הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 12:00

שילוב ערבים בשירות הציבורי ובמשק, של ח"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: אחמד טיבי – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

מנואל טרכטנברג

עודד פורר

בנימין זאב בגין

מסעוד גנאים

אכרם חסון

אוסאמה סעדי

עיסאווי פריג'

עאידה תומא סלימאן

משה דיין - נציב שירות המדינה

אמי פלמור - עו"ד, מנכ"לית משרד המשפטים

רונן שפירא - ראש אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ומדיניות, נציבות שירות המדינה

נאדר אלקאסם - מנהל תחום תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה

סלימה מוסטפא סולימאן - מנהלת תחום פיתוח אזורי במגזר המיעוטים, המשרד לשוויון חברתי

מרים כבהא - עו"ד, נציבת שוויון הזדמנות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה אלחדד - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

אלה אייל בר דוד - מנהלת תחום בכיר, תעסוקת מיעוטים, משרד הכלכלה והתעשייה

דניאל סוצ'י - אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - אגף התקציבים, משרד האוצר

חיאם קעאדן - סמנכ"ל חברה ערבית, מרכז השלטון המקומי

מוחמד מ. ותד - ראש המועצה המקומית של בית המשולש

חאלד דגש - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אחמד אלג'אבר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

סאמי סעדי - צופן, מרכזי טכנולוגיה

ג'ידא רינאוי זועבי - מרכז אינג'אז לקידום הרשויות הערביות

חנה חורי - "אם תרצו", המשמר הציוני הדמוקרטי

ליאור אריאל - "אם תרצו", המשמר הציוני דמוקרטי

איה בן עמוס - מנהלת מדיניות, יזמות קרן אברהם

אימאן סלימאן - מנחה בתכניות רדיו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

שילוב ערבים בשירות הציבורי ובמשק, של ח"כ אחמד טיבי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לא להתבלבל, מדובר באירוע היסטורי בו חבר כנסת בשם אחמד מנהל את ישיבת ועדת הכספים. זה עוד לא היה בעבר ואני מקווה שזה יימשך.

אני רוצה לומר שהנושא הזה של שילוב ערבים וקליטת ערבים בשירות הציבורי ובמשק היה נושא שהעסיק אותנו כאן בכנסת מהכנסת ה-17 עת הקמנו את ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי שהוקמה גם בכנסת ה-18 ואני מקווה שנוכל להקים אותה גם בכנסת הנוכחית. אבל בינתיים אני שמח שוועדת הכספים מקיימת דיון בנושא הזה של שילוב ערבים בשירות הציבורי ובמשק.

אני רוצה להודות לאורחים, בעיקר למר משה דיין, נציב שירות המדינה שהשתתף בישיבות רבות בוועדה הקודמת בתחום הזה והוא בר סמכא וגם כתובת לנושאים שאנחנו נעלה כאן.

נמצאת אתנו עורכת הדין אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים, ואני רוצה להודות לך על שהואלת להגיע. את היית, ונדמה לי עדיין, יושבת ראש הוועדה הבין-משרדית להסרת חסמים בפני שילוב ערבים בשירות הציבורי ובעבר השתתפת לא אחת בישיבות הוועדה הפרלמנטרית וגם הובלת את המאמץ הממשלתי בעניין זה.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהואילו להגיע כדי להשתתף בדיון הזה וגם לשאר האורחים.

אני רוצה לומר שבשנת 2000 שיעור הערבים בשירות הציבורי היה בסביבות 4-4.5 אחוזים כאשר השיעור שלנו באוכלוסייה הוא בסביבות 19-20 אחוזים מכלל אזרחי מדינת ישראל. כיום עומד שיעור הערבים בשירות הציבורי על תשעה אחוזים, פלוס-מינוס.

אולי 9.3 אחוזים.

9.4.

לא במקרה אמרתי פלוס-מינוס כי יש מספרים שונים ותכף נשמע את כל הגרסאות.

אני מברך את ראש המועצה המקומית ג'ת, עורך דין מוחמד ותד.

היו נתונים כמעט דומים לגבי ערבים במגזר הפרטי, בחברות פרטיות. בדקנו גם את חברות הסלולר וגם שם עת בדקנו, השיעור היה שמונה אחוזים. אינני יודע כיום מה שיעור הערבים בשלושת חברות הסלולר אבל סביר להניח שהשיעור לא השתנה באופן דרמטי.

דיברנו בעבר בוועדה על חסמים, על כלים ועל דרכים לפתור ולנסות להגיע ליעד הממשלתי שהממשלה הציבה לעצמה. הממשלה הציבה לעצמה יעד של עשרה אחוזים.

אנחנו די קרובים. לא?

זה היה לפני שנים רבות והיא לא עמדה אפילו ביעד הצנוע הזה של עשרה אחוזים למרות שאנחנו פי שתיים באוכלוסייה. מאז אנחנו לא יודעים – ואנחנו רוצים לשמוע – אם נעשים מעשים אקטיביים כדי להעלות את שיעור הערבים והאם הממשלה מעוניינת לקבל החלטה מחודשת לשנות את היעד ולהאיץ את המאמצים כדי להגיע ליעד חדש או להגיע ליעד הישן.

הייתה בעיה של מכרוז המשרות, של המכרזים, והייתה בעיה של היעדר שקיפות במידע, סוג המכרז כחסם. יש נקודה, ואולי נציב שירות המדינה יענה עליה, שהיא היעדר מידע מפורט בנוגע להיקף המועמדים והזוכים במכרזים הפנימיים במשרדים הממשלתיים.

עוד מצאנו כי בשלושת הדרגים הבכירים – ואת זה פרסמנו בדוח ביניים – בשירות הציבורי כמעט ואין ערבים. אין ערבים בשלושת הדרגים הבכירים.

בנוסף, אין יועץ משפטי בכיר ולו במשרד ממשלתי אחד, אין סמנכ"ל בכיר.

יש.

אם יש, אנחנו נשמע על כך.

יש. בוודאי.

יש שני מנהלי בתי חולים כלליים.

יש סמנכ"ל בכיר במשרד המשפטים, אופין ראנם מהכפר מרר, מזה שנה וחצי.

למרות שיש פה ושם, ואנחנו נשמח לשמוע עליהם, עדיין בשלושת הדרגים הבכירים בשירות הציבורי כמעט ואין הרבה וזה גורם למעגל קסמים.

נמצאת כאן מרים כבהא נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה בדרג סמנכ"ל ואישה ערביה בתפקיד הכי בכיר וקודם כל בן אדם הכי ראוי שיכול להיות.

רק בשל כך הזמנו אותה.

אמרתי פעם שכל עוד מכירים את כל הבכירים הערבים בשם, מצבנו לא טוב.

אני גם רוצה להתרכז למשל באקדמיה, בהשכלה הגבוהה. מבחינת כוח אדם באוניברסיטאות, השיעור הוא נמוך ביותר גם בסגל האקדמי הבכיר וגם בסגל האדמיניסטרטיבי. המצב דורש תיקון. אני אתן דוגמאות. חברי סגל אקדמי, בחיפה למשל - 3.9 אחוזים מהסגל האקדמי הם ערבים. שיעור הסטודנטים שם הוא 25 אחוזים ואולי יותר. הנתונים מתייחסים לשנים 2011 ו-2012 כי אחר כך אין נתונים רשמיים. בטכניון – ערבים בשירות אקדמיה, 1.25 אחוז כאשר שיעור הסטודנטים הערבים הוא בסביבות 15 אחוזים. אני נותן את הנתונים של 2011 ו-2012 כי עדיין לא התפרסמו נתונים רשמיים לשנים 2014 ו-2015.

באוניברסיטת בר אילן – 0.3 אחוז כאשר אלה שניים מתוך 660 עובדים. באוניברסיטה הפתוחה – 1.25 אחוז מתוך 79 עובדים. באוניברסיטה העברית – 0.99 אחוז כאשר אלה עשרה עובדים מתוך אלף עובדים כאשר שיעור הסטודנטים הערבים שם הוא פחות מעשרה אחוזים.

לגבי סגל אדמיניסטרטיבי. בחיפה – 3.1 אחוזים ערבים כאשר מתוך 751 יש 24 ערבים. בטכניון – 0.8 אחוז. בתל אביב – 0.6 אחוז. בבר אילן – 0.1 אחוז. כלומר, אחד מתוך אלף. אני קורא לאדם האמיץ הזה המיוחד להזדהות כי מדובר באחד מתוך אלף. גם באוניברסיטה העברית, אגב, מתוך 2,200 יש אחד. השאלה אם זה נתון שאפשר להאמין לו או לא. אני מדבר על הסגל האדמיניסטרטיבי ולא על האקדמי. אני מדבר על המינהלה. באוניברסיטה הפתוחה, 2.5 אחוזים.

לגבי מועצת נאמנים, חשוב לי להזכיר גם את זה כי זה חשוב. חברי מועצת נאמנים. בחיפה – 6.6 אחוזים, 15 מתוך 211. בטכניון – אחד מתוך 378, שזה 0.3 אחוז. בתל אביב – אפס. בחבר הנאמנים של אוניברסיטת תל אביב אף לא חבר ערבי אחד. זה נכון ללפני שנתיים ואני מקווה שהמצב השתנה. אם השתנה, תוציאו הודעה מיד. בר אילן – כנ"ל, אפס מתוך 106. האוניברסיטה העברית – אפס מתוך 67. אוניברסיטת בן גוריון – אחד מתוך שבעים. האוניברסיטה הפתוחה – שניים מתוך 44. כלומר, בסך הכול 1.9 אחוזים מסך כל חבר הנאמנים במוסדות השונים.

שיעור הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות בישראל הוא בסביבות 10-11 אחוזים.

לתואר ראשון.

לתואר ראשון. שיעור חברי הסגל האקדמי הערביים באוניברסיטאות בישראל הוא 1.8 אחוזים. שיעור חברי הסגל הערבים בתחום המינהלי הוא 0.9 אחוז. שיעור החברים הערבים במועצת המנהלים באוניברסיטאות בישראל הוא 1.9 אחוז. שיעור הערבים בקרב חברי הוועד המנהל באוניברסיטאות בישראל הוא שני אחוזים בלבד.

המספרים מדברים בעד עצמם. הם מביכים, הם נמוכים, הם מהווים טייפ של מגזרים במקומות עבודה נוספים ולא רק באקדמיה.

אני רוצה לציין שגם בכנסת השיעור הוא נמוך. הוא מהווה תת ייצוג משווע ובוטה והגיע הזמן שהמצב הזה ישתנה.

ברשותכם, אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר משה דיין להציג את הדברים ואחר כך לגברת אמי פלמור.

צהרים טובים. ראשית, למען הסדר, אני אומר מה זה נציבות שירות המדינה ומה זה נציב שירות המדינה. האחריות של נציב שירות המדינה לא כוללת את האוניברסיטאות, לא את השלטון המקומי, לא חברות ממשלתיות. לא סתם אני אומר את זה כי דווקא הנתונים שאתה מקריא, לצערי לא טובים וכאזרח אני מאוד מקווה שהם ישתפרו, אבל אני יכול לומר לכם שבשירות המדינה ביחס ליתר המגזר הציבורי, נעשו מעשים מאוד ברורים ומאוד חדים בשנים האחרונות והתוצאות ניכרות.

ברשותכם, אני אעמוד על הנתונים נכון להיום. אני נכנסתי לתפקידי במחצית השנייה של 2011, אז אחוז האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה עמד על סביבות 7.7 אחוזים והיום אנחנו עומדים על למעלה מ-9.7 אחוזים. האחוזים הללו הם אחוזים ריאליים. גם שירות המדינה גדל וכשאני אומר שחצינו את קו ה-9.5 אחוזים, זה ביחס לשירות המדינה היותר גדול מאז 2011 או מאז 2000. בשיעורים נומינליים, מספרים הרבה יותר יפים. לכן, נהיה הוגנים, זאת עלייה ריאלית.

איך זה קרה. הרי זאת עלייה מאוד גבוהה. בטח מי שינתח את ההתקדמויות, את הדלתות שהיו שנים לפני, ראשית, מספר חודשים לאחר כניסתי לתפקיד, הוצאתי הוראה לא שגרתית שאמרה שמכל שלושה תקנים חדשים בשירות המדינה, הראשון ייצבע לאוכלוסייה הערבית, והשני והשלישי לכללית.

מתי זה היה?

כמדומני זה היה בראשית 2012. האמת, לא באתי מוכן כי לא ידעתי בדיוק על מה מדברים, ולכן אם אני קצת טועה בתאריכים, אתכם הסליחה. למיטב זיכרוני זה היה ינואר 2012 אחרי שהייתי חצי שנה בתפקיד.

הגל הזה הביא לנו לא מעט עלייה. אגב, הנתונים גם מראים שאחוזי ההשתתפות של האוכלוסייה הערבית הם נמוכים. בעודם כעשרים אחוזים מהאוכלוסייה – אני לא מאשים אף אחד ואגב, זאת בעיה שלי, אני לא מעביר את הבעיה לאחרים אבל אחוזי ההשתתפות במכרזים הם באזור החמישה אחוזים.

מכרז כללי.

מכרז כללי.

אולי בגלל שמהתחלה הם חושבים שאין להם סיכוי.

לא. הם ניגשים.

