הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י' באדר ב התשע"ו (20 במרץ 2016), שעה 15:00

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיקי לוי

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

רון חכם - סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, משרד האוצר

חגי מזרחי - ממונה תחום איסור הלבנת הון רשות מיסים, משרד האוצר

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים והלבנת הון רשות המיסים, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומנהל באגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה אסטרוגו - מנהל אגף א חקירות רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית רשות המיסים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל באגף תקציבים, משרד האוצר

רבקה פיינר - סגן בכיר ליועץ המשפטי פלילי, משרד האוצר

אמיר שטרן - סגן פ"ש ת"א 4, משרד האוצר

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

אריאל גד סעד - ראש חוליית מודיעין כלכלי, המשרד לבטחון פנים

לירון קורן - קמ"ד מדור מטה אכיפה כלכלית, המשרד לבטחון פנים

יהודה שפר - המשנה לפרקליט המדינה אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

אלעד פנחס - פרקליט, פרקליטות המדינה

איריס שמואלי - מיסוי וכלכלה, פרקליטות המדינה

שלומית ווגמן - ראשת הרשות לאיסור הלבנת הון, הרשות לאיסור הלבנת הון

ניצן וולקן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

אסתר חודרה - הרשות לאיסור הלבנת הון

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

אורי גולדמן - חבר פורום, לשכת עורכי הדין

אורי קצובר - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדיו

צבי פרידמן - יו"ר ועדת המיסוי, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

רבותיי, צהריים טובים. קיימנו הרבה מאד דיונים. המתווים כבר נסגרו, אבל תמיד יש עוד. המגמה שלי היא לסיים ולהצביע היום, אבל זה תלוי גם בכם. עד היום כל אחד נלחם על קוצו של יוד, עכשיו הגיע הזמן שכל אחד טיפה יתכופף. יש את מה שסוכם שעליו אנחנו לא חוזרים. אנחנו צריכים לסכם כמה נקודות.

לילך הסבה את תשומת ליבי לגבי משהו מהדיון הקודם על המע"מ. הסיכום של היושב-ראש היה 480 ל-4 שנים, אתם כתבתם 450. אני רק מסב את תשומת הלב.

היו לנו שתי נקודות בפעם הקודמת שטיפלנו בהן. נקודה אחת זה הנושא של הנסיבות המיוחדות. את הנושא של התחכום פירטנו. אנחנו צריכים לקבוע שם סכום, כי אמרנו שגם בתחכום צריך שיהיה סכום. אם בעל המכולת הוא מאוד מתוחכם ועל 20 אלף שקל הוא תחכם, אני לא חושב שאנחנו רוצים להגיע לשם. דיברנו על זה שהתחכום יהיה 50%, נדמה לי, מהשנתי.

רבע מה-4 שנתי.

כמה זה יוצא?

625 אלף במס הכנסה, 120 אלף במע"מ.

זה הרבה?

זה רף מאוד גבוה. זה לא מכולת.

אם זה בתחכום, אז הסכום צריך להיות יותר נמוך ממה שקורה כשהוא מעלים בלי תחכום. איך אתם רוצים שנעשה את התחכום, מוגבל בזמן או לא מוגבל בזמן? אם לא מוגבל בזמן, תשאירו את זה כך, וזה יכול להתפרס על יותר.

את הנושא של ההתמשכות הורדנו. הגענו לנושא של המקרקעין. פה יהודה ניסה להסביר, אבל לא הצליח. אני לא הצלחתי לדעת בדיוק על מה, כי בכל הדוגמאות זה לא היה. בואו תגידו למה אתם מתכוונים, כדי שנדע אם זה ייכנס או לא ייכנס.

הוועדה ביקשה להקל יותר עם אנשים פרטיים שיש להם עסקה פעם בהרבה זמן והשמיטו מכירות או רכישות בסכום מסוים. החלטנו שרק השמטה של מכירה או רכישה בסכום של מיליון וחצי ומעלה תיכנס לסיפור של הלבנת הון.

באיזו סיטואציה, תנו לי להבין.

אמרת בדיון הקודם שאתה יכול להבין מישהו שמנמיך עסקאות באופן חד-פעמי.

לא אמרתי שאני יכול להבין. אמרתי שזה דבר חמור, אבל בזה העלמת מס מטפלת, לא צריכים בשביל זה הלבנת הון.

נכון, אז החלטנו שרק השמטה ממיליון וחצי שקלים תיכנס לסיפור של הלבנת הון.

אנחנו מדברים על מס שבח?

לא משנה.

מה עוד יש?

מס רכישה.

נניח שאדם קנה את הדירה שלו ב-2 מיליון, מכר ב-4 מיליון, והוא מספר לכם שהוא מכר אותה ב-3 מיליון.

ב-2.5, כי הוא קיבל מתחת לשולחן מיליון וחצי שקל במזומן שהוא לא הכניס לעסקה. זו דירה שהייתה חייבת במס.

רק בעסקאות של עשרות מיליונים זה יכול להיות.

בעסקאות קטנות קשה לי להאמין.

מה המשמעות של ערך המס בסכום כזה?

מס השבח זה 25%.

זאת אומרת, 375 אלף שקלים. אם מישהו השמיט מיליון וחצי, המשמעות היא - -

מהמיליון וחצי שקל העלמה.

הוא צריך לשלם 25% מס שבח מערך הקרקע.

נניח שהאדם קנה קרקע ב-3 מיליון, הוא מוכר אותה ב-5 מיליון, אבל הוא מדווח לרשות המסים שהוא מכר רק ב-3.5 וחצי מיליון. יש לנו הפרש אל מול ה-5 מיליון של מיליון וחצי שקלים במזומן. מה המס שהוא חסך פה? 25% מהסכום הזה, שזה מס שבח בצד של המוכר. הקונה קונה 5% מההפרש הזה, שזה מס רכישה.

מה קורה במצבים שאין דיווח?

זה צריך לחול בכל מקרה.

בפרטים כוזבים?

בפרטים כוזבים ובמצב שעסקה לא דווחה זה יחול מהשקל הראשון.

איפה זה בא לידי ביטוי? זה בא פה לידי ביטוי?

גם פה, וגם בחוק מס שבח.

בוא תגיד לנו מה המקרה.

יש פרטים שהם פחות דרמטיים, יש פרטים שהם יותר דרמטיים.

בוא תגיד לנו את כל מה שכתוב פה.

בסעיף קטן (ב) כתוב: "עבירת המס כללה מסירת פרטים כוזבים". האם מישהו שדיווח שזו דירת מגרים ובסוף התברר שזו רק מעטפת - -?

לא היינו רוצים להתייחס לתיק שעכשיו נמצא על סדר היום הציבורי.

זו דוגמה.

זה לא נכון להתייחס לזה בוועדה הזאת. זה לא הוגן.

תן דוגמה אחרת.

במקרה בו נמסר פרט שקרי לגבי זהות הרוכש או המוכר או במקרה שבכלל אין דיווח, לא צריכה להיות שום הגנה. זה ברור.

את זה קיבלתי.

בן אדם שרשם שהוא לא תבע פחת, הוא רשם את כל המחיר מלא, זה פרט כוזב? זאת דוגמה אחת. דוגמה אחרת היא של דירה שהושכרה לעסק, אבל הוא כותב שכל השנים היא הושכרה למגורים ומבקש לראות אותה כדירת מגורים מזכה. זה פרט כוזב?

דיווחים מהסוג הזה זה לא מה שאנחנו מתכוונים, אלא אם כן הדיווחים האלה יכולים להגיע לסכום שדיברנו עליו קודם.

פה אין סכום.

איך אנחנו מחזירים את זה רק למה שאמרתם?

משאירים רק את סעיף קטן (א).

מה כתוב בסעיף קטן (א)?

זה המיליון וחצי.

מה לגבי אדם שבכלל לא רשם או שיקר בזהות?

שיוסיפו פה את השמטת השווי או את אי הדיווח על המכירה.

סממנים שנוגעים לאופי הנמכר.

למה זו עבירת הלבנת הון? אם 50% מהפרטים נכונים ו-50% מהפרטים לא נכונים, מה זה קשור להלבנת הון? זו עבירת מס מובהקת. למה צריך להכניס אותה לכאן?

סעיף קטן (ב) נותן לנו להכניס להלבנת הון דברים שאנחנו לא מתכוונים אליהם. מה שאתם אומרים בעל-פה זה בסדר, רק תכניסו בחוק את מה שאתם אומרים, לא דוגמאות שג'ק נותן.

ננסה לראות איך אפשר לנסח את זה, כי המציאות עולה על כל דמיון. להתחיל לעשות רשימה - -

לא רשימה, אפשר בסעיף קטן (א) להכניס את העניין של אי דיווח.

על אי דיווח דיברנו. אי דיווח זה ברור.

אי דיווח צריך להיות בפנים.

את זה אמרנו. גם שינוי בשמות של האנשים.

זה לא סעיף קטן (ב). זה לא מסירת פרטים כוזבים, זה אי דיווח על העיסקה.

את אי הדיווח על העיסקה צריך לחדד בניסוח.

תנו ניסוח שמבטא את שני האלמנטים שאמרתם, שזה או שהוא לא מדווח על העיסקה, או שהשמות של אלה שעשו את העיסקה - -

השמות זה פריט אחד.

אם אתה משאיר את זה כמו שזה עכשיו זה מביא אותנו למקרים שאנחנו לא רוצים שיהיו בפנים.

נחשוב על זה.

אני מציע לכם לרשום בסעיף קטן (א) את המילים "זכות במקרקעין", או "זכות באיגוד מקרקעין".

חשוב העיקרון, את הניסוח נמצא אחרי זה. זה מתייחס רק למצב של אי דיווח על עיסקה.

או מירמה של השמות.

נניח שמכרתי קרקע אבל אני אומר שמכרתי דירה. על דירה יש פטור. יש לזה השלכות מאוד משמעותיות.

להרבה דברים יש השלכות, אבל לא כל דבר נכנס להיות עבירת מקור.

זה דיווח כוזב שהוא משמעותי, כי זה משליך אחרי זה על כל המיסוי. זו דרמה גדולה.

תכניס אותו לבית סוהר.

גם לסעיף 220 של דיווח כוזב נכנס דיווח כוזב עם תנאים מסוימים, עם סף מסוים. גם לדיווח הכוזב יש סף מסוים.

אם רשמת שהדירה היא בקומה עשירית ובסוף היא בקומה תשיעית, אני אגיד שזה לא קשור, אבל אם רשמת שזו דירה ולמעשה זה בניין מסחרי זה כן קשור, כי זה משליך עכשיו על הכל.

מה זה שונה מ-220?

לגבי כל הדיווחים האלה קבענו שאם זה בא לידי ביטוי בסכום זה יכול להיכנס, אם זה לא בא לידי ביטוי בסכום זה צריך להיות או כשיש אי דיווח טוטאלי על העיסקה, או כשמדווחים שמשה מכר ליהודה במקום - -

זהות הנכס הנמכר.

זהות המוכרים.

זהות הצדדים לעיסקה זה בסדר, אבל זהות הנכס לנמכר גם חייב להיות.

זהות העיסקה.

זהות העיסקה גם בסדר.

אם זו מכירה של קבוצת רכישה או קבלן.

זהות העיסקה, זהות הנכס הנמכר.

אתה אמרת שהכלל הראשון לעבודה צריך להיות הסכום.

אם הוא לא מדווח על העיסקה זה הון שחור.

זה לא הלבנת הון.

אתה צריך לראות מה היקף העיסקה, אתה לא יכול לקחת רק את זהות העיסקה.

