טהכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 16:00

הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

אוסאמה סעדי

רוני טלמור

–

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ירון גולן - לשכה משפטית, משרד האוצר

נדב שיינברגר - משרד האוצר

עו"ד נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

תמר פוליבוי

הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016, מ/883

אחר הצהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו רוצים לסיים את הדיון. כפי שדיברנו לפני הצהרים, אנחנו עוסקים בהצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016. במהלך השעות הללו היו דיונים שהתקיימו בין החברים השונים לבין שר האוצר, לבין משרד האוצר, דיונים שבסופם אנחנו הגענו פחות או יותר להסכמה. תיכף אני אבקש לקרוא אותה ולהסביר.

אני מבין שגם הגענו להסכמה שהמהלך הזה יהיה מהלך משותף של כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, מהלך ששר האוצר תרם לו תרומה מכרעת, והדיונים כאן התקיימו באופן מקצועי. לא כולם מקבלים את כל מה שהם רצו, אבל הצעת החוק הזו תוגש כמקשה אחת. תהיינה רק הסתייגויות דיבור, לא תהיינה הסתייגויות מהותיות, מכיוון שאני גם לא רוצה שיתחיל ויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה ואני אצטרך לגייס במליאה רוב להפיל הסתייגויות. זה לא נכון לעשות את זה, זאת גם לא רוח הדברים. הגענו להסכמות על הדברים, שבמקרה הזה שר האוצר תרם לזה תרומה ברורה וגם חברי הוועדה שהסכימו, רצו ונאבקו שנגיע בסוף לנוסח מוסכם.

לפני שהיועצת המשפטית תקריא את ההסכמות, אם חברי כנסת רוצים להתייחס לעניין, אני אאפשר, אבל אני מבקש לא לעשות את זה באריכות.

אולי קודם שיקראו את ההסכמות, כדי שנראה שזה מה שדיברנו.

אז נעבור על הנושאים. בסעיף 1 בפסקה (6) בהגדרה של "גוף פיננסי" – זה תיקון שכבר קבעתם אותו בדיון הקודם – שאם תהיה הרחבה לגבי גופים פיננסיים, זה יובא על ידי שר האוצר בצו באישור ועדת הכספים. זה כבר מהדיון הקודם, אבל עדיין לא הקראנו את התיקון הזה. אני קוראת רק את התיקונים. עכשיו קראתי בעמוד 1 הגדרת "גוף פיננסי" פסקה (6) – אם תהיה הרחבה בעתיד לגבי גוף אחר שלא נמנה כאן, זה ייקבע על ידי שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים.

אבל זה עדיין פיננסי.

זה עדיין פיננסי. כן, אנחנו מדברים רק על התחום הפיננסי, אין פה הרחבה מעבר לזה. זאת היתה בקשה של הוועדה כבר בדיון הקודם, וזה עכשיו נכנס לנוסח.

עכשיו אני עוברת לעמוד 2 בהגדרת "תאגיד פיננסי".

רק שנהיה ברורים, אנחנו מדברים על חברות ציבוריות, שמנהלות כספים פיננסיים של הציבור, ואנחנו מדברים גם על חברות לא ציבוריות, שמנהלות כספי ציבור, כמו חברות ביטוח, קרנות פנסיה וכו'.

כן, רק פיננסיים, רק מי שמנהל כספים של הציבור, זאת בעצם ההגדרה הכוללת.

בהגדרה "תאגיד פיננסי" בעמוד 2 היתה בקשה מטעם הממשלה למעט תאגידי חוץ, אז אני מקריאה את ההגדרה המחודשת:

"גוף פיננסי או תאגיד שליטה למעט אחד מאלה:

(1) מי שקיבל רישיון בנק חוץ, לפי סעיף 4(א)(2) לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

גם חברות דואליות?

לא חברות דואליות, על אלה זה לא יחול. אני ממשיכה לקרוא:

"(2) מי שקיבל רישיון מבטח חוץ, לפי סעיף 15(א)(2) לחוק הפיקוח על שירותי פיננסיים (ביטוח),

התשמ"א-1981;

"(3) מנהל תיקים זר כהגדרת "עוסק זר" בסעיף 10א לחוק הסדרת העיסוק;

(4) "מנהל קרן חוץ" כהגדרתו בסעיף 113א לחוק השקעות משותפות הנאמנות, התשנ"ד-1994".

אני מוסיפה פה עוד תוספת שאין לכם: שקיבל היתר מהרשות לניירות ערך להציע יחידות בישראל, כאמור בסעיף 113ב לחוק האמור;

"(5) תאגיד פיננסי זר אחר שקבע שר האוצר" – זה גם צריך להיות בצו באישור ועדת הכספים, בסדר ברוך?

אבל בוא נכליל את כל הדברים האלה יחד – אם אני מבין נכון, זה שותפויות, חברות, בנקים או ארגונים שמקום מושבם בחוץ לארץ, לא בארץ, אבל האם חברה דואלית שיש לה מקום מושב בארץ יכולה לרשום חלק מחברת הניהול בחוץ לארץ?

החברות הדואליות הן חברות ישראליות, הכוונה כאן לגופים כמו סיטיבנק, סתם כדוגמה, גוף בין לאומי שרוצה לעשות פעילות גם בארץ, ושהחוק הזה לא מתיימר להתיר את שכר הבכירים של סיטיבנק.

תני לנו עוד דוגמאות לחברות שזה לא חל עליהן – סיטיבנק, מי עוד?

נגיד סיטיבנק הולך למכרז לנהל כספי פנסיה ישראלים על ידי חברת בת ישראלית, זה חל עליו הדבר הזה או לא?

בדרך כלל, אם הוא עובד של חברת הבת, חברת הבת מאוגדת בישראל ויש לה רישיון ישראלי, זה יחול עליה.

אבל סיטיבנק באופן כללי פועל פה באמצעות חברת בת.

סיטיבנק כדי לפעול בארץ מקבלים רישיון של בנק - - -

ומה זה הסעיף הזה שעכשיו הוספתם על הנאמנות? על מה זה חל למשל? היא הוסיפה עכשיו.

לא הוספתי, זה בתוך ההגדרה של מנהל קרן חוץ, כזה שקיבל היתר מהרשות לניירות ערך להציע יחידות בישראל, אבל הוא עדיין זר.

כמו מי למשל?

כמו השותפויות שכרגע יש בנדל"ן לגיוס כסף להשקעה בארצות הברית, שעכשיו נסחרות פה בבורסה ומגייסות הרבה כסף, נכון?

- - - אנחנו מדברים על מנהלי תיקים זרים, על חברות ביטוח זרות שיש להן רישיון בישראל או תאגידים בנקאיים - - -

ועדת הכספים אישרה לפני שבוע, שבועיים את החברה הבריטית הזאת שתוכל להשקיע כאן.

אז עליהם זה לא חל.

זה לא יחול עליהם, נכון, זאת דוגמה טובה.

זה בסדר, זאת חברה זרה שישראלים יכולים להפקיד שם כדי לנהל את הכספים.

חבר'ה, זה בסדר גמור.

אם יש בנק חוץ שפועל בישראל, למה שעל מנהליו זה לא יחול? מה ההבדל למשל?

מה אכפת לכם?

קודם כל, אני רוצה שלא תהיה אפליה בשום תחום, אני לא רוצה אפליה בשום תחום.

את הקרב על השוויון תתחיל במקום אחר.