אני לא אמרתי שאני מאשים מישהו. אני רק אמרתי שזה הנתון. מה-1 בינואר 2015, בשירות המדינה 14 אחוזים מהנקלטים, כמעט 14 אחוזים, הם בני האוכלוסייה הערבית. הנתון הזה – והוא גם נתון שמוכח שנים אחורה או בשנים האחרונות – מראה קצב גידול וזה הנתון המרכזי. הנתון המרכזי הוא מה המגמה. יש את היעד ויש את המגמה.

אני רוצה לספר לכם על עוד כמה צעדים בהם אנחנו נוקטים. החל מהשנה האחרונה אנחנו משנים מעט את כיוון האקטיביזם עליו דיברת ועברנו לטיפול פרטני בכל משרד. יושב כאן מר רונן שפירא, מנהל האגף הבכיר לתכנון אסטרטגי שהוא אגף חדש בשירות המדינה ובנציבות שהוא חלק מרפורמה כללית. מה זה תכנון אסטרטגי? רואים קדימה ורחוק ומערכתי איך יהיו יותר ערבים, איך יהיו יותר נשים בעמדות בכירות, איך יהיו לנו מספיק רופאים לאור מה שהאקדמיה מספקת ועוד כל מיני סוגיות אסטרטגיות של הון אנושי. רונן שפירא יושב ראש ועדה והוועדה הזאת כל שנה, כל יחידות הממשלה – רבותיי, מדובר בכשמונים יחידות. אצלי בית חולים שיבא הוא משרד ממשלתי ענק. כלומר, אנחנו מדברים גם על יחידות הסמך. רשות המסים היא עם 6,000 עובדים והיא מהווה יחידת סמך שיותר גדולה מכל משרדי הממשלה.

מה האחוז ברשות המסים?

תכף נבדוק את זה. 6,000 אנשים, זה כולל את כל סוגי המשרות. זאת יחידה מאוד גדולה עם פריסה ארצית מאוד גדולה.

אני רוצה לומר שכל יחידה מופיעה אחת לשנה בפני הוועדה. היא מגישה תכנית. המנכ"ל מגיש תכנית התכנסות לגבי מה שקורה אצלו בהרבה פרמטרים בתחום משאבי אנוש, בין היתר סוגיית הייצוג ההולם לבני האוכלוסייה הערבית, גם ליוצאי אתיופיה, גם לאנשים עם מוגבלות, גם נשים בעמדות בכירות וכולי. יש לזה פרק שלם. אז הם מקבלים החלטה פרטנית לגבי אותה יחידה והם חוסמים מכרזים וקליטת עובדים עד שלא יתוקנו, בצבא קוראים לזה ריג'קטים, ועד שלא יושלמו פערים שבוהקים מהנתונים של המשרד. הרעיון הוא לא רק להסתכל על שירות המדינה הכללי כי יש לנו יחידות עם שיעור ייצוג גבוה, בעיקר בצפון, בעיקר במערכת הבריאות. יש יחידות שעוברות את קו השלושים אחוזים אבל יש יחידות שלא מתרוממות מעל האחוז. לכן הטיפול הוא פרטני. אם אתם רוצים, רונן יושב כאן והוא יכול לספר לכם על החלטות קונקרטיות. מסתכלים על נתוני המשרד ונותנים לו את המשימות הנקודתיות שלו. זאת המגמה היום.

הרעיון של גיוון של ייצוג הולם הוא לא כל כך טוב שהאחוזים והמספרים יתנקזו ביחידות מסוימות וביחידות מסוימות מי שייכנס אליהן, לא ידע שבישראל יש אוכלוסייה ערבית. גם לפיזור יש ערך ויש מהות. אבל זה נכון שהסוגיה הגיאוגרפית קצת מקשה עלינו כי עובדתית בצפון שיעורי הייצוג שונים אבל עדיין אנחנו משתדלים לפזר ברחבי הארץ.

איך עושים את זה. למשל, האוכלוסייה היחידה למיטב זיכרוני בשירות המדינה שזכאית לשכר דירה לעובד, אלה בני האוכלוסייה הערבית, מי שבא לעבוד בירושלים. לדעתי זאת האוכלוסייה היחידה שזכאית להשתתפות בשכר דירה. גם בתחום הגיוס והמיון, אנחנו עושים צעדים. אני מעדיף לא לפרט אותם אבל אתם יכולים לסמוך עלי כשאני אומר שאנחנו עושים צעדים איך לקדם כלפי מעלה ולהציף את המועמדים הערבים כדי שתהיה להם גם חשיפה. גם בהרכבי הוועדות כאשר יש מועמדים ערבים, אנחנו מקפידים ומשתדלים מאוד ישב ערבי כדי שהמועמד ירגיש שהוא לא בארץ זרה ושלא יחשוש.

אני רוצה לסכם ולומר, אלא אם כן יש שאלות, שאנחנו באמת עושים צעדים אקטיביים. אני יודע שזה לא משקף את השיעור באוכלוסייה אבל אני יודע מה קיבלתי ואני יודע שאם עושים מעשה, איך אפשר להתקדם. אני חושב שהוכחתי גם לעצמי וגם לנציגות וגם לשירות המדינה שגם בצעדים ניהוליים מערכתיים אפשר לקדם נושאים.

אגב, אני אומר בסוגריים אבל אלה לא רק סוגריים, גם בנושא שילוב נשים בעמדות בכירות קבענו תכנית עבודה עם מדדים ובסוף מי שבוחר את האנשים, זה לא אני ולא הנציבות אלא הוועדות למיניהן, מנכ"לים למיניהם ושרים למיניהם וכולי. אנחנו כן קיבלנו על עצמנו לקבוע יעדים ואגב, כל משרד נדרש לקבוע יעדים בסוגיה הזאת וכל משרד צריך לתת דין וחשבון לוועדה כאשר הסנקציה שם היא קשה. להגיד למשרד שכל התקנים שלך מוקפאים, אתה לא קולט עד שלא תעשה מעשה, זה אירוע. אני לא רוצה לספר לכם על הטלפונים שאני מקבל אחר כך וממי. זה ברור כי דרג ניהולי רוצה לנהל את המשרד ופתאום הנציבות אומרת לו כך וכך.

אדוני, אנחנו עברנו דרך ארוכה.

אני רוצה לומר מילה לגבי בכירים. הנתונים לא טובים אבל – וזה האבל החשוב - אנחנו מזהים מגמת שיפור. אני לא אוהב את האמירות של אף אחד כי בדרך כלל הן לא מדויקות אבל למשל במערכת הבריאות שם יש נוכחות מאוד חזקה של האוכלוסייה הערבית בכל הרמות. מקצועות הרפואה, ייאמר לשבחה של האוכלוסייה הערבית, הרבה רוצים להיות רופאים, אחים ורוקחים. אנחנו מזהים שם נתונים גבוהים יותר. באמת מתוך 11 בתי חולים כלליים שהם ממשלתיים – אני לא סופר את קופות החולים – שניים, בית חולים זיו בצפת ובית החולים בנהריה – המנכלים הכלליים הם ערבים. אגב, זה נתון שלא היה נכון ללפני חמש שנים, אז לדעתי האחוז היה אפס. אני מדבר על דוקטור ברהום והצטרפותו של זרקא לפני כשנה-שנה וחצי. אנחנו מזהים מגמת שיפור.

אני רוצה לומר משהו לגבי הבכירים. התפיסה שלי אומרת שאם בגן הילדים לא היה שוויון טוב, זה עובר לבית הספר, לכיתה א', ואז לחטיבות הביניים ואז בתיכון המצב לא טוב ואז באוניברסיטאות כך וכולי וכולי. חשוב מאוד לנקוט פעולות. מי שיראה את הברכה, זה לא אני. אני קצוב בזמן, אבל כן חשוב לי לזרוע את הזרעים ולטעת את השתילים שיבטיחו שאנחנו ככל שיחלפו השנים נתקדם.

איך עושים את זה. מעבים ומחזקים את רצועות עתודות הניהול. אני אדגים. לשירות המדינה יש פרויקט דגל שנקרא צוערים לשירות המדינה. מצטיינים שעוברים מסלול הכשרה של שנתיים אינטנסיבי ומאוד איכותי. זה באמת הקצפת של האנשים. הם מנהלי העתיד, בין היתר. הם יהיו חלק מהמקורות למנהלי העתיד. מקור מאוד חשוב. בתכנית הזו עברו כבר למעלה ממאה אנשים וכל שנה מצטרפים עוד שלושים. אם הם יהיו שם, אני יודע שעוד בין חמש לעשר שנים, נתתי כרטיס כניסה טוב לאותו אחד להיות מנהל. שם אנחנו יותר שולטים.

היה לנו מקרה של ערבייה שהתקבלה והודיעה שהיא לא תבוא. היא לא הבינה מהיכן זה בא לה. היא ישבה אצלי במשך שעתיים כדי לשכנע אותה. אני, נציב שירות המדינה, ישבתי עם אישה צעירה ולכבוד היה לי, כדי לשכנע אותה לבוא מהצפון לתכנית כי אני מאמין שזה דור העתיד.

בין היתר, במסגרת הרפורמה, יש לנו מהפכה גדולה מאוד בכל הסגל הבכיר אבל אני לא ארחיב בה, אבל הסגל הבכיר מטופלת גם סוגיית עתודות הניהול. אנחנו רוצים לקבוע עתודות ניהול, ממש לתחזק את זה, להכניס אנשים לעתודות ניהול ואז להשקיע בהם בהתאם כדי שהם יגיעו לסגל הבכיר מוכנים ועם מסלולי קריירה מובנים. אנחנו קובעים לעצמנו יעדים. זה פרויקט שיוצא לדרך השנה, כלומר, יתחילו עתודות הניהול. אנחנו כבר שם רוצים לדאוג שיהיו חמישים אחוזים נשים, אחוז גבוה של ערבים, גם יוצאי אתיופיה יהיו בעתודות ניהול. ישקיעו בהם כעתודות ניהול. קרי, הקורסים הנדרשים, ההכשרות, ההכוונות הנדרשות ואז יבוא היום, ואני מקווה שלא ירחק היום, שנקצור את הפירות.

כאשר אני קיבלתי את שירות המדינה, מה היה הכלי היחיד שלי כדי לקדם את אחוז האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה. יש סעיף בחוק שאומר.

אבל בינתיים אפילו לא הגעתם ליעד של הממשלה.

צריך לבדוק מי קבע את היעד. אני עשיתי עבודה ארכיאולוגית למה קבעו עשרה אחוזים ואיך זה נקבע ומה עשו כדי לקדם. אני חושב שלב העניין הוא לעשות מעשים וגם לקבוע יעדים. אמרתי, קובעים עכשיו יעדים לכל משרד ומשרד ברמה הפרטנית. את זה עושה הנציבות. שנית, אני סיפרתי שקיבלתי באזור 7.7 אחוזים ועליתי בשני אחוזים ריאלית. אתם צריכים להבין שאחוז זה הרבה.

אגב, הנתונים, בואו נהיה גם הוגנים ונאמר ממה נגזרים שני האחוזים האלה. זה לא כולל את המורים שהם עובדי מדינה. יש לי מעל מאה אלף מורים עובדי מדינה, אפילו נדמה לי 140 אלף. זאת אוכלוסייה גדולה ואתם יודעים שבאוכלוסייה הזאת הבעיה של הייצוגים ההולמים היא מאוד קטנה כי יש מתאם מאוד גבוה בין דת, מגזר ואפילו מגורים לבין המורים. אין תופעה של המון מורים לא ערבים בבתי ספר ערבים. אנחנו מוציאים את זה מהסטטיסטיקות למרות שאלה מספרים גדולים. אני מדבר רק על 75 אלף עובדי מדינה.

למשל מפקחים במשרד החינוך.

הם כן בסטטיסטיקה.

כאשר משרד החינוך אומר לכם שהוא רוצה משרה של מפקח אתם כנציבות מאשרים? היה לי מקרה ספציפי בקשר למפמ"ר.

אני מסביר. לגבי מיניסטריון משרד החינוך, התשובה היא כן. אני רוצה להיות הוגן ולומר שזה לא כולל את מערכת הביטחון הממשלתית. כלומר, לא כולל מורים ולא כולל את מערכת הביטחון שאמורה להוריד את הסטטיסטיקה. אנחנו מדברים על משרדי הממשלה, על כל יחידות הסמך ועל כל מערכת הבריאות, קרי, גם המיניסטריון משרד הבריאות וגם 21 בתי חולים ממשלתיים, מתוכם 11 כלליים והיתר הם בתי חולים לנפש וגריאטריה.

זה מה שיש לי לומר. אני אומר שהכוס ממש לא מלאה אבל היא התמלאה משהו. הכוס לא מלאה ויש עוד הרבה מה לעשות.

תודה רבה לנציב. אני עובר ישר למנכ"לית משרד המשפטים.

שלום לכולם. תודה רבה לחבר הכנסת טיבי שהזמין אותי ומאפשר לי לדבר עכשיו כי אני צריכה לצאת לדיון נוסף. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב למשרד שלנו, חשוב גם לשרת המשפטים וגם לי. הייתי אמנם יושבת ראש הוועדה להסרת חסמים אבל הוועדה הזאת בממשלה הנוכחית לא ממש פועלת.

מעניין למה.

