הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 58) (שינוי שיטת עדכון הגמלאות לעובדי שירותי הביטחון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

יעקב פרי

יחזקאל שעיה - סמנכ"ל למינהל (בפועל), משרד מבקר המדינה

אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי בפועל, משרד האוצר

אילה פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מתי ישראל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף שירמן - רפרנט ביטחון ותחבורה, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

משה לאו - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

צ.ס. - משאבי אנוש, משרד ראש הממשלה

י.ב. - משאבי אנוש, משרד ראש הממשלה

א.ג. - משאבי אנוש, משרד ראש הממשלה

ר.ב. - משאבי אנוש, משרד ראש הממשלה

ד.ב. - עו"ד, משרד ראש הממשלה

ע.ד. - עו"ד, משרד ראש הממשלה

ע.ט. - ראש מחלקת שכר, משרד ראש הממשלה

מ. - משרד ראש הממשלה

ע. - משרד ראש הממשלה

ר.א. - גמלאי, משרד ראש הממשלה

מ.ש. - גמלאי, משרד ראש הממשלה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 58) (שינוי שיטת עדכון הגמלאות לעובדי שירותי הביטחון), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 58) (שינוי שיטת עדכון הגמלאות לעובדי שירותי הביטחון), התשע"ו-2016.

פנסיה תקציבית של גמלאים בפנסיה תקציבית, עובדי מדינה ועובדי כוחות הביטחון הייתה צמודה לפעיל. כלומר, כאשר היו ניתנות תוספות שכר לעובדים הפעילים, הגמלאים, לפי שיטת ההצמדה שקבועה בהסדר הפנסיה, הייתה מתעדכנת להם גם הקצבה.

בעקבות הסכם קיבוצי שנחתם בשנת 2008, בהמשכו נחקק תיקון חקיקה לחוק שירות המדינה (גמלאות), עברו למעשה עובדי המדינה להצמדה למדד. שיטת ההצמדה החדשה מדברת על כך שההצמדה תהיה אחת לשנה לפי שיעור עליית המדד והעדכון יתבצע בחודש ינואר. למעשה הנימוקים וההצדקות הרבות לשינוי שיטת ההצמדה פורטו בהרחבה. אני אוכל לחזור עליהם בהמשך.

אני אמשיך את הסקירה מבחינת הסדר הכרונולוגי. למעשה לאחר שינוי שיטת ההצמדה לעובדי המדינה, בשנת 2012 נעשו תיקונים מקבילים גם לגבי חיילים משרתי קבע.

השינוי אצל עובדי המדינה היה ב-2008 או ב-2009?

התיקון עבר ב-2009, כמדומני.

בחוק ההסדרים 2009-2010.

למה דבר כזה עבר בחוק ההסדרים?

בזמנו הייתה הצעה נפרדת ורצו להעביר את ההליך כמה שיותר מהר. זה התעכב זמן רב ובסוף זה שולב במסגרת הצעת החוק. אני לא זוכר בדיוק את הנסיבות שהיו אז.

השב"כ והמוסד לא היו בהסדר הזה.

השב"כ והמוסד בשנת 2012, עת התקיים דיון לגבי משרתי קבע, שוטרים וסוהרים, הדרישה המקורית הייתה לא לבצע את השינוי אלא להשאיר את שיטת העדכון שהייתה קיימת קודם לכן. החריג שהיה קיים קודם לכן לגבי שירותי הביטחון - - -

למה זה לא נכלל?

אני מניח שאת ההסברים יוכלו לתת שירותי הביטחון. אנחנו ביקשנו בזמנו להעביר את שיטת ההצמדה. המנגנון שלהם היה קצת שונה. שם הייתה הצמדה שלא הייתה לפעיל, אל העובד הפעיל, בשירותי הביטחון אלא לחייל בדרגת הכתף שהיא הדרגה המקבילה לדרגה בו הגמלאי היה ערב פרישתו. כלומר, איזושהי הצמדה לחייל הפעיל המקביל, שיטה שבעבר לצורך היישום שלה היו הרבה בעיות במהלך השנים.

אני מבין ממך שמה שאתם מבקשים עכשיו בחוק הזה, זה פשוט לעשות את אותו הדבר כמו שנעשה לאחרים, לעשות גם להם.

כן, בשינויים מסוימים לנוכח חלוף הזמן הרב שעבר מאז.

מה אתם מבקשים עבורם?

אני אשלים את הסקירה ואז אני אסביר מה אנחנו מבקשים.

אני רק מבקש שמישהו יסביר למה זה לא נעשה אז. אחרי שתסיים.

במסגרת התיקונים שנעשו, הראשון שבהם, כמו שאמרתי, היה לגבי עובדי מדינה, במקביל לניתוק שהתבצע במועד מסוים וממנו ואילך חל שינוי שיטת ההצמדה, נקבע שתינתן שורה של תוספות לגבי גמלאים שפרשו לפני מועד הניתוק. התוספות כללו תוספת שכר, תוספת שחיקה ותוספת הצמדה למדד 2008. במהלך השנים עת נעשו השינויים לגבי חיילים משרתי קבע, לגבי שוטרים וסוהרים, ניתנו אותן תוספות בהתאמה לפי השינויים ובניכוי התוספות שניתנו לאותם גמלאים במהלך התקופה בה שיטת ההצמדה הייתה שונה. בשנת 2012 למעשה דובר על תוספות שניתנו בגין השנים 2009 עד 2011 וזה היה יחסית קרוב למועד השינוי.

כעת מוצע כאן לתת 0.395 מאותן תוספות כאשר הסיכום הכולל הוא בסך הכול בסדר גודל של 300 מיליון שקלים וזה לגבי תוספות שהגמלאי המקביל שלהם כעובד מדינה קיבל.

גם למערכת הביטחון נתתם מ-2008 רטרואקטיבית?

לחיילים משרתי קבע, שוטרים וסוהרים, התיקון חוקק בתחילת 2012, הם קיבלו כמעט את מלוא התוספות הקבועות. זה היה אז בהתחשב גם במועד שבו זה עבר ובהתחשב בהשלכות השונות שיש לכך על התשלומים. ברירת המחדל היא כמובן שאין חובה לתת תשלומים אחורה לגבי קצבאות קודמות ובדרך כלל משלמים את התוספות מכאן ואילך. עם זאת, במכלול הנסיבות, מה שבסופו של דבר סוכם בין המשרדים ובהתחשב בכל מה שאני אמרתי קודם לכן זה שיינתן 0.395 מאותן תוספות.

זה למעשה החלק הראשון של ההצעה. אני כמובן ארחיב לגבי כל אחד מהסעיפים, ההשלכות והשינויים שלו.

החלק השני של ההצעה כולל התייחסות לעדכון נוסף שהתבצע בשנת 2012 במקביל שהוא נתן למעשה לעובדי המדינה, ובמקביל גם למי שהיה באותה שיטה של שינוי שיטת ההצמדה, את החלק היחסי של תוספות שכר שניתנו בעד תקופה שהוא היה פעיל. כלומר, בדרך כלל הסכמי השכר נחתמים לאחר ומשלמים תשלומים אחורה, וגם בפעימות. במסגרת הסכם השכר הכללי שהיה בשנת 2011 שולמו תוספות בגין שנים קודמות ולכן הוחלט במסגרת ההסכם, ובסופו של דבר זה גובש לידי חקיקה, שהגמלאים שפרשו במהלך תקופת ההסכם יקבלו את החלק היחסי לפי תקופת העבודה שהייתה להם.

זה היה על כל עובדי המדינה.

זה היה על כל עובדי המדינה. באותו תיקון הושמט בטעות דירוג עובדי מבקר המדינה וכעת מוצע להחיל את אותו תיקון בחוק הזה גם עליהם. זה החלק השני. כמובן את אותו עדכון נוסף אנחנו מחילים בשינויים.

איך קרה שעובדי מבקר המדינה הושמטו?

לא היה מי שהסב את תשומת הלב ואיכשהו זה הושמט. גם בגלל העצמאות שיש למבקר המדינה, הייתה איזושהי תקלה וכעת מוצע לתקן את זה.

העדכון הנוסף הזה משולב לגבי שירותי הביטחון וכאשר נגיע לסעיף, אני אסביר לגביו.

הטעמים לשינוי שיטת ההצמדה, למעשה לאחר השלמת התיקון הזה, כלל העובדים בפנסיה תקציבית שהם עובדי מדינה, עובדי כוחות ביטחון, עובדי הוראה, יעברו להצמדה למדד אחת לשנה, בדומה גם הקרנות הוותיקות שבהסדר, שיטת ההצמדה שלהן היא לפי המדד אחת לשנה.

מה היה לפני הצמדה למדד?

כמו שהסברתי קודם לכן, ההצמדה הייתה לתוספות שהפעיל מקבל. העובד הפעיל. כלומר, גמלאי פרש עם נתונים מסוימים, הייתה לו דרגה מסוימת עת הוא פרש ותוספות מסוימות ותפקידים מסוימים שהיא קיבל, ובהתאמה כאשר הפעיל, המקביל לו, מקבל תוספת שכר שאינה מותנית בשום תנאי מיוחד, אז גם הגמלאי היה מקבל אותה. השיטה הזאת כרכה למעשה את כל הגמלאים ביחד עם תוספות השכר. זה הוביל לכך שגם תוספות השכר, עת נתנו תוספות השכר, היה צריך להביא בחשבון את ההשלכה שזה לגמלאים וזה עיוות את מערכת השכר, לא נתן יציבות לגמלאים כיוון שאין מועד עדכון שנתי קבוע לפי מדד מקובל כמו המדד שאנחנו מציעים ועוד טעמים שונים.

אבל המדד בשנים האחרונות לא עולה.

אם הוא יורד, השיטה אומרת שהגמלה לא מתעדכנת.

את זה הבנתי, אבל בשנים האחרונות המדד לא עולה.

בסופו של דבר המדד הוא אמת מידה מקובלת שנראית המתאימה ביותר לעדכון הקצבאות. בשנים האחרונות היה מדד שלילי.

לא הייתה תוספת שכר בעדכון מכיוון שלא היה מדד.

כמובן שהעדכון הראשון הנוסף לאחר עליית המדד יביא בחשבון את מדד הבסיס האחרון.

גפני, אולי תיזום שינוי, ואז כשמביאים עגבניות, המדד יורד כל הזמן.

כל הזמן חשבתי איך השב"כ והמוסד יגיעו לעגבניות.

אתם אפשר להסתדר. הם באים מהשדות האלה.

במהלך התיקון עצמו, אני אסביר את ההסכמות לסעיפים השונים. זה באופן כללי המתווה.

מה שאתה מציג בהצעת החוק הזאת זה שבעצם אתם לא מבקשים לעשות שינוי. יש לזה השלכה כספית מאוד גדולה ותכף נרצה לברר לגבי העניין הזה, אבל מה שאתם מבקשים, את מה שנעשה עם עובדי המדינה ומה שנעשה עם השוטרים והסוהרים, להחיל גם על עובדי שירות הביטחון, השב"כ והמוסד.

כן. למעשה לגבי כלל הגמלאים בפנסיה תקציבית, זאת תהיה שיטת העדכון שלהם. דרך אגב, במקביל יש חוק לעדכון שיטת העדכון בפנסיה תקציבית שהוא חוק מסגרת שהוחל במקור על עובדי חברת החשמל, גם שם המעבר היה לאותה שיטה. החוק כחוק מסגרת מאפשר בכל מקום שיהיה שינוי של ההסכם הקיבוצי שהיה בבסיס ההסדר, להחיל אותו גם בצו באישור ועדת העבודה והרווחה גם לגבי הגמלאים של אותו מגזר. כך נעשה לגבי בנק ישראל לפני כשנתיים. נותרו עוד מגזרים קטנים בפנסיה תקציבית ששיטת העדכון שלהם עוד לא שונתה ויש להניח שבעתיד ייעשה שינוי גם לגביהם. הם עובדי המגזר הציבורי ולא עובדי מדינה.

אותם מגזרים קטנים עדיין בשיטה הזאת ותלויים בהסכמי שכר?

כן. למשל, הדוגמה הבולטת ביותר, האוניברסיטאות.

תודה רבה. למה כוחות הביטחון – השב"כ והמוסד – לא היו בהסדר הזה?

לשעבר ראש אגף המטה בשב"כ והיום חבר הצוות שמוביל את כל המהלך הזה של המעבר.

אנחנו נפגשנו בקדנציה הקודמת שלי.

כן. בשני הארגונים הייתה התלבטות. כאשר המשק כולו עשה את המהלך הזה ושצה"ל, המשטרה ושירות בתי הסוהר התחילו לנהל את התהליך, גם אצלנו היו דיונים ודילמות האם זה טוב או לא טוב. לא ידענו להגיע למסקנה הברורה האם זה נכון לארגונים. גם ראש הממשלה אפשר לנו להחליט אם אנחנו רוצים להיכנס לתוך המהלך או לא. במהלך הזמן, לאחר שצה"ל והמשטרה עברו באופן מלא למהלך הזה, אנחנו נכנסנו לעבודת מטה חדשה שבדקה היטב את כל המהלך והגענו למסקנה שזה צעד נכון לעשות לטובת הגמלאים. לכן עברנו תהליך שלם של אישור באספות כלליות בכל הארגונים כפי שצריך לעבור בעמותה ובסיכומו של דבר זה אושר והחלטנו שאנחנו רוצים להצטרף למהלך הכולל. אני רוצה להזכיר שנשארנו שני הארגונים היחידים במשק שלא עשו את המהלך הזה.