מנואל, אתה יודע למה זה פתח? זה פתח לזה שהם ירשמו את כולם על המנהלים בחברות הזרות.

זה צריך להיות מלכתחילה גוף זר, שהישות שלו היא בחוץ לארץ ושיש לו גם זרוע במדינת ישראל.

נכון, אז כל אלה שעובדים בסניף בישראל יהיו רשומים על הישות בחוץ לארץ.

זה לא בנק הפועלים משוויץ.

סיטיבנק.

סיטיבנק זה בסדר. זהבה, זה בסדר.

צריך לדעת לא לעשות דברים שהם בעייתיים מדי. אנחנו לא עושים את החוק הזה על גופים זרים שמשקיעים בארץ, בסך הכול הכללי, עם כל הפירוט של העניין. אם יש גוף שנמצא בחוץ לארץ ומשקיע פה, החוק לא חל עליו.

אני בעמוד 3 בהגדרת תגמול. לפני שתי ישיבות הוחלט להוריד את הריבית כחלק מההגדרה, וגם דבר נוסף שירד זה פיצויי פיטורין על פי דין. אתם יכולים לראות את זה בשורה לפני אחרונה, שזה יורד, זה לא ייחשב כחלק מהתגמול.

יש לי פה הערה. אמנם לא הייתי בכל הישיבות, אבל נשאלתי על בונוסים, ואמרו שבונוסים זה כלול בתגמול והתגמול לא צריך לעלות מגובה 2.5 מיליון, אבל פה זה למעט דיבידנד. כששאלתי את אנשי האוצר, הם אמרו שבעל מניה זכאי לקבל דיבידנד – עם זה אין לי בעיה, אבל כנושא משרה שהוא לא בעל מניה – צריך להוריד את זה.

שאלה טובה. משרד המשפטים, בבקשה.

הבונוס זה מענק אבל את הדיבידנד תסבירי.

אפשר לעקוף את זה על ידי דיבידנד.

צודק.

דיבידנד זה סכום שמשולם לבעל מניה, בגלל שהוא בעל מניה. יכול להיות מצב, שבו אתה נושא משרה וגם יש לך מניה באותה חברה. אתה מקבל משכורת מהחברה בגלל שאתה עובד, אבל השאלה אם אתה מקבל דיבידנד או לא, לא קשורה.

לא, אבל על הדיבידנד חל 25% מס רווחי הון.

זה נחשב להכנסה הונית ולא - - -

חלק מהתגמול של כל מנכ"ל בבנקים, שהוא מקבל משכורת והוא מקבל אופציות או מניות. נכון, ברגע שערכן עולה והוא מרוויח מזה, זה החלק הדיבידנד - - -

אם הוא בעל מניות, אין לי בעיה.

דיבידנד לא מקבל מישהו שהוא לא בעל מניות.

חלק מזה שרוצים לצ'פר אותי כמנכ"ל בנוסף ל-2.5 זה שנותנים לי מניות ב-100,000 שקלים, איך אנחנו מתייחסים לזה?

החוק הזה לא חל על דיבידנד בכלל, דיבידנד זה הערך של המניה שהשקעתי.

לא, כשאני מחזיק מניה, קורים שני דברים: אל"ף - ערך המניה נניח עולה, זה רווח הון; בי"ת – או לחלופין החברה מחלקת דיבידנדים לכל בעלי המניות בסכום מסוים, ואני מקבל את זה כבעל מניה.

זה יכול להיות גם מנהל בחברה.

בוודאי.

אני אבהיר קודם לעצמי, אני רק שואל. יכולים לתת למנהל החברה הזה, שהוא מנהל חברה, דיבידנד שלא במסגרת הזאת, אי אפשר?

דיבידנד לא משולם אלא לבעל מניה במעמדו כבעל מניה, זאת זכות של בעל מניה כתוצאה מזה שהוא בעל מניה. איך קיבלת את המניה, איך היא בכלל הגיעה אליך? יכולים להיות שני מצבי עולם: אחד שאתה הלכת וקנית מניה; מצב עולם שני שקיבלת את זה נגיד בתור תגמול. אמרו לך: אתה תקבל סכום מסוים וגם כך וכך מניות, לא את הדיבידנד אלא את המניה עצמה קיבלת כחלק מתנאי העבודה שלך, תנאי התגמול. זה ייכנס לחוק, עצם השווי של המניה, אבל אתה יכול או למכור את המניה או לא למכור אותה. אם לא מכרת אותה והחלטת להמשיך להחזיק אותה כשווה כסף, כשאתה מקבל דיבידנד על הזכות הזאת, היא לא נחשבת לחלק מהטבת עבודה שלך.

ברור, בסדר גמור.

ואין לך זמן מינימלי שאתה צריך להחזיק את המניה?

הדיבידנד ברור לחלוטין, אין בעיה.

המיסוי על האופציות הוא כזה, שאם אתה מחזיק את זה xזמן, אז יש לך את המעמד המיסויי הנמוך יותר.

הטבת מס לגבי עצם הכנסה כאשר אתה מקבל אופציות או מניות - - -

ואז אתם גם לא מחשיבים את זה בתור שכר.

זה כן נחשב לשכר, אבל זה שכר - - -

לא רק שכר, תגמול.

אבל האם זה נחשב אצלנו לצורך ה-2.5 - - -

כן, זה חזק מאוד.

דיבידנד ברור לחלוטין. הבעיה המרכזית שלי היא שאם אחרי ארבע שנים של הצלחות מטורפות נותנים לי חבילת מניות ב-100,000 שקל או במיליון שקל. עם הדיבידנד אני רגוע, זה בסדר, יש על זה מס רווחי הון. אני מנכ"ל של חברת "הירח הכחול" ואחרי ארבע שנים של הצלחות מטורפות, נתנו לי חבילת מניות ועוד מיליון שקל, איפה זה נופל? איפה אנחנו שמים את היעד?

אבל זה לא דיבידנד.

לא דיבידנד, מניות.

לא דיבידנד, לא דיבידנד.

אז זה ב-2.5.

זה בפנים, תשלום מבוסס מניות. בהגדרה של תגמול.

בטח, כתוב.

יש להבחין בין ריבית שהמנכ"ל הפקיד סכום כסף כמו כל אזרח וקיבל ריבית לבין ריבית שהיא מעין אמצעי תשלום, למשל הלוואה מוטבת, יש לו ריבית עליה, ואת הריבית הזאת אנחנו כן צריכים למסות.

צריך כן להשאיר.

כן צריכים להשאיר.

אז צריך לתקן את הנוסח ולהבחין - - -

אם בעל המשרה קיבל הלוואה, הוא צריך לשלם, זה לא להפך.

אבל שילמו לו דרך ריבית מופחתת.

- - - את ההטבה על הריבית - - -

זהו, שילמו דרך ריבית מופחתת.

צריך לנסח את זה הטבה על הריבית.

בין בהטבה על הריבית, בין בהלוואה בריבית מועדפת.

זה מה שנקרא הלוואת "סלב".

אנחנו רוצים לראות את זה כחלק מהתגמול.

אתה צודק.

זאת הטבה על הריבית, הטבה שהיא ריבית. בסדר, ננסח את זה.

אפשר לדעת מה זה הטבה שהיא ריבית?

אתה לוקח הלוואה גדולה, ואומרים לך: בגלל שאתה מנכ"ל החברה, במקום ריבית של 4%, תקבל 0.1%, צ'יפרנו אותך בהלוואה מועדפת, תשלם הרבה פחות ותעשה מזה כסף.