גם כשהיא עוד פעלה בממשלה הקודמת חשבתי שהבנתי איך אפשר לשפר את הסרת החסמים ולהתחיל ביישום על המשרד שלנו שהוא משרד ענק. יש לנו 4,000 עובדים בפריסה ממסעדה בצפון עד באר שבע ואילת בדרום. חשבתי שזה מקרה מבחן שיכול להוות דוגמה למשרדים אחרים וכך אנחנו רואים את עצמנו וזאת המחויבות שאני מרגיש בהקשר הזה.

אני קודם כל אראה קצת נתונים כי אנחנו הכנו נתונים. הייתי עוברת על כל מה שקשור לנשים יוצאי אתיופיה, ערבים וכן הלאה ומתמקדת כרגע בבני ובנות החברה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית. אפשר לראות את הנתונים משנת 2012, את הגרף שנמצא בעלייה מתמדת. רק בשנת 2015 עלינו באחוז שלם. כלומר, מהרגע שהתחלנו לנקוט בצעדים פרו אקטיביים שתכף אני אפרט אותם, אנחנו רואים שינוי. אני ס מסבה את תשומת לבכם למה שאמר הנציב על מיעוט המתמודדים. אנחנו רואים עלייה משמעותית במספר המתמודדים על המשרות ואנחנו רואים עלייה משמעותית במספר האנשים שנקלטים. במספרים מוחלטים, מתוך כלל העובדים הקבועים, היום אנחנו עומדים על 9,2 אחוזים. לא בכדי הוספתי גם את העובדה שאנחנו מעסיקים באופן קבוע באמצעות הסניגוריה הציבורית ובאמצעות האגף לסיוע משפטי עוד קרוב לאלפיים עורכי דין במיקור חוץ קבוע. כלומר, אלה אנשים שמקבלים בין חמישים אלף ל-500 אלף שקלים בשנה מהסניגוריה הציבורית ומהסיוע המשפטי ושם יש ייצוג של 22 אחוזים בסניגוריה הציבורית ו-19 אחוזים באגף לסיוע משפטי של סניגורים ועורכי דין אזרחיים מהחברה הערבית.

הדוח שאתם רואים כאן הוא בעצם דוח שפרסמנו ואנחנו מתכוונים לפרסם כל שנה. אנחנו מזמינים את כל משרדי הממשלה לפרסם גם הם כי בלי לפרסם ובלי לראות תמונת מצב מול העיניים, אתה לא נותן לעצמך דין וחשבון. מה שמיוחד כאן, אתם רואים כאן פירוט, יש לנו עשרות יחידות, יש קרוב לארבעים יחידות בתוך משרד המשפטים עצמו - הפרקליטות שכולם מכירים, הסניגוריה הציבורית, רשות הפטנטים, השמאי הממשלתי, הממונה על בירור תלונות נחקרי שב"כ וכל יחידה יודעת שהיא מופיעה בטבלה הזאת עם מספר העובדים שלה במספרים אבסולוטיים, מתוכם מספר העובדים בני החברה הערבית במספרים אבסולוטיים ובאחוזים. הטבלה הזאת היא משהו שבאופן טבעי נותן לכל מנהל בתוך הארגון שיקוף ודין וחשבון, לא רק למצבו אלא למצבו ביחס לאחרים. כאשר המנהל מתלונן על כך שנורא קשה לו והוא לא יכול, הוא נאלץ להסתכל על כל אלה שהם מעליו בטבלה ולשאול את עצמו איך זה יכול להיות שהוא לא יכול. עובדה שמצליחים להביא ביחידות מסוימות ואתם רואים כאן את הפירוט פשוט אחד לאחד. הייתי בטוחה שהפרסום הזה יגרום לרעידת אדמה במשרד ומנהלים שכבר נמצאים בתוך התהליך הזה תקופה של שנתיים קיבלו את זה, הבינו, הפנימו ומחויבים מאוד לשפר את המצב.

לשכת שרת המשפטים – אפס.

נכון. אלה לשכות. אני יכולה להגיד לך שגם אצלי בלשכה היה אפס בזמן פרסום הדוח וחצי שנה לפני כן היו לי שני עוזרים שהם בני החברה הערבית. הדברים האלה משתנים. יש כאן התפלגות.

הנציב נמצא שם. הוא לא יכול לחייב את כל המשרדים הממשלתיים להפיק דוח כזה?

זה לשיקול דעתו של הנציב. אני לא רוצה להחליף את הנציב בהחלטותיו אבל אני מציגה את הדבר הזה. חילקתי לכם את החוברות האלה שעוסקות בכל האוכלוסיות שזכאיות לייצוג הולם, גם כדי להבין שזה לא משהו שאנחנו עושים עבור החברה הערבית אלא משהו שמשקף איך צריך להיראות משרד ממשלתי בנושא הזה שנקרא היום בארצות הברית דייוורסיטי. זה משהו שמעצים ומחזק את טיב השירות שאנחנו נותנים, לא רק את האוכלוסיות שנהנות מהייצוג ההולם.

בשקף הזה אנחנו רואים את ההתפלגות במשרד וזה הנושא הכי חשוב בעיני. בעלי תפקידים בכירים מקרב החברה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית. הבאנו כדוגמה. אם יש אצלי מנהלת אגף משאבי אנוש שהיא ערבייה, זה לא המספר שחשוב, זה שיש לי עוד עובדת, אלא זה התפקיד האסטרטגי.

האיכות ולא הכמות.

לא רק האיכות אבל זה גם תפקיד אסטרטגי. כלומר, זאת לא רק הדרגה הגבוהה שלה אלא באיזו פוזיציה היא נמצאת. אם יש לנו היום מנהל מחלקה פעם ראשונה בפרקליטות, מוקבל לשופט מחוזי, מנהל המחלקה הפיסקלית, עורך הדין קמיל אטילה, במקור מבית ז'אן והיום גר בירושלים, מדובר בעמדה אסטרטגית. הוא מנהל את כל התיקים של המדינה בבית המשפט העליון בעניינים פיסקליים. הבאנו כאן דוגמה של התפקידים.

הייתי אצל חברת הכנסת עאידה תומא בוועדה למעמד האישה רק לפני שבוע כדי לדבר בכלל על ייצוג שוויוני והיא שאלה אותי כמה יש בכלל בכל המשרד. לצערי לא הספקנו עדיין לאסוף את הנתונים. אבל חשוב לי להגיד למשל שמבין קרוב ל-380 עובדים בני החברה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית במשרד המשפטים, כיום למעלה מ-110 עובדים כבר התקבלו בתקנים שלא מיועדים לחברה הערבית. כלומר, כן מתמודדים על תפקידים בלי לחשוש וכן מתוך אמון שהם יכולים להתקבל על בסיס המצוינות. הדבר הזה הוא הדבר המשמעותי אותו אנחנו מחפשים לקדם.

אנחנו עושים כנסים כדי לעודד את בני החברה הערבית להתמודד על תפקידים אצלנו. בכנסים האלה אנחנו מראים סרטונים שמעידים על סיפורי הצלחה אבל גם על הקשיים של העובדים שלנו. אני רוצה להראות לכם סרטון קצר של עובדת בשם מייסה זועבי מפרקליטות מחוז צפון. בקרוב אני אצטרך לשלם לה תמלוגים על כמות הפעמים שאנחנו מקרינים את הסרטון הזה. היא מדברת על החסמים של נשים וכדאי להקשיב לה.

(הקרנת סרטון).

אני מקווה ששמתם לב לכל החסמים שמייסה מדברת עליהם – היעדר תחבורה ציבורית, היעדר מסגרות לילדים, ההתלבטות האם בכלל רוצים אותה, האם בכלל היא צריכה לבוא לעבוד במגזר הציבורי.

הסיבה שבאתי לכאן, היה לי מאוד מאוד חשוב לבוא היום, כי אני חושבת שעצם הקריאה – הביקורת על השירות הציבורי היא במקומה וכך גם לגבי מקומות אחרים – להגיד לבני החברה הערבית לבוא ולהשתלב במגזר הציבורי, היא גם על נבחרי הציבור. העשייה הזאת היא עשייה שאני יודעת שחבר הכנסת טיבי הוא זה שבא בזמנו ליועץ המשפטי וינשטיין וביקש שנעשה כנס מהסוג הזה ונעודד את ההשתלבות של בני החברה הערבית במשרד. אני רוצה להגיד שלנו כמשרד באופן יחסי יותר קל כי באמת אנחנו פרוסים בכל הארץ. אני לא חושבת שמייסה הייתה באה לעבוד בירושלים. בצפון הייצוג שלנו ביחידות השונות הוא הרבה יותר גבוה. הסיוע המשפטי במחוז צפון – שלושים אחוזים מהעובדים הם בני החברה הערבית. בפרקליטות מחוז חיפה – 25 אחוזים הם בני החברה הערבית לעומת ממוצע ארצי של שישה אחוזים בפרקליטות. האתגר הוא הדדי ואני חושבת שהדבר המרכזי באתגר הזה הוא לייצר את יחסי האמון, את האמון שאנחנו רוצים, שאנחנו מוכנים לקבל, ומה אנחנו נעשה בשביל זה.

הנציב דיבר על תהליכי הקבלה. אנחנו יודעים שלכולם מאוד קשה להיכנס לשירות הציבורי היום. יש מבחנים שאמורים לקדם את השוויון של ההזדמנויות להתקבל, אגב, של כולם, גם של יהודים כאשר פעם חבר היה מביא חבר וגם לא לכל היהודים יש את החברים במקומות הנכונים. המבחנים האלה הם לא פשוטים. אני יכולה להגיד שאנחנו עשינו מכרז גדול מאוד בשנה האחרונה לפרקליטות ואני הוצאתי מכתב אישי למתמודדים בני החברה הערבית והפניתי את תשומת לבם לכך שאפשר להתכונן למבחני הנציבות מכיוון שזה משהו שלא כל כך מוכר, ושיש מרכזים שחלקם ממומנים על ידי משרד הכלכלה, מרכזי ריאן של עמותת אל-פנאר שמכינים למבחני הנציבות בחינם. אנחנו לא יודעים את הדברים האלה. המידע הזה לא מספיק נגיש. גם אני עת ישבתי בראש הוועדה להסרת חסמים וישבה אצלי נציגה של משרד הכלכלה, היא מעולם לא הזכירה את הדבר הזה אלא שגיליתי את זה בעקיפין כי נציגי העמותות הגיעו אלי כי שמעו שאני עוסקת בנושא ומחפשת לקדם אותו.

אני רוצה להגיד שהפעולות שעשינו גם בשיתוף – נמצאת כאן סלימה מוסטפא סולימאן מהרשות לפיתוח כלכלי – היו בהפניה של מכרזים כדי להפיץ אותם ובקידום ממומן ברשתות החברתיות של מכרזים שאנחנו מפרסמים כדי שיותר אנשים ידעו ויגיעו. זה חלק מהפעילות הזאת. הפעילות הזאת נושאת פרי.

הפעילויות האלה הן בערבית?

בוודאי. מפרסמים בערבית. אני יכולה להגיד לך שהסבו את תשומת לבי לכך שיש עובדים במשרד שחושבים היום שאנחנו מפרסמים משרות רק למגזר הערבי מכיוון שרק את המשרות האלה אנחנו מקדמים בפייסבוק שלנו בערבית כי הבנו שזאת דרך טובה להביא את זה לתשומת הלב. במכרז רגיל לפרקליטות יש 500 מועמדים. זה מכרז ממוצע. אגב, גם חייבים להגיד שהיום כאשר יש יותר מועמדויות, צריך לזכור שמתקבל רק בן אדם אחד וזה אומר שיש גם יותר מאוכזבים ויש יותר אנשים שהם ספקנים ואומרים, רגע, התמודדתי ועברתי מבחנים ומרכז הערכה וזה לקח חודשים ארוכים ובסוף לא קיבלו אותי. האם לא קיבלו אותי כי אני ערבי? האם לא קיבלו אותי כי אני מאתיופיה? האם לא קיבלו אותי כי פשוט קיבלו אחד אחר?

מה דעתך על המושג העדפה מתקנת?

ראשית, אני חושבת שכולנו מעדיפים להגיד ייצוג הולם כי בהעדפה מתקנת יש איזשהו סאבטקסט קצת מעליב.

אנחנו מוכנים להיעלב אבל זה מעלה את שיעור הייצוג.

אני רוצה להגיד לך שאני חושבת, כאישה, שגם אנחנו זכאיות עדיין להעדפה מתקנת וגם אני יודעת, ואני אומרת את זה, שלא פעם מזמינים אותי למקום כזה או אחר בגלל שגילו שחסרה אישה והיום כולם יודעים שחייבים אישה בכל מקום. הדבר הזה משרת אותי והוא פותח לי את הדלת בפעם הראשונה. אני יודעת שבפעם השנייה כבר יזמינו אותי בזכות עצמי. אני לא מתביישת להגיד את זה וחשוב להגיד את זה בקול רם. גם מנכ"ליות בשירות הציבורי, יש היום ארבע, אם אני לא טועה, ויודע הנציב שמזמין אותי לוועדות איתור במשרדים אחרים כי הוא קבע שצריכות להיות נשים ואין מספיק נשים. אני חושבת שלא צריך להתבייש בדבר הזה. אני חושבת שביחס לייצוג נשים הדבר הזה קידם את מעמדן של נשים בצורה משמעותית ואני מאוד בעד. אני יכולה להגיד שאני במשרד שלי פועלת בצורה הזאת, בצורה מפורשת ביותר. כשאני מחלקת את התקנים למנהלים שלי, אני מבהירה את החלוקה של התקנים ואת הציפייה שלי. למשל, עכשיו ראיינו - אנחנו מקבלים 550 מתמחים מדי שנה למשרד – והמסר החד משמעי הוא שצריך לזמן יותר מועמדים ולקבל יותר מועמדים מהקבוצות שזכאיות לייצוג הולם. אני יודעת שכאשר מזמינים יותר, מקבלים יותר.