לקחתי שני דברים. אם אדם מוכר משהו מתחת לשולחן, זאת אומרת, הוא לא מדווח על העיסקה, להערכתי זה הון שחור.

אתה אומר שאם הוא לא כתב זה מאוד חמור, אבל מה אם במקום 10 מיליון הוא כתב 8 וחצי מיליון. זה לא נורא?

יש לפחות עיסקה, אתה יכול לבדוק אותה. פה אין לך כלום. אם אדם דיווח על עיסקה, רק הוריד במחירים, בשביל זה הם נמצאים, הם יכולים לבדוק את זה. אם אדם לא דיווח בכלל על העיסקה, עשה הכל מתחת לשולחן, זה, להערכתי, הרבה יותר חמור.

בכל סכום.

גם העניין של אי דיווח השמות בצורה נכונה זו דרך להלבנת נכסים. לגבי שאר הדוגמאות אני לא מסכים. אם במקום דירת מגורים שהוא מכר הוא כותב משהו אחר, את זה אתם יכולים לבדוק, שם הסכום ייכנס, יראו את הסכום שבו הוא ניסה לרמות. בשני המקרים האלה, שזה אי דיווח או מסירת שמות לא נכונה, זו לא בעיה של סכום, זו עיסקה של הון שחור.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מקבילים את זה למה שהחלטת עליו ב-220 בפקודת מס הכנסה, הרי שגם שם, בסעיף 220, יש כמה חלופות. חלק מהחלופות זה אי דיווח בכלל, חלק מהחלופות זה דיווח כוזב. גם שם יש את שתי החלופות. אלו אותן שתי חלופות. בשתי החלופות האלו קבעת סכום.

ממש לא. אם אדם יש לו עסק שהוא לא דיווח עליו אז יש יכולת לבדוק את זה. אתה בודק כמה הוא שיקר בסכום.

ומה אם לא יודעים שקיים בכלל עסק, את כל העסק שלו הוא עושה בשחור? זה כמו שפה הוא מכר את הדירה בלי שיודעים על העיסקה.

הוא לא יקבל אישורי מיסים, הנכס לא יעבור על שמו.

השאלה בסוף היא כמה זה אופייני.

יש לכם נתונים כמה מקרים כאלה קורים מתחת לרדאר? כמה נפוץ שאנשים מוכרים דירות ולא מגיעים לטאבו? איך עושים דבר כזה?

איזו הלבנה יש פה?

איך הוא מממש את הזכויות שלו?

ציינתי בישיבה הקודמת שזה קרה לא פעם ולא פעמיים בשנים האחרונות.

יש לכם נתונים יותר מדויקים מאשר "לא פעם ולא פעמיים"?

ציינתי שקרה לנו כמה וכמה פעמים שבסקטורים מסוימים, במהלך חקירות של ארגוני פשיעה חמורה נתקלנו בסכומי מזומן ענקיים. במהלך החקירה התברר שהם היו של עסקאות מקרקעין שלא דווחו כלל. יש מקרקעין לא מוסדרים שהתבצעו בהם עסקאות בלי דיווח, מתחת לרדאר. מכאן באה לנו המחשבה להכניס את סעיף 98(ג). אלה מקרים אמיתיים שקרו.

אבל לא בכל סכום.

איך הוא יכול למכור אחרי זה? מה הערך של הדירה כשהיא לא מדווחת?

אין לו אישורי מיסים.

אדוני היושב-ראש, זה קרה רק בנצרת.

מישהו צריך בסוף לממש.

הוא גר שם.

יש מקומות בארץ שזה דור אחרי דור הולך. אני רוצה להגיע בסוף לאלה שמתעסקים בהון השחור, לא רוצה להגיע לאחרים. הדרך שלי להגיע להון השחור זה כשמדובר בסכומים גבוהים, או כשמדובר בפעולות שהן אופייניות להון השחור. אם נעשתה עיסקה בקרקע או בבית בלי רישום ובלי לדווח זה אשכרה הון שחור.

זה אתה רוצה מהשקל הראשון?

אני לא יודע אם מהשקל הראשון, אבל על זה אני לא שם גבול.

זה לא מציאותי.

על 50 אלף שקל זה לא חל. הם אומרים לך שכשהם תפסו הון שחור וניסו לראות איך הוא התגלגל, הם ראו שזה נובע מהעסקאות האלו.

נניח שלאדם היה מחסן לפני 20 שנה ושכן בא אליו ואמר לו: קח 2000,3000 דולר ותמכור לי את המחסן כי אתה ממילא לא משתמש בו. לפי מה שאתה אומר זה הלבנת הון.

מה פתאום.

אם ההון נשאר שחור, איך הוא מולבן? הוא נשאר שחור, כי הנכס לא עובר.

אתה אומר שכל עיסקת מקרקעין שלא נרשמה בכלל, לא משנה מה היקפה, תהיה הלבנת הון.

כדי להגיע להון שחור, וזה מה שאני רוצה, יש שני מישורים. מישור אחד - הסכומים שעליהם דיברנו ואותם גמרנו. מישור שני - פעולה. אם אנחנו מרגישים שיש פה משהו שקשור לארגוני פשע, אז אין לנו את העניין של סכומים, אפילו סכום קטן נכנס. פה, ברגע שאני רואה שמישהו עוסק בקרקע או בבית שהוא לא רושם את העיסקה בכוונה זה הון שחור. אין לי הסבר אחר לזה. אני לא אומר כאן סכום. אם מדובר ב-5000 שקל של מחסן - לא זו הכוונה. תנסחו את זה בצורה כזאת שיהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים. לי זה ברור, אבל אני לא רוצה שיממשו את זה דווקא על אותו אחד שמכר את המחסן שיש לו ליד הבית או את הקרוואן שיש לו ב-5000 שקלים.

ההצעה שלנו היא לקבוע רשימה סגורה.

זה נכון גם לגבי אדם שקונה כל עיסקה ומעלים מס. אתה הולך דווקא למקרקעין שיש לגביו רישומים.

הם מספרים לך שיש מקומות ששם אין רישומים, זה עובר מדור לדור, כולם עובדים עם הון שחור דרך הקרקע.

אם אתה לא רוצה שמחסן ייכנס בעניין הזה, אז (א) ו-(ב) צריכים להיות תנאים מצטברים.

אנחנו נגביל את אי הדיווח לרשימה סגורה שאומרת אי דיווח בכלל לעיסקה, דיווח כוזב של זהות הצדדים, של זהות הנכס או של התאריך.

על זהות הנכס והתאריך אני לא בטוח.

בשביל לפתור את בעיית המחסן מדברים על שווי נכס שהוא מעל 100 אלף שקלים. אני רוצה להסביר למה זהות הנכס והתאריך זה כן משהו שנכון שייכנס. כמו שהיושב-ראש אמר, או שמדברים על סכום מאוד גבוה, או שמדברים על פעולה. למכור נכס א' ולהגיד שמכרתי נכס ב' - -

מכרתי דירה, אבל אמרתי שזה משהו מסחרי.

הפוך.

זו עבירה. אם ההפרש בין הדיווח למציאות עולה על הסכום שאנחנו מדברים עליו זאת הלבנת הון. אם לא, למה זה מיוחד, מה זה מסמן? זה מסמן שאדם שיש לו ורוצה להרוויח קצת מעלים משהו. זה לא מסמן לי הון שחור.

אם רשמת דירת מגורים התחמקת מכל המס.

כמה שווה כל מה שהרווחת מהעניין?

כל המס שהיית צריך לשלם. דירת מגורים היא דירה עם פטור.

כמה כסף זה חוסך לאיש? כמה הוא מרמה אתכם? זה לא הון שחור. פה אתה צריך להסתכל על הסכום. אם הסכום עונה על הקריטריון שלנו הוא נכנס להלבנת הון, אם לא, הוא לא נכנס. הפעולה הזאת היא לא פעולה שאופיינית להון שחור, היא אופיינית לאדם שרוצה להרוויח. קבענו פה סכומים כמו בכל העלמה רגילה. זה לא אופייני. זה שהוא לא רושם בכלל זה כן אופייני. כאן ייכנס סכום. ל-100 אלף אני מסכים, אבל רק בתנאי שזו פעולה אופיינית להון השחור. בהלבנת הון אני מדבר על זהות הצדדים ועל כך שהוא לא רשם בכלל.

מה לגבי התאריך?

מה נותן לי התאריך? הוא הרוויח קצת כסף. אם הכסף שהוא גנב מכם זה מעל הסכום זה נכנס, אם לא, אז לא, זו גניבה רגילה, לא הון שחור.

תשאיר לנו את זהות הנכס.

מה נותן לך זהות הנכס? למה זהות הנכס מכניסה אותך להון שחור?

היא משפיעה על המיסוי.

אם כתוצאה מזה שהוא רימה בזהות הנכס הוא גנב מכם סכום מסוים - -

מקודם דיברנו על הנמכת השווי. זה משהו אחר.

אם לאדם היה עסק שהוא מכר כדירת מגורים כדי להרוויח את העניין של המיסוי, הפעולה הזאת היא לא פעולה שמצביעה על הון שחור, זה מצביע על מישהו שרצה להרוויח קצת כסף. אם מה שהוא גנב מכם או העלים עולה על הסכום שדיברנו עליו קודם, הוא ייכנס להלבנה, אבל אם לא, הוא לא ייכנס. זו לא פעולה שמציינת.

יש קטגוריות שונות. הקטגוריה הייתה שהוא השמיט משווי המכירה מיליון וחצי שקל. נניח שיש לי קרקע שהשווי שלה 5 מיליון שקלים או 4 מיליון שקלים. אני אומר שזה לא קרקע. אני אמנם מציין את הסכום של 4,5 מיליון שקל, אבל אני אומר שזה לא קרקע, זו דירה. באותה שנייה זה הופך את זה מעולם חייב לעולם פטור.

כמה כתוצאה מזה הוא גנב, בכמה הוא רימה אתכם?

מקסימום 25% מהסכום.

כמה זה?

זה לא יושב עכשיו בשום מקום.

הפונקציה פה היא בכמה הוא גנב אתכם. קבענו קודם סכומים. אם זה נכנס לסכומים האלה – טוב, אם לא, אז לא.

שיהיו תנאים מצטברים

הצעת הפשרה של משרד המשפטים אומרת שתהיה זהות על נכס ששוויו מעל 2 מיליון שקלים.

לא הבנתי בכמה הוא מרמה אתכם.

הוא אומר שזו דירה, כאשר זו בכלל לא דירה. פה הבעיה.

זה צריך להיות כמו שדיברנו קודם בהעלמות, שקבענו שלמעלה מסכום מסוים מי שמשקר אתכם ייכנס לתחום של הלבנת הון. אמרנו שאם הכסף הזה קשור לארגוני פשע זה הון שחור, אנחנו לא קובעים סכום. אותו דבר אני עושה פה. אותה אנלוגיה אני עושה פה. קבענו שבעסקאות מעל סכום מסוים זה ייחשב הלבנה. הוספנו שבסוג מסוים של עסקאות שבהן זה נראה הון שחור יהיה סכום קטן מאוד של 100 אלף. מה ייחשב כפעולה בהון שחור? אם הוא לא מדווח בכלל על העסקה, או שיש בעיה בזהות של האנשים. שאר הדברים שאמרת זה לא הון שחור.

זה בורח לך.

שם זה לא הון שחור. שם זה תלוי בגודל הסכום, שזו העלמת מס.

הסכום שאתה מדבר עליו הוא סכום העיסקה?

אותו סכום שדיברנו עליו קודם.

זה סכום העיסקה. פה נכתוב את סכום המס.