זה לא נכנס לך בכל הטבה אחרת?

כל הטבה אחרת צריך להסביר.

אבל זה כל הטבה, כי זה יכול להיות חשמל.

זה נכון, אבל אם נגיד: כל הטבה זה שכר, מענק, בונוס - - -

הבנו, הלאה.

סעיף 2, למעשה במקום 3.5 מיליון שקלים חדשים, סכום התגמול הוא 2.5 מיליון שקלים חדשים כפי שהוועדה ביקשה וסיכמה.

השקלים הם כבר לא חדשים מזמן.

ועדיין בחוק כותבים ככה.

סעיף (ב) זה סעיף חדש: "לא תאושר התקשרות כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן היחס שבין ההוצאה החזויה בשל התגמול האמור בסעיף קטן (א) לבין ההוצאה בשל התגמול הנמוך ביותר ששילם התאגיד הפיננסי לעובד התאגיד, במישרין או בעקיפין, בשנה שקדמה למועד ההתקשרות, קטן מ-35; "לעניין זה, "עובד" – לרבות עובד של קבלן כוח אדם שהתאגיד הפיננסי הוא המעסיק בפועל שלו, ועובד של קבלן שירות המועסק במתן שירות אצל התאגיד הפיננסי; לעניין זה, "קבלן כוח אדם", "קבלן שירות", "מעסיק בפועל" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

מעולה, אני לא מאמינה שאני רואה את זה. גפני, יש אלוהים, יש אלוהים, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

משהו טכני, זה לא קטן מ-35, אלא פי 35.

אבל היחס.

אבל איפה כתוב היחס?

"אלא אם כן היחס שבין" בשורה הראשונה.

זה טוב, אבל "היחס" כתוב הרבה קודם.

עכשיו אני אסנגר על המנכ"ל, ואם זה חצי משרה?

אל תסנגרו על אף אחד, זה סעיף היסטורי.

לא, אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו.

כן, בוא נהיה ישרים עם עצמנו.

אם אותו אחד עובד חצי משרה ומרוויח 2,500 שקלים?

זה מנורמל בדרך כלל.

אבל זה מנורמל על פי משרה מלאה.

מנורמל זה מהוון למשרה מלאה. זה בסדר, זה בסדר, יש חישובים פשוטים לעשות את זה. אם מישהו עובד בשלושת רבעי משרה, מחשבים מה זה היה לו זאת היתה משרה מלאה, ולפי זה מחשבים, זה הכול.

זה לא יהיה קטן משכר המינימום.

אפשר להבהיר את זה שזה לפי עלות משרה מלאה.

בדיוק, לפי עלות משרה מלאה.

בכל זאת היה צריך להוסיף.

תוספת חשובה.

אנחנו הצענו להוסיף את ההבהרה לפי עלות של משרה מלאה.

אתה מנרמל את זה והולך לפי החישוב של המשרה המלאה. אני ידעתי קודם שיש אלוקים, למה חיכיתם לסעיף הזה? לא חשוב, סתם.

כי נתניהו ראש הממשלה, וזה לא עובד אצלו.

אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ שיש אלוהים, עוד לפני הסעיף הזה...

אני מבין שאתה טוען לאפליה.

אני חושב רבותי לפני האפליה, אני לא מכיר אח ורע בעולם לסעיף כזה.

מצוין, פורצי דרך.

זה סעיף שמתערב ממש באופן ישיר ובוטה בשכר. זה כבר לא מגבלות על תשלום מסים, זה כבר לא דרגי אישור מיוחדים, שזה הכול איכשהו בתוך מתחם הסבירות, פה קובעים את השכר ולסקטור מסוים בלבד. כל המלחמה בפערי השכר היא לא מלחמה, כי בכל השאר יהיו פערי שכר – בחברות הנדל"ן, בהייטק, בתקשורת, בגז ובטלפון, שם יהיו פערי שכר וזה בסדר. אין בזה שום היגיון.

מר נד"ב, אתה דיברת בבוקר.

אבל זה לא היה בבוקר, זה חדש.

למה אין שום הגיון? אני רוצה רגע להבין.

אני לא מסכים. אני מבקש שהממשלה תשיב לנציג איגוד הבנקים למה זה חל רק על מוסדות פיננסיים, ולא על חברות אחרות.

ההצעה במקורה התעסקה רק באותם גופים פיננסיים שמנהלים כספי ציבור. אנחנו מדברים על אותם גופים שמנהלים את החיסכון הפנסיוני, את הפיקדונות, קרנות נאמנות, תעודות סל, כספים אחרים שהם כספי ציבור; במובנים מסוימים, אותם גופים שהם מוצר ציבורי, ולכן היתה חשיבות מבחינתנו להסדיר את השכר בגופים האלה. זה נכון שיש אפשרות, כמובן, גם לטענה או להרחבה של הגופים כמו שאתם הצעתם, אבל אנחנו באמת חושבים – כמו שאתה ציינת היום בתחילת היום – שזה סוג של איזושהי תחילה של מהלך שצריך לבחון אותו. לכן אנחנו עושים את זה בוודאי בשלב הזה בזהירות ורק לאותם גופים.

מר נד"ב, הגופים הפיננסים שמנהלים את כספי הציבור במדינת ישראל הם סוג מסוים של מונופול פיננסי, שנתנו לו רישיון לרשום לעצמו כסף. זה לא אותו דבר כמו גיל שויד שהמציא חברה, את צ'ק פוינט, ומתחרה בעולם מול כל השחקנים. זה לא אותו דבר כמו אלי הורוביץ זכרונו לברכה, שעשה את מה שעשה בטבע והצליח לפרוץ דרך.

וחברות תקשורת?

אבל אני מדבר כרגע על אותם גופים פיננסיים. אתה מקבל רישיון, אתה מקבל את כספי הציבור, ואתה רושם לעצמך רישיון לקחת משכורות שהן בלי פרופורציה, בלי תשואה שהבאת בצורה יוצאת דופן, בלי החזרים שהבאת בצורה יוצאת דופן. ואם דיברת על ההיי-טק, אני רוצה להגיד לך שני דברים: אחד – כל העובדים מתוגמלים בחברה מהעובד הראשון עד העובד האחרון, והיחס שם הוא הרבה יותר קטן; ושניים – תסתכל על המשכורות, הרבה הרבה יותר קטנות, מרוויחים שם הרבה רק כשהערך עולה במניות, וכולם, וזה הבדל קטגורי ממה שקורה בבנקים ובמגזר הפיננסי.

אני אהבתי את התשובה של ברוך מהאוצר, שאמר שזאת תחילת דרך.

אני מקבל את זה שצריך ללכת בהדרגה ובזהירות ושזה צעד היסטורי שצריך לכבד אותו. אבל אני חושב שבהמשך כן צריך לבחון הרחבה, מכיוון שלצד ההיי-טק, שהוא 10% של העסקים, יש גם מונופולים בסופרמרקטים וכו' וכו', ולכן אי אפשר לעשות איפה ואיפה. אבל אני מקבל את הגישה הזהירה, אי אפשר לעשות צעד דרמטי של הרחבה על הכול, גם אם הייתי רוצה, כשמתחילים בדרך הזאת.

אבל אדוני יושב הראש, ואם יבואו החבר'ה ויגישו איזושהי עתירה נגד אפליה ואי-שוויון, מה תגיד להם?

שבכל העולם זה מתחיל עם אותו סקטור פיננסי, גם בניו-יורק זה כך.

אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

אין דבר כזה? בארצות הברית.

אין דבר כזה בשום מקום.

למה אתה מגביל אותי ולא אותם?

חבר הכנסת יוסי יונה, אני אתן לך תשובה. עם כל הכבוד, מי שהולך לבג"ץ, שילך לבג"ץ.

אם הולכים לבג"ץ, הולכים לבג"ץ, אחר כך מביאים את חוק המקוואות, מה זה משנה? בג"ץ קבע.

נכון, יש פתרונות לבעיה של הבג"ץ, אין בעיה. לגבי השאלה שלך, אני כל הזמן רוצה בתהליך הזה ללכת בזהירות. אני גם יודע את הבעיות, לפי דעתי יש פה רבים מחברי הוועדה שיודעים גם את הבעיות בעניין הזה. להגיע ליום הזה שאנחנו יכולים להגיע להסכמה עם הממשלה, הממשלה על כל גווניה, שאנחנו מגבילים את שכר הבכירים ואנחנו מתחילים בתהליך זהיר.

לא מגבילים.

כן מגבילים, ועוד איך מגבילים.

ציבורית, משמעות העניין שאנחנו מתחילים בתהליך היסטורי מבחינת העניין הזה. אנחנו הולכים בזהירות, יש לזה הסבר מדויק, כולנו אומרים שנבחן את זה, יכול להיות שהחוק הזה לא ישיג את מטרתו, יכול להיות שהחברות הללו ישפכו כסף באופן כזה, שזה לא ישנה דרמטית את המצב, הכול יכול להיות. אני מעריך שזה לא כך, אני מעריך שזאת תחילת תהליך. שברנו את המחסום, אנחנו מפנימים את העובדה שיש לצמצם את הפערים בשכר, זה מה שקורה. אם כתוצאה מזה שיגישו בג"ץ עורכי דין טובים ויגידו שצריך להחיל את זה גם על החברות הציבוריות, אנחנו נתכנס, יכול להיות שאנחנו נעשה חוק המקוואות, יכול להיות שאנחנו נקבל את עמדת בג"צ, הכול יכול להיות, אנחנו לא שוללים – וכולם אמרו את זה – את העניין העקרוני שצמצום הפערים צריך להיות בכל הסקטורים. אנחנו מתחילים פה, פה הכי נכון לעשות את זה, וזאת התשובה. אנחנו לא יכולים לחוקק בגלל שאולי מישהו יגיש בג"ץ ויהיו עורכי דין בגלל שלגופים האלה יש הרבה כסף, אנחנו לא יכולים לעשות את החשבון הזה. אנחנו צריכים לבוא לכאן בנפש טהורה, שהמטרה היא נכונה, אין לנו אינטרס אחר שאנחנו רוצים לפגוע בבנקים או בחברות הביטוח ואנחנו רוצים להוציא מהעניין הזה את החברות האחרות. אנחנו באים במטרה שאנחנו אומרים אותה, זאת המטרה. אם יגישו בג"ץ והבג"ץ יגיד: תשמעו, אבל אתם צריכים להתקדם עם הנושא של החברות הציבוריות האחרות, נתקדם, אני לא תמיד נגד הבג"ץ.

הרב גפני, חשוב שנדייק את הנימוק למה זה תחילה. אמרנו שנימוק אחד זה שהגיוני להתחיל עם דברים בהדרגה, ונימוק שני שיש משהו אחר בחברות פיננסיות שמנהלות כספי חוסכים. אדוני היושב ראש, אנחנו כן יכולים לטעון, שהוועדה אומרת שאין דין חברה מנהלת כספי חוסכים כדין לצורך העניין חברה ציבורית שהיא סופרמרקט. זה לא אותו דבר, יש משמעות לעניין הזה, ולכן חשוב שזה יאמר כאן, וזה עוד סיבה להחרגה.

נכון, אמרנו את זה.

אני מציע לכם לא להיכנס לנושא ניהול כספי חוסכים, זה מאוד מאוד מסוכן.

מנהלים כספים.

בעמוד 4 יש תיקון לסעיף 32 לפקודת מס הכנסה, שזה סעיף שמדבר על הוצאות שאין להתיר אותן. אני אקריא ואסביר אותו:

"לעניין חישוב עלות השכר לפי פסקת משנה (א), יראו את ההוצאה בעד תשלומי מעביד לקופת גמל

כמשמעותם בסעיף 17(5) או בעד מענק עקב פרישה או מענק עקב מוות כמשמעותם בסעיף 9(7א)

(בפסקה זו – הוצאה בשל מענקי פרישה), כאילו הוצאה בחלקים שנתיים שווים בשנות העבודה

שבשלהן משולמת ההוצאה (בפסקה זו – תקופת העבודה); עלתה ההוצאה בשל עלות שכר בגין

שנת המס שקדמה למועד ההוצאה בשל מענק פרישה על התקרה, ייווסף לעלות השכר בשנת

ההוצאה בשל עלות פרישה, החלק שבו עלתה ההוצאה האמורה על התקרה" לתשלום "באותה שנת מס, כשהיא מוכפלת בתקופת העבודה".

מתחת לזה הסעיף שנמחק, וזה הסעיף שהחליף אותו. זה סעיף שהוכנס בעקבות הערות של הגופים ושל איגוד הבנקים בין היתר. אם מקבלים מענק פרישה, הסעיף המקורי אמר שיראו אותו כחלק מאותם 2.5 מיליון שקלים, או כשאנחנו בוחנים את המגבלה של פי 35 - - -

- - - בדיעבד או עתידית - - -

לפי הסעיף המקורי, חילקו את מענק הפרישה לארבע שנות מס קדימה.

כרגע אנחנו מחלקים את זה על פני כל שנות העבודה.

בדיוק.

אבל מתי נקבע מענק הפרישה?

זה לא משנה, נניח שאתה בן 67, אתה פורש ואתה מקבל package מאוד מאוד גדול, שיכול להכביד עליך על אותה שנת מס בצורה מאוד מאוד גדולה. מה שעושים פה, שזה חכם, זה לוקחים את שנות העבודה שלך ומחלקים את זה על פני שנות העבודה. לא ארבע, קודם זה היה ארבע, ועכשיו זה כל שנות העבודה. אם עבדת 20 שנה, מגיע לך שיחלקו את זה ל-20.

אבל יהיה קושי להבחין בין זה לבין פיצויי פיטורים.

פיצויי פיטורים בחוץ בכלל.

הם כלולים בהוצאות שכר. פיצויי פיטורים משולמים בדרך כלל בשוטף.

אבל כתוב פה: ושאינו פיצויי פיטורים - - -

זה לתגמול, לא למס הכנסה.

זה בסדר גמור, עשיתם יפה.

זה מחולק כדי לפרוס את זה על התקופה, וגם ההשקעה היא בתוספת לשנה הקודמת, כי לא ברור אם זאת שנה מלאה.

בסדר גמור.

"תקרה לתשלום" – פה אנחנו בהגדרות של ההוצאות לניכוי, גם כאן מעל "שניים וחצי מיליון שקלים חדשים לשנה, בניכוי הוצאה בשל הענקת מניות או זכות לקבלת מניות ובניכוי עודף עלות שכר";

"עודף עלות שכר" – הפער שבין עלות שכר לבין שניים וחצי מיליון שקלים חדשים, אם עלות השכר עולה על שניים וחצי מיליון שקלים חדשים;" – זה מה שנקרא על ידי רשות המסים "תקרה מתקפלת", נכון צור? למדתי את המונח הזה היום, לא הכרתי את המונח הזה.

