הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 9:00

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "הבטחת הפנסיה של העובדים והקשישים בישראל והעלאת קצבאות הזקנה", של חבר הכנסת דוד ביטן

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "מחדל הטיפול בקשישים בבתי אבות - מחסור חריף במטפלים סיעודיים", של חברי הכנסת רועי פולקמן, אחמד טיבי ואיציק שמולי

3. הצעה לסדר ביום בנושא: "חוק ביטוח בריאות ממלכתי – פטור מתשלום לקשיש מעל גיל 80 שמשתלמת לו גמלה להבטחת הכנסה", של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

אחמד טיבי

אברהם נגוסה

רועי פולקמן

יואב קיש

אלעזר שטרן

מסעוד גנאים

דב חנין

שושנה שטראוס - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

צפרירה הלל-דיאמנט - ממונה ארצית על יישום הסטנדרטים בגריאטריה, משרד הבריאות

עדינה אנגלרד - מנהלת ארצית בעו"ס גריאטריה, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי, קופות חולים, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלית מבורך - מנהלת שירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לבנה עזרא - מנהלת תחום זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

רוני כהן - מ"מ יו"ר הסתדרות הגמלאים

אריה בנצור - המשנה ליו"ר הסתדרות הגמלאים

אפרים קורן - מנכ"ל הסתדרות הגימלאים

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

רון עוזרי - יו"ר א.ב.א., איגוד בתי אבות

אלון קלמן - מנכ"ל גיל-עד, מרכז גריאטריה ציבורי אזורי, איגוד בתי אבות

דניאל בן שטרית - מנהל מרכז משולב לזקן, עמותת עידן, איגוד בתי אבות

מרגלית אפלבוים - יועצת תקשורת, איגוד בתי אבות

אביטוב זלקין - מנכ"ל בית אבות זלקין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אהובה שרון, חבר המתרגמים

"הבטחת הפנסיה של העובדים והקשישים בישראל והעלאת קצבאות הזקנה",

הצעתו של חבר הכנסת דוד ביטן

"מחדל הטיפול בקשישים בבתי אבות - מחסור חריף במטפלים סיעודיים"

הצעתו של חבר הכנסת רועי פולקמן, אחמד טיבי ואיציק שמולי

"חוק ביטוח בריאות ממלכתי – פטור מתשלום לקשיש מעל גיל 80 שמשתלמת לו גמלה להבטחת הכנסה"

הצעתו של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הפעם ישיבת ועדת הכנסת לא מתייחסת לתקנונים ולחוק הכנסת, דברים מהסוג הזה, אלא עשינו שינוי מכיוון שיש הרבה הצעות לסדר בנושאים חשובים ולצערי ועדות הכנסת יותר עוסקות בחוקים ופחות בנושאים האלה. לכן הגעתי לסיכום עם היועץ המשפטי של הכנסת שוועדת הכנסת תוכל למשוך הצעות לסדר בנושאים שונים, בהסכמת יושב ראש הוועדה שהנושא בתחום עיסוקו.

הפעם הזאת הגענו לסיכום עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה להעביר הצעות לסדר שבתחום סמכותו, נושאים חשובים שלצערי הרב נדחקו הצידה למרות הזמן שעבר.

אני מתחיל בהצעה השנייה שבסדר היום בנושא מחדל הטיפול בקשישים בבתי אבות, מחסור חריף במטפלים סיעודיים, שהגיש חבר הכנסת רועי פולקמן. גם בתי האבות פנו אלי בעניין הזה ולכן העברתי את ההצעה הזאת לדיון כאן.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברים. תודה. האמת שהנחתם את הנייר לפנינו ואפשר להכיר מעט את הנתונים. אני אחזור על הדברים אבל אתם תדגישו את הדברים הרלוונטיים.

הסוגיה שנתגלתה – ולדעתי לפני שבועיים גם הייתה על זה כתבה גדולה בערוץ 2, על המחסור בעובדים – מראה שאנחנו מדברים על כחמישים אלף מטפלים זרים בזקנים בכל רחבי הארץ, אבל בבתי האבות, אם המספר הוא נכון אנחנו מדברים 27 אלף זקנים סיעודיים. מי כאן נציג בתי האבות? האם המספר נכון?

27 אלף דיירים במחלקות סיעודיות.

כמה בכלל יש בבתי אבות בישראל?

במשרד הרווחה יש 7,500.

אנחנו מדברים על כ-27 אלף זקנים סיעודיים שנמצאים בבתי אבות ובניגוד למצב בו הקשיש צריך עזרה בביתו, לבתי האבות לא נתנו היתרים להביא עובדים זרים לסיוע והמחסור בעובדים האלה הוא גדול מאוד. נכון שבאופן עקרוני אנחנו בעד תעסוקה ישראלית אבל העניין הוא שהמצב היום במדינת ישראל הוא כזה שאנחנו כמעט באבטלה אפס. זאת אומרת, אבטלה טבעית. את המחסור אנחנו רואים בכל ענפי המשק, במובן הזה תודה לאל שמצב האבטלה היום במדינת ישראל שואף לאפס וכמעט ואין אבטלה, אבל המצב הזה יוצר מצוקה בלא מעט ענפים שבאופן טבעי גם כך קשה להביא אליהם עובדים. אנחנו רואים את זה לאחרונה בענף הבניין, אנחנו רואים את זה גם בנושא המטפלים.

אין ספק שתמיד העדיפות צריכה להינתן לעובדים ישראלים אבל כאשר האבטלה היא מאוד נמוכה, אני חושב שאחד הדברים שצריכים להיבחן – אנחנו נשמע את משרד הרווחה ומשרד הבריאות – בוודאי לתקופה, אולי להוראת שעה, אולי לשנה, אולי לשנתיים, אולי לשלוש שנים, לבחון את האפשרות להביא עובדים כי באמת מה שקורה, קורים כמה דברים. האחד, אני מבין שלעתים משאירים עובדים שאינם מתאימים. לאחרונה קיימנו דיון על הנושא הזה בנושא התחבורה. אחד הדברים המדהימים שהתגלה בוועדת הכלכלה שמקיימת עכשיו דיוני חירום בנושא הקטל בדרכים הוא שנמצאים נהגים שבאופן רגיל לא היו נותנים להם לנהוג אבל נותנים להם לנהוג כי פשוט אין נהגים ומכיוון שאין נהגים, חברות האוטובוסים מעסיקות נהגים שבאופן אחר היו אומרים להם לא בבית ספרנו. התמונה הזאת קיימת, ככל שאני יודע, גם בבתי האבות כאשר בגלל המחסור הכול כך חמור בעובדים, משאירים עובדים – כמובן יש הרבה מאוד עובדים מצוינים ונפלאים ואין על כך ויכוח - שבנסיבות אחרות לא היו משאירים אותם לעבוד ועושים זאת כיוון שהמצוקה היא כל כך גדולה.

לכן אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאתה מקיים את הדיון הדחוף הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא מכאן – כמובן משרד הרווחה צריך להוביל את זה – לבחינה מידית של מתן היתרים לעובדים זרים למחלקות סיעודיות בהיקף הנדרש. אני מבין שאנחנו מדברים כרגע על בין 2,000 ל-3,000 עובדים באופן מידי, כדי לראות שהדברים עובדים. אפשר לעשות את זה בהוראת שעה אבל אנחנו צריכים לדאוג באופן דחוף לדבר הזה.

אני מסכים עם רועי פולקמן. כאשר מדובר בקשיש שיושב בבית, נותנים לו בלי שום בעיה עובד זר שיטפל בו. לעומת זאת, כאשר אותו קשיש הולך לבית אבות ומטופל שם, פתאום לא ניתן לתת לו עובד שיסעד אותו. לא חייבים לתת לכל קשיש עובד זר אחד, אבל צריך לאפשר באיזושהי מידתיות לעובדים זרים לעבוד מול הקשישים האלה מכיוון שאין היום עובדים ישראלים שיכולים לעשות את העבודה אחת, ומצד שני הקשישים זכאים לטיפול צמוד כמה שיותר.

בוקר טוב. אני יושב ראש א.ב.א., איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל. ב-א.ב.א. חברים גם בתי דיור מוגן, בתי אבות, בתי אבות לתשושים ובתי אבות סיעודיים. בסך הכול אנחנו מייצגים כשבעים אחוזים מהשוק. סך הכול כ-27 אלף דיירים חברים ב-א.ב.א.

באשר לבעיה עצמה. פי שנאמר, במדינת ישראל יש כחמישים אלף אנשים סיעודיים שמתגוררים בביתם וטוב עשתה מדינת ישראל שכדי לדאוג להם אישרה לכל אחד לקבל אישור ורישיון להעסיק מטפל זר אישי. אנחנו יודעים שזה מאוד היטיב ומיטיב עם אותם אנשים מבוגרים.

במדינת ישראל יש כ-27 אלף מאושפזים סיעודיים כאשר מתוכם 21 אלף במחלקות סיעודיות ותשושי נפש והיתר במחלקות האקוטיות יותר כמו סיעוד מורכב, מונשמים, שיקום וכדומה.

אני בתחום 26 שנים. אני לא זוכר תקופה כל כך קשה כמו התקופה הזאת. אנחנו במחסור משווע במטפלים. מדובר בעבודה פיזית קשה, בעבודה נפשית קשה, מי שבא לעסוק בזה, אני מגדיר אותו כמלח הארץ. כתוצאה מהמחסור הזה, אנחנו נמצאים במצב בו יש עובדים שלא ראויים בכלל לעבוד בתחום אבל אנחנו מעסיקים אותם והם יודעים שאין לנו באקדח אפילו כדור אחד. גם אם הם ישנו בלילה או עשו דברים אחרים שאסור לעשות, הם יודעים שאני אומר להם נו, נו, נו. אם פיטרתי אותו, אם הגיעו מים עד נפש, אחרי חמש דקות אני מקבל טלפון מבית אבות אחר כי הוא כבר שם ושם עומדים לקבל אותו. אם אני אומר למנהל שהוא היה מאוד בעייתי, הוא אומר לי שהוא יקבל אותו לתקופת ניסיון כי אין לו ברירה.

עובדים אחרים שהם ראויים וטובים, אני לא יכול חלילה לומר שכל העובדים לא טובים, אנחנו בגדר עבריינים. אני אומר את זה כאן ואתם יכולים לצטט אותי כי יודעים את זה וכבר ישבנו עם משרד הכלכלה. אנחנו נאלצים להעסיק אותם הרבה שעות מעבר למותר בחוק. נתקלים בפנצ'רים, פה מישהו חולה, שם מישהו נעדר. אנחנו ממלאים את המשבצות, את כמות השעות אנחנו ממלאים אבל הבן אדם עובד 16 שעות רצוף. זאת גם לא צורה. תארו לכם מטפל שצריך להוציא דייר מהמיטה, לרחוץ אותו, להחליף לו, להאכיל אותו וכולי, שמונה שעות ראשונות, תאמינו לי, זאת עבודת פרך. שמונה השעות הבאות, אני לא יודע איך להגדיר אותן.

עלינו מוטלת האחריות לאותה מלאכת קודש ואין לנו את הכלים לעבוד.

