הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א באדר ב' התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016 (מ/1003).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

מיכאל זיו - מחלקה מקצועית מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

צביקה קסמן - מנהל אגף א' חקירות ומודיעין, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - מנהל מחלקה בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינב סולטן גוטגליק - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי אלישע - עו"ד, יושב-ראש ועדת מסים, לשכת עורכי הדין

ג'ק בלנגה - רו"ח, עו"ד, יושב-ראש ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי פרידמן - רו"ח, יושב-ראש ועדת המיסוי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ארז אסלן - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

ערן קופל - חברת האנווה סולאר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

טלי רם

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016 (מ/1003)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016. מי מציג את החוק? בבקשה.

גיא גולדמן, רשות המסים. בשנת 2011 נקבע תיקון לחוק מס' 40 לחוק מע"מ, לפיו אדם פרטי שמוכר קרקע לקבוצת רכישה, חייב במע"מ על מכירת זכות במקרקעין.

התיקון הזה שמונח בפניכם היום, בקליפת אגוז, נותן מענה למצב הבא. כאשר האדם הפרטי מוכר הזכות ניצב מול אדם אחר שהוא נאמן של קבוצת רכישה, הוא לא יודע שאותו אדם, מי שעומד מאחוריו הוא קבוצת רכישה ושחל מע"מ על מכירת הזכות הזאת, אנחנו באים ומציעים שאותו נאמן יודיע למוכר הזכות שהוא מייצג קבוצת רכישה, פשוט יודיע לו, יחתים אותו על טופס – אמרתי לך שאני מייצג קבוצת רכישה. מוכר הזכות ידע שעומדת קבוצת רכישה וזאת עסקה חייבת במע"מ, עסקת אקראי לפי חוק מע"מ, וישלם את המע"מ בגין העסקה, זה הכול.

היום המצב הוא כזה שעל קבוצת רכישה מה הדין, מה החוק?

החוק היום מחייב מע"מ על אדם פרטי שמוכר זכות במקרקעין, מוכר קרקע לקבוצת רכישה – יש מע"מ משנת 2011. זה המצב היום.

החוק בא לתת מענה למצב שאותו מוכר לא יודע שהוא מוכר לקבוצת רכישה את הקרקע.

אלא מה? למי הוא מוכר?

הוא מוכר לאדם, לאדם שלא מגלה לו שעומד מאחוריו, לנאמן.

תגדיר עוד פעם. התיקון בעצם מחייב את הנאמן לצורך העניין - -

להודיע למוכר.

- - להודיע לכל אחד מהקבוצה.

לא. הוא מחייב את אותו נאמן להודיע למוכר, למי שמוכר את הזכות.

שהוא מייצג.

בדיוק.

המוכר למעשה אמור לשלם את המע"מ.

נכון.

הוא לא יודע, הוא לכאורה מנסה להתחמק מתשלום המע"מ.

המצב החוקי עכשיו, שהוא לא צריך להודיע? הוא יכול לא להודיע?

המצב החוקי – ואלה מקרים שאנחנו שמענו עליהם ונתקלנו בהם – שיש מין עצימת עיניים, עצימת אוזניים וסתימת פיות. זאת אומרת, הנאמן לא אומר למוכר שהוא מייצג קבוצת רכישה. המוכר לא יודע שהוא מוכר למעשה את הקרקע לקבוצת רכישה, ולכן לא מדווח על העסקה ומשלם את המע"מ.

אתה מוכר לאדם פרטי והוא לא - - -

יש חוזה.

אני רוצה להבין, יש פה נקודה שלא ברורה לי, סליחה. כשאתה מוכר קרקע זה חייב מע"מ.

לא. לא אדם פרטי.

בין אנשים פרטיים לא.

בין אנשים פרטיים לא. כשאתה מוכר לקבוצת רכישה או לתאגיד או לחברה, זה דורש לשלם מע"מ. נכון?

כן.

כשאדם פרטי מוכר, העסקה לא חייבת במע"מ.

כשאדם פרטי מוכר לחברה, גם לא?

- - -

מיקי, אולי שיעשה סדר. בבקשה.

גיא, תגיד פרטי לפרטי, פרטי לעסקי.

תגיד לנו בבקשה כשאדם מוכר קרקע מתי הוא חייב במע"מ ומתי לא.

במכירה בין פרטי לפרטי, אין מע"מ.

אדם פרטי מוכר לאדם פרטי קרקע לבנייה, הוא לא חייב במע"מ.

נכון.

קרקע, לא חייב להיות לבנייה.

קרקע כלשהי.

לא חשוב. קרקע.

אם אדם פרטי מוכר לעוסק, לחברה, העסקה חייבת במע"מ אבל לא האדם הפרטי מדווח עליה אלא העוסק שרכש. את האדם הפרטי זה לא מעניין.

מי משלם את המע"מ?

העוסק. העוסק רוכש הקרקע.

הוא משלם על הקרקע ולא המוכר.

ולא האדם הפרטי.

בדיוק.

איך התהליך הזה? איך זה קורה?

באמצעות מצב שנקרא עסקת אקראי.

איך התהליך הזה? זאת אומרת, העוסק שקונה חייב לשלם את המע"מ. אם הוא לא משלם את המע"מ הוא מעלים מס.

כן, אבל הוא מקזז את המע"מ, אדוני. המע"מ הוא אפס בעסקה הזאת. הוא מוציא חשבונית עצמית ומקזז את המע"מ, הקונה. כשאדם פרטי מוכר לעוסק - - -

בסדר, התהליך לא חשוב, אבל המציאות היא שזה שקנה את הקרקע חייב במע"מ.

נכון.

אם הוא לא עושה את התהליך של המע"מ או אם הוא לא משלם את המע"מ - -

אז הוא עבריין.

- - הוא מעלים מס, הוא עובר על החוק.

אם הוא לא אדם פרטי.

כן. אני מדבר עליו. אני מדבר על התאגיד הזה – התאגיד או כל גורם עסקי, או גם קבוצת רכישה – אם הם לא משלמים את המע"מ, ולא חשוב באיזו דרך, הם פשוט עוברים על החוק.

נכון.

בקבוצת רכישה זה לא כך. בקבוצת רכישה המע"מ חל על המוכר, לא על התאגיד, לא על הרוכש. יש הבדל.

אז תסביר לאט-לאט.

הסיטואציה היחידה שאדם פרטי חייב למע"מ בדיווח זה סיטואציה שהוא מוכר לקבוצת רכישה. אם הוא מכר לאדם פרטי, שוב, אין מע"מ; אם הוא מכר לעוסק, זה העוסק בתמונה, לא הוא; אבל אם הוא מכר את הקרקע לקבוצת רכישה, הוא חייב בדיווח. זה המצב.

התמונה מתחילה להתבהר. אוקיי.

יש מצבים שיש נאמן.

עוד לפני הנאמן. המוכר הוא זה שצריך לדווח למס הכנסה, הוא צריך לשלם את המע"מ.

הוא צריך לגבות את המע"מ.

קבוצת הרכישה לא רלוונטית.

הוא הרי לא עוסק. איך הוא גובה מע"מ? אין לו חשבוניות.

זה עניין בינו לבין הקונה.

לא. הוא מוציא חשבונית עצמית, אדוני.

יש טופס שנקרא טופס עסקת אקראי.

אין לו חשבוניות בכלל.

אני אדם פרטי, אני מוכר לקבוצת רכישה. יש לי קרקע. איך אני בכלל מתעסק עם מע"מ?

זה לא חשבונית, זה עסקת אקראי. זה טופס מיוחד.

תגידו, אתם רוצים להחליף את רשות המסים באמת?

לא.

לא, אז יש לי כמה מטלות. אני אדם פרטי, אני מוכר את הקרקע, אני מוכר לקבוצת רכישה. אני מוכר לגורם עסקי – הבנו, אז הגורם העסקי יודע, הוא מקזז.

אני אדם פרטי, אני לא יודע שום דבר. אין לי חשבוניות, אין לי שום דבר. אני מוכר את זה לקבוצת רכישה. אני יודע שאני מוכר את זה לקבוצת רכישה. אני גם אומר לכם שאני מוכר את זה לקבוצת רכישה. מה אני צריך לעשות?

למלא טופס, להצהיר על זה, לשלם את המע"מ, זה הכול. לא חשבונית, לא ניהול ספרים, לא שום דבר שקשור לעוסקים. שום נטל.

עכשיו יש גורם חדש, שעל זה מדבר החוק הנוכחי.

נכון.

אני מוכר את זה לקבוצת רכישה אבל באמצעות נאמן. מה זה הנאמן הזה? מאיפה הגיע אלינו?

נאמן לפי הגדרת חוק מיסוי מקרקעין זה מי שקונה עבור אדם אחר, עבור נהנה. בסופו של דבר, מישהו אחר, צד שלישי נהנה מרכישת הזכות. במקרה שלנו שאנחנו מדברים עליו זה קבוצת רכישה.

קודם כול, העסקאות האלה אלה עסקאות שהרבה פעמים נעשות מול נאמן, לכן בא התיקון הזה. הרבה פעמים מוכר הזכות לא יודע שהוא מתקשר בעסקה שבסופו של דבר הקרקע הולכת לקבוצת רכישה.

איך הוא יכול לדעת?

הוא רואה רק את הנהנה, הוא לא רואה את קבוצת הרכישה.

את הנאמן הוא רואה.

בדיוק. הוא רואה רק את הנאמן. אנחנו אומרים לנאמן – בוא תגלה למוכר הקרקע שאתה מייצג קבוצת רכישה על מנת שתהיה בהירות, שהוא ידע שהוא חייב בדיווח על העסקה בתשלום מע"מ.

יש לי כמה שאלות. אחת, אם הוא לא עושה את זה דרך נאמן; שתיים, מי אמור ליידע אותו, את האדם הפרטי.

הנאמן.

אבל אם זה לא נעשה דרך נאמן?

אבל זה החוק.

החוק מדבר על נאמן.

החוק עכשיו מחייב את הנאמן?

כן.

אם הוא עושה את זה שלא דרך נאמן, החוק לא חל עליו.

הוא יודע. הוא רואה את הקבוצה.

לא. הוא חל עליו. השאלה מי מעדכן אותו.

אבל החוק הזה לא מדבר על מקרה שהוא מוכר לקבוצת רכישה כי הוא רואה אותה.