מה זה התקרה המתקפלת, העלות המתקפלת?

אני אנסה להסביר בלשון פשוטה. אנחנו אומרים שעלות השכר המותרת היא שניים וחצי מיליון. אם נותנים לך בהתקשרות מעל שניים וחצי מיליון, שני מיליון ו-600,000 שקלים למשל, רואים את אותם 100,000 שקלים כאילו הם 200,000 שקלים, ו-200,000 שקלים אסור לנכות אותם כהוצאה.

ואז מה?

ואז אתה משלם מס על ה-200,000, לא על ה-100,000.

אני אתן לך מקרה קיצון, כי הוא מסביר את כל הדוגמאות באמצע. נגיד שאומרים 2.5 ואומרים לך שעכשיו אתה תקבל חמישה מיליון, אז כאילו הכפלת את זה בשניים. לוקחים את כל ה-2.5 שהוספת, כי אמרו לך לא מעל 2.5, ועכשיו זה חל על כל הסכום מתחילתו.

זה נקרא מתקפלת, איך הגעת למילה מתקפלת?

אני חושב שהכוונה היא למשל בדוגמה של ה-2,600,000, שהפער של ה-100,000 למעלה למעשה מוריד את התקרה לצד השני כאילו 100,000 פחות. לפני התיקון הזה, חרגת מה-2.5 רק ב-100,000. עכשיו למעשה התקרה ירדה ל-2,400,000, ולכן הפער הופך 200,000.

זאת אומרת שאם אני מקבל כמו שאראל מרגלית אמר חמישה מיליון, הפירוש הוא שאני עכשיו מתחיל לשלם מהשקל הראשון, אז זה יתקפל אחורנית.

ואז יהיה קשה לחברה להצדיק את זה ברמה הציבורית. יפה מאוד.

ואז נראה אותם מאשרים שכר כזה.

נניח שזאת התקרה וזה מה שמשלמים. אם אני מקפל את זה, זאת התקרה החדשה.

ואתה אחראי על הרעיון הזה?

הוא לא שלי, הוא קיים בפקודה.

אבל אנחנו מברכים אותך, כל הכבוד. רעיון גאוני, פשוט גאוני.

יצירתיות במיטבה.

איזה הרמוניה בוועדת כספים, ליהנות מהרגע.

במס הכנסה לא רגילים למחמאות.

מה קורה אם זה חל פי 35 והוא מעל ל-2.5 מיליון?

בבדיקה שעשינו, פי 35 משכר מינימום זה 2.5 מיליון.

לא, אבל אתה לא יכול להסתמך על זה. אנחנו לא מדברים על אותו דבר. נניח שהחישוב של פי 35 מביא אותך לשלושה מיליון.

אז המתקפל חל.

חל מעל ל-?

עד 2.5.

עדיין מעל 2.5? אוקי, זה נורא חשוב להבהיר את זה, מכיוון שיש שתי תקרות אפשריות. אם אחת מאלה חלה, צריך להבהיר שהמס המתקפל חל על ה-2.5 מיליון בכל מקרה.

זה קשור אם עלות השכר עולה על 2.5 מיליון שקלים.

אבל צריך להבהיר. מישהו יכול לבוא ולהגיד: רגע, אבל מכיוון שאני בין 2.5 ל-3.5 מיליון ופי 35 מהשכר המינימלי, אז התקרה המתקפלת צריכה לחול מעל לתקרה האפקטיבית.

צודק, אבל אני אבהיר. בגלל ששכר מינימום קיים במדינת ישראל, המכפלה של 35 על שכר מינימום כבר עוברת את השניים וחצי מיליון, היא 2,530,000.

אנחנו מדברים פה על שני סעיפים שונים.

אבל אם השכר יעלה, הבסיס ישתנה?

2.5 מיליון הוא קבוע.

יש שני מנגנונים שונים בחוק, יש מגבלה של פי 35 ויש 2.5.

והקיפול הוא בכל מקרה 2.5, זאת הנקודה וזה מה שצריך להבהיר.

תראה בעמוד 5 למטה הגדרה של "עודף עלות שכר" שמדברת רק על ה-2.5.

מישהו יכול להגיד שזה לא קונסיסטנטי עם התקרה ההיא, ולכן צריך להבהיר שבכל מקרה - - -

אבל זה נכנס בחוקים אחרים.

אין לי איך, כי אני בפקודת מס הכנסה לא רואה את זה.

אבל זה חוקים אחרים.

לא צריך להצמיד את ה-2.5 מיליון למשהו?

כן, צריך להצמיד.

למה?

למדד מחירים, להחיל על זה את 120א.

למה לא למדד עליית שכר כלשהו? הרי השכר לא עולה למדד, השכר לא צריך להיות למדד. השכר בישראל לא עולה כמו המדד והוא לא עולה ככה כבר 15 שנה, זה לא נראה לי סביר שרק הבכירים ייהנו.

לא, להפך, אם תצמידי לשכר הממוצע - - -

פה זה הפוך, אנחנו צריכים שההצמדה תהיה הצמדה, אבל לא מעבר לעניין הזה, ולא להטיב עם ההצמדה, מכיוון שאז את מגדילה את השכר.

בפקודה ל-120א, אבל לא בפקודה לאן אתם רוצים להצמיד?

הם לא צריכים להצמיד, הם 35 פעם.

אבל גם את ה-2.5 צריך להצמיד.

זה בסדר גמור, בוא ניסע קדימה.

תאמינו לי, זה באמת חוק היסטורי.

לאור מה שקורה במשק, הייתי מצמיד לשכר הממוצע, אבל אי אפשר לדעת – למדד זה בסדר לאורך זמן.

אבל אם הוא לא יזוז חמש שנים?

לאורך זמן.

- - -

זה בסדר שיהיה לו רווח. אם הוא ישים את זה בתור רווח, אנחנו רוצים את זה, כי אז הרווח הזה הולך לדיבידנדים של כל בעלי המניות. רווח זה בסדר. נדב, אם הוא מעביר את זה לרווח של החברה ולוקח את זה בתור דיבידנד בתור הרווח, זה טוב כי הרווח מתחלק בין כולם.

הוא לא יעלה לעובד.

אל תתעסקו עם זה.

אני אומר לך, יהיה ברוך.

תשאירו את זה. בואו נזכור שהמטרה הבסיסית של החוק הזה זה שכר הבכירים. זה נכון שאנחנו לא מצליחים בכל מה שאנחנו רוצים להעלות את השכר הנמוך, אבל זאת לא המטרה הראשונית.

התקרה היא זו שגוררת את הקיפול הזה, זה הדבר ההגיוני. לפי הנמוכה מביניהם?

אבל זה לא פתרון?

לא, כי אז את מייצרת אפשרות לטפס למעלה בצורה לא סבירה.

בכל מיני צורות. אני אתן לך עכשיו חמישה רעיונות.

אל תיתן, בואו נשאיר את החוק כלשונו. אנחנו נהיה הראשונים לתקן אותו, אם יהיה צורך.

בטח אם זה יפגע בשכר נמוך.

הוא לא יפגע.

כי לא יהיה תמריץ לעלות.

התקרה האפקטיבית או ה-2.5 או עד פי 35, היא זו שגוררת את הקיפול על קיפול הזה, לכן שאלתי קודם.

ומה מביניהם, לפי מה?

הנמוכה מביניהם, הוא אומר שהנמוכה מביניהם לא מעודדת להעלות את השכר הנמוך.