תכתוב בשניהם את אותו דבר. בחלק הראשון סיכמנו על אם הוא השמיט סכום של מעל מיליון וחצי מהדיווח.

זה דירות וכל סכום במקרקעין.

כמו שראינו בסעיף הקודם שיש דבר שהוא קשור להון שחור בלי הגבלה של סכום, למשל אם הכסף קשור לארגוני הפשיעה, כך יהיה גם פה. אם הוא מעלים לגמרי את העיסקה, אז בדרך כזו זורם הון שחור. גם אם הוא לא ציין את השמות הנכונים של האנשים, הוא נכנס בגדר הון שחור. אלה שני הדברים שאותם אני מחריג ואומר שהם הון שחור. כדי שלא יהיה מקרה כזה אמרנו, ובתנאי שזה לא יהיה מעל 100 אלף שקל.

שני הדברים חופפים.

שווי הנכס או שווי המס?

שווי הנכס.

אדוני היושב-ראש, אמרת שאת מי שלא מדווח על העיסקה אתה לא מכניס להעלמת מס אלא להון שחור.

אמת.

מה ההבדל בין מקרקעין לבין מי שלא מדווח על עיסקה של בקבוקים ריקים, על עיסקה של מזגנים או על עיסקה בחקלאות? מה ההבדל בין כל העסקאות שיש במשק ונכנסות בגדר של העלמת מס, לבין עבירת המקרקעין? אם הייתה מכת מדינה בעניין מקרקעין, יכולת לומר: אני רוצה את המקרה הזה להחריג כי זה הפך למכת מדינה, אבל המקרים הכי חריגים בהעלמת רישום או באי דיווח על עיסקה זה דווקא במקרקעין, משום שאם אתה לא רושם אין לך בעלות, אין לך שום זכויות. המקרים הכי חריגים יכולים להיות של משפחות פשע שבין כה וכה נכנסות.

איפה זה נכנס?

עובדה שאף אחד לא יכול היה לתת לך עד לרגע זה דוגמה אחת.

נניח שלאדם יש מחסן ליד הבית שהוא מוכר.

מחסן של הדירה שלו.

על דברים כאלה אף אחד לא מדבר. יהודה ומשה, אני מבין מכם שכשבדקתם את הנושא של העוסקים בהון השחור, מצאתם שחלק מההון השחור מתגלגל כתוצאה מעסקאות כאלו של קרקעות של נרשמו.

נכון.

רק את זה אני מכניס.

מה ההבדל בין עסקאות בנדל"ן לעסקאות במסחר?

את האדם שיש לו עסק ומעלים מס הם יכולים לבדוק כי יש עסק. אם הוא שיקר, יכולים לבדוק אם הוא העלים או לא.

עדיין קבעת לו סכום.

מה אם הוא מכר אבטיחים ולא דיווח לך על העיסקה הזאת? מה ההבדל? הוא גבה מיליון שקל על העיסקה ולא דיווח. אם ישבו בעוד שנתיים באיזו אוניברסיטה וישאלו את המרצה מה ההבדל, הוא יגיד שהוא לא יודע להסביר.

אם יקראו לי, אני אדע להסביר בטוב טעם את ההבדל.

מה ההבדל בין עיסקת מקרקעין שלא מדווחת בכלל, לבין כל עסקה אחרת, נניח מזגנים, שלא מדווחת?

מה יש למי שמוכר מזגנים, יש לו עסק?

יש לו מפעל. הוא לקח מיליון מזגנים ומכר אותם.

הם יודעים לבדוק מה המפעל הזה עושה, כמה הוא רימה. הם יכולים לבדוק כי יש משהו. אם הם בודקים ומוצאים שהוא רימה מעל סכום מסוים, הוא ייכנס, ואם פחות מסכום מסוים, הוא עבר על עבירה של העלמת מס שהיא עבירה מספיק חמורה. על מקרקעין ועל דברים שבכלל לא דווח הם לא יודעים. זה בדרך כלל הכל שחור.

זה בדיוק הפוך. דווקא קרקע אי אפשר להעלים, כי הקרקע נמצאת. במזגנים אף אחד לא יודע שום דבר.

הם אומרים לך שזה קיים בהון שחור.

ההון השחור נמצא בכל מקום.

הם אמרו שזה קיים.

הם אמרו שהם מצאו בהון השחור חלק - -

איזה חלק? לא מספיק להגיד שיש חלק. השאלה אם זה עניין שהוא תדיר.

מבחינת הערכת הסיכונים של מדינת ישראל שאנחנו שוקדים עליה בימים אלה – הממצאים אינם סופיים - אחד התחומים עם הסיכון המשמעותי ביותר זה תחום הנדל"ן. ברשות לאיסור הלבנת הון אנחנו רואים מיליארדים של שקלים. אני לא רוצה לנקוב כרגע בסכום קונקרטי.

את לא צריכה, מיליארדים זה הרבה.

מיליארדים שגופים פיננסים מדווחים לנו על פעולות בהלבנת הון בתחום הנדל"ן. ללא ספק זה תחום שהוא בסיכון גבוה ביותר בישראל.

את זה סיימנו. מה שנשאר לנו זה הנושא של החזקה.

זו נקודה שכבר עלתה בדיון הראשון.

יש כאן שתי נקודות.

נקודה אחת היא החזקה. אם נצרף את ההגדרה הרחבה של מה מוגדר כפעולה ברכוש, שזה כולל גם את הפעולה של ההחזקה עם העבירה הפלילית שהניבה את הרווח וגם את עבירת ההלבנה, שזה קבע בית המשפט שזה אותה עבירה, זה מוביל למצב שבו האדם שהעלים מס, בכל הסייגים שקבענו פה, יהפוך להיות מלבין הון. ברוב המכריע של המקרים אותם יסודות שמקיימים את העבירה הפלילית של עבירת המס גם מקיימים את היסודות של עבירת ההלבנה. הוא מחזיק את זה, יש כוונה של הסתרה, שזה סעיף 3(א), או יש מודעות, שזה בסעיף 4. אחת הנקודות המשמעותיות הבולטות פה זה הנושא הזה של החזקה, שבו מעלים המס מחזיק את הכסף. הוא לא עושה פעילות פיננסית נוספת בכסף. בדרך כלל הכסף נמצא בידיים של האדם שמעלים מס. מרגע שהוא רושם תרשומת כוזבת או לא מדווח על הכנסות, הכסף נשאר אצלו בידיים. אם אנחנו נחיל את מה שיש היום בחוק על הדבר הזה, התוצאה תהיה שכל אדם שמעלים מס אוטומטית או כמעט ברוב המכריע של המקרים ייהפך להיות מלבין הון בלי שהוא יעשה דבר נוסף. דפוס הפעילות של העלמת מס הוא כזה שבדרך כלל האדם מחזיק את הכסף אצלו, בין אם פיזית, בין אם בחשבון הבנק שלו. הכסף נמצא ברשותו. אם נחשיב החזקה של הכסף שהועלם כעבירה של הלבנת הון, כל עבריין מס, גם אם הוא לא עשה פעולה נוספת, יהיה מלבין הון, לכן יש מקום לסייג את הדבר הזה. אני לא מדבר על מצב בו ראובן העלים מס והוא שם את הכסף אצל שמעון שיחזיק לו את זה. לא על זה אני מדבר, כי אז האדם שהעלים מס עשה פעולה, הוא העביר את הכסף. הוא עשה איזו שהיא פעילות נוספת של הסתרה. אם ראובן הוא זה שהעלים את המס אבל הכסף נמצא אצלו מתחת למזרון או בחשבון הבנק בלי שהוא עשה שום דבר עם זה, מה שמכונה "הלבנה עצמית", דבר כזה, לפי העצה שאני מציע לוועדה, צריך להיות מסויג. צריך לבוא ולומר שפעילות כזאת לא תיחשב כפעילות של הלבנת הון, כי אחרת התוצאה תהיה שכמעט כל מעלים מס ייחשב מלבין הון.

אני רוצה להסביר את הדברים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. נניח לאדם שהעלים מס יש את הכסף ביד. אם הוא שם את הכסף בבית מתחת למזרון, במקרר, לא חשוב איפה, זה נקרא שהאדם העלים מס. הוא עוד לא עשה שום פעולה נוספת כדי להלבין אותו. אותו דבר אם אדם שהכסף שהוא העלים נמצא אצלו בחשבון. הוא היה צריך לדווח על הכספים אבל לא דיווח. יש כסף שנשאר בחשבון, הוא לא עשה איתו שום דבר.

מה אם החשבון הוא בחו"ל?

אם הכסף נשאר בחשבון, הוא לא עשה שום פעולה איתו, אז הוא עשה פעולה אחת של העלמת מס. אם זה נמצא בחשבון או נמצא אצלו בבית והוא לא דיווח עליו זה לא ייקרא הלבנה. מתי זה כן הלבנה? ברגע שעם הכסף שיש לו בבית הוא עשה פעולה נוספת.

כל שימוש בכסף הוא הלבנה. גם אם הוא שילם משכורות זו הלבנה. כל מה שהוא יעשה זה הלבנה.

אלעזר עשה הבחנה אחרת.

הוא עשה את אותה הבחנה.

הוא אמר שעצם ההחזקה היא לא הלבנת הון, אבל אם הוא מעביר את זה לחשבון אחר זה כבר נחשב להלבנת הון.

אמרתי את אותו דבר.

אתה אומר שאם הוא מעביר מהמזרון לחשבון שלו זאת פעולה. אני חושב שזאת אותה החזקה.

שנינו אומרים אותו דבר. אם יש לו 20,30 אלף שקל מהעלמת מס שהוא משאיר בבית זו לא הלבנת הון. אם זה נמצא בחשבון שלו זו העלמת מס. לעומת זאת, אם מהחשבון הוא לוקח את הכסף ומעביר לחשבון אחר, הוא עשה פעולת הלבנה. אם מהבית שלו הוא לקח את הכסף ושם בחשבון בנק - -

שלו?

בטח שלו.

זה עדיין בתוך המתחם שלו. מה קורה אם הוא קנה מזה?

מה אם חשבון הבנק שלו נמצא בחו"ל?

אני לא מדבר על חו"ל.

השאלה אם יש פעולה נוספת מעבר להחזקה. אם הוא לקח את זה ונתן את זה בייפוי כוח למישהו אחר, או עשה פעילות לחו"ל - -

זה כבר תחכום. אם הוא הלך וקנה עם הכסף הזה רכב או קנה דירה זה כבר הלבנה. זו פעולה נוספת של העלמה של הכסף.

זה בדיוק ההלבנה.

זה הפוך, הוא באיזה שהוא מקום "מטהר" את ההלבנה. מה זו העלמת מס?

אם מישהו הכניס לו את הכסף לחשבון והוא לא מדווח על הכסף הזה זו העלמת מס, לא מעבר לזה, כי הוא לא עשה כלום. אם הוא ייקח את הכסף הזה ויעביר את זה לחשבון אחר זו הלבנה.

זה של עצמו.

מה אם הוא העביר את הכסף מהבית לחשבון שלו?

זה גם הלבנת הון.

לא.

יש כמה עבירות של הלבנת הון. השוני ביניהן הוא היסוד הנפשי של האדם. בית המשפט העליון כבר פירש ואמר את הדבר הבא: תשמעו, הצורך ביסוד נפשי של העבירה החמורה בסעיף 3(א), של המטרה להסתיר היא לא זהה לאותה הסתרה שאדם רוצה להסתיר את הפעילות העבריינית שלו, צריך פה איזה משהו נוסף. ההסתרה של עבירת הלבנת ההון היא לא הסתרה של הפעילות העבריינית, כי כל עבריין מנסה להסתיר את העבירה שהוא עשה, צריך איזה משהו נוסף, כאשר המשהו הנוסף הזה זו פעילות נוספת.