ענבל אור הלכה לקנות קרקע פרטית, היא חייבת להודיע לבעל הקרקע שהיא מייצגת קבוצת רכישה.

אורלי שאלה מה קורה אם אדם פרטי מוכר לקבוצת רכישה. אדם פרטי מוכר לקבוצת רכישה, לא חל עליו שום דבר מעבר לחוק הקיים. בחוק הקיים את רואה את קבוצת הרכישה, וזה המקרה שאת צריכה לשלם מע"מ. איך את משלמת את המע"מ? דרך הטופס המיוחד שעליו דיברת.

מי מיידע את האדם הפרטי שזה נופל עליו?

הנאמן.

השאלה היא מי מיידע את האדם הפרטי שזה חל עליו.

לא. היא שואלת האם זה לא יגולגל בסוף על הקונים.

זו גם שאלה אחת, לא זו הייתה כוונתי. אז שאלה מי מיידע את האדם הפרטי שהוא צריך לעמוד עכשיו מול רשות המסים, כי אדם פרטי לא תמיד יודע.

זאת בדיוק ההצעה.

כל דבר שאת קונה או מוכרת.

לא. מה פתאום. בן-אדם פרטי לא.

נאמן.

היא לא מדברת על נאמן. היא שואלת מי מיידע את המוכר.

הנאמן.

לא נאמן. ואם לא נאמן?

מי אמור להגיד לו מה החובות שלו? אנחנו, חברי הכנסת, דנים בחוק – לא ידענו את זה.

זו בדיוק הבעיה עכשיו בנוסח החוק.

זאת השאלה. אנחנו לא ידענו, איך ידע אדם מן היישוב?

יש הגדרה של "קבוצת רכישה" בחוק מיסוי מקרקעין. ועדת הכספים פה בראשותך קבעה את התיקון הזה ב-2011 – חל מע"מ בעת מכירת הזכות מאדם פרטי לקבוצת רכישה.

מה אתה חושב, שאני עשיתי בוועדה כשהייתי יושב-ראש רק דברים טובים?

זה טעות שלך? עוד אחת. עוד רגע, אני ארשום.

תרשום, תרשום.

לא, כי יש לך הרבה נקודות זכות אצלי. יש לך הרבה נקודות זכות אבל פה ושם אני מוצא גם - - -

במאזן אני עוד עומד בסדר.

במעמד העברת הזכויות? באיזה מעמד אומרים לאדם הפרטי שזה עליו?

הצדדים עושים את העסקה הזאת עם ייעוץ משפטי.

תתפלא. השאלה היא, ברגע שאתה מעביר את הזכויות, אולי שם זו התחנה שצריך להגיד גם מי היה חייב במע"מ. אני לא יודעת. אנחנו פה יושבים, חברי כנסת בוועדת הכספים, חלקם כבר דנו בזה, חלקם היו גם יושבי-ראש – החלק הארי, אבל אחד היה יושב-ראש כשנחקק החוק ב-2011 – ואנחנו לא ידענו בעצמנו מה החובות של בעל הקרקע כשהוא מוכר לקבוצת מכירה דרך נאמן או לא משנה. איך ידע האדם הסביר מן היישוב איזה חובות חלות עליו ושהוא זה שמחויב במע"מ?

קודם כול, אנחנו חושבים שההגדרה של קבוצת רכישה ברורה בחוק, אבל ככל שלמישהו יש - - -

ממש לא.

מי אדוני ומה תפקידך? מי שאמר "ממש לא"?

יוסי אלישע, לשכת עורכי-הדין.

לשכת עורכי-הדין אומרים "ממש לא". אנחנו קטונו. אם הם אומרים לא ברור, אז אני אומרת גם לאדם הסביר לא ברור.

אנחנו נתקלים פה ושם במקרים שבסעיפים בהם יש חבות במס אנחנו שומעים תלונות שהסעיפים לא ברורים לפעמים, וזה תמיד יוצא בסעיפים שבהם מוטל מס.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על אדם פרטי, לא על חברות. אדם פרטי, איך הוא אמור לדעת? אנחנו לא ידענו – באמת אני אומרת.

איך אדם יודע מה המס שחל עליו, מה שאר המסים שחלים על העסקה? הוא לוקח את המייצג, היועץ שלו, שאומר לו מה על-פי דין כל המסים שחלים עליו. אבל כשאדם פרטי מתקשר עם קבוצה, הוא רואה קבוצה אז הוא שואל את השאלות המתאימות.

יש לי שאלה. מאז שחוקק החוק שחל מע"מ על קבוצות רכישה, כמה מע"מ גביתם בעניין הזה או בגין כמה עסקאות?

אני לא יודע להגיד בשליפה.

אתה יכול להגיד לנו את זה, שנוכל לקבל איזה מידע?

זה הולך ויורד. אני יכול להגיד לך שקבוצות הרכישה הולכות ונעלמות מן העולם בגלל הנושא הזה כי המהות הייתה - - -

אני מואשם בעובדה שקבוצות הרכישה הולכות ונעלמות, בגלל תיקון 69.

השאלה אם לא נכון היה להוריד את המע"מ.

לא נכון.

עכשיו כשהם באים עם הנאמן, זה בסדר. הנאמן זה בסדר אבל השאלה אם בכלל צריך. השאלה היא בכלל האם לא נכון היה להוריד את המע"מ על העסקאות האלה.

אגב, זה לא היה רק המע"מ, זה היה גם מס רכישה בתיקון 69. זה היה מכלול.

רשות המסים אמרה שהיא תיישם הרבה דברים, ויש פה אחת בשם דורית גבאי שהיא הייתה אז מעורבת בעניין, היא כתבה לי כמה מכתבים, ובין היתר שאתם לא מיישמים את מה שנעשה שם.

גפני, זה לא טעות. יזם קבלן בא ואומר, אוקיי, כל אלה מסביב לשולחן חברים בקבוצת רכישה.

הקבלנים כן, הרוויחו.

הוא אומר להם, עושה על הגב שלהם כמה מאות מיליונים, ובורח. ולכן, קבוצת הרכישה במהות שלה, שעשרה חבר'ה מתארגנים - - -

אבל הקבלנים, אתה לא פוגע בהם. הם משלמים מע"מ בכל מקרה.

הם מגלגלים גם את המע"מ.

לא. ביזם. ביזם. אסור לבטל את מה שעשית. עשית טוב.

אני לא בטוח בכלל.

לא בטוח. אנחנו אז התלבטנו, אני היום מתלבט.

עכשיו זה רק בעניין הנאמן. יש שאלה עקרונית אם בכלל צריך מע"מ על קבוצות רכישה, אם זה נכון.

קבוצות הרכישה הולכות ונעלמות בעקבות התיקון ההוא אז.

אז זה לא טוב.

לא טוב.

למה לא טוב?

- - -

זה הוזיל את מחירי הדיור לאנשים. זה הוזיל, ובגלל המסים ששמתם על זה, אין יותר קבוצות רכישה כמעט.

העלויות בסופו של דבר יותר גבוהות, הם חשופים, אין להם ביטחונות.

תאמין לי, לא ראיתי קבוצת רכישה שנתקעה.

בבקשה.

עורך-דין עופר שרון, המחלקה המשפטית של רשות המסים.

תתחיל ב-2011.

רציתי להשיב שתי תשובות בקשר לשאלות שעלו פה. ראשית, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה נמכרת קרקע מפונה לקבוצת רכישה.

לא, רגע. היות ואני מאז לא ישן בלילה, אני רוצה שתגיד לי מ-2011. אנחנו מאוד התלבטנו בסעיף 69, בחוק שעשינו. כנראה כתוצאה מהחוק הזה – שנכנסנו גם עם מס רכישה וגם עם המע"מ – כשנכנסנו עם כל העניין הזה, קבוצות הרכישה הלכו ופחתו.

קבוצות הרכישה היו איזשהו פתרון דיור – טוב יותר, טוב פחות – אבל אנשים רכשו דירות ויש להם היום דירות כתוצאה מזה שהם היו בקבוצת רכישה. זה הולך ופוחת, זאת אומרת אופציה של פתרון דיור הולכת ונעלמת לנגד עינינו.

אני רוצה שתתחיל משם. האם זה היה שווה התיקון הזה, האם הרווחתם כסף, האם קיבלתם מע"מ, האם זה המשיך?

אם לא תהיה קבוצת רכישה אז גם לא יהיו להם הכנסות מהסיפור הזה.

איפה אנחנו עומדים עם זה?

לא בדקתי לכבוד הישיבה היום את הנתונים הכספיים של הגבייה לעסקת האקראי שהוספנו ב-2011. מה שאני יכול להסביר זה שהתיקון הזה בחוק היה בעקבות עבודה מאוד יסודית שעשינו ברשות המסים יחד עם הנציגים של הלשכות המקצועיות, ואם אני צריך לתמצת את זה במשפט וחצי, הרעיון היה בכך שרוב המקרקעין שנמכרים היום, המקרקעין עצמם חבים במע"מ. כלומר, המכר חב במע"מ, פשוט משום שרוב המקרקעין הם בבעלות המדינה, במינהל מקרקעי ישראל, זה עוסק, ולכן כשאנחנו קונים דירה אנחנו חייבים במע"מ בשל מרכיב הקרקע - גם בשל מרכיב הדירה כולה - מרכיב הקרקע מגולם במחיר הדירה.

אבל הדירה, כשאנחנו קונים אותה, חייבת במע"מ על כל מרכיביה, ובעיקרון אנחנו לא חשבנו שיש סיבה סבירה או ראויה להבדיל את קבוצות הרכישה כשקונות מקרקעין גם כן. זאת אומרת, גם זה דרך - - -

להטיל מס.

מאדם פרטי.

זאת גם דרך של רכישת מקרקעין.

השאלה אם בעבודה האינטנסיבית שעשיתם לקחתם בחשבון כמה בעצם השינוי שאתם עשיתם -אולי הוא יכניס בתקופת זמן קצרה, כל אלה שכבר נמצאים בתוך הצנרת, סכום מסוים לקופת המדינה - אבל האם לקחתם בחשבון שאולי השינוי הזה יביא לכך שהעסקאות האלה לא תהיינה כדאיות, ולכן גם תופסקנה או תהיינה מדולדלות עד כדי כך שאפילו ההכנסה למדינה תהיה כל כך מינורית וזניחה, שאולי כמו שאמר היושב-ראש קודם, יצא שכרו בהפסדו? מה שגרמנו זה שלא יהיו קבוצות רכישה כי בעצם הטלנו עליהן עוד איזה מס שהפך את זה לפחות כדאי כלכלית, ולכן בעקבות ההידלדלות שלהם גם הידלדלות בהכנסות מאותו תיקון.