כן, אבל עשיתם את זה מתוך בחירה.

עשינו מתוך בחירה. בפירוש הייתה לנו את האופציה לבחור ובחרנו בצורה מושכלת לאחר בדיקה מעמיקה של ההסכם הזה והחלטנו לעשות את המעבר הזה.

מתי החלטתם לעבור?

בפעם הראשונה החלטנו, זה היה ב-8 לאוקטובר 2013, באספה כללית.

למה זה לא קרה?

אז הייתה החלטה פה אחד שהכותרת שלה היה אימוץ עקרון ההצמדה למדד על פי המטבע הצה"לי.

למה זה לא נעשה ב-2013?

מאז התחיל התהליך עם האוצר.

הם היו צריכים לשלם רטרואקטיבית והם לא רצו. היה שמח עם הסיפור הזה.

חיכיתם שאני אהיה יושב ראש ועדת הכספים.

נכון. שתחזור להיות יושב ראש הוועדה.

גם בזה ידענו מה לבחור.

בכמה גמלאים מדובר? על כמה גמלאים מדבר החוק הזה?

בשב"כ יש כ-1,800 גמלאים.

במוסד כ-1,700, 1,800.

מדברים על כ-3,500 גמלאים.

מבקר המדינה.

אני סמנכ"ל למינהל בפועל במשרד מבקר המדינה. העובדים המקצועיים של משרד מבקר המדינה, כלומר, אנשי הביקורת, מדורגים בדירוג שנקרא דירוג ביקורת המדינה. הדירוג הזה הוא דירוג ייחודי למשרד מבקר המדינה. בשירות המדינה אין גוף שמקבל את הדירוג הזה. הדירוג הזה נשמט - כאשר מדובר בגמלאות או בכל מיני דברים שנוגעים לגמלאים – מרשימת הדירוגים שמקבלים את זה. לדוגמה, אני יכול להוסיף ולומר שבקרן לרווחת הגמלאים שהגמלאים קיבלו, הדירוג הזה נשמט ואז הגמלאים שהיו עובדי ביקורת לא מופיעים ברשימת הדירוגים.

לנושא הזה שמתי לב עת נכנסתי לתפקיד לפני כשנה וחצי. פעלנו מול האוצר והם הגישו את הצעת החוק לתיקון.

אני רוצה לתקן ולומר שהצעת החוק הזאת מדברת על ינואר2016 עד מרץ 2016. צריך להיות מינואר 2011.

על זה נדבר בסעיף עצמו. אנחנו נעבור על סעיפי החוק. למה לא הייתם בתוך ההסדר?

אמרתי. הדירוג הזה לא מוכר במדור הגמלאות ולא מוכר באוצר. זאת אומרת, הם מכירים את זה כדירוג אבל הוא לא דירוג שקיים.

ושתקתם?

לא שתקנו. אנחנו כל הזמן מדברים ומעלים את זה.

אני סבור, גם בדיונים שאנחנו מקיימים על השופטים וגם על השרים, שהכול צריך להיות אחיד.

נכון.

אפשר לקבוע דרגת שכר לעובדי מבקר המדינה, לעובדי בנק ישראל, לכוחות הביטחון, כל אחד לפי עניינו, אבל ברגע שמחליטים על שיטת הצמדה, היא צריכה להיות שיטת הצמדה לכולם. איך ירדתם מהעניין הזה? איך עושים שזה לא יקרה בעתיד?

לא ירדנו.

כאשר הם יוספו כרגע לתוספת, מופיעים שם כדירוג, אני מניח שתקלה כזאת לא תקרה פעם נוספת ככל שיהיה תיקון.

למה?

כיוון שהם יופיעו כבר בתוספת עצמה ברשימת הדירוגים הבסיסית. כלומר, הם ייכללו כבר ברשימה שהיא הבסיס.

אמרת שאתם לא מופיעים גם בקרן לרווחת הגמלאים.

בקרן לרווחת הגמלאים הם לא מופיעים.

למה?

מכיוון שהם לא מופיעים ברשימת הדירוגים.

כאשר הם יהיו ברשימת הדירוגים, הם יהיו בקרן?

לא. אם לא יכניסו אותם, הם לא יהיו בקרן.

למה? אתם נראים לי צמחוניים.

אנחנו לא צמחוניים. אנחנו בוויכוחים עם האוצר בעניין הזה.

תעביר עליהם ביקורת. לא, אל תענה לי. לא התכוונתי. למה הגמלאים שעובדים במשרד מבקר המדינה, שהם בעצם לכל דבר ועניין כמו כל גוף אחר בשירות המדינה, לא בקרן לרווחת הגמלאים?

אני לא מכיר את הסוגיה הספציפית. אני יודע שהנושא של הקרן לרווחה עליו הוא מדבר כרגע, נמצא מכוח הסכמים קיבוציים שנחתמו וצריך לבדוק עם הממונה על השכר.

מישהו מהממונה על השכר נמצא כאן?

כן.

למה הם לא נמצאים בקרן לרווחת הגמלאים?

מדובר בהסכמים קיבוציים משנת 2008 שם כל נושא קרן הרווחה לגמלאים מוסדר. ברשימת הדירוגים שצורפה לאותו הסכם קיבוצי, הם לא הופיעו.

למה?

הן ההסתדרות והן אגף הממונה על השכר – שוב, לא הייתי מעורב באותו הסכם - - -

לא חשוב. אתה מייצג את הממונה על השכר.

אני מייצג. אני באתי מתחום הביטחון. אני לא עוסק בתחום של מבקר המדינה, אבל מהיכרותי את המערכת, שם הדירוג נשמט.

אפשר לבקש שיבוא מישהו? הרי יש סעיף כאן בחוק שמדבר על מבקר המדינה.

קורה שדירוג נשמט.

אתה יכול לברר את העניין הזה? אני כל הזמן מנסה כאן בוועדה לגרום לכך שכולם יקבלו שווה.

אני מסכים אתך. זה לא היה מכוון.

לא מכוון. נצא מתוך הנחה שזה לא מכוון, אבל צריך לתקן את זה. אם זה כבר הגיע אלינו, צריך לתקן.

כל מה שנמצא תחת החוק, אנחנו מתקנים. לגבי הסכמים קיבוציים עתידיים, יש להסב את תשומת הלב של הממונה על השכר.

לא. אני רוצה לדעת למה זה לא היה. למה עובד מבקר המדינה שפרש לגמלאות לא נמצא בקרן לרווחת הגמלאים.

אני אברר.

תברר ותעדכן.

אנחנו נתחיל להקריא את החוק אלא אם כן יש שאלות.

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 58) (שינוי שיטת עדכון הגמלאות לעובדי שירותי הביטחון), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 9

בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(ב), בהגדרה "העדכון הנוסף", בפסקה (1), במקום "או בדירוג קלדניות שופטים" יבוא "בדירוג קלדניות שופטים או בדירוג ביקורת המדינה".

הסעיף הזה הוא הסעיף עליו דיברנו כרגע, הוספת דירוג ביקורת המדינה לצורך העדכון הנוסף כך שיחול לגביהם העדכון שנקבע בשנת 2012 בדומה ליתר עובדי המדינה, בדירוגים של דירוגי ההסתדרות.

אני צריך לקבל תשובה לגבי הקרן.

הוא יצא לבדוק.

זה הסעיף היחידי, למעט סעיף התחילה, שמתייחס לנושא מבקר המדינה.

החלפת סעיפים 63א1 עד 63א3 והוספת סעיף 63א4

במקום סעיפים 63א1 עד 63א3 לחוק העיקרי יבוא:

"63א1 מועד המעבר, המשכורת הקובעת ורשימת הדירוגים הבסיסית

ההגדרה "מועד המעבר" שבסעיף 8 תיקרא, לגבי עובד שירותי הביטחון, כך:

"מועד המעבר" – יום כ"א בשבט התשע"ו (31 בינואר 2016)".

ההגדרה "משכורת קובעת" שבסעיף 8 תיקרא, לגבי עובד שירותי הביטחון, כאילו בסופה נאמר:

"(4) על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2) שולמה, לאחר מועד המעבר, תוספת על משכורתו של פלוני בעד התקופה שלפני מועד המעבר, שמקורה בהסכם קיבוצי שהמדינה צד לו ושנכרת לאחר המועד האמור, לא תובא התוספת האמורה בחשבון לעניין אותן פסקאות, אלא אם כן קבע שר האוצר אחרת, בצו".

ההגדרה "רשימת הדירוגים הבסיסית" שבסעיף 8 תיקרא לגבי עובדי שירותי הביטחון, כאילו במקום הסיפה החל במילה "שבחלק" נאמר "שבחלק ד' לתוספת השלישית".

תסביר.

הסעיפים שמוצעים כרגע ושנעבור עליהם אחד אחד מחליפים את ההסדר הקיים שחל לגבי גמלאי שירותי הביטחון שהוא אותה הצמדה לחייל בדרגת הכתף שהיא המקבילה לדרגה שהייתה לגמלאי ערב פרישתו.

הסעיף הראשון מדבר למעשה על כך ששינוי שיטת ההצמדה יתבצע. במקור, עת הצעת החוק הוגשה, הוצע ה-31 בינואר 2016. אנחנו כמובן לא מציעים ששינוי המעבר יהיה רטרואקטיבי אלא הוא יתבצע לאחר שהחוק יעבור. כרגע, כדי להסיר איזשהו ספק, אין השלכה מהותית כמו שאני אראה מאוחר יותר על התשלומים שמגיעים, אני חושב שההצעה הנכונה ביותר היא להציע כרגע את 30 באפריל כדי להיות בטוחים שהחוק יפורסם ברשומות עד אותו מועד. כידוע אנחנו נמצאים עכשיו בחלק השני של מרץ. בהמשך אנחנו נעשה את התיקונים המתאימים.

השאלה אם נספיק לפני הפגרה.

אם לא נספיק, נצטרך לשנות את המועד.

במועד הזה, בתאריך, אתה מתכוון שלא יהיה רטרואקטיבי.

כן.

אתה אומר שגם לא יהיה שינוי מכיוון שאין עכשיו שינויים.

אנחנו נעשה את ההתאמות השונות כך שלא יהיה שינוי. בהצעה עצמה כל התשלומים שמוצעים כך, ישולמו באותו אופן.

לא חשוב אם התאריך יהיה תאריך מאוחר יותר, התוספות שישולמו ישולמו.

כן. באותו אופן. אני אסביר את זה עת נגיע לסעיפים. כמובן יידחה גם מועד התשלום, ההתחלה, כי ככל שהחוק עובר מאוחר יותר, כמובן התשלום מתחיל מאוחר יותר אבל זאת נגזרת ברורה. מה שמוצע כרגע זה היערכות של חודשיים-שלושה לאחר חקיקתו של החוק ואז מתחילים התשלומים. כשנגיע לסעיף התחילה, ניגע בכך.

מכל מקום, לא נכון להגיע למצב שבו שינוי שיטת ההצמדה יהיה רטרואקטיבי. הוא מעלה שאלות משפטיות שאין סיבה להגיע למצב כזה.

זה סעיף קטן (א). סעיף (ב) – סעיף דומה יש גם בחוק שירות הקבע וגם לגבי שוטרים וסוהרים – מתייחס למצב שבו אחרי מועד המעבר – שכמו שאמרנו, כרגע יהיה לפי 30 באפריל או כל מועד מאוחר יותר – תשולם בסופו של דבר תוספת על משכורתו של העובד הפעיל בעד התקופה שלפני מועד המעבר. זאת אומרת, אילו לא היינו משנים את השיטה, בוודאי שהוא היה צריך לקבל את זה גם בקצבה. החידוד כאן הוא בסופו של דבר תשלום של תוספת שהוא בעד התקופה שלפני מועד המעבר והשאלה מה הוחל.

ברירת המחדל שמוצעת כאן היא שהוא לא ישולם אלא אם כן שר האוצר קבע בצו אחרת. הסדר דומה נמצא גם לגבי משרתי קבע וגם לגבי שוטרים וסוהרים.

תצטרכו להוסיף כאן שהצו ששר האוצר קובע הוא באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

גם שם זה רק שר אוצר. למיטב זיכרוני, בסעיף ההוא אין ועדה.

שר האוצר לבד קובע תוספות?

לא. הוא מאשר.

הוא רק קובע החלה של תוספות שניתנו בהסכם קיבוצי בעד התקופה שקדמה למועד המעבר.

למה זה בוועדת העבודה והרווחה?

כי זה שם.

שם זה אמור להיות.

לא משנה. השאלה קודם כל אם צריך אישור ועדה של הכנסת.

הסעיף המקביל שלו בחוק שירות המדינה (גמלאות) הוא בסעיף 71א(ב)(5). הסעיף הוא סעיף זהה: "לא תובא תוספת בחשבון לעניין אותן פסקאות אלא אם כן קבע שר האוצר אחרת בצו". סעיף מקביל יש גם בחוק שירות הקבע.

אתם נותנים לשר האוצר מעמד על. בכל מקום, אחרי שגומרים את כל הדיונים, חוץ מהכול, אם שר האוצר רוצה, הוא משנה. גפני, אתה אשם כי אתה הכי ותיק כאן. כל השנים אתם סובלים את זה בשקט, שיש איזו עליונות של האוצר.

