).

רצינו לא לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה.

יכול להיות שחוק זכויות החולה ייכנס לתוקף, יכול להיות שחוק טיפול בחולי נפש ייכנס לתוקף. האמירה הברורה היא שלעניין טיפול רפואי מהותי אין די בייפוי הכוח.

הם יחולו בכל מקרה.

הבעיה היותר מורכבת היא שיש משהו עמום במילים "עניין רפואי מהותי". לי לא לגמרי ברור מה הוא עניין רפואי מהותי.

זה עלה גם בדיונים הקודמים. חשבנו שלא נכון להגדיר את זה, כי אין לזה סוף. אי אפשר לעשות פה הגדרה.

ניסינו להגדיר בתזכיר, אבל לא הצלחנו.

המציאות תצטרך ליצוק לזה תוכן.

בסעיף קטן (ד) נשאר נוסח שלא אהבנו. אמרנו שבמקום המילה "לשכנע" נכתוב את המילים "להביא את הממנה לידי הסכמה". זה נוסח הרבה יותר מכבד מאשר לשכנע.

מה פירוש המילים "בשעת מעשה" בסעיף (ה)(1) ו-(2)? האם שעת מעשה זה גם אם הוא הביע אותה שבועיים קודם? זה חיוני המטבע הזה?

הרעיון היה להגיד את זה עכשיו לעומת כשהוא קבע בהנחיות או בשלב אחר. השאלה אם אפשר לעשות את זה יותר רחב מזה.

צריך לחשוב. אולי אפשר לכתוב את המילים "הביע את דעתו לעניין זה קודם לכן".

או בסמוך לפני כן. בשעת מעשה, או בסמוך לכך?

כן.

אני רוצה להתייחס לסעיף 32ח(א). אם בדיעבד הוא נתן את הסכמתו למעשה, למה צריך את אישור בית משפט?

הסברנו את זה בדיון הקודם. בחוק השליחות זה בלי אישור בית משפט, מספיק שהממנה מסכים. בגלל שאמרנו שכאן אנחנו מדברים על ממנה שאנחנו לא יודעים בדיוק מה מצב הכשירות שלו באותו רגע ולא רצינו שיופעל עליו לחץ כדי שהוא יגיד שהוא מסכים, רצינו לעשות את זה באישור בית משפט.

בדברי ההסבר כתובות המילים "הגנת צד שלישי", אבל זו הגנה על צד שלישי.

"הגנת צד שלישי" זה מונח משפטי שמשתמשים בו. נבדוק אם אפשר לנסח את זה אחרת.

אני חושבת שבסעיף של עניין אישי מהותי ועניין רפואי מהותי צריך לתת סמכות למיופה הכוח לפנות לבית המשפט.

יש ב-(ו). אולי צריך להגיד את זה פוזיטיבי יותר.

כן, כי סעיף 32כא אומר: "לתת הוראות בכל עניין הנוגע להפעלת סמכויותיו". כאן כתבנו שזאת סמכות שאסור לו להפעיל.

בגלל זה זה כתוב פה ככה. השאלה אם צריך לחדד את זה יותר.

אני חושבת שכן.

ב-(ו) זה בדיוק מפנה לשם.

אני הייתי מציעה נוסח שאומר שבהתקיים הוראות סעיפים (ג) עד (ה), רשאי הממנה.

ואז זה מצמצם.

לא, זה לא מצמצם.

אם תכתבי שזה רק בהינתן בסעיפים קטנים - -

בכל מקרה יש הפניה לסעיפים הקטנים האלה. לפי איך שאני קוראת את סעיף 32כא, הוא מוסמך לתת הוראות בדברים שלמיופה הכוח יש סמכות. לפני רגע קבענו שבדברים האלה אין לו סמכות, ולכן אני חושבת שברגע שהוא רשאי לפנות לבית המשפט זה פותח את סמכות בית המשפט - -

רצינו להטיל כמה שפחות חובות על מיופה הכוח, כי אחרת אנשים לא ירצו להתמנות כמיופיי כוח. אני חושבת שגם ככה הוא רשאי, אבל אפשר לכתוב שהוא רשאי.

לכתוב "רשאי"?

כן.

שלא יצא מפה שהוא חייב.

רשאי במובן חייב חל רק על המדינה.

סעיף 32י, אופן עריכת ייפוי כוח מתמשך. יש את העניין של התקנות לגבי ההכשרה. אמרנו שכל התקנות לפי הסעיף יובאו לאישור הוועדה. חשבנו שלגבי הכשרה לא לחייב.

אלה דברים שבדרך כלל קובעים בנהלים.

טוב.

אפשר להיות שותפים לדבר הזה בלי שזה יהיה בתקנות?

זה בתקנות שהן לא באישור הוועדה.

זה מסוג הדברים שבדרך כלל אנחנו עושים שיתוף מסוים. זה מסוג הדברים שההנחיה ניתנה על ידי המחוקק, עכשיו העבודה ליישם את זה היא בידי הגורם המקצועי.

מדובר על איזה נושאים ייכללו וההיקף. אני לא חושבת שעל כל תג ותג צריכים כולם להיות שותפים על מנת לקבוע מה התכנים. הדברים ברורים.

יש נוסח שהתקבל בעקבות חוק שוויון. הוא מחייב כשמתקינים תקנות להתייעץ עם ארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ואנשים זקנים. נראה לי שנכון שזה יהיה גם פה וסביב התעודות הרפואיות, כדי לעגן את המקום שלנו בתוך התהליך הזה.

זו חובה כללית בחקיקה?

הסעיף בחוק שוויון אומר: "תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם הנציב ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות". זה משהו שמקובל בחקיקה בעקבות חוק שוויון, כדי לעגן את ההשתתפות של האנשים עצמם ושל הארגונים. זה צריך להיות פה ובתעודות רפואיות.

תעודות רפואיות יובאו לאישור הוועדה, כך שתהיו חלק מהדיון בכל מקרה.

אנחנו נהיה בוועדה, אבל יש הרבה דברים שקורים לפני הוועדה. בשלב של הבנייה של הדבר הזה יש ערך לזה שהארגונים יהיו.

הכשרה זה מסוג הדברים שבכלל - -

אם יש חוק כללי על זה, אז - -

זה לא חל על זה. מה שיותם מציין זה לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זאת נורמה שהשתרשה. היא צריכה להיות גם בהקשר הזה.

אני לא חושבת שזו חובה. זה מסוג הדברים שהם כמעט נוהל.

הבעיה בחובה היא שעולה השאלה את מי כן ואת מי לא. יש הרבה מאוד ארגונים.

האנשים מתמודדים עם זה שמתעלמים מהחובה הזאת בהמון מקומות. דווקא פה לא להתייחס אליה?

מידע זה חשוב, הוא הכרחי.

אני מבין שאין פה חובה.

אין חובה.

היא טוענת שגם כשיש חובה, לא עושים את זה.

בהמון מקומות מתעלמים מהזכות של האדם להיות - -

אני חושבת שלגבי החלק של המומחים יש לזה מקום. פה זה משהו תפעולי יותר.

באותם דברים שמגיעים לפה ונצטרך להכריע, להערכתי לא צריך, אבל מה לגבי הדברים שלא מגיעים לפה?

אני חושבת שלא צריך.

לא נוסיף את זה.

הערה נוספת לגבי סעיף 32י(ב). אנחנו מבקשים להוריד את המילים "לרבות עקב מוגבלות". הספק לא צריך להיות קשור לעובדה אם יש מוגבלות או אין מוגבלות.

אני חושבת שאתה משיג מטרה הפוכה. קהל היעד שלך, שהם עורכי הדין, לא חשופים למגמות החדשות שנחשפנו להן בלהסביר לאנשים עם מוגבלויות. ההנחה תהיה שמי שיש לו מוגבלות הוא לא אדם בעל כשירות. אתה אומר פה: תבחן אם יש לו כשירות גם אם יש לו מוגבלות, ואם לא, תפנה אותו. אתה חותר תחת המטרה שלך. הנוסח הזה אומר שאתה תבדוק את הכשירות של אנשים עם מוגבלויות, לא תניח שמי שיש לו מוגבלות אין לו כשירות. על זה צריכה להוסיף ההכשרה.

חשבנו שחשוב לכתוב את זה.

כל המגמה שלנו היא לא להגדיר שבגלל שיש לאדם מוגבלות אין לו כשירות. כשכתוב משפט כזה, זה מרמז לעורך דין: אם יש לו מוגבלות שכלית, הוא לא יכול להבין את הדברים האלה. אני לא רוצה שזה יהיה תלוי מוגבלות, אני רוצה שזה יהיה תלוי הבחינה של האדם.

מרים הסבירה לך בדיוק את ההיפך.

אין לי בעיה שיהיה כתוב מוגבלות כשמדובר על החובה לבצע הנגשות. שם כתבנו מוגבלות. כאן אנחנו מדברים כשהתעורר ספק.

לפעמים יש רגישות בלהכניס את הנושא של מוגבלות. פה התועלת גוברת על הרגישות. אם הם חושבים שהתועלת כאן גוברת על הרגישות, שווה להכניס את זה.

היו פה בהתחלה נוסחים שמפנים לסוגי מוגבלויות, בעיקר הדילמה שהייתה בנוגע לאנשים עם המוגבלות השכלית. אקי"ם וגם אגף השיקום של משרד הרווחה רצו שנכתוב את הדברים במפורש. בעניין הזה לחצנו עליהם על-מנת להוריד את האמירה שלקבוצה מסוימת תהיה חובה ללכת למומחה. הנוסח הזה הוא בכל זאת נוסח רך, לכן היינו מעדיפים להשאיר אותו.

טוב, אז יישאר.

לעניין קרובים בסעיף קטן (יד), זה אך ורק אם הממנה ומיופה הכוח הם לא קרובים בעצמם. אם הממנה ומיופה הכוח קרובים, אין בעיה שגם נמעני הדיווח שלהם יהיו קרובים שלהם, אבל אם הם לא קרובים, שלא יהיו קרובים רק של מיופה הכוח.

אם הולכים למבחן דיפרנציאציה, אני רוצה להציע שאם הם קרובים הנמען לידוע לא יהיה בן זוג של מיופה הכוח.

אבל אם זה ההורים?

הסכנה היא בין בני זוג. אם אתה עושה את הדיפרנציאציה, חשוב שלא יהיה בן זוג.

זה בן זוג של מיופה הכוח.

אם זה אדם עם מוגבלות שמסמיך את אחד ההורים שלו, זה לא יכול להיות ההורה השני?

הנושא של בן זוג הרבה יותר אקוטי מאשר קרוב אחר. אם זה אדם לגמרי זר - -

שאז בכל מקרה הוא לא יכול.

אם זה בתוך המשפחה, עדיין יש היגיון במגבלה של בן זוג.

הכוונה הייתה שהוא לא יהיה רק קרוב משפחה של מיופה הכוח.

אם מיופה הכוח והממנה קרובים, אין מניעה שגם מי שידווח להם יהיו קרובים כי זה הכל בתוך המשפחה, אבל אם אין קרבה משפחתית בין מיופה הכוח לממנה, לא יכול להיות שהמדווחים יהיו קרובים של מיופה הכוח. השאלה אם כשזה בתוך המשפחה צריך למנוע שזה יהיה בן הזוג של מיופה הכוח.

שהנמען ליידוע לא יהיה בן הזוג של מיופה הכוח.

אלא אם כן מישהו מינה את בן הזוג של הבן שלו למיופה הכוח. זה המקרה היחיד.

ואם זה החתן?

זה גם יכול להיות אדם עם מוגבלות שמינה את אחד ההורים שלו. האם ההורה השני יכול להיות מי שמדווחים לו?

ממילא זה אופציונאלי. השאלה אם זה יותר גרוע מכלום. לא יצרנו פה חובה להודיע לאחד מהקרובים. קצת קשה לי להגיד שזה יותר גרוע מכלום.

אוקי, תשאירו את זה כך.

אנחנו חוזרים לסעיף32י(ג). עלה העניין הזה שטיפול פסיכיאטרי בקהילה ייכנס בתוך ייפוי כוח לענייני בריאות, אלא אם כן נאמר אחרת. רצינו להבהיר את זה בגלל שעד היום זה לא היה ככה לפי חוק זכויות החולה. הוספנו הבהרה בתוך הטקסט. יכול להיות שצריך לסגנן אותה יותר.

קו הגבול של בית חולים זה לא המקום הפיזי של בית החולים, אלא הבדיקה או הטיפול אגב האשפוז. לדוגמה, יש מיופה כוח שהממנה שלו אושפז בכפייה, הוא בבית חולים. אם מיופה הכוח רוצה לדבר עם הצוות המטפל, הוא צריך ויתור על סודיות רפואית. אין שום סיבה לשלוח מראש אנשים לעורך דין לעשות את ייפוי הכוח הזה ולא להיערך למצב כזה בייפוי כוח שנחתם.

את מדברת רק על העניין של קבלת מידע?

למשל. דוגמה אחרת היא של מרפאות חוץ. מה ההבדל אם אני הולכת למרפאה לבריאות הנפש בהרצליה, או למרפאת חוץ בשלוותה?

זו ההבחנה שעשינו בעקבות מה שאמרה שרונה בפעם הקודמת.

מרפאת חוץ לא רלוונטית. בית חולים כהגדרתו בחוק זה מחלקת אשפוז. מרפאות החוץ הן לא חלק. אין לנו התנגדות לגבי קבלת מידע, אנחנו אפילו תומכים שמיופה הכוח יהיה זכאי לקבל מידע במצב של אשפוז, אם המייפה רצה בכך.

הוא רשאי לזה בכל מקרה.

שרונה, השאלה אם לזה צריך הסמכה מפורשת. אם אנחנו לא קובעים כרגע כלום, אז ההבחנה היא בין העניין של בית החולים הפסיכיאטרי לעומת הקהילה.

כאשר מדובר בעניין של האשפוז, הטיפול והבדיקה זה בדיוק מה שאמרנו בפעם שעברה. ריבי מעלה סוגיה של קבלת מידע שלא דורשת הסמכה מפורשת אבל דורשת אזכור מפורש, כי אחרת לא יהיה ברור שישנה אפשרות לדבר הזה.

תשנו את זה כך שניתן יהיה לקבל מידע בזמן אשפוז.

מידע שהוא יכול לקבל בכל מקרה.

מידע שנחוץ לו לדעת בזמן האשפוז. שרונה אמרה בפעם הקודמת שיש להכניס את כל הטיפול בקהילה לבריאות בכלל, שזה פנטסטי. עכשיו אנחנו מדברים על האשפוז. ריבי שואלת אם ניתן לנסח כך שהאשפוז יכלול גם מתן מידע.

היא רוצה הפוך.

היא רוצה לאפשר למיופה כוח לקבל מידע בעת האשפוז, לא לתת הסכמה. זה נוסח חדש.

אני מאוד בעד.

לנקודה הזאת אין לנו התנגדות.

הסעיף מתייחס רק לייפוי כוח שנחתם בפני בעל מקצוע.

זה דבר של יום יום. אתה מוכרח לדבר עם הרופאים. למה לשלוח אותם לעורכי דין?

אני רוצה שיהיה ברור שמדובר פה על מידע שמיופה הכוח רשאי לקבל בכל מקרה מתוקף ייפוי הכוח, שלא ייווצר מצב שהוא יכול לקבל את כל המידע על הממנה.

זה בדיוק מה שהם מבקשים. הם רוצים את ההסמכה לקבל מידע מעבר לכך.

אם זה מידע שהוא לא יכול לקבל מייפוי הכוח, אז הוא לא יכול לקבל.

מידע שנדרש לצורך החלטה שהוא מוסמך לקבל, הוא צריך לקבל. מידע שממילא הוא לא יוכל בעקבותיו לקבל החלטה, למה הוא צריך לקבל אותו?

נגיד שמישהו מאושפז באשפוז בכפייה. זה לא קשור לייפוי הכוח. מיופה הכוח, שזה יכול להיות אימא שלו, סבתא שלו, או אדם זר, צריך לטפל בו גם שם. יום אחד הוא יצטרך לצאת מבית החולים ויהיה צריך לראות איזה תרופות הוא מקבל, מה הטיפול, לאן הוא הולך. מיופה הכוח צריך לדבר עם הרופאים? אנחנו מבקשים שבייפוי הכוח הזה שבו אתם מחריגים את הטיפול באשפוז, שזה בסדר, אפשר יהיה לתת ייפויי כוח בענייני בריאות כך שניתן יהיה לדבר עם הרופאים.

אז אולי לשם מילוי תפקידו כמיופה הכוח.

למה לא להכניס את זה להוראות המפורשות לפני כן?

מה ההסדר שחל לגבי כל מידע בריאותי אחר לגבי מיופה הכוח? האם ראינו צורך להזכיר את זה?

יש את הסעיף של הזכות לקבל מידע לצורך ביצוע סמכויותיו שאמרנו שנפריד אותו.

בסעיף הזה אפשר להתייחס לקטע הזה.

טיפול רפואי רגיל נמצא בייפוי כוח רגיל, טיפול פסיכיאטרי צריך הסמכה מפורשת.

בקהילה אמרנו שזה חלק מייפוי כוח בריאותי.

את כל האוכלוסייה הזאת שולחים להוציא כסף סתם.

אולי אפשר להגיד: לקבלת מידע לצורך הפעלת סמכויותיו על מיופה הכוח.

כל הסעיף הזה הוא כמו ייפוי כוח בריאותי.

אם הכנסנו את הפסיכיאטריה לתחום שלא צריך בו הסמכה מפורשת, אז יש היגיון שהוא יקבל מידע על-מנת שהוא יוכל להפעיל את סמכויותיו.

אחרת איך מיופה הכוח יוכל למלא את תפקידו אם הוא לא יוכל לדבר?

לא הבנתי מה החשש בלהכניס את זה להנחיות המקדימות.

כיוון שאמרנו שבטיפול בקהילה לא צריך בכלל הסמכה מפורשת, אלא זה חלק מייפוי הכוח הרפואי.

אני מדברת על האשפוז.

קשה מאוד להגיד לאדם: אתה יכול להשתמש ולהפעיל את זה, אבל לא תוכל לדעת שהיה ברקע אשפוז, מה היה באשפוז.

או איזה תרופות צריך לקבל כשמשתחררים.

נכתוב: קבלת מידע כדי למלא את תפקידו כמיופה כוח.

אנחנו אומרים שבכל טיפול רפואי, בין אם הוא פסיכיאטרי ובין אם הוא רפואי פיזי, לא צריך ייפוי כוח ספציפי, ייפוי הכוח הבריאותי כולל את כל זה. הדבר היחיד הספציפי זה לצורך אשפוז פסיכיאטרי. כל השאר זה אותו דבר.

אז למה צריך לכתוב אם אנחנו אומרים שזה נמצא?

לא צריך. צריך להכניס את זה לכל הסיפור של טיפול רפואי. טיפל רפואי כולל את בריאות הנפש.

שרונה, האם הביטוי "הנדרש לצורך מילוי תפקידו" - -?

בחוק טיפול בחולי נפש יש הוראה שנותנת שיקול דעת לרופאים למסור מידע לקרוב, אבל הנוהג הקיים בעניין הזה אומר שאם יש התנגדות מפורשת, יכבדו את ההתנגדות ולא ימסרו את המידע. יש מצבים שלמרות ההתנגדות ימסרו. הביטוי "לצורך מילוי תפקידו" מעורר שאלה, כי כרגע אין לו שום תפקיד. עשוי להיות לו תפקיד כשנגיע לשחרור, אם ייפוי הכוח יהיה עדיין בתוקף במועד השחרור. בחולי הנפש המצב הוא דינאמי, לעיתים קשה לקבל החלטות, לעיתים לא קשה.

המטרה שלך, שרונה, הוא דווקא שכשיצא מיפה הכוח מהאשפוז, יוכל מיופה הכוח להמשיך ולפעול. אם זה המצב, את צריכה את המידע לצורך המשך פעולותיו.

זה בוודאי, אבל השאלה אם גם מעבר לזה. מיופה הכוח נמצא ב"סטנד ביי" כרגע. הוא רוצה לקבל מידע באופן שוטף על מה שקורה.

הוא לא צריך לקבל אם זה לא לצורך הפעלת הסמכויות שלו.

כי הוא לא יודע אם הוא יצטרך להפעיל או לא.

הוא צריך את זה לפני השחרור, הוא לא צריך את זה במהלך האשפוז.

אני נוטה לחשוב שכן נכון לכתוב את זה. יכול להיות שדווקא מתן המידע הזה יעזור לו לבוא בשיח עם הרופאים, להגיד להם: תעזבו את האשפוז, אני אקח אותו בקהילה לטיפול.

להוסיף את המילים "לצורך מילוי תפקידו"?

יכול להיות שאם לא נדיר אותו מהמידע על האשפוז, אנחנו נאפשר לו להציע חלופות אחרות. ההצעה שלי היא להגיד שקבלת מידע גם על אשפוז יהיה לכל מיופה כוח לגבי כל העניינים רפואיים, לא להגביל את זה.

אם הוא לא ביקש את זה מפורשות, אנחנו מפוררים פה את כל המשמעות של ייפוי כוח.

זה רק אם הוא הסמיך בענייני בריאות. זה כולל מתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי בקהילה. השאלה אם לצורך קבלת המידע על האשפוז הפסיכיאטרי הוא יהיה ממודר.

אם האדם קבע מראש שהוא צריך להיות ממודר, הוא צריך להיות ממודר.

זה ברור.

רונן, הוא יכול להגיד שלא, אבל אם הוא לא יאמר שלא, אז גם קבלת מידע באשפוז תהיה מותרת.

אנחנו צריכים לראות מבחינת נוסח איפה נעשה את זה.

אפשר להכניס לטופס את האפשרות להגיד "לא".

כל הנושא הפסיכיאטרי צריך להיות מובהר גם בטופס, כדי שהאדם יבין שזה כולל גם את הטיפול הפסיכיאטרי בקהילה, בין היתר גם את העניין של המידע.

בסעיף 32י(יא) קבענו באופן כללי שמיופה כוח יצטרך לחתום בעצמו על ייפוי הכוח. בענייני בריאות חשבנו שאם ייפוי הכוח בענייני בריאות נכנס לתוקף בסמוך אחרי שהוא נחתם, לדוגמה אם האדם היה בהידרדרות רפואית, שתהיה אפשרות שהוא ייכנס לתוקף באופן מידי, בלי לדרוש ממנו להפקיד את ייפוי הכוח במשרדי האפוטרופוס הכללי. אנחנו חשבו שנכון לתת לזה שנה. אם מיד אחרי שהוא נחתם הוא נכנס לתוקף, הוא יישאר בתוקף. אם תוך שנה הוא לא הופקד, אז הוא בטל, הוא פוקע. עוד שאלה שעלתה בהקשר הזה היא אם לדרוש את החתימה של מיופה הכוח, כי חשבנו באופן כללי שלא צריך יותר מידי לסרבל את כל ההליכים של חתימה על ייפוי הכוח בענייני בריאות.

יש הבדל בין ייפויי הכוח. ייפוי הכוח לפי חוק זכויות החולה מחייב חתימה של מיופה הכוח, ייפוי הכוח לפי חוק זכויות הנוטה למות וייפוי הכוח המשולב לא כוללים בתוכם החתמה של מיופה הכוח.

אני חושבת שזה הגיוני משני הכיוונים, גם מבחינת זה שאתה לא יכול להטיל על אדם אחריות שהוא לא מוכן לקחת אותה, וגם מבחינת הממנה, שידע שאם מיופה הכוח לא מעוניין לקבל את האחריות הזאת, הוא יוכל לבחור חלופה אחרת.