אני לא יודעת אם נמצאים כאן נציגי קו משווה. נעזרנו בעמותת קו משווה כדי לעשות סדנאות של רעיון רב תרבותי. רק השנה עברו מאה אנשים שעוסקים בראיון עובדים סטודנטים מתמחים. קו משווה אמנם מתמקד באוכלוסייה ערבית אבל ללמוד לעשות ראיון רב תרבותי משרת עוד אוכלוסיות שמתקשות. גם האוכלוסייה החרדית, גם אנשים עם מוגבלות, גם יוצאי אתיופיה. כולם צריכים לקבל איזושהי תשומת לב קצת אחרת כדי לפרוץ. אצלי במשרד העובדים הערבים היום מסתכלים לצדדים ולמעלה ורואים מודלים לחיקוי. הם רואים אנשים שהגיעו לתפקידים הבכירים ביותר. הזכרתי את סמנכ"ל בכיר ללוגיסטיקה, יש לנו מנהלת אגף משאבי אנוש, יש לנו מנהלים בסניגוריה הציבורית ובפרקליטות ובאגף לסיוע משפטי ובעוד יחידות. יש לנו בוחני פטנטים מדענים שהיום עובדים גם באיזשהו מודל שהנציבות עזרה לנו לאשר אותו ולקדם אותו, בו הם עובדים חצי שבוע מהבית וחצי שבוע בירושלים והדבר הזה מאוד מסייע לאנשים שרוצים להמשיך לגור בפריפריה. אם יש היום מדענית מטירה שיודעת שהיא צריכה לבוא לירושלים רק פעמיים בשבוע אחד ושלוש פעמים בשבוע אחר, זה יותר נסבל לעבוד בירושלים.

יש היום לא מעט אלא שצריך לדעת לעשות בהם שימוש. אני יודעת שכאשר רציתי מאוד להביא מנהל בכיר ליחידה מסוימת בירושלים והוא גר בדלית אל כרמל ובדיוק נולדה לו ילדה והוא אמר לי שהוא לא יעבור לירושלים כי זה רחוק לו מדי וקשה לו מדי, קיבלתי החלטה ניהולית להצמיד לו רכב ואפשרתי לו לעבוד פעמיים בשבוע בחיפה. כשאתה רוצה, יש לך כלים. זה עניין של החלטה איך אתה מתעדף את הדברים ואיך אתה גורם להם לקרות והאם העובד מאמין שבאמת רוצים אותו ויש טעם בהקרבה הזאת. צריך להכיר בזה. רוב משרדי הממשלה נמצאים בירושלים ובעיני מאוד חשוב, וזה אחד המסרים החשובים שלי. קודם כל, היום הדור הצעיר לא בא לעבוד כמו ההורים שלנו ואפילו כמונו לעשרים שנים אלא הוא בא לשלוש שנים, לארבע שנים, לחמש שנים. בעיני מאוד מאוד חשוב שבני החברה הערבית יראו בשירות הציבורי את השורה הראשונה החשובה בקורות החיים שלהם, יבואו לחמש שנים ויחזרו אחר כך הביתה לשלטון המקומי, למגזר השלישי, ויתרמו מהניסיון שהם צברו ומהקשרים שהם רכשו בשירות הציבורי במקום בו הם בוחרים לחיות.

תודה רבה למנכ"לית משרד המשפטים. לפני שנעבור לדובר הבא מטעם יוזמת קרן אברהם, נמצאות כאן נשים מנהיגות מעוספייה, שפרעם, יבלין, ירקא, כפר מנדה, נצרת. ברוכות הבאות.

אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה את כבוד המנכ"לית לפני שהיא יוצאת?

אני מבטיחה לענות בקצרה.

ראש מועצת ג'ת.

צהרים טובים לכולם. אני מברך על ההזמנה של ידידי דוקטור אחמד טיבי. יש לי שאלה. אנחנו יודעים על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין קידום או תמיכה בייצוג הולם בשירות הציבורי שדיבר לא רק על איסור האפליה אלא קבע מפורשות שצריך ליזום בצורה אקטיבית ואפילו למנות רכז שיעשה חיפוש של מועמדים מתאימים לכל משרה מוצעת על ידי משרד המשפטים. אני שואל מה עושה משרד המשפטים בעניין זה והאם יש לו רכז שהתפקיד שלו הוא לא רק להמתין לפניות של המועמדים?

התשובה היא כן.

האם תפקידו דווקא ליזום ולחפש מועמדים מתאימים?

התשובה היא כן. יש לנו בעל תפקיד בתפקיד הזה כבר למעלה משנתיים. עכשיו הוא עומד להתחלף ויש כבר מועמד חדש לתפקיד הזה. כמו שאמרתי, אני מאמינה רק ביוזמה. לשבת ולהגיד שממה שיוצא אני מרוצה, שזה מה שקרה לדעתי עד היום בהרבה מאוד משרדים, אנשים הסבירו שפשוט אין מה לעשות כי לא מגיעים מועמדים, מזה אי אפשר להתקדם. יש במשרד המשפטים ממונה על ייצוג הולם באגף כוח האדם. חד וחלק. אני ממליצה מאוד על הפונקציה הזאת שהיא פונקציה חשובה.

זה לא קיים בכל המשרדים.

לא קיים בכל המשרדים.

יש לי שאלה גם למנכ"לית וגם לנציב. אנחנו נתקלים בהרבה בעיות ואני חושב שזה חלק מהחסמים של הרבה עורכי דין, בעיקר מורים ורופאים שעובדים בדרום ובמרכז. אנחנו העברנו את החוק הזה של הטבות מס אבל יש לנו בעיה שאני חושב שכל חבריי נתקלים בה כאשר לא מאשרים להם הטבת מס ואומרים להם שמרכז החיים שלהם הוא בדרום או בתל אביב ולא בצפון בכפרים שלהם ובערים שלהם. אני חושב שזה חסם מרכזי שצריך לטפל בו. לא יכול להיות שאתם מעודדים אנשים כאלה ללכת לעבוד במרכז ובדרום ואחרי כן אומרים להם שמרכז החיים שלהם הוא בדרום ובמרכז והם לא זכאים להטבת מס.

חסם נוסף הוא תשלום שכר הדירה. לא יכול להיות שמורים בדרום, בבאר שבע, מקבלים 600 שקלים לשכר דירה ובירושלים מקבלים אלפיים שקלים. הלוואי והשכירו תרד אבל זה מהווה חסם מרכזי.

נכון.

אני מברך על הישיבה היוצאת דופן הזאת לפי כל קנה מידה בוועדת הכספים תחת יושבות הראש שלך בנושא החשוב הזה.

אני רוצה לציין נתון לא ידוע. אנחנו יודעים על אחוזים של עובדים כאלה ואחרים במגזר כזה או אחר. ההכנסה לנפש במגזר הערבי במדינת ישראל היא ארבעים אחוזים מההכנסה לנפש במגזר היהודי במדינת ישראל. כאילו מדובר על שתי מדינות שונות, על שני משקים שונים עם פער הכנסות מאוד מאוד גדול ביניהם. זה נתון שחשוב לדעת אותו.

רבותיי, אם אנחנו נצליח לסגור את הפער הזה, התוצר של מדינת ישראל כולה יעלה ב-12 אחוזים. זאת דרמה. לכן אני אומר שהעניין הזה הוא אינטרס של כולנו. כמובן זאת לא הסיבה המרכזית, הסיבה המרכזית היא ערכית אבל יש כאן אינטרס כלכלי מובהק לסגור את הפער הזה.

אמירה שנייה לגבי תפקידים בכירים. אני מאוד שמח על ההתייחסויות ששמענו כאן אבל אני רוצה להגיד שלטעמי שם צריך להשקיע מאמץ יתר מכיוון שמי שיושב בתפקיד בכיר, ההשפעה שלו או שלה היא מערכתית, היא יכולה או הוא יכול לשקף את המצב ואת החסמים של אחרים. הרגישות, ההיכרות וכולי, זה משהו אחר. יכולים להשתתף בקבלת ההחלטות, לשקף את זה לדרג הפוליטי וכדומה.

דוגמה אחת, ואני אתייחס מיד להשכלה הגבוהה. במסגרת ההשכלה הגבוהה אני הנהגתי, או בעצם החלטתי לממן כיושב ראש ות"ת, מלגות מעוף שהן מלגות לגיוס של סגל ערבי איכותי כמרצים בהשכלה הגבוהה. זה מפגש עם מקבילה, מי שמכיר את זה, עם מלגת אלון שהיא בעלת יוקרה מאוד מאוד גדולה. אמרו לי, מה פתאום? הרי יש מלגת אלון ושם זה לגמרי אובייקטיבי, שיתחרו שם. לא, רבותיי, זה לא עובד בצורה כזאת. אתה צריך לעשות מאמץ מרוכז ותאמינו לי שכל אחד מאלה שקיבל את מלגת מעוף, כיום השתלב ונמצא בתוך המערכת על פי הכישורים וההישגים שלו. אחר כך זה כבר תלוי במה שהוא מפרסם ובהתקדמות המדעית שלו, אבל בלי כרטיס הכניסה הזה הייחודי, שאלת על העדפה מתקנת – גם אני לא אוהב את המושג הזה אבל לא משנה, צריך לעשות צעדים כאלה כי אם לא, זה לא יקרה.

אני אחד מהם. קיבלתי את מלגת מעוף.

יפה מאוד, אבל אתה קיבלת את זה כשזה היה בפילנתרופיה. אני הבאתי את זה ל-ות"ת.

כחלק מהמועצה להשכלה גבוהה.

כן. זאת פילנתרופיה? הם יעשו לנו את זה?

זה מאוד עזר.

אני אומר מעבר לזה. תראו, בהשכלה הגבוהה הנתונים שהצגת, אכן ציינת שהם עד 2012. ב-2013 אני השקתי תכנית מערכתית לקידום השכלה גבוהה במגזר הערבי על כל הרוחב והאורך. אתה יודע למה זה לקח הרבה זמן? התחלתי את העבודה ב-2010. מכיוון שאמרתי שיש כאן עבודה מערכתית לעשות. כמו בקליטה של מיעוטים במגזר הציבורי, כמו בסקטור ההייטק, בכל הקשר והקשר, החסמים והבעיות הם מורכבות מאוד והן בכל שרשרת המזון. בהשכלה הגבוהה מדובר על מה שקורה בתיכון, על ידיעת שפות או אי ידיעת שפות, דבר שמהווה מכשול גדול מאוד. זה גם נוגע למרחק הגיאוגרפי ולתחבורה הציבורית. אני הייתי צריך להתמודד עם בעיות של תחבורה ציבורית שלא קיימת כדי שיוכלו להגיע למקומות. זה נוגע לנשירה וזה נוגע למה לומדים. אני הנהגתי מלגה ייחודית לסטודנטים ערבים בתואר ראשון, שזה דבר שלא היה קיים אף פעם, למקצועות כמו הנדסה, הנדסת מחשבים, פיזיקה, מתמטיקה, כל המקצועות שהם לא המקצועות שבדרך כלל בוחרים ללמוד אבל אלה המקצועות שיש להם תמורה כלכלית מאוד מאוד גבוהה. נתקלתי בקשיים משפטיים גדולים מאוד עם המלגה הזאת כי אמרו לי מה פתאום? למה לערבים? שיתחרו.

אני רוצה לומר שצריך להיות טיפול מערכתי מתמשך. זאת המשימה שלפנינו וזה לטובת מדינת ישראל כולה. תזכרו את הפער הזה של ארבעים אחוזים מול ההכנסה לנפש של המגזר היהודי. תודה.

תודה. אני אגוון בין הדוברים.

לפני שהנציב יוצא, אדוני, יש לי שאלה לנציב. אני חושב שמה שאמרת לגבי הנושא של רק חמישה אחוזים מתמודדים במכרזים, בוודאי שזה ישליך כלפי מעלה ואכן מדובר בתהליך. אני מסכים אתך וגם ראיתי את זה קורה עת הייתי בתוך המערכת. אפילו במשרד הקליטה נתבקשנו לבחון בחינה מיוחדת כל פעם שהגיע מועמד או שהיה מועמד שהוא מהמגזר הערבי. כדי שנגיע לבכירים, צריך באמת שיהיו יותר במערכת למטה וכך אפשר יהיה לעלות למעלה.

יש לי שאלה לגבי תנאי הסף ולגבי העדפה מתקנת. האם ניתן איזשהו משקל למי ששירת שירות צבאי, לאומי או אזרחי בקרב אותן משרות? האם ניתנת איזושהי העדפה מתקנת למי שעשה שירות כזה?

לא.

למה?

להבנתנו זה גם המצב המשפטי.