מה עשינו בנושא. לא מיד קפצנו לפתרון של עובדים זרים. אני אקדים בכמה מלים. לפני עשור ומעלה, מי שמילא את החלל הזה, מעבר לאותם ישראלים המעטים שבאים לעבוד בתחום, היו עולים חדשים ממדינות חבר העמים ומאתיופיה. הם היו אלה שמילאו את החלל. אותם אנשים, או שהם רכשו השכלה והתקדמו וזה יפה מאוד, או שאותם אנשים התבגרו. אין היום את הכתובת הזאת, אבל בכל זאת פרסמנו בטלוויזיה האתיופית ושילמנו עשרות אלפי שקלים על חשבון הבתים, אספנו כסף מהבתים ופרסמנו בטלוויזיה האתיופית על מנת לגייס עובדים. לא קיבלנו הפניות. ישבנו עם משרדי הממשלה, כולל משרד הכלכלה, על תכנית להכשרה, העברנו קורסים להכשרת מטפלים במגזר הערבי והבדואי. מתוך משאבים גדולים שהשקענו, הגיעו 16 נשים בדואיות לקורס, מתוכן ארבע התחילו לעבוד לאחר הקורס, ארבע נשרו לחלוטין כי לא יכלו לעמוד במשמרות לילה ובכל מיני מגבלות של מגזר וכולי. במקרים האלה מימנו על חשבוננו את ההסעות, ואלה עוד עלויות. פנינו למגזר הערבי בגליל וכדומה אבל גם כאן הבעיה היא הסעות ונגישות ועודף היצע.

אני ניהלתי הרבה שנים בית אבות, הבית הכי ותיק בארץ, 17 שנים, נווה הורים, היום אני כבר לא מנהל אותו אלא מנהל את רשת נווה עמית וגם שם יש לנו מחסור גדול, אבל אם אני מדבר על לפני עשר שנים, עת ניהלתי את בית האבות, ממזרח ירושלים היו באים אנשים לעבוד. היום גם תושבי מזרח ירושלים לא מוכנים לעבוד. לא מוכנים. אולי יש להם תעסוקות אחרות, אני לא חושב שהם מתבטלים, אבל זאת בעיה. יש שינוי דרסטי.

משרד הבריאות בסל השירותים ובסל הקוד לאשפוז סיעודי לא מתמחר אותנו במחיר גבוה, ואני מבין את זה, אני לא בא עכשיו להתווכח על הנושא הזה.

אתה יכול להגיד מילה על הנושא של המגזר החרדי?

פנינו להכשרה אבל אנשים לא רוצים לטפל בזקנים. הם מוכנים לבוא ולדבר אתם, להעביר להם חוגים, אבל את המלאכות הקשות שציינתי קודם, הם לא מוכנים ולא יכולים לבוא לעשות אותן.

מה הדרישה שלכם? מה הבקשה שלכם? הרי אתם לא מצפים שעל כל אחד ששוכב בבית חולים, אנחנו ניתן לו עובד זר. מה הדרישה שלכם מהמדינה?

מילה אחת חשובה לגבי השכר. פנינו לגבי תוספת של עשרים אחוזים מעל שכר המינימום ולא באו אנשים. כנ"ל עבודה מועדפת, לא באו חיילים.

מה הבקשה שלנו. הבקשה שלנו שאותם 21 או 27 אלף אנשים, אם אני לוקח גם את האקוטיים, לא יאשרו עובד אחד על אחד. אנחנו מבקשים בשלב ראשון 2,000-2,500, כאשר בתקרה רוצים להגיע ל-5,000 עובדים, עבור כל אותם 27 אלף אנשים. לא 27 אלף עובדים אחד לאחד אלא עובדים שיעבדו במשמרות משולבים עם העובדים הקיימים, עובדים שיקבלו שכר ויעבדו לפי חוקי מדינת ישראל. חברים, אנחנו במצוקה, אנחנו נופלים מהרגליים.

אתה תיתן להם מגורים בבתי האבות?

לא.

איפה הם יגורו? הרי עובד זר מתגורר בבית המעסיק.

לא תמיד.

עובד זר שמגיע, בדרך כלל ישן בבית המעסיק.

יש לזה פתרון. ראשית, לא תמיד הוא בבית. שנית, אם הבעיה תהיה לינה, נפתור אותה. בדרך כלל מי שמייבא כמובן באופן חוקי את העובדים האלה, ברישיונות של המדינה, הוא נותן גם סל פתרון למגורים.

אבל אתם הולכים לייבא. אתם צריכים לתת את הסל הזה.

אם אנחנו יכולים לייבא באופן אישי, נדאג ללינה, ואם תהיה חברה שתייבא, היא תדאג ללינה. זאת לא הבעיה. הכול יהיה מסודר, חוקי, במחירים ריאליים.

תודה רבה.

אחמד, גם אתה הגשת את ההצעה לדיון. אתה רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?

בהמשך.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך לא רק על רשות הדיבור אלא גם על כך שאתה מכנס את ועדת הכנסת שהיא ראשונה בין שוות בוועדות הכנסת לדיון בסוגיה שהיא מאוד מאוד רוחבית, ואנחנו כרגע התחלנו בזווית אחת.

אמרתי שהגעתי לסיכום עם היועץ המשפטי של הכנסת. מכיוון שהרבה מאוד הצעות לסדר לא מטופלות, אנחנו נוכל, בהסכמת יושב ראש הוועדה שם הנושא היה צריך להידון, לדון בהצעות שאנחנו כן מוכנים לטפל בהן. זאת ההתחלה.

אני חושב שזאת דוגמה מצוינת לנושא שבאמת נושא רוחבי עם משמעות מאוד גדולה. באמת משקלה המיוחד של ועדת הכנסת אולי דרוש כדי לקדם כאן שינוי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכל הסוגיה של הטיפול הסיעודי במדינת ישראל היא סוגיה מוזנחת. היא סוגיה מוזנחת בסוג של חצר אחורית. אומרים שאצל האסקימואים שולחים את הזקנים לקרח, אצלנו לא שולחים אותם לקרח, גם מזג האוויר אצלנו הוא מצוין, אבל שולחים אותם לאיזשהו מקום ומתעלמים ממה שקורה. מה שקורה בבתי האבות, זאת דוגמה. נוח לחברה הישראלית לעצום את העין ולא לטפל בדברים.

אנחנו חייבים לייצר בנושא הזה שינוי מאוד מאוד רוחבי ומאוד כולל. בתי האבות הם רק חלק מהפאזל. השינוי הזה, אדוני היושב ראש, חייב להתחיל מזה שהמדינה תיקח על עצמה את הביטוח הסיעודי. ביטוח סיעודי אוניברסלי במסגרת ביטוח הבריאות הממלכתי. שר הבריאות, הרב ליצמן, תומך ברעיון הזה.

גם אנחנו.

אני מבין שגם במשרד האוצר יש תמיכה וכך גם בקואליציה. אני אומר לך אדוני היושב ראש, שאם אנחנו לא נקדם את הנושא הזה במלוא התנופה, הרצון הטוב שקיים היום יתבזבז ואנחנו לא נעשה את השינוי הדרוש. בעלות מאוד קטנה של תוספת לביטוח הרפואי שכולנו משלמים, אפשר לחסוך לציבור הישראלי כסף גדול מאוד בהוצאות על ביטוח סיעודי פרטי ואפשר לממן את המערכת הזאת בצורה הרבה יותר סבירה אוניברסלית וכוללת.

לעניין המטפלים. אני נוטה קודם כל להעדיף ככל הניתן מטפלים ישראלים ולבחון באופן נקודתי היכן החוליות הבעייתיות.

שמעת שיש בעיה.

אני אומר לכם מתוך היכרות – אולי גם חבר הכנסת טיבי יתייחס לזה – שבציבור הערבי יש נשים שרוצות לעבוד, צריכות לעבוד, לא יכולות לצאת לעבוד במקרים רבים כי אין תחבורה ציבורית, אין דרך להגיע, דיברת על הסעות. אם אנחנו נבטיח לנשים דרך להגיע - - -

נאמר שזה נעשה ולקורס הגיעו 16 נשים.

ב-8:00 בערב חייבות ללכת.

הבעיה היא השעות. גם עם הנשים החרדיות וגם עם הנשים הערביות, בגלל שאופי העבודה דורש הרבה משמרות, סופי שבוע ולילות, הן לא מגיעות כי זה לא מתאים לנשים שיש להן משפחה.

אני מכיר מטפלות ומטפלים סיעודיים שיש להם משפחה. נכון, המשמרות הן מאוד מסובכות, אבל בסדר, יש משמרות. יש מי שמתאים לו משמרת בוקר ויש מי שמתאים לו משמרת ערב. אם אנחנו ניתן תנאים יותר טובים למי שנשאר במשמרת ערב, שוב, לסיפור הזה יש עלויות.

אתה מתייחס לעניין של זמן. יכול להיות שכמו שאמר רועי פולקמן, נעשה את זה כפתרון זמני, את הנושא של העובדים הזרים ולאט לאט נכשיר עובדים מכל מיני מגזרים כדי שיחליפו אותם. כרגע יש בעיה עכשווית וכרגע לא נוכל לפתור את הבעיה באמצעות עובדים ישראלים.

העובדים הזרים, זו סוגיה חברתית מאוד מורכבת. אני לא מתנגד אבל אני אומר שאנחנו לפעמים מייבאים עובדים זרים מתוך רצון שהם יטפלו בקשישים שלנו, בחקלאות שלנו, בבנייה שלנו, ואחר כך מתפלאים שהאנשים האלה הם גם בני אדם, הם מקימים משפחות ופתאום אנחנו רואים שבעצם נוצרה לנו מציאות שאולי לא תכננו אותה. אני אומר שלעתים אין ברירה וצריך עובדים זרים, אבל צריך בנושא הזה להתנהל מאוד מאוד בזהירות.

אני רוצה להגיד עוד דבר בהקשר הזה. היום יש במדינת ישראל עשרות אלפי אנשים שנמצאים ללא מעמד מוסדר עד הסוף. אני מתכוון לכל מבקשי המקלט, המסתננים, אנשים שהגיעו לכאן לא בתכנון של מדינת ישראל. האנשים האלה, כרגע המדינה מנסה חלק מהם להחזיר למקומות המוצא וחלק מהם אולי להכניס למתקני כליאה וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל עדיין עשרות אלפי אנשים שמסתובבים ברחובות ואין להם מה לעשות. אני אומר שאם אנחנו ניתן לאנשים האלה סוג של הכשרה באופן זמני אפילו, כל עוד המצב שלהם לא מאפשר להחזיר אותם לארצות המוצא שלהם. ניתן להם סוג של הכשרה במקום לייבא אנשים חדשים, יש לך אנשים שכבר נמצאים בארץ ואתה לא צריך את כל עלויות הייבוא.

זאת לא כוונת הדיון אבל ברור שנושא העובדים הזרים כרוך בנושא הזה. אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין עובד זר שמגיע בצורה מוסדרת עם רישיון והוא יודע מלכתחילה שיש לו אופק שירות של חמש שנים.

זה קורה גם היום בבתים הפרטיים.

יש מדינות שהאופי התרבותי שלהן מאפשר את זה. כולנו יודעים להגיד שבפיליפינים יש משהו מיוחד בתרבות.

גם הנפאלים.

שם זה פחות. בפיליפינים יש משהו מיוחד בתרבות וזאת תרבות שמטפחת את העניין הזה של טיפול באדם המבוגר. לכן לבוא ולהצמיד איזושהי בעיה לבעיה, אני לא חושב שיש קשר. סליחה, זו דעתי ואני אומר לך שוב שאני חושב שיש בעיה קשה עם המסתננים שצריך לטפל בה ובעניין הזה של הטיפול אנחנו מסכימים ואולי לא על דרך הטיפול. אני חושב שזאת תהיה טעות גסה וקשה אם אנחנו ננסה לערבב את שני הדברים ביחד.

לפני שאני מאפשר למשרד הרווחה, אתה רוצה לומר משהו?