בכל החקיקה שעשיתי, יש אישור של ועדות בכנסת. תכף נברר את זה.

אני רוצה לשאול שאלה. אני מבין שהסיכום – ותקנו אותי – היה לגבי ה-31 בינואר.

כן. זה כתוב.

31 בדצמבר.

הרטרואקטיביות של הפעיל. אם עכשיו זה יהיה אפריל ואחר כך פגרה.

או שיהיה קודם. אני לא יודע. מתי שיסתיים החוק.

כמו שהצעתי, התוספות ישולמו אותו הדבר. לא הצעתי לשנות. הסכום יהיה זהה אלא שהמועד יהיה אחר.

התוספות ישולמו. הוא הסביר קודם שהתוספות ישולמו בכל מקרה. ברגע שיסתיים החוק, רק אז הם יכולים לשלם את זה.

אלא אם שר האוצר יגיד אחרת.

לא.

לא.

תוסיף את המשפט. למה לא? בוא ניקח את זה גם לכאן.

זה לא קשור.

הכול לפי הנוחיות של השר.

לא. זה לא קשור. אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי שייכרת אחרי החוק. הסעיף הזה עוסק בכך. החידוד הוא רק מבחינת הרטרואקטיביות. יש הבדל בהצעת החוק בין תשלומים שהם בעד התקופה שעד חודש דצמבר 2015, להם יש 0.395, ולעומת זאת התשלומים מינואר ואילך משולמים באופן מלא לפי פריסה, שליש ושני שליש, אבל לזה אגיע בהמשך ואני אתייחס. בעניין הזה לא אמור להיות כל שינוי ולכן המועד לא אמור להשליך.

הסכום יהיה גבוה יותר ויכלול את אותו סכום.

לגבי מה שחשוב לחבר הכנסת איתן ברושי. על מה אנחנו מדברים שר האוצר קבע בצו?

במצב שבו ייכרת הסכם קיבוצי אחרי 30 באפריל, נגיד שזה מועד המעבר, והוא נותן תוספת לשכר של עובדים בעד התקופה שלפני מועד המעבר. כלומר, בעד התקופה שלפני 30 באפריל. ברירת המחדל לפי החוק, בדומה למשרתי קבע, לשוטרים ולסוהרים, שהתוספת הזאת לא ניתנת לגמלאים. עם זאת, לשר האוצר יש את האפשרות להחיל את אותה תוספת לגבי הגמלאים.

למה?

מכיוון שבמצבים מסוימים שברור שמקור התוספת הוא תוספת רטרואקטיבית, עשויה להישאל השאלה שהתוספת ממילא הייתה נתונה ואז צריך יהיה לבחון את העניין הזה.

זאת אומרת של נותנים את זה רטרואקטיבית.

ברירת המחדל היא שלא ואולם - - -

אני לא יודע מה זה ברירת המחדל.

ברירת המחדל לפי החוק.

מה דינם של עובדי חברת חשמל בהשוואה? מה קורה בחברת חשמל בהשוואה? כדאי לאמץ את המודל של חברת החשמל.

קודם אני רוצה להבין. אחר כך נגיע לחברת חשמל. לפי החוק הזה, אם יש הסכם קיבוצי, זה לא חל אלא אם כן שר האוצר החליט אחרת.

אחרת.

בצו שלו - שאף אחד לא יכול לערער עליו – הוא נותן הרבה כסף לאותם עובדים, לא חשוב מי, בכל המגזרים.

כן.

בלי אישור ועדה של הכנסת?

זה המצב שהוצע.

אדוני היושב ראש, מזל שאין פריימריס ב-כולנו כי אחרת הם היו צריכים להתחיל להתפקד.

זה לא מצב חוקי בריא.

זה חוזר על עצמו. כל שבוע יש כאן דוגמה לכך.

אני מזכיר ששר האוצר הוא השר הממונה על החוק. בכל מקרה, מדובר במצב מאוד מאוד מסוים.

לא. ממש לא.

כנראה ההסתברות שיהיה הסכם קיבוצי שייתן תוספות בעד, הוא לא גבוה.

בסדר. מקרה אחד כזה ביובל. יכול שר האוצר בהחלטה שרירותית שיכולה להיות אפילו החלטה פוליטית לתת הרבה מיליוני שקלים למגזר מסוים מבלי שיהיה איזשהו פיקוח.

בסופו של דבר הוא מחיל הסכם קיבוצי. הוא לא סוטה מההסכם הקיבוצי.

על מי הוא מחיל אותו.

הוא יכול לקבוע בשרירות לבו, ואני לא מערער על שר האוצר.

הוא מתכוון לשר האוצר הבא ולא לשר האוצר הנוכחי.

שר האוצר הבא יהיה עוד יותר גרוע. אני יודע מי יהיה שר האוצר הבא? אתה צודק, אבל למה שזה לא יהיה באישור ועדה בכנסת? אני אפילו לא מבקש שזאת תהיה ועדת הכספים אלא אני מדבר על ועדת העבודה והרווחה. למה?

אני לא מציע כרגע לסטות ושיהיה מצב שבו יידרש אישור ועדה.

לא לסטות ממה שהיה, זה בסדר, זאת תשובה טובה אבל עכשיו אני שואל אותך לגופו של עניין. האם אתה כיועץ משפטי של משרד האוצר רואה בתהליך הזה תהליך נכון שאיש אחד מכובד ככל שיהיה, ושר האוצר, סביר להניח שהשיקולים שלו הם שיקולים שאתם תייעצו לו והם כלכליים ומקצועיים, האם זה נכון שתוספת של מיליוני שקלים למגזר אחד שעל פי החוק הם לא אמורים לקבל את זה אלא בהחלטתו של האיש הזה שהוא שר האוצר, האם זה ראוי? האם במדינה דמוקרטית לא ראוי ששר האוצר מקבל את ההחלטה אבל ועדת העבודה והרווחה מאשרת לו?

אני מזכיר ששיטת העדכון הקיימת עד היום למעשה החילה הסכמים קיבוציים באופן אוטומטי להצמדה של גמלאים ומי שהיה מאשר למעשה את ההסכמים זה הממונה על השכר במשרד האוצר. למעשה כאן מה שמוצע זה שבמקרה שייחתם הסכם, שר האוצר יחיל אותו או שלא יחיל אותו. זה בדומה למה שהיה נהוג עד היום.

הנקודה היא עקרונית ולאו דווקא בשאלה שעל סדר היום. אני חשוב שהגיע הזמן ואולי צריך להביא הצעת חוק. אני הגשתי וקיבלתי אישור להגיש הצעת חוק להפקיע, אדוני ממלא מקום היועץ המשפטי, את הסמכויות של שר האוצר להוריד מכסים. להוריד מכסים – כפי רואים את ההשתוללות האחרונה – זה בסמכות שר האוצר, אבל כדי להעלות מכסים צריכים אישור של הוועדה. בעיני הוצאתם כאן חוברת שלמה שבסוף היא לא חשובה כי בנושא מאוד חשוב שר האוצר לא צריך לשאול אף אחד.

לא. תשים את זה בקונוטציות הנכונות.

לא הכול מדויק. מה שאני אומר כרגע, לא תמיד צריך לדייק בכל. צריך לנפח את זה טיפה כדי להבין את החומרה של העניין כי זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בהחלטות שלמות שבסוף כתוב שברצותו, שר האוצר יכול לעשות אחרת. מה שכתוב כאן, צריך ועדה. גפני, אני חושב שזה נכון. בעצם מרוקנים את הסמכויות שלך ושלנו בוועדה כי בסוף אפשר למנוע דיון ציבורי ולתת סמכות לאיש אחד, ובאמת, בלי לפגוע בשר זה או אחר, אבל אני לא מכיר מישהו נטול שיקולים ואמביציות אישיות.

לכן זה לא תקין ובעיני אפילו לא נכון מצדו של השר לקחת על עצמו אחריות בכל מיני תחומים לבד. הוא גם צריך לשאת בתוצאות אחר כך. לכן אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

לא, למחוק ודאי שלא. אני מתנגד למחוק אותו.

למחוק ולבקש.

יש הסכם. אתה מתכוון למחוק רק את המשפט .

כן.

אבל לא את הסעיף.

לא. התכוונתי למשפט. סליחה. לתקן את השורה. אני אומר לך לשקול את זה גם בנקודות אחרות.

לתקן באיזה אופן? להוסיף ועדה?

לא, אין לו אופציה כזאת.

את סמכות השר.

לא, זה בוודאי שלא. זה להפוך את ברירת המחדל. זה להחיל את ההסכם באופן אוטומטי, וזה בוודאי משנה את המצב הקיים.

תביא את זה לוועדה.

חבר הכנסת ברושי, בוא נעשה סדר מבחינה מקצועית. אנחנו מדברים על מקרה נדיר והמקרה הזה לא קורה בכל תקופה. זה יכול לקרות לעתים נדירות. בא משרד האוצר וקובע של יחול ההסכם הקיבוצי שנעשה באותו זמן, שהוא לא חל לגבי החוק הזה אלא אם כן קבע שר האוצר בצו שזה כן יחול. זה החריג. הנורמה היא שזה לא חל. זה החוק.

אבל בכל זאת?

רגע. אתה הלכת כאן רחוק מאוד.

בכוונה.

בסדר. לגבי הנושא של הפחתת מכסים והעלאת מכסים, אנחנו ניסינו כאן, הייתה לנו מלחמה עם הממשלה על זה ולא סיימנו את המאבק בעניין הזה. זאת טענה צודקת ואין עליה עוררין. האוצר רוצה בסמכותו הבלעדית את הפחתת המכסים מסיבותיו הוא. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שגם ההפחתה - - -

לקראת פורים הוא הוריד את המס על משקאות חריפים במאה מיליון שקלים, כאילו זה יעד לאומי.

על זה מתנהל הוויכוח. זה ויכוח באמת עקרוני. אנחנו מקפידים, ומשרד האוצר לא מתנגד וגם המשרדים האחרים, ברגע שמגיעים צווים מהסוג הזה בחקיקה, אנחנו מוסיפים באישור ועדה ובעיקר זה באישור ועדת הכספים של הכנסת ואין התנגדות לגבי העניין הזה. כאן אנחנו מדברים על מקרה חריג. זה לא המקרה הקלאסי עליו אנחנו מדברים כל הזמן.

אני מבקש מכם, היות שמדובר גם על חקיקה שיש לה השלכת רוחב, אני חושב שאנחנו כבר בעידן אחר, אנחנו בעידן שמאשרים את הגבלת שכר הבכירים דבר שבעבר אי אפשר היה להעביר ואנחנו בדור אחר, תשקלו את העניין הזה לקראת סיום החוק, אם אפשר שכאן זה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה. זאת הוועדה שמטפלת בנושא של הגמלאות. אני מבקש שתשקלו את זה.

אני מבקש להעלות את זה כהסתייגות, גברתי היועצת המשפטית.

בסדר, אבל הוא עוד לא נתן תשובה.

בוא נניח הנחה. כאן יושבים גורמי ביטחון ומניחים את ההנחה הקשה לפני שיוצאים לדרך. אני מציע להניח הנחה שהתשובה תהיה שלילית.

אני לא מניח כך. ראיתי עליו שהוא דווקא מגיב בחיוב.

לא סתם אמרתי שהוא ממלא מקום.

הוא לא ממלא מקום. הוא בפועל.

הוא לא יכול לריב עם שר האוצר שבסוף צריך לאשר את המינוי.

שר האוצר לא צריך לאשר.

הוא הולך למכרז.

אתם תמימים. מילא אנחנו תמימים, אבל אתם לגבי המכרזים?

הוא צריך להתמנות במכרז באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אני אשמח אם נפסיק לגעת בנושא האישי שלי.

אסי, זה לקראת פורים.

אסי, בזה אתה לא יכול להתערב.

לא לרשום את זה בפרוטוקול.

למה? אתה צנזורה? אני אומר את זה בכוונה. הנה, זה בשידור. אני רוצה שישמעו אלה שלא נמצאים באולם. אני מבקש להעלות את זה כהסתייגות.

אם התשובה תהיה שלילית.

אם התשובה תהיה שלילית. אני אומר לך שזאת הזדמנות שלכם לחזור בתשובה על התנהגות לא ראויה באין סוף מקרים.

אני דווקא בעד חזרה בתשובה.

מה לגבי פסקה (ג)?

ההגדרה רשימת הדירוגים הבסיסית בסעיף 8, למעשה מה שאנחנו מחילים כאן בהמשך, יש רשימת דירוגים בסיסית שמותאמת לדירוגים שנמצאים בשירותי הביטחון והיא תפורט בהמשך בתוספת השלישית לחלק ד'. למעשה היא תשליך לגבי מתן תשלום התוספות לגבי אותם גמלאים.

63א2 עדכון המשכורת הקובעת

סעיף 9 ייקרא, לגבי עובד שירותי הביטחון, כאילו -

בסעיף קטן (א1), במקום "כ"ט באדר א' התשע"ד (1 במרץ 2014)" נאמר "כ"ג בניסן התשע"ו (1 במאי 2016)".

אגב, תגיד לי, כשאתה משנה מ-כ"ט באדר התשע"ד ל-כ"ג בניסן התשע"ו, אתה משנה את החוק הקיים?

לא. זה סעיף חדש שהוא סעיף ספציפי לגבי עובדי שירותי הביטחון.