אם אתם רוצים לעודד, זה חייב להיות הגבוהה.

אבל אפשר עכשיו לאשר ככה ולתקן אחר כך.

בוא נזכור מה עיקר מטרת החוק – זה השכר הגבוה, זה עיקר מטרת החוק, זאת הדרמה, זאת הדרמה. הדרמה היא השכר הגבוה.

התקנות יהיו באישור ועדת הכספים, זה גם תיקון שהוועדה ביקשה.

לגבי תחילה, יש פה שינוי. בהתחלה בהצעת החוק הממשלתית היה מדובר שזה יתחיל ב-2017.

2015.

לא, התחילה בחוק המקורי היתה 2015, כי זה היה החוק שיצא ב-2014.

היה 2017, דברו בעברית קלה.

מה שיהיה עכשיו שעל כל התקשרות חדשה זה יחול החל מיום פרסום החוק, זה אוטומטית נכנס לתוקף. לגבי התקשרות בשכר שהיתה לפני פרסום החוק - -

למען ההגינות, אני רוצה להגיד לכם שמי שהעיר את תשומת לבי לעניין היה נדב.

- - במקור היתה שנה להחיל את הוראות החוק על התקשרות שכזאת.

לגבי הדברים החדשים שעכשיו הולכים לקרות זה אוטומטית מיום פרסומו.

לגבי התקשרויות שקרו, שהתרחשו לפני פרסום החוק, לפני יום התחילה של החוק הזה, במקור בהצעת החוק שהובאה בפניכם נאמר שהוראות החוק יחולו אחרי שנה, כלומר שיתנו שנה לעשות את כל האישורים שדרושים לפי הצעת החוק הזאת, והיתה כאן בקשה לקצר את התקופה הזאת משנה לשלושה חודשים לגבי התקשרויות ישנות. אם יותר לי לומר, אני חושבת שזו תקופה קצרה מדי, ואני הייתי מציעה לכם - -

שישה חודשים.

כמי שמתעסק בדיני עבודה, נגיד שיש מישהו שבתחילת השנה חתמו אתו חוזה עד סוף השנה, ויש חוזה עבודה; איך אפשר לבוא עכשיו ולהגיד לו "עכשיו החוזה מבוטל"? תיגרם הפרת חוזה, איך אפשר לבטל חוזה כזה?

לא אומרים שהוא מבוטל, ההצעה קובעת שהוא צריך לקבל אישור של האסיפה הכללית.

לא, אם זה פי 35, הוא מבוטל, זה לא אישור.

אם יש היום חוזה בחמישה מיליון שקל - - -

אתה יכול להעלות את השכר לעובדים - - -

אני עכשיו מעלה את השכר של עובד הקבלן שעובד אצלי - - -

אפשר לעלות, תעלה.

אבל אז תחשוב אם לקחת עובד קבלן.

אז הם יאבדו את מקום העבודה שלהם, זה מה שאתה רוצה?

לגבי התקופה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשני דברים: קודם כל, בתיקון 20 נתנו תקופה של תשעה חודשים של היערכות לגבי כל מה שנדרש. כאן צריך לקחת בחשבון, כאשר מדובר בחברות ציבוריות, הן צריכות לעבור גם ועדת ביקורת, ועדת תגמול, גם דירקטוריון, גם לכנס אסיפה שהיא מינימום 35 יום מראש - - -

זה לא סביר שלושה חודשים, שישה חודשים.

הם לא יספיקו, הם לא יעמדו בזה.

מישהו מחברי הכנסת מבקש להתייחס לפני שאני מצביע?

אני חושב שצריך לתת תשעה חודשים, כמו שנתנו בתיקון 20.

בוא ניתן עד סוף שנת 2016.

בבקשה, אין לי בעיה. זה נורא קשה להיערך לזה.

הם יסתדרו, שישה חודשים.

אנחנו לא אומרים שאי אפשר להעלות.

זה שינוי בתנאי ההעסקה.

ואם למישהו יש תנאי העסקה לשלוש שנים?

נו, אז מה קורה אתו? צריך לשאול את זה.

שישה חודשים זה הרבה זמן, שישה חודשים.

אני אגיד לכם למה השישה, כי אז ברבעון האחרון אנחנו נראה את השינוי ויראה עם ישראל שיש שינוי.

יש פה עלויות שנתיות, אתה לא תראה שום דבר עד סוף השנה.

לא, בסוף השנה, בדוח השנתי של שנת 2016 אני אראה תיקון אחרון ולשם זה ייכנס.

מה זה אני לא אראה? בהתחלה אני דיברתי על שלושה חודשים. אם אנחנו מדברים על חצי שנה, המשמעות של העניין שבדוחות של דצמבר, בדוחות של שנת 2016 אנחנו נראה את זה.

אתה תראה, אבל אתה רוצה להגיע למקום מסוים שהשכר היום, מדיניות תגמול, החישוב אל מול הבנקים, הם עשו על זה הרבה עבודה, גם בחברות הביטוח, וזה עובד על קבועים של שנה. מה אתם אומרים? במקום לחכות לינואר, נכניס את זה לתוקף חודשיים לפני. בחודשיים האלה שישית מהמשכורות קצת ירדו, אבל בראייה השנתית זה לא משנה, זה הולך לפה ולשם. מצד שני, לחץ הזמן שזה ייצור כדי לעשות עבודה שהיא קשה, זה לא פשוט בכלל.

סוף 2016, נגמור גם שנת כספים, נסגור את זה, התנודות לא יכולות להיות רציניות. תסגור שנת כספים.

זה הרבה יותר מסודר.

אני אומר לך כמנכ"ל חברה, זה טירוף.

מה זאת אומרת? אני לא מבין, דוחות כספיים זה על מה שאתה מבצע. אם יש לך שישה חודשים להיערך, אחרי זה אתה מוריד בשכר, תדווח על מה שעשית, מה הבעיה?

אבל אתה הצעת עד סוף השנה, אתה אמרת עד סוף השנה.

אראל, שישה חודשים מאז שהתפרסם זה כבר סוף שנה.

מה הבעיה להתאפס בכל רבעון?

השינוי יצטרך להתבצע עוד השנה במהלך הרבעון הרביעי. האמת, בגלל שאתה כבר ערוך לדוח השנתי שאתה הולך לעשות, שם אתה תדווח על זה השנה, ויהיה לך זמן כי יש לך שלושה חודשים לסוף השנה לדווח.

למה זה רטרואקטיבי?

משום שאתה מכניס את זה לתוקף ואחד בינואר 2016 כבר חל לפני כמה חודשים. יש שני דברים: מתי צריך חישוב ומתי נכנס לתוקף המיסוי.

לעניין הפקודה אנחנו צריכים אחד בינואר, כי אנחנו עובדים על שנים.

מדובר על שנתי, זה מה שהם אומרים לנו כל הזמן.

אבל זאת לא הכנסה אישית, זה בסך הכול איך שאתה עורך את דוח החברה בסוף השנה, כלומר: אתה לא יודע עדיין איזה רווחים הולכים להיות.

איזה מס ישלמו על המשכורות של בכירי הבנקים - - -

לא, אבל המשכורות האלה זה כמו הוצאה. אתה גם לא יודע כל מיני הוצאות שהולכות להיות לך בסוף השנה. אתה יודע שההצעה הזאת, חלק ממנה לא תהיה מוכרת לצרכי מס.