הרי בסופו של דבר מישהו ששירת שנתיים נניח, אני מדבר אפילו על מישהו שמהמגזר הערבי, הדרוזי, הצ'רקסי. הוא שירת שנתיים שירות לאומי או שלוש שנים שירות צבאי והלך בגיל 21 ללמוד. הוא מגיע אליך בגיל 27-28 להתמודד במכרז אחרי תואר. האם יש לו עדיפות לעומת מישהו שלא עשה את זה והוא בגיל 23-24 מגיע אליך. זאת אומרת, הוא נמצא בפער מולו.

כלפי יהודים יש קריטריון כזה?

אני אסביר. אנחנו בעיקרון פועלים מכוח חוק. חוק שירות המדינה (מינויים) קובע מכרז והמילה הזו גוררת שוויון הזדמנויות וכולי. לכן הסטייה, כלומר, לתת העדפה טעונה חקיקה. כך אנחנו מבינים את זה. בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים) יש העדפה לאוכלוסיות מסוימות ולכן זה מה שמתיר לי לתת נניח פקטור לאוכלוסייה הערבית או ליוצאי אתיופיה. אין לי היתר במקום שלא הותר לי.

לגבי מה שאתה אומר. למיטב זיכרוני, יש את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין, עמדה די קדמונית. יש מקומות שכן נתנו העדפה ליוצאי צבא, יש זכאויות כאלה ואחרות, פעם היה במשכנתאות.

יש חוק חיילים משוחררים.

בתחום הפרנסה אני חושב שנקבע שזה לא משפטי. יש על זה מחלוקת כמובן מן הסתם אבל אנחנו לא נוהגים לשאול.

זה מונח לפתח המחוקק.

אנחנו אפילו לא שואלים.

אני בעד שילוב ערבים במגזר הציבורי ואני חושבת שהדיון הזה שיזם אותו חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי חברנו הוא דיון חשוב מאוד. לפי הנתונים שהוצגו כאן היום, אני מבינה שיש התקדמות טובה בשנים האחרונות. אני חושבת שזה חייב לבוא במקביל לתרומה שלהם כאזרחים שווי זכויות במדינה. כל אזרח במדינה צריך לתרום תרומה שווה וגם אתם צריכים לתרום את חלקכם. אני חשובת שחשוב מאוד שהמגזר הערבי ישתלב בשירות הקהילתי, ואם לא נוח לכם לשרת בצה"ל – אפשר לעשות שירות אזרחי, אם זה בבתי חולים, במגן דוד אדום, בכיבוי אש, במשטרה.

מי שמשתלב בכיבוי אש, כנראה אחר כך נשאב פנימה לתוך המערכת וגם נקלט בתוך המערכת,\אם הוא היה שם בשירות הלאומי.

בהחלט. הסיבה שהקצב הוא מאוד איטי לדעתי היא מאחר ויש רבים בציבור הערבי שפשוט לא רוצים להשתלב.

זה לא נכון.

תסבירי לי למה כל כך מעט ערבים הולכים ועושים שירות אזרחי. תראי מה קורה בקרב קהילתה ערבים הנוצרים כאשר שם יש היום התגייסות אדירה לצה"ל. מעל מאה ערבים נוצרים בחודשים האחרונים התגייסו לצה"ל, צעירים ערבים נוצרים. אבל בקרב המוסלמים זה עדיין לא קיים. כמעט ולא קיים. לא דיברתי על הבדואים. אני מדברת על הציבור המוסלמי בכללותו. הם לא רוצים לשרת בצבא כי הם רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי. זה לא יעבוד. רוצים להשתלב, רוצים שוויון זכויות, אזרחות שווה בכל התחומים ולא רק בזכויות אלא גם בחובות.

תודה. אני מודה לך על ההערה אבל אני רוצה להזכיר לך שבמדינת ישראל יש עדה דרוזית שמשרתת בצה"ל והדברים המפותחים ביותר בה הם רק בתי קברות. אין שם מפעלים.

אתה טועה.

לכן הגיוס והשירות לצבא הוא לא דיבידנד לשום דבר כאשר מדובר בלא יהודים.

זה המקום לתקן את זה.

אין בעיה. בואו תשתתפו בשירות הקהילתי ובשירות האזרחי. אי אפשר לקבל רק זכויות ולא למלא את החובות.

האמת היא שיש איזה עקרון בדמוקרטיות וכדאי לזכור אותו שבדרך כלל אין קשר בין זכויות לבין חובות. כך בדמוקרטיות. אני לא יודע אם השנה הדבר השתנה, בקדנציה הזאת.

אתה מודה שאתם רוצים זכויות בלי לקיים את החובות של אזרחי מדינת ישראל.

איזה חובות?

גיוס לצה"ל או לשרת בשירות אזרחי.

למה אתם מסיטים את הדיון? זה לא נושא הדיון.

יש כל כך הרבה בתי חולים שאפשר להתנדב בהם.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ביקשת לשאול את הנציב שאלה.

אפרופו צבא. אני לא אתייחס לדיון שהתקיים כאן כי לדעתי זאת רק הסטה מעיקר הדברים. אני רציתי לשאול לגבי דבר שקיבלתי מכתב לגביו אבל אני חושבת שצריך להעלות אותו בדיון הזה. כל הסעיף בתקשי"ר שמתייחס למסלול ישיר מהצבא לשירות המדינה. כלומר, אנשים שהם פורשי צה"ל, שהם יכולים ישר להתקבל.

זה לא ישר. הם גם חלק משירות המדינה ובסופו של דבר האנשים האלה בתפקידים בכירים וזה קורה רק בתפקידים מסוימים מרמה מסוימת.

יש כלל שנוהג עשרות רבות של שנים, אפילו לא הצלחנו להגיע לראשיתו או למישהו שהיה בדיון עת זה נקבע. הכלל אומר שמתפנית משרה, אז קודם כל עושים מכרז פנימי. אם המכרז הפנימי לא מעלה מועמדים וכשל, אז אפשר לבצע העברה מצה"ל או שגם אפשר ממשרד ממשלתי אחר. ההעברה היא, מי שפרש מצה"ל, עד שנתיים אחרי פרישתו. כלומר, הוא עוד טרי אחרי הצבא וההעברה היא תוך שנתיים. ראשית, לגבי הכלל הזה לאחרונה יש מי שטוען נגדו. הכלל הזה הולך להתמתן מאליו כי כמו שאתם יודעים, בסיכום האחרון עם ההסתדרות – ההסכמים עכשיו מנוסחים אבל אתם זוכרים את ערב השביתה – אחד הסיכומים הוא ששירות המדינה, ההסתדרות נתנה את הסכמתה, עובר להליכים בין-משרדיים ישר. כלומר, יתבטל המכרז הפנימי. לכן, קודם כל יוצאים למכרז בין כל שירות המדינה. זה ימתן את התופעה כי התופעה נגזרה מכך שבמשרד נניח של 100, 200, 300 עובדים לא נמצא אף אחד ואז עשו העברה. אם כן, זה ממתן את התופעה על פי הגדרה. אין מכרז פנימי מחר. אין. מה זה מחר? זה ייקח את הזמן, זה יהיה במדורג, אנחנו נערכים קודם כל בסגל הבכיר וכלפי מטה. עכשיו עושים את כל ההכנות המחשוביות.

שנית, כמו שעניתי לך. אנחנו בודקים את זה. העלו את הסוגיה הזאת. נוהג של עשרות בשנים ואנחנו בודקים אותו. בודקים את זה מול משרד המשפטים, מול משרד הביטחון, כדי לשמוע את כל הדעות ואת כל העמדות ואפילו להבין מהיכן בדיוק זה בא. עד כדי כך זה כזה קדמון.

האם ידוע לכבודו שיש משרות ייעודיות שניתנות למשרדים כדי להכניס אליהן עובדים ערבים חדשים ומשתמשים בהן כדי להעביר מישהו ערבי שכבר נמצא בשירות מהתקן הרגיל שלו לתקן הייעודי ואז לפתוח במכרז כללי?

לא. לא ידוע לי.

ואם קורה דבר כזה?

אם יקרה, תעבירי לי את המקרה.

שווה בדיקה.

מעבירים את העובד למשרה הייעודית ומפנים את התקן שלו. יש לי דוגמאות שאני אעביר אליך.

זה מקרה פרטני. תעבירי את הפרטים למשה.

מרים כבהא, ואני גאה בה מאוד. אנחנו גאים בה.

גם אני.

גם אני גאה בה כאישה.

צהרים טובים. תודה על ההזמנה להשתתף בדיון. אני מאוד מעריכה את הנציבות ובאמת אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש מגמה של עידוד ומתן תמריצים להביא את העובדים הערבים, אבל יש משהו אחד שלא מתוקן למרות כל המאמצים שלנו כנציבות מולכם. אם אנחנו לא פותרים אותו, זה לא יביא את התוצאה בה אנחנו רוצים. השאלה היא איך מפעילים את ההעדפה המתקנת. אם אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להציג כמה ערבים מתקבלים בתקנים הרגילים, כאשר הוועדות יושבות ולא יודעות על פי מה להפעיל את ההעדפה המתקנת וכך לעולם זה יישאר ככלי מת שלא משתמשים בו. אם אנחנו לא מגיעים לקריטריונים מדויקים ככל שניתן שאומרים לוועדה שתדע באיזה תנאים ומתי כי לעולם לא יגיעו אנשים עם כישורים דומים עם ניקוד ממש מדויק בוועדה. אם אנחנו לא כותבים את זה, אנחנו תמיד נישאר במקום הזה שעד שיש תקנים ייעודיים, לא נוכל להכניס עובדים גם במצב הזה.

אני מושיטה את היד של נציבות שוויון להיות הפרטנרית שלכם עד שמגיעים לנוהל הזה שמדגיש איך מפעילים את ההעדפה המתקנת.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, ואני באמת מסכימה אתך שהנציבות עושה מאמצים עילאיים, אבל צריך לשכפל את המודל של משרד המשפטים. אנחנו רואים עכשיו שאם המנכ"לים של המשרדים לא באמת מנחים את המדיניות הזאת כך שהיא תחלחל לתוך המשרדים, זה לא יקרה. לא הכול בידיך. צריך באמת שתצא מכאן קריאה למנכ"לים. אנחנו בנציבות שוויון ננסה לבדוק כמה אנחנו יכולים לעשות את זה, גם משפטית, על מנת לשכפל את המודל של משרד המשפטים, וולנטרית אם אפשר, ואם לא, אז משפטית, מול משרדי הממשלה הבאים כי זה ניתן. אם קובעים תכנית עם יעדים, עם מדדים ומודדים את העובדים, אפשר להגיע. גם כאן, שוב, אני לגמרי פרטנרית שלכם בעניין הזה.

אני רוצה להגיד שגם משרד הכלכלה בנוסף לנציבות שוויון, יש לו את מרכזי ליאן שתומכים, כמו ששמעתם, ומעצימים את העובדים, גם מעודדים אותם לגשת למכרזים הייעודיים, גם נותנים להם סיוע והכנה למבחני הנציבות וגם מנגישים את כלי הסיוע שלכם. אנחנו באמת עומדים כאן לרשותכם.

אני אומרת שאם אנחנו לא מתקנים את שני הדברים האלה, גם נותנים כלי לוועדות ליישם את ההעדפה המתקנת, עובדים מול המנכ"לים על יישום תכנית להטמעת שוויון בתוך המשרדים שלהם, אני חושבת שהדברים יזוזו לאט ולא בקצב אותו היינו רוצים.

אני אענה בקצרה ובזריזות. אני רוצה לומר משהו. כל אדם, אם הוא לא עושה את הדברים שהוא עושה מכל הנשמה, זה לא יצלח.

על חלק מהדברים הספקתי לדבר עם הנציב ולכן אני אתמקד בדברים העיקריים. אני מצטרף לברכות על קיום הדיון. בדרך כלל מתייחסים למחצית המלאה של הכוס לעומת המחצית הריקה. בתחום הזה של ייצוג הולם, לדעתי אנחנו מדברים על הרבע המלאה של הכוס ולא על המחצית. החוק תוקן בשנת 2000 והיום אנחנו 16 שנים לאחר מכן, אמנם ברמה של שיעורים השיעור הזה הוכפל מסביבות 4.5 אחוזים לכתשעה אחוזים, אבל אם בודקים מה שקורה כלפי אוכלוסיות אחרות שהחוק הזה רלוונטי להן, רואים שההתקדמות היא עדיין מאוד איטית. כשאנחנו מודעים לכך שנקבע יעד ממשלתי להגיע לעשרה אחוזים עוד ב-2010 והיעד הזה של עשרה אחוזים הוא מחצית מהשיעור הכללי של האוכלוסייה הערבית, לא הייתה הפתעה שלא הגענו ליעד כי לא היו תכניות שבעצם יכולות לממש את היעד הזה. לכן אם ב-2007-2008 דיברנו על שישה-שבעה אחוזים, כמעט ולא הייתה התקדמות משמעותית לקראת 2010.