זה משהו שאתם ערים אליו? אתם בודקים אותו תוך כדי תנועה? עושים חשיבה מחודשת? בדקתם את זה בטרם?

אני לא הצטיידתי כי לא ידעתי שאשאל על זה, על הנתונים הכספיים שנגבו החל מ-2011. בתשובה לשאלתךָ, המע"מ מוטל על המוכר, אבל בהתאם לחוק מע"מ, תמיד או ברוב הגדול של המקרים זה מוטל על המוכר ומגולגל על הקונה.

אנחנו חשבנו שאין טעם אמתי להפריד בין החבות במע"מ במרכיב של מכירת הקרקע בקבוצת רכישה לעומת כל רוכש אחר.

כי אתם כבר אמרתם – אנחנו לא רואים אותם כאנשים פרטיים. כי אם הייתם רואים אותם כאנשים פרטיים, אז לא הייתה חלה עליהם החובה.

אם כי המוכר הוא אדם פרטי לגמרי. אין שאלה.

נכון. המוכר הוא אדם פרטי לגמרי, אבל קבוצת רכישה היא לא אדם פרטי.

המוכר הוא אדם פרטי אבל הקונים הם קבוצה בדיוק כמו שהולכים לקבלן וקונים דירה.

בחוק מע"מ אפס הם אמרו דברים הפוכים.

זהו. אני מחכה שתסיים. למה? כי גם בחוק מע"מ אפס שהוזכר פה, אמרתם דברים הפוכים. זה אחד.

אני שאלתי את סגן שר האוצר.

שנית, במס רכישה, אתם באתם הנה ואמרתם – אתם רוצים לעודד אנשים למכור דירות, נוזיל להם את מס הרכישה. אז במס רכישה המס הוא לא זהה לכולם, אלא הוא נועד למטרה שהיא עכשיו מטרה מרכזית של מדינת ישראל, להוזיל את מחירי הדיור. המע"מ על אדמות פרטיות, שנכון שאתה אומר, זה לא צודק כי היה מע"מ על אדמות מדינה וזה לא צודק, אבל מצד שני זה הוזיל את מחירי הדיור בסופו של דבר לחלק מהאוכלוסייה שלא היה לה כסף אחר והייתה לה הזדמנות לקנות דירה.

יותר מזה. יש לך פה מס כפול.

ועכשיו אתם העליתם - - -

ברגע שהוא עבר לידיים פרטיות, סליחה.

אני חושב שדרך המלך היא נטל מס אחיד.

אם זו דרך המלך אז למה עשיתם מס רכישה שונה לאנשים שונים בתקופות שונות? כי אמרתם, אנחנו רוצים לעודד מכירה של דירות כדי להוזיל את הדיור, וכו' וכו'.

אבל מס הרכישה הוא זהה.

השאלה מה המטרה העליונה. אם המטרה העליונה היא עכשיו להוזיל את מחירי הדיור, אז אתם עשיתם טעות. אם המטרה היא לעשות חוקים שווים לכולם, אז עשיתם צדק. אבל אני חושב שזאת לא המטרה העיקרית של המדינה היום ולא של האוצר גם. אתם מדברים גבוהה-גבוהה בעניין של הוזלת מחירי הדיור, בפועל הצעד הזה פגם באופן מהותי במטרה הזאת וחיסל את קבוצות הרכישה, והתוצאה היא שמחירי הדיור לא יורדים, בגללכם.

לפי המידע שבידינו, קבוצות הרכישה, אם חל משהו ברכישה הזאת, בבנייה בצורה הזאת, זה יכול להיות תוצאה מהסיכונים שגלומים בזה, אבל לא מהמחיר של הקרקע ששם - - -

17% יותר.

לא נכון.

אם עשיתי עסקה של 10 מיליון, עכשיו אותה עסקה תעלה 11.7 מיליון.

רצינו להביא להאחדה בחבות במס בשווי המקרקעין.

את זה אני מבין.

ובתשובה לשאלתֵך בעניין של היידוע, אנחנו עשינו תיקון.

רבותי. יש משהו קצת לא בסדר בדבר הזה. אנחנו מחוקקים ואנחנו מתלבטים בעניין, אתם יודעים שהתלבטנו. אתם באים היום עם תיקון לחוק, אתם לא יודעים להגיד לנו נתונים איפה אנחנו עומדים עם קבוצות רכישה, כמה מע"מ שולם, כמה לא שולם. הרי עשינו את החוק הזה. לפחות שאני אהיה רגוע ואני אגיד - אתה יודע מה, לא הוזלנו את מחירי הדירות אבל הכנסנו כסף לקופת המדינה. אתם לא יודעים להגיד לנו את הנתון הפשוט הזה?

פשוט לא ידענו שנידרש לזה.

לא, בסדר.

אם יהיה צורך - - -

לא, אני לא בא לביקורת.

לא, אנחנו רוצים את הנתון הזה בהמשך.

אני מבקש פשוט את הנתון הזה. הוא נתון קריטי מבחינת החקיקה הזאת. למה הוא קריטי? מכיוון שאם יתברר שלא עשינו כלום, רק ביטלנו את קבוצת הרכישה, זאת אומרת גם כסף לא נכנס לקופת המדינה, אז מיותר החוק. אז בסדר, נעשה חוק – אין קבוצות רכישה.

אני לא מעביר ביקורת כי אני לא למדתי את זה. אין קבוצות רכישה במדינת ישראל, זה בסדר. שיעמוד שר האוצר, יתמודד עם האמירה הזאת והוא יגיד אין קבוצות רכישה וכתוצאה מזה יש בעיה שאי-אפשר, אין את המסלול הזה וכתוצאה מזה מסלול אחד של הוזלת מחירי הדירות ירד מסדר-היום, את הסיבות הוא יצטרך לנמק, אבל אם זה לא נכון אז תגידו לנו.

זה קריטי לגבי החוק הזה משום שהחוק הזה – היא כבר כתבה לי כמה מכתבים, אתם מכירים את רואת-חשבון דורית גבאי, יש אצלכם?

כן.

היא כתבה לי כמה מכתבים.

אנחנו מודעים לזה. אם תינתן לנו זכות דיבור, אנחנו נגיב.

ודאי שאני אתן, מה השאלה, רק לפי הסדר. היא באה אלי בטענות, היא אומרת לי החוק הזה נולד בחטא, ואני רוצה להשיב לה.

היא אומרת גם יותר מזה. היא אומרת שגם דברים שהובטחו לנו בוועדה בדבר היישום של החוק, לא מיושמים באופן שבו זה הובטח בוועדה.

מה למשל?

אני לא יודע על הפנייה הזאת בכלל.

חישוב מס הרכישה למשל. היא מפנה לכל מיני דברים.

אני אעביר לכם את המכתב שלה.

יש הוראה מפורשת לחישוב מס הרכישה.

על כל פנים, זה נתון שאנחנו צריכים אותו בכל מקרה. אני רוצה שתגידו עכשיו מה זה הסיפור של הנאמן.

הנאמן, כמו שהתחלנו להגיד בפתח הדברים, זה מקרה בו אדם רוכש את הקרקע עבור אדם אחר, במקרה הזה קבוצת רכישה - - -

- - -

כמו שאמרנו בפתח הדברים, נאמן זה סיטואציה בה אדם קונה את הקרקע עבור אדם אחר, במקרה הזה קבוצת רכישה. המוכר לא יודע שמי שעומד מולו, מאחוריו עומדת קבוצת רכישה, ולכן הוא לא יודע שהוא בסיטואציה של עסקת אקראי, בתשלום מע"מ.

ואז אתם מבקשים שברגע שיש נאמן, יהיה חייב לדווח.

נכון.

למוכר ולכם בעצם. נכון?

למי הוא מדווח?

למוכר, והעתק של ההודעה שהוא דיווח למוכר - - -

אליכם, כדי שתוכלו לעקוב אחרי זה.

הנאמן חייב לדווח למוכר, לבעל הקרקע, הוא אומר לו: אתה מוכר את הקרקע לקבוצת רכישה, ולכן אתה חייב במע"מ, עם העתק אליכם.

נכון. הוא מצרף את הטופס הזה - - -

כמה מקרים כאלה היו?

שמענו על מקרים. לכן לא באנו עם הצעת החוק.

כמה מילות רקע לחוק. גם בחוק הזה ישבנו עם רשות המסים, סיכמנו חלק מהתיקונים ואני רואה שלא הבאתם אותם, אבל החוק במקור הטיל על מוכרים יחידים את המע"מ, כאשר רוב המוכרים לא ידעו שהם חייבים במע"מ בכלל, ובגלל זה ההצעה הזאת באה היום לדיון, שרוצים, כל מיני קבוצות רכישה שהתחבאו מאחורי נאמנים, להטיל את החבות על הנאמנים עצמם.

נכון שזה העלה את מחיר הנדל"ן ונכון שזה די עצר את קבוצות הרכישה, אבל אני לא אכנס כרגע לדיון רחב על זה. אם נרצה נתייחס לזה בהמשך.

לעניין ההצעה עצמה כרגע, אם מעבירים את זה לנאמן בגלל שרשות המסים לא יכולה להגיע למוכרים – כפי שכתוב בדברי ההסבר – קבוצת הרכישה "עבדה עליהם", במירכאות, והם לא ידעו שהם חייבים במע"מ, כי לא כל קבוצה שרוכשים הופכת להיות קבוצת רכישה, רק אם היא מאורגנת בתשלום. זאת אומרת, אם כרגע שני אנשים מתארגנים לקנות קרקע, אחד לוקח את הקומה העליונה ואחד את הקומה התחתונה, והקומה העליונה היא תמורה עבור זה שהוא ארגן, זה הופך את שני האנשים האלה לקבוצות רכישה - -

באמת?

- - ומחייבים את המוכר במע"מ בגלל שהוא מוכר את המגרש הזה. שני אחים החליטו ביניהם שאחד יטפל בעסקה והוא יגור בקומה השנייה, וזו תמורה עבורו. זאת הפרשנות של החוק.

לגופו של עניין, מאחר שהמע"מ חוזר להיות אצל הנאמן, שהוא הופך להיות החייב במס, חייבים להבטיח במסגרת החוק הזה שאי-אפשר לחזור למוכר. אנחנו ביקשנו את זה, עמדנו על זה שהתמורה במקרה זה תהיה חייבת במע"מ.