לעניין החשש הראשון, אף אחד לא מכריח את מיופה הכוח לפעול בשם האדם. אם הוא לא יפעל, ימנו אפוטרופוס. זה לא שיש לנו חשש שמיופה הכוח לא יודע לקראת מה הוא הולך.

נבהיר שמיופה הכוח בנושא בריאות יכול לחתום גם בפני בעל מקצוע אחר, לא רק בפני עורך דין.

בייפוי הכוח המשולב שואלים את האדם אם הוא יידע את מיופה הכוח. זו חלופה שלישית. נותנים שם אפשרות ליידע מבלי להיכנס לפרוצדורה של להביא את מיופה הכוח לחתום.

בסופו של יום, אם המתמנה לא יודע שהוא כזה, לא מוכן להיות כזה, זאת ברכה לבטלה כל התהליך הזה. יש היגיון רב שברירת המחדל היא שהאדם יחתום כדי שהוא ידע שהוא כזה, שהממנה ידע שיש לו מיופה כוח. לגבי מה המשמעות מבחינת המתמנה, אף אחד לא לגמרי יודע, עוד לא היו תביעות נזיקין על מיופיי כוח שפעלו, לא פעלו, התרשלו, לא התרשלו. איך שלא מסתכלים על זה, דרך המלך היא שגם המתמנה חותם. גם כאן ככל שנכביד זה יוריד את האפשרות שאנשים ייכנסו לדבר הזה.

שרונה, השאלה אם היו לכם תקלות מאוד גדולות שבגללן הורדתם את זה.

היה לנו לאחרונה מקרה מעניין של אישה שמינתה את שתי הבנות שלה. בת אחת חתמה, הבת השנייה לא חתמה. התעוררה השאלה אם הבת הלא חתומה היא כן או לא. למזלנו, מאחר שהיו שתיים יכולנו לא לענות על השאלה הזאת. הבת החתומה הייתה, אמרה שהיא מוכנה ונכנסה לפעולה. אם היינו בסיטואציה קצת אחרת, יכול להיות שהספק היה מתעורר. הערכה שלי היא שגם אם הבת שלא הייתה חתומה על ייפוי הכוח הייתה מתייצבת ואומרת שהיא תפעל, לא הייתי מבטלת את ייפוי הכוח בגלל הפגם הטכני שהבת לא הייתה חתומה. אני מחילה את הוראת הבטלות היחסית שאנחנו מפעילים בהקשרים רבים וכבדי משקל הרבה יותר מזה. בין הפעלת בטלות יחסית לבין לומר מה הנורמה הרצויה, הנורמה הרצויה - -

כרגע מה שאמרת מחזק. גם אם לא יהיה - -

במקרים המתאימים נוכל - -

אם כותבים את זה בהוראה בחוק, יש לזה משמעות. אי אפשר להקל ראש שאם הוא לא חתם - -

אולי במקום חתימה הוא אישר, ואז תהיה דרך להתקשר אליו.

בפני מי?

בפני בעל מקצוע.

בפני איזה בעל מקצוע?

יש רשימה.

אם הוא אישר, למה שלא יחתום כבר?

כי לפעמים בן אדם לא יכול להיות נוכח באותו רגע בשביל לחתום, ואז השאלה אם אנחנו לא רוצים לאפשר את ייפוי הכוח. יש את השאלה אם זה לא פוגע בייפוי הכוח המשולבים שלא מחייבים חתימה. אנחנו הולכים לייצר ייפוי כוח משולב כזה.

ברור שיש משמעות לזה שנכתוב שהוא חייב לחתום, השאלה אם לכתוב את זה ככה, או לכתוב שהוא הביע הסכמתו או משהו כזה.

הביע הסכמתו.

בפני בעל מקצוע, או בפני עורך דין. השאלה אם אנחנו דורשים את כל מה שיש בסעיף.

בוודאי שכן, את מטילה אחריות על מישהו.

משמעות ייפוי הכוח היא האחריות שלו.

הוא חייב. היועצות המשפטית אומרות שהוא הביע את הסכמתו בפני עורך דין, אבל בוודאי אחרי שהקריאו לו את הכל.

אם המייפה לא צריך לחתום בפני עורך דין כי אנחנו מדברים על ייפוי כוח בריאותי, למה להגביל את מיופה הכוח?

אמרנו שזה יהיה בעל מקצוע או עורך דין.

השאלה היא לוח הזמנים. אם המחויבות לאישור היא לאו דווקא סמוך למועד החתימה של ייפוי הכוח, אנחנו מתגברים על המגבלה, הוא יכול לחתום על ההסכמה שלו. העניין שבתוך הטופס יהיה שהממנה יישאל, כמו בייפוי הכוח המשולב, אם הוא יידע, אם הוא נתן דגש למי שממנה על החשיבות להכניס להליך את מי שהוא רוצה שיפעל במקומו, שזאת המטרה שלנו.

אולי נכתוב אחרי המילים "לשמש מיופה כוח" את המילים "לאחר שנתן את הסכמתו ולאחר שהבין", ואז זה לא חייב להיות בפני בעל מקצוע כשזה לתקופה הזמנית.

מה הפירוש של "הבנתי"? אחר כך הוא יגיד שהוא חשב שהוא הבין, אבל הוא לא הבין עד הסוף. זה מצריך מישהו שיסביר.

רופא, עובד סוציאלי, אחות.

פסיכולוג.

אנחנו מדברים פה בניואנסים משפטיים. אנחנו כאילו אומרים שפסיכולוג, עובד סוציאלי או רופא מבינים את הניואנסים המשפטיים. אחר כך הוא יגיד: לא הבנתי את זה כמו שהסבירו לי.

אנחנו מדברים בענייני בריאות בלבד.

אני מבינה, אבל ההשלכות של זה הן לפעמים משפטיות על האחריות שלו. אני רוצה שהוא יבין עד הסוף ולא יגיד: לא הבנתי, אני לא רוצה.

צריך לזכור ביחס לייפויי הכוח בענייני בריאות שיש איזון בין שני קצוות. כמו שאמרנו, החשש בענייני בריאות הוא חשש נמוך מניצול. החשש מניגוד עניינים הוא יחסית נמוך. ככל שאנחנו מכבידים עליהם, מה שקורה זה שאנשים לא יחתמו על ייפויי כוח כאלה וימנו להם אפוטרופוסים.

לא הייתי מכניסה את המילים "לאחר שהסביר לו". עדיין נשארה לי השאלה לגבי החלק שהוא עומד בתנאי הכשירות לשמש כמיופה כוח לפי פרק זה. מה האדם יודע?

זה יכול להיות רגע לפני איזו פרוצדורה רפואית בבית חולים. זה הקושי עם העניין של ייפוי הכוח הבריאותי.

אולי נכניס בטופס: אינני קרובו, אינני נותן שירות לאותו אדם, ואז זה שהוא הבין את ייפוי הכוח כולל את הפרטים האלה.

נגיד שלעניין ייפוי הכוח המתמשך בעניין הבריאות תצורף הסכמתו.

אנחנו אומרים שהוא יוכל לחתום על זה אחר כך.

נכון, לא באותו מעמד.

זה היה הנוסח שכתבנו מלכתחילה בייפוי הכוח בזמנו, שתהיה הסכמה.

לייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות תצורף הסכמתו של מיופה הכוח לשמש מיופה כוח שנחתמה בפני עורך דין או בעל מקצוע לאחר שאישר וקרא את תפקידיו.

השאלה אם אנחנו רוצים את החתימה בפני בעל מקצוע או לא.

זה לא חייב להיות באותו מועד.

אני לא נופלת מהכיסא מזה שזה יהיה בפני בעל מקצוע, אבל זאת החלטה של הוועדה.

אפשר שהוא יחתום ויצרף את זה בלי שהוא - -

זה חייב להיות בפני מישהו. אפשר לקחת מכל המגוון שאמרתם, אם זה פסיכולוג, עובד סוציאלי. זה יכול להיות אחד מהם, אבל לפחות מישהו.

אוקי, בפני בעל מקצוע או עורך דין.

בסעיף 32(ח) הייתי מבקשת למחוק את המילים "הבין את המשמעות של ייפוי הכוח" ולכתוב את המילים "התרשם כי הממנה הבין את המשמעות של ייפוי כוח". אף בעל מקצוע לא יצהיר על זה שאדם הבין, הוא יכול להצהיר על זה שהוא התרשם.

בסדר.

בסעיף 32(י) הנוסח חוזר על סעיף קטן (ח) ורק מוסיף את הנושא של הסכמה חופשית ומרצון. יש כאן איזו שהיא כפילות. צריך להחליט מה רוצים.

אפשר להכניס ב-(ח) את העניין שבעל מקצוע התרשם שזה ניתן בהסכמה חופשית ומרצון, כאשר סעיף קטן (י) יהיה רק על עורך הדין. נעשה הפרדה גם פה.

אני מסכימה עם מה שטל אמרה, אבל כמו שקל לנו להגיד שאף בעל מקצוע לא יכתוב שהאיש עצמו הבין, ככה אפשר להגיד שאנשי מקצוע כותבים בקלות שהאיש לא מבין. שם אנחנו לא מדברים על רמה של התרשמות. יש בזה משהו מטריד.

גם עורך דין לא יחתום על כזאת אמירה לעולם.

סעיף 32י(יד) הוא סעיף שמתייחס לנמען ליידוע. אם יש סעיף נפרד על הנמען ליידוע, אולי זה שם, אבל אם הנמען ליידוע הוא כאן, אז יש לי כמה הערות.

זה מופיע בעוד כמה מקומות.

האם לא יהיה יותר ברור להתחיל את הסעיף עם המילים "זולת אם קבע הממנה במפורש אחרת", ואז להגיד "להלן הנמען ליידוע", כי נכון להיום נדמה לי שזה שעטנז בין שני סעיפים קודמים שהייתה בהם גישה קצת אחרת? אחת אמרה שהוא ימנה, אחת אמרה שהוא רשאי למנות.

זולת אם קבע הממנה אחרת, ימנה הממנה אדם או יותר - -

כאן צריך לבוא העניין של קרבה או לא קרבה, מה שדיברנו קודם. שתיים, שיהיה ויתור מובנה על חובת הסודיות כלפי הממונה על התלונות. שלוש, שתהיה חובת מסירת מידע לנמען לידוע. שיהיה כאן סט הדברים שנותן המעמד של היידוע.

את ענייני הנוסח נעשה אחר כך. אנחנו נראה אם אנחנו עושים את זה כסעיף נפרד, או שנגיד את זה בכל אחד מהסעיפים הרלוונטיים.

אני חושבת שצריך לקבוע כאן שכל עוד לא נקבע אחרת, מיופה הכוח ימסור לנמען ליידוע לפי בקשתו ובלבד שתהיה סבירה, מידע על פעולות מהותיות בעניינו של הממנה, ובכלל זה מידע אודות שינוי במקום מגורי הממנה, שינוי מהותי בטיפול הרפואי או בתכנית השיקום ככל שיש כאלה, עסקאות החורגות מהוצאות השוטפות של הממנה. הבסיס אומר שלא רק מראש נסתמך על זה שהממנה נורא מתוחכם וקבע חובות דיווח שיתאימו בדיוק למציאות, אלא ניתן סמכות כללית לדווח.

יש כאן עוד רובד של פיקוח.

הכנסנו את הרובד הנוסף. כל השאלה היא אם ברובד הזה אנחנו אומרים לו מה יהיה תוכן הדבר הזה, או שאנחנו אומרים: תקבע מה שאתה רוצה. אם השתמשת בביטוי "נמען יידוע", יש נמען יידוע על כניסה לתוקף, יש נמען יידוע על פעולות. אדם יכול לבחור נמען יידוע על כניסה לתוקף ולא נמען יידוע על פעולות. אנחנו משאירים את האופציה הזאת של האדם.

בוודאי.

אם אנחנו מדברים על נמען יידוע לפעולות, צריך עכשיו לעבור מילה מילה על מה שאמרת ולראות אם אנחנו חושבים שזה צריך להיות ברירת המחדל.

אפשר אולי לכתוב: אלא אם נקבע אחרת הוא יעביר לו דיווח על פעולות משמעותיות או מהותיות.

פעולות מהותיות זה גם בסדר. אפשר לכתוב: מיופה כוח ימסור לנמען ליידוע לפי בקשתו ובלבד שתהיה סבירה, מידע על פעולות מהותיות בעניינו של הממנה.

זה הדברים שירוצו לנו אחר כך לבית המשפט.

הנמען ליידוע ילך למיופה הכוח ויגיד לו: זה מהותי, אני רוצה. מיופה הכוח ייתן לו את המידע, או שהוא יגיד לו שזה לא לעניין. זה ייצר את האפשרות לפנות הלאה. אם הייתי עורכת הדין שמייעצת לגבי חובות יידוע, הייתי נותנת לפי דרישה על עניינים מהותיים. מה יקרה? הנמען ליידוע ילך למיופה הכוח, יגיד לו: יש כאן עניין מהותי, אני רוצה מידע. מה מיופה הכוח יעשה? או שהוא ימסור לו, או שהוא לא ימסור לו, ואז הנמען ליידוע יחשוב אם זה מספיק חשוב, אם זה מספיק מהותי.

אולי אפשר דברים שהם לא בשגרה היום יומית.

זה לגמרי לא בשגרה. הכנסת את כל הסיפור של הנמען ליידוע בשביל לגלגל איזו דינמיקה.

אולי נכתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע בטופס סוגי פעילות לעניין זה.

הייתי אומרת משהו כללי. הייתי אומרת פעולות משמעותיות, לא פעולות ביום יום.

זה יעורר שאלות של פרשנות. אפשר לכתוב בסוף הסעיף: לעניין זה רשאי השר לקבוע סוגי החלטות שיובאו בטופס לשיקולו של האדם.

או שיובאו לידיעתו של נמען יידוע, אלא אם כן נקבע אחרת בייפוי הכוח.

בסעיף 32י(טו) התכוונו שהוא לא יצטרך אישור נוטריון. זה סעיף שנראה לך בסדר?

כן. זה כמו סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין. זה בשביל להבהיר שזה לא חייב להיות בפני נוטריון.

אולי נכתוב במפורש שזה לא טעון נוטריון.

זה הנוסח של סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין. סעיף 32יא רק מבהיר פה את הנושא הזה שאין חובת הפקדה לגבי ייפוי כוח לענייני בריאות, אם הוא נכנס לתוקף במהלך שנה מאז חתימתו. רק רציתי לוודא שיטופל הנושא הזה של ייפויי הכוח המשולבים.

השאלה אם צריך איזו שהיא אמירה כאן שמסמיכה את שר הבריאות לייצר איזו שהיא מערכת כזאת, או מספיק שזה ייקבע בנהלים של משרד הבריאות.

ברגע שיש ייפוי כוח רפואי רגיל שנחתם, האם זה יישמר איפה שהוא בבית החולים, במערכת הממוחשבת של בתי החולים, או במשרד הבריאות עצמו?

יש לנו את המנגנון הקיים שלנו היום. דיברנו על זה שנצטרך ליצור איזה שהוא מאגר חדש, ממשק חדש. צריך לחשוב איך עושים את זה, כי צריך שיהיה איזה שהוא ממשק גם לאפוטרופוס הכללי. זה דורש חשיבה. יכול להיות שכן יהיה נכון לאשר כאן איזה שהוא סעיף הסמכה למשרד הבריאות על-מנת להסדיר את כל הנושא הזה.

צריך לזכור שחלק מייפויי הכוח יהיו כלליים, זאת אומרת, גם בריאות וגם רכוש. תצטרך להיות התייחסות במערכת של האפוטרופוס הכללי שתדאג לממשק עם המערכת הממוחשבת שמגיעה לבתי החולים.

אמרנו שייפוי כוח בענייני בריאות לא יהיה יותר משנה אם הוא לא נכנס לתוקף.

אני מדברת על ייפוי כוח רגיל שניתנה בו גם התייחסות לענייני בריאות והופקד אצל האפוטרופוס הכללי. זה נכון שזה יהיה קיים במאגר של בתי החולים, אבל צריך להיות לנו מידע שקיים ייפוי כוח.

צריך הסמכה לשר הבריאות כדי להקים מאגר?

לא רק זה, גם לדאוג לייפוי הכוח המשולב, לדאוג לממשקים מול האפוטרופוס הכללי, להעברת המידע לשני הכיוונים ושמירת ייפוי כוח בענייני בריאות.

אין פה איזה סעיף כללי שמתייחס ליצירת ממשקים. יש פה הרבה מידע שיש סמכות לדרוש אותו וצריך לפעול מול כל מיני גורמים. זה חלק מהעשייה של הרשות המבצעת כדי לעשות את תפקידיה יותר ביעילות. אני לא בטוחה שצריך סעיף.

יש כוונה להסדיר את הנושא?

בוודאי. בכל מקרה, כמו שאמרנו, חייבת להיות הוראת מעבר מפורשת שעד שהעניינים האלה ייסגרו ויוסדרו, ייפוי הכוח לפי חוק זכויות החולה יעמוד בתוקפו.

זה בהוראות המעבר.

ואפשרויות לחתימה על האופציות האחרות.

ודאי. הכוונה היא להמשיך לחתום על ייפויי הכוח לפי חוק זכויות החולה, גם על ייפויי הכוח המשולבים, עד שתהיה אפשרות אחרת.

האם לפי סעיף 32יא(ג) ברור שייפוי הכוח הישן מתבטל, זאת אומרת, אנחנו לא מתייחסים אליו?

הוא יישמר במערכת.

אמרנו שהאחרון הוא הקובע.

באותו עניין.

לפעמים מתעוררות שאלות במהלך הדברים, רוצים לבדוק איך הדברים התגלגלו, בפרט כשיכול להיות שצריך יהיה להסתכל לגופו של ייפוי הכוח כדי לראות. כמו בכל התחום הזה, סומכים על מיופה הכוח שהוא פועל על פי ייפוי הכוח האחרון. המערכת משתמשת במידע שנשמר במקרה שמישהו מתלונן, רוצה לבדוק, רוצה לטעון טענות או פונה לבית משפט.

כל עוד יישמרו האחרונים, אני מפחד - -

אתה חייב לשמור אותם. המידע לא נמצא רק אצלנו, הוא נמצא גם אצל גורמים אחרים. מה הערך המוסף של המחיקה של זה מהעולם?

כדי שלא יהיה בלבול אחר כך.

יכול להיות שמישהו מחזיק את הנייר הפיזי הלא עדכני ומסתובב איתו בעולם. הוא קיבל עליו אישור כי הוא הופקד.

נכון.

אורי רוצה שככלל יגידו לבן אדם שבא להפקיד עוד ייפוי כוח אם הקודם התבטל או לא. אם אתה מגיע למצב שיש כמה, אז אין לך ברירה. זה יכול להיות גם על עניינים ישנים.

לשמור ודאי צריך. יכול להיות שבסעיף הזה המבחן צריך להיות שייפוי הכוח המאוחר בזמן יבטל כל אחד שעומד בסתירה לו, כי כמו שזה היום זה מעלה שאלה.

אני לא אטיל על האפוטרופוס הכללי להחליט אם זה עומד בסתירה או לא.

אם תשמור את כולם, זה בסוף יתעורר.

השיח הזה מבליט את העובדה שהמסמך הולך להיות מסמך עובר לסוחר. אנשים יסתובבו עם ייפוי כוח ויעשו עסקאות. צריך להיות מנגנון של להחזיר את כל העותקים. בעידן של המכשירים אין דבר כזה. אני חושב, כפי שעשינו עם הטאבו מימים ימימה, שצריכה להיות חותמת עגולה על המסמך כך שרק הוא יחייב, אחרת אנשים יסתובבו עם ייפויי כוח סותרים.

אמרנו שתנאי לתוקפו של ייפוי הכוח זה שיש אישור על כניסה לתוקף. כשמיופה הכוח שולח הודעה שייפוי הכוח נכנס לתוקף, ביחס אליו יינתן האישור.

כן, אבל המסמך הקודם יסתובב בעולם. אנשים שרוצים לעשות עסקאות, יעשו עסקאות.

אני חושב שצריך לתת פה איזו שהיא סמכות לאפוטרופוס הכללי לדרוש לבטל את ייפוי הכוח האחרון.

בביצוע של הדברים נצטרך לתת את הדעת איך מוודאים שייפוי הכוח האחרון הוא הקובע.

משאירים את הנוסח, רק אני מבהיר שהאפוטרופוס יכול גם להורות לבטל את ייפוי הכוח הלפני אחרון, זאת אומרת, לא לקבל את ייפוי הכוח החדש לפני שהוא מבטל את הקודם.

סעיף 32יב זה הנושא של מי שזכאי לקבל מידע על הפקדת ייפוי הכוח עוד לפני שהוא נכנס לתוקף. ריבי ביקשה שגם מי שנבחר להיות הנמען לדיווח יוכל לקבל מידע. חשבנו שלא נכון לעשות את זה.

ומה לגבי הפעלת ייפוי הכוח?

בכניסה לתוקף הוא יוכל לקבל מידע. בסעיף קטן (ב) אמרנו שממועד הכניסה לתוקף זכאי גם קרוב של הממנה וגם מי שהממנה בחר שמיופה הכוח ידווח לו על פעולותיו לקבל את המידע. זה בנוסף למה שקבענו. יכול להיות שגם צד ג' ירצה לוודא לפני שהוא עושה איזו שהיא עסקה שבאמת זה ייפוי כוח שהופקד במשרדי האפוטרופוס הכללי והוא בתוקף, ולכן בחרנו להוסיף בנוסח גם אפשרות לצדדים שלישיים לא לקבל העתק של ייפוי כוח, אלא לוודא עם האפוטרופוס הכללי שאכן יש ייפוי כוח כזה בתוקף. זה חשבנו לעשות בתנאים ובמצבים שבהם ייקבע שאפשר לקבל את אותו מידע.

זה חשוב מאוד גם כשמופקדים כמה ייפויי כוח. אנחנו שמים קריטריונים לתום הלב של צד ג'.

הוא רק יכול לוודא שבאמת יש ייפוי כוח.

פונה אלייך מיפה כוח ומבקש לעשות עיסקה. לך כצד ג' יש אפשרות לברר שזה באמת ייפוי הכוח האחרון שתקף.

זו הכוונה? כי אתם אומרים במפורש שאפשר יהיה לקבל רק את הסוג של ייפוי הכוח, את הפרטים של מיופה הכוח, לא את ייפוי הכוח עצמו.

מרים, חשבת שצריך לקבל את ייפוי הכוח עצמו?

אני מדברת עכשיו על צד ג' שהוצג לו ייפוי כוח. הוא מתבקש להסתמך על ייפוי כוח לצורך עסקה. יש לו אפשרות לבדוק שזה אכן ייפוי כוח תקף, שזה האחרון.

נכון. הוא לא צריך לראות את ייפוי הכוח עצמו.

אני חוזרת לסעיף קטן (ב) הקיים. בסעיף קטן (ב) הקיים לא מציגים את ייפוי הכוח לאנשים שנזכרים שם. לקרוב צריך שיהיה את הפרטים של הנמען ליידוע בשביל שיהיה לו את מי לשאול. את זה צריך להכניס בנוסח. כמו שיש את זהותו של מיופה הכוח, כך צריך את זהותו של הנמען ליידוע.

נשמע לי בסדר.

בשביל שהנמען ליידוע הזה ידע לשאול, הוא צריך לדעת מה ייפוי הכוח, לכן צריך להכניס אותו כמי שרשאי לקבל אחרי שייפוי הכוח נכנס לתוקף.