הבנו, רוני טוענת שזה מס רטרואקטיבי. ברשות המסים כל הזמן מסבירים לנו שהחישוב הוא חישוב שנתי לשנת המס. אם אנחנו כותבים פה מהאחד בינואר 2016 או שאנחנו כותבים שזה מתחיל מהיום, מה המשמעות מבחינת הטענה?

לעניין המס אנחנו חייבים שזה יתחיל באחד בינואר, כי כל התקרות של כל החישובים הם שנתיים, כל דבר אחר לא יעבוד פה.

תקבע חצי שנה.

רגע, אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר. תהיה לזה השלכה גם למה שהעלית.

לכן תחולה באחד בינואר מבחינתנו הכרחי כתאריך, כדי שנוכל ליישם את מה שכתוב וגם בגלל רטרואקטיביות, זאת אומרת: לא שולם עדיין מלוא השכר.

למה אתה לא יכול תאריך תחילה מתחילת רבעון כלשהו?

מה אני עושה עם התקרות? איזה שכר אני לוקח? אני לא יודע לחשב מס על חלקי שנה, המערכות הן שנתיות, גם החוק שנתי. כתוב 2.5 מיליון.

גם הביטוח הלאומי הוא שנתי וגם ביטוח בריאות שנתי, הכול נגזר – האחד בינואר.

אם אנחנו נחכה, זה יאפשר להם להשתולל ב-2016 ואז אנחנו נתפוס את הראש במרץ 17'.

יש שני עניינים שונים: עניין אחד של המיסוי, שיחול כבר על שנת המס 2016, העניין של אי התרת ניכוי הוצאה; ויש עניין אחר שמדבר על התקשרויות שכבר התרחשו לפני החוק הזה ב-2013.

למה שלא נבדל לצורך כך וכך שהתחולה היא זאת וזאת?

רוני טלמור, הבנתי שזה לא רטרואקטיבי מהסיבה האמורה – אנחנו מדברים על זה שבשנת המס 2016 לא יהיה שכר גבוה יותר מ-2.5 מיליון שנתי. אם יהיה שכר גבוה יותר מ-2.5 מיליון, המס יהיה אחר, על זה אנחנו מדברים?

אז גם החלק הראשון רטרואקטיבי? בשנת 2016 החוזים קיימים.

עזבי את החלק של התקשרויות קודמות, אל תתייחסי לזה.

אנחנו קובעים את החוק במרץ, ואנחנו קובעים ש-2.5 מיליון שקלים זאת התקרה, מכאן ואילך המס משתנה, מה ה-2.5 מיליון? לשנת 2016, זאת אומרת אנחנו מדברים על שנת מס, זה מה שצור אומר. את אומרת שזה רטרואקטיבי, למה? מכיוון שעכשיו אנחנו לא בינואר, אנחנו במרץ ואנחנו מחילים את זה מתחילת ינואר.

אבל הוא אומר אחד בינואר 2017.

עזבו את החלק הזה, מתי חל החוק? זה לא קשור לזה, על זה תיכף נדבר, זה לא רטרואקטיבי. זאת שנת מס, זה 2.5 מיליון ש"ח בשנה.

אני מרשה לעצמי להציע הצעה. אנחנו אומרים לגבי חוזים חדשים שהם יחולו מכאן ואילך, נמסה אותם מכאן ואילך. חוזה קיים – יש בסופו של דבר גם ציפייה לגבי עלות המס בגינו. להחיל את המיסוי לגבי חוזים קיימים, בין אם ישונו ובין אם לא, על שנה הבאה.

היא אומרת שגם לעניין המיסוי נבחין בין הסכמי שכר שהתרחשו לפני תחילת החוק לבין הסכמי שכר אחרי תחילת החוק. היא אומרת שהסכמי שכר שנעשו אתך ב-2015 לצורך העניין, הנושא של המיסוי לגביהם, אי-התרת הוצאה וכו', יתחיל רק מ-2017, כיוון שהיתה לך איזושהי ציפייה למיסוי מסוים – זה לעניין המיסוי. לגבי התקשרויות חדשות, את טוענת את אותה טענה?

לא, חדשות זה מהיום הראשון של החוק, אין בעיה.

את מציעה כדלהלן: מי שהיתה לו התקשרות קודם – זה יחול מאחד בינואר 2017. מי שיש לו התקשרויות חדשות – זה יחול מתחולת החוק, וזה יהיה ינואר 2016.

באופן כללי, אנחנו לא משנים מיסים באמצע השנה?

ממילא הוא לא התחיל לעבוד בינואר.

מתהליך ההתקשרות. אלה שתי אופציות, לגבי התקשרויות קיימות נתחיל מהאחד בינואר 2017. לגבי התקשרויות חדשות לאחר פרסום החוק, מרגע ההתקשרות.

זהו, אם אתה אומר מינואר 2016 - -

- - זה לא רלוונטי, כי הוא לא עבד בינואר.

נכון, לכן עזבו את זה, אין כאן רטרואקטיביות.

בדיוק, לכן זה מרגע ההתקשרות.

מה יהיה דינו של מי שעכשיו עושה חוזה באפריל ובאפריל יש כבר חוק, כשהחוק מדבר על תקרה של 2.5 מיליון שקל?

זה חל עליו.

אבל הוא עובד שמונה חודשים ב-2016, אז ה-2.5 מיליון יישאר 2.5 מיליון?

כן, התשובה היא כן. אם החוק יחול באחד באפריל - - -

תלוי איך החוק ינוסח. איך שהוא מנוסח, זה שנתי.

ינוסח שחוזים שנעשו עד אישור החוק, יתחילו באחד בינואר 2017, את שנת המס הבאה אי אפשר להחיל באמצע.

זה בסדר.

חוזים חדשים שנעשים באפריל, יחולו מתחילת החוק, זאת אומרת שאם אנחנו מאשרים אותו באמצע מרץ, זה יהיה באמצע מרץ. יהיה 2.5 מיליון שקל לכל שנת המס, אבל בארבעה, שלושה חודשים הראשונים הוא לא עבד.

אז זה פרו-רטה, זה החלק הפרופורציוני של החודשים שהוא עבד מה-2.5 מיליון.

מה שאתה אומר זה משהו אחר.

נוסח החוק כמו שהוא מנוסח היום וכל עוד ולא נאמר "או בחלק מהשנה באופן יחסי", זה לשנה שלמה, כלומר אם הוא יבוא חודש ויקבל 2.5 מיליון, הוא בסדר.

הוא אומר שזה יהיה למשך השנה לפי החלק היחסי - - -

כן, אני בעד.

זה מה שצריך לכתוב, זה לא כתוב ככה כרגע.

אבל אנחנו עוסקים במה לכתוב.

הוא אמר לך עכשיו את האבסורד שיכול להיווצר.

מותר לנו להעלות מסים באמצע השנה, נכון? אין סיבה שלא.

אם היום עשיתי חוזה ובאחד באפריל נכנס החוק, אני אקבל לפי מה שעשיתי היום עד סוף השנה.

ההנחה של מה שהנחת שתקבל, אני לא מסכימה איתה.

אבל יש כאן פתרון, הפתרון של מנואל הוא פתרון מצוין.

הפתרון הוא שזה יוגדר כחלק היחסי של השנה.

אם החוק נכנס באחד באפריל, בקרוב, וחתמתי על 100 מיליון שקל, אני אקבל 100 מיליון שקל. אם אני עושה באחד באפריל והחוק נכנס, אני אקבל את החלק היחסי על פי החודשים של ה-2.5 מיליון. אלה שיש להם חוזה ביד לפני כניסת החוק יקבלו עד סוף שנת המס על פי החוזה.