אני רוצה לומר לכבוד הנציב. אנחנו לא רק מדברים על אחוזים אלא צריך לראות את המספרים. כשאנחנו מדברים על שירות למדינה, זה בסביבות שבעים אלף וכאשר אנחנו מדברים למשל על חברות ממשלתיות, על העובדים של החברות הממשלתיות, זה עוד שבעים-שמונים אלף. בסך הכול אנחנו מדברים על יותר מ-150 אלף וזה אומר שאחוז אחד של עלייה אלה הן 1,500 משרות חדשות לציבור הערבי. יש לנו אלפי אקדמאים ערבים מובטלים היום או שהם מועסקים לא בתחומים אותם למדו. עבורנו נושא הזה לא רק מספרים אלא זה נותן פתרון לאקדמאים ערבים. לכן אני אומר שיש את הפוטנציאל. אני מרגיש שבשנים האחרונות אין מספיק עבודה בשטח בנושא הזה.

דיברה מנכ"לית משרד המשפטים ואמרה למשל שיש דוח שמפרט את כל הייצוג בתוך המשרד בכל היחידות, עם מספרים ברורים ועם נתונים. אם כן, אנא ממך, להוציא הנחיה שזה מה שיעשה כל משרד. כל משרד בסוף כל שנה ייתן את הדין וחשבון ואת הפירוט הזה.

המנכ"לית דיברה על מינוי מישהו אחראי על הנושא הזה, אדם שיהווה כתובת בכל משרד ממשלתי. יש לך דוגמה של משרד שעושה את זה, אז שיעשו את זה גם המשרדים האחרים. תאמין לי שזה אפשרי.

לגבי המשרד שלך. גם במשרד שלך אני לא רואה שמתייחסים מספיק ברצינות לחקיקה הזאת. אני מחזיק למשל את הדח של 2014. החוק לא מדבר רק על להציג לנו על הנתונים אלא גם לפרט ולומר מה הם ידי הנציבות, מה הם יעדי משרדי הממשלה, איזה מכרזים יהיו בתקופה הקרובה. אני מסתכל על הדוח וכמעט ואין פירוט כזה.

אני רואה שהדוח יוצא באיחור. זאת אומרת, את שנת 2014 מסכמים בתחילת 2016. צריך שיהיה ברור שבסוף שנה מסכמים אולי תוך שלושה חודשים, גם אם במחיר של תיקון החוק ולחייב אותם בכך. לא צריך אולי להגיע לתיקון החוק.

דוקטור אחמד טיבי מלווה את הנושא הזה ומכיר את הדיון הזה. אגב, הוא הזמין אותי להשתתף כאן עוד לפני שנבחרתי כחבר כנסת. דיברנו על הצורך להרחיב את החקיקה עבור האוכלוסייה הערבית בצורה שתהיה דומה לפחות למה שקיים אצל העולים מאתיופיה ולגבי אנשים עם מוגבלויות, והייתה הרחבה גם מאוד ספציפית בשנת 2012 לאוכלוסייה הערבית הדרוזית. לכן יש גם כלים חקיקתיים שעוד לא השתמשנו בהם כדי להרחיב את היריעה גם בקרב הציבור הערבי בכללותו. אני מדבר על עובדים בקרב חברות ממשלתיות שמונים עשרות אלפים, ואני גם מדבר על עובדים בתאגידים ציבוריים.

הנקודה האחרונה. אין התקדמות משמעותית מאז 2011 בהיקף הקליטה. אם אין התקדמות בהיקף הקליטה, אנחנו לא נופתע מכך שזה בסביבות 11 אחוזים. הנתון הזה כאן. בשנת 2011 האחוז עמד על 11,5 אחוזים, על 12 אחוזים. אני אומר שזאת לא התקדמות שתשנה לנו את התמונה. אם נישאר בסביבות חצי אחוז בהיקף הקליטה, אנחנו נכחה עוד הרבה זמן כדי שנגיע ל-18 אחוזים.

שאלה קצרה. 300 תקנים שאין להם דורש, אמרו את זה בוועדת החוקה ועכשיו קיבלתי מידע, למגזר הערבי, זה סיכום של ועדת חוקה מחודש ינואר. אני אשמח אם תגיד לי במה מדובר. 300 תקנים בשירות המדינה שמיועדים למגזר הערבי ואין להם דורש. מה זה הסיפור הזה?

תרשום את השאלות ותענה עליהן במרוכז.

לפני שאתה הולך, משפט. הדיון הזה הוא דיון חשוב. אני הייתי מנכ"ל של משרד המדע, התרבות והספורט עת אופיר פינס היה השר. הייתי שם שנה ואני זוכר מציאות ואני מציע לאמץ אותה, אלא אם אני טועה, אבל לא יכולתי להיות כאן בתחילת הדיון. הייתה אז החלטה של הממשלה, ואני מציע לקבל החלטה כזאת, שמגדירה מספר עובדים ערבים שייקלטו תוך פרק זמן וגם מעבר לתקנים. אז הייתה איזו חלוקה בין המשרד לממשלה בהחלטה הזאת ואמרו שצריך ליצור פיתוי למשרדי הממשלה, לא בשיטה הרגילה של מכרזים אלא לומר שאפשר לקבל עובדים ערבים מעל התקנים בנוסחה שתיקבע, להגדיר מספר. סתם אני אומר, נגיד מאה ב-2016-2017, לתקצב את זה בתקציב המדינה ולהעביר כאן החלטה שאומרת – ואני מדבר עכשיו על המשרדים ולא על החברות – שמשרדי הממשלה קולטים לדוגמה מאה עובדים בפרק זמן ידוע, בתקציב המדינה זה מתוקצב, וזה לא נתון לשיקול דעתם ולפרוטקציות אלא זה רק יכול להיות ערבים, על כל מה שהמדינה אומרת, כמובן כפוף לתנאי סף אבל זאת מכסה שנועדה להם.

יש מצבים בלתי שגרתיים שהפתרון הוא לא קונבנציונאלי. אם רוצים עכשיו ללכת בשיטה שניקח פה וניקח פה, הרבה לא יצא ובעוד שנתיים יגידו שוב שקלטו עוד שניים. אם רוצים שינוי משמעותי, אני מציע צעד שהוא לא שגרתי. נדמה לי שהוא היה אבל אני לא רוצה לדבר מהזיכרון. לכן אני מציע לקלוט איקס עובדים בפרק זמן למשרדי הממשלה בכפוף לכללים אבל בדרך שמביאה לתוצאה ולא רק למכור כאן מלים שאין להן כיסוי.

הנציב יענה למכלול השאלות שנשאלו.

אני אתייחס לעניין היבטי המס והטבה במס.

אני אתחיל עם התקנים, מה שנקרא לצבוע תקנים או תקנים ייעודיים. הנוהג הזה היה נהוג ואני רוצה לומר לך שמרבית ההישגים שהצגתי כאן הם למרות שאני באתי בעידן שתקנים לא היו צבועים. יושב כאן נציג אגף התקציבים והריני מודיע שככל שזה יתוקצב, אני אברך על כך ויותר מכך.

מה שעשינו עת זה היה, התקנים המיועדים, אנחנו אמרנו למשרד שהוא מקבל תקן מיועד בתנאי שגם הוא משלו מייעד תקן אחד. כך מינפנו תקן אחד לשניים. היום כבר לא עושים את זה גם בגיל צרות תקציביות של המדינה וגם להיכנס אולי למסלול יותר טבעי של קליטה.

טיבי, לך על זה.

יותר טבעי, זה לא טוב כי זה יחזיר אותנו אחורה.

לך על המסלול המיוחד. ממשלה שנותנת 15 מיליארד שקלים, תיתן לזה כמה גרושים.

אדוני, אני לא אתנגד. אני נבחן על פי תוצאה וזה יקל עלי להגיע לתוצאה.

לך על זה.

אם אתה שואל לדעתי האישית, אני לא מתנגד אבל זה לא אצלי. עדיין אין לי את הכלי הזה היום ועדיין אנחנו מצליחים להראות מגמה חיובית. יושב כאן נציג אגף התקציבים ואולי הוא יציג את העניין.

מה לגבי המודל של משרד המשפטים?

בהמשך. אני אתייחס לכבוד הנציבה החדשה הבאה עלינו באמת לטובה. כמה דברים. ראשית, אני רוצה להגיד לך כאן דווקא באולם הזה, ואולי אמרתי לך את זה גם בחדר סגור אבל גם כאן אפשר לומר, אני בטוח בהצלחתם אבל ההצלחה שלך היא כלל החברה הישראלית. הדיון כאן, כולם מסתכלים עלי, אבל אני מדבר על 75 אלף עובדים. זה סמל, זה עמוד לפני המחנה, אני מקבל את זה, אנחנו דוגמה לכולם, בסדר גמור, אבל חשוב מאוד שילוב האוכלוסייה הערבית כי זה רלוונטי מקצה לקצה בכל תחומי הכלכלה והחברה. יש כאן הייטק אבל יש עוד תחומים. חשוב לא רק להתמקד בנציבות. אין לי בעיה שתבואי אלי כל יום, אבל קצת מפספסים כי ההתמקדות הזאת רק בנו מפספסת את יתר חלקי האוכלוסייה וזה חשוב. אני אומר את הדברים לא חלילה כביקורת אלא כזרקור.

לגבי הנהלים. אכן בחוק יש במקרים של שני מועמדים דומים, תבחר את בן האוכלוסייה הערבית. לא היו שום כללים. את יודעת שהוצאנו חוזרים, הוצאנו פרוטוקולים מובנים וגם אני כנציב שירות המדינה פסלתי מספר מכרזים כאשר לא שוכנעתי שהם נוהלו תוך תשומת הלב הראויה לנושא שהיה שם מועמד ערבי ולא דנו בזה ואפילו לא רשמו את זה. אפילו תקלות טכניות, נתנו להן הרבה משמעות.

היוזמה שלך לעלות עוד קומה בהסדרה היא ברוכה. אני כאן, את אתנו ואני מקווה שנקדם את זה. מצוין. אין לי התנגדות.

ואנחנו כאן לתמוך.

לגבי דוחות מעודכנים. אנחנו לא מסתירים כלום אלא שהרבה דברים מופיעים במסמכים אחרים. למשל, אם תראו במסמכי הרפורמה ובמסמכי תכניות העבודה של הנציבות וכולי, הנושאים האלה מופיעים אלא שפשוט הדוח הנקודתי הזה נועד להגיד מספרים, לזה נועד הדוח הזה. אגב, אנחנו בנציבות שירות המדינה, כל משרדי הממשלה התבקשו לתת את היעדים המרכזיים שלהם לספר של היעדים המרכזיים של הממשלה למרות שאנחנו בעיצומה של רפורמה שמקיפה המון תחומים. את סוגיות הייצוג ההולם, נתנו לנו לרשום שלושה ולא להתפזר, אנחנו שמים את זה ואלה מסמכים פומביים והם גם מעבירים את המסר. נאדר היקר יושב כאן ואולי אנחנו צריכים לשקול הרחבה.

עכשיו יצא הדוח לגבי נשים שהוא ספר ואני, נציב שירות המדינה, כמעט לא מצאתי את עצמי באותו ספר. לפעמים גם ריבוי פרטים ותתי טבלאות על תתי טבלאות וכל מחלקה באיזה פינה, מרוב עצים לא רואים את היער. זאת שאלה גם של עריכה אבל להסתיר, אני לא מסתיר כלום.

זה חומר חשוב לארגונים.

אני שם הכול על השולחן. יעיד חבר הכנסת טיבי שאני באתי לוועדות שלו כמו תלמיד דייקן וקפדן והוא יודע שאני לא הייתי אמור להיות כאן אבל אמרתי שאני אבוא. אני לא מסתיר ואני מוכן לדבר על הכול.

לגבי משרד המשפטים. רבותיי, בסוף כל התכניות והחלטות ממשלה ומה שאתם לא רוצים, יש הבדל עצום בין דברים שנעשים עם נשמה ומתוך אמונה בהם לבין מי שעושה את זה כי יש חוק ויש החלטת ממשלה, בטח בנושא הזה.

אני מבין שאתה מזלזל בהחלטות ממשלה.

לא מזלזל. אני ממש לא מזלזל.

הוא רק אומר שהנשמה תוסיף.

הוא אומר שהכוונות הטובות עדיפות על החלטות.

אני עכשיו מנסה להעביר מסר למנהלים הבכירים בשירות המדינה עליהם אני אחראי. יש חוקים וצריך לקיים אותם ככתבם וכלשונם וכנ"ל החלטות ממשלה. אנחנו פקידי ממשלה בכירים ככל שנהיה, אנחנו צריכים ליישם חוקים ולהגשים את החלטות הממשלה. עדיין יש הבדל בין מי שעושה את זה מתוך אמונה פנימית עם נשמה יתרה לבין מי שעושה את זה כי ככה הפקודה אומרת.

יש לך חוק ייצוג הולם. למה לא יישמת אותו?

אדוני, תן לי להמשיך. אני אשלים את הרעיון כי אני מגיב כאן לכמה דברים. דיברה כאן מנהלת כללית. רבותיי, זה בא לה מהנשמה ואלה הן התוצאות. חד משמעית. אנחנו לא מדברים כאן על מספרים ולא על שוק עבודה אלא אנחנו מדברים כאן על החברה הישראלית, על מדינת ישראל. לא פחות, וזה חייב לבוא משם, ואנחנו צריכים להכשיר לבבות בכל הצדדים ובכל הכיוונים. להכשיר לבבות זה לגרום גם לאזרח הערבי לרצות להיות חלק משירות המדינה, להאמין שרוצים אותו, וזה לא פשוט. אנחנו במזרח התיכון וזה לא פשוט. אבל זה תלוי בנו. כשאני עומד כנציב שירות המדינה ומעביר מסר, והייתי בשפרעם ובכל מיני מקומות, ואני מקווה שהאמינו לי שאני מדבר באמת באמת מכל הלב כי זה סוד העניין. אני מאמין שאם האוכלוסייה הערבית, אחרון התושבים יבין שהנציב מדבר עכשיו באמת מהלב שלו ולא לשם הפרוטוקול כדי לסמן וי שהייתי בוועדה, הסיכוי שהוא יתמודד עולה וככל שיתמודדו יותר, יזכו יותר. ככל שיזכו יותר, יהיו לנו יותר עובדים. ככל שיהיו יותר עובדים, יהיו יותר מנהלים. לכן זאת הדרך.