תשע"ד נשאר?

הוא נשאר שם לגבי עובדי המדינה כמו שהוא. לגבי עובדי המדינה אנחנו רואים את זה כאילו זה המועד. זה רק לגבי עובדי שירותי הביטחון.

בסדר.

אחרי סעיף קטן (א1) נאמר:

"(א2) העדכון הנוסף בעד קצבאות חודש ינואר 2011 עד חודש דצמבר 2015 ישולם בשיעורים כמפורט בפסקאות שלהלן ובמועדים כמפורט בהן:

סכום השווה לחמישים אחוזים מסך העדכון הנוסף בעד הקצבאות כאמור ישולם בתשלומים כאמור בסעיף 9א(ט)(1) המובא בסעיף 63א3.

סכום השווה ל-52 אחוזים מסך העדכון הנוסף בעד הקצבאות כאמור ישולם בתשלומים כאמור בסעיף 9א(ט)(2) המובא בסעיף 63א3.

למעשה אנחנו מבקשים להחיל כאן את העדכון הנוסף עליו דיברתי קודם לכן, שהוא אותו עדכון בעד תשלומים בעד התקופה שבה הפעיל שפרש בתקופת הסכם מקבל ביחס לתוספות שמשולמות לפי תקופת העבודה בה הוא עבד. כלומר, אם גמלאי פרש בשנת 2012 ונותנים תוספת שכר בעד התקופה 211 עד 2013, הוא יקבל את אותו עדכון נוסף לפי החלק היחסי בו הוא עבד. אם הוא נניח פרש בחודש מאי 2012, הוא יקבל בעד 2011 והחצי הראשון של 2012.

זה העדכון הנוסף. אנחנו מציעים כאן, ואנחנו נגיע לזה בהמשך, שהפריסה של התשלומים תיעשה באופן זהה ליתר תשלומי התוספות ואני ארחיב על כך עת אגיע לסעיף. כלומר, אנחנו מפנים כאן לאופן הפריסה ביחס לעדכון הנוסף.

(א3) על אף האמור בסעיף קטן (א2) נפטר מי שזכאי לעדכון הנוסף כאמור באותו סעיף קטן, ישולם ליורשיו של אותו זכאי סכום חד פעמי בגובה התשלומים לפי אותו סעיף קטן שטרם שולמו לזכאי שיהוונו לפי שיעור הריבית כאמור בסעיף 9א(י)(2) המובא בסעיף 63א3.

(א4) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א1), לגבי מי שפרש משירות לפני מועד המעבר ומשכורתו הקובעת חושבה ערב מועד המעבר לפי שכר של נושאי משרה שיפוטית, ושיעור היתרה לניכוי בעד קצבת חודש ינואר 2016 ואילך, עולה על שיעור התוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2013 בלא הפחתת היתרה לניכוי, המגיעה לו בעד אותו חודש, ככל שמגיעה, יופחת ההפרש שבין השיעורים האמורים משיעור העדכון לפי סעיפים קטנים (א) ו-(א1) בעד שנים 2016 ו-2017. לעניין זה, "היתרה לניכוי" – כהגדרתה בסעיף 9א המובא בסעיף 63א3".

למעשה מה שמוצע בסעיף (א3), יש התייחסות בדומה לתשלומים לגבי תשלומי הרטרו שאנחנו נדבר עליהם בהמשך. סעיף (א3) מתייחס למצב שבו תשלומים שאמורים להיות משולמים בעתיד, קרה והזכאי להם נפטר, כדי למנוע מצב שבו צריך לרדוף אחרי היורשים ולשלם להם תשלומים לשיעורין, לתקופה ארוכה, משלמים ליורשים את הסכום בסכום מהוון חד פעמי. זה הסדר דומה להסדר שנמצא אצל חיילי קבע, שוטרים וסוהרים. למעשה הרציונל של הסעיף הזה מונע מצב בו צריך להמשיך לשלם ליורשים תשלומים קטנים לפי החלק של היורשים שברמה העקרונית לא היו משלמים להם באופן רגיל ואלה למעשה התשלומים שהיו מגיעים לגמלאי אילו הוא היה בחיים.

את החישוב עושים על פי תוחלת החיים.

מקדם היוון שמביא בחשבון את תקופת הפריסה.

פסקה (א4) מתייחסת למצב בו נושא משרה שיפוטית, זאת אומרת, גמלאי של שירותי הביטחון שמוגבל לנושא משרה שיפוטית, ואלה רק האנשים שעומדים בראש הארגון, שהוא גמלאי שפרש בתקופה מסוימת, למנוע מצב בו הוא יקבל תשלום - - -

מה זה נושא משרה שיפוטית?

ראשי השירותים מוקבלים בשכר שלהם לנושאי משרה שיפוטית. הם מוקבלים לשכר של שופט עליון עם תנאים מסוימים.

ראש שירות וראש מוסד, אם אינני טועה גם מפכ"ל אבל אני לא בטוח - - -

המפכ"ל והרמטכ"ל.

הפנסיה שלנו מוצמדת לפנסיה של שופט עליון.

שופט בבית המשפט העליון.

ויש כאלה שמוקבלים לשופטי מחוזי?

לא הפנסיה. השכר.

לא לנשיא בית המשפט.

לשופט בבית המשפט.

לא שופט עליון. שופט עליון יש רק אחד. שופטים בבית המשפט.

יש עוד נושאי משרה שונים שגם הם מוצמדים כך.

כמה מוקבלים?

כמו למשל היועץ המשפטי לממשלה.

אבל בשב"כ ובמוסד. כמה יש?

בשב"כ ובמוסד, למיטב ידיעתי, זה רק ראש הארגון.

ולא בשירותי הביטחון, זה היועץ המשפטי לממשלה?

כן. למיטב ידיעתי, כן.

אין עוד.

אין עוד. למיטב ידיעתי. כל העומדים בראש גופי הביטחון והיועץ המשפטי לממשלה.

במדינה יש עוד.

מי עוד?

אולי גם נציב תלונות הציבור, לא במשרד מבקר המדינה. נדמה לי נציב תלונות השופטים.

כל המשנים במשרד המשפטים מקבילים לשופטים.

המשנים לא מוקבלים לשופט עליון אלא לשופט מחוזי.

לשופט מחוזי. כן. אבל בשב"כ אין מוקבלים לשופט מחוזי אלא רק אלה עליהם דיברנו.

מדוע צריך להתייחס התייחסות נפרדת. מאחר ושיטת העדכון הקודמת של נושאי משרה מוקבלים לנושא משרה שיפוטית היא לפי השכר הממוצע במשק, שזאת השיטה שהייתה קיימת קודם לכן.

היכן?

לגבי שופטים. עדכון שכר שופטים.

מה זה קודם?

היא קיימת גם היום והמקביל שלה, נושא המשרה בשירותים, גם היה מוצמד לאותה שיטה. כלומר, הוא היה מתעדכן. ברגע ששכר שופטים היה מתעדכן, גם הגמלה שלו של אותו נושא משרה הייתה מתעדכנת. העדכון הוא עדכון שכדי שלא יצא מצב שבמסגרת השינוי כאן והתוספות שניתנות, הגמלאי המקביל יקבל יותר ממה שעובד המדינה היה מקבל. אנחנו לכן מנכים את אותן התוספות החדשות, כדי שלא יצא מצב שיהיה עדכון בכפל. כלומר, עד עכשיו הגמלה של כל גמלאי שירותי הביטחון מעודכנת לפי הפעיל. במצב שבו יש תוספות לפעיל, ניתנת תוספת.

אתם מציעים עכשיו לפי המדד.

לפי המדד. אני מזכיר שאנחנו גם נותנים תוספות במסגרת העדכון הזה לגבי מי שפרש לפני מועד המעבר. לתוספות אני תכף אגיע. זה הסעיף הבא. במסגרת מתן התוספות, כדי שלא יצא מצב שבו הגמלאי מצבו יהיה טוב יותר כתוצאה מהשיטה הזאת, כלומר, הוא גם עודכן לפי הפעיל והוא גם עודכן לא רק מהפעיל אלא מהגמלאי המקביל שלו בעובד המדינה, זאת אומרת, הוא יקבל משני העולמות, גם את שיטת העדכון לפעיל בתקופה עד עכשיו וגם למדד עם התוספות שניתנות אחורה.

אתם תנתקו את זה.

לא נפחית גמלה אבל לא נגיע למצב שבו יהיה עדכון כפול. עדכון יתר. הפסקה הזו מתייחסת לנשוא המשרה השיפוטית שהוא היחיד לגביו, אם לא היינו עושים את התיקון הזה, אפשר היה להגיע לעדכון כפול שנותן תוספת נוספת.

סעיף 9(ב) ייקרא, לגבי עובד שירותי הביטחון, כאילו -

בהגדרה "המדד הקודם" -

בפסקה (1), במקום "ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008)" נאמר "כ"ו בתשרי התשע"ד (30 בספטמבר 2013) ולגבי מי שפרש בחודש נובמבר 2013" ובמקום "חודש דצמבר 2008" נאמר "חודש דצמבר 2013".

בפסקה (2), במקום "ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008)" נאמר "כ"ו בתשרי התשע"ד (30 בספטמבר 2013), ולגבי מי שפרש בחודש נובמבר 2013".

הפסקה הזו היא למעשה מחליפה כמובן את המקביל שלה בחוק לגבי עובדי מדינה והיא למעשה קובעת מה יהיה המדד הראשון, מדד הבסיס לעדכון. ברירת המחדל הייתה צריכה להיות, כמובן המדד הראשון הוא מדד חודש דצמבר 2015. זאת הייתה אמורה להיות ברירת המחדל מכיוון שאנחנו אמרנו שהשינוי למעשה מתחיל מינואר 2016. אבל כמו שהזכרת קודם לכן, היו מדדים שליליים במהלך השנים 2014 ו-2015 שמביאים לכך שלא מתבצע עדכון לגבי אותן שנים. אנחנו נתייחס לזה עוד מעט בתוספות ונראה שזה לא בא לידי ביטוי כדי לא להפחית את הקצבה.

לכן מה שמוצע כאן זה שכאשר סך המדדים בפעם הראשונה יהיה חיובי, אנחנו נתחיל ממדד הבסיס שהוא מדד חודש דצמבר 2013 ולגבי מי שפרש לפני השנים שלפני 30 בספטמבר 2013 ובחודש נובמבר 2013, המדד יהיה חודש נובמבר 2013, וזה עוד מאחר ובמהלך 2013 היה קטע קטן שבו היה מדד חיובי. לכן מי שפרש באותה תקופה, כבר יקבל את אותו עדכון.

אגב, כאשר אני צריך לחתום על העדכון של השרים למשל, שם זה לפי המדד, גם על פי הייעוץ המשפטי שהיועצת המשפטית נתנה לא חתמתי על הפחתה כיוון שכתוב שזה יעלה לפי המדד.

שיעור עליית המדד.

המדד היה שלילי?

המדד היה שלילי. על פניו היה נראה שצריך להפחית ושגית אמרה לי שהיות וכתוב שזה יעלה לפי המדד, אם זה יורד, לא חותמים. זה מה שמציעים עכשיו כאן. ודרך אגב, זה עוול גדול. עדיף להיות חבר כנסת במדינת ישראל ואם אפשר שופט, ולא להיות שר, אם מישהו בא בשביל המשכורת.

אני רק אבהיר בעניין הזה שהחקיקה הישראלית קובעת בהקשרים שונים את אופן עדכונים שונים בהקשר של אגרות ובהקשרים שונים ובמונחים שונים, בין אם שינוי ובין אם עלייה. בהקשרים שונים, דרך אגב, אפשר לפרש את העלייה ככוללת גם ירידה לרבות גם שינוי. כאן בבירור, במסגרת כל התיקונים, הבהרנו במסגרת דברי ההסבר שאין כוונה שבמצב בו יש ירידה, יהיה עדכון.

מסדירים את זה עכשיו בחקיקה ראשית.

שוב, בהקשרים אחרים, בחקיקות אחרות, הפרשנות יכולה להיות אחרת.

העדכון הוא רק מה שאתם אומרים בחוק.

זה המודל שבחרתם.

כן. זה המודל שבחרנו. אני רק מבהיר. זאת גם הפרשנות שתהיה כאן למונח עלייה אבל אני אורמ שבהקשרים אחרים עלייה, אפשר לפרש אותה גם ככוללת ירידה.

יש בזה הגיון.

זאת חדשנות בחוות הדעת האחרונה של אבי ליכט, אבל עד היום הפרשנות הייתה שעלייה היא עלייה בלבד.

זה לא אמור לגרוע מאותה חוות דעת. כאן המטרה הייתה מלכתחילה, זה ההסדר שנבחר. אפשר היה כמובן לעשות הסדר של ירידה.

אני לא מקבל את זה. אני לא למדתי משפטים ואני לא יודע אבל אני לא מקבל את זה. ההצמדה מדברת על עלייה והיא לא מדברת על הפחתה וזה מסיבה מאוד פשוטה. מדברים על משכורת. אדם מקבל משכורת ואתה הוא הולך לקנות במכולת. אם מדברים על השכר הממוצע במשק, בסדר, אז אם יש ירידה, הירידה יכולה לחול מכיוון שאז הכול יורד, אבל אם אתה לא מדבר על השכר הממוצע במשק, אתה מדבר על מדד, המדד לא משפיע על חיי היום יום. כולם מקבלים שכר אחר. לכן ההגדרה שלכם מקובלת.