בצורה משמעותית. אם הוא מעביר מכיס לכיס או מעביר מחליפה אחת לחליפה אחרת זה נחשב הלבנת הון?

זו בדיוק הלבנה, כי הוא מטשטש את העקבות.

זה לא הלבנה.

הוא העביר מהמזרון למקרר או מהמקרר למזרון.

זו לא הלבנה.

אם הוא מעביר את הכסף מהמזרון לחשבון הבנק שלו זה אותו דבר.

גם כשאדם שגנב כסף או סחר בסמים והרוויח כסף, מחזיק את הכסף הזה במזרון, הרי שלא מדובר על זה שאפשר לראות שהייתה כוונה להסתיר במובן של סעיף 3(א).

אפילו בעבירות של סמים?

כן, איך שאני רואה את זה. זה לא משנה מה העבירה. זה רלוונטי לגבי כל העבירות.

אין עסקאות שזה חמור יותר, כמו למשל בעבירת סמים?

לא. עבירות המקור מפורטות בתוספת הראשונה.

בעבירות המס הדבר הזה יותר בולט, כי דפוסי הפעולה של עבירות המס מאוד קרובות לדפוסי הפעילות של הלבנת הון. אני מציע להוסיף את הסייג הבא: החזקה בלבד של הרכוש האסור על ידי מי שביצע את העבירה, לא על ידי אדם שלישי, לא תהיה פעולה ברכוש לעניין סעיפים 3 ו-4.

גם בסמים, גם בסחר בנשים.

ההיגיון תקף בכל המקרים האלה. בנושא של עבירות מס הדבר הזה בולט בצורה יותר חזקה ויותר משמעותית.

מה שאתה מקריא לא רק קשור לעבירות מס.

נכון, מה שאני מקריא לא רק קשור לעבירות מס, הוא קשור לכל הדברים, כי ההיגיון הוא אותו היגיון בכל עבירות המקור. הוא חזק יותר, משמעותי יותר ותקף יותר בעבירות המס, אבל הוא לא נכון רק לגבי עבירות המס.

הסייג שמוצע פה כעת נוגע לכלל עבירות המקור, הוא משנה את תפישות היסוד של חוק איסור הלבנת הון. זאת הצעה שלא מקובלת עלינו. היא יכולה לפגוע בכמה רבדים בחקיקה הישראלית ובתפישה של החקיקה הזאת באמנות בינלאומיות. סעיפים 3 ו-4 הם סעיפים כלליים של הלבנת הון. כפי שציין יהודה לא אחת, הם מיושמים כרגע עם ההגדרה הרחבה של פעולה ברכוש. עם זאת, לא נתקלנו בטענות שהיישום של הוראות חוק איסור הלבנות הון לגבי כל עבירות המקור האחרות בנושא של החזקה היה בעייתי. נטען שמדיניות יכולה להשתנות. אנחנו הצענו לפתור את הנושא הכללי של החזקה בהנחיות. הצענו נוסח של הנחיות שמטפל בדיוק בנושא הזה וגם מתייחס לייחודיות של עבירות המס שבהן התופעה היא לא החזקה אלא התמזגות. אלו שתי תופעות שונות. גם לכך נתנו מענה בהנחיות. הסכמנו להוסיף להנחיות את אותה פסקה שהציע אלעזר לגבי פסק דין בלס בנושא של התמזגות. באמצעות הטיפול הזה וההנחיות, הן בדרישה לערך מוגן נוסף והן בהנחיה ספציפית לגבי החזקה בכלל העבירות ותופעת ההתמזגות בעבירות המס, ניתן לזה מענה. אני מיד אקריא את הפסקאות הרלוונטיות.

זה רק לגבי סעיף 4, לא לגבי סעיף 3.

כשיש כוונה מיוחדת להסתיר את הרכוש זה לא צריך לחול לגבי זה.

גם את סעיף 4 סייגתם בהרבה מאוד סייגים.

יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה שההנחיה שלנו לא מספיק טובה, אבל זה הפתרון שאנחנו מציעים. זה מושכלות יסוד של חוק איסור הלבנת הון. שכרנו, כמו שאמר יהודה, יצא בהפסדנו אם נכין סעיף כללי שמסייג את כל עבירות המקור כעת מהנושא הזה של החזקה. במדינות אחרות זה לא קיים. אם זה קיים זה יוצר בעיות מאוד מאוד קשות לגבי הסטנדרטים בינלאומיים. אני אקריא את ההנחיות הספציפיות שבחרנו לטפל בבעיה הזאת באמצעותן. אני מבקש שהוועדה תתרשם אם הפתרון שהצענו הוא פתרון טוב או לא טוב.

ראשית, התייחסנו למדיניות התביעה בהגשת כתב אישום. ככלל, הגשת כתב אישום בעבירה של הלבנת הון דורשת פגיעה בערך מוגן נוסף פרט לעבירת המקור. זו כבר המדיניות שלנו בפועל, אין לנו שום בעיה לעגן את זה בהנחיות שמדברות על מה הוא הערך הנפגע. הפגיעה בערך מוגן בחוק איסור הלבנת הון עשויה לבוא לידי ביטוי בהסתרה והסוואה של הכספים נשוא עבירות המס, מיקומם, זהות הבעלים האמיתי שלהם ועוד. הדבר יכול לבוא לידי ביטוי, למשל, בהפקדת כספי המס שהועלמו לחשבונות על שם אנשים אחרים, לחשבונות בחו"ל, שימוש באנשי קש או בחברות קש, הקמת ישויות משפטיות מורכבות, ניצול המערכת הפיננסית או העסקית לצורך הסוואת מקור הרכוש, ערבובם בעסק אחר ועוד.

בית המשפט העליון בעניין בלס הכיר בכך שחוק איסור הלבנת הון אינו מחייב נתק בין עבירת המקור ההופכת את הרכוש לרכוש אסור, לבין פעולת ההסתרה וההסוואה של אותו רכב המהווה עבירות הלבנת הון לפי החוק. ואולם, במקרים של "התמזגות" בין עבירת המקור לעבירת הלבנת ההון, יש מקום להוסיף לכתב האישום אישום נפרד בעבירה של הלבנת הון, רק אם קיימת פגיעה בערך מוגן נוסף. לפיכך, על אף שהגדרת "פעולה ברכוש" כוללת החזקה - ראו סעיף 1 לחוק איסור הלבנת הון – אין ככלל מקום להגיש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 4 לחוק נגד מבצע עבירת המקור, בגין עצם החזקת הרכוש, למעט במקרים חריגים, באישור פרקליט מחוז, לדוגמא: א. כאשר החזקת הרכוש בוצעה בנסיבות שיש בהן משום פעולות הסתרה מובהקת. ב. כאשר עבירת המקור נעשתה בזיקה לארגון פשיעה, קשורה למימון טרור או לעבירה בדרגת חומרה מיוחדת אחרת. ג. כאשר האופן שבו הוחזק הרכוש מקשה על שיוכו לעבריין שביצע את עבירת המקור, למשל כאשר ההחזקה מבוצעת יחד עם אחר. ד. כאשר לא ניתן להעמיד לדין בעבירה המקור, למשל בשל התיישנות, אי כשירות לעמידה לדין וכו'.

בנוגע לעבירות מס כעבירת מקור שאינה קשורה לרכוש אסור אחר, אין ככלל מקום להגיש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 4 לחוק נגד מעלים המס כאשר הפעולה ברכוש של מעלים המס מתמצית בהמשך החזקת ההכנסה שהועלמה בחשבון הבנק בישראל על שם מי שהפיק את ההכנסה, או על שם העסק שלו, והכל בכפוף לסיגים המפורטים בסעיף 3.

מדיניות הפרקליטות הינה ככלל שלא להעמיד לדין בעבירה לפי סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון בגין "פעולה ברכוש" שעשה אדם, מקום שמדובר ברכוש אסור שמקורו עבירות מס בלבד ושאחרת היה רכוש לגיטימי, והפעולה הינה שימוש ברכוש זה לצריכה עצמית. יובהר כי הדברים אמורים במקום שהפעולה אינה פוגעת באפשרות לאתר את המקור של הרכוש האסור.

זה פסק דין בלס?

יש הבדלים גדולים מאוד.

פסק דין בלס מדבר על תהליך של התמזגות.

מה שהקראת זה מפסק דין בלס?

אנחנו לקחנו את הפסקה שנוגעת לפסק דין בלס ולפרשנות של הפסיקה. אגב, אחרי פסק דין בלס יש פסק דין נוסף מהחודש האחרון, שחוזר על הנושא הזה של התמזגות לגבי כלל עבירות הלבנת ההון וקובע את הפרמטרים בעניין הזה. אנחנו לא רוצים לשנות את הפסיקה לגבי הפרשנות של עבירות הלבנת הון בגלל הוספת עבירות מס כעבירות מקור, לכן, לטעמנו, הטיפול ההולם לעניין הזה הוא בהנחיות, כפי שציינתי.

הבעיה היא שההנחיות לא כוללות את סעיף 3. יש הרבה הסתייגויות שאין להן מקום.

הכנסת אותנו להרבה דברים בבת אחת.

למה להסתפק רק בהנחיות? את אומרת שאם זו רק החזקה בלי שום דבר נוסף אז לא מגישים כתב אישום בנפרד. אני לא רוצה להשאיר את זה רק להנחיות.

אנחנו הבהרנו את הנזק שיכול להיגרם לחוק הקיים.

בכל מה שקשור לעבירות מקור, כמו סחר בנשים, כמו סמים זה לא ייכנס, שאר הדברים ייכנסו.

מה ייכנס?

אם היה משהו שלא יצא מרשותו - -

השאלה מה זה "לא יצא מרשותו".

כל פעולה לגורם שני נקרא שזה עדיין ברשותו, גם אם הוא קנה רכב על שמו, גם אם הוא הכניס לבנק.

במפורש לא. זה ממש אנטי הלבנת הון הכי גדולה.

חוץ לארץ זה משהו אחר.

החשבון על שמו שם.

נקודת ההנחה שבחו"ל זה לא על שמו.

אם הוא לוקח את הכסף הזה וקונה מכונית או משהו אחר זה לא הלבנת הון?

לא.

אז מה זה?

העלמת מס.

אז מה זה כן הלבנת הון?

מה ההבדל אם הוא לוקח את הכסף הזה ומוציא אותו על הימורים, שאז אני מבין שזה לא נקרא הלבנת הון - -?

לא אמרתי את זה על הימורים. על הימורים אני צריך לחשוב. יכול להיות שהימורים זה גם כן.

אם הוא קנה גלידות בכסף הזה, מה הבעיה?

אם אדם עשה פעולה נוספת אחרי שיש לו את הכסף זו הלבנה.

נניח שאדם קונה רכב או דירה בכסף הזה. כששואלים אותו - תגיד לי, מאיפה הבאת את הכסף - -

נכון, המקור נשאר שחור.

הוא לא הרוויח את הכסף. מה זה אומר שהוא שם את הכסף מתחת למזרון? שהוא יכול לבזבז את זה. זה נקרא העלמת מס רגילה.

אם מישהו העלים כסף וקנה - -

יש את פסק דין בלס. כשאני קורא מה שכתוב, אני רואה שמדברים שם על ערכים מוגנים. ברגע שהוא לא העביר את הכסף והוא לא עשה שום פעולה אחרת זה אותו ערך מוגן.

הוא קנה בכסף הזה מכונית. זה האבא של ההלבנה.