מה שאת אומרת זה שהנמען ליידוע צריך להכיר את ייפוי הכוח.

לדעתי, אנחנו קצת מתבלבלים כרגע. זה שמקבל את הדיווח הוא לא שותף, הוא רק אמור לקבל איזה שהוא דיווח, לכן הוא צריך לדעת באיזה עניינים הוא קיבל את ייפוי הכוח.

אני לא אומרת בהכרח שצריך כך או כך, אבל כן מתעוררת שאלה כי הוא לא יודע מה ההנחיות המקדימות אם הוא לא רואה את זה.

אני לא חושב שהוא צריך לקבל את ייפוי הכוח עצמו.

אנחנו מדברים רק אחרי הכניסה לתוקף.

הוא לא יודע מה לשאול אם אין בפניו את ייפוי הכוח.

המדווח מקבל מידע לגבי מה היקפי מיופה הכוח, לאיזה עניינים.

הוא יקבל הודעה שזה לעניינים רכושיים, לעניינים אישיים. אם יש שם שורה של הנחיות מקדימות, הוא לא ידע על מה לשאול.

שיכתוב בהסמכה מפורשת. אני לא רוצה באופן אוטומטי לתת לו.

אפשר להכניס את זה לטופס?

אפשר להכניס לטופס, או שתהיה הסמכה מפורשת, לא באופן אוטומטי.

בסדר, שהוא יחליט אם לתת לו העתק בהסמכה.

יש סנקציה על מיופה כוח שעשה שימוש בייפוי כוח שלא כדין, שלא בתום לב?

יש עבירות בחוק העונשין של עושק, מרמה.

וחוק השליחות. אם הוא חרג מהשליחות, הוא צריך לשאת בתוצאות של זה.

סעיף 6ב, שהחלנו אותו גם פה, אומר שאם בן אדם פעל בחריגה מסמכות, צד ג' יכול לתבוע אותו. בסעיף 32יג הבקשה של ריבי הייתה שההודעה כשזה נכנס לתוקף תשלח לא רק לממנה אלא גם למדווח. יש כאן הסכמה של האפוטרופוס הכללי שאם הם מקבלים את הפרטים, הם ישלחו הודעה אליהם, לכן אפשר להכניס שגם הם יקבלו הודעה על הכניסה לתוקף.

יש פער בין ההגדרה בסעיף יג(א)(1) להגדרה בסעיף קטן (ג).

זה ענייני נוסח.

קבעתם שני תנאים לכניסה לתוקף: לא מסוגל להבין בדבר ולא מסוגל לקבל החלטות.

צריך להופיע אותו דבר בשניהם. בסעיף 32(יז) לא צריך להיות מטעם מיופה הכוח ההודעה, אלא שמיופה הכוח יודיע או מישהו מטעמו. חשבנו שלגבי מקרה של פטירה של מיופה הכוח, הממנה, אם זה עדיין לא נכנס לתוקף, הוא זה שיודיע לאפוטרופוס הכללי. מה שנראה לי נכון זה לעשות פה הבחנה כך שעד שנכנס הייפוי כוח לתוקף מי שמיידע זה הממנה, ומהכניסה לתוקף זה מיופה הכוח שמיידע.

בסעיף קטן (5) צריך לוודא שהוא יודיע גם לאפוטרופוס הכללי.

זה כתוב ברישא.

אולי אפשר שהוא יודיע בנוסף.

נוסיף את המילה "בנוסף".

האם מוגדר אדם שאליו צריך לדווח?

השאלה אם בכל המצבים, או רק ב-(5).

לא בטוח שרק ב-(5). בכולם.

למדווחים.

אם הממנה הוא זה שמיידע, אין צורך ליידע את המדווחים.

הפקיעה היא ממילא אחרי שזה נכנס לתוקף, לכן אין לנו את ההבחנה הזאת.

לא בהכרח. התנאי שהממנה קבע בייפוי הכוח שהוא יפקע יכול גם לקרות לפני שזה נכנס לתוקף.

נעשה את ההבחנה. המדווחים זה רק אחרי שזה נכנס לתוקף.

ב-(6) ברור שזה צריך להיות בן זוגו, עם כל המשמעויות הכרוכות בכך.

אז צריך להגדיר בן זוג.

צריך להגדיר גם פירוט.

יש לנו כמה דברי חקיקה שבכל אחד זה מוגדר קצת אחרת.

בחוק הכשרות יש הגדרה של מה זה בן זוג.

זה קרוב, לא בן זוג.

אפשר לכתוב הגדרה של בן משפחה לפי - -

פה רצינו ללכת על העניין של הגדרה. נניח מישהו שמינה את הידוע בציבור שלו אבל אחר כך הם נפרדים.

בן זוג או קרוב משפחה, לפי ההגדרה בחוק.

בן זוג זה לא קרוב משפחה?

השאלה כשהם לא נשואים. רצינו להרחיב את ההגדרה של בן זוג ופרוד.

אם זה ידוע או ידועה בציבור, לא יכול להיות שאם הם נפרדו הוא ימשיך להיות מיופה הכוח.

זה אותו רציונל. אפשר להגיד: מי שהיה בן זוגו של הממנה וקיים קרע בין בני הזוג, או משהו בסגנון הזה.

סיום תפקידו 32יח1(א). בביטול ייפוי הכוח או בפקיעתו חייב מיופה הכוח – ובמותו

של מיופה חייבים יורשיו – למסור לממנה או למי שקבע בית המשפט

הכוח את נכסי הממנה הנמצאים בידו, ואת המסמכים הנוגעים

לנכסים אלה.

המסמכים יכולים להיות רלוונטיים גם לממנה עצמו, לאו דווקא רק לנכסים.

אבל אז זה גם באפוטרופסות.

נכון.

צריך לתקן גם שם.

תכתבי במקום המילים "לנכסים אלה" את המילים "לממנה ולנכסיו".

אנחנו נתקן את אותו דבר גם בסעיף 63.

(ב) רק במקרה של פטירת הממנה, יהא מיופה הכוח מוסמך,

אלא אם הממנה קבע אחרת, וכל עוד אין גורם אחר

שהוסמך כדין לטפל באותם עניינים ולמשך תקופה שלא

תעלה על 90 יום, אף ללא פנייה לבית המשפט לנקוט

לשלם מכספי הממנה תשלומים שוטפים עבור

שירותים שניתנו לו או הקשורים ברכושו בתקופת

תוקפו של ייפוי הכוח;

לשלם מכספי הממנה הוצאות סבירות לקבורה

ואבלות; הוצאות כאמור ישולמו לפי המקובל

בנסיבות העניין או בהתאם להנחיות שנתן בעניין

הממנה;

לנהל נכס מושכר או עסק הדורש ניהול שוטף.

(ג) התעורר צורך בביצוע פעולתו החורגות מהאמור בסעיף קטן

(ב) לשם שמירת טובת הממנה או רכושו, ובנסיבות מיוחדות

לשם מניעת נזק לעיזבונו, בית המשפט רשאי להוראות

שמיופה הכוח יהא חייב ומוסמך לבצען, והכל בהתאם

להוראות שיקבע ולתקופה שיקבע.

הסמכויות שניתנות פה, וזה גם נכון לסעיף האפוטרופסות, רלוונטיות כשמיופה הכוח הוא מוסמך לענייני רכוש, לא לכל מיופה כוח. .

נתקן את זה לענייני רכוש.

אני עוברת לסעיף 32כב(ג). אנחנו דנו ארוכות בנושא של סעיף 64, מה קורה כאשר יש ירושה של ההורים שרוצים שימונה אפוטרופוס לנושא הזה.

32כב(ג) ציין קרובו של אדם שהוא אפוטרופוס שלו, לרבות

אפוטרופוס למעשה, בצוואתו שקוימה כדין שמו של

אדם שהוא מבקש שימונה לאותו אדם באפוטרופוס

לעניין הרכוש שהוא מוריש לו, וראה בית המשפט כי

התקיימו התנאים למינוי אפוטרופוס לאותו אדם לפי

סעיף 33 ו-33א, ימנה בית המשפט את האדם ששמו

ננקב בצוואה כאפוטרופוס לעניין הרכוש בנוסף למיופה

הכוח, זולת אם ראה בית המשפט כי לשם שמירת

זכויותיו והאינטרסים של החסוי יש לסטות מהוראות

הצוואה.

חשבנו שלגבי 32כב(א), במקום המילה "ימנה" תיכתב המילה "רשאי".

כשזה היה בסעיף 64 היה סעיף של שמירת דינים. צריך להוסיף את זה פה.

זה בהוראות מעבר.

ההוראה הזאת לא באה במקום ההוראות שיש בחוק הירושה. כמו שזה היה ב-64, כך זה צריך להיכנס לחוק פה.

אני לא בטוחה שצריך.

אם ממונה גם אפוטרופוס על הרכוש נשוא הצוואה וגם מיופה כוח, צריך שההפניה תהיה לסעיפים 45 או 46 לחוק, לא רק לסעיף 46 לחוק.

ייפוי הכוח פה ממשיך להיות כל עוד בית המשפט לא הגביל אחרת על כל הרכוש שהיה לבן אדם עד אותו זמן.

ודאי. אפוטרופוס ממונה רק על הרכוש נשוא הצוואה. סעיף 46 אומר שזה אפוטרופוסים או בעלי תפקיד שמונו במשותף. אני רוצה שבית משפט יוכל להחליט שמיופה הכוח ימונה על כל הרכוש חוץ מהרכוש נשוא הצוואה, והאפוטרופוס על רכוש נשוא הצוואה.

זה שונה ממה שקבעה הוועדה.

או ששניהם יהיו במשותף.

זה כבר שונה ממה שנקבע פה בוועדה, כי הוועדה קבעה שיש את ההפרדה. בית המשפט יכול למנות אפוטרופוס לענייני אותם כספים של הירושה. זה לא שעכשיו הוא יכול לשלוט במה שקורה ברכוש שהיה מקודם.

אני לא מדברת על הרכוש האחר, אני מדברת על הרכוש נשוא הצוואה בלבד. יש לאדם מיופה כוח שמונה לכלל רכושו, ויש אפוטרופוס שמונה רק לרכוש נשוא הצוואה. אני מבקשת שבית המשפט יהיה בן חורין להחליט שאת הרכוש נשוא הצוואה ינהלו במשותף מיופה הכוח והאפוטרופוס, או שאת הרכוש נשוא הצוואה ינהל האפוטרופוס ואת הרכוש האחר ינהל מיופה הכוח. לצורך החלופה השנייה יחול סעיף 45, לצורך החלופה הראשונה יחול סעיף 46.

זה לא מה שסוכם.

מה סוכם?

גם ככה הוא ממונה רק על הירושה. השאלה אם אנחנו רוצים שעל אותם סעיפים של הירושה בית המשפט יוכל להגיד איך הם פועלים במשותף.

למה צריך להפנות ל-45, 46?

46 אומר במשותף.

יש אפוטרופוס על הרכוש המדובר. יש ייפוי כוח שהאיש עשה. מי מנהל בפועל? שניהם ביחד מנהלים את זה?

ישנם שני סעיפים.

האם אנחנו קובעים שבית המשפט יחליט ששניהם מנהלים את זה?

החלוקה לענייני צוואה ולענייני רכוש נופלת במסגרת סעיף 45. כשקראתי את 46 בפני עצמו, ראיתי שבית המשפט יכול לקבוע אחרת, לכן הייתי מבסוטה. עכשיו ראיתי ש-45 קובע את האופציה של חלק ו-46 קובע אחריות משותפת, לכן ההפניות צריכות להיות ל-45 או ל-46.

כשיש לך שני אנשים שמנהלים את העניינים, בית המשפט יכול להורות איך הם יעשו את זה במשותף.

46 לא יכול לחול בלי 45.

45 הוא במקום 32כב(ג). אני לא צריכה אותו, כי אני מגיעה ל-46 אחרי שיש לי את 32כב(ג).

מה אומר הסעיף?

סעיף 46 אומר: הטיל בית המשפט תפקידי אפוטרופסות על שני אפוטרופוסים או יותר במשותף, יחולו ההוראות הבאות, זולת אם הורה בית המשפט אחרת: 1. האפוטרופוסים חייבים לפעול תוך הסכמה; בעניין שדעותיהם חלוקות יפעלו כפי שיחליט בית המשפט. 2. פעולה של אחד או של אחדים מהאפוטרופוסים טעונה הסכמת האחרים או אישור בית המשפט מראש או למפרע. 3. בעניין שאינו סובל דיחוי, רשאי כל אחד מהאפוטרופוסים לפעול על דעת עצמו. 4. האפוטרופוסים אחראיים לאדם שמונו כאפוטרופסיו. 5. נתפנה מקומו של אחד מהאפוטרופוסים - - השאלה אם לאפשר להחיל את שניהם.

כן, זה הרי בית משפט מחליט. זה רק לרכוש נשוא הצוואה. לא עשיתם את התיקון המקביל ביחס להנחיות המקדימות. מה הבן אדם רוצה לעשות? הוא רוצה לכתוב בצוואה שלו: אני מוריש את הדירה, אבל היא לא תימכר אלא אם יהיה מצב חירום, כי רצוני שלבן שלי יהיה מקום לגור, כאשר אם הוא יגור במקום אחר, תהיה לו הכנסה שוטפת. האדם עצמו הלך ועשה הנחיות מקדימות שבהן הוא אמר: אני רוצה לגור בקרוואן, אני לא מאמין בנכסי דלא ניידי, אני רוצה לחיות את הרגע, אלוהים גדול. עכשיו מגיעה הצוואה שאומרת שהדירה לא תימכר, ומגיעות ההנחיות המקדימות שהאדם נתן ואמר שהוא רוצה למכור ולחיות, הוא רוצה להעיף את הכסף. מה יגבר? אם אתם לא מכניסים את התיקון המקביל למה שיצרנו לגבי זהות האפוטרופוס בהנחיות המקדימות, לא עשינו כלום, כי לאנשים לא יהיה את מסלול הצוואה ממילא, הם לא ישאירו את זה פתוח לבלתי נודע. בשביל שהדבר הזה יהיה שלם צריך את אותם תנאים כך שזה רק לגבי הרכוש, רק אם בית המשפט ימצא שזה לטובת. בשביל שההסדר הזה יהיה בר מימוש, הוא חייב לחול גם על ההנחיות המקדימות, לא רק על זהותו של האפוטרופוס.

נראה לי שדי ברור מהסעיף הזה שזה גובר על ההנחיות המקודמות.

זה ממש לא ברור.

את מדברת על מצב שיש הנחיות מקדימות לפי סעיף 35א כשאין מיופה כוח?

כן. מה שצריך שיהיה כתוב: על אף הוראות סעיף 32כא, שזה ההנחיות המקדימות - -

אני שואלת שאלה אחרת. את מדברת על מצב שבו יש הנחיות מקדימות למיופה כוח שנובעות מסעיף 35א, הנחיות מקדימות לאפוטרופוס?

נכון.

אנחנו נחשוב על העניין הזה. אנחנו מחילים, אם בית המשפט ירצה, את סעיף 45 ו-46.

למרות שצריך להיות שבית המשפט יבהיר את מערכת היחסים.

זה מה שהוא אמור לעשות ב-45 וב-46. אנחנו אומרים שזה רק אם האפוטרופוס ממונה על אותם כספים של הירושה. זה לא עובד הפוך על הרכוש של האדם.

היום זה כללי. אני חושבת שפה צריך להגיד שבית המשפט יבהיר את חלוקת התפקידים והאחריות.

זה בדיוק 45 ו-46.

אני אבדוק אם מתאים שנחדד את זה. בסעיף 32כח עלתה שאלה לגבי הסמכה לשר לקבוע תקנות גם לנושא של ניהול חשבונות של הממנה על ידי מיופה הכוח. חשבנו שצריך לתת פה הסמכה לשר לקבוע תקנות בעניין. רצינו להוסיף את זה.

בסדר.

עוד נקודה שרצינו להוסיף זה הנושא של תעודות מומחה. אם תעודת המומחה זה התנאי לכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, אז שמיופה הכוח ישמור את תעודת המומחה הזאת.

זה בעניין שמירת המידע.

לא אמורים להפקיד את זה אצל האפוטרופוס הכללי?

את התעודה?

אם היא תנאי לכניסה לתוקף.

כן, אבל אני עדיין רוצה שגם מיופה הכוח ישמור את זה.

הנושא הזה של ניהול חשבון נפרד הוא חשוב מעין כמוהו. נדמה לי שחובה כזאת חלה ממילא מכוח חוק הנאמנות. דווקא אם רוצים להחריג את המתווים של בעלי החשבונות המשותפים שהם בני זוג שמנהלים משק בית משותף, יש מקום להוראה בשביל לאפשר את החריגה הזאת. אני חושבת שיש להוסיף את זה במסגרת תקנות ראשונות, לא להשאיר את זה כמשהו פתוח.

זה סעיף 83.

צריך להכניס את התקנות האלו איפה שכתובות התקנות של חוות הדעת.

אנחנו נחשוב על זה. בסעיף 32כט(ו) צריך שתהיה אפשרות לאיזה שהוא בירור יזום על ידי מנגנון של בירור תלונות, לא רק אם הוגשה תלונה רשמית. אפשר להוסיף: אם יש מידע שהגיע למנגנון בירור תלונות, או משהו כזה.

זה בסדר, למרות שמה שנחשב תלונה ומי יכול לפנות אלה דברים שאחר כך מוגדרים בנהלים, בתקנות. בדרך כלל לא כותבים בצורה כזאת בחקיקה כשמדברים על מנגנון בירור תלונות. אני לא אתנגד לתוספת כזאת.

אין ספק שיש כאן כוונה להרחיב את זה קצת מתלונה.

השאלה מה זו תלונה.

זה חשוב.

הם התכוונו לעשות איזה משהו מאוד רחב לגבי מה נחשב כתלונה.

אני לא רואה את התוספת הזאת הופכת את זה לפיקוח יזום.

זה לא יזום. זה אומר שאם יש איזה שהוא מידע שגם אם הוא לא - -

ירדנו מפיקוח יזום.

כי אחרת בעקבות זה יוגשו כל מיני תביעות כלפי האפוטרופוס הכללי על זה שהוא לא מברר כל מיני דברים.

זה לא מנוסח כיזום. ראיתי שזה לא מנוסח כיזום.

אז אנחנו מכניסים את המילים "או מידע שהגיע לידי מנגנון בירור התלונות" בסעיף 32כט(ו).

גם אם מגיע היום מידע משמעותי, אנחנו מבררים אותו בנוגע לחסויים, אנחנו לא מתעקשים שהכותרת תהיה "תלונה".

בסעיף 32כט(ז) אנחנו לא חושבים שמנגנון הבירור יכול לבוא ולהגיד לאחרים מה הוא צריך ואיך לתת את ההגנה. אנחנו חושבים שהפנייה צריכה להיות, בשביל לשמור על כבודו של האדם ועל זה שהוא נתן ייפוי כוח, כמו בסעיף 32כג. שם יש את הסעיפים מתי בית המשפט רשאי להפקיע את ייפוי הכוח. צריך להחליט מי יפעל לביטול המינוי של ייפוי הכוח.

את מדברת על כל סעיף 32כג?

על סעיף 32כג(א)

זאת אומרת, רק אם חלו התנאים לביטול ייפוי הכוח - -

מה הקושי בזה שהוא יפנה ויסב את תשומת הלב של גורמי הרווחה?

הוא צריך לבוא ולהגיד: מצאתי שמיופה הכוח הזה לא עושה את עבודתו, עכשיו אתם תכנסו - -

מצאתי שהבן אדם מוזנח, לדוגמה.

זה לא הגורם המקצועי שיש לו את הכישורים והסמכויות להחליט איך בדיוק אמורים לפעול. הוא לאו דווקא ימליץ. הוא לא ימליץ למשרד הרווחה איך נכון לפעול בסיטואציה. הוא צריך ליידע שהוא מצא מצב שדורש התערבות. אני מסכימה שלא על כל הפעלת שיקול דעת שאפשר היה להפעיל אחרת - -

מה את מציעה, ליידע את הגורם?

אני לא חושבת שצריך עד כדי כך לפרט את שיקול הדעת.

הכוונה שלנו לא הייתה שלממונה תהיה עכשיו הסמכות להמליץ למשרד הרווחה או לכל גורם אחר מה לעשות עם המקרה הספציפי הזה, אלא יותר ליידע אותו. זאת הייתה הכוונה. אפשר לחשוב על איזה שהוא נוסח שפחות יפלוש לטריטוריה.

אם הוא מצא שיש מקום להתערבות, הוא יפנה לגורם שמוסמך לאותו עניין.

אנחנו נבדוק את הנוסח.

זה יהפוך את שירותי הרווחה למפקחים מאחורי הקלעים.

זה לא בהכרח גורמי הרווחה, יכולים להיות גורמים אחרים. יכול להיות לגורמי הבריאות.

אם מתברר שהאדם מוזנח, גם אם הוא עומד בקריטריון כי ייפוי הכוח היה צר יותר, הם לא יכולים ליידע אתכם שיש צורך - -?

ליידע זה תמיד טוב.

מה שיקרה זה שיהפכו את שירותי הרווחה לזרוע פיקוחית על כל תלונה.

ממש לא.

אל תגיד לי ממש לא, אנחנו בפרקטיקה.

גם בעיריות, בלי קשר אם יש ממונה, אם יש מיופה כוח, אם יש אפוטרופוס או אין אפוטרופוס, כאשר שכנה באה ואומרת לראש עיר או למחלקת הרווחה: תראו, אני רואה פה הזנחה, אתם שם. מה ההבדל?

אני אגיד לך מה ההבדל. יש פה מנגנון לבירור תלונות. זה הסעיף היחיד של הפיקוח שאושר. אם אנחנו באים ואומרים: יש פה מיופה כוח שנמצא שיש בעיה בייפוי הכוח שלו, אני חושבת שמברר התלונות צריך לחזור למיופה הכוח, לברר איתו למה הוא מוזנח. והיה ומיופה הכוח לא ממלא את תפקידו, התפקיד הוא לבוא ולראות מה המענים החלופיים שצריכים להיעשות למיופה הכוח.

אני לא מסכימה. זה לא תפקידו.

אם יש אדם שהוא מוזנח, למי מודיעים? תעזבו רגע את העניין של ייפוי כוח.

לרווחה.

במצב של ייפוי כוח זה תפקיד מיופה הכוח.

מה עושים אם זה לא בתחום של ייפוי הכוח?

אם זה לא בתחום של ייפוי הכוח, כמובן שצריך לבוא ולראות.

לכם מודיעים?

כן.

בין כה וכה מודיעים לכם. אתם תראו אם זה קשור לממונה.

צריך שיהיה ניסוח משותף.

אני מסכים שצריך איזה שהוא ניסוח שלא ייכנס לטריטוריה שלהם.

בסדר, ניסוח משותף.

אפשר להגיד את המילים "לאחר תום בירור התלונה", סימונה, כדי שזה לא יהיה איזה שהוא חשש?

זאת הכוונה. אם יש פה חשש לעבירה פלילית, אנחנו מוחקים את המילים "לידיעת היועץ המשפטי לממשלה", זה רק המשטרה.

סעיף קטן 32כט(ח) קובע שתוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן. ריבי ביקשה שהתשובה תימסר גם לאותו מדווח.

אם הוא מבקש.

חשבנו שנכון להגיד שבמצבים מסוימים, לא אוטומטית.

יהיה שיקול דעת אם נכון למסור. תלוי מה הייתה התלונה, מה הפרטים.