יש כאן ארבע סיטואציות. אחת שגילו לו ואחת שלא גילו לו; אחת ששולם מע"מ ואחת לא שולם מע"מ במסגרת העסקה הזאת.

רשות המסים לא יודעת להגיע לקונים עצמם. כל העסקאות האחרות במצב הזה מטופלות על-ידי הקונים, הקונה חב במע"מ. כאן, רשות המסים עשתה לעצמה חיים קלים, אמרה – אני לא אלך לרדוף אחרי עשרה אנשים, 20 אנשים, 50 אנשים שישלמו את המע"מ, אני אלך איפה שקיבלו את הכסף ושם אני אשום אותו ואני אקח את הכסף.

כרגע אנחנו מבקשים שיהיה כתוב במפורש בחוק, שבמצב הזה לא חוזרים למוכר. הנאמן לא יוכל לבוא ולהגיד למוכר, אני לוקח לך כסף מחשבון הבנק כי עכשיו בעצם הבנתי שזה קבוצת רכישה, ובעצם – לפי הפסיקה בעליון – אם לא סיכמו על סכום חייב במע"מ או לא חייב במע"מ, אז הסכום הוא חייב במע"מ.

זה בתנאי שהיזם הודיע לו.

אף אחד לא הודיע. לכן חייבים לחסום את זה בחוק, שבמקרה זה התמורה היא כוללת מע"מ ואי–אפשר לחזור למוכר ולבקש ממנו את הכסף.

ואם הוא ידע שהוא מוכר לקבוצת רכישה?

גם אם הוא ידע וגם אם הוא לא ידע.

גם אם הוא לא ידע?

רגע, אורלי, אני רוצה תשובה על זה. זאת שאלה קשה.

זה חשוב מאוד.

זה נכון מה שהוא אומר?

קודם כול, זה עניין שקשור ליחסים החוזיים שבין הצדדים לעסקה, בדרך כלל זה לא מוסדר בחוקי מס הדברים האלה, החוזה בין שני הצדדים לעסקה. זה לא המקום.

אז אנחנו לא מסכימים שאתם תטעו את האנשים עכשיו. יבוא הנאמן - - -

תן לי רק לסיים. דבר שני, יש פה בחוק חובת זהירות ברורה על הנאמן, שהוא חייב בגילוי. בעינינו, החוק נותן את הכיוון. הנאמן חייב בחובת זהירות, עמד בה, הכול בסדר. הוא לא עמד, הוא חייב בתשלום המס. החוק מאוד ברור בנושא הזה.

לא, זה ממש לא ברור. אני אשאל קונקרטית. יש קבוצה תמ"א 2, שהולכת על תמ"א 38/2. יש להם בניין, שישה דיירים, הם הורסים את הבניין, בונים 12 דירות. יש על זה מע"מ, על העסקה הזאת? זה קבוצת רכישה. לטענתכם זה קבוצת רכישה.

יש לזה דין נפרד.

תמ"א זה נפרד.

תמ"א 38 יש דין נפרד, יש שיעור אפס על שירותי חיזוק.

לא. זה תמ"א 2. תמ"א 1 זה כשמוסיפים חדר וכו', חדר ביטחון. תמ"א 2 – הורסים את הבניין, נשארת קרקע. קרקע לצורך העניין זה מה שאתם עכשיו עושים פה.

כן, אז מה השאלה?

השאלה היא האם המע"מ בכלל חל. זו הופכת להיות קבוצת רכישה לפי התיאור שלכם.

תשובה.

אני יכול לעזור אם אתם רוצים.

אתה לא עובד אצלם.

לא. אתה רוצה לעזוב את לשכת רואי-החשבון ולעבור לרשות המסים?

יש עכשיו בפתח אלפי, אם לא עשרות אלפי עסקאות כאלה.

מה שמיקי אומר, הוא צודק.

אין מע"מ, אין רכישה של קרקע.

מה זה אין?

בעלי הזכויות עצמם יוזמים את התמ"א 38?

לא, לא. הם הופכים להיות קבוצת רכישה אבל.

אין כאן קניית קרקע.

יש, יש.

יש זכויות?

זכויות מקרקעין שהם רוכשים.

נכון, יש קבוצת רכישה.

אתם השתגעתם? יש עשרות אלפי עסקאות כאלה, עכשיו אתם הולכים לייקר אותן?

קודם כול, לא תמיד מדובר בקבוצת רכישה. קבוצת רכישה, יש לה הגדרה, שיש גורם מארגן בתמורה.

הקבלן מארגן.

אבל הוא נתן פה דוגמה לשני אנשים, יכול להיות גם אחים, שבינם לבין עצמם - -

בא אליהם קבלן.

- - והוא אומר שבהגדרה שלכם זה קבוצת רכישה.

זה תמיד בא מקבלן.

אם יש קבלן שקונה זה לא קבוצת רכישה. אם בעלי הקרקע עצמם מתארגנים, אז הם לא מכרו קרקע. אם באים קבוצה, רוצים לקנות את הקרקע הזאת והם עונים להגדרה של קבוצת רכישה, אז יש פה עסקה.

אז הנה הדבר הכי חשוב – והם עונים להגדרה. ההגדרה הזאת לא ברורה.

- - -

אני אומר לך, יש שישה דיירים, הם מחליטים עכשיו לעשות עסקה תמ"א 2. יש עשרות אלפי עסקאות כאלה במדינה.

הם לא קבוצת רכישה.

שני אנשים, שלושה אנשים, יכולים להיחשב לקבוצת רכישה?

זה לא לפי הכמות. ההגדרה היא לא נסמכת על כמות.

אבל אדם שיושב מול שני האנשים, הוא לא יודע שזה קבוצת רכישה. האדם הסביר – הייתה פה דוגמה שהיא בכוונה הייתה קיצונית, אבל לדעתי כדי לעורר אותנו חברי הכנסת לשאלות.

בא אדם שיש לו קרקע, יושב אפילו מול שני אחים, שלושה אחים, משפחה, לא משנה. הוא לא רואה בהם קבוצת רכישה. יש ביניהם קשר מסוים, הוא בא, הוא מוכר להם את זה. הוא לא יודע, הם בעצמם לא יודעים שהם נחשבים בעיני החוק קבוצת רכישה.

הייתה עסקה. עכשיו אתם אומרים – בואו נחזיר את הגלגל אחורה, נחפש את המוכר, נפיל עליו או ניקח לו כספים מתוך זה. יכול להיות שהוא היה מתמחר – לא יכול, ברור שהוא היה מתמחר אחרת אם הוא היה יודע שהוא צריך לשלם מס על זה.

מה אתם הפכתם את זה? אתם מענישים אותו על כך שאתם לא מספיק ברורים, הוא יצטרך לשלם 17% מהעסקה, שאם יכול היה לדעת היה מעלה מראש את ה-17% האלה, ואתם שמים יד על הכסף שיכול להיות שבאותה תקופה בכלל הוא נאלץ למכור קרקע באותו זמן. אבל, שני האנשים או יותר, מאותה משפחה – בעיניו היא לא קבוצת רכישה.

אם אדם פרטי מכר קרקע לקבוצת רכישה, מחויב במע"מ?

כן.

כן.

כן, אבל עזוב, השאלה פה זה החידוד.

זה מה שחוקקו ב-2011, לצערנו.

לכל עסקה של מקרקעין יש היבטי מס - יש מס שבח, יש מס רכישה, יש מע"מ – ובכל עסקה כזאת גם בדרך כלל יש מייצג שבוחן את החשיפות האלה.

זה לא נכון להטיל את זה על המייצג עכשיו.

בוחן את החשיפה של המסים האלה, ומול המוכר עומדים מספר אנשים – לא קונה אחד נאמן שמאחוריו מסתתרת קבוצה – אז עולה וצצה החשיפה גם של קבוצת הרכישה.

לא, לא. נתנו לך מצב שהוא קיצוני, אבל הוא קיים. הוא קיים, תתעוררו. רדו לשטח.

שני אחים קונים ביחד מקרקעין, אז אין פה אח אחד שהוא מקבל תמורה. אם הוא מקבל תמורה, אז כן, אז תהיה קבוצה.

אבל איך אתה רואה את זה? אתה ידעת ששני אחים נחשבים לקבוצת רכישה?

לא.

אז בבקשה. עכשיו מה שהוא אומר, מסתבר שכן.

זה יותר דוגמה תיאורטית מאשר - - -

אבל עובדתית זה קורה. היום משפחות, כדי להוזיל עסקאות – אני יודעת על סיפור כזה באזור שאני נמצאת בו - שני אחים בונים ביחד כדי לקבל את ההקלות.

המארגן צריך לקבל תמורה. המארגן תמיד מעורב עבור ארגון של קבוצה, לא עבור ארגון שלו ושל אחיו. אבל אם קורה מצב תיאורטי כמו שהוא מציג - - -

אז הם קבוצת רכישה. ומה קורה?

אז בואו נכתוב את זה, שקרובים זה לא קבוצת רכישה.

אז אתם צריכים לראות גם את מקרי הקיצון ולתת להם פתרון.

- - -

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים בעייתיים מבחינתי בהצעת החוק כפי שהם עכשיו. אני אתחיל מהסוף ואחרי כן להתחלה כי יש פה נתון שדיברנו עליו, וזה שהצעת החוק מבקשת את פרטי קבוצת הרכישה.

זה נוגד את מוסד הנאמנות, גם לעניין מס שבח. הרי ברור שנאמן כנאמן לא יכול לחשוף את שמות החברים או את הפרטים שלהם, הוא חוטא למוסד הנאמנות.

את זה משה הסכים למחוק.

בסדר, אבל בינתיים זה נמצא בהצעת החוק ואני לא רואה את המחיקה של זה. בואו נדבר על הקבוצה כקבוצה.

אם יש סיכום למחוק סעיף ולא מחקתם, זה לא בא בחשבון.

מיקי, טוב שאמרת כי זה מה שהתכוונתי להגיד עכשיו.

אם יש סיכום מסביב לשולחן, וזה לא בא לכדי ביטוי בנוסח, אי-אפשר להתקדם – מה שאלישע אומר.

אני מבקש להוסיף על השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי. קודם כול, אם יש סיכום, זה סיכום טוב, אז צריך לעשות אותו, למה הוא לא מיושם?