הערה קצרה כי עמיתי היטיבו להציג את הנושא. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על עצם היוזמה לקיים דיון בנושאים האלה או בהצעות לסדר היום שהיו אמורות להישאר בקנה לזמן ארוך ואתה יזמת את הדיון כאן בוועדת הכנסת. אני חושב שזאת יוזמה ברוכה ולכן תודה רבה.

לאחרונה אני נפגשתי עם מספר מטפלים מהישובים הערביים שמעלים קושי חדש מבחינתם, לשים איזו מכונה כדי לומר מתי נכנסים ומתי יוצאים בזמן, משהו אלקטרוני חדש. אני רוצה להבין יותר כי אני לא מבין מה הדרישה ומה עומד מאחוריה, כי בכל זאת מטפלים סיעודיים, אלה אנשים שבאים גם רבע שעה לפני הזמן, עשר דקות אחרי הזמן, ולכן זה יקשה על האנשים.

הנקודה השנייה היא שחייבים, בשל המחסור הזה, להכשיר אנשים בצורה מהירה ביותר כדי למלא את המחסור החמור שקיים בכל הארץ, גם בקרב החברה היהודית וגם בקרב החברה הערבית. תודה רבה.

תודה. משרד הרווחה.

אני חושבת שאולי כדאי שמשרד הבריאות יתייחס לפני משרד הרווחה.

בסדר. משרד הבריאות.

בוקר טוב. אני אחות אחראית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות. אני סוברת שהפתרון שהוצע על ידי א.ב.א. הוא אחד הפתרונות האפשריים וזה פתרון שהוא ישים והמשרד לא מתנגד לו.

אם זה כך, למה אתם לא מקדמים את זה?

אנחנו מקדמים את זה. כתבנו מכתב. כרגע זה במשרד הפנים. אפילו ניסינו לעשות כמה וכמה מהלכים של קורס שנקרא מטפל קהילתי, שזאת בעצם הכשרה שהיא ארוכה יותר. כרגע זה ברמה של פיילוט בשלושה אתרים בארץ – צפון, דרום ומרכז – ובו בעצם ניתן איזשהו ערך מוסף לעבודה, מעבר לעבודה השוטפת שהיא באמת עבודה קשה וסיזיפית ולא תמיד נעימה. לא תמיד נעים לבוא ולטפל בחיתול מלא או בקשיש אבל על ידי זה שמכשירים אותם בתכנית ארוכה יותר, נותנים להם איזשהו ערך מוסף לעשייה שלהם.

מעבר לזה, אנחנו הבנינו תכנית של 120 שעות שמורכבת משעות פרונטליות בהן הם לומדים את הרקע התיאורטי ושעות של התנסות מעשית בשטח, כי בעצם אתה לוקח אנשים ללא הכשרה ומלמד אותם איך לעבוד. הבעיה היא בעיה קשה. אני נמצאת בתפקיד רק ארבעה וחצי חודשים.

בהצלחה.

תודה. פניתי גם ליחידה להכוונת חיילים משוחררים. זאת עובדה מועדפת אבל התשובה שקיבלתי מהם הייתה שהם מעדיפים ללכת לתדלק בתחנות דלק ולא לטפל בקשישים.

זאת לא עבודה של צעירים.

נכון.

מאוד קשה להביא צעירים לעבודה הזאת.

לקחת בן אדם מבוגר שיעשה את העבודה הזאת, יש לו גם מגבלה גופנית אם הוא צריך להרים פיזית את המטופל.

לא מבוגר מדי.

יש מלכוד. אני חושבת שקיימת בעיה שהיא הרבה יותר עקרונית. כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, החברה שלנו מקדשת את הצעירים ושוכחת את הקשישים. הקשישים נמצאים כאן, וכולנו נגיע למקום הזה במוקדם או במאוחר, אבל הקשישים שנמצאים היום, והמספר שלהם רק ילך ויעלה - - -

לשמחתנו גיל הזקנה עולה.

נכון. אנחנו מדברים על כך שבתוך 15 שנים מספר הקשישים יהיה מעל 1.4 מיליון אנשים בקרב האזרחים.

בגלל עליית תוחלת החיים.

עליית תוחלת החיים, העלייה בגיל. אנשים בני שבעים שבעבר היו קשישים ולא שרדו, היום איש בן שבעים הוא איש צעיר שיש לו עוד הרבה מאוד מה לעשות. יש לנו יותר ויותר אנשים בני תשעים ומעלה.

אני מבין שאתם תתמכו כהוראת שעה.

אנחנו נתמוך.

לחמש שנים.

אנחנו נתמוך בהסתייגות קלה. אנחנו דורשים שתהיה הכשרה ברמה של שפה והתאמה תרבותית.

מה קורה מטפל שמגיע לבית של קשיש? הוא עובר הכשרה?

הוא מקבל הכשרה.

איזו הכשרה הוא מקבל? אין לו לא שפה ולא הכשרה. הוא עושה את זה בדרך.

בחלק מהבתים באמת יש הכשרה בשתי מודולות, פעמיים שישים שעות, שמכסות את ה-120, ויש מטפלים שאומרים להם שזה הקשיש, תרחץ אותו. יש גם את המקומות האלה אבל זה לא המודל.

צריכה להיות הכשרה בסיסית.

צריכה להיות הכשרה בסיסית.

האמת היא שזה ניתן.

נכון. ניתן להכשיר אותם בארצות מוצאם, כולל ללמד אותם לדבר עברית בסיסית כדי לתקשר.

זה מאוד הגיוני.

תודה. משרד הרווחה.

משרד הרווחה שותף למשרד הבריאות. אנחנו חושבים שאפשר לבדוק את זה כפיילוט בשנים הקרובות בבחינה מדורגת של העניין הזה.

איזה פתרון אתם מציעים? הרי יש בעיה, יש מחסור מאוד גדול. מה זה פיילוט? בינתיים אין פתרון לעניין הזה.

לא. להתחיל את הפיילוט במובן של להחליט על מספר של עובדים זרים שייכנס לתקופה כדי לסייע בדבר הזה ולבחון אותו. לבנות את ההכשרות הנכונות ולראות אחרי תקופה שתתקבל החלטה, האם זה הוסיף, האם זה פתר וכולי.

כשאת מדברת על פיילוט, על כמה עובדים את מדברת שיהיו בהתחלה?

צריך לחשוב כאן. אני חושבת שצריך להגיע לאיזושהי הידברות ולא בשלוף. אם מדובר על 27 אלף אנשים, צריך לעשות עוד איזו עבודה קטנה כדי להבין בדיוק את הצורך ובאיזה מספרים מדובר.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. אני מנהלת השירות לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה ואני מודה לוועדה על שהיא מכנסת כמה נושאים. אני חושבת שיהיה נכון לקחת את נושא הזקנה ולראות אותו כתכנית לאומית כללית שבוחנת את כל האספקטים וסיעוד הוא חלק. חבר הכנסת דב חנין ציין את הרפורמה של ליצמן ויש עוד כל מיני דברים כך שצריך לראות את זה כתמונה הוליסטית, איך מדינת ישראל מתמודדת עם נושא הזקנה.

תשובה לחבר הכנסת טיבי. המענה לשאלה צריך להיות של הביטוח הלאומי ואני אענה במקומם. ביטוח לאומי החליט על פיילוט של מטפלים סיעודיים בקהילה. התחילו את זה עם באר שבע והם רוצים להרחיב את זה. כאשר הם מגיעים לסייע לקשיש, בעת הכניסה שלהם הם צריכים להתקשר לטלפון מיוחד כדי להגיד שהגיעו ובעת היציאה לומר שהם יצאו. זה כדי שאפשר יהיה לוודא שבאמת הם הגיעו ונתנו את זמן הטיפול שהם אמורים לתת למטופל בבית שלו.

העלינו כסוגיה את נושא הבדידות כחלק מהצמצום המשמעותי של תחלואה בקרב זקנים. העלינו את זה גם עם השרה לשוויון חברתי ודיברנו על שורת כלים. כאן באמת האתגר בין משרד הרווחה למשרד לשוויון חברתי. כאשר העלינו את ההצעה לסדר, זה היה לפני מספר שבועות בכנסת, הציגה השרה לשוויון חברתי תכנית גדולה שהיא רוצה לקדם בנושא טיפול בבדידות. אני מבין תמיד את האתגרים הבין-משרדיים בנושא הזה.

יש תכנית שמובלת על ידי ביטוח לאומי, משרד הרווחה, אשל ומשרד הבריאות ללא שוויון חברתי לצערי כרגע. תכנית של בדידות, תכנית רחבה שאנחנו מקדמים ונותנים מענה עם תכניות בערים שנבחרו, 15 תכניות בכל רחבי הארץ, על מנת להתמודד עם הפגת בדידות. התכנית יוצאת בימים אלה.

זה מושק עכשיו?

עכשיו אושרו התכניות.

יופי. אני אבוא ללמוד את הנושא.

לפני שאני מסכם את הדיון בנושא הזה, אני מבין שמר אביטוב זלקין רוצה להתייחס לעניין.

כן. אני מנכ"ל בית אבות נווה הורים בירושלים. אני רוצה לתת התייחסות קצרה. ראשית אני רוצה להודות מאוד על עצם קיום הדיון.

תחום הסיעוד הוא תחום שאנשים לא רוצים לעבוד בו. מדינת ישראל הכירה בקושי הזה כבר מזמן ולכן היא מתירה להביא עובדים זרים לעבודה בבתים. כולנו יודעים שאם היום היו נסגרים כל בתי האבות במדינת ישראל וכל אותם 27 אלף קשישים היו הולכים לגור בבית, מחר מדינת ישראל הייתה מביאה 27 אלף עובדים עבורם. אין לנו עובדים. אני רוצה לחזק את מה שאמר רוני. אין עובדים. עוד בחינה ועוד דיון, הם חשובים אבל אני רוצה לבקש שהעניין הזה יתבצע בצורה מהירה. אני לא רוצה להרגיש שאני פושע בטיפול בדיירים שנמצאים תחת אחריותי.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? האוצר.

אגף התקציבים במשרד האוצר. אני אתייחס בקצרה לנושא של העובדים הזרים בתחום הסיעוד. המדיניות הנוכחית היא שעובדים זרים בתחום הסיעוד יונחו רק למי שדרוש לו טיפול של 24 שעות ביממה בקהילה. כלומר, תפקיד שלעובד ישראלי מאוד קשה למלא, להיות צמוד 24 שעות ביממה לקשיש. במוסדות הסיעודיים בבתי האבות יש יותר אפשרות לעבוד במשמרות ולכן שם יש יותר אפשרות להעסיק ישראלים.

כן, אבל אתה רואה שזה לא מתבצע. דרך אגב, מה ההבדל? למה אתם מאשרים עובדים זרים בחקלאות כאשר כל אחד יכול לקטוף הדרים ולא צריכים להביא עובד זר לעשות את זה? לעומת זאת, בבתי אבות שם צריכים לטפל בקשישים באופן מסודר, אתם לא מאשרים.

מה חשוב יותר, האבוקדו על העצים או הזקנים?

שם גם לא צריך הכשרה. כל אחד יכול לבוא ולקטוף. זה כן וזה לא?

אני מתחום הבריאות ואני פחות מכיר את תחום החקלאות.

אני אומר באופן כללי. איפה הפקידים בעניין הזה?