איך אתם מתכוונים לנסח את זה? מה זה נקרא "במצבים מסוימים"?

שיקול דעת של הממונה.

הוא יהיה רשאי למסור אם הנסיבות מצדיקות.

לפעמים יש לנו, המשפחות, תלונות כלפי משרד הבריאות, כלפי טיפולים בבתי חולים פסיכיאטריים וכל מיני מקומות. הילדים לא תמיד רוצים להתלונן, לא תמיד מבינים. כשאנחנו מגישים תלונה, אנחנו מקבלים תשובה שהתלונה נבדקת. יותר מזה אנחנו לא יודעים כלום, אלא אם כן יש לנו טופס ויתור על סודיות רפואית. אם הילד בגיר, אז אומרים: נמסור לו את תוצאות התלונה. גופים לא כל כך אוהבים לבדוק את עצמם, אז הם אומרים לנו: אתם לא יכולים לקבל כי אין לכם טופס ויתור על סודיות רפואית. זה אומר שאנחנו לא מקבלים תשובה, אנחנו לא יודעים כלום. זה כאילו שאין מנגנון תלונות. בשביל שתהיה איזו שהיא משמעות לתלונה, לא רק שעובדי ציבור יטפלו בעניינים האלה בקצב שעובדי ציבור מטפלים, צריך את המידע הזה. אמרתם שמשפחה זה לא טוב, קיבלנו את זה. אמרנו - נמען ליידוע, מי שהאדם רוצה. אם האדם לא מבין בדבר, אני לא יכולה לקחת ממנו ויתור על סודיות רפואית. אני צריכה שזה יהיה כתוב. מכיוון שכתבתם שתמסרו את תוצאות הבירור בכפוף להגנת הפרטיות, אני צריכה להציג ויתור על סודיות רפואית. אתם אומרים שאם האדם לא מבין בדבר, כל ייפוי הכוח שהוא חתם עליו בטל. אתם צודקים, נכון, אבל צריך לכלול את זה. מה אתם שולחים אותי לעשות אם אתם לא עושים את זה כאן? נניח שהבן שלי רוצה לתת לי ויתור על סודיות כלפי הממונה על התלונות. כשהוא לא יבין בדבר זה כבר לא יתפוס יותר.

למה זה לא יתפוס?

צריך לעשות ייפוי כוח מתמשך לעניין הוויתור על הסודיות הרפואית.

אחר כך אנחנו מגיעים לבג"ץ עם הדברים האלה.

מה זה ייפוי כוח? ייפוי כוח זה כשאני ממנה מישהו לעשות משהו. אתם אומרים שבשביל שייפוי הכוח יהיה תקף בעת שאדם לא מבין בדבר, הוא חייב להיות בפורמט של ייפוי כוח מתמשך. אתם שולחים אותי לעשות ייפוי כוח מתמשך רק לצורך ויתור על הסודיות כלפי הנמען ליידוע, כאשר אנחנו יכולים להכניס בהוראת חוק שהוא יהיה רשאי לקבוע בייפוי הכוח שלו שהחתימה על ייפוי הכוח היא ויתור על סודיות כלפי הנמען ליידוע.

את פותחת משהו הרבה יותר רחב ממה שהסעיף פה אומר. את רוצה עכשיו שיידעו גם את מיופה הכוח בנושא של תוצאות הבדיקה.

אם הוא מבקש.

את פתחת עכשיו איזה שהוא דיון חדש בכל הנושא של נמען ליידוע.

אתה מחייב אותו לעשת ייפוי כוח מתמשך רק לעניין הזה. לעומת זאת, אם תכתוב בחוק שהוא יוכל לעשות את זה, הוא יוכל לבחור לעשות את זה.

אפשר לקבוע הוראה שאומרת שאפשר ליידע אותו בתוצאות הבדיקה, לא צריך ויתור סודיות. אין פה עניין של סודיות.

אפשר לקבוע ברירת מחדל שהוא ימסור גם למיודע, אלא אם הוא מצא שבנסיבות העניין אין הצדקה לכך. אני יכולה לחשוב על מצבים שהוגשה איזו שהיא תלונה שאין לה שחר. עצם זה שהיא הוגשה כבר פוגע בפרטיות של הנילון שעליו היא הוגשה. אם היא התבררה ונמצא שהדברים לא מוצדקים, למה אני בכלל צריכה ליידע שהוגשה תלונה, שהיה בכלל בירור? אחר כך הוא יתחיל לשאול שאלות ולחפור.

נוסיף עוד נקודה.

תמי, יש שני מישורים של סודיות. אחד, הפרטיות של האדם; השני, הפרטיות של מיופה הכוח. לא הצעתי לוותר ואי אפשר לוותר על הפרטיות של מיופה הכוח. אם טעם הסירוב הוא בשיקולים שנוגעים לפרטיות של מיופה הכוח, זה ממילא יהיה שריר וקיים גם במה שאני מציעה. מה שאני מציעה זה שאם יבוא הנמען ליידוע, הוא יוכל להיות כאילו האדם עצמו. כלומר, מה שקשור לפרטיות של האדם, לא של מיופה הכוח, על זה הוא מראש מוותר. רק על זה הוא יכול לוותר, כי זה שלו. זאת ההצעה.

לא הייתי מראש מוותרת על הפרטיות. אני מציעה שהוא ימסור, עם שיקול דעת בנסיבות לא מוצדקות לא למסור.

אני מציע להוסיף שזה יהיה רק לגבי תוצאות הבירור. אני לא רוצה שזה ייפתח כאן לעניינים אחרים שדורשים את פתיחת הסודיות. תוצאות הבירור, כמו שתמי אמרה, עם שיקול דעת. לא איכפת לי שברירת המחדל כן תהיה למסור לאותו אדם, אבל עם שיקול דעת.

יש לי שאלה לגבי הנוסח של שני תתי הסעיפים האלה יחד. אני לא מצליח להבין מכאן מי נושא באחריות היה ונמצאה בתלונה איזו שהיא עילה מוצדקת שהיא לא עבירה פלילית. מי נושא כאן באחריות?

אנחנו לא מדברים על נשיאה באחריות.

מישהו צריך לשאת באחריות.

אם בעל תפקיד כמו מברר תלונות לא עושה כלום, יש לו אחריות.

איך נדע אם הוא עשה או לא עשה?

הוא מחויב למסור את תוצאות הבירור.

רציתי להבין את העניין של ויתור סודיות. זה כולל אנשים שגרים במערכי דיור, או רק אנשים במקומות טיפוליים?

לא קבענו פה ויתור סודיות.

ריבי ביקשה ויתור על סודיות, אבל אין פה ויתור על סודיות. המנגנון הזה נועד לפקח ולהעביר את התלונה לגורם המטפל. רונן, מה הכוונה במילים "נושא באחריות"? ברור שאם מישהו התרשל במנגנון הזה, לא העביר את התלונה ולא טיפל בתלונה כמו שצריך, הוא יישא באחריות כעובד מדינה.

לא על זה אני מדבר. במצב שבו מצא הממונה על התלונות עבירה פלילית, הוא מדווח למשטרה. היה והוא מצא איזו שהיא חריגה מהסמכות של מיופה הכוח או כל תקלה אחרת שהיא לא עבירה פלילית, מי נושא באחריות?

יש לו שיקול דעת להעביר את זה לגורם האחראי בעניין הזה.

מנגנון תלונות זה לא פיקוח.

קבענו פה שני נדבכים. נדבך אחד, מנגנון התלונות, והנדבך השני, שהאדם יכול לבקש למנות אדם שלישי שמיופה הכוח יידע אותו. אלה שני הנדבכים שדיברנו עליהם. זה ביחד, לדעתנו, יוצר את הפיקוח. ככה הוועדה הלכה איתנו.

תיקון בסעיף 35(א) לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם".

סעיף 35

לגבי סעיף 33א(ב), הסיפא "ובלבד שלא יוסמך האפוטרופוס לקבל החלטה בשמו של אדם בניגוד לרצונו".

עשינו הבחנה בין מצב של אדם שלא יכול לקבל החלטות, לבין מצב שבן אדם יכול לקבל החלטות אבל לא יכול לנהל את ענייניו. היה על זה דיון בוועדה. זה סעיף שהייתה התלבטות גדולה אם להכניס אותו. מה שנאמר זה שבלית ברירה מכניסים אותו, כי אין מי שיטפל באדם במצב הזה. אמרנו שלכל הפחות הוא לא יוכל לקבל החלטות בניגוד לרצונו.

בסעיף 33א(א)(2) כתוב: "לא הופקד אצל האפוטרופוס הכללי ייפוי כוח מתמשך". אנחנו יודעים שאם כן הופקד ייפוי כוח מתמשך, אי אפשר למנות אפוטרופוס. אנחנו יודעים שזה לא נכון. אם אנחנו הולכים לסעיף 33(ג), אנחנו רואים שיש רשימה של תנאים למרות ההפקדה. יש פה סתירה לוגית. בסעיף 33א(א)(2) צריך להוסיף את המילים "או שהתקיימו - -

ב-(ג) אפשר להגיד את המילים "על אף האמור בסעיף קטן (א)".

הערה לגבי סעיף 35. אנחנו כל הזמן מדברים על רצונו. בהרבה מקומות אנחנו נותנים משקל לרצונו, אלא אם כן הוא לא מתקשר. פה לא הכנסנו את זה. קביעת האפוטרופוס פה היא רק טובתו. בדרך כלל אנחנו אומרים, ככל שניתן על פי רצונו של האדם, אלא אם כן זה לא מתאפשר. השאלה אם אפשר להוסיף שם את האופציה של "ככל שניתן על פי רצונו של האדם, אלא אם כן הדבר לא עולה כדי טובתו".

זה תמיד ככה, לא?

זה נשמע לי הגיוני.

זה לא היה ככה עד התיקון.

רצונו של האדם הוא לא פקטור בחוק לגבי מי יהיה האפוטרופוס.

למה לא?

בית המשפט מחליט מי יהיה לפי טובתו.

אם הוא לא מסכים לזה?

מי שמחליטים שהוא הכי טוב בשבילו.

אמרנו שאם הוא לא מסכים זה חוזר, לא?

יש מקום למה שיותם אומר.

ואם האיש שכן מבין לא רוצה את האיש הזה כאפוטרופוס, מה קורה?

כרגע לא כתוב כלום בסעיף.

אתם כל הזמן הסברתם שכן.

בפועל, לצערנו, לא שומעים אותם, אז זה לא נמצא שם מספיק על השולחן.

אבל אם כן שומעים אותו, הוא נמצא?

יכולים למנות לו מישהו שהוא לא רוצה.

המבחן היום הוא טובתו.

מה יותם מבקש להוסיף?

יותם מציע להוסיף שימנו ככל שניתן את מי שהבן אדם יבקש, אלא אם בנסיבות העניין ובגלל טובתו צריך לסטות מזה.

זה רוח החוק. על זה דיברנו לאורך כל הדרך. צריך לתקן את זה כך.

במקום המילה "חסוי" תיכתב המילה "האדם". יש חוקים שנסמכים על ההגדרה הזאת. צריך לחשוב איך עושים תיקונים עקיפים בלי לסרבל יותר מידי.

זה בסוף החוק.

בחוק מידע גנטי גם עשיתם את התיקון הזה?

כן.

תיקון בסעיף 40 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שהוא אפוטרופסו".

סעיף 40

בסעיף 45 צריך להתייחס גם לעובר.

בחוק מידע גנטי התייחסנו לזה.

אני לא יודעת אם זה נכנס.

אני מציעה שבכל מקום שמופיע אדם שמונה לא אפוטרופוס או שאפשר למנות לו אפוטרופוס יהיה גם לרבות עובר לעניין זה.

זה מופיע בחוק ככה?

סעיף 33 לחוק מאפשר היום למנות אפוטרופוס לעובר. ברגע שאנחנו מחליפים את המונח "חסוי" שכלל גם עובר לאדם שמונה לו אפוטרופוס, לא ברור אם זה כולל עובר.

אם בחוק הוחלט שאפשר לעשות לעובר - -

אפשר.

אין פה ממתי הוא נחשב כעובר?

לא.

בעניין סעיף 39 לא הכרענו האם לפעול לשמירת טובתו, הזכויות, האינטרסים.

זה נוסח.

תיקון בסעיף 45 לחוק העיקרי, במקום "לחסוי" יבוא "לאדם".

סעיף 45

תיקון בסעיף 46(4) לחוק העיקרי, במקום "לחסוי" יבוא "לאדם".

סעיף 46

תיקון בסעיף 47 לחוק העיקרי -

סעיף 47

האמור בו יסומן "(א)", ובו –

ברישה, במקום "החסוי" יבוא "את האדם שהוא אפוטרופסו";

במקום פסקאות (2) עד (5) יבוא:

"(2) עסקה במקרקעין, למעט השכרה של נכס לתקופה שאינה עולה

על חמש שנים שהוראות חוק הגנת הדייר לא חילה עליה;

3) המחאה או שעבוד של זכות לקבלת זכות במקרקעין;

4) השכרה שחוק הגנת הדייר (נוסח משולב), התשל"ב-1972, חל

עליה;

5) הסתלקות מחלק או ממנה בעיזבון, או העברה או שעבוד

של חלק או מנה בעיזבון;

(5א) מתן מתנות או תרומות, זולת מתנות הניתנות לפי הנהוג

בנסיבות העניין, או מתן מתנות או תרומות בסכום מצטבר

העולה על 100,000 שקלים חדשים אלא אם כן ניתנה הסמכה

מפורשת בהנחיות מקדימות לפי סעיף 35א;

(5ב) פעולה משפטית אחרת, ובכלל זה כמה פעולות הקשורות

בעסקה אחת, ששווין עולה על 100,000 שקלים חדשים, אלא

אם כן ניתנה הסמכה מפורשת בהנחיות מקדימות לפי סעיף

35א; ניתנה הסמכה מפורשת כאמור, תובא לאישור בית

המשפט פעולה משפטית כאמור ששוויה עולה על 500,000

שקלים חדשים;

(5ג) משיכה מוקדמת של כספים מהחיסכון הפנסיוני למעט

בקשה לקבלת קצבה/משיכת כספים ממוצר פנסיוני, העברתם

לאחר, שעבודם או עיקולם לפי סעיף 25 לחוק הפיקוח על

שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;

(5ד) מתן הלוואה עד 100,000 שקלים חדשים או ערבות;

(5ה) התחייבות לביצוע פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות

עד (5ד);";

אנחנו נוסיף הוראת הצמדה לגבי כל הסכומים.

2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) הייתה דחיפות בביצוע פעולה לשם שמירת ענייניו של

אדם, רשאי האפוטרופוס, במקרים מיוחדים, לבקש מבית

המשפט אישור בדיעבד."

לא בטוח שצריך את הדחיפות.

הכלל צריך להיות של מימוש מהיר.

תיקון בסעיף 48 לחוק העיקרי, במקום הרישה עד "מבלי שבית המשפט או

סעיף 48 האפוטרופוס אחר שמתמנה למטרה זו אישרן מראש" יבוא "בפעולה

משפטית בין האדם לבין האפוטרופוס שמונה לו או קרוביו, זולת

מתנות הניתנות לאותו אדם, ובפעולה משפטית בין שניים שמונה

להם אותו אפוטרופוס, אין האפוטרופוס מוסמך לייצג אדם שהוא

מונה כאפוטרופוסו".

תיקון בסעיף 50 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה לו

סעיף 50 אפוטרופוס".

תיקון בסעיף 51 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שהוא

סעיף 51 אפוטרופסו" ואחרי "פטר אותו האפוטרופוס הכללי" יבוא

"בהתאם לנהלים שקבע".

תיקון בסעיף 52 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שהוא

סעיף 52 אפוטרופסו".

תיקון בסעיף 54 לחוק העיקרי, במקום "אופן בדיקת הפרטה והדו"חות"

סעיף 54 יבוא "אופן הגשת הפרטה והדו"חות ובדבר אופן בדיקתם, לרבות

הגשתם באופן מקוון לעניין תאגידים ואפוטרופוסים מקצועיים

כהגדרתם בסעיף 34".

תיקון בסעיף 55 לחוק העיקרי, במקום "חלות על החסוי" יבוא "חלות על

סעיף 55 האדם שהוא אפוטרופסו" ובמקום "מנכסי החסוי" יבוא "מנכסי

אותו אדם".

אדם פרטי לא יוכל לשלוח מקוון? לא הבנתי את ההבחנה.

אם הם קובעים את זה כחובה על תאגידים ואפוטרופוסים מקצועיים.

זה לא הסדר שלילי.

החובה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה ראשית.

תיקון בסעיף 56(א) לחוק העיקרי, במקום "חל על החסוי" יבוא "חל

סעיף 56 על האדם שהוא אפוטרפסו" ובמקום "מנכסי החסוי" יבוא

"מנכסי אותו אדם".

תיקון בסעיף 57 לחוק העיקרי, במקום "שגרם לחסוי" יבוא "שגרם

סעיף 57 לאדם שהוא אפוטרופסו" ובמקום "לטובת החסוי" יבוא

"לטובת אותו אדם".

תיקון בסעיף 59 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה

סעיף 59 לו אפוטרופוס".

תיקון בסעיף 62 לחוק העיקרי, במקום "במות החסוי" יבוא "במותו".

סעיף 62

תיקון בסעיף 63 לחוק העיקרי -

סעיף 63

האמור בו יסומן "(א)", ובו" במקום הסיפה החל המילים

"למסור לחסוי" יבוא "למסור לאדם שמונה לו אפוטרופוס או

למי שקבע בית המשפט את נכסי האדם שמונה לו אפוטרופוס

הנמצאים בידו או בפיקוחו, ואת המסמכים הנוגעים לאדם

או לנכסיו".

בסעיף 64 היה שינוי בגלל שהוצאנו מפה את הנושא של האפוטרופוס לענייני ירושה. עשינו הפרדה בין קטין לבגיר, כאשר ההבחנה ביניהם זה לעניין השמיעה. השמיעה לגבי הבגירים תהיה כמו שייקבע ב-36, ולגבי קטינים זה יהיה כפוף לתקנות סדר הדין האזרחי שקובעות מתי נשמעים קטינים בבית משפט לענייני משפחה.

הסמכויות בפקיעת האפוטרופסות בעקבות פטירה רלוונטיות לאפוטרופוס לענייני רכוש. כל הסמכויות למשוך כסף או לשלם על שירותים שהיו בתקופת האפוטרופסות גם אחרי מותו זה אפוטרופוס לענייני רכוש.

בסעיף 56 מעבירים נטל מהחסוי לאפוטרופוס שלו.

נכון, זה האדם שמונה לו אפוטרופוס.

בשינוי של ההגדרה מחסוי לאדם שמונה לו אפוטרופוס צמצמתם את ההגדרה כך שהאדם ייחשב כאפוטרופוס.

נכון, זה צריך להיות לא רק מי שמונה לו.

זה צריך להיות האדם שמונה לו אפוטרופוס, או שבית המשפט היה רשאי למנות לו.

נכון.

השינוי שהכנסנו בסעיף 64(ה) לגבי מי צריך להתמנות כאפוטרופוס צריך לבוא לידי ביטוי גם פה.

צריך לחשוב על זה.

בסעיף 67ג הייתה בקשה של הוועדה לבדוק אם אפשר לפתוח את הנושא של מקום המגורים, שתתאפשר כניסה בלי הודעה מראש. הגענו כאן למתווה עם משרד המשפטים.

67ג(ג)(2)(ב) היה מקום המגורים מעון, רשאי מפקח להיכנס לשטחי המגורים

לאחר תיאום מראש עם מנהל המקום או עם האפוטרופוס, ואם קיים חשש

לפגיעה בשלומו של האדם בשל אופן תפקודו של האפוטרופוס – ללא תיאום

מראש, והכל ובלבד שהאדם שמונה לו אפוטרופוס ומי שמתגורר עמו

אינם מתנגדים לכניסה לשטח המגורים;

עלתה פה הערה של ריבי על כך שזה גם לגבי המעון. זה לא פיקוח על מעונות. אין להם פה סמכות לפקח על מעונות.

השאלה אם כשכותבים מעון זה לא מצמצם.

הגדרנו מעון בסעיף 80.

כהגדרתו מעון בחוק הפיקוח על המעונות, למעט מקום שאינו משמש למגורים.

זה קצת מצמצם אותנו. אני לא בטוח שכל המקומות נכנסים לתוך ההגדרה הזאת.

לקחנו את ההגדרה הכי רחבה שהייתה נראית לנו מתאימה.

כל מקום שישנים בו יותר מ-3 אנשים.

רונן, זה הפוך. במקומות האחרים לא צריך תיאום מראש. מה שלא נכנס למעון לא צריך תיאום מראש.

הוסטל בקהילה נכנס בחוק המעונות?

כן, זה יותר מ-3 אנשים.

תיקון

סעיף 68 בסעיף 68 לחוק העיקרי –

בכל מקום, במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה לו אפוטרופוס";

בסעיף קטן (א), במקום "ושל חסוי" יבוא "ושל אדם שמונה לו

אפוטרופוס";

בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "לאחר ששקל את חשיבות הטיפול, נחיצותו,

דחיפותו, הפגיעה האפשרית באורח חייו ואת סיכויי השיפור באיכות חייו;

דיברנו על טיפולים רפואיים. עלה באחד מדיוני הוועדה העניין שלא מספיק שוקלים את הפגיעה באיכות החיים, את ההשלכות של זה. חשבנו שאם כבר לתקן, זה מתאים בסעיף 68 שמדבר על עניין של אישור של בית המשפט להורות על ביצוע ניתוח או נקיטת אמצעים רפואיים אחרים. חשבנו שבסיפא אפשר לחדד את הנושא.

מה לגבי העניין של "שקל את רצונו של האדם"?

עוד לפני ששקל את חשיבות הטיפול הוא צריך לשקול את רצונו של האדם.

בהחלט.

אולי כדאי להוסיף: לאחר ששקל בית המשפט.

בסדר.

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) בפרק זה, למעט בסעיף 80, "אדם שמונה לו אפוטרופוס" – לרבות

אדם שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא

הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי."

החסוי הוגדר בסעיף 80 כאדם שמונה לו אפוטרופוס וכאדם שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס גם אם עדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי. היו מקומות שהיה ברור בסעיפים שמדובר רק על אדם שמונה לו אפוטרופוס. הסעיפים דווקא בפרק הזה מתייחסים לשני המצבים, לכן חשבנו להבהיר את זה כך שבכל מקום בפרק הזה שמדובר על אדם שמונה לו אפוטרופוס זה יכלול גם את מי שאפשר היה למנות לו.

יש הסכמה לייצוג?

לא באופן גורף.

למי שצריך את הייצוג הזה, לא בכל מקרה.

תיקון בסעיף 69 לחוק העיקרי, במקום "חסוי יבוא "האדם שמונה לו

סעיף 69 אפוטרופוס".

תיקון

סעיף 70 בסעיף 70 לחוק העיקרי, במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו

אפוטרופוס".

תיקון בסעיף 72 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה

סעיף 72 לו אפוטרופוס".

תיקון בסעיף 76(2) לחוק העיקרי, במקום "והשלישי" יבוא "עד השלישי"

סעיף 76

תיקון בסעיף 77 לחוק העיקרי -

סעיף 77

האמור בו יסומן "(א)", ובו במקום "החסוי" יבוא "האדם

שמונה לו אפוטרופוס";

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) על שאלת תוקפם והיקפם של ייפויי הכוח מתמשך לפי פרק

שני1 או של הנחות מקדימות למיופה כוח לפי הפרק האמור,

יחול דין מקום מושבו של הממנה ביום עריכת ייפוי הכוח

המתמשך; הוראות אלה לא יחולו לעניין שינוי, ביטול או

פקיעה של ייפוי כוח מתמשך."