אבל יש לי עוד שאלה. הרי אנחנו דיברנו על זה ב-2011. המציאות הזאת ששני אחים הופכים להיות קבוצת רכישה – אנחנו לא דיברנו ככה אם אני זוכר נכון. אני אוציא את הפרוטוקולים.

זה בדיוק לעקוף את החוק.

זה לא בסדר.

הייתה הגבלה בחוק של עשרה אנשים וזה ירד ברגע האחרון, אם אתם זוכרים.

לשמונה.

לא. ירד בכלל, אבל אחד הדברים - - -

התוספת שאתם ביקשתם זה להוסיף את התמורה.

נכון. אנחנו ביקשנו עשרה, וזה ירד ברגע האחרון, אבל אנחנו אמרנו לפרוטוקול אני חושבת עשרות פעמים את הכוונה שלנו.

בינך לבין הפקיד שמטפל, הוא לא רואה את הפרוטוקול הזה.

בסדר, אבל ישבו פה נציגי רשות המסים וזה היה מאוד ברור שהכוונה שלנו שזה לא ייושם כך ששני אחים - - -

אבל זה בא לידי ביטוי דרך התמורה.

איך? מה שלא נכנס לחוק?

שגית, יש הוראת ביצוע.

אם הגורם המארגן לא מקבל תמורה אז זה לא קבוצת רכישה.

אבל אי-אפשר. הבעיה שאתם עונים את התשובות כשכולם מדברים ואז לא ברור בדיוק מה אמרתם. תשובה לשאלה הזאת.

קודם כול לשאלה לעניין גילוי הנאמנות, האם סוכם שזה ירד מהחוק, כן או לא, ואם כן, למה זה לא ירד?

פרטי קבוצת הרכישה?

כן.

אין לנו התנגדות. אמרתי עכשיו לשלומית.

אז זה יורד.

גם שלומית שאלה אותך על זה אתמול, ולא אמרת לנו שיש לך איזשהו סיכום עם לשכת רואי-החשבון להוריד את זה.

לא, לא היה לי סיכום.

גם אנחנו חשבנו שזה בעייתי.

יש סיכום מפורש.

היה סיכום, ומשה אישר את זה אבל עד שזה לא יורד - - -

- - -

מה זה משנה? יורד העניין הזה?

מסכימים. כן.

בסדר. הלאה. לגבי הנושא של בני משפחה.

בדיון שהיה ב-2011 היו כמה שינויים – נכון, התחיל עם עשרה, ההגבלה הכמותית ירדה, אבל כל ההיבטים האלה של קרובי משפחה או קבוצות קטנות, זה בא לידי ביטוי בנושא של התמורה.

ברגע שהוספנו – ובמקור זה לא היה; לאור דרישת הוועדה זה נוסף – אז ברגע שנוספה הדרישה שגם תהיה תמורה לגורם המארגן, זה מוריד בעצם את המקרים האלה בהם יש שני אחים או קבוצה מצומצמת משפחתית כי במקרים האלה לא אמורה להיות, ובדרך כלל אין תמורה. ואם יש תמורה, אז אנחנו רוצים למסות את זה כמו כל קבוצה אחרת.

לידיעתי, בהוראות הביצוע כתוב שאם אח אחד בוחר את הדירה ראשון, זה תמורה.

לא, לא אם הוא בוחר. אם הוא מקבל נכס במבנה, שהוא מעבר לתמורה הכספית שהוא השקיע.

קומה עליונה. אח אחד לוקח את הקומה האחרונה - - -

אתם חושבים שאפשר לחיות עם דבר כזה? שני אחים, אחד יקבל בקומה הראשונה, כשבקומה הראשונה השווי נניח הוא יותר גבוה, והאח השני מקבל בקומה השנייה, ואז הם יתחילו לריב שם בבית מה המקום היותר טוב. אתם חושבים שזה בסדר?

זה מאוד תלוי - - -

לא לזה התכוון המשורר.

זה מאוד תלוי בהבדלים, וכל מקרה נבחן לגופו. אם יש שני אחים שמשקיעים חצי-חצי בעלות של הפרויקט, ואחד מקבל דירה ששווה 70% והאח השני מקבל 30%, אז יש פה איזושהי תמורה.

אז נמסה את התמורה, למה למסות - - -

מה זה קשור למוכר?

זה נראה מוזר, מוזר. זו נראית חקיקה מוזרה.

אני רק רוצה לציין עוד משהו בהקשר של קבוצות רכישה, הזכירו כמה פעמים את הנושא של מס רכישה.

תסכם את העניין הזה, האם אתם תלכו על זה. שני אחים לא יהיו קבוצת רכישה, או קרובי משפחה.

גם לא רק אחים.

תחשבו על זה מחדש, זה דבר שהוא משולל היגיון. אתם הגעתם לסיכום על קרובי משפחה?

לא, אדוני, יש לנו בעיה שמשפחה או חברים מתארגנים, ברגע שמישהו אומר אני עוזר לכם, אני בוחר ראשון, נוצרת בעיה למוכר, וכרגע הבעיה עוברת לכאורה לקונים כי נאמן מייצג את הקונים כרגע.

אני שואל אבל אם על קרובי משפחה היה לכם סיכום.

לא, מה שהוא מסביר לך אדוני, הרי מה הם אומרים? הם אומרים תמורה. מה זה תמורה? מביאים איש מקצוע שהוא יעזור לנו כי אנחנו לא מבינים שום דבר בבנייה. משלמים לו, אז די, נגמר, אז זה כבר לא בני משפחה.

זה לא נקרא תמורה. כשהקבוצה עצמה מתארגנת והיא לוקחת עורך-דין ומשלמת לו שכר טרחה - - -

הוא מדבר על הבנייה.

מישהו שיארגן להם. הם אומרים אנחנו ארבעה אחים, אין לנו זמן, אנחנו עובדים, אנחנו לוקחים מישהו שינהל לנו את קבוצת הרכישה.

לא קבוצת הרכישה. לארגן את הבית.

את הבית. אתם אומרים, לא, זה כבר קבוצה, ומשלמים.

לא. לבנות את זה.

לא, זאת לא תמורה.

זה לא נכנס להגדרת גורם מארגן.

האם אפשר להוריד את קרובי המשפחה?

זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק אבל אני יכול להגיד שאני לא מכיר, בגלל זה אמרתי שזה מקרה תיאורטי.

אתם מבינים את המשמעות של העניין? יש ירושה שירשו מהאבא שלהם, ארבעה אחים ואחיות ירשו את הקרקע הזאת או את הבניין הזה. הם החליטו להרוס אותו, לקחת את הקרקע, לבנות. אחד מהאחים, בגלל שהוא האח - - -

זה לא קבוצת רכישה.

הם אומרים שזה לא עונה להגדרות הקיימות היום.

אבל הם עובדים. הם לקחו מישהו, הוא מטפל בכל העניין הזה, הוא עומד מול הרשויות, הוא מארגן את הקבלן. את כל הדברים הוא עושה, הוא הנאמן שלהם.

לא, אבל זה לא קבוצת רכישה. הם לא רכשו קרקע. זו קבוצה שמתארגנת לרכישה.

הם לא ירשו. קנו. מה זה משנה.

הדוגמה היותר טובה, שהאבא מעביר את זה במתנה לילדים, אז זה נכנס מה שאמרתם.

לא ירשו. אמרתי את המילה ירשו כי זה היה הכי קל להגיד.

אל תכניסו אותנו עכשיו לחוק המתנות, לא נגמור פה.

לא, לא, לא. מה זה משנה? הם קנו יחד, לא חשוב מה הם עשו, אבל מדובר בשלושה-ארבעה אחים שהם עכשיו עושים את זה. הם לוקחים נאמן, לוקחים מישהו שהם סומכים עליו שהוא ידע לעשות הכול, הם אנשים עובדים, הם לא מכירים את כל העניין הזה – לא להביא קבלנים ולא לעשות מה שצריך לעשות, לא לעמוד מול הרשויות השונות, כולל רשות המסים - האם זה קבוצת רכישה?

אבל הם קונים משהו. הדוגמה הראשונה שהיושב-ראש הביא היא דוגמה שבה הם יורשים קרקע.

לא, לא יורשים. תמחוק את המילה "יורשים". טעיתי ביורשים.

אז במה הם שונים מארבעה חברים?

הם ארבעה אחים שהולכים לבנות במקום של המשפחה שלהם.

בירושה, מייחד אותם זה שהם אחים, שהם רכשו את הקרקע ולכן הם כאילו מחוברים בעל כורחם.

רק אם הם קנו קרקע.

לא. ההנחה הייתה כשעשינו את תיקון 69, שמדובר באיזושהי קבוצה גדולה, לא סתם דובר על שמונה, עשרה אנשים. זה ירד מתוך הנחה שיש גורם מארגן שהוא גורם למשל עסקי, שהוא יזם, שזה הופך להיות משהו שהוא הרבה יותר עסקי.

אבל אם זה משהו משפחתי.

שניים, שלושה, ארבעה אחים שעושים את זה ביחד, זה לא עניין עסקי, זה משהו אחר לגמרי.

בדיוק. זה לא עניין עסקי.

זאת לא הייתה הכוונה שדוברה בוועדה הזאת בתיקון.

אני חושב שאז זה גם לא יהיה גורם מארגן.

אבל זה עונה על גורם מארגן לפי דבריהם.

ההבדל הוא כזה. אם אחד מהם מבין בזה ועושה את זה לבד בעצמו, אז הם לא משלמים מע"מ. אם הם לוקחים מומחה שיעזור להם, אז הם צריכים לשלם מע"מ.

לא, זה לא אם הם לוקחים מומחה שמשלמים לו שכר טרחה. זה לא המצב שבו מדובר.

לא. הוא מקדם את זה. הוא עושה את זה – אני לא יודע איך אתם קוראים לזה.

מישהו שארגן אותם לרכישה.

אם יש קבוצה שקנתה קרקע ועכשיו הם לוקחים איש מקצוע שיעזור להם להתקדם, זה לא קבוצת רכישה. ההגדרה זה שארגן אותם לרכישה, לבנייה.

יש חוזים לפני העסקה, כל הדברים האלה.

אם אחד האחים ארגן את הקנייה, זה קבוצת רכישה.

מי שמארגן, עושה גם חוזים של טבלאות איזון, מי יקבל מה, כמה כל אחד מקבל.

הוא חייב לעשות את זה, זה חלק מהסכם הרכישה.