אני אסיים את מה שרציתי לומר. בכל זאת, יש בענף הסיעוד מאה אלף עובדים ישראלים. כלומר, יש הרבה יותר עובדים ישראלים מאשר עובדים זרים בתחום הסיעוד. אגב, בהשוואה בינלאומית, כמות העובדים בתחום הסיעוד בישראל ביחס לאוכלוסיית הקשישים היא מהגבוהה ביותר בעולם. כלומר, אנחנו משהו בסדר גודל של עשרה עובדים לכל מאה אנשים מעל גיל 65 כאשר הממוצע במדינות ה-OECD הוא הרבה יותר נמוך והוא בסביבות שש או שבע. יש כאן כמות גדולה יחסית של עובדים.

אני אוהב ממוצעים כלליים אבל הנתונים האלה לא מסתדרים עם המציאות. אני לא יודע על בסיס מה הם חושבו.

אולי אתם לוקחים בחשבון גם את זה שעובד בחדר האוכל.

המט"בים שמגיעים לשעתיים ביום לבית.

על זה אנחנו לא מדברים.

העובדות הן, והצלבנו את הנתונים האלה עם מספר מקורות, הן שאין עובדים בבתי האבות במחלקות הסיעודיות.

לכאורה אם היה שפע כזה, לא הייתה בעיה.

אני אתייחס לנקודה האחרונה שהיא החשובה והיא שבסופו של דבר גידול במספר העובדים הזרים בענף הסיעוד או בבתי האבות בפרט יוביל לתחרות על מקומות עבודה עם העובדים הישראלים.

לא, לא מדויק. זה לא קיים. איך אתם מביאים מסקנות כאלה שהן לא לפי המציאות? אנחנו מדברים על משהו זמני ולא מדברים על משהו קבוע.

היום יש עשרות אלפי עובדים ישראלים בתחום הזה. בסופו של דבר העובדים האלה באים, כפי שנאמר כאן, מאוכלוסייה יחסית חלשה. תחרות שלהם על השכר עלולה להוביל לירידה בשכר שלהם, אם הם יצטרכו להתחרות על מקומות העבודה.

אבל אין תחרות. אם יש מחסור, אין תחרות. הניתוח הכלכלי, הדברים שאתה אומר, איננו מבוסס על המציאות.

אלה פשוט סיסמאות. סלח לי שאני אומר לך.

אם אתם סופרים אדם שבא לעבוד שעתיים בבית, אם היה עודף, ומכניסים כדי להוריד עלויות, אבל אין דבר כזה.

אנחנו גם מדברים על משהו זמני. בינתיים תכשיר ואז אתה יכול לשלוח את העובדים הזרים הביתה.

אני חייב לסכם את הדיון כי יש לנו עוד נושאים.

ניסו להביא עובדים ערבים, ניסו להביא עובדים חרדים, אבל זה לא הצליח.

מילה אחת. הנושא מתגלגל כבר שנים. לפני כשנתיים ישבתי עם דמות בכירה מאוד במשרד הפנים ונאמרו לי המלים שנאמרו עכשיו. לא סיימנו את הפגישה, עשרה ימים לאחר מכן בישיבת ממשלה, אישרו עוד אלפי עובדים לענף החקלאות.

אני לא בא אליך בטענות, אתה לא מטפל בזה, אבל אני לא מבין ולא יכול להיות שלענף החקלאות מאשרים אלפי עובדים זרים שיקטפו הדרים ובננות, ולעומת זאת, היכן שצריך באמת את העובדים הזרים, לא מאשרים. אנחנו יודעים טוב מאוד שאם הקשיש הזה היה בבית, הייתם נותנים לו מיד עובד זר. כאן לא מבקשים 27 אלף עובדים זרים ל-27 אלף קשישים אלא מדברים על איזשהו סיוע לצוות הישראלי.

אני מרשות ההגירה. אנחנו מבצעים את מדיניות הממשלה בנושא הזה ואם תהיה החלטת ממשלה להביא עובדים זרים לבתי אבות, אנחנו נבצע את זה. אני רק אחזק את הדברים שנאמרו ואומר שלפי הניסיון הבינלאומי והניסיון הישראלי, ברגע שמכניסים עובדים זרים לתחום מסוים שלא היה בעבר, תנאי ההעסקה יורדים.

זה קיים. זה לא קיים בבתי אבות אבל קיים.

תנאי ההעסקה של ישראלים יורדים, האבטלה של ישראלים שהועסקו בענף הזה עולה ויש גם את הנושא שאנחנו חושבים שהבאת העובדים תהיה זמנית אבל בפועל תמיד אחרי חמש שנים פונים ואומרים שזה עובד ותיק שמכיר את העבודה.

זה התפקיד שלכם – לא שלך – להכשיר עובדים ישראלים בענף ועכשיו תהיה לכם תקופת זמן לדאוג לך שעובדים ישראלים יוכלו להיכנס לתחום. היום אין עובדים ישראלים ולא מכשירים עובדים ישראלים או מנסים להכשיר אותם.

הציפייה שהעובדים יגיעו באופן זמני ויצאו, זאת ציפייה שראינו במיוחד בתחום הסיעוד - - -

מה לדעתך הפתרון? שאף אחד לא יטפל בקשישים?

עוד נקודה שחשוב להבין אותה. כמו שכבוד היושב ראש ציין, חייבים שמי שיביא את העובדים, שייתן להם מקומות מגורים.

זה ברור. על זה אין ויכוח.

כאן נכנסים בדרך כלל גורמי - - -

אני רוצה לסכם את הדיון.

יש כאן טיעונים מקוממים. ממש מקוממים. יסלחו לי חבריי גם מהאוצר וגם מרשות ההגירה. מצד אחד אין תמריצים אמיתיים כדי לעודד ישראלים לעסוק בתחום הסיעוד. אני מדבר על איזשהו תגמול נוסף, על יצירת מוטיבציה, על הבנה שהעסק הזה מחייב מענה כולל לאומי. גם כדי לקבל עובד זר לאדם שנשאר בתוך הקהילה, יוצאת רוחו עד שהוא מצליח לעשות את זה עם הפרוצדורות ועם הקשיים ועם הוועדות. חברים, זאת מציאות בלתי אנושית ובלתי אפשרית במדינה מתקדמת. עד כדי כך היא בלתי אנושית, שיש כאן כאילו אמירה לאומית שהקשישים הם בתעדוף אחרון מבין כל הגילים ומבין כל התחומים. קל וחומר, מצד אחד אומרים לא עובדים זרים משום שיש בעיות חברתיות, הם מתחתנים, הם זרים למציאות של התרבות הישראלית, ומאידך לא עושים שום דבר אופרטיבי כדי להכשיר ישראלים לעסוק בתחום. זאת מציאות בלתי אפשרית וצריך לתת תשובה מידית.

אני תומך בעמדה שהבעת עת דיברת על מעבר לתכנון כולל והיערכות.

כן, אנחנו לא מפריעים לכך שתהיה היערכות.

חברי מהאוצר, כל האמירות המקרו כלכליות, אבטלה, עם כל הכבוד, הן נשמעות שנים. זה טוב כשעושים דיון מקרו כלכלי על מצב התעסוקה בשוק הישראלי. אנחנו מכירים מציאות אחרת. זה נכון אם הייתה תעסוקה מלאה, ואז כשתכניס עובד זר, יצא עובד ישראלי אבל זה לא המצב. בשנים האחרונות ניסו כמה פעמים לעשות הכשרות וזה לא עובד. צריך לפתור את הבעיה.

אני מנכ"ל גיל-עד, בית אבות אזורי ציבורי שנמצא בתוך תל השומר. אני כבר 16 שנים בתחום. היום לצערי אני מעסיק חלק מהעובדים שלי שהם עובדים אריתריאים ואני אומר לכם שברגע שידרוך אצלי עובד ישראלי, לא משנה אם הוא יהודי או ערבי או אם הוא בן 18 או בן 65, אם הוא כשיר לעבודה והוא ישראלי, אני נותן לו עדיפות.

אין שום קשר. זה לא יוציא אף עובד ישראלי.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון. קודם כל, התרשמנו שבאמת קיימת בעיה מבחינת כוח העבודה שמטפל בקשישים בבתי אבות. אנחנו לא מקבלים את עמדת האוצר בעניין הזה שזה יגרום לאבטלה בקרב הישראלים, בגלל הטיעונים שהעלה חבר הכנסת פולקמן. אנחנו מדברים על הבאת עובדים זרים – לא יבוא עובדים זרים, הם לא סחורה – באופן זמני. אני אבקש מרועי שננצל את הפגרה ותוך חודש ימים תרכז את העניין הזה מול משרד הבריאות, מול משרד הרווחה, מול משרד הפנים ומול בתי האבות – אם האוצר רוצה להיות בפנים, בבקשה – כי אנחנו רוצים תוך חודש ימים שיימצא פתרון לעניין הזה, פתרון זמני, ובד בבד גם נושא של הכשרת עובדים ואולי מתן תמריצים. אני לא יודע למה אי אפשר לתת תמריצים לעובדים ישראלים בנושא הזה. צריך לתת להם תמריץ. אין ברירה. יש כאן מחסור וצריך לתת תמריץ.

אם כן, תוך חודש ימים, בזמן הפגרה, נקיים עוד ישיבה בנושא על מנת לסיים אותו. אם צריך החלטת ממשלה, תהיה החלטת ממשלה. לא יכול להיות שבחקלאות מביאים עובדים זרים לדברים שעם כל הכבוד לאוצר, בדיוק על העניין הזה אין בעיה למצוא עובדים ישראלים שיעשו את זה, במיוחד צעירים אחרי צבא. תכירו בזה כעבודה מועדפת ואז הם יבואו. לעומת זאת כאשר מדובר בקשישים, צריך את העובדים האלה. העובדים הנפאלים והפיליפינים עושים את העבודה הזאת על הצד הטוב ביותר ואנחנו מחויבים לקשישים בישראל ומחויבים לתת להם את השירות הטוב ביותר בגיל הזה.

מוסכם?

כן.

תוך שלושים ימים אתה יכול לבוא לאיזשהו גיבוש? זה הכול באופן זמני. יכול להיות שבאמת לפי משרד הרווחה צריך פיילוט ואולי נלך בהתחלה לפיילוט ונראה איך זה עובד. זה גם יהיה קל יותר מבחינת הממשלה לבלוע את העניין הזה. נלך על פיילוט של 500-600 עובדים ונראה איך זה מתבצע בפועל ואיך הם דואגים למגורים של העובדים וכל הדברים מסביב כי אנחנו לא רוצים לפתור בעיה ביצירת בעיה. כמו שיש להם מגורים בבית של הקשיש, צריך להיות להם פתרון מגורים ומחיה על ידי בית האבות שמביא אותם. אותי לא מעניינת החברה. אני רוצה שהאחריות לעניין הזה תהיה על בית האבות שמעסיק אותם ולא של החברה.

מקובל.

בית האבות קיבל עשרים עובדים זרים, הוא ידאג להם למגורים ולא החברה. מוסכם?

כן.

אני עובר לנושא הבא שבסדר היום. אני רוצה להתייחס לנושא הראשון בסדר היום - הבטחת הפנסיה של העובדים והקשישים בישראל והעלאת קצבאות הזקנה – שהוא בסדר נושא שברור שלא נוכל לפתור אותו היום אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב וכואב בציבור הישראלי.

מצד אחד אין ספק שקצבת הזקנה שאנחנו נותנים לקשישים בישראל, אלה שאין להם פנסיה – מי שיש לו פנסיה, אין לו בעיה – היא לעג לרש ובעצם אנחנו מובילים אותם לעוני מחפיר כי ב-2,400 שקלים אף אחד לא יכול לחיות. מה שקורה היום זה שהמשפחות הן הופכות להיות הביטוח הלאומי של הקשישים בישראל והן עוזרות להם להמשיך להתקיים.