כשיבוא משה וישאל אותו מאיזה כסף הוא קנה, הוא יצטרך להסביר את זה.

כל הרעיון הוא לקחת את הכסף ולהסוות את המקורות שלו, אם לקנות אוטו, למכור אוטו, לקנות נדל"ן, למכור נדל"ן. זאת בדיוק ההלבנה. זה המצב היום.

הספרות הבינלאומית וכל התפישה של ההלבנה מדברת על שלבים של ריבוד והטמעת הנכסים. ככל שאדם מבצע יותר ויותר פעולות בכספים, קשה להתחקות אחר המקור שלהם. חלק ניכר מהדוגמאות הינם הלבנת הון, שיש לי את הכספים ואני עושה איתם פעולה.

מה זה נקרא העלמת מס?

קיבלת כסף מהלקוח אבל לא רשמת אותו בספרים.

אם אדם ייצר 120 מוצרים ודיווח רק על 100, מה זה נקרא?

זה העלמת מס.

מה הוא עשה עם הכסף?

תלוי.

אם הוא שם את זה בבית ולא נגע בו - -

אם מישהו קנה רכב זה רק לטובתכם.

ככל שהוא לוקח את הכסף והופך אותו ללגיטימי, אם על ידי קניית דירה, קניית מכונית או קנייה לבת זו הלבנה. אורי, אני ממש לא מצליח להבין אותך.

יש פה שתי סוגיות שקצת מתערבבות. יש סוגיה אחת של החזקה, מה קורה אם האדם שהעלים מס לא עושה כלום עם הכסף חוץ מלהחזיק. זו סוגיה אחת, שאליה הצעתי משהו מסוים. יש סוגיה אחרת שהעלה חבר הכנסת מקלב, שהיא סוגיית הצריכה. אני משתמש בכסף לצריכה עצמית. אני לא מסתיר את הכסף, אני משתמש בו. זה יכול להיות מנעד מאוד רחב של מקרים. זה יכול להיות מצב, כמו שאדוני אמר, ללכת ולקנות עם הכסף הזה גלידות, וזה יכול להיות מצב של לקנות 5 דירות ולרשום דירה אחת על שם זה, דירה אחת על שם זה ודירה אחת על שם זה. אלו שתי סוגיות אנליטיות שונות. יש את הסוגיה של ההחזקה ואת הסוגיה של הצריכה.

חבר הכנסת מקלב, לקחנו את ההערות של הוועדה מאוד ברצינות ויישמנו אותן לתוך הנחיות שאנחנו מתכוונים לקיימן ככתבן, כלשונן וכרוחן, כפי שאנחנו מקיימים תמיד הנחיות. צריך לתת את הקרדיט לכך שבמשך 16 שנים שהפעלנו את החוק הזה, השתמשנו בעניין של עצם ההחזקה במקרה וחצי. כשהשתמשנו בזה זה היה נגד סוחר נשים או סוחר סמים. היו כמה מקרים בודדים. בדרך כלל גם יש פעילות מעבר לזה. הכללים הבינלאומיים באמנות שאנחנו חתומים עליהם -אמנת פלרמו, אמנת וינה, כללי FATF - דורשים שני סוגי פגיעה בערכים המוגנים. סוג אחד זה עצם השימוש ברכוש האסור, כולל החזקה. דרך אגב, זה כבר 60 שנה בחקיקה הישראלית, בסעיף 411 – קבלת נכסים שהושגו בפשע. סעיף 220 לפקודת מס הכנסה הוא גם פשע, לכן אם אתה מחזיק כספים שאתה יודע שהם הושגו בפשע, אתה עובר עבירה לפי חוק העונשין.

תעשה את זה לפי חוק העונשין, למה אתה צריך את ההלבנה?

כשבאו נציגי FATF לפני שנתיים והכניסו אותנו לרשימה שחורה, נפנפנו והראינו להם את סעיף 411. הם אמרו לנו: לא, זה ניסוח מאוד מצומצם, מאוד טכני, אנחנו רוצים סעיף הלבנת הון כמו כל המדינות, אין שום סיבה שישראל תהיה מצורעת, תהיה מדינה שונה. הם הכתיבו לנו להגדיר בחוק שלנו שני סוגי עבירות: עבירה לפי סעיף 3 ועבירה לפי סעיף 4. לפי סעיף 3 זה כאשר אתה מחזיק רכוש בידיעה שהוא אסור ומבצע פעולות הסתרה, וסעיף 4, כאשר אתה משתמש ברכוש, כולל כשאתה מחזיק. הכתיבו לנו את זה. הבנקים הגיעו לכאן וטענו שחונקים אותם. הוועדה הנכבדה הזאת, בלחץ של הבנקים חוקקה את חוק איסור הלבנת הון. הערכים המוגנים הנוספים האלה, גם של החזקת רכוש אסור, גם של שימוש וגם של הסתרה, הם ערכים מוגנים שישראל במסגרת מחויבותה לקהילה הבינלאומית מחויבת להם. לפני 3 שנים בא ה-FATF ואמר שגם עבירות מס צריך. הוועדה ביקשה מאיתנו לתת משקל לעניין המיוחד שהבנו שמקורו הוא רכוש לגיטימי, לכן ניסחנו את ההנחיות האלו. אני חושב שהן נותנות מענה מלא. כאשר מדובר בהסתרה, אלעזר, אין שום סיבה לתת שום הנחה. כאשר בן אדם לוקח רכוש אסור ומבצע ביודעין, בכוונת מכוון, שאפשר להוכיח אותה במשפט פלילי, הסתרה, אז - -

עוד לא הבנתי מה הוא עשה.

הדגשנו שצריך להתבצע אקט נוסף. בעקבות ההערה של אלעזר הכנסנו ציטוט מפסק דין בלס, כדי שיובן שאנחנו לא מתכוונים שזה יהיה משולב זה בזה או בחפיפה מלאה, אלא שמבצעים אקט נוסף ונפרד של הסתרה לאחר שבוצעה עבירת המס.

תכתוב את זה.

כתבנו.

בחוק.

אם נכתוב את כל הדבר הזה בחוק ניצור פגיעה בעבירות המקור האחרות.

נייחד את זה להעלמות מס.

אנחנו עוסקים בטקסט הפשוט. ההנחיות הם פירוט שאנחנו פועלים על פיו. במציאות המשפטית של היום, חבר הכנסת בגין, כל אימת שהפרקליטות סוטה מההנחיות, היא צריכה להסביר לבית משפט, יש תקנה מן הצדק. הנחיות זה לא מילה ריקה, זה כלי משפטי. הטקסט עצמו ברור וחד. אנחנו לקחנו את הדברים של הוועדה מאוד ברצינות. הנחינו את עצמנו כך שכאשר מדובר באדם עצמו שהעלים את המס, אנחנו לא נייחס לו הלבנת הון רק עבור ההחזקה עצמה. אם הוא מבצע פעולה נוספת ברכוש - -

הוא לא עשה פעולה נוספת, הוא רק החזיק.

אם לא, אז הוא לא נכנס לסעיף 3(א).

מה הבעיה לכתוב את זה? אם הוא רק שם את זה מתחת למזרון בכוונה להסתיר את זה, האם זו עבירה לפי 3(א)?

איך נוכיח כוונה להסתיר?

על אי פעולה.

ממילא הדוגמה שאתה נותן היא תיאורטית גרידא.

אם היא תיאורטית, מה הבעיה לכתוב את זה?

זה הוכיח את הכוונה שלו להסתיר פעולות מסוימות שהוא טרם הספיק לבצע.

את מסכימה לעיקרון. אם זה לא מציאותי, מה איכפת לכם לכתוב את זה?

יש כאן שני דברים שהתערבבו אחד עם השני. אני רוצה לדבר קודם על ההחזקה, אחר כך על הצריכה. כל זמן שאדם מחזיק את הכסף שהוא מעל בו, הוא נשאר בגדר מי שעבר על העלמת מס בלבד. ברגע שהוא עשה פעולה נוספת, הוא נכנס למסגרת של ההלבנה.

עם כוונה להסתיר.

כן.

זה ככלל מקובל?

זה גם על סעיף 3, לא רק על סעיף 4 כמו שכתבתם.

אני מדבר כרגע על העלמת מס.

החזקה באופן כללי, גם על 4 וגם על 3.

מה זה 4 ומה זה 3?

4 זה יסוד נפשי של מודעות, ו-3(א) זה יסוד נפשי של כוונה. אם אני מתכוון להסתיר את זה מתחת למזרון ולא עשיתי שום פעולה נוספת, גם זו לא העלמה.

רק בנושא של העלמת מס אני מדבר כרגע, לא על דברים אחרים. אם העלמתי 20 אלף שקל אבל השארתי את זה בביתי או שהוא נמצא בחשבון הבנק זה נקרא החזקה ועברתי רק על עבירת העלמת מס, לא על עבירת הלבנה. אם את הכסף שבביתי הלכתי ושמתי בחשבונות בנק, זאת אומרת, עשיתי פעולה זה נקרא שהלבנתי. אם את הכסף שנמצא בחשבון שלי אני מוציא ומעביר לחשבונות אחרים, עשיתי פעולה של הלבנה. זה הנושא הראשון של החזקה.

האם אדוני מתכוון שהדבר יחול רק על עבירה לפי סעיף 4, שזה מה שכתוב בהנחיה של הממשלה, או גם על עבירה לפי סעיף 3, שזה מה שאני מציע?

שמה?

שגם אם יש כוונה להסתיר, גם אז - -

לפי בית המשפט העליון עצם ההסתרה במזרון היא לא הלבנת הון.

אז בוא נכתוב את זה.

לא צריך לכתוב את זה, זה בית המשפט העליון אמר.

אם לקחתי את הכסף שנמצא ביד ושמתי אותו במזרון זה לפי דבריך סעיף 3?

כן.

אני מחזיק אותו. עוד לא עשיתי שום פעולה שבגינה אני נמצא בהלבנה. כשאני אוציא את זה משם ואשים בחשבון הבנק זה אומר שהלבנתי. אם מלכתחילה זה נכנס לחשבון ולא עשיתי כלום אז אני מעלים מס. ברגע שמהחשבון הזה התחלתי לנייד את זה אז אני מלבין. זה החזקה. הדבר שני זה הצריכה. אם אדם העלים 100 אלף שקל ובכסף הזה קנה מכונית, דירה או נתן לבת שלו לקנות, מבחינתי זה האימא של ההלבנה, כי הוא לוקח את הכסף השחור הזה והופך אותו לדברים לגיטימיים.

גם מבחנת האמנות הבינלאומיות.

זה ודאי שכן. פה יש לי חילוקי דעות עם אלעזר, כי אלעזר אומר שכל מה שקשור לצריכה זה לא.

לא אמרתי שכל מה שקשור לצריכה. יש פה מנעד מאוד מאוד רחב. יש את הדוגמה שנתן חבר הכנסת מקלב, של אדם שהלך וקנה עם זה גלידה. אף אחד לא יאמר שזה - -

זה יהיה בהנחיות.

כל העלמת מס זו הלבנה.

לא.

אם אני משקיע אותו זו פעולה שנייה?

אם אתה מעביר.

אם העלמתי 50 אלף שקל, לא דיווחתי - -

כרגע אתה מעלים כסף, אתה עוד לא עשית הלבנה.

רק כשהוא מחביא את הכסף הוא מעלים מס, כל השאר בפנים.

איזה אידיוט מי שיעלים 100 אלף שקל וזה יישאר - -

הכנסנו כבר את המגבלות. אנחנו אחרי המשוכות שהכנסנו.

בלי סכומים זה רק בנושא של ארגוני פשע.