אני לא כל כך מבין מה הבעיה.

פי 35 זה שכר ברוטו או נטו?

זאת עלות.

אני לא מבין מה הבעיה.

גם אני, אני לא מבינה את זה.

יש חוזים קיימים שנגדם אנחנו יוצאים. בסופו של דבר, אנחנו לא אומרים לחברה מה לשלם ומה לא לשלם, אנחנו רק אומרים לה שהסנקציה הזאת חלה גם על שנת המס הנוכחית. בסופו של דבר, הם יצטרכו לעשות את החושבים ולסכם.

אין ברירה.

אנחנו עושים מהלך היסטורי, והעיקר שאנחנו נחוקק אותו. אנחנו מדברים על חצי שנה, בוא נהיה פרקטיים, היום אנחנו באמצע מרץ – עד שנחוקק את זה, עד שנגמור את זה, עד שנפרסם את זה ברשומות, ואנחנו כבר באפריל, עוד חצי שנה זה אוקטובר, על מה אנחנו מדברים? כדאי שאנחנו ניתן גם לחברות להתארגן.

חצי שנה אתה רוצה?

אני רוצה עד סוף השנה ואז זה טוב מבחינת המיסוי ומבחינת כל הדברים. בוא נקבע עד סוף השנה, בדרך כלל עושים חוזים שנתיים, ניתן לחברות להתארגן, עזבו.

אתה מעביר את זה לפני סוף המושב?

מה השאלה, בעזרת השם.

אז זה סוף החודש, ועד שיתפרסם ברשומות.

אפשר לקבל החלטה לכאן ולכאן, רק צריך לקבל החלטה.

אני מציע שישה חודשים.

אני גם בעד שישה חודשים.

גם אני בעד שישה חודשים.

אני רוצה לספר לכם סיפור. כשאני העליתי את ששינסקי הראשון כאן בוועדה, הלכו אנשים שעוסקים בחיפוש גז ושלחו אנשים לרב אלישיב זכר צדיק לברכה, ואמרו לו: גפני שהוא שליח שלך, הוא הולך לעשות דבר בניגוד להלכה. יש לנו הסכם עם המדינה, באמצע השנה הוא הולך להעלות את הרף. כשאני שמעתי שהלכו אליו, אני רצתי ואמרתי את זה גם בוועדה, אם זה היה בניגוד להלכה, לא הייתי מנהל את ששינסקי א'. שאלתי את הרב אלישיב, האם זה נכון. אמר לי הרב אלישיב: המדינה זכאית להעלות מס באמצע השנה, והיא זכאית להפחית מס באמצע השנה, אין מצב כזה שבו יש חוזה בין המדינה לבין העובד. יש חוזה בין המעסיק לבין העובד. המעסיק ישלם יותר מס. שר האוצר או הכנסת החליטו שמשלמים מס אחרי חצי שנה? אז משלמים מס אחרי חצי שנה.

זה לא עניין של העלאת מס.

זאת העלאת מס, בגלל שיש לו חוזה.

זה עובד שיש לו חוזה, את באה לעובד ואומרת לו שאסור לו לקבל יותר מ-2.5.

יש לו חוזה.

יש לו חוזה עבודה.

חבר'ה, אנחנו הולכים נגד חוזי העבודה של כולם, אנחנו עושים challenging למערכת.

אוסאמה, בוא נחתוך את זה. אנחנו קובעים כדלהלן: אלה שמתחילים בחוזים חדשים, זה יהיה באופן מידי באופן יחסי למספר החודשים שעובדים. על החוזים הקיימים, ברגע שהחוק יאושר ויפורסם ברשומות, מאז אנחנו סופרים חצי שנה, ואחרי חצי שנה המעסיק יצטרך או לשלם אם יש חוזים של שכר גבוה, או שמפחיתים את השכר או שמשלמים מס.

זאת טעות, זה בלגן בדוחות הכספיים, זה בלגן, גם הם לא מסוגלים.

זה לא בלגן.

זה בלגן.

על כמה אנשים במדינה מדובר? 30 איש, מה הבעיה?

אנחנו ועדה דמוקרטית. אוסאמה, אתה בעד חצי שנה או האחד בינואר 2017? תגיד לי מה עמדתך, נלך לפי הרוב.

הוויכוח הוא שולי, אין לי בעיה, אני מעדיף עד סוף השנה.

אחד בינואר 2017.

גם.

אחד בינואר.

שישה חודשים.

חצי שנה.

חצי שנה.

גם אני חצי שנה.

אני לא יודעת כל כך מה ההבדל.

תגידי חצי שנה וזהו.

לא, אל תגידי, אני מוכן להסביר לך. זהבה, תעמדי על דעתך.

זה 30 איש.

אבל רשות המסים לא מסכימה. רשות המסים אומרת לך: זה עושה לי בלגן.

אתה אומר שבסעיף 6, גם בסעיף (א) זה יהיה חצי שנה במקום שלושה חודשים לגבי הנושא של ההתקשרות עצמה.

הכול באופן יחסי.

זה לא יחסי.

סעיף (ב), אתה גם אומר שלגבי הסכמי שכר – המיסוי יהיה תוך חצי שנה באופן יחסי. צור, אתה מבין?

התקרה תהיה שנתית או חלק יחסי משנה למי שעובד חלק משנה, זאת המשמעות? כלומר, גם אם מנכ"ל מסיים לעבוד באמצע השנה, זה חצי שנה.

זה יהיה באופן יחסי.

זה ממש עקום.

זאת אומרת שהתקרה תהיה שנתית, באופן יחסי לחודשי העבודה.

אדוני, זה עקום בכל עין, ואני חושב שהמדינה לא מתייחסת יפה. זה מה שיש לי להגיד, שיירשם בפרוטוקול – זה עקום, יש כאן פרופסור לכלכלה, זאת לא רק דעה שלי.

גם משפטית זה לא נכון.

למה?

אני אומר לך, זה עקום.

מותר לנו גם לשגות. רבותי, איך אמרה שלי וכל החברים? אנחנו הולכים למהלך היסטורי, המהלך הזה הוא מהלך שבו אנחנו מתחילים בתהליך של הגבלת שכר הבכירים – אני לא מנסח את זה משפטית, אבל זה תהליך שאנחנו הולכים לצמצום פערים. אני מקווה שהחוק הזה יתקבל בהבנה גם בחברות וגם אצל האנשים שמקבלים שכר מאוד גבוה. אני מברך את שר האוצר על כך שנתן רוח גבית מלאה לוועדה כדי להתקדם עם העניין הזה. אני מודה לחברי הוועדה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שהיו שותפים לכל התהליך הזה.

אני רוצה לסיים את החוק הזה היום כאן בוועדה, אני רוצה להביא אותו למליאת הכנסת לפני פורים, אפשר? לא לפני פורים, אבל לפני סוף המושב?

בעזרת השם.

מתי שתסיימו.

אנחנו נסכים לפטור מחובת הנחה, אני מבטיחה לך.

אם זה לא יהיה במושב, הנה צמצמנו את הפער.

לא לא, זה יהיה לפני סוף המושב.

על זה אמרתי בעזרת השם.

הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016, כפי שנוסח על ידי היועצת המשפטית, בהסכמת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, בהסכמת רשות המסים, ואני מברך על כך. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 13

נגד – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016, לקריאה שנייה וקריאה שלישית נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:30.