ברור שמאז אבד הכלח על פנסיה תקציבית, מה שקורה היום עם הפנסיה הצוברת, למרות הבטחות האוצר והבטחות הממשלה לציבור השכירים במדינת ישראל שהם יכולים להבטיח את עצמם על ידי הפנסיה הצוברת באמצעות שני אחוזים לשנה, היום – נדמה לי שהתחלנו בזה בשנת 1997 – אחרי 18 שנים, אנחנו יודעים שהדבר הזה לא ברר ביצוע ובעצם מה שמובטח היום למי שצובר, זה לא יותר מאחוז אחד לשנה. זאת אומרת, היום על כל מאה אלף שקלים חיסכון בקופת גמל, העובד יכול לקבל 500 שקלים בפנסיה. ברור שאלה לא שני אחוזים לשנה אלא זה אחוז לשנה וגם זה לא מובטח. כל הזמן מנסים להעלות את גיל הפרישה כי אומרים שבחשבון האקטוארי לא מצליחים להגיע לאיזושהי יכולת להבטיח את הכספים האלה.

אני לא מדבר כרגע על הצעירים שמתחילים לחסוך ויפתרו להם את הבעיה אלא אני מדבר על אלה שצריכים לצאת לפנסיה בתקופה הקרובה, בשנים הקרובות. אני לא אומר שהממשלה עבדה על האנשים אבל לצערי הרב ברור שהפתרון הזה לא מבטיח שום דבר לאזרחים. אולי פתרו את הבעיות הכספיות במדינה ואת האקטואריה, אבל לא פתרו את בעיית הפנסיה של העובדים שבעצם חוסכים אבל לא יודעים מה יצא בסופו של בר.

אלה שני הנושאים אליהם אנחנו רוצים להתייחס. זה דיון ראשון. נתחיל בזה ונמשיך בו. אני אומר במפורש שאם אני לא אראה פתרון לעניין הזה מצד האוצר, אני לא פוסל חזרה לפנסיה תקציבית. אני אומר לכם את האמת. לא יכול להיות מצב שאנחנו נעבוד על האנשים. הנושא הזה של פנסיה בעוד עשר שנים יהיה הנושא של הבחירות, הנושא האמיתי של הבחירות בישראל כי אנשים יתחילו לצאת לפנסיה ויראו שבעצם עבדו עליהם בעיניים ואין להם יכולת קיום עם הפנסיה שהם מקבלים מקופות הגמל.

אני לא מוכן להיות בנתיב הזה של עבודה בעיניים על ציבור החוסכים בישראל. דרך אגב, כמו שחברי הכנסת ויתרו על הפנסיה התקציבית ובגלל זה בעצם כל המשק הלך לפנסיה צוברת, יכול להיות שאנחנו נחזיר את זה קודם כל לחברי הכנסת ואחר כך לציבור הרחב על מנת להוכיח לאוצר – לא רק לאוצר אלא לכל משרדי הממשלה - שהוא לא יכול להוביל את הקשישים למצב של עוני מחפיר.

מי רוצה להתייחס לזה?

נציג משרד האוצר צריך לצאת בשעה 10:00.

אם ב-10:00 הוא צריך לצאת, הוא יתייחס ראשון. כאמור, אנחנו לא נסכים היום שום דבר אבל נטפל בזה.

האמת היא שאני יותר מתחום הבריאות ואני אתייחס לנושא הקשישים.

הביאו אותך לספוג את הביקורת.

אני אתייחס לנושא השלישי בסדר היום, הנחה בהשתתפויות עצמיות. הנושא הזה, אני חייב להגיד שזה נושא שאני פחות מכיר ומתעסק אתו כך שקשה לי להתייחס אליו. אני מתנצל.

לפני שאתה הולך, תתייחס לנושא השלישי כך שנדע מה העמדה שלכם. הנושא השלישי הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פטור מתשלום לקשיש מעל גיל 80 שמשתלמת לו גמלה להבטחת הכנסה. הצעה לסדר של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

המדינה כבר היום נותנת שלל פתרונות.

אתה מדבר על הנושא השלישי.

כן. המדינה נותנת שלל פתרונות לקשישים בנושא של השתתפויות עצמיות בתרופות ובנושאים אחרים בעלות של מעל חצי מיליארד שקלים בשנה. יש אוכלוסיות שמקבלות פטור מלא, יש אוכלוסיות שמקבלות הנחות מאוד משמעותיות והכול לפי החקיקה והחלטות הממשלה בנושא. לדעתנו הפתרון הזה שמוצע כבר כיום לאוכלוסייה הזאת, הוא בהחלט פתרון.

כמה הם משלמים? לא אני הגשתי את ההצעה לסדר ועבדאללה אבו מערוף בחוץ לארץ. למה אתם לא יכולים לתת פטור למי שהוא מעל גיל שמונים בנושא של ביטוח בריאות ממלכתי?

יש כאן עניין של עלות תקציבית.

זה לגבי מי שמשתלמת לו גמלה. אין לו פנסיה.

נכון. יש כאן עניין של עלות. כבר היום האנשים האלה מקבלים הנחה מאוד משמעותית.

מה עלות הפטור כאן?

עלות הפטור היא קצת יותר ממאה מיליון שקלים. היום, לפי האוכלוסייה היום. עם גידול האוכלוסייה, הסכום יגדל.

מאה מיליון שקלים. זה לא הרבה.

קצת מעל מאה מיליון שקלים.

זה לא הרבה יחסית להוצאות, מה שמשלמים על בריאות וכולי.

אני מזכיר שכבר היום ניתנות הנחות ופטורים לאוכלוסיית הקשישים בסכום של חצי מיליארד שקלים. כלומר, כבר היום יש הרבה מאוד פתרונות לאוכלוסיות שלמות של קשישים, בין אם אלה ניצולי שואה, בין אם אלה חולים כרוניים, בין אם אלה מקבלי השלמת הכנסה.

אתה יודע שקשישים מעל גיל שמונים שאין להם פנסיה, המשק צריך לספוג את זה. אין שום סיבה שבגיל הזה ישלמו. אל תשכח שתוחלת החיים של גברים היא 82 ותוחלת החיים של נשים היא 84. אם כן, לא מדובר על הרבה שנים אלא מדובר על סוף חייהם ואנשים שהמדינה צריכה לשקול את זה לגביהם.

אני מבקשת להתייחס לסכום ואני רוצה לתת הבהרה. מי שאיננו מקבל השלמת הכנסה, מנוכה היום מקצבת הזקנה שלו סכום של 196 שקלים ביטוח בריאות. אם הוא מקבל השלמת הכנסה, מנוכה מהקצבה שלו סכום 103 שקלים ביטוח בריאות.

זאת אומרת, אתם מראש מקזזים את הסכום הזה.

בדיוק כך. יש ניכוי. יש הנחה בתרופות למי שמקבל השלמת הכנסה בהתאם לרשימה שהמוסד לביטוח לאומי מעביר.

אם תתקבל החלטה, זה ייפול על הביטוח הלאומי? הפטור.

הפטור. מבחינה תקציבית, לא.

היא מנסה לתאר כאן משהו שונה. האוכלוסייה הזאת מקבלת הנחה גם במיסוי. כלומר, בעוד שקשיש רגיל משלם 283 שקלים מס בריאות, הנכה שמקבל הבטחת הכנסה משלם רק מאה שקלים. כלומר, גם כאן הוא מקבל עוד הנחה נוספת. לאוכלוסייה הזאת יש הנחה גם בצד ההשתתפויות העצמיות, כלומר, ברכש התרופות ושירותי בריאות, הנחה מאוד משמעותית, וגם מצד המיסוי שהמדינה ממסה במס בריאות את כל התושבים בלי יוצא מן הכלל, למעט ממש קבוצות ספורות, יש הנחה משמעותית.

אני רוצה להוסיף. אתה אמרת שהנטל יהיה על הביטוח הלאומי.

לא. שאלתי. אני לא יודע.

הנטל לא יהיה על הביטוח הלאומי. המוסד לביטוח לאומי מהווה גוף העברה. זה מתקציב המדינה ולא מתקציב המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה להתייחס לעצם הדיון שמתקיים כאן הבוקר. קודם כל, אני רוצה לברך אתכם. זאת באמת פעם ראשונה שמתקיים דיון כזה. אני מהסתדרות הגמלאים בישראל, ממלא מקום היושב ראש.

אתה יכול לדבר על שני הנושאים ביחד, על הראשון ועל השלישי.

אני ממש רוצה לברך אתכם על המהלך הזה שאתם עושים. אני רוצה להתייחס במשפט אחד לסעיף אחד ושלוש ולומר דבר שהוא מאוד חשוב. יושבת כאן חבורה מכובדת מהסתדרות הגמלאים ואני אגיד לכם מדוע. אנחנו חורשים את הארץ לאורכה ולרוחבה ומה שאנחנו שומעים מציבור הקשישים בישראל, זה על הנושא הראשון והשלישי. האנשים מוטרדים ביותר. אם עד לפני שלוש-ארבע שנים דיברו אתנו על תרבות פנאי, היום הם הפסיקו לדבר על תרבות פנאי ומעניינים אותם הנושאים האלה ואני אומר אותם ממש בכאב.

אני רוצה להביע הערכה לחבר הכנסת יואב קיש. לאחרונה התכנסנו כאן בשדולה שלנו בכנסת.

איזו שדולה? שדולת הקשישים.

כן.

גם את השדולה הזאת הקמת? יואב קיש הוא השיאן העולמי של שדולות.

לכן דוד הקים שדולה שהיא מלכת השדולות, כל השדולות בפעולה אחת הן אצל דוד.

עשרים שדולות. כל יום מזמינים אותי לשדולה אחרת.

מעבר למחמאות, באמת חסרים לי כאן חברי כנסת נוספים שהם חברתיים.

אני באמת לא יודע למה הם לא הגיעו. יש הרבה ועדות בכנסת ולקראת סוף הפגרה הוועדות מתכנסות ומביאות יותר חומרים ויותר הצעות. לכן הם לא כאן, כי אם לא, הם היו. תאמין לי שהם היו כאן.

יש שתי פיגורות שבאמת אנחנו שמחים שהן נמצאים כאן בכנסת, האחת הוא שר הרווחה חיים כץ, והשני, שר הבריאות יעקב ליצמן.

נכון. צוות מצוין.

אלה שני אנשים, בין הבודדים שנכנסים לעומק. אולי אני יכול לגלות כאן סוד קואליציוני בין הליכוד לבין ליצמן, שהוא אמר לנו בפירוש. שאלנו אותו לפני שלושה שבועות – נפגשנו אצלו במשרד – מה יהיה עם הביטוח הסיעודי הממלכתי, אם לא יקיימו את ההסכם. הוא הודיע לנו שלא תהיה ממשלה.

כל אחד יכול היום לאיים שלא תהיה ממשלה. זה רק 61 מול 59.

אתה אומר שהנושא של הפנסיה, קצבאות הזקנה והנושא של פטור מתשלום לגילים יותר מבוגרים, אלה נושאים במיינסטרים של הקשישים היום.

אנחנו בשטח. אני אומר לך שאנחנו חורשים את המדינה לאורכה ולרוחבה ואלה הדברים שאנחנו שומעים.