כל מה שביקשתי לחדד זה שזה רק לעניין התיקון הזה.

ואני מוסיף שזה לא רק לגבי העניין הזה. בכל דבר שתהיה סמכות לוועדת הכספים, אנחנו תמיד נפרש כך אלא אם כן יתברר משהו חדש.

היות ואני רץ בין ועדות, יש לי שאלה אליך או אליך אדוני היושב ראש. ההסתייגות של ברושי ושלי לא תעכב אני מקווה.

לא תעכב. שום דבר לא יעכב. ההסתייגות אומרת שאם התשובה תהיה שלילית, ואני מקווה שהיא תהיה חיובית.

כן. הסתייגות רגילה.

זאת הסתייגות והיא תעלה למליאה. הבעיה של הזמן היא רק הזמן שלנו שהוא מוגבל.

תודה.

במקום ההגדרה "העדכון הנוסף" נאמר: "העדכון הנוסף" – לגבי עובד של שירותי הביטחון פלוני – עדכון בשיעור ממשכורתו הקובעת השווה להפרש שבין השיעור האמור בפסקה (1) לבין השיעור האמור בפסקה (2), ובלבד שההפרש כאמור הוא הפרש חיובי, ולעניין קצבאות חודש ינואר 2011 עד חודש דצמבר 2015 – עדכון כאמור כשהוא מוכפל ב-0.395.

שיעור כמפורט להלן, בהתאם לדירוג שבו דורג אותו עובד או לאופן חישוב משכורתו הקובעת, לפי העניין, ערב פרישתו:

לגבי מי שערב פרישתו דורג בדירוג מהמפורטים ברשימת הדירוגים הבסיסית - אם פרש מהשירות בתקופה שמיום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) עד יום כ"ב בתמוז התשע"ג (30 ביוני 2013) – השיעור הקבוע לגביו בחלק א' לתוספת שלישית א', בהתאם למועד פרישתו. לעניין פסקה זו יקראו את פסקה (6) לרשימת הדירוגים הבסיסית, כך שבמקום "ערב מועד המעבר" יבוא "ערב מועד הפרישה".

לגבי מי שערב פרישתו מהשירות חשובה משכורתו הקובעת לפי שכר של נושאי משרה שיפוטית – אם פרש מהשירות בתקופה שמיום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) – השיעור הקבוע לגביו בחלק י' לתוספת שלישית א', בהתאם למועד פרישתו.

שיעור הניכוי כהגדרתו בסעיף 9א המובא בסעיף 63א3, החל לגבי העובד".

אני אחזור על הערה קטנה לגבי הסעיף הקודם. זאת הערה שחלה לגבי כל השינויים. ברגע שאנחנו מזיזים את מועד המעבר, אנחנו כמובן נזיז במקביל את כל המועדים המקבילים לו.

בסדר גמור.

בסעיף הזה אנחנו מתייחסים בהגדרה של העדכון הנוסף לגבי עובד שירותי הביטחון את הקיזוז עליו דיברתי קודם לכן.

ארבעים אחוזים.

למעשה הרעיון הוא שלא יתבצע עדכון כפול. העדכון הנוסף, אני מזכיר, הוא לגבי מי שפרש בתקופה שבין חודש ינואר 2009 עד 30 ביוני 2013 – הוא מקבל עדכון נוסף, כמו שאמרתי, בהתאם לחודש שבו הוא פרש. כלומר, את החלק היחסי של השכר שמגיע בעד התקופה בה הוא עבד. לכן העדכון הנוסף מביא בחשבון, כמו שנראה גם בהמשך, את התוספות הנוספות שניתנו לגמלאי שירותי הביטחון בשל שיטת ההצמדה הקודמת, לאותם גמלאים שפרשו באותה תקופה. על מנת שלא יצא מצב שיש עדכון כפול, אנחנו מבצעים כאן את אותו ניכוי.

ברור. תמשיך.

63א3. תוספת לקצבה

סעיף 9א ייקרא, לגבי עובד שירותי הביטחון, כאילו נאמר בו:

"(א) בסעיף זה -

"היתרה לניכוי" – ההפרש שבין שיעור הניכוי לבין השיעור האמור בפסקה (1) להגדרה "העדכון הנוסף" שבסעיף 9(ב), המובא בסעיף 63א2, ואם ההפרש הוא שלילי – אפס.

"מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה" – שיעור עליית מדד חודש דצמבר של השנה שבה פרש העובד משירות לעומת מדד החודש שבו פרש.

"המדד השנתי" לשנה מסוימת – שיעור עליית מדד חודש דצמבר של אותה שנה לעומת מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לה.

"מוקבל לנושא משרה שיפוטית" – מי שמשכורתו הקובעת חושבה ערב מועד המעבר לפי שכר של נושאי משרה שיפוטית.

"מכפלת המדדים השנתיים", לגבי שנים מסוימות –מכפלת המדד השנתי לשנה הראשונה שבאותן שנים בכל אחד מהמדדים השנתיים של יתר השנים האמורות.

"מקדם החלוקה", לגבי קצבה מסוימת – שיעור הניכוי בעד אותה קצבה, ככל שקיים, בתוספת מאה אחוזים, ואם לא קיים שיעור ניכוי – מאה אחוזים.

לעניין תוספת שחיקה כאמור בסעיף קטן (ב) – הקצבה המגיעה לפי חוק זה למי שפרש משירות או לשאירו כשהיא מחולקת במקדם החלוקה, בצירוף תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר המגיעה במועד המעבר למי שפרש משירות כאמור, או לשאירו, ככל שמגיעה לו.

לעניין תוספת בשל המדד לשנת 2008 כאמור בסעיף קטן (ג) – קצבת הבסיס כאמור בפסקה (1), בצירוף תוספת השחיקה המגיעה למי שפרש משירות או לשאירו, ככל שמגיעה לו.

לעניין תוספת בשל הסכמי שכר כאמור בסעיף קטן (ד) – קצבת הבסיס כאמור בפסק (2), בצירוף תוספת בשל המדד לשנת 2008 המגיעה למי שפרש משירות או לשאירו, ככל שמגיעה לו.

לעניין תוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2013 כאמור בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו) – קצבת הבסיס כאמור בפסקה (3), בצירוף תוספת בשל הסכמי שכר המגיעה למי שפרש משירות או לשאירו, ככל שמגיעה לו.

"קצבת הבסיס לצורך ניכויים" –קצבת הבסיס לפי פסקה (1)להגדרה "קצבת הבסיס".

לגבי מי שערב פרישתו דורג בדירוג מהמפורטים ברשימת הדירוגים הבסיסית -

אם פרש עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) -

לגבי קצבאות חודש ינואר 2011 עד חודש דצמבר 2012 – 2.25 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש ינואר 2013 עד חודש יוני 2013 – 4.4643 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש יולי 2013 ואילך – 5.4643 אחוזים.

אם פרש במהלך השנים 2011 ו-2012 -

לגבי קצבאות חודש ינואר 2013 עד חודש יוני 2013 – 2.1655 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש יולי 2013 ואילך – 3.1435 אחוזים.

אם פרש מיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) עד יום כ"ב בתמוז התשע"ג (30 ביוני 2013), לגבי קצבאות חודש יולי 2013 ואילך – 0.9572 אחוזים.

(2) לגבי מוקבל לנושאי משרה שיפוטית -

אם פרש עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008) -

לגבי קצבאות חודש ינואר 2010 עד חודש דצמבר 2010 – 0.6 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש ינואר 2011 עד חודש דצמבר 2011 – 4.52 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש ינואר 2012 עד חודש דצמבר 2012 – 8.51 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש ינואר 2013 עד חודש דצמבר 2013 – 11.33 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש ינואר 2014 עד חודש דצמבר 2014 – 14.28 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש ינואר 2015 ואילך – 16.4 אחוזים.

אם פרש במהלך שנת 2012 -

לגבי קצבאות חודש ינואר 2013 עד חודש דצמבר 2013 – 2.38 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש ינואר 2014 עד חודש דצמבר 2014 – 5.09 אחוזים.

לגבי קצבאות חודש ינואר 2015 ואילך – 7.073 אחוזים.

למעשה הסעיף הזה מתייחס לשורה של הגדרות שהבסיס שלהן, תכף נצלול במסגרת הסעיף, שורה של תוספות כמו שאמרתי קודם לכן שמגיעות לגבי גמלאים שפרשו עד מועד המעבר ולמעשה מה שרלוונטי בעיקר בהקשר הזה, זה מועד המעבר של עובדי המדינה שהוא הבסיס. כזכור, הוא 2009. במסגרת התיקון שנעשה שם, למעשה נבנתה קצבת הבסיס, לקחו את הקצבה כפי שהייתה בערכה בחודש המעבר, נדמה לי שזה היה ספטמבר או יולי 2009, אני לא זוכר את המועד המדויק, ועל הקצבה הזאת שהייתה מתאימה לכל גמלאי לפי המאפיינים שלו, בנו שורה של תוספות וזאת בהתאם לפרישה.

הסברת את זה.

אנחנו מגיעים לתוספות עצמן.

יש למישהו השגה על זה? תמשיך הלאה.

התוספות נבנות אחת על השנייה. יש לנו את תוספת השחיקה, תוספת בשל מדד לשנת 2008 ותוספת השכר. כאן מה שקורה זה שמאז הדיון לגבי עובדי המדינה, עובדי המדינה עודכנו בשוטף אחת לשנה בכפוף לכך שהייתה עליית מדד במדד של אותה שנה. במסגרת התיקון כאן אנחנו עושים את אותן תוספות מדד שניתנו וזאת התוספת הנוספת המיוחדת לכאן והמקביל שלה היה גם לגבי משרתי הקבע, שוטרים וסוהרים. זאת תוספת בשל המדדים מ-2009 עד 2015. במקרה שלנו, כמו שאמרנו, 2014 ו-2015 למעשה מדדים שליליים כך שהם לא נכנסים באופן אפקטיבי בתוך אותה תוספת ולמעשה מה שקורה זה שאנחנו מדמים כאן את התוספת כמו שהיא הייתה ניתנת אחת לשנה בחודש ינואר על כל הקצבה כמו שהייתה קודם לכן, שזאת התוספת בשל אותם מדדים.

לסיכום, יש לנו כאן ארבע תוספות שמתחברות ולפי מועדי הפרישה אנחנו מחילים אותן לגבי גמלאי שירותי הביטחון. כמובן בעניין הזה חל אותו ניכוי שדיברתי עליו קודם לכן לצורך הבאת מצב שבו לא יצא מצב בו הגמלאי מקבל עדכון כפול. לכן יש כאן את ההתייחסות גם להגדרה של שיעור הניכוי, גם יתרת הניכוי וגם מקדם החלוקה שעושה את החישוב המדויק איך אותה תוספת ניתנה לגמלאי והוא מנכה אותה באופן מלא.

(ב) מי שפרש משירות לפני יום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008),

וערב פרישתו דורג בדירוג מהמפורטים ברשימת הדירוגים הבסיסית, תשולם לו או לשאירו, לפי העניין, תוספת לקצבה בעד קצבת חודש ינואר 2016 ואילך בשיעורים מקצבת הבסיס קבועים לגביו, לגבי אותן קצבאות, בחלק א' בתוספת הרביעית, בהתאם למועד פרישתו (בסעיף זה – תוספת שחיקה).

(ג) מי שפרש משירות לפני יום א' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009), וערב לו או לשאירו, לפי העניין, תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2016 ואילך בשיעורים מקצבת הבסיס כמפורט להלן, הכול לפי העניין (בפרק זה – תוספת בשל המדד לשנת 2008).

(1) לגבי מי שפרש לפני יםו כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008) – בשיעור ההפרש שבין המדד השנתי לשנת 2008 לבין השיעור הקבוע לגביו בחלק ב' בתוספת הרביעית, בהתאם למועד פרישתו.

(2) לגבי מי שפרש משירות במהלך שנת 2008 – בשיעור מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה.

(ד) מי שפרש משירות עד יום י"ג בכסלו התש"ע (30 בנובמבר 2009) וערב פרישתו דורג בדירוג מהמפורטים ברשימת הדירוגים הבסיסית, למעט הדירוגים המפורטים בפרטים (4) עד (6) לרשימה, תשולם לו או לשאירו, לפי העניין, תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2016 ואילך בשיעור 0.3 אחוזים מקצבת הבסיס (בסעיף זה – תוספת בשל הסכמי שכר).

זה סעיף ארוך. אולי אני אסביר את הסעיפים הקודמים.

בסדר. תסביר.

סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) מתייחסים למעשה לתוספת שחיקה, לתוספת מדד לשנת 2008 ותוספת בשל הסכמי שכר. למעשה הייחוד של מספר הדברים כאן הוא בכך שאנחנו מדברים בסעיפים הללו על תשלומים שישולמו בעד קצבת חודש ינואר 2016 ואילך. לגבי הרטרו שניתן עד חודש דצמבר 2015 – אני ארחיב בהמשך.