תיקון בסעיף 80 לחוק העיקרי -

סעיף 80

ההגדרה "חסוי" – תימחק;

בהגדרה "מקום מושב של אדם" במקום "וחסוי" יבוא

"ואדם שמונה לו אפוטרופוס";

"מעון" – כהגדרתו מעון בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-

1965 למעט מקום שהייה שאינו משמש למגורים;

"השר" – שר המשפטים."

אתם מחריגים פה מקומות שהם לא מגורים?

לא, מקום שהייה שלא משמש למגורים.

מה לגבי מרכז תעסוקה?

לא באים לבדוק את המקום, באים לבדוק את האפוטרופוס.

באים לבדוק גם את מצבו של האדם.

השאלה אם לא עושים את זה בבית שלו.

עושים את זה בכל מקום שבו הוא נמצא.

המטרה היא לשמור על האדם.

למה רק מגורים?

אני חושבת שהסמכות לכניסה לחצרים היא כללית.

ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש כמגורים.

המגבלה היא רק לגבי מקומות מגורים.

יש לו סמכות להיכנס?

יש לו סמכות יותר רחבה.

למרות שאולי לא צריך לסייג כי הסייג עצמו כבר כולל את "ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים". אם מעון לא משמש למגורים, זה לא יחול כאן.

בהגדרה של מעון כתוב מקום מגורים. אני רוצה להחריג את מקום המגורים.

מעון כולל גם מקום שהייה שלא למגורים.

מראש כל הסייג הזה מדבר על כניסה למקום המשמש למגורים. אם המעון לא משמש למגורים, הסייג - -

אם אני הולך להגדרה של מעון, שזה מקום מגורים או מקום שהייה לילדים, זקנים וכו', אז למעשה הסעיף של המעון חל גם על מקום שהייה. אני לא רוצה שזה יחול על מקום שהייה. אני רוצה להחריג מקום שהייה. אני חושב שזאת תוספת חשובה.

הוראות מעבר (א) ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה שנערך לפני כניסתו לתוקף של

חוק זה, ימשיך לעמוד בתוקפו אם אין בחוק זה כדי לגרוע מתוקפו

של ייפוי כוח שניתן לפי חוק זכויות החולה לפי כניסתו של חוק זה

לתוקף.

ב) צווי אפוטרופסות לענייני גוף שניתנו לפני כניסתו לתוקף של חוק

זה – יראו אותם כצווים לעניינים אישיים; צווים לכלל ענייניו של

חסוי יראו אותם כצווים שניתנו לעניין רכושו של אדם ולענייניו

האישיים כל עוד לא נאמר אחרת בצו המינוי.

הייתה הערה לגבי הצוואות. האם אנחנו אומרים שאין בזה כדי לגרוע מהוראות חוק הירושה?

את קובעת הוראה חדשה. תיקנו במיסוי מקרקעין את ההוראה ביחס לצוואה למלכ"רים. כיוון שאנשים לא יכלו לתכנן לפני החוק, קבעו שהתיקון לא יחול על צוואות שנעשו לפני תחילת החוק. עכשיו צריך לעשות את זה אותו דבר, כי כשאנשים נתנו הוראות בצוואה, הם לקחו בחשבון את המצב המשפטי הקיים. את לא יכולה לעשות ריקול לכל האנשים שעשו פעם צוואה. צוואות שנכתבו, אנשים שקיבלו ייעוץ משפטי וערכו צוואה על בסיסו לפני התיקון הזה צריך לחול עליהם המצב המשפטי הקודם. כל מי שיעשה מעכשיו יקבל ייעוץ משפטי בהתאם לתיקון.

אני חושב שאפשר לעשות דבר כזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 16:00.)

אני מחדשת את הדיון.

יושב-ראש הוועדה התקשר אלי לפני כמה דקות וביקש להביע את התנצלותו על כך שהוא לא יכול להמשיך איתנו כי הוא נדרש ללשכת עורכי הדין. הוא באמת ביקש שנסכם את הכל בשעה הקרובה, כאשר ההצבעה תתקיים מחר ב-11:30.

אני מבקשת לדון אך ורק בנושאים שהעלינו היום שביקשו לתקן, לראות את הנוסח הסופי. אנחנו רק בזה נתמקד, אנחנו לא פותחים נושאים חדשים.

לגבי הנושא של 32ג, מוגבל או מוגבל חמור, אנחנו עושים את זה מוגבל חמור. לגבי הסיפור של סעיף 35 עם העניין של רצונו, מה שביקש יותם, חשבנו להכניס גם ב-35 וגם ב-64 את המילים "ככל שניתן תוך התחשבות ברצונו". בעניין הוראת מעבר נעשה מה שמרים מהלה ביקשה, אנחנו נגיד שעל צוואות שנחתמו לפני ימשיך לחול הדין שחל עליהן לפני כניסת החוק לתוקף. לגבי ההנחיות המקדימות בנושא של הצוואות, אנחנו נחיל את אותו הסדר. זה בעצם 35א, אבל אנחנו מדברים במקביל גם על הנושא של האפוטרופסות על הירושה שמופיע בסעיף 32כב. הייתה הערה של ריבי לגבי ההנחיות המקדימות. אמרנו שיחול אותו הסדר לעניין כספי הירושה. אנחנו צריכים לסגנן את זה. הרעיון הוא שעל כספי הירושה יחולו ההנחיות של המוריש.

היה את העניין של 45 ו-46.

להחיל את 45 בנוסף על 46.

.

אפשר לכתוב שזה לא יגרע מחוק הירושה. אני לא חושבת שצריך את חובות הנאמנות.

אני זוכרת שנאמר שאין בעיה להחיל את 45 בנוסף על 46.

נדמה לי שיש שתי אפשרויות: אחת, שבית המשפט יגיד שברכוש לפי הצוואה יתעסק האפוטרופוס וברכוש האחר מיופה הכוח. הוא יכול להגיד שהם יהיו במשותף על הכל. ההסדר האחד הוא סעיף 46, ההסדר האחר הוא סעיף 45. אנחנו תמיד מפנים ל-46, כשברישא שלו כתוב: "אלא אם נקבע אחרת". אני תמיד הסתכלתי על ה"אלא אם נקבע אחרת", אבל אז ראיתי שההפרדה היא בסעיף 45, מוכרחים להפנות אליו.

מה שקשה לי זה שבסעיף 45 כתוב: "בית משפט רשאי אם ראה סיבה מיוחדת לכך". אז יצא שכדי למנות את האפוטרופוס הנוסף צריך סיבה מיוחדת. אני לא רוצה. מה שאפשר להגיד זה שהוא רשאי, בין אם במשותף ובין תוך חלוקת תפקידי האפוטרופסות, בלי להגיד את 45 עם הרף של הסיבה המיוחדת.

זה מצוין.

את רוצה להפנות ל-45?

בלי להפנות ל-45. זה מתיישב עם מה שדנתם?

זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שאפשר יהיה למנות אפוטרופוס לחוד, לאו דווקא במשותף, אבל אפשר גם במשותף.

סעיף 32כט(ז): "הממונה על התלונות רשאי להביא בפני גורם מוסמך את תוצאות בירור התלונה על מנת שישקול לנקוט באמצעים הנדרשים לדעתו לשמיעת ענייניו של הממנה, והכל בהתאם להוראות שיקבע האפוטרופוס הכללי בנהלים; העלה בירור התלונה שנעברה עבירה פלילית, יביא הממונה על התלונות את העניין לידי משטרת ישראל."

נראה לי מדויק, ממש כמו שדיברנו.

ואז יש את (ח), לגבי תוצאות בירור התלונה למדווח.

הייתה התלבטות לגבי האדם שמעדכנים אותו. חשבנו שכאשר התלונה נמצאת כבלתי מוצדקת, אין סיבה שנגיד לו שהתלוננו, כי זה מכניס לאיזה סחרור שהוא לא נכון. לעומת זאת, כשיש תלונה שהיא מוצדקת, גם אם בחלקה, וזה נוגע לעניינים שלגביהם יש את חובת היידוע, אכן יש מקום להעביר את זה גם לידיעתו, ולכן כתבנו: "תוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן תוך שמירה על פרטיותם של הממנה ושל כל אדם אחר; נמצאה תלונה כמוצדקת, במלואה או בחלקה, יעביר הממונה את תוצאות בירור התלונה גם לנמען הדיווח ובלבד שתוצאות הבירור או התלונה נוגעים לעניינים לגביו חלה על הממונה חובת דיווח". אם חובת הדיווח חלה על ענייני רכוש, כשפה מדובר על משהו שהוא בעניינים אישיים, אז אין סיבה להגיד לו. אפשר טיפה לשפץ את הנוסח, אבל זה רוח הדברים.

לגבי סעיף 67ד(ג), העניין של לא יקבל אפוטרופוס טובת הנאה, הייתה בקשה שלא למנוע מצב שבו תאגיד אפוטרופסות מקבל תרומה. כדי להבהיר שלא תהיה איזו שהיא בעיה פה, אפשר להגיד: לא יקבל אפוטרופוס טובת הנאה מאדם שלישי עבור הפעלת סמכויותיו כלפי אדם מסוים במילוי תפקידיו, כדי שיהיה ברור שזה לא בא למנוע תרומות כלליות למישהו.

אלא אם כן התרומה היא טובת הנאה. גם תרומה יכולה להיות טובת הנאה.

זה כלפי איך שהוא מפעיל את הסמכויות. אם זה משהו כללי - -

אני חושבת שטובת הנאה זו טובת הנאה. אני ראיתי שלפעמים תרומות הן טובת הנאה, שלפעמים ניתנות תרומות כדי שאדם יעשה לאחר מכן דברים אחרים.

אני חושבת שנבהיר לעניין התרומות שזה לא לגבי הפעלת סמכויותיו כלפי אדם מסוים.

אני חושבת שצריך להשאיר את זה טובת הנאה. לטובת הנאה יש הגדרה ברורה בחוק.

אם היא לא מיועדת להבטיח איזה משהו ספציפי, זאת תרומה, זה לא מונע.

השאלה אם נכתוב כלפי אדם מסוים, או נשאיר את זה כפי שזה.

אני מציעה להשאיר את זה כמו שזה. כל אחד יודע מה זו טובת הנאה. בית משפט יודע להגדיר מה זה.

יש הסכמה במשרד המשפטים שבמצב שבו - זה הועלה על ידי מיטל בעבר, אבל פיתחנו את זה קצת יותר - אדם מתנגד לטיפול רפואי אנחנו נאפשר ייצוג בידי הסיוע המשפטי ללא מבחן כלכלי וללא מבחן של סיכוי משפטי. בתוספת לחוק הסיוע המשפטי יש מקרים שבהם יש זכות לסיוע משפטי ללא המבחנים האלה. אנחנו מוסיפים גם את הסיטואציה הזאת. הסיטואציה היא כאשר יש לאדם אפוטרופוס, אבל לא מגיעים להסכמה בנוגע לטיפול רפואי מהותי. יש את המקרה שהאפוטרופוס חושב שזה לטובתו אבל הוא אומר שהוא לא רוצה, ויש את המקרה שאין עוד אפוטרופוס אבל מוגשת בקשה למינוי אפוטרופוס לצורך טיפול רפואי ואותו אדם מתנגד לטיפול הרפואי ולמינוי אפוטרופוס לצורך הדבר הזה. הסעיף יאמר כך: "בית המשפט ישקול מינוי עורך דין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי התשל"ב-1972 לאדם שאינו מיוצג על ידי עורך דין, אם מתקיים אחד מאלה: 1. הגיש אפוטרופוס לבית משפט בקשה למתן הוראות לפי סעיף 67ה1(ב)(5), לגבי פעולה בעניין רפואי מהותי שהאדם שהוא אפוטרופסו מתנגד לה; 2. הוגשה לבית המשפט בקשה למינוי אפוטרופוס בעניין רפואי מהותי והאדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס מתנגד לטיפול או למינוי ואין לו קרוב הנמצא עמו בקשר". הרעיון הוא שבמקרים שיש לנו עריריים ואין לנו צד נוסף אלא רק הרווחה, יהיה עוד מישהו שיבטא את רצונו של האדם. לתוך הסעיף הזה הוספנו את העניין שהוא התנגד בסמוך למינוי או הבקשה. יכולים להיות מצבים שברור שהוא התנגד לדבר הזה, אבל בינתיים הוא הפסיק להיות אדם שמסוגל להבין בדבר ואנחנו רוצים לתת לו. הרעיון הוא שהייצוג הוא ייצוג של רצון, בין אם רצון ברגע זה ובין לפני זה. בית המשפט ישקול במקרים האלה. התיקון של התוספת לחוק הסיוע המשפטי אומר שלגבי אדם לפי סעיף 68א לא יחולו סעיפים 3 ו-4 לחוק הסיוע המשפטי. המשמעות היא שלא יהיה צריך לקיים את המבחן הכלכלי ואת המבחן המשפטי. סעיף קטן (ב) של הדבר הזה יאמר שבערעור על החלטה בעניין הזה הוראות סעיף 3 לא יחולו. המשמעות היא שבערעור אנחנו כן בוחנים את הסיכוי המשפטי, אבל לא בוחנים את היכולת הכלכלית של האדם. זה ניסוח מאוד מקובל.

מה לגבי מועד הכניסה לתוקף של החוק, של התקנות ושל חוות הדעת?

יש לנו את ההוראות לעניין האפוטרופסות, יש לנו את ההוראות לעניין ייפוי הכוח המתמשך ואת התקנות לפי החוק הזה.

ויש את סמכויות הפיקוח.

נכון. לגבי ההוראות של האפוטרופסות הרגילות חשבנו שלא צריך הרבה זמן לדבר הזה. אנחנו חשבנו על משהו כמו 4 חודשים. כל מה שצריך לעשות זה לשנות קצת טופסולוגיה. צריך לשנות את צווי המינוי, את הצורה שלהם, לעשות טופס אחר של תקנות. יש פה עבודה, אבל עבודה שהיא לא מרובה.

4 חודשים נשמע לי מאוד סביר.

זה קשור לסעיפי האפוטרופסות הרגילים.

גם לגבי סמכויות המפקחים.

כולל ההכשרה?

אני חושבת שלגבי המפקחים הקיימים צריך לתת קצת יותר זמן להכשרה. יש אנשים שהם כבר היום מפקחים. היה ראוי לתת להם את הסמכויות האלו כמה שיותר מהר.

עד חצי שנה?

כן.

הייתה הצעה בהקשר של מפקחים קיימים לתת איזה שהוא קיצור כדי שיתחילו לפעול. לבי ייפוי הכוח המתמשך יש לנו מורכבות יותר גדולה בגלל הלוגיסטיקה של האפוטרופוס הכללי.

גם לנו מאוד חשוב שהדבר הזה ייכנס בצורה ראויה ומקצועית. חיכו הרבה זמן לדבר הזה. אנחנו לא רוצים לעשות אותו עקום. התקנים שביקשנו לצורך ביצוע המשימות שקשורות לייפוי הכוח המתמשך מתבססים על הנחה שהרבה דברים יהיו במערכת ממוחשבת – תזכורות, הפקדה של דברים תבוצע בצורה מקוונת ויתקבל אישור. המערכת הזאת לא קיימת עדיין, גם לא ניתן היה לפתח אותה לפני שידעו איך הדבר הזה בנוי. התקופה שרצינו לבקש היא של שנה וחצי. יידרשו פה תקנים שהובטחו לנו במסגרת תקציב 2017. לגייס אנשים גם לוקח זמן.

שנה וחצי לא בא בחשבון, אם זה תלוי בי.

אנשים לא יכולים להקפיא את עצמם לשנה וחצי, הם גם ככה כבר שנים בתוך הסבל הזה. יש אנשים מאחורי החודשים האלה.

שנה וחצי זה המון זמן.

אם מישהו יתנדב לעשות זאת במקומנו זה יכול להיות משמח. צריך להכשיר עורכי דין ולפתח הכשרות והדרכות, צריך לייצר מנגנון של הפקדת ייפויי כוח, צריך להתקין תקנות אגרות. תקנות לוקחות הרבה זמן, הן יידרשו אישורים של ועדת חוקה. זה אומר להגיע שוב ולקיים דיונים שייקחו זמן. כל זה צריך כתנאי לעבודה על המנגנון הזה. כל המנגנון של קבלת הודעות על כניסה לתוקף והנפקת אישורים זה חלק ממערכת ממוחשבת שלוקח הרבה זמן לפתח. צריך לזכור שהדברים האלה לא נעשים בחלל ריק, אלא בתוך שלל משימות רבות ושוטפות. האפוטרופוס הכללי לא קיבל עד היום תקנים – אולי ב-2017 נקבל – כדי לעבוד על כל ההכנה לדבר הזה. צריך מנגנון של פיקוח למצבים שבהם האפוטרופוס הכללי כן ייקבע כגורם מפקח, שזה צריך להיות קצת שונה מפיקוח על אפוטרופוסים היום. צריך שיהיה מינוי של ממונה על בירור תלונות ומנגנון שילווה אותו, כולל נהלים והוראות שדובר פה שייקבעו לגבי איך מתבררת התלונה, למי ניתנות ההודעות. כל הדברים האלה ייקחו הרבה זמן. יכול להיות שהמשמעות תהיה שנחזור ונבקש להאריך את תוקף הוראת התחולה. לא הייתי רוצה להיות במקום הזה. עם כל הצער אנחנו מבקשים את מה שריאלי בעינינו כדי לעשות את זה טוב.

אין לי את המנדט לקבל את ההחלטה הזאת, המנדט נמצא בידיו של היושב-ראש, צריך יהיה לשאול אותו. אני חושבת ששנה וחצי זה הרבה זמן. אני מבינה את הרצון שהכל יהיה מקוון, אבל אני חושבת שעד שהכל יהיה מקוון ניתן לעשות את זה לא מקוון, כמו שעדיין עושים הרבה מאוד דברים במדינה ובמשרדים השונים. אפשר להתחיל את זה לא ממוחשב. אין בעיה לתת למחשוב את הזמן היותר ארוך, אבל הכניסה לתוקף צריכה להיות הרבה יותר קצרה. כמו שאמרתי, אין לי את המנדט, אני משאירה את זה בידיו של היושב-ראש.

אמרתי בדיון הקודם שלתקנות של חוות הדעת צריך שנה, בגלל העבודה שצריכה להיות על הכישורים של כל אחד מבעלי המקצוע שאנחנו רוצים להכניס. אנחנו בדברים האלה צריכים להיות בקשר עם האיגודים המקצועיים. אנחנו עושים די מהפכה בכך שאנחנו מוסיפים בעלי מקצוע נוספים. אולי גם מתחומי הנגישות נכניס לנושא הזה. אנחנו נותנים כישורים כך שלא כל אחד יוכל לתת תעודה. זאת עבודה לא פשוטה. היושב-ראש ניסה לבקש מאיתנו ללכת על פחות.

חצי שנה.

אנחנו חשבנו על 9 חודשים בהקשר הזה. חצי שנה יהיה לנו מאוד מאוד קשה.

מוריה, כל הערוצים קיימים.

זאת עבודה לא פשוטה ולא פחות זהירה ממה שאנחנו עושים כאן. אני חושבת שזה קטע מאוד מאוד קריטי. זה מה שחשבנו.

מוריה, אם אנחנו קובעים זמן מסוים, נניח חצי שנה, ולאחר מכן צריך יהיה להאריך את זה בעוד 3חודשים, צריך יהיה לחזור הנה ולעבור 3 קריאות?

כן, 3 קריאות. כמי שנכוותה לא מזמן בחוק כזה - -

זו בעיה. ההמלצה שלי תהיה לחצי שנה, אבל זה גם נתון להחלטתו של היושב-ראש.

הוראות (א) אין בחוק זה כדי לגרוע מתוקפו של ייפוי כוח שניתן לפי חוק

זכויות החולה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף.

אנחנו משנים היום את המונחים של אפוטרופסות לגוף ואפוטרופסות לרכוש. אפוטרופוס לענייני גוף יהפוך לאפוטרופוס לעניינים אישיים, לא יצטרכו מחדש לעשות מינוי.

ב) צווי אפוטרופסות לענייני גוף שניתנו לפני כניסתו לתוקף של

זה – יראו אותם כצווים לעניינים אישיים; צווים לכלל ענייניו

של חסוי יראו אותם כצווים שניתנו לעניין רכושו של אדם

ולענייניו האישיים כל עוד לא נאמר אחרת בצו המינוי.

תמי סלע ביקשה שלגבי המפקחים תהיה הוראת מעבר.

לגבי המפקחים הקיימים שהם לכאורה לא מונו מכוח הסעיפים שכאן. מדובר באנשים מאוד ותיקים שמבצעים בפועל את התפקיד הזה כבר יותר מ- 10 ו-20 שנה. לא לגבי כולם נכון היה לדרוש הכשרה מיוחדת וכישורים נוספים על מה שיש להם. צריך איזו שהיא הערת מעבר לגבי הקיימים.

לגבי הקיימים צריך הרבה יותר קצרה.

תהיה הוראת מעבר לגבי צוואות. אמרנו שעל צוואות שנעשו לפני זה יחול מה שהיה קיים לפני תחילתו של חוק זה.

צוואות שנעשו לפי סעיף 64 או בכלל, למרות שהנורמה היא אותה נורמה.

מה שעשית היום זה שנתת שיקול דעת להתחשב בנושא של מיופה כוח. במצב המשפטי הקודם זה לא היה קיים.

אני רוצה לדעת אם הגיעו לאיזה שהן הסכמות בעניין ייפוי כוח כשירות מטעם המדינה.

היה לנו דיון סביב הדבר הזה, אבל לא הגענו להסכמה. זה לא רק עניין של זמן. חשבנו שנכון לבחון את מה שהיה לתקופה מסוימת ובהתאם לצורך לעשות תיקון חקיקה. הנימוק הוא אותו עניין של יחסי אמון קודמים. כן רצינו שייכנס סעיף לחוק שיגיד ששר המשפטים רשאי לקבוע תנאים והגבלות גם לעניין של יחיד שהוא לא קרוב משפחה, כדי שאם יתחילו להיכנס מאכרים או כל מיני אנשים מהסוג הזה נוכל להגביל אותם. נועה מעלה ספק משפטי לגבי זה. לא הצלחנו לבדוק את זה.

רק מישהו שהוא יותר מ-3, או כל אדם שהוא לא קרוב משפחה?

להוסיף עוד הגבלות. אנחנו לא הגבלנו את זה במקור רק לקרובים, כי חשבנו שיש אנשים שיש בהם אמון והם לא קרובי משפחה. יחד עם זאת, יכול להיות שנמצא את עצמנו בתופעה של מאכרים ש"יתלבשו" על אנשים עשירים ואין להם היכרות קודמת. לבוא ולהגדיר את העניין הזה של כן יחסי אמון קודמים, לא יחסי אמון קודמים זה מאוד קשה, זה יכניס אותנו לאיזה שהוא סחרור. יכול להיות שהמציאות בשטח תראה שצריך להוסיף הגבלות נוספות. רצינו לאפשר הסמכה לדבר הזה. נועה, תבדקו את זה משפטית.

אני חושבת שזה לא לתקנות, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

אתם רוצים להגביל את זה?

הגבלנו את זה ללא יותר מ-3. אנחנו יודעים שברגע שכותבים הסמכה לתקנות כבר הולכים על זה.

אנחנו נלך עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נשארים עם ההגבלה של ה-3.