את הדוגמאות תתנו לפי המגבלות שכבר שמתם.

אדוני היושב-ראש, הטיעון שלי לא היה שכל צריכה עצמית היא לא הלבנת הון, הטיעון שלי היה שיש מנעד רחב של פעולות.

צריכה עצמית זה שני מיליון שקל.

יש מנעד מאוד מאוד רחב של פעולות צריכה - מקצה אחד שדי ברור לכולם שזה לא הלבנת הון - -

הן לא עוברות את הסף שאתם הגדרתם.

אני בכוונה נותן אותן בשביל לסבר את האוזן ולחדד. ברור שהמצב שבו, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, שאדם הולך וקונה עם זה גלידה זה לא הלבנת הון. מצד שני, ברור שיש סוגים של צריכה שכולם יסכימו שזה כן הלבנה. אם אדם יקנה עכשיו 20 ג'יפים ויתחיל לרשום אותם על אנשים שונים, או יקנה 10 דירות ויתחיל לרשום על אנשים - -

אפילו ג'יפ אחד.

דירה אחת.

אני חושב שיש פה מנעד מאוד מאוד רחב .קצה אחד ברור לצד אחד, קצה אחד ברור לצד השני. באמצע יש מנעד שאפשר ככה ואפשר ככה, תלוי בנסיבות. אפילו אנשי הממשלה, בהנחיות שהניחו לפנינו, מבהירים שבמקרים לפי סעיף 4 של צריכה עצמית לא יעמידו לדין. גם אנשי הממשלה מסכימים לעיקרון הבסיסי הזה.

מה שהם יסבירו כצריכה עצמית זה כשהולכים למכולת לקנות קפה. אם אתה מתחיל לתרגם את זה לנכסים - -

המנעד שאתה מתאר מתאים להנחיות. העיקרון, לדעתי, צריך להופיע בחוק, כל השאר בהנחיות.

הסברנו את הנושא של ההחזקה. ההחזקה תהיה במעשה וגם במחשבה.

גם לגבי סעיף 4 שמדבר על יסוד נפשי של מודעות, וגם על סעיף 3 שמדבר על יסוד נפשי של כוונה.

כל זה מדבר רק על העלמת מס, לא מדבר על דברים אחרים.

לגבי סעיף 3 אנחנו לא מסכימים.

בוא תגיד על מה אתה לא מסכים.

כאשר אדם מבצע פעולת החזקה, ואנחנו מצליחים להוכיח שיש כאן כוונה להסתיר מעבר לעבירת המס - -

מה פירוש שהוא קיבל את זה ושם אותו מתחת למזרון?

זה מקרה גבולי.

אני מדבר על זה. אני מסכים שברגע שהייתה צריכה זה ייחשב כהלבנה.

זה לפי פסיקת בית המשפט העליון, לא לפי סעיף 3(א).

הוא יצר את התשתית להסתרה של הכסף. הוא עוד לא הספיק לעשות את זה. הכוונה שלו מתגלמת ביצירת התשתית להעלמתו.

את רוצה להאשים אותו על הכוונה? הוא עוד לא העביר את הכסף.

גם אם הוא עדיין לא העביר את הכסף.

אם חברה שמעלימה מס יוצרת חשבון נפרד על שמה זה עדיין נחשב החזקה. אם היא קונה כספת ושם מוחזקים הכספים הכל כדי שכשיבואו חוקרי המס, שכשיבואו חוקרי הלבנת ההון אי אפשר יהיה לגלות, אלו פעולות החזקה גרידא, עם כוונה מיוחדת להסתיר. זה לא קשור להעלמת המס. העלמת המס כבר בוצעה לפני 5 שנים. עכשיו מתבצעת פעולה אקטיבית של החזקה.

שהיא מעבר להעלמה.

נכון, אבל היא נחשבת בגדר החזקה בלבד.

מה זה נקרא "החזקה"?

אם פתחו חשבון בנק נוסף של החברה.

מבחינתי, זו לא החזקה.

זו החזקה. נניח שעסקאות מסוימות מנותבות לחשבון x, עסקאות מסוימות מנותבות לחשבון y. יבוא הסנגור ויגיד: זו החזקה, כי הכסף נכנס לחשבונות. אם הייתה פה כוונת מכוון בהסטת חלק מהכנסות לחשבון a וחלק מההכנסות לחשבון b, עם כוונה להסתיר, אז עצם ההחזקה בחשבון הנסתר הזה - -

זו העלמת מס, לא הלבנת הון.

לא.

לא נעשתה פה שום פעולה נוספת.

עבירת העלמת המס נעשתה לפני 5 שנים. כרגע מוחזק כסף בחשבון.

ההסתרה פה היא עבירה על העלמת מס.

אני מבין מה שאתה אומר, אלעזר, ולכן כתבנו שנדרשת פעולה נוספת ונפרדת.

הוא עשה פעולה נוספת ונפרדת.

יש פה פעולת החזקה נוספת ונפרדת. עבירת המס כבר הסתיימה לפני 3 שנים.

איפה הכסף של העלמה הזאת?

או בכספת מיוחדת שרכשו כדי להסתיר, או בחשבון בנק נפרד שמוחזק. זה בצורה נסתרת.

בוא ניקח את הדוגמה של הכספת.

על כספת אני לא יודע להגיד לך.

אנחנו מסכימים שעבריין מס - -

מה הוא עשה בהעלמת מס?

הוא הצהיר הצהרות כוזבות למס הכנסה.

יש לו 100 אלף שקל שאותם הוא מעלים.

לא 100 אלף, אדוני, מעל מיליון וחצי.

איפה הכסף הזה נמצא?

הכסף הזה נמצא בכספת.

איך זה הגיע לכספת?

זה הוכנס לכספת. היו הכנסות שנרשמו, היו הכנסות שנגבו במזומן כדי שמשה אשר לא יראה אותן. הן נכנסו לכספת עם קוד כדי שכשיבואו חוקרי המס הם לא יוכלו לפתוח את הכספת הזאת. אם אני כתביעה הצלחתי להוכיח, שגם זה לא פשוט, שהכספת נרכשה במטרה להסתיר את הכספים האלה, אז באותם מקרים חריגים - -

להערכתי, זה כן הלבנה. זה לא המקרה שאני דיברתי עליו.

על זה אומר אלעזר שזו לא הלבנה.

הוא רכש במיוחד את הכספת כדי להלבין את זה. זה לא קשור לפריג'ידר או למזרון שיש לו בבית בין כה וכה. אם הוא הולך ורוכש כספת מיוחדת על מנת להחביא את זה זאת הלבנה.

זאת החזקה עם כוונה להסתיר. אנחנו הצענו לחזור לוועדה מידי שנה ולדווח. אני מפציר בכם, אין לנו כל כוונה לעשות שימוש לרעה בחוק הזה. להיפך, להשתמש בו כקרדום כנגד הרעים באנשים ובפושעים. אתם תראו נגד מי הפעלנו אותו. אם יתברר שהפעלנו אותו נגד אנשים לא נכונים, אחרי כל הרפים שהגדרתם, אחרי כל ההנחיות שהגדרנו, אז תוכלו, כמובן, לתקן, אתם המחוקקים. תנו לנו את הצ'אנס הזה.

הממשלה תסכים אז לתקן?

אם חברי הכנסת יבקרו אותנו על שימוש לא מושכל.

ועדת שרים תסכים?

עזוב, אני רוצה שהדברים ייכתבו בסדר.

זה כתוב בהנחיות.

אם זה ייכתב ככה זה בסדר.

כל מה שהוועדה אמרה כתוב היום בהנחיות.

כתוב רק על סעיף 4, לא כתוב על סעיף 3.

יש שני סוגי החזקה.

יש החזקה עם כוונה להסתיר והחזקה בלי כוונה להסתיר. על החזקה בלי כוונה להסתיר, שזה סעיף 4, לא נעמיד לדין. אם יש כוונה להסתיר, יכול להיות שכן נעמיד לדין.

זאת בדיוק נקודת המחלוקת.

אני רוצה לקחת דוגמה הפוכה. נניח שהוא לקח את הכסף הזה ושם מתחת למזרון. הוא בטח התכוון להסתיר את זה. הוא לא עשה שום פעולה בכסף הזה. אם הוא הלך ורכש כספת ושם את הכסף שם זה כבר סיפור אחר. זה במיוחד כדי להחביא את זה.

זאת הכוונה של להסתיר שאנחנו מדברים עליה.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות. אם אדם קיבל הצהרת הון ויש לו כספת בבית שהוא לא דיווח עליה יש פה כוונה להסתיר, כי גם על הכספת הוא לא סיפר לי וגם על הצהרת ההון. זה נכון גם כשיש חשבון בנק שהוא לא סיפר לי עליו. במקרים האלה, בצדק הוא אומר, יש כוונה להסתיר. אם הכספת דווחה או שהחשבון דווח - -

אם הכספת דווחה זה כמו המזרון.

על המזרון לא כותבים בהצהרת הון.

הנטל עלינו להוכיח כוונה להסתיר.

כבוד היושב-ראש, אלה מקרים בהם ההחזקה תהיה בנסיבות מובהקות של הסתרה.

הנטל עלינו להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

אני חושב שהדיון הזה מבהיר למה זה משהו שלא כל כך אפשר לכתוב בחקיקה. אי אפשר לכתוב מזרון מול כספת בחקיקה.

הכותרת תהיה בחוק.

המהות נמצאת בחקיקה.

אנחנו מציעים לא לכתוב דבר בחוק.

אני מציע שנשתדל למצות את המובן מאליו אבל בכל זאת שיהיה סעיף בחקיקה. אני נותרתי מוטרד מן הסכנה שהנחיות כאלו יהיו בשנה זו, הנחיות אחרות יהיו בשנה אחרת.

יש מי שבודק את כל ההנחיות שאנחנו עושים, אם זה אמנת וינה, אמנת פלרמו.

מה כן תכתבו?

האמנות דורשות שהלבנת הון תכלול גם את הנושא של החזקה. האקלים הישראלי הוא כזה שהנהלים של הפרקליטות יהיו כאלה שמסבירים מעל ומעבר את הגישה הזאת. יחד עם זאת, יש דברים שבמידה ונכניס אותם בחקיקה הראשית יעוררו הרבה - -

מה תכתבי בחקיקה?

אנחנו לא רוצים לשנות את החקיקה הקיימת. היום קיימים סעיפים 3 ו-4 על מי שמבצע פעולה ברכוש אסור. אם מדובר בכוונה זה סעיף 3(א), אם מדובר במודעות זה סעיף 4. יש מגבלה של סכום וסוגי רכוש בחוק. הסעיפים האלה הם סעיפים קיימים, לכן אנחנו לא מוכנים לכרסם בהם. כאשר מדובר בעבירות מס כעבירות מקור, אנחנו מוכנים לכתוב את הדברים שלנו, את מדיניות האכיפה בהנחיות בצורה מפורטת.

יש דרך בחוק להשליך את זה להנחיות?

אם יהיה שינוי בהנחיות, היא תבוא לפה.

האם את כל מה שאנחנו כותבים בהנחיות אפשר בחוק להכפיף, אפשר לכתוב שזה כפוף למשהו?

הנחיות כשמן כן הן. הן לא בגדר חקיקת משנה, הן לא יכולות להיות כפופות לדבר כלשהו בחוק. מדיניות אכיפה לא נקבעת - -

כפוף לכללים שייקבעו על ידי הרשות להלבנת הון.

הרשות לאיסור הלבנת הון לא קובעת כללים.

אנחנו נאשר את ההנחיות, נכון?