אני אומר את זה לכל מי שדיבר. אני מאוד מקווה שהרבה מנהלים כלליים ילמדו ממשרד המשפטים אבל הנחיות הוצאנו בשנים האחרונות בנושא לעייפה. אגב, הם ממלאים אחר ההנחיות ולא שיש כאן הפקרות.

אדוני הנציב, אתה יכול לענות לי ספציפית לגבי ה-300 תקנים שאין להם דורש? מעניין אותי לדעת על מה מדובר.

אני אענה לך.

התקנים האלה מיועדים למגזר הערבי.

אני לא יודע אם 300 זה המספר נכון להיום.

זה הסיכום בוועדת חוקה. כתוב בפרוטוקול.

חשוב שכולם ידעו. אני מנסה לא להדגיש את הנתונים האלה כי הם נשמעים כתירוץ ודווקא חשוב לי לא לבוא לכאן כבעל תירוצים, אבל אם כבר העלית, אני אתייחס.

סיפרתי לכם שיש הנחיה שלי שצובעת תקנים בשגרה, גם אם אגף תקציבים לא שם כסף תוספתי. עדיין אני אומר שמשרה אחת, שתיים, שלוש, מיועדת. אז נצברים תקנים מיועדים שמיועדים ומתפרסמים רק לאוכלוסייה הערבית. לצערי יש הרבה תקנים – יש תקופות בהן היו מאות – שלא באו מועמדים.

שאלתם את עצמכם למה?

אני שואל את עצמי למה כל היום.

ולאיזו מסקנה הגעתם?

אמרתי שלא אמרתי את הנתון הזה כדי לא להישמע כנותן תירוצים. עכשיו אתה מקשה עלי כאילו באתי לתת תירוץ. אני לא אמרתי את הנתון הזה מעצמי כי אני רואה בו בעיה גם שלי, זה שלא באו. אני כן שואל את עצמי. אם הייתי חושב שזאת התשובה לאחוזים, הייתי אומר את זה בעצמי. אני מכיר את הנתון הזה טוב מאוד. אני לא אומר אותו. יושבים כאן בקהל ואולי גם צופים בדיון אנשים אזרחים ערבים. ברגע שנציב שירות המדינה אומר שהוא שם מאות תקנים ולא באו, אומרים שהנה, יש לו תירוץ. אם כן, אנילא מתרץ.

יש לך מושג לגבי ההתפלגות הגיאוגרפית של מיקום התקנים, לא האנשים? בתור דוגמה, חסם אפשרי.

הבעיה היא במרכז ירושלים.

יש לנו בעיה גיאוגרפית. עובדתית באזור הצפון מצב הייצוג ההולם הוא הרבה יותר טוב. אבל מרכז השלטון הישראלי הוא כאן, בירושלים. אני אומר איך אנחנו מתמודדים עם זה. לכן סיפרתי שיש ועדה. הגענו למסקנה שאחרי שנתנו את הטיפול הראשוני של כל תקן שלישי, זה עשה את האפקט שלו ועכשיו אנחנו חייבים לרדת ברמה של כל משרד, תכנית נקודתית שלו, מול התופעות המאפיינות אותו. לכן הועדה בראשה עומד רונן שפירא שיושב כאן, כל משרד בא והם מסתכלים גם על הסוגיות הגיאוגרפיות, גם אם התקנים שהמשרד נתן הוא נתן בבאר שבע ושם אין, וגם שמים לב לבכירות, גם לנשים ולכל הסוגיות.

אדוני הנציב, אני מברך אותך ומברך את ידידי אחמד טיבי על קיום הדיון החשוב הזה. לא שאני תולה הרבה תקוות בדיון כי אני הייתי בכנסת ה-18 והעליתי את נושא הדרוזים בנציבות שירות המדינה. בשבוע שעבר היה יום האישה הבינלאומי ואמרתי שאני אלך קודם כל לכנסת. אני יושב כאן בכנסת ויש כאן 440 עובדי מינהלה בכנסת ומצאתי עובד דרוזי אחד שהיא במקרה אישה ואני מברך על כך. מגיע לנו על פי המפתח לפחות תשעה עובדים בכנסת. אותו דבר בדקתי במשרד הבריאות בחיפה, שם יש עובד אחד. תבדוק במשרד הפנים כמה דרוזים עובדים, תבדוק במשרד השיכון כמה דרוזים שם. אני עשיתי בדיקה ויש לי את הכול מוכן ורציתי לקיים אתך פגישה.

בלשכה המשפטית בכנסת יש יותר מחמישים עורכי דין. אין עורך דין אחד ערבי.

יכול להיות שאין משפטנים ערבים בארץ?

אני לפעמים משווה את עצמנו עם אחינו הערבים ולפעמים הם משווים אותנו ותראה לאיזה מצב הגענו.

אני רוצה להגיד לך שאני לא נציב שירות המדינה של הכנסת.

לא משנה. רציתי להגיד לך שגם בכנסת יש אפליה. השירות הצבאי הוא לא המתכון שנותן העדפה מתקנת. אני מעלה את זה ואני בודק את זה. לפני חודש היה במשרד הביטחון מכרז לתפקיד מסוים. למכרז ניגש אלוף דרוזי היחידי שיש שמהללים אותו והוא לא זכה אלא מי שזכה, תת אלוף. כל המכרזים מכורים מראש. אני עשיתי בדיקה במשרדי הממשלה בחיפה, ואני יכול להגיד לך חודש לפני מי יזכה במכרז. אין העדפה מתקנת. אין דרוזי שנמצא שם או ערבי שנמצא כי הוא סוג ב' ואין לו נקודת זינוק, אין לו גב ואין לו מי שיתמוך בו ויקדם אותו.

אני האמנתי לדברים שלך אבל הם לא מבוצעים בשטח. אני מוכן לתת לך את הנתונים ואתה לא תאמין. אנחנו נמצאים במדינה שאין שום זכות גם לאלה שמשרתים בצבא ואלה שנותנים את הדם למדינה. אני אומר לך את הדברים באחריות. עזוב מכל מיני דיבורים וכל מיני סיסמאות. אני מדבר על מצב. הנה, נשים דרוזיות יושבות כאן, שישים אחוזים מהנשים הדרוזיות הנשואות לא עובדות כי אין לנו תעסוקה, אין לנו תעשייה ואנחנו לא מקבלים העדפה במשרדי הממשלה. אני ראיתי כמה דרוזים התקדמו במשרדי הממשלה. בוא תגיד לי כמה סמנכ"לים יש או כמה מנכ"לים יש או כמה אנשים בכירים במערכת. גם במשרדי הממשלה הם מנהלים מאבקים קשים מאוד ומתנכלים להם ולא נותנים להם להתקדם.

לכן אני מבקש ממך, בוא בבקשה, אם אתה רואה שיש דברים שלא זזים, תחזיר אותם אלינו לכנסת ואנחנו נדע איך לעשות את העבודה כאן אבל לא יעלה על הדעת שכל פעם אנחנו נבוא לכאן, נשב, נטחן מים, נדבר ואנחנו חוזרים ורואים שמצב הצעירים שלנו אחרי שפושטים את המדים, הם כמעט לא מקבלים שום העדפה ולא מקבלים שום נקודת זינוק שווה. אני בדקתי כמה שופטות דרוזיות יש – אין לנו אפילו שופטת אחת. יש לנו 500 עורכות דין. אם אני אמשיך, אני אתן לך מה שנקרא תמונת קודרת ושחורה. הגיע הזמן. זה לא מתאים למדינת ישראל, המעצמה הדמוקרטית, זה לא מתאים לנו כנציגי ציבור וכנבחרי ציבור. לא מספיק לדבר אלא צריך לעשות. איך עושים? עושים אפליה מתקנת. תודה.

בני, אתה רוצה לדבר כשנציב שירות המדינה כאן.

שמחתי על דברים רבים שהוא אמר ואת דעתי הוא מכיר. אני לא אטריד אותו.

אם אתה חייב לעזוב, אני רוצה לומר לך שלא הכול ביקורת. אני מכיר את מר משה דיין שנים רבות. הוא משתתף בדיונים והכוונות שלו אבל הוא לא היחידי שעובד במערכת. יש צורך ביותר אקטיביזם מצדך כנציב שירות המדינה וסנקציות נגד מי שלא מקיים את הדברים.

שמעתם על הסנקציות.

כנראה הן לא מועילות.

שלום רב לכולם. תודה לדוקטור טיבי ותודה לכל חברי הכנסת. אני רוצה לדבר בשונה מהשירות הציבורי שהוא כמובן חשוב, אני רוצה לדבר על הצד השני של המטבע, הצד היצרני, הצד של תעשייה מתקדמת. אני מארגון צופן ששם לו למטרה לשלב את החבר הערבית בתעשייה המתקדמת בישראל ולבנות את התעשייה הזאת בתוך החברה הערבית. זה קצת שונה מהשירות הציבורי.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה של החסמים והקשיים. כל הזמן מדברים על זה ופעם מישהו אמר שהמסכנים, כל הזמן מדברים על הסיבות, המנהיגים מוצאים את הפתרונות. אני חושב שאנחנו ואתם כאן בכנסת כחברי כנסת צריכים לתת את הפתרונות לכל העניין הזה של הקשיים והחסמים והגיע הזמן, אנחנו ב-2016, לדבר על פתרונות ולא כל הזמן לדב על חסמים כפי שעושים שנים, על הקשיים ולמה לא משתלבים.

אני רוצה להתחיל בצד החיובי של העניין. משנת 2008, קרוב לחמש השנים האחרונות, מספר המהנדסים הערבים שהשתלבו בתעשיית ההייטק גדל כמעט פי עשר או יותר מפי עשר. כאשר התחלנו את צופן, היו כ-300 מהנדסים ערבים בתעשייה והיום יש יותר מ-3,000 מהנדסים. מספר המהנדסים בכלל היום שעוסקים בתעשיית הייטק, בפיתוח, הוא קרוב למאה אלף. היום יש יותר מ-3,000. אני רוצה להזכיר את שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הכלכלה ויושבת כאן גברת אלה בר דוד ממשרד הכלכלה. בפעם הראשונה, בשנת 2015, יצא מכרז מיוחד להשמת אקדמאים ערבים בתעשיות עתירות ידע, ממש מכרז ייחודי לכל נושא אקדמאים ערבים בתעשיות עתירות ידע, כאשר צופן הוא אחד הזוכים שלו ועובדים על כל נושא השמות בתעשייה.

אני רוצה להגיד בעניין הזה שכיום מתקיימת פעילות גדולה בעניין הזה. אנחנו כיום בשלב של הוכחה שכן, זה אפשרי לשלב את המהנדסים והאקדמאים בתעשייה. היום בנצרת מתקיימת קהילת הייטק, יש יותר מ-800 מהנדסים ומהנדסות ערבים ויהודים שעובדים בתעשייה הזאת בנצרת וגם הוקם המרכז השני, מרכז לתעסוקת הייטק

אני רוצה להגיד מה דרוש כרגע בעניין הזה. אנחנו עשינו מהלך של בניית מועצה ציבורית של יהודים וערבים מהתעשייה שמטרתה לקדם את ההייטק בחברה הערבית. יש יותר מחמישים מנכ"לים וסמנכ"לים של חברות והיום מתקיים פורום של קולקטיב אימפקט וצופן היא חלק מהקולקטיב אימפקט, בו יש יותר משלושים ארגונים שעוסקים בעניין הזה, בבניית מודלים להגדלת התעסוקה בכלל ובמיוחד בתעשיית ההייטק.

אני רוצה לתת שלושה פתרונות אותם אני מציע חברי הכנסת. קודם כל, איך הממשלה יכולה להגדיל את ההשקעות שלה באזורי התעשייה, בהקמת פארקי תעשייה בתוך החברה הערבית. אם אתם מדברים על אפליות, כיום יש 15 פארקי תעשייה בישראל, פארקי תעשיית הייטק בישראל, ואין אף פארק תעשייה בתוך החברה הערבית. תודה לסטף ורטהיימר שהקים את פארק התעשייה, הוא יזם פרטי שהקים את פארק התעשייה בנצרת אבל חוץ מזה, אין שום פארק תעשייה שיוכל באמת לקדם את התעשייה. חשוב מאוד להקים את התעשייה בתוך החברה הערבית כי זה מה שיגדיל את הביקוש.

חשוב לומר את הדברים האלה כי כולכם מכירים את נושא הפיתוח הכלכלי של החברה הערבית בכפרים. תשעים אחוזים מהארנונה בתוך הכפרים הערביים, בתוך היישובים הערביים, היא ממגורים ולא מהתעשייה. אם אנחנו רוצים להגדיל את הביקוש ולהביא את הביקוש לתעשייה, חייבים להקים את התעשייה הזאת.