שוב אני בא ואומר לכם – אם יש אח אחד שבא ואומר, אני עושה את זה בשביל כל האחים - -

אני אשם.

- - אני עוזר לאחים שלי ואני רוצה לעזור להם, ואני מארגן את הכול, אז יש עליו מע"מ, על כל הקבוצה, אתה הופך אותם לקבוצת רכישה למרות שהם ארבעה אחים.

תלוי באיזה שלב.

מה זה משנה.

- - -

אם זה בשלב הרכישה ועשו את מערכת ההסכמים לפני הרכישה, וכולם מודעים לכל ההשלכות, לכל התשלומים, והאח הזה יזם - - -

מקבל עבור זה את התמורה.

עזבו רגע את המשפחתיות. קבוצה רגילה. עשרה איש – מישהו הציע, יש יחידת קרקע, רוצים ללכת עליה כקבוצת רכישה. חל או לא חל? עשו אצל אותו עורך-דין את החוזה, את החלק היחסי, 11.85% מהקרקע, הוא לוקח את הפנטהאוז ואחר לוקח ב-6% את קומה ב'.

עוד פעם, עשרה שהם קנו את הקרקע והם מתארגנים ביחד, וכל אחד מקבל כפי חלקו, כפי שהוא השקיע, ואין אף אחד פה שגוזר קופון מעבר לשכר הטרחה של עורך-הדין ושל מפקח הבנייה, אז זה לא קבוצת רכישה.

אז תראה כמה זמן לקח לנו להבין מתי מדובר בקבוצת רכישה ומתי לא. עכשיו מצפים מאותו נאמן שהגיעו אליו עשרה אחים או עשרה חברים, ואומרים לו, בא לנו לבנות את הבית המשותף שלנו ביחד. אין פה שום אלמנט עסקי, אין פה שום דבר, ואנחנו שוכחים שפה קצת רתמנו את העגלה לפני הסוסים, אבל הבסיס לחיוב במע"מ בסוף צריך להיות עסקי.

בסוף באתם ואמרתם שיש פה איזשהו יזם שמתחבא, כל המנגנון הזה זה תחליף לרכישת דירה גמורה, יש פה מנגנון עסקי והמדינה מפסידה מע"מ, ולכן צריך להיות מע"מ.

אז קודם כול, אם הבסיס הוא משפחתי חברי, אז אין פה שום דבר עסקי. וזה שיש מישהו ביניהם או שהם לקחו מישהו שיארגן את זה, זה לא הופך את זה לעסקי. זה קורה בהרבה פרמטרים אחרים בחיים, לאו דווקא בבנייה למגורים.

אם זה המצב, הצעת החוק כפי שהיא עכשיו מצפה מהנאמן לעמוד באיזשהו נטל, שלא יודע אם הוא יודע לעמוד בו. הוא צריך כנאמן להחליט האם הוא מודיע למוכר שמדובר בקבוצת רכישה, על אף שהוא כשלעצמו מאמין שלא מדובר בקבוצת רכישה. אז מה הוא עושה? הוא מודיע להם? הם מדווחים על זה?

שאלה טובה. אני רוצה להצטרף לעוד שאלה. אני קורא את החוק שעשינו וכתוב מה זה " "קבוצת רכישה" – קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע של נכס שהוא אחד המפורטים להלן, באמצעות גורם מארגן, ובלבד שהרוכשים כקבוצה מחויבים למסגרת חוזית."

זאת אומרת, הקבוצה מתארגנת והיא לוקחת מישהו שהוא נאמן. הנאמן הזה, אתם כותבים גם לרבות הכנת המסגרת החוזית, זה יכול להיות גם עורך-דין, זאת אומרת שהוא גם מארגן את המסגרת החוזית. העורך-דין הזה הוא זה שעושה את החוזים, עושה את כל הדברים האלה.

אם מדובר על ארבעה אחים, ארבעת האחים האלה התארגנו והם לוקחים נאמן. מה דינם? קבוצת רכישה.

רוב הדוגמאות של האחים שהיו פה בכלל לא נכנסות להגדרות פה, בלי קשר לנאמן או לא.

הנאמן הוא לא זה שמשפיע פה על ההגדרה, אם עשו את זה באמצעות נאמן או לא באמצעות נאמן.

אתה מצפה ממנו להחליט?

זה לא מה שמשפיע על ההגדרה אם זה קבוצת רכישה, כן או לא.

מה שאני מבינה ממה שעולה בדיון הזה, שאתם מפרשים את הגורם המארגן בצורה הרבה יותר רחבה, לכל הפחות ממה שאנחנו בדיונים בוועדה כשחוקקנו את החוק חשבנו שצריך לפרש אותו. אתם בעצם מפרשים את הגורם המארגן כמישהו – כאן זה נראה כאילו זה מישהו הקים את קבוצת הרכישה, מישהו יזם - -

מי שפועל בעצמו או באמצעות אחר לארגון.

- - מישהו פעל, ולכאורה כשארבעה אנשים – לא אחים – פונים לעורך-דין או ליזם ומבקשים את הסיוע שלו, זה לא עונה על ההגדרה של גורם מארגן.

הם לא קבוצת רכישה.

לפי מה שאתם עונים כאן, זה פעם כן, פעם לא.

יש פה סתירה בחוק. החוק אומר שקבוצת רכישה זה קבוצת רוכשים שעושה את זה באמצעות גורם מארגן, זאת אומרת הם היוזמים, לא הגורם המארגן. בגורם מארגן כתוב ההיפך – מי שפועל בעצמו או באמצעות אחר לארגון קבוצת הרוכשים לצורך הרכישה והבנייה.

לא, אבל זה מתארגנת באמצעות גורם מארגן. היה על זה דיון בוועדה. הגורם המארגן, הוא צריך להיות הכוח המניע של התהליך.

- - -

היוזמה היא של הגורם המארגן.

הנה הוא גם אומר, היוזמה צריכה להיות של הגורם המארגן.

זה לא המקרים שעליהם אנחנו מדברים.

יש מצב לא לגמרי ברור. עצם העובדה שקבוצת הרכישה צריכה לבוא לרשות המסים ולוודא האם היא קבוצת רכישה או לא קבוצת רכישה, והחוק הוא לא ברור בעניין הזה, לחלוטין, זה מייצר בעיה. זה כשלעצמו מייצר בעיה, אדוני.

ולכן אני חושב, שני דברים צריך לעשות. האחד, אנחנו צריכים להגדיר במדויק מהי קבוצת רכישה, אם אנחנו משאירים את החוק על כנו.

אני לא יודע מה החוק.

אז אני אומר לך שאני מציע שנקבל נתונים מהרשות.

כן. זה אני אבקש בכל מקרה.

ואז נחליט האם נפלה שגגה במעשה החקיקה.

אני לא יודע אם נפלה שגגה.

לא. נפלה שגגה כי אם אנחנו ביטלנו את העניין הזה של היתרון של קבוצות הרכישה - - -

דיברנו על זה. לא נפלה שגגה. דיברנו על כך שזה יפגע בקבוצות הרכישה.

והעובדה היא שאפשר היה לקנות דירות יותר זולות.

נכון.

באמצעות קבוצות רכישה.

לכן חשוב הנתון הזה.

נכון.

אני שאלתי אותם אם הם ישבו – אני גם בתפקידי הקודם נהגתי להושיב את כולם מסביב לשולחן עגול עד שיעלה עשן.

נכון, כי זה חשוב מאוד.

ובאו לוועדה, וב-90% מהמקרים כמעט ולא התווכחו. ושאלתי את אלישע ואת ג'ק, האם ישבתם? הם לא ישבו עם האנשים פה.

ישבנו. ישבו, והערה אחת אכן עלתה בדיונים.

רגע. ישבו עם אחרים. חבר'ה, אתם יודעים שאני תמיד לטובתכם – ב-90% לטובתכם, בסדר? לא תמיד. אבל יש לי תחושה לא נוחה שהחלק הזה הוא אינו אפוי. בבקשה, תמנעו מאתנו את אי-הנוחות הזאת לבוא ולהצביע על משהו שאנחנו לא שלמים אתו.

תלכו הביתה, תשבו פעמיים-שלוש או כמה ישיבות עם החבר'ה האלה, עם לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון, ותבואו עם משהו שלא נצטרך על הדקויות האלה להתווכח.

אדוני, אנחנו ישבנו ואכן קיבלנו הערה. הערה אחת.

לא נכון. היו עוד הערות.

ממש לא.

- - -

לא, לא. הוויכוח מיותר.

אדוני היושב-ראש, דעתנו אינה נוחה. אינה נוחה.

רבותי, אני רוצה לסכם את העניין. אני לא רוצה להגיד דברים סתם. האמת היא שאני לא בשל לעניין הזה. אל"ף, אני לא מבין מה זה קבוצת רכישה. אני עשיתי את החוק. אתם מאוד ביקשתם – אתם, הגורמים שהיו אז ב-2011 – אתם מאוד ביקשתם את החוק הזה, אני העברתי אותו אז. גם אגף התקציבים היה אז מעורב מאוד בחקיקה, היום אגף התקציבים הוא לא גורם. יש פה מישהו מאגף התקציבים?

לא. מה זה, מה אכפת להם?

לא. אגף התקציבים היה פה.

אם הם היו חושבים שזה יוזיל מחירים, הם היו פה.

כן, זהו. אם נגלה להם שהם עשו טעות אז - - -

בסדר, אגף התקציבים היה מעורב, והתוצאה הייתה תוצאה שבמבחן ההיסטוריה של החמש שנים האחרונות, אני לא יודע איפה זה עומד.

אני מבקש שני דברים. אני מבקש קודם כול את הנתון. אנחנו רוצים לדעת מה קרה בחמש שנים האלה, מה קרה לקבוצות הרכישה והאם קופת המדינה, כתוצאה מהתיקון הזה בחוק קיבלה כסף. על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, זה צריך לתת איזושהי תמונה. אני לא בטוח אם אתם יודעים, אני לא יודע אם עשיתם עבודה בעניין הזה. אני לא בטוח שזה מוזיל את מחירי הדירות, אני חושב ההיפך, הוא כמעט מוחק מסלול בהוזלת המחירים. יש פה בעיה מוסרית גם האם אצל קרובי משפחה צריך לעשות את זה – קרובי משפחה זה ברור שהם לא עושים פה איזה עסק, הם רוצים לגור יחד – אבל זה סעיף המשנה בתוך העניין הזה.