היינו רוצים שזה כן יהיה יחסי אמון.

תמיד נוכל לעשות לאחר מכן את השינוי בחוק.

כאן עומדת השאלה אם אפשר להכניס פה איזו שהיא התחייבות של רביזיה. אנחנו שומעים כרגע שרוצים לבחון את המצב לאור מה שכבר כתבנו, וזה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה, השאלה תוך כמה זמן ואיפה זה יהיה כתוב.

אחרי תקופה מסוימת אפשר יהיה לפנות אלינו כממשלה. יש עולם של הצעות חוק פרטיות, אם יחשבו שזה נכון. כרגע אנחנו לא מגובשים. זו לא הפעם הראשונה שזה עלה. ניסינו עכשיו עוד פעם.

אני מוכנה לבדוק שוב את העניין של התקנות. על פניו היה נראה לנו בעייתי בתקנות לצמצם, אבל אני אבדוק את זה שוב.

קיבלנו החלטה שבמידה ונמצא לנכון אנחנו נוסיף את הסעיף הזה בהצעה פרטית שתעבור מהר מאוד.

לא לגבי ההקמה של המערך, אלא על הצמצום לגבי העניין של יחסי האמון שנדרשים בין הממנה למיופה הכוח, שזה משהו שמהותית אני מסכימה עם מוריה שהיינו רוצים שייכתב אבל לא כל כך פשוט לבוא ולכתוב את זה. אני לא בטוחה שנכון לעשות את זה בתקנות. אני אעשה על זה עוד איזו שהיא התייעצות.

יש לי תחושה שחושבים שמדובר באינטרסים של חברות ציוד, תאגידים. מה שעושים כאן זה סוגרים בפלומבה, פשוט כולאים את רצונו של האדם, את חירותו ואת כבודו. יש אנשים שאין להם אפשרות למנות אדם כלשהו בייפוי כוח, בגלל שהם עריריים, בגלל כל מיני סיבות. יכול להיות שזה יהיה אחוז אחד, אבל בשבילי אחוז אחד זה עולם ומלואו. ברור שאפשר יהיה להגיד שנדון על זה בהמשך. כל הרעיון הוא לתת מעמד לרצונו של אדם. זה גם מה שביקש היושב-ראש להכניס. אמרנו שזה יהיה רק באישור בית משפט, שלא בכל מקרה אדם יוכל לתת. אמרנו שזה יעמוד בכל הפילטרים. צריך לתת מעמד לרצון ולחירות של הבן אדם, אם הוא רוצה למנות גוף ממשלתי. אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה תאגיד. אולי זה יהיה רק גוף אחד, שניים, לא מאכרים. צריך לאפשר את השירות הזה לאדם, צריך לכבד את רצונו. אנחנו עושים כאן, לפי דעתי, טעות גדולה ביותר.

יכול להיות שאנחנו טועים. תמיד אפשר יהיה לתקן את הטעות. אני מאוד מכבדת את דעתך, אנחנו לא פותחים את זה כרגע. החלטנו על 3 חודשים להכשרת פקחים קיימים, על חצי שנה להכשרת פקחים חדשים.

התחולה של סעיפי האפוטרופסות זה 4 חודשים מיום כניסתו של החוק לתוקף. בעניין חוות הדעת חשבנו מלכתחילה על שנה, אנחנו מבקשים 9 חודשים.

אנחנו נקבל את ה-9 חודשים. אני מציעה שנה לגבי ההכשרה.

גם שנה זה הרבה.

אני מסכימה איתך, במיוחד אחרי שישבנו חצי שנה.

זה יהיה קשה, אבל אנחנו נקבל שנה.

אני מאוד מעריכה את זה.

תלונה לא מוגשת ביום שאדם עורך את ייפוי הכוח. אפשר לתת קצת יותר אוויר במנגנון התלונות. זה לא פוגע בכניסת החוק לתוקף.

אנחנו מקבלים.

על כמה זמן מדברים?

שנה.

אנחנו מבקשים שנה וחצי.

לגבי מנגנון התלונות אפשר להאריך יותר, כי ממילא צריך להכשיר עורכי דין שיוכלו להחתים על ייפויי הכוח.

13 חודשים זה בסדר?

היינו רוצים שנה ושלושה חודשים, כי ממילא זה לא יידרש.

אוקי, 15 חודשים.

מה לגבי ההכשרה של עורכי הדין?

יש תחולה להכשרת עורכי הדין?

זה יחד עם ייפוי הכוח המתמשך.

הכנסתם את חובת ההיוועצות בעניין חוות הדעת?

יש את מה שמגיע ממילא לוועדה.

אני לא מספיק בקיאה לגבי המשמעות של החובה הזאת, לגבי איך יודעים איזה ארגונים.

בחוק שוויון זכויות כתוב במפורש איזה ארגונים.

מה שכתוב בחוק השוויון מתייחס לארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. פה אנחנו נצטרך להגדיר בצורה אחרת איזה גופים.

אתה יכול להוסיף גם זקנים.

אני הייתי משאירה את הנוסח הזה. אפשר להגיד שזקנים במצבים מסוימים הם אנשים עם מוגבלות.

יש דיון בוועדה. לוועדה יוזמנו כולם.

אנחנו לא רוצים להגיע לשלב של הוועדה אחרי שיש משהו מגובש, אלא להיות שם בדיונים ולהעיר את ההערות שלנו.

מה אם נכתוב ארגוני זכויות שיקבע השר?

זה מעגלי, כי אם יקבע השר והוא קובע את התקנות, אז - -

יש את הנוסח שמופיע בחוקים אחרים. גם שם פחדו בנוגע לאיך יעשו את זה, אבל בפועל עושים את זה. תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם הנציב ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. אני בהחלט חושב שצריך להוסיף פה גם זכויות של זקנים.

כל אחד יכול עכשיו להקים ארגון שאני אצטרך להתייעץ איתו. אני לא יודע עליו.

אני מבין את החשש, אבל אתם מביאים פה חשש שב-1998 כשחוקקו את חוק שוויון העלו אותו. בפועל הסתדרו איתו.

אני לא יודע מה היה בפועל.

מוריה, כולכם הלכתם כל כך הרבה לקראת הארגונים, אז עוד צעד אחד.

אני לא רוצה לסנדל את עצמנו שבסוף מישהו יגיד שכן אמרנו, לא אמרנו, כן התייעצנו, לא התייעצנו. יש הבדל בין מחויבות פורמאלית למחויבות לא פורמאלית.

משרד המשפטים ומשרד הרווחה מתייעצים באופן קבוע לקראת התקנת תקנות. זו פרקטיקה מקובלת. אני סומך על האנשים שמנהלים בתוך משרד המשפטים שיעשו את ההתייעצות הזאת. אני יודע שהדברים האלה נעשים.

אנחנו סומכים, אבל אם רק נסמוך לא נצטרך חוקים בעניינים האלה.

זה יותר מדי רחב.

במקומות שמקיימים את זה אתה צודק לגמרי, הבעיה שלנו עם מקומות שבדרך כלל לא מקיימים את זה.

חבר'ה, אין מה לדאוג.

יש לנו ניסיון טוב מאוד למה אנחנו מודאגים.

תהיה פה הוועדה.

זאת גם אמירה עקרונית שאומרת שלא מחוקקים חוקים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות ולזקנים בלי ששומעים את הארגונים, בלי שהם חלק.

תהיה פה ועדה.

אני לא רוצה בוועדה, אני רוצה בשלב של התקנת התקנות.

ואם פספסנו מישהו, או מישהו יגיד שהן לא תקפות כי לא התייעצו עם ארגון פלוני?

זה חשש בעלמא. יש את החובה הזאת כבר הרבה זמן.

אני יכולה להעלות את העניין ללשכת השרה. אלו תקנות שהיא צריכה בסופו של יום להתקין. זה נראה לי מאוד מסורבל. אני מוכנה לבדוק את זה.

על הנציבות לשוויון זכויות לא מוותרים.

את רוצה שזה ייכתב?

בהחלט. זה תחת משרד המשפטים.

אז לא צריך לכתוב. יש פה כוונה להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים. אנחנו גם עשינו את זה בשלבים מאוד מוקדמים. זה לא משהו שכותבים.

הקראנו קודם את כל התיקונים בתוך החוק שלנו לגבי החלפת המונח "חסוי" במונח "אדם שמונה לו אפוטרופוס". עשינו גם תיקונים עקיפים לגבי חקיקה ראשית. עלולות להיות לזה הלשכות רוחב, כי יש הרבה תקנות - תקנות אנחנו לא מתקנים בחקיקה ראשית - שמתייחסות למונח "חסוי". אנחנו עדיין באיזו שהיא בדיקה אצלנו ובמשרד המשפטים שלא יהיו לזה השלכות שמשאירות את התקנות שם בלי מענה. עד ההצבעה נעשה את הבדיקה הסופית שאין עם זה בעיה. אם אנחנו רואים שכן יש בעיה, אז אחת האפשרויות שעומדת בפנינו היא לבדוק עד קריאה שנייה ושלישית איך עושים את זה.

המונח "חסוי" שהיה קיים בעבר ימשיך לחול. לכאורה, לפי חוות הדעת שקיבלנו מחקיקת משנה אצלנו, חלה המשמעות החדשה שמופיעה בחוק. מכיוון שלא תהיה משמעות למילה "חסוי" בחוק, אנחנו נתקעים עם סט מאוד מאוד גדול של תקנות שבכל אחד מהם צריך לעשות את התיקונים ולחשוב מה עושים ואיך עושים.

אם יש תקנות של ענייני מיסוי שבגלל תיקון המילה כבר - -

אם היינו בטוחים שהמילה תהיה בדיוק מקבילה למה שהיה חסוי קודם ותחול דרך חוק הפרשנות, היינו יכולים לחיות עם זה, אבל כנראה שזה לא המצב המשפטי. אנחנו בודקים את זה עם הכנסת. בלית ברירה חשבנו שעדיף חלק מאשר כלום. מה שנעשה היום זה את התיקונים של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהביטוי "חסוי" בסעיפים השוטפים לא יופיע. נצטרך סעיף אחד להשאיר בחוק בו יופיע המונח "חסוי". אנחנו יכולים לקחת סעיף לא מרכזי. ההגדרה של סעיף 80 בחוק תתייחס לסעיף 1. מכאן ואילך כל החוקים המפנים יתייחסו לחסוי. אנחנו נעשה את התיקונים האחרים בהדרגה, אם בחקיקה ואם בתקנות. כל זה נעשה ברגע האחרון. יש פה בעיה שעוד לא מצאנו לה פתרון.

יש אפשרות אחרת?

אנחנו עושים את מרב הבדיקות. אנחנו ממש בשאיפה לעשות את זה עכשיו.

אולי אפשר לא להשאיר את זה באיזה שהוא סעיף שקובע משהו לגבי החוק הזה, אלא להשאיר הגדרה של חסוי כדי - -

אני צריכה מקום אחד שזה יהיה בחוק.

בהגדרות.

אי אפשר.

אני חייבת מקום אחד בחוק. אנחנו עושים את מרב המאמצים שלנו. אנחנו עדיין בבדיקה של זה.

יש את סעיף הוראות המעבר לגבי הצווים הקיימים שבהם השארנו את המילה "חסוי".

זה לא רק בהוראות מעבר. הבעיה היא עם תקנות קיימות. אני אקריא את התיקונים העקיפים שאנחנו עושים בחקיקה ראשית.

תיקון 25. בתוספת לחוק העיקרי, במקום הכותרת יבוא:

התוספת

"תוספת ראשונה".

הוספת 26. אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא:

תוספת שנייה

"תוספת שנייה"

(סעיף 32ו(ה))

חיקוקים שהסמכויות הנתונות בהם לאפוטרופוס יהיו נתונות גם למיופה כוח לפי פרק שני1:".

תיקון בחוק השמות, התשט"ז-1956, בסעיף 14, במקום "של חסוי" יבוא "של אדם

חוק השמות שמונה לו אפוטרופוס או שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא

אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי", ובמקום "החסוי" יבוא

"האדם".

תיקון בפקודת התעבורה, בסעיף 1, בהגדרת "בעל", בפסקה (4), במקום "חסוי"

פקודת יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

התעבורה

תיקון בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 -

חוק

הירושה (1) בסעיף 67(א)(4), במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס, או שבית

המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו

התנאים למינוי".

בסעיף 135, במקום "וחסוי" יבוא "ואדם שמונה לו אפוטרופוס".

תיקון בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, בסעיף 30א, במקום "חסוי" יבוא

חוק מרשם "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

האוכלוסין

תיקון בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000 -

חוק מידע

גנטי

בכל מקום, למעט בסעיפים 28ג ו-28ה –

במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה לו אפוטרופוס";

במקום "לחסוי" יבוא לאדם שמונה לו אפוטרופוס";

במקום "מחסוי" יבוא "מאדם שמונה לו אפוטרופוס";

במקום "בחסוי" יבוא "באדם שמונה לו אפוטרופוס";

בסעיף 2 –

לפני ההגדרה "אחראי על מחקר" יבוא:

"אם שמונה לו אפוטרופוס" – לרבות אדם שבית המשפט רשאי למנות

לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים

למינוי;";

בהגדרה "פסול דין", ,"חסוי" ו"קטין", המילה "חסוי" – תימחק;

בסעיף 28ג, במקום "ובחסוי שהוא עובר" יבוא "בעובר שמונה לו

אפוטרופוס או שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף

כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי";

בסעיף 28ה –

בפסקה (1), במקום "חסוי, לרבות חסוי שהוא עובר" יבוא "אדם

שמונה לו אפוטרופוס, עובר שמונה לו אפוטרופוס";

בפסקה (3), במקום "בחסוי שהוא עובר" יבוא "בעובר שמונה לו

אפוטרופוס";

בפסקה (4), במקום "חסוי, לרבות חסוי שהוא עובר" יבוא "אדם

שמונה לו אפוטרופוס, עובר שמונה לו אפוטרופוס".

אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) בסעיף זה, "עובר שמונה לו אפוטרופוס" – לרבות עובר שבית המשפט

רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו

התנאים למינוי."

כל הנושא של עובר, כמו שנאמר כאן קודם לגבי חוק הכשרות, הוא נושא קצת יותר רגיש, לכן יכול להיות שנצטרך לסגנן.

תיקון חוק בחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ה-2004,

מגבלות על בסעיף 5 -

חזרתו של

עבריין מין

לסביבת

נפגע העבירה

בסעיף קטן (ב)(3), במקום "חסוי שמונה לו אפוטרופוס (בסעיף זה – חסוי)"

יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

בסעיף קטן (ג), במקום "בחסוי" יבוא "באדם שמונה לו אפוטרופוס", ובכל

מקום, במקום "החסוי" יבוא "האדם כאמור".

תיקון חוק בחוק השתלת איברים, התשס"ח-2008 -

השתלת

איברים

בסעיף 1, ההגדרה "חסוי" – תימחק;

בסעיף 20 –

בכותרת השוליים, במקום "מחסוי" יבוא "מאדם שמונה לו אפוטרופוס";

בכל מקום, במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס";

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) לעניין סעיף זה, "אדם שמונה לו אפוטרופוס" – לרבות אדם שבית

המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הוברר אם

נתקיימו התנאים למינוי;"

בסעיף 25 – בכל מקום, במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס",

"לחסוי" יבוא "לאדם כאמור", ובמקום "החסוי" יבוא "האדם כאמור".

בסעיף 36, במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

אנחנו נעשה תיקון עקיף גם לחוק הסיוע המשפטי לגבי מה שמוריה הסבירה קודם, על העניין של הייצוג בהליכים רפואיים.

תיקון חוק בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 16, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

זכויות

החולה

"(ב) על ייפוי כוח לפי סעיף זה ועל אופן עריכתו יחולו הוראות פרק שני1 לחוק

הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, בשינויים המחויבים."

דיברנו לגבי הנושא של ועדות אתיקה, שישמעו גם מיופי כוח. אני מבינה שאין הסכמה בתוך הממשלה בנושא.

יש נכונות. עלה רעיון בהקשר של ועדות אתיקה גם בנוגע לאפוטרופוסים. ממילא נצטרך לעשות שם עבודה, לכן נכניס את זה יחד. אנחנו מוכנים לבחון את הנושא.

את אומרת שיבוא שינוי בהמשך.

צריך לציין שוועדות האתיקה לא סוגרות את דלתותיהן מפני הנוגעים בדבר.

כשיש אפוטרופוס הן סוגרות.

בגלל שאין להן היום סמכות בחוק.

אנחנו כאן שומעים הבטחה שיבוא שינוי בהמשך.

אנחנו נבחן את זה. יש לזה כל מיני השלכות. ועדות האתיקה היום הן ועדות שפועלות בהתנדבות, היקף הפעילות שלהן זה חלק מהעניין. אם רוצים לעשות שינוי וליצור הבאה של המון המון נושאים נוספים לוועדות האתיקה, אולי צריך לחשוב על שינוי באופן הפעילות שלהן ובדרך הפעילות שלהן.

זה כבר סיפור גדול. להתחיל לגעת בכל ועדות האתיקה זה סיפור גדול מאוד. תראו אם ניתן לגעת נקודתית.

זה לא נקודתי. הנושא של אפוטרופסות הוא נושא מאוד רחב היקף. זה לא עניין נקודתי, זה עניין שדורש חשיבה, לכן הוא לא נמצא עכשיו.

לגבי הנושא של השמיעה, למרות הרצון שלנו כמשרד המשפטים ושל שרת המשפטים לתמוך ברוח של מה שהציעה הוועדה, מדובר בעלות תקציבית מאוד גבוהה, לכן הסיכום של ועדת שרים לחקיקה הוא שבשלב הזה לא ניתן לתמוך בסעיף והוחלט לפצל סעיף מתוך החוק הקיים שיש לו קשר לנושא השמיעה. נועה הציעה שזה יהיה סעיף 33א לחוק, אותו סעיף חשוב מאוד שדיברנו על תנאים למינוי אפוטרופוס. תהיה ועדה של מנכ"לים של משרד המשפטים, האוצר והרווחה לבחון אפשרות במסגרת דיוני התקציב לשנת 2017 להביא סעיף שמשנה את המצב הקיים, שמשפר ונותן זכות שמיעה.

את רוצה לומר לי שזכות השמיעה לא תהיה בחוק הזה?

לא על מה שיצביעו עכשיו. לא יצטרכו הליך חקיקתי חדש, אלא יהיה זמן של כמה חודשים שבהם ידונו המשרדים כדי למצוא מתווה שיאפשר להנהלת בתי המשפט לדחוף להסדר שיביא כמה שאפשר לשמיעתם של אנשים שמחליטים לגביהם החלטה כל כך משמעותית.

אני מגישה הסתייגות על זה שאין שמיעה. בהסתייגות שלי אני אבקש להכניס את השמיעה בחוק.

באיזה נוסח?

אני אצטרך להגיש אותה.

הנוסח לא עבר ועדת שרים.

בנוסח שלא עבר.

למה דווקא סעיף 33א הוא זה שמפוצל?

סעיף 36 לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח שעבר בכחול. זה משהו שאנחנו הבאנו בפני הוועדה. זה לא שאנחנו יכולים לפצל את הסעיף הזה. אנחנו צריכים לפצל איזה שהוא סעיף שאנחנו מתיישבים עליו ויהיה ראוי שנתיישב עליו.

השאלה אם את צריכה סעיף שלם, או את יכולה להסתפק בסעיף קטן.

אני יכולה סעיף קטן, אבל צריך להיות נושא שקשור.

אפשר לקחת את הסעיף הקטן שעוסק בזה מתוך 33א.

אתם רצים עם הפיצול. אני מציעה שנכניס כרגע את השמיעה, ניתן לזה תחולה של שנה, כאשר אם עד חוק ההסדרים לא יגיעו להסכמים, תמיד אפשר יהיה לדחות את זה.

את מתכוונת שזה יתחיל לחול בעוד שנה?

כן. התחולה של השמיעה תהיה לעוד שנה, כאשר אם בתוך שנה לא תגיע ועדת מנכ"לים להסכמות, אפשר יהיה בחוק ההסדרים לדחות את זה.

הממשלה כרגע מתנגדת.

היום רוצים שוועדת המנכ"לים תעשה את זה מחוץ לחוק. אני מציעה שוועדת המנכ"לים תעשה את זה בתוך החוק, כאשר התחולה תהיה בעוד שנה. אם ועדת המנכ"לים תגיע להחלטות - מה טוב, גמרנו, זה בפנים ואנחנו הלאה, אם היא לא הגיעה להסכמה, אז בעוד שנה בחוק ההסדרים אפשר יהיה לדחות את זה.

הבעיה היא שגם לגבי המתווה של השמיעה תדון ועדת המנכ"לים ולא בהכרח תחתום על אותו נוסח.

תמיד אפשר יהיה לדחות את זה. בואו נכניס את זה לתוך החוק. דיברנו על כך שבחוקים אחרים זה קיים. עם קטינים זה קיים.

גם בחוק הכשרות המשפטית זה קיים, רק אמרנו שהבעיה היא לגבי היישום. אנחנו חושבים שבתקופה המקבילה יהיה נכון לבחון את המקרים מתי זה כן נעשה, מתי זה לא נעשה, איך זה נעשה.

התחולה של השנה מאפשרת לבחון כל מה שרוצים, אבל בהבדל אחד: במקום שזה יהיה בחוץ זה יהיה בפנים.

כן, אבל היא מחייבת אותי לאותו מתווה. הנוסח שרוצים כרגע להכניס הוא נוסח שאני לא בהכרח יכולה לחתום עליו לא רק בהקשר התקציבי.

אם בשנה הזאת לא יגיעו להחלטה או לנוסח מוסכם, תמיד אפשר יהיה לשנות. אם הנוסח שקיים לא יתקבל בסופו של דבר, ניתן יהיה בחוק ההסדרים לדחות, לשנות, לבטל , לעשות כל מה שרוצים.

אני צריכה להתייעץ לגבי זה. זה לא עולה בקנה אחד עם החלטת ועדת שרים.

שווה לנו לחכות. אני חושבת שזה כל כך עקרוני. זה לא גורע ממה שאתם רוצים, אבל זה מוסיף כל כך הרבה לחוק. זה משנה את החוק.

זו המהות של כבוד האדם.

אני חושבת שהמהות של כבוד האדם נמצאת היום בחוק, רק צריך ליישם את הדברים.

את צודקת, אבל - -

כרגע זאת עמדת הממשלה, אין עמדה אחרת.

אני מבקשת שתתייעצי. אנחנו בינתיים נדון בתמיכה בקבלת החלטות.

לא נוכל לעשות עכשיו את ההתייעצות. חברת הכנסת גרמן, תציע את ההסתייגות שלה. אם הממשלה תצטרף, היא תצטרף. כרגע הממשלה לא מצטרפת.

מקובל.