אני המשנה ליושב ראש הסתדרות הגמלאים. אני עוסק בתחום הספציפי הזה בשבעת החודשים האחרונים בצורה אינטנסיבית. אני חושב שזו הזעקה המרכזית של הקשישים היום והם מבקשים שישמרו להם על המינימום שמאפשר להם קיום. קרה מצב שלפי דעתי דורש בדיקה חשובה והוא מה קרה באמת לסל האמיתי של הצרכים של הקשישים. בעצם אומרים שהפנסיה לא עולה היום, הפנסיה הקטנה הזאת שיש להם שהיא פנסיית הקיום שלהם, ומאידך אומרים שכאילו המדד לא עולה, אבל סל הצרכים שלהם האמיתי כן עולה. זה מתבטא בתרופות, זה מתבטא בבתי אבות, זה מתבטא בכל מיני צרכים מיוחדים שהם צריכים להשתמש בהם כמו מוניות וכולי. הכול אצלם עולה והם באים ואומרים לי את זה. לאחרונה קיבלתי עשרות פניות של אנשים קשישים ששואלים מי דואג לפנסיה שלהם. אני כל כך שמח שיש גם כאן מחשבה.

אתה יכול להיכנס, חבר הכנסת שטרן.

לא יכול. יש לי שדולה.

הדיון משודר בטלוויזיה.

באתי לראות מי בא בגלל הטלוויזיה. יש לי שדולה למעלה אותה אני מנהל.

אני כל כך שמח שאני שומע שיש דיון בכנסת על הנושא.

דרך אגב, הפעם זה דיון בלי צעקות. מדברים אבל לא צועקים.

אני חושב שהחשיבות של הדיון הזה ותשומת הלב היא גם כדי לתת לאנשים האלה תקווה. אני בפירוש אומר להם את זה ואומר שבכנסת יש אנשים ששמעו אותנו, שומעים אותנו, מבינים את הבעיה. אני אהיה מוכן לספק לכל מי שירצה אינפורמציה נוספת כדי שיבינו על מה אנחנו מדברים, איך אנחנו בעצם שומרים להם על הפנסיה שתהיה פנסיה קיומית באותה רמה שהייתה להם היום.

תוחלת החיים עולה, זה נכון, איכות החיים לא עולה כתוצאה מהאמור לעיל. אנחנו רוצים שתוחלת החיים תעלה וגם תישמר איכות החיים. זה הצו שלנו כעת, לראות איך שומרים על הפנסיה. בהחלט נושאים האלה, פנסיה וסיעודי, הם נושאים מרכזיים וכל הכבוד לצוות שעוסק בנושא הזה. יש לי מה להגיד ולהעביר את המסר הזה הלאה לציבור הגמלאים. תודה.

איפה עומד הנושא של הפטור מתשלום, כפי שמופיע בסעיף השלישי?

הם אמרו שאין כרגע פטור אלא יש כל מיני הנחות, אבל אנחנו בעד זה שיהיה פטור. מדובר כאן מגיל שמונים ומעלה.

כמה מונה האוכלוסייה מעל גיל שמונים במדינת ישראל? מישהו יודע? כמה קשישים מעל גיל שמונים במדינת ישראל?

אני לא זוכר את המספרים.

עלות הפטור היא כמאה מיליון שקלים. זה לא בשמים. אפשר לתת אותה, פטור מביטוח רפואי לכאלה שאין להם פנסיה. מי שיש לו פנסיה, אין בעיה, הוא יכול לשלם את זה, אבל כאלה שחיים רק מהביטוח הלאומי, מורידים להם את הסכום הזה מהקצבה. מ-2,400 שקלים מורידים להם מאה ומשהו שקלים.

את הנתונים האוצר הציע, מעל מיליון שקלים. אנחנו נערכנו לישיבה מאתמול, מרגע שקיבלנו את ההודעה על קיום הישיבה, אין בפני את הנתונים. אני רק יכולה להגיד שבשנים האחרונות הועלתה קצבת הזקנה בתוספת מיוחדת לכל מי שמעל גיל שמונים ב-86 שקלים. אבל בהקשר לביטוח בריאות, אמרתי קודם שכל מי שמקבל השלמת הכנסה, יורדים לו 103 שקלים מהקצבה לטובת ביטוח בריאות. אנחנו מנכים את הסכום הזה באופן אוטומטי.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

אני חושב שזה מאותה משפחה של במה מתחשבים למה שהמדינה נותנת. יש סט של יוזמות בעניין הזה. גם אתמול עבר הנושא של עבודת נשים חד הוריות. זה הולך כמובן על פיצויים מגרמניה ועל כל דבר.

אין ספק שהנושא של הקשישים, הם לא צריכים לשלם ביטוח בריאות. מה, המדינה לא יכולה לכסות מאה מיליון שקלים בעניין הזה? אם לא על זה, על מה כן?

אני חושב שאמרת את הדברים נכון.

אני עובדת סוציאלית ארצית במשרד הבריאות בתחום הגריאטריה. אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית. אני אתייחס גם לסעיף אחד וגם לסעיף שלוש ביחד.

נעשה דיון מאוחד.

אם אנחנו מדברים על נושא עוני, אנחנו רואים עוני עם בריאות של אנשים, במיוחד מבוגרים. ואני מאוד מסכימה עם הקו ועם הדברים שלך שאמרת שהצרכים של הקשישים הולכים וגדלים ואין ספק שיש תחלואה, יש מוגבלויות וכשיש יותר עוני, יש גם יותר תחלואה. האנשים הקשישים עושים העדפות אם לקנות את התרופות או אם לקנות אוכל או לחמם את הבית או לנסוע במונית או להגיע לרופא או להגיע לקופת חולים ואיך. זאת אומרת, כן צריך לשקול את הנושא כן להעלות את הקצבאות.

הנושא הנוסף שאני תהיתי לגביו ושאלתי הוא מדוע מגיל שמונים. יש הרבה מאוד אוכלוסייה גם מבוגרת והיא בגיל ה-70-75 שלא מתקיימת מפנסיה אלא מתקיימת אך ורק מקצבת זקנה.

אני אגיד לך למה מגיל שמונים, מכיוון שזאת ההצעה לסדר. ההצעה לסדר התייחסה לגיל שמונים ומעלה. אבל בואי נתחיל צעד ראשון ואחר כך נדבר על צעד שני.

בדיוק. זאת רגל בדלת.

לפעמים להגדיל ולהרחיב את המעגל, זה מונע את כל המעגל.

זה הרי משלש את התקציב לכך.

יאמרו חצי מיליארד שקלים ואז לא נוכל לעשות את זה. אין ספק שמעל גיל שמונים, מגיל שמונים ומעלה, כאשר מדובר בבריאות, אנחנו צריכים לסייע לקשישים האלה, במיוחד שאין להם פנסיה ואין להם שום דבר. אין להם הכנסה נוספת. הם מקבלים הבטחת הכנסה.

חשוב מאוד להדגיש שהרוב הגדול מעל גיל שמונים מקבל השלמת הכנסה לקצבאות הזקנה. אני רוצה רק לסבר את אוזניכם בכמה נתונים.

מה זאת אומרת מקבלים השלמת הכנסה? תסבירי לנו. הם מקבלים 2,400 שקלים ובנוסף לזה מקבלים עוד כסף?

בדיוק כך. אני רוצה להדגיש. קצבת זקנה בסיסית ליחיד, לאדם אחד, היא 1,531 שקלים. אם יש לו בת זוג, הוא מקבל תוספת נוספת של כ-800 שקלים. זאת הקצבה.

1,500 שקלים, זה מה שאתם נותנים?

1,531 שקלים, זאת הקצבה הבסיסית.

2,300 שקלים לזוג.

2,300 שקלים לזוג.

לא. יותר. גם בת הזוג מקבלת 1,500 שקלים.

לא. מורידים לה.

תסבירי לנו כדי שנהיה יותר מודעים לעניין.

אני אסביר. אם אישה איננה עובדת, בעלה מקבל קצבת זקנה, הוא מקבל תוספת עבורה. כשהיא מגיעה לגיל המוחלט שזה גיל 67, היא מקבלת בזכות עצמה קצבת זקנה כך שכל אחד מהם מקבל 1,531 שקלים. אם הוא מעל גיל שמונים, או היא מעל גיל שמונים, הם מקבלים תוספת נוספת של 86 שקלים לקצבה.

לזוג.

לזוג. זה יוצא בסביבות 3,000 שקלים לזוג, אם היא מקבלת קצבת זקנה מכוח עצמה. בנוסף לזה הם זכאים כזוג לתוספת השלמת הכנסה לסכום של 4,400 שקלים. גם יחיד, אם הוא לבד ואין לו בת זוג - - -

רק בגיל שמונים ומעלה.

לא. השלמת הכנסה היא מהרגע שאדם יכול לקבל קצבת זקנה או קצבת שאירים. קצבת זקנה היא מגיל הפרישה או מהגיל המוחלט, קצבת שאירים היא נמוכה מזה.

זאת אומרת, מגיל פנסיה, המינימום הוא 4,400 שקלים.

המינימום לזוג.

אם אין לו פנסיה.

המינימום לזוג אם הוא עומד במבחני ההכנסה. גם פנסיה לא שוללת לחלוטין השלמת הכנסה. יש מבחן הכנסות עד תקרה מסוימת. יחיד, 3,300 שקלים.

ברור שמה-3,300 שקלים, ההצעה שאתם מעלים להעלות את קצבאות הזקנה, היא הצעה שמבחינת המוסד לביטוח לאומי, במידה ותתקבל, המוסד לביטוח לאומי בהחלט יבחן אותה ברמת החלטות מינהלה ויישם את החלטות הכנסת.

אם אני מעלה באלף שקלים קצבת זקנה, בעצם אני מוריד לו באלף שקלים את הקצבה האחרת.

זה בדיוק מה שרציתי לומר.

אם זה כך, מה עשינו?

את זה רציתי להדגיש.

זה גלגל מסתובב.

רק לאחרונה כנסת ישראל אישרה העלאות השלמת הכנסה בין 150 שקלים ל-500 שקלים לכל מקבלי השלמות הכנסה. זאת הצעה מאוד מאוד מבורכת. חשוב מאוד שההצעה הזאת תהיה בד בבד, במקביל.

הערה נכונה. תודה רבה לך. מי עוד רוצה להתייחס?

אני מבקש לומר כמה דברים מעט יותר ארוכים מהדברים שנאמרו כאן. מדינת ישראל היא כמעט המדינה היחידה במערב שאין לה תכנית כוללת לנושא של אוכלוסייה מבוגרת. הנושא הזה הוא חדש. דיבר עליו לאחרונה פרופסור בריק, דיבר עליו פרופסור מור-יוסף. המדינה נטולת ראייה כוללת אסטרטגית בנושא הזקנה למרות תהליכי הזדקנות שהם מהגדולים בעולם.

נקודה שנייה. אריה בנצור שהוא המשנה להסתדרות הגמלאים אמר כאן דבר רב עוצמה ואני מבקש שתשימו לב ותקשיבו לזה. יש אגדה אורבנית במדינת ישראל שככל שאתה מזדקן יותר, צרותיך קטנות. אין לך כבר ילדים, משק בית יותר קל ועוד ועוד. רבותיי, בבדיקה דקדקנית וגם בסריקת ספרות מקצועית מתבררות העובדות הבאות: סל הצריכה שאריה דיבר עליו בחמישה מרכיבים עיקריים שלו, הוא גבוה לאין ערוך עם ההתקדמות בגיל ואתן שתיים-שלוש דוגמאות בלבד. דובר כאן על תרופות. באופן סטטיסטי, לפי מכון ברוקדייל ולפי נתונים אחרים, ההוצאה הממוצעת לקשיש בישראל היא פי תשע יותר גבוהה מאשר כל גוון אחר של אוכלוסייה מבחינת הגיל. תרופות הן לא המשתנה היחידי אלא מדובר בהזדקקות לרופאים מקצועיים ולטיפולים.