כן. אנחנו מתחייבים שאם נעשה בהן שינוי - -

יש אפשרות שבחוק נכפיף את זה למשהו?

אני מציע שיהיה מאמץ, כדי להניח את דעתם של חברים אחדים בוועדה שהם פעילים בנושא הזה, למצות את העיקרון שאתם מציבים בהנחיות גם בחוק. בסוף זה עניין של עברית.

זה לא עניין של עברית. המשמעות של סיוג המונחים של החזקה בחקיקה זה כרסום בעבירות הלבנת הון.

למה כרסום? הפוך.

אם את עומדת בכללים מסוימים - -

הפוך, אני נותן לכם את ההחזקות.

למה הכללים לא מספיקים?

יש טענה שהם לא מקיפים את הכל. על זה אפשר לדבר. אנחנו מוכנים לראות מה חסר בהנחיות ולהכניס את זה, אבל לעניין שהבסיס יהיה בחקיקה ואת הפירוט בהנחיות, לזה אנחנו לא יכולים להסכים.

זה בכל אחת מ-150 המדינות - -

מה זה יועיל כלפי הארגונים הבינלאומיים אם יהיה גלוי וידוע שאנחנו נוהגים ככה על פי הנחיות? יאמרו שאנחנו מנסים להתחמק מהביצוע.

באותם מקרים שבהם החזקה נעשית עם כוונה להסתיר יש לנו את הכלים האלה, אבל אם זה יהיה בחקיקה, לא תהיה לנו את היכולת.

כתבנו בהנחיות שבמקרים מובהקים, למרות שמדובר רק בהחזקה, יהיה מקום להעמיד לדין. פירטנו את החריגים האלה. אנחנו מוכנים לתת את הדוגמאות האלו. נדרש בשביל אותם מקרים שהחקיקה לא תסויג גם לצרכים פרקטיים. אנחנו חושבים שאתם יכולים לקבל את ההנחיות האלו כמסמך מדיניות מחייב שהפרקליטות לא יכולה לסטות ממנו.

שום שינוי מזה לא יוכל להיות בלי אישור.

אנחנו מתחייבים שאם נעשה תיקון - -

שלא יבוא שר או מישהו וישנה את ההנחיות. השאלה אם אפשר לכתוב שההנחיות האלו לא ישונו אלא באישור הוועדה.

זה לא ניתן לכתוב. אני יכולה להגיד לפרוטוקול ולהתחייב כמו שהתחייבתי. ההנחיות הן הנחיות של היועץ או של פרקליט המדינה. הן מיוחדות לתביעה. אי אפשר להתנות אותן בביקורת פרלמנטרית.

אנחנו יכולים להתחייב.

איך אתם יוצאים ידי חובת הארגונים הבינלאומיים שהביאו אותנו לתיקון 13? אם יש הנחיות, ההנחיות גלויות וידועות לעבריינים ולארגון הבינלאומי.

במקרים שבהם יש פגיעה בערך המוגן, למשל הכספת המיוחדת שמוסתרת שאפשר להגיד שזו החזקה, אנחנו מאפשרים לומר שזה הלבנת הון. אנחנו צריכים לשמור את הגמישות הזאת למקרים המתאימים. אנחנו נחשוף את ההנחיות האלו בפני הביקורת. הן יהיו פומביות. אני סומכת על כל סנגור וסנגור שאם תהיה איזו שהיא בעיה, הוא ינפנף בעצמו בהנחיות האלו.

אני שואל מבחינת ה-FATF.

אנחנו נציג את זה.

איך אתם ואנחנו נצא ידי חובה כלפיהם?

המקרים החריגים שלטעמנו צריכים להיות בהנחיות - -

סעיף 4.

כתבנו את המקרים שבהם, למרות שמדובר בהחזקה גרידא, כן נרצה את האפשרות להעמיד לדין.

תנסחו את תמצית העניין.

אנחנו לא רוצים להסתיר את זה.

אי אפשר לעגן את האמירה שלנו בדבר ערך מוגן בחקיקה, אלו לא מילים שמתאימות לחקיקה. העבירות הפליליות מבטאות ערכים מוגנים.

תגידי מה ההנחיות.

אין ככלל מקום להגיש כתב אישום לפי סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון נגד מבצע עבירת מקור.

למעט במקרים חריגים, באישור פרקליט מחוז, ואז אנחנו נכנסים לדוגמאות הקונקרטיות.

כל תובע באופן אקראי.

כאשר החזקת הרכוש בוצעה בנסיבות שיש בהן משום פעולת הסתרה מובהקת, דוגמת הכספת שיהודה הביא, כאשר עבירת המקור נעשתה בזיקה לארגון פשיעה, קשורה למימון טרור או לעבירה בדרגת חומרה מיוחדת אחרת, כאשר האופן שבו הוחזק הרכוש מקשה על שיוכו לעבריין שביצע את עבירת המקור, למשל כאשר ההחזקה מבוצעת יחד עם אחר - דוגמה לכך היא חשבון של בן משפחה שאני לא רשומה כנהנית ולשם מוזרמים הכספים שקשה להתחקות אחריהם - כאשר לא ניתן להעמיד לדין בעבירת המקור, למשל בשל התיישנות, אי כשירות לעמידה לדין וכו'.

נניח שבזמן עבירת המס האדם מוכיח שהוא לא היה כשיר לעמוד לדין. האם זה אומר שאני אתן לו ליהנות מפרי העבירה? יש מקרים כאלה.

אלה החריגים שביקשנו לכתוב. זה תלוי בפרקליט מחוז, באישור פרקליטות.

האם יש חשש שננצל את זה לרעה?

אנחנו מסכימים על העיקרון, אבל יש פרשנות סביב המילים "פעולה נוספת". עם כל הכבוד, הדוגמה של הכספת, מבחינתי ומבחינת חבר הכנסת מקלב זו לא פעולה נוספת.

מה אם הוא רכש במיוחד כספת על-מנת להחביא?

זה כמו להחביא את זה מתחת לבלטה.

יש לו כספת.

אז מה אם יש לו כספת?

בית המשפט יצטרך - -

"לצורך" זה כבר דבר אחר, זו כבר כוונה. יש לו כספת מלפני 10 שנים כדי להחזיק את התכשיטים שלו, לא של אשתו.

אם אתה לא יודע על הכספת זו העלמה. אם אתה יודע עליה - -

אז נלך לעיקרון שמיקי אמר והוא שבכל פעולה של העלמת מס יש מרכיב של הלבנת הון. זו לא הכוונה.

הדיון שמתקיים פה מוכיח עד כמה המושגים של "החזקה" ו"הלבנה" לא מתאימים לחקיקה, לכן בית משפט - -

אני מדבר על מצב שבו הפעולה של ההחזקה היא חלק אינטגרלי, אין שום פעולה נוספת שיש בה העברה לידי צד ג', אין פעולה נוספת אקטיבית. הפקדת כספים בחשבונות על שם של אנשים אחרים, הפקדת כספים בחשבונות בחו"ל, שימוש באנשי קש - -

זו כבר פעולה מתוחכמת.

למה היא מתוחכמת?

אדם החליט להעביר כספים מחדר השינה לחדר אחר.

צריך לזכור שהוא כבר קיבל עונש על העלמת המס. אנחנו כבר אחרי העלמת המס, אחרי שהוא כבר קיבל עונש. זה לא שהוא יוצא פטור.

צריך שכל ישר. מה הכוונה שהוא לא עשה שום דבר עם הכסף? האם העברה מחדר לחדר, העברה מכיס אחד לכיס שני - -?

אורי, אתה מדבר על שכל ישר? שכל ישר זה כאשר לאדם יש מיליון שקל ביד - -

צריך להיות מדרג הרבה יותר ברור בחלק הזה.

אם אדם שמחזיק מיליון שקל ביד מהעלמת מס רוכש כספת במיוחד כדי להחביא את זה, או שיש לו כספת שלא מדווחת, זו לא הלבנה?

זו העלמה. הוא כבר הורשע בהעלמה.

העלמת המס הייתה כשהוא לקח את הכסף הזה ולא דיווח להם. זאת העבירה.

זה אותו כסף.

אם עם הכסף הזה הוא עושה פעולה נוספת זו הלבנה. על אותו כסף מדובר.

אני מדבר על מצב שהוא שם את הכסף באותה כספת.

איזו כספת?

הכסף היה במזרון והוא העביר אותו עכשיו לכספת. צריך פעולה נוספת ממשית.

להחביא את זה בכספת מיוחדת לא נקרא פעולה מיוחדת של הלבנה?

אם הוא שם את הכסף בבנק על שמו זה אותו דבר.

אם את הכסף שהיה לו בבית הוא שם בבנק זו הלבנה או לא הלבנה?

אם הוא עושה פעולה פיננסית נוספת אז כן, אבל לשים את הכסף בכספת זו לא פעולה פיננסית, זו פעולה פיזית של לקחת מפה ולשים פה. זו לא פעולה פיננסית.

שלומית, אפשר לקבל נוסחים שיש במדינות אחרות? תביאו לנו את הדוגמאות, אני רוצה לראות. יש את פסק דין בלס. יש הנחיות.

ברוב המוחלט של המדינות כל עבירה היא עבירת מקור להלבנת הון. ההגדרות של הלבנת ההון הן ההגדרות הרחבות, כפי שציינה שלומית בצדק, והן כוללות החזקה. איך אנחנו יודעים את זה? משום שיש את ארגון AFTF שמציק לא רק לנו אלא לכל 150 או 170 המדינות שהן תחת חסותו. יש דוחות שיוצאים מידי שנה ובודקים את החקיקה. למה יצרו את האחידות הזאת? כי הלבנות ההון הן הרבה פעמים בינלאומיות. רוצים שתהיה תשתית אחידה והוגנת בין כל המדינות. ההגדרות שאנחנו מעבירים פה הן מהמצומצמות ביותר. בכל מדינות העולם עצם ההחזקה של רכוש שמקורו בעבירת מס היא הלבנת הון פר אקסלנס.

במרבית המדינות כל עבירה שהיא מעל שנת מאסר הינה עבירת מקור, לכן עבירות מס הן בלי תנאים.

אם כבר שואלים על העולם, אני רוצה להפנות אתכם להנחיות תביעה באנגליה שקובעות אחרת. שם יש הנחיה מפורשת. אפילו נותנים את הדוגמה של לשים מתחת למזרון. הם אומרים שאם לא עשית עם זה שום דבר, רק החזקת את זה, זאת לא עבירת הלבנת הון.

זה נמצא בהנחיה הבריטית.

שם מדובר גם על מה שמקביל ב-3(א).

שם החוק מאפשר לחלט את הכסף בלי עבירת הלבנת ההון. אם אתה רוצה ללכת על ההסדר האנגלי שקובע הנחיות ואומר שאפשר לחלט את הכסף בכל מקרה - -

הדוגמה האנגלית מצוינת. החוק הוא כללי ורחב. ההנחיות מצמצמות.

אני רוצה להפריד בין קניית דירה ומכונית, לבין החזקת כספת או חשבון בנק. אם העלמת המס הייתה לפני 20 שנה, אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין. אם הוא שם את הכסף בכספת או בחשבון הבנק שלו ותפסו אותו היום, אז גם אם הכסף הועלם לפני 20 שנה, הם כן יעמידו אותו לדין. אין התיישנות על העבירה הזאת, גם אם היא הייתה לפני 30 שנה. יש בעיה בחוק הזה בכך שמעמידים אותו לדין על עבירה שנעברה לפני 20 שנה במס.

זה ניתן לסייג?