בנושא של תמיכה בקבלת החלטות עברנו הרבה טלטלות. כמו שאמרתי בתחילת הדרך, אנחנו מאמינים בתומך בקבלת החלטות, אנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה בחקיקה שלנו. חשבנו מלכתחילה לעשות את זה בתזכיר חוק נפרד, עם עבודה מקיפה בנושא הזה שתעגן את כל ההסדר של תומך בקבלת החלטות. עלתה אופציה של להמשיך כמה חודשים עם החקיקה הזאת, אולי להמתין ולא להעלות את זה להצבעה, אולי להשאיר יתד בחוץ. היו אופציות שעלו. התבקשנו לנסות בכל זאת להביא נוסח שיעלה להצבעה כבר עם החוק הנוכחי, נוסח שכינה אותו היושב-ראש נוסח רזה שיאפשר להשאיר לתקנות הרבה דברים. הסיבה שהרבה דברים אנחנו לא יכולים ביום אחד לחוקק היא שבאמת יש כאן שאלות על טיב ההסדר. אנחנו למדנו מה קורה בעולם. צריך לעבד ולחשוב מה נכון ומה לא נכון. יש תנאים ספציפיים לדברים. היו שאלות שעלו בהקשר של תומך בקבלת החלטות. אנחנו יכולים להגיד שהן סוגיות לדיון, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לגמרי יודעים לגביהן. הסוגיה של האם צריך הכשרה לתומכים בקבלת החלטות, הדרכה, האם המדינה צריכה להעמיד קאדר של תומכים בקבלת החלטות לאנשים שאין להם תומכים בקבלת החלטות או רק לאפשר למי שיש לו כבר תומך להגיש בקשה עם התומך, מה התנאים שצריכים להיות לאנשים כאלה, אם זה צריך להיות שירות של המדינה, שירות של גורם מטעם המדינה, שירות של גורם מפוקח על ידי המדינה, אלו סוגיות מקצועיות של משרד הרווחה שלגביהן הם צריכים זמן. יש את השאלה למי הדבר הזה מתאים. בהקשר הזה עלתה אופציה של פיילוט, בין אם פיילוט ארצי, בין אם פיילוט אזורי. אנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו רוצים לעשות את זה או רוצים ללכת על משהו כללי יותר בשלב הזה. הרעיון היה שלא נצטרך ללכת לחקיקה, אלא נאפשר את אותה גמישות שאנחנו רוצים, בין אם יוחלט על נוהל של פיילוט, בין אם יוחלט על לצאת תוך כמה חודשים עם תקנות, עם הסדר יותר מקיף לסוגיה הזאת.

סוגיה נוספת שעלתה ואנחנו לא בטוחים לגביה היא אם לאפשר רק במינוי בית משפט תומך בקבלת החלטות, או כמו שקיים בחלק מהמדינות, אפשרות שגם במסמך של ייפוי כוח על ידי אדם שהוא בעל כשירות אפשר להסמיך תומך בקבלת החלטות. יש עוד מודלים בעולם שהם עוד יותר גמישים. אנחנו לא חושבים שכרגע נכון להכניס אותם למסגרת הנוכחית. מה שאנחנו ניסינו זה לתת את המסגרת הכי רחבה שתאפשר להיכנס, בין לתקופה זמנית, בין לתקופה קבועה בהמשך. אני רוצה לקרוא את המתווה שהגענו אליו.

סעיף 33א הוא יתד שהכוונה לבנות עליו את נושא השמיעה תוך זמן קצר יחסית.

יש אפשרות שאנחנו מפצלים סעיף שהיה בהצעה המקורית שעברה קריאה ראשונה. עדיין צריך להיות סעיף שאנחנו "מתלבשים" עליו.

סעיף קטן שעוסק בשימוע.

יכול להיות. אמרתי שנעשה בדיקה.

אני קוראת את הסעיף.

33א. (א) לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לאדם בגיר לפי סעיף 33(א),

אלא אם כן ראה כי התקיימו כל אלה:

בהיעדר מינוי עלולים להיפגע זכויות, אינטרסים או צרכים של

האדם.

לא הופקד אצל האפוטרופוס הכללי ייפוי כוח מתמשך שערך

האדם באותם עניינים.

בית המשפט בחן את החלופות הקיימות בנסיבות העניין, לרבות

האפשרות למנות תומך בקבלת החלטות וראה כי לא ניתן להשיג

את המטרה שלשמה נדרש מינוי אפוטרופוס ולשמור על טובתו

של האדם בדרך המגבילה את זכויותיו, חירותו ועצמאותו במידה

הפחותה ביותר;

המילים "לרבות תומך בקבלת החלטות" ייכנסו לתוקף אחרי שהסעיף שעכשיו נקרא ייכנס לתוקף. מדובר באותו סעיף ששרת המשפטים מכניסה בו לתחולה את התומך בקבלת החלטות.

בית המשפט רשאי למנות תומך בקבלת החלטות לאדם

בגיר שמסוגל עם קבלת תמיכה לפי סעיף זה, לקבל החלטות

בקשר לעניינו בעצמו.

עדיין יש בעיה עם הנושא של קבלת החלטות, מי בודק את זה, מה בודק. האם כשאותו אדם מקבל החלטה שהיא לפעמים לא נראית או נראית מוטעית לעיניים המקצועיות זה נקרא שהוא יודע לקבל החלטות או שהוא לא יודע לקבל החלטות? אם החלטה לא מתקבלת על הגורם המקצועי, מה זה אומר?

אפשר לעבד את זה גם בתקנות. אני חייבת להגיד שאלה דברים שנמצאים לנו בחוק הכשרות. אנחנו הולכים לגישה שבה אנחנו מתייחסים אחרת בתקנות של ההסמכה שיהיו למומחים. אי הרציונאליות היא לא זו שקובעת לעניין הזה.

יש לי בעיה עקרונית עם זה שההגדרה של ההתחלה של קבלת החלטות נתמכת מתחילה מתוך בית המשפט. יש כאן אמירה מאוד בעייתית.

תפקידיו של התומך בכפוף להוראות בית המשפט יהיו: לסייע לאדם לקבל מידע מכל גוף;

לסייע לאדם בהבנת המידע הנדרש לו לשם קבלת החלטות,

לרבות החלופות העומדות בפניו והשלכותיהן ולהסביר לו את כל

אלה בשפה פשוטה וברורה המובנת לו ותוך שימוש באמצעי

עזר הנמצאים ברשותו;

לסייע לאדם במימוש החלטותיו ובמיצוי זכויותיו, לרבות

סיוע בביטוי החלטותיו כלפי צדדים שלישיים.

לשם ביצוע תפקידיו, מוסמך תומך בקבלת החלטת, בכפוף

להוראות בית המשפט -

לפנות לכל גורם ולקבל מידע בשמו של האדם;

לסייע לאדם בביטוי רצונותיו והחלטותיו כלפי צדדים

שלישיים;

לבצע בשם האדם לבקשתו פעולות לשם מימוש החלטותיו

ומיצוי זכויותיו;

תומך בקבלת החלטות לא יקבל החלטות בשמו של אדם.

בית המשפט הממנה תומך בקבלת החלטות לאדם לפי

סעיף זה יפרט בהחלטתו את העניינים שיימסרו לתומך ויקבע

בצו את תקופת המינוי.

שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים

ובהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת חוקה רשאי לקבוע הוראות

נוספות לעניין תומך בקבלת החלטות לרבות בעניינים הבאים:

הכשרה הנדרשת מתומך בקבלת החלטות;

מי יוכל להתמנות כתומך בקבלת החלטות;

כללים בדבר ביטול ופקיעה של צו מינוי;

מצבים בהם יידרש תומך בקבלת החלטות לפנות

לבית המשפט ולבקש לבחון מחדש את המינוי

או לבחון חלופות אחרות;

האפשרות לאדם בעל כשירות למנות תומך

בקבלת החלטות בייפוי כוח מתמשך ותנאיה;

שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה והשירותים

החברתיים ושר האוצר ייקבע בצו מועד לתחילתו של

סעיף זה שיהיה בתוך תקופה של שנתיים.

עד למועד תחילתו של סעיף זה ולקביעת תקנות

כאמור בסעיף זה, רשאי שר המשפטים בהסכמת שר

הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר לקבוע

נוהל לתקופה זמנית; נוהל כאמור יכול שיהיה מוגבל

לאזור מסוים, לתקופה מסוימת ולעניין מסוים.

אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף

68.

תחילתם של המילים "לרבו תומך בקבלת החלטות"

בסעיף 33(א)(3) תהיה במועד כניסתו לתוקף של סעיף

35ב.

סעיף קטן (5) כורך את כל ההסדר שמחוץ לבית המשפט בייפוי כוח מתמשך. אני לא מבין את הכריכה הזאת, אין לזה שום סיבה. אמנם אנחנו מכירים הרבה מצבים שבהם קבלת החלטות נתמכת מובילה בסוף התהליך לייפוי כוח מתמשך, אבל יש מצבים שבהם יש קבלת החלטות נתמכת בלי שום קשר לייפוי כוח אלא על פי הסכם בין האדם שצורך את השירות לאדם שמספק את השירות. נכון להיום אנחנו במצב שבית המשפט קיבל כמה וכמה פסקי דין שממנים תומך בקבלת החלטות. זה מצב מבורך, זה מצב שהביא לתחילתו של השינוי, אבל הנוסח הזה מקבע את הרעיון שכובד המשקל הוא על מינוי של בית המשפט, בעוד שבמדינות אירופה הדגש הוא דווקא ההיפך, הדגש הוא על שירות חברתי, שירות שהמדינה מספקת, כאשר אחוז קטן מהמקרים הם מינויים של בית משפט. הרוב הם דווקא הסכמים בין האדם שצורך את השירות לאדם שמספק את השירות.

לגבי העובדה שמוריה העלתה בנוגע לחוסר הצורך בכל התפקידים שמפורטים כאן. דווקא הם אלה שצריכים מראש להיכנס לתקנות. גם אם הייתה לנו חקיקה ראשית מושלמת בנושא הזה, כל העניינים האלה היו צריכים להיכנס לתקנות. דוגמה אחת קטנה כאן היא ההבדל, ואני כל הזמן מצביע על ההבדל הזה, בין קבלת החלטות נתמכת שאומרת שמי שעוסק בתמיכה בקבלת החלטות הוא עיסוק מקצועי בתמיכה בקבלת ההחלטות בלבד, לבין תפישה שנקראת תמיכה בקבלת החלטות שאומרת שיש אדם שתפקידו לסייע לקבל את ההחלטה ולהביא למימוש שלה. כאן אנחנו רואים לזה דוגמאות.

אני חושב שדווקא הכיוון השני, שזה מהפרקטיקה של מדינות שעוברות מאחד לשני, יותר בעייתי. למה? כי אנחנו בסופו של דבר רואים קשת של שירותים. אנחנו רואים את תפקידו של מתאם הסיוע או מתאם הטיפול כפונקציה שעומדת בתווך. האדם בעצם מקבל את ההחלטה ביחד עם מתאם הסיוע. האם מי שעזר לו לקבל את ההחלטה יעזור לו גם לבצע אותה, או יעזור לו לבצע אותה גורם אחר? אני חושב שכל הפירוט הזה בהחלט ראוי היה לדיון הרבה יותר מפורט. אין מקום להכניס את כל הפירוט הזה כאן ועכשיו. אם אנחנו חייבים להכניס איזה שהוא פירוט, הייתי מבקש להכניס פירוט יותר מצומצם, עם אפשרות להרחבה, אבל שלא ישתמע מראש שאנחנו נוקטים איזה שהוא צעד כאן בלי לנהל עליו דיון.

רונן, אתה יכול להתייחס ספציפית?

(ג)(3) מאוד בעייתי. אותו דבר גם (ג)(2). יש כאן עניין של תפקיד לסייע בקבלת החלטה, ויש כאן עניין של להביא את ההחלטה לידי ביצוע.

על זה ייקבעו תקנות שיחדדו את זה.

אנחנו קובעים שזה אחד מתפקידיו האפשריים של תומך בקבלת החלטות.

אנחנו הלכנו לכיוון ההפוך. כיוון שחשבנו שמישהו יחשוב שאת זה לא עשינו וכן אפשר במצבים מסוימים לעשות, הלכנו על הרחב, אמרנו שבית המשפט יבחן מתוך הדברים מה מתאים למקרה הספציפי. אתה בא ואומר: צמצמו יותר, תנו אפשרות לשר המשפטים להוסיף דברים נוספים.

עם אישור הוועדה. אני מסב את תשומת ליבכם לכך שבאירופה – אני כרגע עוזב את צפון אמריקה, כי שם התהליך הוא תהליך הרבה יותר מסואב ומסובך - מדינות שהלכו בהתחלה על המתווה השני, הולכות ומשנות עכשיו למתווה הראשון.

בגלל שאנשים בסוף מנוצלים בדרך - - ?

בגלל שבסופו של דבר הם מבינים שאלה שני תפקידים נפרדים. יש תפקיד של לסייע בקבלת ההחלטה, ויש תפקיד של לממש את ההחלטה. אלה שני תפקידים נפרדים.

דיברנו עם הרבה אנשים שמחכים בבית לשמוע מה קורה עם כל הנושא של תומך בקבלת החלטות. יש שמחה גדולה בהרבה מקומות על זה שזה נכנס. לגבי זה שזה מראש מוגדר כהליך בבית משפט, זה בעינינו ממש לא נכון, זה להשאיר עדיין את הכוח להחליט על האדם בידי מישהו אחר.

מה הצעתך?

שתהיה הכרה ותמיכה בקבלת - -

מוריה הקריאה סעיף שאומר שאפשר להחיל את ההוראות של ייפוי כוח מתמשך לתומך.

אני חושב שזה לא נכון שסעיף 35ב(א) יתחיל בהגדרה: "בית משפט רשאי למנות תומך בקבלת החלטות". יש דבר כזה שנקרא תמיכה בקבלת החלטות. בית המשפט יכול גם להכיר בדבר הזה. אני מבין שאנחנו צריכים לדון בדבר הזה, אבל סעיף (5) צריך להיות מנוסח אחרת, בלי קשר לייפוי כוח מתמשך. צריכה להיות אפשרות לאדם בעל כשירות למנות תומך בקבלת החלטות בהסכם.

לפי ההוראות של ייפוי כוח מתמשך.

למה לכרוך את זה אחד בשני?

אנחנו מדברים על הסמכה לתקנות.

לפי הפרוצדורה של ייפוי כוח מתמשך?

כן.

כרגע זה לא מנוסח כך. אני בעד הפרוצדורה של ייפוי כוח מתמשך.

יכול להיות שצריך טיפה לחדד יותר את הנוסח, אבל זאת הכוונה.

שזה לא יהיה ייפוי כוח מתמשך בלבוש של תמיכה. בתפישה שלנו אין מצב שתומך בקבלת החלטות פונה לבית משפט, זאת שבירה לגמרי של האמון בין האדם לתומך. אני מבין שגם זה דיון שיצטרך להיות. אני מבקש שלא תהיה הכרעה בדיון הזה. יש מצבים בהם תידרש התערבות של בית משפט, אבל לא להגדיר מראש.

זה לאו דווקא התומך יפנה. לפי מיטב הבנתי, זה הרווחה או מצבים בהם - -

אז בואי נשנה את הניסוח הזה. אם אתם רוצים לדבר על פנייה לבית משפט, אל תדברו על זה כחובה של התומך.

כתבנו את הדברים שחשבנו שאם לא נכתוב עלולים להגיד לנו שאנחנו לא יכולים. יכול להיות שצריך לכתוב חובות של תומך בקבלת החלטות.

זה לא דווקא התומך, זה יכול להיות הרווחה.

מה שחסר לי זה דרכי פעולת התומך, חובות או הגדרת התפקיד. צריך להיות תת סעיף שאומר שזה יוגדר בתקנות. זה מונח שסתום שאפשר להכניס אליו הרבה דברים.

יש לנו דרכי פעולה וחובות על האפוטרופוסים ומיופיי הכוח.

אולי אפשר את החלק של הסמכויות לעשות כסעיף, לא דרך המינוי של בית משפט.

הנושא של השירות שרונן מדבר עליו גם לנו חשוב. שתהיה אופציה גם בתקנות לדון בשירות תמיכה בקבלת החלטות. זה יידון בתקנות. זה עם השלכות תקציביות. זה משהו שברור שלא יעבור בקלות.

עשינו מאוד רחב את מי שיוכל להתמנות כתומך בקבלת החלטות.

הגדרת חובה של שירות של המדינה זה משהו רחב בהרבה.

כרגע אני לא יכולה להתחייב. כמובן שיהיה דיון. אם אני כותבת את זה כבר עכשיו, אני חייבת בשירות הזה. אם אני לא כותבת, זה מאפשר לי מבנה שירות של אותו גורם שהמדינה תעמיד.

שנתיים, בעיני, זה יותר מידי זמן, זה צריך להיות שנה לכל היותר.

זאת הייתה ההסכמה בוועדת שרים.

פיילוט כבר היה.

אנחנו השארנו פה גמישות. יכול להיות שיהיו תקנות הוראת שעה, יכול להיות שיהיו נהלים. אנחנו נראה לפי הצורך מה נכון שיהיה בתוך השנתיים האלה. לא היינו סגורים בעצמנו אם נכון או לא נכון לעשות עכשיו פיילוט.

הבקשה שלנו היא שזה לא יהיה שנתיים, אלא פחות מזה.

אני מאוד מבקש לא לכרוך את הפרוצדורה. אם אנחנו אוטומטית מחילים את הפרוצדורה של ייפוי כוח מתמשך על קבלת החלטות נתמכת, אנחנו יוצרים כאן הרבה בעיות, כאשר בראשן העובדה שזה צריך להיחתם אצל עורך דין.

הערה המרכזית שלנו היא לעניין הפיקוח. אנחנו חושבים שצריך להוסיף סעיף לקביעת ההוראות. לכל חלופה של האפוטרופסות צריך שיהיה מנגנון פיקוח. הערה נוספת היא לנושא של הסמכות של תומכים בקבלת החלטות, כי יש מצבים שיכול להיות שהם יצטרכו לשאת באחריות אם תהיה איזו שהיא פגיעה באדם בגלל שהוא מקבל על עצמו איזו החלטה שעלולה לפגוע.

הוא לא אמור לקבל החלטה במקומו.

צריכה להיות איזו שהיא אחריות לתומך בקבלת החלטות במנגנון הזה. גם פה כדאי להוסיף סעיף קטן בו ייקבעו הוראות בעניין הזה. לגבי הנוהל הזמני, אני חושבת שנוהל כזה צריך להיקבע בהתייעצות עם ארגונים כי יכולות להיות לזה השלכות. זה משהו שיכול להיות ממש בפרקטיקה. חשוב שכל הנושאים, כמו פיקוח, כמו הנושא של ההכשרה, כמו מי יכול להתמנות כתומך בקבלת החלטות, יהיו בהתייעצות עם הארגונים, לא ככה מעל הראש.

אני מסכימה איתם, כיוון שיש לנו את הניסיון הרב מהשטח. אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה תומך החלטות. יש לנו רעיונות לתומך החלטות שיהיה מיושם בפועל. אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה על ידם.

אני לא רוצה להשבית שמחות, אבל אני מתקשה להבין מה זה תומך בקלת החלטות, למרות שאני עוסקת בזה די הרבה בחודשים האחרונים. זה להבדיל מייפוי כוח שבו מהבחינה המשפטית היה מאוד ברור הצורך. אדם שהופך להיות לא בעל כשירות, לא מסוגל להבין בדבר, גם לא יכול לתת ייפוי כוח תקף. אם אנחנו רוצים שדברים שהוא אמר מראש יהיה להם תוקף משפטי, צריך לספק לו כלי משפטי לעשות אותם.

לגבי תומך החלטות. כעניין חברתי ברור שזה הדבר הכי חשוב. אם היינו יושבים פה בשיח אם זה צריך להיות שירות שניתן לאדם, אז זה השירות החשוב ביותר שחסר היום בסל השירותים. היום בסל השיקום, לפחות מבחינתנו, יש מענה לפנאי, יש מענה להשכלה, יש מענה לליווי תעסוקתי, יש מענה לדיור, אבל אין מענה לתיאום, אין מענה לקבלת החלטות, אין מענה לראייה כוללת. אם היינו מדברים על זה שצריך לתת שירות כזה, זה היה השירות הכי חשוב שחסר היום בסל, אבל אין אמירה על לתת את השירות הזה אלא יש כאן הגדרה שאני לא יודעת מה היא בדיוק. אם תומך בקבלת החלטות זה הזכות לעשות חוזה, אז את הזכות הזאת יש לנו היום. אני היום מרגישה שאני תומך החלטות של הבן שלי, שכל חוק אולי יקלקל כי הוא יגביל את החירות.

זה מפני שהוא בר מזל שאת נמצאת.

זה לא חשוב.

מה עם מי שאין לו?

גם מי שאין לו לא יהיה לו, בגלל שהחוק הזה לא יוצר שום דבר מבחינה משפטית, הוא לא מבטיח שום שירות.

קראנו לזה יתד.

דברים שאני לא מבינה אני לא כל כך אוהבת. ברור לי שיש כאן איזו רכבת שרצה קדימה, לא משנה אם אני מבינה או לא מבינה. ספק בעיני אם כשישאלו פה את האנשים אחד אחד, הם יגידו שהם מבינים את אותו דבר. אני לא הצלחתי לקבל תשובה אמיתית מה ייתן לעגן את זה בחוק. זה לא נותן ברמה המשפטית וברמה השירותית. מכיוון שכל עולם השיקום של האוכלוסייה שלנו נמצא במשרד הבריאות, אני מבקשת שאם הולכים להיות דיונים על הדבר הזה, שמשרד הבריאות יהיה בפנים, כי האוכלוסייה שלנו היא האוכלוסייה הכי גדולה ורלוונטית לתומכים בקבלת החלטות. מכיוון שנכון להיום אני מבינה מעט מאוד, אני מאוד רוצה שהמשרד שאמור לדאוג לי יוכל להיות חלק מהדיונים העתידיים האלה.

זו הערה מאוד חשובה.

נראה לי שתומך בקבלת החלטות הופך להיות מעין איש מקצוע. זה כרוך בהחלטת בית משפט, זה כרוך בהכשרה מקצועית שמופיעה פה וכו'. לא יעלה על הדעת שיהיה איזה שהוא איש מקצוע, בהגדרה כזאת או אחרת, שלא יהיה עליו פיקוח ולא תהיה לו חובת דיווח או אחריות על עצה שהוא נתן. אם תומך בקבלת החלטות נותן לנתמך שלו רעיון או הצעה להשקיע כספים במניות כאלו ואחרות, והכל נופל, לא יכול להיות שהתומך ייצא נקי מכל העניין הזה ללא שום אחריות, לכן מחויב הנושא של פיקוח.

אני יושבת פה בעיקר נרגשת. אנחנו בעצם רואים את מה שקורה בפרקטיקה, את זה שאנחנו מקבלים עוד החלטות, עוד חשיבות, עוד כתיבה משותפת של תכניות לתמיכה בהחלטות. אנחנו רואים את זה קורה כאן לנגד עינינו. זה באמת רגע מכונן ומרגש. חשוב לי מאוד להגיד שסעיף 68ו הוא סעיף מאוד חשוב. הוא אומר שאנחנו יכולים להמשיך ולפעול כמו שפעלנו עד היום. אנחנו מקבלים היום החלטות למינוי תומכים בהתאם לסעיף הזה. זה שיהיה הסדר שיהיה קונקרטי שיסדיר את הדברים לפרטים לא מונע מאיתנו את המשך ההפעלה ואת המשך הפנייה לבית המשפט. חשוב לי שיהיה ברור שאנחנו נמשיך ונפעל לפי הסעיף הזה למנות תומכי החלטה.