חייבים להקים תכנית חומש להקמת ארבעה מרכזי תעסוקת הייטק בחברה הערבית – נצרת, כפר קאסם, נגב וצפון הגליל - וכיום מתקיים שיתוף פעולה בין משרד הכלכלה, משרד האוצר, הרשות לפיתוח כלכלי, המשרד לשוויון אזרחי כדי להביא הצעת מחליטים לעניין הזה של הקמת מרכזי הייטק במדינה. תודה.

שלום לכולם. יש עובדה. יותר קל להיות חבר כנסת מאשר להיות סמנכ"ל חברה ממשלתית. זאת עובדה. נכון? על פי הנתונים הקיימים.

או מנכ"ל כמובן.

כבר הגעת רחוק מדי. חברים, רציתי שנציב שירות המדינה ישמע אותי אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה מזווית אחרת. היום הכנסת מציינת את יום המאבק בגזענות ולא במקרה אני מקווה שמתקיים הדיון של שילוב אזרחי ישראל הערבים בשירות הציבורי ויישום הלכה למעשה החוק שחבר הכנסת טיבי לפני 16 שנים העלה לסדר היום והוא קיים.

אתה מתכוון לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

כן. העלית את זה לסדר היום. אני רוצה להתייחס לזה מזווית אחרת ולומר במיוחד לחברי הכנסת היהודים. תקשיבו לי טוב.

לחבר הכנסת היהודי.

אתה שווה המון. גם הייחוס שלך וגם אתה. הנרמול של היחסים בין ערבים ליהודים בתוך המדינה ביום שאנחנו מציינים את יום הגזענות, יש לו השלכות מרחיקות לכת. לשם כך אני חולם ואני רוצה לראות ערבים לא בתפקידים של אחראים על ערבים אלא בתפקידים כלליים כדי לתת את התחושה שאם אכן אתה רוצה להילחם בגזענות, זה הפתח לתת את המענה לזה. שמעתי את דברי הנציב ואני מסכים אתו.

לגבי 300 משרות שלא אוישו, משרות שהיו מיועדות לערבים. אני שואל את עצמי - זה ידוע לי ואני נתקל בזה ואני עוקב אחרי זה - האם לא גיליתם למה זה קורה ולמה זה כך? יש לי שתי תשובות. חקרתי את הנושא הזה. עזוב את הרגישות. יש בעיה בנגישות וזאת בעיה קטסטרופלית. הבעיה היא שהרבה משרות מיועדים לערבים ולערבים יש חסם להגיע אליהן. החסם הזה מחזיר אותי לימי האוניברסיטה. אני למדתי באוניברסיטה העברית כלכלה וחשבונאות. רק בשנה השלישית באוניברסיטה גיליתי שעברתי שנה א' לא מתוך הבנה אלא מתוך למידת החומר בעל פה. החסם הזה, גיליתי אותו אחרי שלוש שנים. הערבי לא מתחיל מאותה נקודת זינוק כמו של האזרח היהודי, כמו שנאמר לפני.

אני לא רוצה להרחיב אבל יש סוגיה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה. ידידי אכרם חסון, שלא ייפגע על שאני מתייחס לסוגיה הזאת. אני מוסלמי והחברה המוסלמית מהווה תשעים אחוזים מאזרחי מדינת ישראל הערבים. יש מסר אדוני היושב ראש וחבר הכנסת בגין, תקשיב לי, אני מסתובב הרבה במגזר הערבי ותמיד שומע שאם יושב ראש המחלקה המוסלמית בתוך המדינה הוא לא מוסלמי, זה המסר.

במידה מסוימת זה סתר את מה שאמרת קודם.

לא. לא סותר.

במידה מסוימת.

לא בתפקידים הכלליים. אני מדבר על הלגיטימציה ולהכיל את האזרחים הערביים. כשאני רואה יושב ראש מחלקה מוסלמית והוא לא מוסלמי, זה אומר לי הרבה.

אדוני היושב ראש, מכאן אני קורא ואומר שזה מסר. זה סמל. אל תקל ראש בזה. אני שומע את זה ואני אומר את זה בחדות. שיצא מסר מכאן שהגיע הזמן לנרמול. עזוב את סוריה ועזוב את מצרים. בתוכנו. שנתחיל להכיל אחד את השני.

תודה רבה. חבר הכנסת בני בגין.

תודה. לדברים האחרונים של עיסאווי, אני אתן דוגמה. אני מסכים עם הצורך לגרום לכך שערביות וערבים יועסקו או יקבלו תפקידים כלליים. אחת הדוגמאות שאני נותן כבר זמן לא קצר היא שמורות, בעיקר מורות, ערביות, לאו דווקא ילמדו ערבית אלא ילמדו שלל מקצועות אחרים וכך התלמידים בבית הספר לא יזהו את המורה על ערביותה אלא יזהו אותה כמורה טובה לאנגלית, לפיזיקה או להיסטוריה. מקרה אחד שאני מכיר עכשיו זה את מנהלת בית הספר ברמלה שמלמדת ספרות עברית בבית ספר ממלכתי דתי בירושלים והמנהל של בית ההספר הממלכתי דתי מלמד בבית הספר שלה ברמלה. אני רואה בזה גילוי ראשון ואני מקווה שהוא יהיה סימן גם לאחרים.

אני נמנה על האופטימיים. אני חושב ששמענו דברים טובים וחשובים, בוודאי לגבי ההייטק. הנה כיוון גם מהדברים של מנכ"לית משרד המשפטים.

סעדי, שזה אני, זה לא פוליטיקה אלא זה כיוון.

הוא רוצה להגיד לך שסאמי ואוסאמה הם אחים.

אני חושב שמה שאמר כבוד אחיך הוא סימן למה שאני רואה באמת כשיטה. זה לא אותו הדבר אבל זה דומה לחבר מביא חבר במובן הבא. ככל שיש יותר, זה מסמן ליותר אחרים שאפשר לבוא ושצריך לבוא. במובן הזה אתה נתת את המספרים של התחלה והסוף, הניחוש שלי שלו ראינו את הגרף, הוא היה גיאומטרי. ככל שמביאים יותר, יש יותר נכונות גם מצד המעסיקים. המעסיקים אומרים, רגע, ערבי, אולי, מה יעשה לי במפעל, בלגן וכולי, אבל ככל שרואים יותר דוגמאות, יבואו יותר. אותו דב לגבי משרד המשפטים.

תרשה לי לומר משפט בעניין הזה. היום האחוז הוא שלושה אחוזים ואנחנו שואפים לעשרה אחוזים וזה יפתור את הבעיה של המחסור במהנדסים בהייטק בחברה הישראלית.

אם אתה עושה אקסטרופלציה מהמאה שהיו בכיוון השיפוע של הגרף, מתי אתה מצפה שיהיו עשרה אחוזים?

אין הייטקיסטים ערבים מובטלים.

גם הדברים של חבר הכנסת טרכטנברג שהוא בעל ניסיון בתחום מדגישים את אותו הדבר, שיש רצון, נכונות ומחויבות, הבעיות הן באמת מורכבות, מערכתיות כמו שמנו ציין, ואני לא זוכר אם הוא אמר שהוא זה שכראש ות"ת תקצב 3,000 מקומות במכינות קדם אקדמיות לערבים. גם 3,000 לחרדים. כל זה מתוך מגמה להתחיל כמה שיותר מוקדם את הטיפול כדי להביא ליכולת להתגבר על המחסום.

אני רוצה במשפטים אחדים להעלות את הבעיה העקרונית ולצערי חבריי מהמגזר היהודי שדיברו קודם אינם כאן. גישתי היא פשוטה והיא איננה כלכלית ואיננה דמוגרפית אלא היא גישה אזרחית. אנחנו צריכים להביא לשילובם של אזרחים ערבים בחברה הכללית מסיבה אחת בלבד, מפני שהם כאן, מפני שהם אתנו. לא כל אחד יכול היום לקבל את הגישה הזאת, את ההתניות אינני מקבל כלל. אדם נולד עם זכויות ויש לו זכות לחינוך, יש לו זכות למצות את כישרונותיו וזה לא קשור בשום חובה אחרת. מי שטוען שיש קשר בין זכויות לחובות, צריך להציג מחירון של איזה זכות הוא לא יקבל תמורת חובה שהוא לא ממלא. גישתי לשאלת החובה היא פשוטה. יש רק חובה אחת מלבד תשלום מסים וכן הלאה, אני מדבר על החובה האזרחית. יהודים שמסוגלים לכך לשרת בצבא, אבל שירות לאומי לדעתי לא יכול להיות ולא צריך להיות חובה. רק עבודת הצבא יכולה להיות עבודת כפייה של המדינה. מצד שני אנחנו רואים יותר ויותר ערבים שהם משתתפים בשירות האזרחי הזה ואנחנו יודעים שזה לברכה. לכן ההתניה הזאת, אסור שתתקבל. בין השאר, עת דיבר נציב שירות המדינה על הצורך להסביר את החשיבות למנהלים בשירות הציבורי, אני חושב שאת החסם הזה שעומד בפניהם של הסיסמא אין זכויות בלי חובות, אין אזרחות בלי נאמנות, כל ההבל הזה צריך באמת להוציא אותו.

תודה רבה. הדובר האחרון, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני לא רוצה להאריך אבל אני מעריך אותך על קיום הדיון המהיר הזה והדחוף, ובמיוחד ביום הזה, ביום המאבק בגזענות. זה נושא שקשור אחד בשני.

העליתי בשאלות שלי לנציב שירות המדינה את חלק מהחסמים ואני חושב שאלה חסמים חשובים מאוד וצריך להתגבר עליהם. זאת גם הזדמנות לברך את הנציבה עורכת הדין מרים כבהא לרגל היבחרה וזה מה שאמרת, בני בגין. השילוב לא רק בתפקידים הזוטרים והרגילים אלא באמת שיהיו סמנכ"לים ומנכ"לים אבל גם בתפקידים כאלה חשוב מאוד שנשלב.

אני חושב שהגיע הזמן שבאמת תחזור לפעול הוועדה החשובה על מנת שהנושא הזה לא ירד מסדר היום וכל זמן שהעניין הזה של שילוב ערבים גם בשירות הציבורי וגם בחברות הממשלתיות, יהיה על השולחן על מנת שבאמת נגיע לא רק להחלטה על עשרה אחוזים שעוד לא הגענו אליהם, אלא שנגיע לכך שהאחוז שלנו יהיה כמו האחוז שלנו באוכלוסייה.

תודה רבה. אנחנו מגיעים לסיכום. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון הזה, גם לנציב שירות המדינה, גם למנכ"לית משרד המשפטים, לחברי הכנסת ולאורחים, לנציבה, עורכת הדין מרים כבהא.

אין ספק שהיו כאן נתונים. יש התקדמות איטית אבל היא דורשת יותר מאמץ כדי להסיר חסמים, כדי גם – וגם אנחנו ממליצים – להטיל סנקציות על מי שלא מקיים את רוח הדברים שאמר נציב שירות המדינה מר משה דיין לגבי הצורך בהעדפת מועמדים ערבים בחלק מהמשרות והפונקציות.

הוועדה ממליצה גם לפרסם מידע יותר מפורט בנוגע להיקף המועמדים והזוכים במכרזים הפנימיים.

המצב בשלושת הדרגים הבכירים בשירות המדינה הוא מצב מביך. מספר הערבים שם כמעט שואף לאפס. מעט מאוד ערבים נמצאים בשלושת הדרגים האלה ולכן זה מביא למעגל קסם שבולם את התקדמות הערבים. כנראה זאת אחת הסיבות או החסמים לכך.

המצב בהייטק, יש שיפור מסוים ואני מקווה שלקראת השנים הבאות יהיו יותר מהנדסים כך שלא נאלץ להביא או לייבא מהנדסים מחוץ לארץ. כך לגבי רופאים, כמו המחשבה שהייתה בעבר.

לגבי תעסוקת נשים בעיקר, האישה הערבייה מופלית פעמיים, פעם בגלל שהיא אישה ופעם בגלל שהיא ערבייה. יש צורך במציאת מקומות עבודה בתוך הישובים, אזורי תעשייה וכדומה שאין, ושנית, תחבורה וצהרונים או גני ילדים. זה דבר שיקל על יציאת נשים ערביות לעבודה.

הוזכר כאן המודל שהציגה מנכ"לית משרד המשפטים לגבי משרד המשפטים. אני מציין את זה לטובה.

תציין גם את היתרון המיוחד שלה על משרדים אחרים בפריסה הארצית.

כן. יש פריסה ארצית אבל כמעט לכל המשרדים יש פריסה ארצית. רואים שאצל המנכ"לית הזאת, הגברת אמי פלמור, יש רצון חיובי יותר מאשר קיים אצל אחרים וזה מתבטא במודל שהיא הציגה כאן.

בהחלט.

אני מקווה שהמודל הזה יועתק לשאר משרדי הממשלה או לחברות הממשלתיות.

דיברנו גם על הצורך לשלב ערבים במשק, במגזר הפרטי כמו חברות סלולר וכולי. הערבים הם שוק צרכני חשוב ביותר ויש לתת לו שירות במקביל לפי אותה מידה שוויונית בהתאם לעובדה שהוא צרכן חשוב.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.