התשלומים הללו כמו שאנחנו נראה בהמשך משולמים בתחילה שליש בשנת 2016, שני שליש מתוכם ב-2017 והיתרה שלהם נפרסת בהמשך מ-2018 עד 2021 בשיעורים. זה הסעיף הממשיך. הדבר הנוסף, רק לחדד כאן, אם משווים למה שעובד המדינה מקבל, השיעור בתוספת השכר הוא גבוה יותר, הוא עומד על חמישה אחוזים וההפרש נובע מכך שאת החלק של ההשלמה בין החמישה אחוזים לבין 0.3 אחוזים, הגמלאים קיבלו כבר בעצם ההצמדה שלהם לפעילים ולכן אין צורך לתת את אותו עדכון פעמיים.

אלה סעיפים קטנים (א) עד (ד).

(ה) מי שפרש משירות לפני יום כ"ו בתשרי התשע"ד (30 בספטמבר 2013) או במהלך חודש נובמבר 2013, תשולם לו או לשאירו, לפי העניין, תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2016 השווה להפרש כמפורט בפסקאות (1) עד (6), ובלבד שההפרש כאמור הוא הפרש חיובי, והכול בהתאם למועד פרישתו (בפרק זה – תוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2013).

(1) לגבי מי שפרש לפני יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) – ההפרש שבין מכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2009 עד 2013 כשהיא מוכפלת בקצבת הבסיס, לבין שיעור הניכוי כשהוא מוכפל בקצבת הבסיס לצורך ניכויים.

(2) לגבי מי שפרש במהלך שנת 2009 – ההפרש שבין מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2010 עד 2013 ובקצבת הבסיס, לבין היתרה לניכוי כשהיא מוכפלת בקצבת בסיס לצורך ניכויים.

(3) לגבי מי שפרש במהלך שנת 2010 – ההפרש שבין מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2011 עד 2013 ובקצבת הבסיס, לבין היתרה לניכוי כשהיא מוכפלת בקצבת הבסיס לצורך ניכויים.

(4) לגבי מי שפרש במהלך שנת 2011 – ההפרש שבין מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2012 ו-2013 ובקצבת הבסיס, לבין היתרה לניכוי כשהיא מוכפלת בקצבת הבסיס לצורך ניכויים.

(5) לגבי מי שפרש במהלך שנת 2012 – ההפרש שבין מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל במדד השנתי לשנת 2013 ובקצבת הבסיס, לבין היתרה לניכוי כשהיא מוכפלת בקצבת הבסיס לצורך ניכויים.

(6) לגבי מי שפרש מיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) עד יום כ"ו בתשרי התשע"ד (30 בספטמבר 2013) ולגבי מי שפרש בחודש נובמבר 2013 – ההפרש שבין מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל בקצבת הבסיס, לבין היתרה לניכוי כשהיא מוכפלת בקצבת הבסיס לצורך ניכויים.

(ו) על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ה), היה השיעור הכולל של כלל התוספות המגיעות, לפי אותם סעיפים קטנים, מתוך קצבת הבסיס, בתוספת השיעור האמור בפסקה (1) להגדרה "העדכון הנוסף" שבסעיף 9(ב), המובא בסעיף 63א2, לפורש שערב פרישתו היה מדורג בדירוג מרשימת הדירוגים הבסיסית ופרש משירות לפני יום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012), או לשאירו, נמוך מחמישה אחוזים, ייווסף לתוספת המגיעה לו או לשאירו לפי סעיף קטן (ה), בעד חודש ינואר 2016 ואילך, שיעור מקצבת הבסיס בגובה ההפרש שבין חמישה אחוזים לבין השיעור הכולל האמור. לעניין זה תובא בחשבון בשיעור הכולל כאמור גם תוספת לקצבה שממנה הופחת שיעור הניכוי וכן תוספת לקצבה שתינתן לפורש כאמור בעד התקופה שקדמה למועד פרישתו משירות, ככל שתיקבע לאחר מועד המעבר.

למעשה פסקה (ה) מתייחסת לעדכון של המדדים לשנים 2009 עד 2013 מהשנים 2016 ואילך. סדר הדברים מבחינת הניכויים של התשלומים או הבאה בחשבון של התשלומים שכבר שולמו לגמלאים, לפיהם עודכנה הקצבה, הוא קודם כל מפחיתים אותם מהעדכון הנוסף, לאחר מכן מהתוספות לשנים 2009 עד 2013 ויש את ההתייחסות הנוספת לנושא המשרה כמו שאמרנו קודם לכן בעד השנים המאוחרות יותר ככל שנותרה עוד איזושהי יתרה. זה לגבי סעיף קטן (ה).

לגבי סעיף קטן (ו), בתיקון של משרתי הקבע ובתיקון של שוטרים וסוהרים, נקבע כי לגבי מי שפרש בתקופת ביניים שהיא עד 31 בדצמבר 2011, יש למעשה קביעה שכלל שיעור התוספות שהוא יקבל לא יפחת מחמישה אחוזים. במסגרת הזאת אנחנו מביאים בחשבון גם את התוספות שהוא עודכן לפי הפעיל בגין אותה תקופה וגם את כל התוספות שיש כאן לפי הסעיפים הקודמים לרבות העדכון הנוסף שהיה צריך להיות.

למעשה זה מגשר על 2011 ו-2016. נכון?

לא. למעשה אנחנו מדברים כאן ספציפית על אנשים שפרשו עד 31 בדצמבר 2012. יש להם איזושהי רצפה של שיעור עדכון. שיעור העדכון הזה מביא בחשבון כמובן את כל התוספות שניתנו להם במהלך התקופה האמורה כדי להבטיח שלא יפחת אישור העדכון מחמישה אחוזים. זה הסעיף. סעיף מקביל נקבע לגבי משרתי קבע ולגבי שוטרים וסוהרים. אין סעיף כזה לגבי עובדי מדינה. זאת אומרת, הוא סעיף ייחודי לכל כוחות הביטחון.

תסביר עוד פעם. לא שמתי לב.

הסעיף הזה מבטיח שלא יצא מצב שמי שפרש עד 1 בינואר 2012, סך התוספות שיהיו לו לא יפחת מחמישה אחוזים. כלומר, במצבים בהם מישהו פרש ב-2011 או ב-2010 וסך התוספות שמגיעות לפי העדכון הזה, לפי כל העדכונים שיש כאן לרבות העדכון שהיה לו כפעיל ולרבות העדכון הנוסף שדיברנו עליו, בין מכוח ההסכם הקיבוצי שהוא שורשר ובין מכוח התיקון הזה, אם סך התוספות שלו פחת מחמישה אחוזים, יש לו השלמה לפי הסעיף הזה לחמישה אחוזים. זה הסעיף שחל גם לגבי משרתי קבע וגם לגבי שוטרים וסוהרים והוא מוצע כאן בהחלה לגבי כוחות הביטחון.

למה ההבדל לעומת יתר עובדי המדינה?

בגלל שהתיקון היה מאוחר יותר.

סוג של פיצוי?

עשו איזושהי התייחסות לגבי מי שנותק ולא היה לו עדכון. הוא דומה במהותו לתוספת של הסכמי סחר שניתנה לגבי עובדי המדינה והביאה בחשבון תוספת מסוימת.

נתנו גם איזה פיצוי במעבר לפנסיה צוברת במערכת הביטחון?

באיזה מובן? מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת? המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת היה בסוף 2003, במסגרת ההוראה ניתנה סמכות להתקנת תקנות בכל מה שקשור להסדרים מיוחדים שיחולו בשל פרישות לפי אותו סעיף. התקנות הללו עדיין לא הותקנו. זה חל לא רק לגבי עובדי שירותי הביטחון אלא זה חל גם לגבי חיילים משרתי קבע וגם לגבי שוטרים וסוהרים.

בפנסיה צוברת יש תנאים מיוחדים בשירות הביטחון לעומת עובדי המדינה האחרים?

בעצם ההצטרפות לפנסיה צוברת עצמה? יש התייחסות לשאלת פנסיית הגישור שזו הפנסיה שדיברתי עליה קודם לכן בפרישות המוקדמות. ההסדר עצמו עוד לא הושלם.

מה זה לא הושלם? למה הכוונה?

הוא עוד לא עודכן.

לא הותקנו התקנות.

עדיין לא הותקנו. יש שם התייחסות במסגרת ההסכמים שנחתמו, סיכומי השכר שנחתמו, בין המשרדים. יש גם התייחסות לעניינים נוספים כמו למשל השלמה לפיצויים ועוד עניינים אחרים. בעצם הביטוח עצמו בפנסיה צוברת, החקיקה קבעה אפשרות לקבוע קרן ברירת מחדל שהיא מיוחדת לאותם עובדים, חלק נקטו בגישה הזאת, חלק לא נקטו בגישה הזאת וכמובן הדבר נעשה בהתאם למכרזים שאותם גופים עשו.

למה לא מעדכנים? זה לא עודכן מ-2003.

היו דיונים לרבות הדיונים שהתקיימו לאחרונה בכל מה שקשור להסכם הביטחון. זה סיכום שנחתם בין משרד הביטחון למשרד האוצר שהוא כמובן משליך על כל התחום. אני מניח שהליך הביצוע של התקנות יתבצע בתקופה הקרובה.

בסדר. לגבי הקרן.

שוחחתי עם מי שאחראית על הנושא הזה באגף הממונה על השכר, נאמר לי שמכוח סמכויות הממונה על השכר הוא לא אחראי על משרד מבקר המדינה כמו שהוא לא אחראי על הכנסת, על קביעת השכר בכנסת. מי שקובע את השכר במשרד מבקר המדינה זה משרד מבקר המדינה בעצמו מול ההסתדרות.

מי שמשלם את הגמלה, זה מדור גמלאות של האוצר. זאת אומרת, אם כתוב שם שהמעסיק ישלם את החלק שלו, המעסיק של אותו גמלאי הוא מדור גמלאות במשרד האוצר ולא משרד מבקר המדינה. ברגע שעובד משרד מבקר המדינה יוצא לגמלאות, אוטומטית הוא עובר למינהלת הגמלאות.

מה שאתה אומר, זה הסכם התחשבנות שיש והאופן איך המדינה משלמת, הוא לא משליך על השאלה של איך הם צריכים להופיע בהסכם הקיבוצי.

אם העובד הוא מינהלי לדוגמה, אז לא צריך לשלם עליו אלא אוטומטית הוא מופיע בדירוגים האלה. חברי הכנסת הם בדירוג המח"ר והם לא צריכים לשלם עליהם. רק בגלל שכתוב שם שזה דירוג ביקורת המדינה, אז המשרד כן צריך לשלם?

לא אמרתי לא. אמרתי שהשאלה כרגע היא שאלת התחשבנות ולא השאלה המהותית. שאלת הסמכות היא שאלה אחרת.

אם לדוגמה עובד מבקר המדינה שהיה יוצא לגמלאות היה עובר לדירוג המח"ר, לא היה צריך לשלם. יש כאן איזו אפליה מסוימת כלפי הגמלאים.

בוא נמשיך. אני כנראה אכניס את זה כהסתייגות לחוק.

כל נושא קרן הרווחה לא מופיע.

יופיע.

לא מופיע בחקיקה בכלל.

אני לא יכול לעשות דבר כזה שיהיו עובדים במדינה שלא יהיה להם את אותו הדבר. תמשיך.

אני מציע שנבחן ונתייעץ עם הגורמים המוסמכים.

בסדר.

אני לא מציע להכניס את זה כאן.

אני רוצה להשלים את החוק הזה לפני סוף המושב.

שיהיו להם תשובות לתת לך.

בדיוק. כדי להגיע למועד הזה, הם צריכים להניח את זה ביום שני. עד יום שני יש לנו את הזמן. נראה לי שאנחנו יכולים להשלים את זה לפני תום המושב על אף שזה לא קריטי. אני רוצה להשלים את זה. עד יום שני צריכים להניח. עד שיניחו את זה, אנחנו נדבר על עוד כמה דברים כי אני רוצה גם להעלות לשופטים. אני הולך לעשות כאן קצת מעניין אבל הם לא ייפגעו.

אם זה כך, אני לא בטוח שזה יהיה עד סוף המושב, אבל בסדר.

יהיה עד סוף המושב בעזרת השם.

אז יתברר שיש נומרטור.

נכון. מה עם הנומרטור? נמשיך.

כל ההתייחסות כמובן להצעת החוק הובאה בחשון במסגרת התקציב שאושר. מדובר בסיכומים שכבר היו ידועים מראש קודם לכן. אנחנו מבוססים על סיכום בין משרדי שנחתם עוד בתקופת הממשלה הקודמת.

יש הצעת חוק שלי, לבטל את הנומרטור. אני חושב שאתם עושים את זה תמיד. לא צריך נומרטור בשביל זה. אתם יכולים להביא חוק כזה שעולה הרבה כסף מבלי שיהיו לכם את התכניות והתקציבים בתקציב הקרוב או בתקציבים הבאים? אתם אנשים רציניים, למה אתם צריכים נומרטור? אתם צריכים משגיח כשרות? טוב, לא חשוב. נמשיך.

הדיון על הנומרטור כמובן חורג מהמסגרת של הדיון כאן.

כן. נכון אבל מפעם לפעם אנחנו מזכירים את הנומרטור.

מזכירים אותו לטובה.

כל אחד מנקודת ראותו הוא. אני עשיתי את הנומרטור ואני הולך לחזור על זה בתשובה. נמשיך.