אדוני, הערה קלה. גם המדינה יוזמת קבוצות רכישה.

והדבר השני הוא מה זה קבוצת רכישה. האם קבוצת רכישה זה שהמארגן יוזם את זה והוא הרוח החיה בעניין, הוא מביא, הוא עושה את החוזים.

אדוני, ענינו על זה.

יש תשובה לזה כבר עכשיו.

שמה? הגורם המארגן?

כן. זה גם בהגדרה.

זאת אומרת, אם ארבעה אחים לוקחים, אז התשובה היא ברורה שזה לא - - -

נכון.

בסדר, אז צריך לשנות - - -

לקח לנו שעה.

לא, אבל צריך לשנות את החקיקה הזאת.

למה לקח לכם כל כך הרבה זמן להגיד את זה ככה חד-משמעית?

הם התייעצו.

לא. אבל הנאמן, איך הוא ידע? אם להם לקח 40 דקות להגיד אם זה קבוצת רכישה או לא קבוצת רכישה - - -

אם ארבעה אחים כאלה הולכים למישהו, איך הם יודעים?

הוא לא ידע.

יש פה כל כך הרבה שאלות לא פתורות. לכן אני אומר, אדוני.

אדוני היושב-ראש, גם המדינה יוזמת קבוצות רכישה במכרזים של משרד השיכון שמופנים לעמותות, עמותות בנייה. וגם במקרים כאלה אני יכול להראות לך דוגמאות – ויניב כהן שנמצא כאן מכיר את זה היטב.

שם זה חייב במע"מ על קרקע בכל מקרה.

שם זה חייב בכל מקרה.

חלק ממַסים בקבוצת רכישה וחלק לא. ואיך עושים את זה? יושבים על המחשב ועושים בדיקה מדגמית. מי שזה דירות יחידות – יש מספיק קרקע, אומרים, לא, זה רכישת קרקע. ואם זה דירות שניות, אז אומרים, לא, זה דירה גמורה.

וגם היום הנושא לא ברור, ויש מחלוקות ויש התדיינויות, ולצפות מהנאמן שיקבע כשפה ישבו מיטב המוחות שעה שלמה להכריע האם מדובר בקבוצה או לא, אז אני לא רואה איך זה אפשרי.

טוב. רבותי. משפט אחרון.

משפט אחרון, אני רוצה להקריא מתוך הוראת הביצוע של רשות המסים, איך היא מפרשת את התמורה. קבוצה שקנתה קרקע, בנתה, ובסוף צריך לחזור למוכר אם הוא משלם מע"מ או לא. אני מצטט: "הטבות בשווה-כסף יכולות להתבטא במקרים בהם החבר המארגן או מי מקרוביו הינם חלק מקבוצת הרכישה; המארגן או מי מקרוביו ישלמו בגין הנכס המוגמר עלות נמוכה מהעלות אותה ישלמו יתר החברים בגין נכס זהה שיתקבל בסיום הפרויקט." דהיינו, בסוף הפרויקט יחזרו למוכר ויגידו לו, עכשיו אתה חייב במע"מ על זה שמכרת לאחים לפני חמש שנים את הקרקע ועכשיו הם בנו, ואחד האחים לקח את הפנטהאוז כי הוא עזר יותר, עכשיו בוא תשלם את המע"מ.

מצד שני, לחזור גם לנאמן זה לא הוגן.

זה לא משנה. לא צריך להיות מע"מ.

אבל זאת תמורה. למה זה לא תמורה?

לא על הבעיה הזאת אני דיברתי, אף על פי שזה נשמע בעיה בגלל שאז מחכים לסוף התהליך. סוף התהליך הוא רחוק.

דרך אגב, לא מחכים לסוף כי מס שבח ממסה את העסקה ב-Day 1.

ג'קי העלה עכשיו נושא חדש שאנחנו לא ידענו ממנו קודם, לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על שני דברים. אנחנו מדברים על כך שיהיה פה את הנתון הזה כמה כסף נכנס לקופת המדינה – לא צריך כמה כסף אלא כמה עסקאות נעשו בעניין הזה מאז שהחוק הזה נחקק.

אני מאוד התלבטתי אז בחוק הזה. אני אמרתי – גם אגף התקציבים היה פה חלק מהדיון, היום אגף התקציבים הוא לא חלק מהדיון – אז בסדר.

אגף תקציבים, הוא רק מסתכל על הצד הפיסקלי.

אבל הוא היה חלק מהדיון פה. לא משנה. קודם כול, את הנתון הזה. אנחנו רוצים הבהרה לגבי הנושא של קבוצות רכישה, שנדע בדיוק. שהנאמן ידע באופן ברור – בשלב הזה שהוא הולך להיות הנאמן, שיהיה חייב לדווח על המע"מ, או שהוא ידע שהוא לא חייב לדווח על זה מכיוון שבמקרה הזה הוא לא קבוצת רכישה. צריך את הבהירות הזאת. אנחנו יושבים פה כבר שעה כדי להבין את הדבר הזה.

אני אומר לך, אתה לא שמעת את ההתחלה. בהתחלה אני דיברתי על כך שאני העברתי את החוק הזה ב-2011, עם התלבטות מאוד קשה, עם הרבה מאוד ישיבות. באמת, אני אז התלבטתי, אנחנו ביקשנו שקבוצת רכישה תהיה לפחות עשרה אנשים, להבין את הדבר הזה שמדברים על מי שעושה עסק כזה שבעצם הגורם הזה הפך להיות איש שהוא עסק. אז לא הסכמתם. אז מי היה? מונסונגו, מי היה ב-2011?

מיכל דויטש.

מיכל דויטש. בקיצור, מאוד התלבטנו בשאלה הזאת, באמת – אתה יכול לראות בפרוטוקולים – בסופו של דבר התקבל מה שהתקבל. מאוד חשוב לדעת לפני שאנחנו ממשיכים הלאה עם הנאמן, מאוד חשוב הנתונים האלה, אני רוצה את הנתונים האלה. היו גם סיכומים שהיו בשולחן העגול הזה עם רואי-החשבון, עם עורכי-הדין, נעמוד בסיכומים האלה ואז אנחנו נוכל לחוקק את החוק. בסדר.

שני דברים. אחד, בגדול, הגדרת קבוצת רכישה נועדה למעשה למנוע – אתה למעשה עושה דבר שהוא כמו זה, מתחבא מאחורי משהו שהוא משהו אחר.

הצלחתם. אין קבוצות רכישה. הצלחתם.

לא. יש.

יש. ספורות.

החברים רוצים לדעת, גם אני בתוכם.

יש ספורות. ברור לך שאין קבוצות רכישה היום יותר.

מיקי. אני לא פותח את הדיון מחדש. החברים העלו פה את הבעיה הזאת, ואני מצטרף לזה, האם לא חיסלנו את קבוצות הרכישה, האם עדיין נשארו קבוצות רכישה. מה היה ב-2011? האם היו אלף קבוצות רכישה, ועכשיו יש גם אלף, או שאז היו אלף ועכשיו יש רק מאה?

אנחנו יצרנו מבחינת המס ניטרליות. זה הרעיון של החקיקה – שאם אתה בא בקבוצת רכישה או בא לקבלן, בסוף אתה בא לקנות דירה. אז לא משנה איך מארגנים לך את זה – מחתימים אותך בחמישה חוזים או אתה הולך וקונה דירה מול קבלן – בסוף אתה מקבל דירה, וזה הרעיון. גם אם אתה בא בצורה כזאת או בצורה כזאת, לייצר ניטרליות במס ולמעשה להוציא את ההעדפה המעוותת שהייתה לכיוון קבוצת רכישה.

עכשיו, כשיש לך קבוצות רכישה או קבלן – נכון, בקבוצת רכישה, מצד אחד יש לך מחיר - - -

משה, קשה מאוד להתמודד עם הטיעונים שלך. קשה מאוד, בגלל שאתה מסביר את זה יפה והכול בסדר.

ברשותך.

רגע. אנחנו פשוטי העם. אנחנו, אין לנו את יכולת ההסבר שיש לך. אם לא הייתם מביאים את החוק הזה, מה שהיה קורה להערכתי, החוק של 2011 היה ממשיך, עם כל הבעייתיות שבו, והיינו מתעוררים בוקר אחד, לא הייתה אפילו קבוצת רכישה אחת כי אף אחד לא היה עושה את זה. זה מה שהיה קורה.

אני אומר לך – תשמע גם את פשוטי העם. היות והבאתם את החוק הזה, עשיתם פה משהו חדש, באתם ואמרתם שהנאמן, שהוא בעצם מוקד קבוצות הרכישה, הוא צריך להגיד למוכר, בהעתק לרשות המסים, הוא צריך להגיד שהוא מייצג קבוצת רכישה.

אנחנו עכשיו הגענו לליבת העניין של קבוצות הרכישה. הנאמן לא יודע אם הוא מייצג קבוצת רכישה.

יודע.

הוא לא יודע.

אני דווקא מדבר על ראובן לוי, שהוא לא יודע מהחיים שלו כלום, הוא יודע רק לארגן. הוא לא יודע חוקים, הוא לא עורך-דין, לא רואה-חשבון.

כמעט אמרת ראובן שיף.

בכוונה אמרתי שם כזה שלא יזוהה עם אף אחד. הוא לא יודע כלום. עכשיו אנחנו צריכים להגיד לו – והם העלו את הטענות, גם החברים וגם הארגונים – אנחנו צריכים להגיד לו מה זה קבוצת רכישה. ואתם כותבים פה בחוק הזה בדברי ההסבר שזה כסף למדינה. תגידו לנו על כמה מדובר. תגידו.

לא, אין קשר למדינה. זה לא היעדר גבייה. אין פה שאלת גבייה בכלל.

רגע, יוסי.

ועוד איך. אתה רוצה שאני אקרא לך את דברי ההסבר?

אני אומר, יש פה משהו שהוא לא נכון.

אם יורשה לי להסביר.

ואולם המוכר אינו יודע על כך ואינו מעביר מס ערך מוסף בשל העסקה, וכך ניזוקה קופת המדינה בסכום המס שלא מועבר.

מנגנון שקיים במס שבח לא מאפשר שהעסקה הזאת, לא ישולם עליה מע"מ.

הדבר היחיד שאני מבין זה שכשכותבים לי אנחנו צריכים עוד כסף – זה אני מבין.