אני מרגישה שזה רגע מאוד משמח. כתוב שאנחנו עוד נקבע מה היא ההכשרה. יכול להיות שאלה יוכלו להיות רואי חשבון, עורכי דין. לגבי האחריות יש פה שאלה, מפני שזו לא כמו אחריות מקצועית של פיזיותרפיסט שאם הוא מותח הוא עשה משהו לא טוב. פה זה עניין שהאדם עצמו שלקח את התומך הוא בעל כשירות, הוא לקח אדם שהוא מראש רוצה בכישוריו. הם שניהם ביחד מקבלים פה את האחריות. האדם שיהיה תומך החלטות יצטרך לעבור הכשרה קצרה, מאומצת, אינטנסיבית, משהו כמו חודשיים, כדי שהוא באמת יוכל להתמקצע בכל מיני ענפים שהם לא הענפים שלו, כמו השקעות בבנק. בכל מקום שיהיה תומך החלטות גם האדם בעל הכשירות יצטרך לחתום. זה לא שאנחנו לוקחים רופא שנתן תרופה שגויה. זה ממש לא כך, כי האדם בעל הכשירות יכול לשפוט. אדם בבית חולים לא יכול לשפוט מה ניתן לו. אדם שלוקח תומך החלטות יכול לשפוט מה ניתן לו.

תומך בקבלת החלטות לא מחליף אנשי מקצוע או יועצים בכל מיני תחומים. כמו שאם אני רוצה לדעת מה אני עושה בתחום שאני לא מבינה בו הולכת ליועץ, כך אני מצפה מתומך בקבלת החלטות שזו תהיה העצה שלו, שיגיד לי: את רוצה להשקיע? בואי נלך ביחד. הוא יעזור לי להבין יותר טוב את מה שמסבירים, הוא יעזור לי לעשות איזו שהיא חשיבה ביקורתית על האינפורמציה שניתנת לי. תפקידו של תומך בקבלת החלטות הוא לא להחליף את כל היועצים בעולם. הוא לא צריך להיות עורך דין ורואה חשבון, הוא צריך להיות הגשר בין המקום שנמצא אותו אדם שצריך סיוע בקבלת החלטות, לבין המקום שבו אתה ואני נמצאים בו היום. זה התיווך המינימאלי שאני מצפה מאיתנו כחברה לאפשר לאדם כדי להיות אוטונומי. אני לא רוצה להחליף את קבלת ההחלטות שלו, אני רוצה לסייע לו כדי שההחלטה שלו תהיה כמה שיותר אוטונומית. את זה חשוב להבין.

הדבר המרכזי שחסר לי ביתד הזאת, דווקא בתור מי שהגה את כל הרעיון של כל היתד הזאת, הוא הגדרה, ולא הגדרה של תומך בקבלת החלטות, אלא הגדרה של קבלת החלטות נתמכת. ההגדרה הזאת יכולה הייתה לפתור, אם היא הייתה קיימת כאן, הרבה מהסוגיות שעלו כאן. כשהצעתי את היתד, הצעתי שני סעיפים: הגדרה של מה שהיא קבלת החלטה נתמכת, והסמכה של השר עם הוועדה לתקן תקנות לגבי הפרוצדורה והשירות.

אני משערת לעצמי שרבים סביב השולחן הזה מפרשים את התומך בקבלת החלטות בצורות כאלו ואחרות. נכון שבניסוח שקיים אנחנו לא רואים שהמדינה נותנת את זה כשירות, מה שהיינו מאוד מאוד רוצים. אין בכלל ספק שזו התחלה שאני חושבת שרבים סביב השולחן חלמו עליה ולא האמינו שהיא תגיע. בואו נברך על מה שיש. יש עוד דרך ארוכה. אפשר יהיה לשפר.

חלק מהקושי של רוב הדוברים כאן זה חוסר הבהירות על מה מדובר. אם אני רק אכוון לנכי נפש, אז יש לנו את חוק השיקום. אחד מהשירותים לפי חוק השיקום הוא מתאם טיפול, שזה סוג של תומך החלטות. הראיה היא שישר קופצים ואומרים שזה לא זה. אם רוצים להוסיף שירותים לחוק השיקום, אז חוק השיקום הוא המסגרת. חוק השיקום מאפשר להוסיף שירותים. זה בנפרד, זה לא קשור לכאן. אם אנחנו מדברים כאן על איזה שהוא סוג של מתרגם, מתווך, מסייע, אז כל השאלות שעלו כאן חוזרות על השולחן בנוגע למי זה, מה הכשירות שלו, מה התפקיד שלו. רוצים לתקוע פה יתד, אבל לא בטוחים באיזה אורך.

אני רואה בעיה בכך שהרבה מאוד אנשים לא יודעים מה זה, כשבפועל העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין יידרשו לתת המלצה בתקופה הזאת שאף אחד לא יודע מה זה.

עם כל הרצון שלנו להכניס כלים נוספים לארגז הכלים של אנשים שזקוקים לסיוע בקבלת החלטות, אנחנו סברנו שנכון יהיה לאפשר את הזמן להביא משהו הרבה יותר מובנה והרבה יותר ברור, כדי, כמו שאמרה ריבי, שנדע על מה מדובר, כי רב הנסתר על הנגלה. אני מבינה את האמירה שנאמרת כאן על תקיעת יתד. אני חושבת שהדברים שמתנהלים וההחלטות שהתקבלו בבתי המשפט התוו איזו שהיא דרך שאפשר היה לתרגם אותה לאט לאט לעבודה סדורה ולעבודה הרבה יותר שלמה. התחושות פה של האנשים משקפות את מה שזה. יש כאן אמירה שהיא לא אמירה ברורה, היא אמירה שמשאירה חורים. אפילו לא כתבנו למי ממנים. אפילו הדבר הבסיסי הזה נשאר פה פתוח. התגבשה הסכמה של כלל השותפים פה להכניס משהו שכמו שסימונה אומרת יטיל לאורך התקופה הזאת עומסים מקצועיים, זאת אומרת, יצטרכו תוך כדי תנועה לגבש עמדות מקצועיות, לפעמים אולי להיגרר למקומות שאנחנו לא רוצים להיגרר אליהם, מבלי יכולת לעשות חשיבה מסודרת וברורה. אני חושבת באופן אישי שהיה יותר נכון לעשות את זה אחרת. משזה הנוסח שעומד בפנינו, אני חושבת שחשוב מאוד להכניס משהו שמתייחס לאחריות, סמכות וחובות של אותו תומך. אין ספק שאנחנו כולנו מסכימים שהשירות של תומך בקבלת החלטות צריך להינתן לאדם שזקוק לזה. אין שום סיבה בעולם שתיפגע הזכות שלו לתומך. אין לנו כרגע איך להכניס את זה מטעמים ברורים. לגבי המצבים שבהם זה ייעשה לא דרך בית משפט אלא כשאדם רוצה למנות מישהו מטעמו, אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בכפוף לשינויים והתאמות. אולי לא לכל הדרישות של מיופיי כוח, אבל ודאי זה צריך להיות מובנה באיזו שהיא דרך קבועה.

הדברים שעולים פה עלו בהתלבטויות שלנו. אני אנסה להתייחס אליהם. אני מוכרחה להגיד שיכול להיות, וזה המחיר של משהו שיוצאים לדרך איתו אחרי שעברנו על כל סעיף וסעיף, שבסופו של יום, אחרי פיילוט או אחרי תקופה של החלה, כן יהיה מקום לעשות תיקון חקיקתי יותר רחב, יותר מדויק. אנחנו עדיין חושבים שזה היה המתווה הנכון. יכול להיות שהתקנות יספיקו לנו, יכול להיות שהן לא יספיקו לנו ונחשוב שצריך לעשות משהו אחר בהמשך. הרעיון פה היה לצאת לדרך.

בנושא של הסמכויות, כמו שאמרתי קודם, אנחנו חשבנו אולי על אפשרות שהסמכויות והתפקידים לא ייקבעו בתוך הנוסח של החוק, כדי שאנחנו נהיה יותר סגורים על עצמנו. כיוון שנאמר לנו שאין אפשרות להשאיר את זה פתוח, וזה אחרי בירור עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, הגדרנו מה זו קבלת החלטות נתמכת. אם הייתי מנסה לעשות דיון בדבר הזה פה, אני מניחה שהיינו מגיעים לבוקר ולא בטוח שהיינו סוגרים את זה. יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא ללכת על פירוט התפקידים והסמכויות באופן הרחב, כאשר מתוך זה בית המשפט או ההסכם יקבעו מה מתוך המעגל הזה ייבחר, יותאם לאדם. אפשרות שנייה היא ללכת, אם אני מדברת ביחס למה שרונן אמר, על מתווה רזה יותר שבו הדברים שמעוררים שאלות, כמו הסעיף של מימוש שזה סעיף שהתלבטתי עליו, לא ייכנסו ותהיה אפשרות לשר המשפטים להוסיף אותם. זאת קצת בעיה, משום שאתה מוסיף משהו שהוא ממש במהות. אני מעלה את זה עוד פעם כשאלה לנועה: האם רוצים את החלק הזה של המימוש להוריד, להשאיר את זה לתקנות ולא לקבוע את זה כרגע. אני חושבת שעם כל הערפול אנחנו כן מדברים על זה, ופה ממש עמדנו על זה, שאנחנו לא מוכנים שזאת תהיה החלפה של דעת האדם. יש מדינות שעשו ייצוג, שהיו בהן הסכמי ייצוג. אנחנו לא רוצים להיכנס לדבר הזה שמישהו יחליף את דעתו וילך לבד לחתום בשמו של האדם. אנחנו כן חושבים, וזה סיפור אחר, שאם יום אחד מישהו יחליט שזה חסר וצריך להוסיף את זה, זה יבוא לחקיקה אחרי קצת ניסיון. אנחנו כן מדברים, ואלה דברים שכן עולים מתוך הנושא של התפקידים והסמכויות, על כך שמדובר פה במישהו שעוזר לאדם באיסוף מידע, בעיבוד המידע, בניתוח שלו, בהנגשה שלו, כדי שיוכל לקבל את ההחלטות. עולה השאלה למה צריך עולם משפטי, אולי זה חלק משירות רווחה. הדבר הזה גם עלה פה בעבר בדיונים. בכל זאת ראינו בעולם וגם בדברים שקשורים פה במדינת ישראל שיש לזה משמעות בשני היבטים. אחד, הנושא של איסוף המידע. באיסוף המידע יגידו הרבה פעמים לאותו תומך: מי שמך. הדבר השני זה לעניין של העמידה כלפי צד ג'. כשהאדם בא לבנק עם מישהו, ישר אומרים לו: מי זה האדם שלידך, אולי הוא מנסה לפתות אותך, לנצל אותך, תלכו שניכם הביתה, תביאו לי אפוטרופוס ונתחיל לדבר איתו. פה באים ואומרים שיש איזה שהוא מתווה שמאפשר בכל זאת לאדם עצמו עם התומך לבוא בפני הגורם השלישי. זאת סוגיה מאוד מורכבת. אני חייבת להגיד שהסוגיה של עמידה בפני צד ג' הייתה סוגיה שלא לגמרי הצלחנו לחדד אותה, לכן אפשרנו פה, למרות ההסמכה הכללית שמתווה את זה שהוא לא בא במקום אלא מסייע לו, לקבוע בתקנות דברים יותר קונקרטיים לדבר הזה. אני מעלה כלפי נועה את השאלה של האפשרות לצמצם ולהרחיב את זה בתקנות. מבחינתנו הדבר הזה אופציונאלי.

לגבי הנושא של משרד הבריאות. גם ככה קשה מאוד להעביר תקנות שנדרשת בהן כל כך הרבה הסכמה. חלק מהדברים לא קשורים למשרד הבריאות, חלק כן. אחרי התייעצות מאחורי הקלעים שקיימנו אנחנו מוכנים להכניס את חובת ההיוועצות עם משרד הבריאות לגבי העניינים הרפואיים.

מוריה, אני מסכימה לחלוטין שברוב ההקשרים זה לא נוגע למשרד הבריאות, רק שקשה מראש לומר שזה כן או לא קשור. ניקח את הרשימה הפשוטה שנמצאת פה. אם תתרגמי אותה לסיטואציה של טיפול רפואי, כל אחד מהדברים פה - -

שרונה, אני מניחה שזה מה שיהיה בפועל, משום שברגע שנדון במידע וזה יהיה מידע רפואי וגם מידע לא רפואי - - יכול להיות שבסעיף על הבנקים לא תצטרכו להיות.

על הסעיף של הבנקים אנחנו נגיד שאין לנו הערות.

מאחורי הקלעים נבדוק את הדבר. כל עוד מדובר בקבלת החלטות ובתמיכה בקבלת החלטות בעניינים רפואיים, כולל מידע בקבלת החלטות - -

כל העניינים שלנו הם במשרד הבריאות. אני מדברת על העניין של השיקום. זה לא קשור לפסיכיאטריה.

הייתה הערה עקרונית על הרישא: "בית המשפט רשאי למנות תומך בקבלת החלטות".

אין לי בעיה לנסח את הסעיף עם התפקידים והסמכויות של תומך בקבלת החלטות ואחרי זה סעיף של מינוי תומך בקבלת החלטות.

האם זה מאפשר מינוי שלא דרך בית המשפט?

הוא מאפשר את המינוי שלא דרך בית המשפט, הכל בהסמכה של השר.

אני חושב שלא נכון להגביל אותנו לזה.

על אפשרות למינוי שלא דרך בית משפט.

זה נושא שבדרך כלל אמור להיות בחקיקה ראשית. כמו שעשינו בייפוי כוח מתמשך ובאנו להכניס את זה כי מאוד רצינו לעשות את זה בהסמכה לתקנות, כך אני קצת חוששת ככל שאנחנו מתרחקים.

אולי אפשר לכתוב שבפרוצדורה של ייפוי כוח מתמשך, כולה או מקצה, כי יכול להיות - -

אפשר להחיל הוראות מסוימות.

כרגע, בראייה שלנו זה כן ייעשה בידי עורך דין.

אנחנו רוצים לאפשר בהמשך את ההסכם שהוא לא דרך בית משפט.

כרגע אנחנו לא רוצים.

איך כותבים את זה בחקיקה עכשיו?

אמרנו שאפשר "להתלבש" על הוראות כמו של ייפוי הכוח המתמשך.

אני חושבת שנכונה ההערה פה שצריך להוסיף בסעיפי ההסמכה לתקנות את הנושא של חובות, חיובים ודרכי פעולה של תומך בקבלת החלטות, ואז זה מאפשר לי ב-(4) שבמצבים בהם יידרש תומך בקבלת החלטות, לבחון מחדש את המינוי.

אני רוצה לברך, זה משהו מאוד מאוד משמח, גם אם ברור שזה לא ההסדר הכולל וכל מה שהיינו רוצים להכניס פה. אני חושבת שמאוד משמח עצם זה שהצלחנו להכניס משהו. כמו שמוריה כבר ציינה, בשיחות שלנו בימים האחרונים עלתה השאלה אם להכניס את התפקידים ואת הסמכויות כבר פה. אנחנו חשבנו שצריך להגיד משהו על קבלת החלטות נתמכת, לא הכל בהסמכה בתקנות, כי זה כבר מרחיק לכת. חשבנו שצריך להכניס את הדברים המרכזיים.

לנושא הסיוע לאדם במימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו, זה לא שאנחנו עומדים על זה. אם יש פה הסכמה לוותר על האפשרות הזאת, אז אפשר. לא להגיד את זה ואחר כך בתקנות להרחיב נראה לי בעייתי. מה שנראה לי זה להגיד באותן פסקאות משהו בהיקף שייקבע בתקנות כדי שיאפשר את החידוד של זה.

אולי נוריד את (ב)(4) ונכתוב בסעיף (ו) את המילים "לרבות האפשרות לקבוע סמכות לסייע", כדי שאם נחליט להכניס אותה - -

למה לא להכניס אותה כבר עכשיו?

אני חושבת שעדיף לכתוב שזה יהיה בהיקף או בדרך שייקבעו בתקנות.

דיברנו על יתד? בואו נשים אותה.

זה חייב להיות בחקיקה ראשית.

את הרישא אנחנו משנים?

אם הבנתי נכון, אנחנו נשנה את הסדר.

ולכן הרישא תשתנה.

אנחנו מתחילים מהתפקידים והסמכויות, אחר כך - -

צריך לראות איפה נכנס משרד הבריאות, במיוחד בכל הנושא של שיקום, בריאות הנפש, פסיכיאטריה. זה חובה.

צריך לקבוע תוך כמה זמן.

זו סמכות של השר לקבוע בתקנות.

הרעיון היה שהשר יוכל לקבוע מתי זה ייכנס לתוקף. אני מציעה להגיד שזה ייכנס לתוקף תוך שנתיים, כאשר עד אז יחול הנוהל או יחולו תקנות זמניות שייקבעו.

איך את יכולה תקנות זמניות?

את נותנת את התקופה המרבית. במקום להגביל שהשר יקבע בצו מתי זה ייכנס לתוקף, את פשוט אומרת מתי זה ייכנס לתוקף, כאשר עד אז אפשר לעשות נוהל זמני או תקנות זמניות.

עד מועד תחילתו של סעיף זה.

יש את סעיפים (ד) ו-(ה).

בגלל שראוי תמיד שחקיקה ראשית היא זו שתקבע מתי חוק נכנס לתוקף, אני מציעה שתחילתו של הסעיף הזה יהיה שנתיים מיום פרסומו, ואלם שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ושר הרווחה רשאי לקבוע בצו מועד מוקדם יותר.

כתבו בתוך תקופה של שנתיים.

זה כאילו משאיר את זה שהוועדה היא זאת שקבעה, שהכנסת היא זאת שקבעה מתי זה נכנס לתוקף.

זה כל כך משפטי, תקבעו את זה ביניכם.

שנתיים זה מלא זמן.

זה המון. אנשים מחכים עכשיו.

האם על פי הנוסח שכרגע סוכם בן אדם יכול בלי ייפוי כוח מתמשך לחתום מול אדם אחר על הסכם לאספקת שירות של תמיכה בקבלת החלטות?

כך הבנתי.

אנשים יכולים לקבוע ביניהם חוזים, אבל אם רוצים לזה מעטפת בעלת משמעות משפטית וברורה - היא לא קיימת.

גם העניין של הכשירות.

אני יכולה לשכור שירותים של עוזרת בית, אני יכולה לשכור שירותים של מי שיעזור לי לקבל החלטות, אבל זה לא מקבל את המסגרת המשפטית של הדבר הזה.

גם שאלת הכשירות עולה אם נכנסים לתוך - -

זה הכל.

זאת אומרת, נשארנו עם תמיכה בקבלת החלטות אך ורק דרך בית משפט.

נכון לעכשיו, כן.

למרות שבתקנות אפשר לקבוע - ממילא צריך לקבוע פה את הכל – גם אפשרות לחתום על סוג של ייפוי כוח מתמשך לקבלת החלטות נתמכת.

זה סעיף (5).

זה בפרוצדורה - -

כל עוד לא הותקנו התקנות האלו, אז - -

גם בבית משפט.

אנחנו לא גורעים מסעיף 68. את מה שאפשר היה לעשות עד היום אפשר יהיה להמשיך לעשות.

זה חוץ מזה. זה לא קשור לסעיף 68.

אני מבקשת להכניס את הנוסח שהצענו לוועדה, זה הנוסח שקיבל אישור.

יש לזה משמעות מהבחינה שהכנסת היא זו שקובעת מתי חוק ראשי ייכנס לתוקף. אפשר להקדים. יש הבדל בין זה שאומרים שעוד שנתיים זה נכנס לתוקף, כאשר הכנסת קיבלה את ההחלטה הזאת ואפשר להקדים את זה, לעומת לבוא ולהגיד שהשר יבוא בצו.

זאת האמירה שאנחנו קיבלנו הסכמה לה בנוסח הזה.

זה משפטי לחלוטין.

זה לא משפטי.

את יכולה להקריא נוסח?

תחילתו של סעיף 67ב בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, שנתיים מיום פרסומו, ואולם שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ושר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע, בצו, מועד מוקדם יותר; עד למועד תחילתו של סעיף זה יקבע שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה ושר האוצר נוהל זמני שיכול שיהיה מוגבל לאזורים מסוימים, תקופות מסוימות ולעניינים מסוימים.

זה בסדר, זה (ה).

ההבדל הוא בעניין של השנתיים. מה שאני מציעה לקבוע זה שזה ייכנס לתוקף תוך שנתיים. השרים יכולים לבוא ולהקדים את זה.

זה לא מה שנאמר ב-(ד).

זה ההבדל בין מה שאתם מציעים.

זה משמעותי מאוד, כי אם הם לא עושים את זה, זה לא ייכנס לתוקף.

אני לא רואה הבדל בין זה לכך שייקבע בצו שמועד תחילתו יהיה בתוך תקופה של שנתיים. זה בדיוק אותו דבר, בעיני.

אם לא יהיה צו תוך שנתיים - -

זה מאוד משמעותי מה שנועה אומרת. שנתיים זה כל כך הרבה זמן.

המשמעות היא שאם בתוך שנתיים אין תקנות, שרת המשפטים מפרה את החוק הזה. היא צריכה להביא את זה.

ולצערנו זה קורה לפעמים.

כמו שעכשיו היו לחצים, אני מניחה שלא יניחו כל כך בקלות לשר המשפטים.

שנתיים זה מלא זמן. לפחות שנדע - -

מי יודע מי יהיה פה בעוד שנתיים.

זה גם נכון מבחינת חקיקה ראשית שמחליטה מתי חוק נכנס לתוקף.

כבר היו דברים מעולם. חקיקה כזאת כבר הייתה.

אני רוצה להגיד לך שלפני חצי שנה לא אישרנו החלטה של שרת המשפטים לשנות מתי ייכנס לתוקף.

יש חקיקות שהוחלו בצווים, שמועד התחילה שלהן היה בצווים.

אם הוועדה צריכה לקבוע, אז הוועדה הולכת עם הייעוץ של הוועדה.

אנחנו עשינו עבודה, קיבלנו אישור של ועדת שרים למה שעשינו. גם זה היה מתוך ניסיון לבוא עד כמה שאפשר לדברים מוסכמים. באנו עם דברים מוסכמים, אפילו יש דברים שגם אחרי שבאנו ניסינו פה ללכת לקראת. אני חושבת שכרגע, בדקה הזאת, להפעיל לחץ נוסף - מבחינתנו זה לא ניתן.

לכן אמרתי, תדברו ביניכם. נועה, אתם מדברים ביניכם. אני רק רוצה להבהיר שההסתייגות שלי תעלה מחר. לחילופין, אני מקווה שיתאפשר לכם כן לדבר ולהכניס את ההצעה שכרגע הצעתי בעניין השמיעה, שהתחולה תהיה תוך שנה.

לא הבנתי אם בדיונים לגבי תומכי החלטות תהיה נציגות של משרד הבריאות.

אנחנו אישרנו את זה. אני ביקשתי שתהיה, מוריה הציעה רק בנושאים שנוגעים לבריאות, לא בנושאים שנוגעים לבנקאות, מה שנראה לי מובן מאליו.

זה שיקום.

אני שמעתי התייעצות. מוריה תצטרך לדבר עם שרונה, אם זאת התייעצות או - -

שליש מהמוגבלויות זה פגועי נפש. לא ייתכן שלא תהיה נציגות.

ברור. מוריה ושרונה צריכות להגיע להחלטה.

כשכותבים תקנות, כל תיקון עתידי צריך לעבור את כל המעגל הזה. יכול להיות שבעתיד יהיה תיקון בעניין ספציפי. ברור שבתקנות הראשוניות נתייעץ עם כולם ונביא לכולם. נדבר על זה בינינו.

אני אכניס את התיקונים. שינויי הנוסח הסופיים יכולים להיות עד מחר בלילה.

לקחתי על עצמי את האפשרות של רביזיה במידת הצורך. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 18:25.