שימו לב, אומרים לנו כגמלאים שהפנאי הוא הנכס הכי גדול שלנו, ובצדק. מה גמלאי אמור לעשות? להתנדנד על כיסא נוח בסלון שלו? חברים, צריכת תרבות במדינת ישראל היא המזור. אתם יודעים שבמחקרים, הסתגלות לזקנה מתבטאת ביכולת ללמוד לצרוך תרבות? יש ממד מתקדם שמבשר יכולת הסתגלות. הנושא של הפנאי הוא יקר ביותר במדינת ישראל.

אבל יש נקודה עוד יותר חשובה והיא ביטוחים. חברים, האם אתם יודעים שגמלאי או קשיש שצריך לעשות ביטוח נסיעות לחוץ לארץ, ביטוח בריאות או כל ביטוח, המחיר יקר פי שלוש במקרה הטוב. כאשר מדובר בבריאות, המחיר יקר עוד הרבה יותר לעומת כל אוכלוסייה אחרת.

התלות בזולת. היכולת להזדקק לשירותו ועזרתו של הזולת מעלה את סל הצריכה של הקשיש באופן פנטסטי, בערך פי שבע משל אוכלוסייה בגיל אחר.

יש עוד נתון אחד על תזונה דיאטטית ומיוחדת, האיסורים, מה מותר ומה אסור לאכול.

כל זה יוצר בסיס של צרכנות גבוהה לאין ערוך שאף אחד באופן אמיתי לא בדק אותה ולא חקר אותה.

כאן נכנס הנושא של הפנסיות שאני כל כך שמח שהוצג כאן ויש לנו הזדמנות לדבר עליו. חברים, הפנסיה הממוצעת במדינת ישראל לגברים היא בערך 5,600 שקלים, 5,700 שקלים, ולנשים הסכום הוא 4,500 שקלים או 4,600 שקלים. אני מדבר על נתונים די מדויקים כי בחנתי את זה לעומק. אני לא רוצה להשוות את זה לעולם המערבי כי ההשוואה הזאת לא רלוונטית ולא תוביל לאף מקום. זכרו, חברים, שחלק גדול מאוד מהרכיבים בשכר לא נכללים בפנסיה.

דבר נוסף. רוב גמלאי ישראל, שנות העבודה שלהם, מביאות אותם ל-55-56 אחוזים ולא לשבעים אחוזים. אצל נשים זה עוד פחות.

אם נסכם את מעט הדברים שאמרתים, חברים, מתחייבת חשיבה ורפורמה מרחיקת לכת כמו למשל יכולת ששיעור ההפרשה לפנסיה צריך לגדול משניים לשלושה אחוזים ואולי לארבעה אחוזים. מדובר על תוחלת חיים.

היום גם אין שני אחוזים.

נכון.

בעצם יש אחוז.

אם בזמנו אדם חי עד גיל -70-75, אנחנו היום מדברים על גיל יותר מבוגר.. תוחלת החיים עולה כל שלושים שנים בעשר שנים ואלה עובדות אמפיריות שאי אפשר להכחיש אותן. כלומר, כאן מתחייבת מחשבה הרבה יותר רחבה. אני לא יודע אם אפשר לחזור לפנסיה תקציבית.

לא יודע אבל אפשר לעיין בזה.

אין ספק שזה אחד האתגרים.

הבטיחו שני אחוזים. איפה שני האחוזים האלה? על העץ? הם לא על הקרקע. הם על העץ.

נכון.

נכון להיום גם אחוז לא מובטח. אומרים לך אחוז מובטח לעשר שנים ואחר כך נראה מה יהיה. אז מה יעשה בן אדם שמגיע לגיל שמונים? יפסיקו לו את הפנסיה?

נכון.

זאת עבודה בעיניים על האזרחים. פשוט מאוד.

רק חמישים אחוזים מתושבי ישראל, יש להם פנסיות. כלומר, כאן מתחייבת חשיבה רדיקלית, שונה, כוללת, מתכננת, רב תחומית, איזושהי ראייה חדשה שהחברה הישראלית חייבת את זה לעצמה, חייבת את זה לאנשים.

דבר אחרון לגבי התרופות של מקבלי קצבת זקנה.

לא תרופות. תשלום.

תשלומי בריאות. חברים, זאת אחת ההונאות הגדולות. אנחנו כאנשי הסתדרות הגמלאים, כפי שאמר רוני שהוא ממלא מקום היושב ראש, מבלים ונפגשים עם גמלאים גם בקהילה וגם אנשים שהיו במקומות עבודה. יש מציאות נוראית. אני לא מדבר רק על העוני שהוא בערכים של 23 אחוזים. עוני נורא. אנשים שבחלקם אין להם דירות. כאן בצדק תיארה הגברת ממשרד הבריאות את ההכרעות הקשות כל כך בין פרוסה לבין תרופה, כפי שאומרים באופן עממי. המצב הוא עד כדי כך שצריך היה לפטור לגמרי ולא רק מגיל שמונים אלא גם מגיל שבעים וללכת לפי רמת הכנסה בלבד. אף אחד לא יכול לתאר לעצמו באיזו רמה של מצוקה חברתית וכלכלית נתקלים האנשים האלה.

ודאי שצריך לאשר את ההצעה שמונחת על השולחן הזה אבל צריך לחשוב הרבה יותר רחוק.

זה נכון מה שאתה אומר. אמרתי, קודם כל, בואו נלך צעד אחרי צעד. דבר שני, יש אחריות למדינה אבל יש גם אחריות למשפחות. אנחנו לא יכולים שהמדינה תישא בכל ההוצאות אלא גם המשפחה צריכה להשתתף. אני למשל נושא בחלק מההוצאות של אבי. אין מה לעשות. זה חלק מהעניין. אבל אנחנו צריכים איזשהו איזון בין ההוצאה המשפחתית להוצאה הממשלתית.

חבר הכנסת יואב קיש, יושב ראש שדולת אזרחים ותיקים.

הנושא קרוב ללבי. דרך אגב, אני מסכים אתך, דוד, שלתפיסתי רעיון השדולות הוא רעיון מצוין. נושאים שאני מחובר אליהם, אני משתדל להיות מעורב בשדולות הרלוונטיות. אין ספק שהנושא הזה, בגלל הרגישות החברתית שלו, הוא נושא שאני רואה בו שליחות ואני בפירוש רתום למאבק ולעשייה למען האזרחים הוותיקים במדינת ישראל מהתחום של תרבות לתחום היותר קשה של הבטחת הכנסה ובעצם הקיום עצמו.

יש היום מספר נושאים על הפרק שאנחנו מתמודדים אתם ואני יכול להגיד לכם שבחלק מהם אני חושב שיהיו בשורות טובות גם בטווח הקצר. למשל, בנושא הביטוח הסיעודי עליו לא דיברנו כי הוא לא מופיע בפנסיה ובבריאות אבל זה נושא שמאוד מאוד מטריד את הציבור. אני חושב שבעניין הזה ליצמן וכץ פועלים וכמו שהזכרת, השילוב הזה בין ליצמן לחיים כץ הוא שילוב חזק מאוד ואני חושב שהם שני שרים מאוד בולטים בממשלה עם יכולות. אני לא חושב שהם צריכים לאיים. זה לא עניין של איומים אלא זה עניין של הבנה שמדובר בנושאים ערכיים וחברתיים ואני חושב שיש גיבוי לממשלה הזו לטפל בנושאים האלה. ראש הממשלה מוביל בפירוש קו חברתי ואנחנו רואים את זה בכך שלאחרונה העלו, כמו שהזכרת, את הקצבאות ואנחנו רואים את זה גם בצד השני עת העלו את שכר החיילים. הממשלה הזאת בהחלט קשובה. גם השר דרעי שנלחם על הורדת מחירי התחבורה הציבורית ומחירי המים.

אין לי ניסיון עם ממשלות קודמות. אנחנו כאן שנינו נמצאים כאן רק שנה. אני רואה שאנחנו מעלים את הנושאים החברתיים האלה ויש אוזן קשבת והבנה, והכול במגבלות התקציב. אנחנו מבינים גם שיש מגבלות תקציב והלוואי והיינו יכולים ללכת למהלך דרמטי אבל אתם יודעים שכל עשרה שקלים בקצבה, אני לא יודע אם זה כבר מגיע למיליארדי שקלים אבל זה לא רחוק מהסכום הזה. חצי מיליארד שקלים כן נתנו בהחלטה הקודמת ואני מקווה שנמשיך את המגמה הזאת. הנושא הזה של המקום הכי רגיש שבו אנחנו לא מדברים על תרבות, על פנאי ועל איכות חיים אלא על מה שנקרא החיים עצמם, זה המקום של הגמלה להבטחת הכנסה ובמקום הזה אנחנו חייבים להיות מאוד מאוד רגישים, בוודאי כמו שנאמר על גיל שמונים וכמו שנאמר גם מתחת לגיל שמונים.

בנקודה הזאת אני אציין את הנתון הכספי. המוסד לביטוח לאומי משלם לקצבאות זקנה 20.1 מיליארד שקלים בשנה, כך שתבינו את המשמעות של כל תוספת. השלמת הכנסה לקצבאות הזקנה, הסכום עומד על 1.3 מיליארד שקלים.

בכל ביטוח שהוא - אחרי שמשלמים כל כך הרבה כספים לביטוח לאומי כל השנים, - היו מקבלים סכומים הרבה יותר גבוהים. עם כל הכבוד לממשלה, עדיין צריכה להיות פרופורציה בין הממוצע של התשלומים לבין מה שנותנים לאנשים. זה עדיין ביטוח. איזה מין ביטוח זה? משלמים כל כך הרבה כסף ומקבלים כלום.

אני חושב שיש הרבה מה לתקן בביטוח הלאומי.

אל תיקחי את זה כאילו אני תוקף אותך באופן אישי. את מייצגת כאן את הביטוח הלאומי והאוצר שאיננו כאן כרגע.

אני יודע שביטוח לאומי הוא בתקופה בה הם קשובים ומנסים לעזור ואני חושב שהם בהחלט ילכו עם הרפורמות שחיים כץ יוביל. אני מאמין שבעניין הזה נראה שיתוף פעולה גם עם הביטוח הלאומי. גם בנושא ועדות, ועדות נכים וכולי. יש הרבה דברים. העסק עובר מהפכה ואני חושב שהממשלה הזאת, אני מאוד מקווה, תזכה לסיים את זמנה ולעשות את כל הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות.

כן, כי במקרה יש שר בריאות ושר רווחה שקשובים לנושא. אם הם יהיו ארבע שנים, תאמינו לי שהם יעשו את הרפורמה.

בדיוק. אחת הבעיות שלנו כחברי כנסת היא שכל דבר כרוך בהמון בירוקרטיה ועד שאתה מתחיל להזיז דברים ועד שדברים קורים, אלה תהליכים של שנים ולא סתם. אם ממשלה לא מצליחה להישאר יציבה במדינת ישראל למשך שנים, הדברים האלה לא קורים ואתם רואים את זה. אני לא יודע כמה זמן אתם סוחבים את המאבק הציבורי בעצמכם, אבל אתם רואים את זה בעצמכם ואני מקווה שלנו תהיה אתה ההזדמנות כן לעשות את המהלכים האלה. אני רואה בזה ערך מאוד חשוב.

אני צריך ללכת גם לוועדה אחרת ולפני כן אני רוצה להודות לכם על שבאתם. אנחנו מהאזור של הכנסת נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לתמוך בזה.

תודה. חבר הכנסת נגוסה, אתה רוצה לומר משהו?

אחר כך.

משרד הבריאות.