אגב, כשאני אומר שנעביר את החוק עד סוף המושב, זה יהיה אם לא יהיו תקלות. זאת אומרת, יכולות להיות בחוק תקלות אבל לפי מה שנראה לי, אני אומר את זה כדי שלא תהיה כאן אי הבנה, לפי המהלך שנראה, נראה שאנחנו יכולים לסיים אותו. לא ידעתי להגיד את זה לפני תחילת הדיון, אבל במהלך הדיון נראה לי שזאת תמונת המצב. אנחנו נצטרך לעשות עוד כמה דברים שלא נוגעים אליהם אבל עד יום שני נסיים את זה ותוכלו להניח.

(ז) על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ו), תוספות לפי אותם סעיפים קטנים בעד קצבה מקצבאות חודש ינואר 2016 עד חודש דצמבר 2017 ישולמו בהתאם להוראות אלה:

במועד תשלום קצבה מקצבאות חודש ינואר 2016 עד חודש דצמבר 2016 – ישולם שליש מכל אחת מהתוספות המגיעות בעד אותה קצבה.

במועד תשלום קצבה מקצבאות חודש ינואר 2017 ועד חודש דצמבר 2017 – ישולמו שני שלישים מכל אחת מהתוספות המגיעות בעד אותה קצבה.

ההפרשים שבין מלוא התוספות בעד הקצבאות כאמור בפסקאות (1) ו-(2) לבין התוספות ששולמו במועד תשלום הקצבאות כאמור באותן פסקאות, ישולמו בתשלומים במהלך השנים 2019 עד 2012, כך שבכל שנה ישולם שליש מההפרשים כאמור, בתוספת שיעור עליית מדד החודש שבו משולם כל תשלום לעומת מדד החודש שבעדו שולמה אותה תוספת.

סעיף קטן (ז) מתייחס לפריסה של התשלומים, העלאת תשלומי התוספות בעד השנים 2016 ו-2017. מה שמוצע כאן, בדומה להסדרים שהיו לגבי משרתי קבע, שירות בתי הסוהר והמשטרה, בשל ההיקף הגדול של אותם תשלומים, להתחיל לשלם אותם בהדרגה. קודם כל ישולם שליש ב-2016 בעד קצבאות של 2016 ולאחר מכן ישולמו שני שלישים וההפרשים בין השליש למלא לבין שני השלישים למלא ייפרסו בעד השנים 2019 עד 2012 בתוספת מדד. הם ייפרסו כמובן בתשלומים של שליש, שליש, שליש בעד כל אחת מהשנים, כשיהיה תשלום של מדד בין מועד התשלום בפעל לבין המועד שבו הם היו אמורים להיות משולמים.

ח) מי שזכאי לתוספת מהתוספות כאמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ו), יהיה זכאי לתוספת בשיעורים ובמועדים כאמור בסעיף קטן (ט) מסך התוספות המפורטות לגביו בפסקאות שלהלן ובעד הקצבאות כמפורט באותן פסקאות, לפי העניין -

לגבי מי שזכאי לתוספת שחיקה – תוספת השחיקה שהייתה משולמת לו בעד קצבת חודש יולי 2008 עד קצבת חודש דצמבר 2015, אילו סעיף קטן (ב) היה חל לגבי אותן קצבאות, כשהיא מוכפלת ב-0.395 ויחולו לעניין זה השיעורים הקבועים לגבי קצבאות אלה בחלק א' שבתוספת הרביעית.

לגבי מי שזכאי לתוספת בשל המדד לשנת 2008 – תוספת בשל המדד לשנת 2008 שהייתה משולמת לו בעד קצבת חודש ינואר 2009 עד קצבת חודש דצמבר 2015, אילו סעיף קטן (ג) היה חל לגבי אותן קצבאות, כשהיא מוכפלת ב-0.395.

לגבי מי שזכאי לתוספת בשל הסכמי שכר – תוספת בשל הסכמי שכר שהייתה משולמת לו בעד קצבת חודש דצמבר 2009 עד קצבת חודש דצמבר 2015, אילו סעיף קטן (ד) היה חל לגבי אותן קצבאות, כשהיא מוכפלת ב-0.395.

לגבי מי שזכאי לתוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2013 כאמור בסעיף קטן (ה)(1) או (2) – תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2010 עד קצבת חודש דצמבר 2010 בסכום כמפורט להלן לפי העניין כשהיא מוכפלת ב-0.395.

אם פרש לפני יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) – המדד השנתי לשנת 2009 כשהוא מוכפל בקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2009 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל בקצבת הבסיס.

לגבי מי שזכאי לתוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2013 כאמור סעיף קטן (ה)(1) עד (3) – תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2011 עד קצבת חודש דצמבר 2011 בסכום ההפרש שבין הסכום כמפורט להלן, לפי העניין, לבין סכום השווה למכפלת קצבת הבסיס לצורך ניכויים בשיעור הניכוי או ביתרה לניכוי, בעד אותה קצבה, לפי העניין, כשסכום ההפרש האמור מוכפל ב-0.395.

אם פרש לפני יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) – המדד השנתי לשנת 2009 כשהוא מוכפל במדד השנתי לשנת 2010 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2009 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה, כשהוא מוכפל במדד השנתי לשנת 2010 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2010 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה, כשהוא מוכפל בקצבת הבסיס.

לגבי מי שזכאי לתוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2013 כאמור בסעיף קטן (ה)(1) עד (4) – תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2012 עד קצבת חודש דצמבר 2012 בסכום ההפרש שבין הסכום כמפורט להלן, לפי העניין, לבין סכום השווה למכפלת קצבת הבסיס לצורך ניכויים בשיעור הניכוי או ביתרה לניכוי בעד אותה קצבה לפי העניין, כשסכום ההפרש האמור מוכפל ב-0.395.

אם פרש לפני יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) - המדד השנתי לשנת 2009 כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2010 ו-2011 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2009 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה, כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2010 ו-2011 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2010 - מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה, כשהוא מוכפל במדד השנתי לשנית 2011 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2011 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל בקצבת הבסיס.

לגבי מי שזכאי לתוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2013 כאמור בסעיף קטן (ה)(1) עד (5) – תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2013 עד קצבת חודש דצמבר 2013 בסכום ההפרש שבין הסכום כמפורט להלן, לפי העניין, לבין סכום השווה למכפלת קצבת הבסיס לצורך ניכויים בשיעור הניכוי או ביתרה לניכוי, בעד א ותה קצבה, לפי העניין, כשסכום ההפרש המור מוכפל ב-0.395.

אם פרש לפני יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) - המדד השנתי לשנת 2009 כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2010 ו-2011 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2009 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה, כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2010 עד 2011 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2010 - מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה, כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2011 ו-2012 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2011 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל במדד השנתי לשנת 2012 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2012 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל בקצבת הבסיס.

לגבי מי שזכאי לתוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2013 כאמור בסעיף קטן (ה)(1) עד (6) – תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2014 עד קצבת חודש דצמבר 2015 בסכום ההפרש שבין הסכום כמפורט להלן, לפי העניין, לבין סכום השווה למכפלת קצבת הבסיס לצורך ניכויים בשיעור הניכוי או ביתרה לניכוי, בעד אותה קצבה, לפי העניין, כשסכום ההפרש האמור מוכפל ב-0.395.

אם פרש לפני יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) - המדד השנתי לשנת 2009 כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2010 עד 2013 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2009 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה, כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2010 עד 2013 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2010 - מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה, כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2011 עד2013 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2011 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל במכפלת המדדים השנתיים לגבי השנים 2012 ו-2013 ובקצבת הבסיס.

אם פרש במהלך שנת 2012 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל במדד השנתי לשנת 2013 וקצבת הבסיס.

אם פרש מיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) עד יום כ"ו בתשרי התשע"ד (30 בספטמבר 2013) או שפרש בחודש נובמבר 2013 – מדד חודשי הקצבה בשנת הפרישה כשהוא מוכפל בקצבת הבסיס.

למעשה סעיף קטן (ח) מתייחס לכל אחד מהתשלומים של תוספות בעד השנים שקדמו לחודש ינואר 2016. למעשה, כמו שאמרתי קודם לכן, התשלום שמוצע כאן בעד אותן תוספות שניתנו לעובדי המדינה לתת 0.395 מאותן תוספות כאשר סעיף (ט) מדבר על הפריסה, על אופן הפריסה של אותם תשלומים.

(ט) התוספות לפי סעיף קטן (ח) יהיו בשיעורים כמפורט בפסקאות שלהלן וישולמו במועדים כמפורט בהן:

סכום השווה לחמישים אחוזים מסך התוספות לפי סעיף קטן (ח) ישולם בתשלומים במהלך השנים 2016 עד 2025, במועדי תשלום הקצבה בעד חודש פברואר בכל אחת מהשנים האמורות, כך שבכל שנה ישולמו עשרה אחוזים מהסכום האמור בתוספת שיעור עליית מדד חודש ינואר של השנה שבה שולם כל תשלום כאמור לעומת מדד חודש דצמבר 2015.

סכום השווה ל-52 אחוזים מסך התוספות לפי סעיף קטן (ח) ישולם בתשלומים במהלך השנים 2016 עד 2025, במועדי תשלום הקצבה בעד חודש פברואר בכל אחת מהשנים האמורות, כך שבכל שנה ישולמו עשרה אחוזים מהסכום האמור בתוספת שיעור המדד השנתי של השנה שקדמה לשנה שבה מבוצע התשלום.

(י) על אף האמור בסעיפים קטנים (ז) ו-(ט), נפטר מי שזכאי לתוספות כאמור באותם סעיפים קטנים, ישולם ליורשיו של אותו זכאי סכום חד פעמי בגובה התשלומים לפי אותם סעיפים קטנים שטרם שולמו לזכאי שיהוונו לפי שיעור ריבית כמפורט להלן, לפי העניין:

לעניין תשלומים לפי סעיף קטן (ז)(3) – 0.64 אחוזים.

לעניין תשלומים לפי סעיף קטן (ט) – 2.8 אחוזים.

(יא) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קצבה לשאיר של זכאי לקצבת פרישה, הזכאי לקצבה לפי סעיף 28, ויחולו עליו הוראות אותו סעיף לעניין חישוב התוספות לקצבה כאמור בסעיף זה.

אני אסביר את הסעיפים. סעיף קטן (ח), כמו שאמרתי קודם לכן, מתייחס למצב של תשלומי הרטרו בגין הקצבאות שקדמו לחודש דצמבר 2015. התוספות הללו ישולמו בשיעור של 0.395 מהתוספות המגיעות לפי השיעור המלא שלהן לעובדי המדינה. אותן תוספות, יש כאן את המנגנון של הניכוי, כמו שהסברתי קודם, גם בעד אותן קצבאות של התוספות שניתנו לפעיל בין אם מכוח שיטת ההצמדה הקודמת ובין אם מכוח העדכון הנוסף והם מנוכים לפי הסדר שמניתי קודם לכן.

סעיף קטן (ט) מדבר על אופן הפריסה, על אופן התשלום של אותם תשלומים. מדובר בתשלום שהוא בעלות גבוהה והוא נפרס לגבי השנים 2016 עד 2025, הסכום מחולק לשני חלקים בדומה לאופן שנקבע לגבי חיילים משרתי קבע. החלק הראשון שזה חמישים אחוזים מסך התוספות הללו משולם בפריסה של עשר שנים כשיש להם הצמדה מלאה למדד בין חודש דצמבר 2015, שזה מדד הבסיס לעומת המועד שבו הוא משולם בפועל, כל אחת מהשנים, הוא ישולם בכל אחת מהשנים במועדי תשלום הקצבה בעד חודש פברואר. זה מה שמוצע כאן. החלק השני שאלה אותם 52 אחוזים ישולמו בפריסה לעשר שנים והעדכון שלהם, המדד, הוא רק המדד של השנה שקדמה למועד שבו הם משולמים. כלומר, התשלום שמשולם ב-2025 יישא רק את מדד שנת 2024, בשיעור המדד שיש באותה שנה. זה המודל.

בסך הכול יש כאן פריסה כאשר סעיף קטן (י) מדבר על – ודיברתי עליו קודם לכן - מה קורה אם הגמלאי או השאיר נפטר במהלך השנים הללו ומשלמים ליורשים היוון של אותן תוספות שבסך הכול היו מגיעות לו והן נפרסו במהלך השנים. הוא מקבל את אותו תשלום לפי מועד הפריסה. אם אנחנו מדברים בפריסה של עשר שנים, זה המקדם של 2.8 אחוזים, ואם אנחנו מדברים על הפריסה של שלוש השנים שדיברנו עליה קודם בסעיף הקודם, המקדם הוא 0.64 אחוזים.

סעיף קטן (יא) מדבר על כך, כדי שיהיה ברור שאין כאן תוספות פעמיים. שאיר של גמלאי, הקצבה שלו מחושבת לפי אחוז מסוים שמגיע לאותו שאיר מהקצבה שהיה זכאי לה הגמלאי אילו היה בחיים. שאיר של גמלאי מקבל גמלה בשיעור שנקבע מתוך הגמלה שהיה זכאי לה הגמלאי אילו לא היה נפטר. למשל, אלמנה של גמלאי מקבלת שישים אחוזים מהגמלה שהייתה משולמת לגמלאי אילו לא היה נפטר, כדי שלא יצא מצב שהתוספות הללו ניתנות גם בנוסף כאן וגם בגזירה של הגמלאי, הסעיף הזה עושה את הסנכרון.