לא, כי פעם דיברו על להוזיל את המחירים, אז עכשיו זה כבר לא כנראה.

יש פה בעיה, יש לי כבר חומר להרצאות. יבואו ויגידו, אנחנו מטילים מס משום שאנחנו רוצים להוזיל את מחירי הדירות, זה המקרה ההפוך.

נכון. זה המקרה ההפוך.

אבל אדוני היושב-ראש, הוראות מיסוי מקרקעין, סעיף 16 לחוק מיסוי מקרקעין לא מאפשר אחרי דיווח העסקה להתקדם באישורי המסים ולהעביר את הקרקע מבלי ששולם המע"מ. ולכן, מע"מ בעסקאות האלה לא בורח לעולם לאיבוד, לא בורח. לא מדובר בסעיף גבייה ולא מדובר בבעיה למצוא את המוכר ואין פה בעיית גבייה בכלל.

לא הבנתי אבל מה אתה – אתה אתי או אתו?

אני אמרתי שההוראות - - -

לא חשוב. סתם בדיחה.

לא, הוא אתך והוא אומר שאפילו התיקון הזה לא יעזור לגבות מע"מ כי ממילא אין בעיית מע"מ אמתית. זה מה שהוא אומר.

אין קשר לגביית מע"מ. היום הוראות החוק מסדירות.

למה? למה אין בעיית מע"מ אמתית?

מפני שסעיף 16 לחוק מיסוי מקרקעין מבטיח שהמנהל לא ישחרר את אישורי המסים מבלי שהוא קיבל אישור – אישור ששולם המע"מ.

אבל זה יהיה עוד שנים.

לא. זה היום. זה היום. ברגע שיש דיווח ורוצים אישורי מסים, משולמת המקדמה בלי לבקש, ולכן אין בעיה.

אז הוא רושם הערת אזהרה ואין אישורי מסים.

אין בעיית גבייה.

בסופו של יום, התיקון שהבאנו זה תיקון שבא למנוע מצב שבו הנאמן - - -

כן, זה הבנו. זה הם הסבירו יפה.

יפה. אז מבחינת גביית מס, נכון, אנחנו לא ניתן אישורים לטאבו, בסוף התהליך, סוף התהליך זה יכול להיות שנים. אם רושמים רק הערת אזהרה ועד שמעבירים בטאבו – ולא יודע אם זה טאבו, יכול להיות שזה מינהל או כל מיני גופים אחרים.

בסדר.

ולכן אנחנו אומרים – בעסקה הזאת הבסיסית, בגין הקרקע צריך להיות מרכיב מע"מ? כן, אין מחלוקת. אין מחלוקת.

עכשיו השאלה – מצד אחד, אם המוכר היה רואה מולו קבוצה, היה ברור שיש פה עסקה עם מע"מ והיה צריך לשלם מע"מ.

זה הסבירו, הבנו.

עכשיו יש מקרים שאתה שם בחזית - - -

מתי זה ברור שזה קבוצת רכישה ומה הועיל החוק?

אז אם יש שאלה שלא ברור מה זה קבוצת רכישה, אני אבקש שהחברים יביאו מקרים מהשטח שבהם לדעתם, אח ואח שלו קבוצת רכישה.

הבאנו. דיברנו על זה שעה.

נבהיר בחוזר שאלה המקרים שבהם לא הכוונה.

תעבירו לנו, בסדר.

לא, לא, זה לא עניין של חקיקה. זה עניין של יישום בפועל.

אני לא ביקשתי את זה בחקיקה. אמרתי תגידו מה זה, יכול להיות שנצטרך לתקן את החקיקה, יכול להיות שלא. החקיקה פה לא מהווה גורם. והדבר השני, אנחנו רוצים לדעת, תגידו את הנתון מה קרה לקבוצות הרכישה, מה קרה לכסף. אתה לא שמעת שאני מאז לא ישן בלילה.

תביאו את המספרים ואז נדבר.

כמה קבוצות רכישה - - -

כן. אם זה חיסל את קבוצות הרכישה וחיסל את האפשרות לקנות דירה יותר זולה, וזה מה שקרה, אז עשיתם משהו לא טוב.

מה קרה לפרויקט שנקרא קבוצת רכישה?

רק תוציאו מהמשוואה הזאת את העמותות כי זה המדינה יוזמת.

אדוני, בשביל שתהיה השוואה נכונה צריך להביא מה שקרה בין - - -

אני אומר שוב, אם הכמות ירדה בגלל שהעיוות נסגר, זה בסדר גמור.

באמת.

לא היה עיוות.

הרי אתם עושים עיוותי מס. אתם בעצמכם עושים עיוותי מס.

מה, לא הבנתי, לא שמעתי מה אמרת.

אני חוזר. אנחנו לא יודעים, אבל אם כמות קבוצת הרכישה ירדה כתוצאה מהמס, זה אומר שהיה עיוות מס שאף אחד לא התכוון אליו, סגרו את פרצת המס, ועכשיו באופן טבעי חזרנו ל - - -

ואני עניתי לו שהמדינה בעצמה עושה עיוותי מס, כמו למשל במס רכישה או לחילופין במס שבח, כדי להוזיל את מחירי הדיור. אתם אומרים, אם תעשה את זה תוך שנה, תשלם פחות מס. נכון? זה עיוות מס. אתם עושים את עיוותי המס כדי להוזיל את מחירי הדיור.

אבל להיפך. בחלק מהמקרים זה דווקא יתרון לאותו אדם.

לא משנה. אתם עושים עיוותי מס כדי להוזיל את מחירי הדיור, כי זאת המדיניות של הממשלה. היא שמה בדגל המרכזי שלה את הוזלת מחירי הדיור. ומה שאתם עושים עכשיו, מה שעשיתם ב-2011 הייתה טעות. נכון, הייתה פרצה, אבל אנשים קנו דירות זולות.

אני אמרתי בדיון – אני תיארתי לעצמי שתהיה אמירה כזאת כמו שאמרת, אז אמרתי – מותר לשר האוצר או לגורם מוסמך בממשלה לבוא ולהגיד, אנחנו מתנגדים לקבוצות רכישה, יש שם עיוותים או ניצול של פרצות בחוק, זה בסדר גמור, אתה יכול להגיד את זה.

המס יהיה ניטרלי.

כן, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד – קבוצות הרכישה ממשיכות, אבל הנאמן ישלם, ידווח. אתה נוגע פה בשוליים של הבעיה. השוליים של הבעיה זה שנאמן – שהוא יודע שהוא עוסק בקבוצת רכישה, הוא לא מדווח על כך, אז אתה מדבר על הדיווח הזה, וזה בסדר, אבל זה בשוליים של הבעיה. משום שאם נכון מה שאמרת, ויכול להיות שזה נכון, צריכה המדינה לבוא ולהגיד אין קבוצות רכישה, צריך ללכת ל"מחיר למשתכן".

לא. למה לא? אנחנו לא נגד.

מכיוון שאין. מכיוון שאם הנתון הוא שאין, אז אין.

אנחנו לא נגד. אנחנו לא נגד קבוצות רכישה. אנחנו אומרים שהמיסוי שלהן, שיהיה כמו מקבלן.

חבל, אדוני, שזה לא נאמר בזמנו בדיונים על מע"מ אפס. הם אמרו בדיוק הפוך.

אתה מצחיק. באמת. למה אתה נותן פטור לאדם שמוכר תוך שנה?

אבל גם פה במס רכישה הם נהנים מאותן הטבות.

- - -

זה לא משנה. המדינה אומרת – אני עושה עיוות מס, לא מס כמו לכולם אלא אתה רוצה לעודד אנשים למכור דירות, אתה רוצה לעודד אותם כדי שמחיר הדירות יוזל.

דווקא לפני התיקון, מי שקנה דירה שהיא דירה יחידה שלו בקבוצת רכישה, תמיד שילם מס רכישה כי הוא היה נחשב כמי שקונה קרקע. והיום, כמי שקונה דירה וזה דירה יחידה, אז עד 1.6 מיליון הוא פטור.

אני לא מדבר על קבוצת רכישה, אני מדבר על העיקרון. כשהמדינה רוצה לעודד מכירת דירות של אנשים שמחזיקים שתי דירות, אתה רוצה לעודד אותם, נכון? אתה אומר, אם תמכור תוך שנה או שנתיים, לא משנה – אתם ניסיתם להוריד את זה לשנה – אנחנו נעשה עיוות מס ותשלם פחות מס. נכון? עשיתם את זה, אתם עושים עיוותי מס כדי לעודד מכירה, כדי להוזיל את מחירי הדירות. אתם עושים, אז יד אחת עושה ויד שנייה אומרת לא. זה אותה רשות. אין לך תשובה על זה, כי אתם לא אהבתם את העניין הזה.

- - -

אם הייתם באמת מתכוונים להוזיל את מחירי הדירות, הייתם אומרים, גם על הקרקע הציבורית, הממשלתית, אין מע"מ, ואז זה היה מעודד.

אל תתעסק עם מע"מ.

זה מה שהיה צריך לעשות. לא להשית מע"מ על קרקע פרטית של קבוצות רכישה אלא לבטל את המע"מ על הקרקע הציבורית לקבוצות רכישה, והיו הרבה יותר קבוצות רכישה, ומחיר הדירות היה מוזל. זה מה שהיה צריך לעשות.

אני תומך במה שאתה אמרת, שהממשלה תביא הצעת חוק שהיא מבטלת את כל קבוצות הרכישה.

לא, אני לא מציע את זה. אני לא מציע את זה. אני חבר של מיקי לוי, אני לא מציע את זה.

אני רק ציטטתי אותך.

אני אמרתי, אם אכן הכוונה היא - - -

אין כוונה.

בסדר. אני לא הצעתי את זה. אני רק מבקש שני נתונים. אגב, אני אז הצעתי, ב-2011, אני הצעתי שזה יחול על עשרה אנשים. רשות המסים הסכימה. טוב, מה לעשות.

אז למה לא עשיתם את זה?

אפשר עכשיו לתקן. זה נכון לעשות את זה.

רבותי, אנחנו לא יכולים לסחוב את זה עד אינסוף. אני מבקש לבוא לישיבה הבאה עם נתונים. אנחנו נתקדם עם החוק הזה.

תשבו איתם. תעשו טובה, תשבו איתם, משה.

ישבנו איתם.

לא - - -

רבותי. תודה רבה. אני מבקש את הנתון כמה שיותר מהר, אני אעשה את המשך הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.