אגף פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות. אנחנו כמובן תומכים, ודאי לא מתנגדים לפטורים נוספים או ביטולי השתתפויות אלא שצריך להבין שהעלויות - - -

זה האוצר. צריך לסגור עם האוצר.

כן.

מכירים את המלאכה.

קופות החולים נמצאות היום בגירעון גדול, בלי תקצוב נוסף ייחודי לנושא הזה, לא יוכלו לתת מרצונן פטורים נוספים.

אנחנו נטפל בזה מול משרד האוצר.

משרד הרווחה.

אין לי משהו נוסף לומר על מה שנאמר עד עתה. אנחנו במשרד הרווחה רואים בשטח יום יום את העוני ואת הקשיים של הקשישים לשלם עבור תרופות.

למה אתם לא מקדמים את העניין הזה במסגרת משרד הרווחה?

זה לא משהו שעלה כהצעה קונקרטית. עד עכשיו הייתה הגדלה של השלמת הגמלה. זה צעד צעד. כמו שאמרתי, אני חושבת שצריך להסתכל על כל עולם הזקנה כתכנית אב לאומית ולא לקחת כל פעם איזה משהו קטן ולומר כאן מאה מיליון שקלים וכולי.

כן, אבל אין מה לעשות כי אם אנחנו נחכה לתוצאה הסופית שתעלה שישים מיליארד שקלים, אנחנו לא נגיע לשום דבר. עושים את זה צעד אחרי צעד. גם תקציב המדינה עולה כל הזמן. כשהוא עולה, חלק מהנתח מגיע לרווחה ולבריאות. צריך גם טקטיקה של פעולה ואי אפשר לדבר על התוצאה הטובה ביותר כי מזה לא יצא שום דבר ואז היינו תקועים עשרים שנים אחורנית.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אדוני היושב ראש, את הנושא של הקשישים או האזרחים הוותיקים, אני מכיר היטב. במקצועי אני עובד סוציאלי ועבדתי שבע שנים בתחום הקשישים. אני מכיר את המצוקה בה נמצאים הקשישים במדינת ישראל, בעיקר את תחום הקשישים העולים. היום אני מקיים דיון בוועדת העלייה והקליטה בנושא הזה.

המצוקה היא מאוד קשה, בעיקר בקרב הקשישים שמקבלים רק השלמת הכנסה וחיים בעוני וסובלים. הכסף לא מספיק לתרופות ולא מספיק לאוכל. אני כעובד סוציאלי הייתי מתמודד עם המצוקה הזאת יחד עם הקשישים. אני שמח שיש בממשלה כוונות לעשות רפורמה ולשנות את המצב אבל השינוי צריך להיות שינוי יסודי ולא צריך להיות רק קוסמטי. לא צריך להיות במצב של כיבוי שריפות אלא צריך להיות שינוי יסודי כדי להביא שינוי גם מבחינת חוק סיעוד שהקשיש מקבל וגם מבחינת השלמת ההכנסה. זה צריך להביא שינוי מהותי.

שאלה שתמיד מעלים אותה היא היכן הכסף. אין כסף. אני חושב שאם אנחנו נסתכל טוב, אם נדע איך לשים את הכסף במקום הנכון, יש כסף אלא העניין הוא היכן אנחנו שמים אותו. אם אנחנו לא נטפל בהורים שלנו, בסבים שלנו, אנחנו לא עשינו טוב למען החברה שלנו.

לכן אני קודם כל תומך במהלכים וברפורמות שמובילים גם שר הבריאות וגם שר הרווחה והשירותים החברתיים. אני מסכים עם חבריי חברי הכנסת, גם עם אדוני היושב ראש וגם חבר הכנסת קיש שיצא, שזה מה שאנחנו כחברי הכנסת שמכירים את הנושא, צריכים לדחוף לשינוי אמיתי ויסודי. תודה.

תודה. אני רוצה להתייחס ולסכם את ההצעה לסדר השלישית בנושא פטור מתשלום לקשיש מעל גיל שמונים. אנחנו תומכים בהצעה הזאת. אני מתכוון לנסות לשכנע את משרד האוצר. ברור לי שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה מסכימים להצעה הזאת, בתנאי כמובן שזה לא יבוא מהתקציב שלהם. גם על זה יש לי קצת ביקורת כי סדרי העדיפויות, אתם צריכים לקבוע אותם והנושא הזה של קשישים מעל גיל שמונים שחיים מקצבת הבטחת הכנסה, ברור שאין להם את הכסף לשלם את התשלום הזה. לכן הייתם צריכים גם אתם אולי לתרום חלק מהתקציב לעניין הזה.

אני לוקח על עצמי לטפל בזה מול שר האוצר. במידה ואני אצליח, אנחנו נזמן ישיבה של הוועדה כהמשך להצעה לסדר עם שר האוצר, עם שר הרווחה ועם שר הבריאות בהשתתפות כל הגורמים כדי לתת להם את הקרדיט על המהלך הזה כי זה נושא חשוב ומצריך טיפול.

אנחנו נקיים ישיבת המשך בנושא הזה אבל קודם כל אני אנסה לשכנע את שר האוצר. דרך אגב, שר האוצר קשוב לדברים האלה והיו הרבה החלטות, גם דרך הביטוח הלאומי וגם בחוק ההסדרים. ביטוח לאומי מעביר לקופות החולים מאות מיליוני שקלים עבור כל מיני דברים בלי שהוא היה צריך לעשות זאת. הוא עושה זאת כי הוא מכיר בבעיה של הבריאות ככזאת שמצריכה טיפול במסגרת הטיפול בעיקר בקשישים. בריאות הנפש ודברים מהסוג הזה.

ביחס לנושא של פנסיה וכולי. זה נושא מאוד מאוד כאוב ומאוד מאוד בעייתי שעולה הרבה מאוד כסף. אבל אני בדעה שאי אפשר לרמות את האנשים. אי אפשר לבוא לציבור ולהגיד לו שהנושא של פנסיה תקציבית הוא בעייתי, הוא גורם בעיות למדינה מבחינה אקטוארית ולכן נלך לפנסיה צוברת אבל מובטח לו שני אחוזים. זה מה שאמרו בכל הדיונים. אף פעם הם לא אמרו שיכולה להיות בעיה אקטוארית או משהו כזה. הם טיפלו בעניין הזה של קרנות הפנסיה הוותיקות ולגבי החדשות אמרו שאתם עובדים מולן אבל שני אחוזים, זה מה שיהיה.

דרך אגב, זה בערבות מדינה שתינתן להבטחת שני אחוזים ועם כל הכבוד למדינה, היא לא יכולה להתחמק מזה. אם היום הקשיש שיוצא לפנסיה יקבל אחוז או אחוז וחצי או 0.75 אחוז, המדינה תצטרך להשלים לו את זה באמצעים אחרים כי אחרת לא עשינו שום דבר והתוצאה תהיה שיהיה משבר מאוד מאוד גדול במדינת ישראל בגין העניין הזה. אי אפשר להוביל את האנשים כמו כבשים לאיזשהו פתרון שהוא לא נכון והמדינה יצאה מהבעיה של פנסיה תקציבית, עומדת בצד ונותנת לאנשים להתכתש עם קרנות הפנסיה כאשר הם חוסכים בלי שיש להם שום תכלית כלכלית בטוחה.

כאמור, אנחנו נמשיך לטפל בעניין הזה. אני אומר שכמו שחברי הכנסת ויתרו על הפנסיה התקציבית והם הובילו את השינוי במשק, אני לא פוסל אם המשרדים לא ירצו לטפל בעניין, יכול להיות שהדרך תהיה שאנחנו נעשה דווקא וכיושב ראש ועדת הכנסת יש לי את הסמכות לתקן את החקיקה בעניין הזה, לפחות לגבי חברי הכנסת, ואני בטוח שזה יוביל לאיזשהו גל של שינויים במדינה כי בסופו של דבר חברי הכנסת יודעים להוביל את המאבקים האלה.

אג"ח מיועד כל מערכת ההגנה על השימור של האחוזים המופרשים לפנסיה, כאן טמונה הבעיה העיקרית.

נכון, כי המדינה מתנערת. היא אומרת לך שאתה חוסך, יש קרן פנסיה, תתמודד מולה. עכשיו פתאום הם רואים שבאות קרנות הפנסיה ומה הן אומרות? בגלל עליית תוחלת החיים אנחנו לא מסוגלות לעמוד. לא רק שזה יורד, הן לא מבטיחות לך שני אחוזים אלא זה יורד לאחוז, וזה קרה מזמן, הן גם לא מבטיחות לך שתהיה לך פנסיה לכל התקופה. כל הניתוחים האקטוארים מדברים על עשר שנים אבל מה יהיה אחר כך? יצאת בגיל 67, אז בגיל 77 לא תקבל כלום מקופת הגמל? מגיל שמונים עד גיל תשעים, מה יהיה עם האנשים? הם יפסיקו לקבל פנסיה ויתחילו לקבל ביטוח לאומי, את הכספים המעטים האלה שהם נותנים?

זה לא רציני. אף שר ואף ממשלה לא תוכל להתחמק מתשובה לציבור בעניין הזה. היא חייבת או לתת ערבות מדינה, להשלים לשני אחוזים כמו שהתחייב או מצד שני לדאוג שקרנות הפנסיה ייתנו שני אחוזים. אני לא מתרגש מזה שהם אומרים שאם ייתנו, זה יפגע בצעירים. היום הבעיה היא בעיקר של המבוגרים כי הם התחילו והצעירים, עם הזמן, יפתרו את הבעיות מול קרנות הפנסיה. המדינה תצטרך לתת פתרון כי ברגע שיהיה משבר עם הקשישים שיצאו בעוד כמה שנים לפנסיה, זה יפתור גם את הבעיה של הצעירים שהתחילו לחסוך עכשיו. לא יהיה פתרון רק לקשישים אלא יהיה פתרון גם לצעירים.

אנחנו נמשיך לטפל בעניין הזה.

לגבי הנושא של ביטוח לאומי. אין ספק – ואתם גם מודים בזה – שמה שאתם נותנים, לא מספיק. אתם בעצמכם משלימים בהבטחת הכנסה לאלה שלא מספיק להם. אי אפשר לחיות בסכומים כאלה למי שאין פנסיה. מי שיש לו פנסיה של 5,000 או 6,000 שקלים, מצבו טוב יחסית לאלה שאין להם פנסיה. נכון שזה פוגע באלה שחסכו ובאלה שעשו את מה שהם צריכים לעשות לעומת אלה שלא עשו כלום ובעצם אנחנו צריכים לסייע להם אחר כך. אבל זה המצב. למרות שהם לא היו בסדר ולא חסכו וכולי, אנחנו צריכים לתת להם מענה כי אנחנו לא יכולים שאנשים לא יוכלו לחיות, במיוחד בגיל הזה אבל זה לא פוטר את המשפחות. צריך איזון בין מה שהמדינה נותנת לבין מה שהמשפחות צריכות לתת. אני לא מקבל את הטענה שהמשפחות מנסות, חלקן, לזרוק את כל הבעיה על הממשלה. זה גם תפקיד המשפחות. כמו שההורים גידלו אותנו עת היינו ילדים ודאגו לכל מחסורנו, זה התפקיד של המשפחות לעשות את זה להורים שלהם בגיל מבוגר יותר. זה איזון מחזורי של החיים ואנחנו בתוך העניין הזה.

המדינה לא צריכה לחמוק מהאחריות שלה ולכן גם בעניין הזה אנחנו נמשיך לטפל ונתקדם מול הממשלה והביטוח הלאומי עקב בצד אגודל.

תודה רבה לכם על השתתפותכם ואני מקווה שיצא משהו מהדיונים האלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.