סעיף דומה קיים בכל אחד מהתיקונים האחרים.

עד כאן הסעיף המרכזי שמדבר על התוספות והקצבאות. כמו שאמרתי קודם, העלות הכוללת של התשלומים אחורה נאמדת בכ-300 מיליון שקלים. אם ירצו פירוט לגבי הפילוח לגבי התוספות השונות, אפשר למסור אותו.

יש הערות? אין. תמשיך.

63א4 דין תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר

סעיף 9ב ייקרא לגבי עובד שירותי ביטחון, כאילו –

האמור בו מסומן "(א)" ובו, במקום "ו-62(ב)" נאמר "62(ב), 63ב ו-63ה".

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) לעניין סעיף קטן (א) -

תוספות לקצבה המשולמת כאמור בסעיפים קטנים (ז)(3) או (ט) של סעיף 9א, המובא בסעיף 63א3, יראו אותן לעניין הסעיפים האמורים בסעיף קטן (א), למעט לעניין סעיפים 31 ו-37, כחלק מהקצבה שבעדה הן משולמות באותו מועד שבו הן משולמות בפועל.

תוספות לקצבה המשולמות כאמור בסעיפים קטנים (ז)(3) או (ט) של סעיף 9א, המובא בסעיף 63א3, יראו אותן לעניין סעיפים 31 ו-37 כחלק מהקצבה שבעדה הן משולמות, אף ששולמו לאחר מועד תשלום הקצבה כאמור".

הסבר.

סעיף זה מתייחס ליחס בין התוספות הללו ולאיזה עניינים אחרים בחוק הן מובאות בחשבון. במסגרת חוק שירות המדינה (גמלאות) שכולל שורה רבה של סעיפים, המילה קצבה והמילה גמלה מוזכרת בהקשרים שונים והסעיף מתייחס לשאלה באיזה מצבים אנחנו מביאים את אותן תוספות שדיברנו עליהן קודם כחלק מהקצבה או כחלק מהגמלה לצורך התשלום. מוצע כאן להחיל באופן זהה את מה שהוחל לגבי עובדי מדינה בהתאמות הנדרשות לפרק המיוחד שיש למשרתי הביטחון. למשרתי הביטחון יש פרק מיוחד בחוק הגמלאות אותו אנחנו מתקנים ויש שם סעיפים נוספים. ההבדלים המרכזיים הם סעיפים שמתייחסים למענקים מסוימים, אופן תשלום המענקים שמשולמים לגמלאי שירותי הביטחון ואת היחס בין התשלום של הגמלה לבין תשלומים אחרים שמגיעים לגמלאי ככל שמגיעים לפי חוקי השיקום.

איזה מענק יש לבן זוג שנפטר ונישא מחדש?

כאן הסעיף מתייחס באופן ספציפי והתיקון הוא תיקון דומה למה שהיה לגבי משרתי קבע ולגבי שוטרים וסוהרים. יש כאן שני סעיפים שמתייחסים למענקים שניתנים לשאירים. סעיף 31 נדמה לי מדבר על בן זוג שנישא מחדש ואז יש צורך להתייחס לשאלה האם משלמים לאותו בן זוג מענק שהוא כסכום הקצבה לה היה זכאי אילולא נישא. למעשה מקדימים איזשהו תשלום של מספר קצבאות. הסעיף הזה מתייחס לשאלה מתי צריך להביא בחשבון את אותן תוספות.

אתה יכול לדבר אתי בעברית קלה? אל תגיד לי שהיה בחוק. עכשיו זה אצלי. אני רוצה לדעת. איש שירות הביטחון שמקבל גמלה נישא מחדש, מעמדו הכספי משתנה?

זה לא הגמלאי אלא השאיר.

השאיר. האלמן. מעמדו משתנה? מעמדו הכספי. אל תגיד לי מה היה.

ההסדר היום, לפי החוק, לא קשור עכשיו לשינוי שיטת ההצמדה,. סעיף 31 לחוק הגמלאות מתייחס למצב מה קורה אם בן זוג שזכאי לקצבה נפטר. החוק קובע שבן הזוג, במצב שבו הוא נישא מחדש, מפסיקים לשלם לו את הקצבה, כל זמן שהוא נשוי או ידוע בציבור, הפרשנות כוללת גם את מי שהפך להיות ידוע בציבור. משלמים לו, לאותו בן הזוג, למרות שמפסיקים לשלם לו את הקצבה, משלמים לו מענק בגובה של 36 קצבאות חד פעמי ומכאן ואילך הוא לא מקבל יותר תשלומים. זה ההסדר הקיים. ככל שהוא מתגרש ומופסקת מערכת היחסים, חוזר חזרה תשלום הקצבה.

ברגע שהוא נישא מחדש, מה הוא מקבל?

הוא מפסיק לקבל את הקצבה השוטפת, את אותה קצבה שהוא קיבל ככל שהוא מקובל ומשולם לו מענק חד פעמי של שלוש שנים של קצבה. מענק אחד. זה ההסדר הקיים היום.

אבל זה אומר שמתגרשים, נישאים, מתגרשים, נישאים.

אם הוא מתגרש הוא חוזר לקבל?

הוא חוזר לקבל.

חוזר לקבל את הקצבה שהוא קיבל קודם?

כן. תוך התחשבות כמובן במענק. בניכוי המענק ששולם.

בניכוי ה-36 חודשים.

כן. הסעיף הזה תוקן.

מה הרעיון? אני לא מבין. בשעתו אני עשיתי חוק, עת איציק מרדכי היה שר הביטחון, לגבי העניין הזה שאם מישהו נישא מחדש כי התוצאה הייתה – ואמרו לי את זה אנשים מאוד מרכזיים בצבא – שאדם חי עם אישה אבל לא אומר לאף אחד שהוא נישא לה.

הפרשנות אומרת שגם ידועים בציבור - - -

עזוב את הידועים בציבור. אני מדבר על אדם נורמלי.

זה חל בין אם נשואים ובין אם לאו.

אחרי שלוש שנים הוא התגרש.

בשיפוי שלוש השנים, הוא לא יקבל.

הוא לא דואג לכפל.

שלא יתגרש.

הוא דואג לזוגיות.

אתה חושש מגירושין פיקטיביים? במצב של גירושין פיקטיביים, אנחנו מתייחסים למצב שהתחליף של זה הוא הידוע בציבור וגם במצב הזה לא מחדשים לו את התשלום.

את זה הבנו. הוא כמו אלמנות צה"ל שלא התחתנו כדי לא לאבד את הגמלה.

הסעד לזה הוא במובן הזה שאם הוא נמצא במצב של ידוע בציבור, גם הידוע בציבור מפסיק. מה קורה במצבים בהם לא יודעים? זאת כבר שאלה אחרת. אין שום מצב בהקשר הזה לנסות לעודד אנשים שלא יינשאו או שיהיו נישואים פיקטיביים או גירושים פיקטיביים.

זה לא יוצר תמריץ.

לא. מצבים בהם יש רמאויות, כמובן זה יכול לקרות. חובה על הגמלאי ועל השאיר לדווח על השינוי במוטב שלו.

פעם החקיקה בעניין הזה לא התחשבה בעובד. אמר לי אלוף בצה"ל ואני מדבר על לפני עשרים שנים. החקיקה השתנתה.

עברה שינוי.

שינוי דרמטי. היה חוק אחד שעשיתי עם יונה יהב.

פעם הגירושין היו מחזירים בחזרה רק אם זה היה בתוך תקופה של עשר שנים. זה בוטל.

החקיקה בעניין הזה שונתה. אני דיברתי על התוצאה שיכולה להיות השלכה לא טובה.

בעניין הזה אני כמובן מדגיש שאנחנו לא מציעים לעשות כל שינוי.

אתם נצמדים למודל קיים.

כל מה שהסעיף הזה מתייחס אליו, הוא מתייחס לשאלה איך מביאים את אותה תוספת שמשולמת.

אנחנו צריכים להפסיק את הדיון. תגיד לי מה עוד נשאר.

נשאר לנו עוד סעיף של גמלאות גמל, קופה ציבורית, והעדכונים של התוספות השונות ביחס לרשימת הדירוגים וכולי, וסעיף התחילה.

לא נספיק לסיים את זה?

לא. לוועדה יש ישיבה בנושא אחר.

אם הם היו מקבלים את הצעתי לפני שלוש שנים, היינו במקום אחר. אז הגענו לאותה מסקנה בדיוק.

אבל הם לא קיבלו.

אני חושב שבחמש דקות אפשר לגמור את זה.

תאמין לי, יהיה בסדר.

אני יודע.

אנחנו מתכוונים להשלים את החקיקה עד סוף המושב. אני מבקש ממך ומהלשכה המשפטית להתחיל לנסח את מה שהיה עד עכשיו כאשר לא הולך להיות שינוי להוציא שלושה דברים עליהם אני מבקש לקבל את התשובה שלכם.

הדבר הראשון הוא לגבי הנושא הזה של שר האוצר באישור ועדת העבודה והרווחה. אני רוצה תשובה לגבי זה.

הדבר השני הוא שאני רוצה תשובה לגבי קרן לרווחת הגמלאים של משרד מבקר המדינה. שום דבר לא יעכב את החוק אבל יכול להיות שאני אכניס את זה כהסתייגות ואז אתם לא תאהבו את זה. אני מציע שתהיו פרודוקטיביים בעניין.

הדבר הנוסף לא נוגע לעובדי מערכת הביטחון. אנחנו מדברים כאן על מערכת גמלאות ואני באתי בדברים עם השופטים ועם הממונה על התקציבים במשרד האוצר וגם עם הממונה על השכר. אני רוצה שהכול יוצמד באותה צורה. השופטים מוצמדים לשכר הממוצע במשק כמו חברי הכנסת. אני ישבתי עם השופטים. אני לא מקבל את הדבר הזה. זה לא יכול להיות שהשרים לא מוצמדים אלא מוצמדים למדד ולא מקבלים תוספת. אני ויתרתי על התוספת שהייתה מגיעה לי לפי הכללים של חברי הכנסת. ויתרתי. אני חושב שזה לא בסדר. באתי בדברים עם השופטים והשופטים אמרו שיש דברים שהם מופלים לרעה. אני מבקש את הבדיקה שלכם. זה באמת לא נוגע לעניין הזה וזה כמובן לא יעכב את החוק. הם טוענים שמגיעים להם מענקי התמדה מגיל 62, שזה שש משכורות.

הם טוענים שבמערכת הביטחון זה קיים. מי שפורש בגיל 67, זה עוד שלוש משכורות, עד עשרה שופטים בשנה שאפשר יהיה לשחרר בפרישה מוקדמת יהיו זכאים לפנסיית גישור של משכורת חודשית בסיסית עד גיל הפרישה, הגדלת הפרשות לשמונה ושליש, והנושא של החזקת רכב שתיחשב לשכר בסיס לפנסיה.

אני מבקש תשובות לכך ולא לדחות את זה. דיברתי כבר עם אמיר לוי ודיברתי עם כולם.

החזקת רכב לבסיס הפנסיה?

זה גם עובדי המדינה.

לא.

אני לא רוצה עכשיו תשובה. אני גם לא יכול להמשיך כי יש דיון נוסף.

מדובר על פנסיה צוברת.

אני אגיד לכם למה זה חשוב לי. זה חשוב לי כי אם אנחנו להסכמה על הכול, על חלק, על משהו, אני משווה את ההצמדה. ההצמדה כאן היא אבן ריחיים על צווארנו. חברי הכנסת מוצמדים לשכר הממוצע במשק. אמר לי דוד ביטן שאם אני מצליח כאן לשנות את זה, וכולם יהיו על פי הצעת הממונה על השכר, זה יהיה חצי מדד וחצי השכר הממוצע במשק, אז יהיה לכולם. אם זה יהיה לכולם, אנחנו נכנסים לאיזשהו שוויון.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה. כבר אין לנו הרבה מה לדון אלא נשאר לנו החלק הנוסף אתו נמשיך בתחילת השבוע, ביום ראשון או ביום שני. אני מבקש מהלשכה המשפטית לנסח את החוק.

אני אסביר לכם למה זה עבר לוועדת הכספים כי הרי בעצם זה לא היה צריך להיות כאן אלא בוועדת העבודה והרווחה. ועדת העבודה והרווחה עת דנו על החוק, אני חושב שדנו בו ב-12 ישיבות ויודעים שאצלי בישיבה אחת בקושי אני מסיים את זה. כנראה דאגו להם ולכן העבירו את זה לוועדת הכספים. גם מה שאנחנו מציעים, שזה יהיה באישור ועדה, זאת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו בעזרת השם, אני אומר לכם אנשי שירות הביטחון, משלימים את החוק הזה לפני סוף המושב. אני מקווה שעל הדרך נמצא פתרונות לגבי מבקר המדינה כך שלא תהיה אפליה, לגבי ההסתייגות שהם הגישו שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אם תתעקשו על זה, אני לא אתעקש אבל הם יגישו הסתייגות. אני מעדיף שהחוק הזה יעלה למליאה בלי הסתייגויות.

אני מבקש תשובה על זה ואני מבקש תשובה מפורטת לגבי השופטים. אם אכן זה נכון שבמערכת של עובדי המדינה ובמערכת הביטחון זה המצב, אני רוצה שיהיה גם לשופטים ואז אני מוריד להם את ההצמדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.