אין צורך לסייג, משום שכל השאלה היא של פגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד. אם יש פעולת הסתרה יכול להיות שנשקול להעמיד לדין. כל הדיון פה מתנהל כאילו הולך להיות מנגנון שבאופן אוטומטי יעמיד לדין על עבירות מס. עבירות הלבנת ההון הן עבירות שדורשות משאבי עתק מצד המשטרה, מצד רשות המסים, מצד הפרקליטות. אנחנו חוקרים מספר עשרות תיקים בשנה, לא יותר מזה. אנחנו משתדלים לייחד אותם למקרים החמורים. גם הוועדה, בסייגים שהיא החילה, מכווינה אותנו לתיקים הגדולים. כל הדיון צריך להיות באספקלריה הזאת. אני מבין שאתם רוצים לחוקק גם למקרים אם חלילה תובע יקבל החלטה שגויה, לכן הכנסנו הנחיות כך שזה יהיה באישור פרקליט מחוז. לא נעמיד לדין על החזקה בלבד לפי סעיף 4, אלא באישור פרקליט מחוז.

יהודה, אתה מסכים לזה שאם זה במזומן אין התיישנות.

אם אדם מגלגל מיליוני שקלים שאני יכול להוכיח שמקורם בשוד שהיה לפני 20 שנה כי יש לי תמונות, יכול להיות שאני אעמיד אותו לדין על הלבנת הון, על החזקת רכוש גנוב. למה לא? תלוי בנסיבות.

זה לא קשור בהלבנת הון. הבאת דוגמה אחרת.

צריך להוכיח.

החשש שלנו הוא מעבירת העלמת הון טריוויאלית, מעבירת העלמת הון רגילה.

בסכום של מיליונים.

היא לא תיהפך להלבנת הון על מה שמשתמע ממנה.

חבר הכנסת בגין, קבעת לנו רף של מיליונים.

אם ממוזיאון האסלאם נגנבו שעונים, אז אחרי 20 שנה מדובר בהחזקת רכוש גנוב. אם הוא מכר חלק מהשעונים ועם הכסף שהוא קיבל בתמורה הוא עשה משהו, אז הוא הלבין הון.

זה דבר מה נוסף. אני הייתי רוצה ומצפה שבחקיקה יהיה את אותו דבר מה נוסף שמבדיל בין זה לזה.

ניסן, תכניס את זה להנחיות. תקבע דיון לעוד שנה על מנת שיביאו לנו את המקרים.

זה מה שנעשה.

יש עוד כמה נושאים שחלקם בחקיקה, חלקם בהנחיות. נקודה אחת זה הנושא של הדיווחים. אני הנחתי נוסח לפני הדיון.

מקובל עלינו.

הנקודה השנייה זה הנושא של מועד התחילה של החוק, מתי הוא ייכנס.

בימים אלה יש לנו גילוי מרצון, עם הוראות שעה מקלות. הוא אמור להסתיים באמצע השנה הזאת.

ברגע שאתה הופך את זה לעבירת הלבנה - -

הנוהל שלכם מתייחס לעבירות המס, פה צריך להתייחס גם לעבירות ההלבנה.

תנו עוד 6 חודשים מרגע שעובר החוק לגילוי מרצון לגבי ההלבנה. עכשיו נתת לגבי העלמת מס. זו נקודה מאוד חשובה. זה גם יביא כסף.

אנחנו נשלב את זה. אנחנו בחנו את הדברים. היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמאשר לנו את הנוהל של גילוי מרצון. נוהל גילוי מרצון זה שאדם בא ומגלה את ההכנסות שלו ומקבל חסינות מתיקים פליליים במס הכנסה בכל הנושאים שהוא העלים. זה נוהל שאנחנו מקבלים אישור מוקדם ומראש של היועץ המשפטי לממשלה. רוני חכם, סמנכ"ל לחקירות, והצוות שלו מתפעלים את הצד הפלילי. עכשיו יש פה עבירה חדשה, עבירה של הלבנה. היא מתווספת לדבר הזה. כרגע יש לנו נוהל גילוי מרצון. ההוראות המקלות שלו אמורות להיות עד אמצע השנה הזאת, וזאת אחרי שעשינו הארכה של חצי שנה. אנחנו נבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה על מנת להאריך את התוקף ולהוסיף שהחסינות תהיה גם מעבירת הלבנת הון.

כמה זמן ייקח לכם לעשות את זה?

אנחנו צריכים להיכנס לדיאלוג עם היועץ המשפטי.

זה נפקא מינה לשאלת מועד התחילה, כי אם דיברתם על חצי שנה לדחות את התחילה אבל כל הפרוצדורה הזאת תיקח להם חודשיים, אז זה קצת מתקזז.

מתי אתה יכול לתת לנו תשובה מהייעוץ המשפטי?

בימים הקרובים.

לפני הארכה צריך גם לשנות.

בנקודה הזאת נבוא לוועדה ממש בימים אלה.

לפני ההצבעה במליאה.

נעשה מאמץ.

שני דברים יש בגילוי מרצון. אחד, שהנוהל הקיים יורחב לעבירות הלבנת הון ובכלל, ושניים, תקופת מעבר. צריך לתת עוד כמה חודשים. יוני יולי זה עוד חודשיים.

הגילוי מרצון יהיה לחצי שנה.

זה בסדר גמור. בוער לו להגיש את כתב האישום הראשון?

משה, צריך להרחיב את הגילוי מרצון גם על העבריינים האחרים בהלבנת הון, אלה שמשתמשים בכסף.

מה שקשור למס.

מס בלבד.

מבחינה מעשית צריך להכניס סעיף לחוק שמדבר על דחיית התחילה של החוק בחצי שנה.

הוא יחול על עבירות שנעברו מאותו מועד. סעיף 3(א) לחוק העונשין קובע כך: "חיקוק היוצר עבירה לא יחול על מעשה שנעשה לפני יום פרסומו כדין או יום תחילתו, לפי המאוחר". מה זאת אומרת? אם בן אדם עשה עבירת מס לפני שנה, החוק הזה לא יכול לחול עליו. זה סעיף 3(א) לחוק העונשין. אי אפשר לקבוע היום חוק במדינת ישראל שיחול על מעלים מס שהעלים לפני 10 שנים.

זה לא נכון, יש לחוק איסור הלבנת הון סעיף ספציפי שחל גם היום.

לא צריך להחיל אותו על עבירת מס.

סעיף 34 נותן את הביטוי למה שאנחנו מדברים עליו פה ישיבה חמישית. אנחנו מדברים בערך מוגן שנפגע עכשיו. עבירת מקור היא נסיבה, היא לא קשורה לסעיף 3 לחוק העונשין.

אם מישהו העלים לפני 5 שנים, אתה תעשה לו - - ?

אם עכשיו , אחרי החצי שנה שניתן "גרייס", הוא פותח חברה - -

הוא כבר פתח את החברה, הוא כבר קנה דירה לבן שלו.

אם עבירת המס וההלבנה היו זה כבר לא רלוונטי. אם העלמת המס הייתה אבל ההלבנה תהיה יותר מאוחר - אפשר.

נכון, לפי סעיף 34 לחוק היום.

יש הוספה לסעיף 31ב לחוק העיקרי. זה מדבר על רשימת הגופים שמקבלים היום מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון. יש היום את הרשימה של הגופים שמקבלים, שזה המשטרה, השב"כ וכו'. בהקשר הזה של סעיף 32ב(א) לחוק צריך להוסיף גם את פקיד מכס חוקר, כי הוא הולך להיות אחד מהגופים שמקבלים מידע. זו נקודה אחת של דיווח.

נקודה שנייה של דיווח זה דיווח שהרשות מוסרת. יש את הדיווח של שר המשפטים על מספר החקירות שנפתחו, מספר כתבי האישום שהוגשו, מספר פסקי הדין שניתנו בהקשרים האלה של עבירות הלבנת הון שמקורם בעבירות מס, היקף הרכוש שנתפס בחילוט זמני, היקף הרכוש שחולט בחילוט סופי, ומספר החקירות, ההליכים הפליליים שבהם נעשה שימוש במידע הזה שהובא. אם הועברו 100 מידעים לרשות המסים אבל בפועל רשות המסים עשתה שימוש רק ב-30 מתוכם, זה אולי עלול להצביע על תקלה בהעברת המידעים.

אני מזכיר לכם שהטענות שלכם היו על תת אכיפה, לא על - -

זה גם יכול להיות.

זה דברים שקשורים למה שיש בחוק.

חייבים לעשות תיקון בפקודה, בחוק מע"מ ובחוק מיסוי מקרקעין בסעיפי הכופר כך שזה יחול גם על הלבנת הון. צריך לתת סמכות כשמישהו נתפס ומגיש בקשה לכופר, כי אחרת לא יגישו בקשות לכופר.

מדובר בסכומים שהם לא רלוונטיים. דמי הכופר זה פחות ממיליון.

יש גם 100 אלף שקל מע"מ.

זה בארגוני פשיעה.

זה לא חשוב, צריכה להיות סמכות. אתה רוצה שנתקן את הפקודה?

יש לך סעיף בפקודה שאתה צריך להרחיב לחוק הלבנת הון, כי אחרת אני לא אוכל להגיש בקשת כופר.

הסכומים שמדובר פה הם סכומים שלא קשורים - -

הם לא רלוונטיים לכופר.

אדוני, אנחנו לא מכירים את הדבר הזה. זה לא היה בדיון.

אני העליתי את זה לפחות 7 פעמים בפרוטוקולים.

הנושא של כופר חל רק מסכום מסוים ומטה, נכון?

בפועל.

אנחנו מדברים על סכומים יותר גבוהים. זה בין כה וכה לא רלוונטי. אותם סכומים אצלנו שהם פחות מהסכום והם כן שייכים זה רק כשזה קשור לארגוני פשיעה או הון שחור. שם אנחנו לא רוצים כופר.

החלטות כופר מתפרסמות, אפשר להוציא אותן. יש לנו מקרים ב-3 השנים האחרונות שאנשים קיבלו כופר מעל הסכומים האלה. זו המציאות. יש סכומים גבוהים מאוד שנתנו כופר. יש רופאים כאלה. בואו לא נטעה את הוועדה. חייבים לתת סמכות למנהל רשות המסים לתת כופר גם במקרים האלה.

אנחנו צריכים לבדוק את הסמכות מול היועץ המשפטי לממשלה.

אתה לא חייב לממש את זה.

ההחלטה היא שלך, אבל זה לא רלוונטי לזה.

מיקי, בלי חוק אי אפשר להגיש כופר. צריך לקבל סמכות.

כופר להלבנת הון?

אחרת אני אשאר עם עבירת הלבנת ההון בלי עבירת המס.

מה מפריע לכם שתינתן סמכות למנהל רשות המיסים לתת כופר במקרים חריגים? כמו שאתה אומר, גם שם היו מקרים חריגים.

על הלבנת הון?

יהודה, איך עושים גילוי מרצון על הלבנת הון? גילוי מרצון זה בדיוק אותו דבר כמו כופר.

זה מכניס אותנו למשהו שאנחנו לא היינו רוצים להיכנס אליו. למקרים הנדירים והחריגים האלה אנחנו ניתן את הפתרון.

מובן שאם על עבירת המקור ניתן כופר זה שיקול משמעותי שצריך לקחת בחשבון.

יהודה, זה לא הגיוני שיהיה גילוי מרצון ולא יהיה כופר.

לפי הסכומים שהוועדה כבלה אותנו זה פשוט לא יקרה.

מה שדיברנו עד עכשיו זה דברים שהם בחקיקה עצמה. לגבי טיוטת ההנחיות שהממשלה הניחה, בעיני צריך לשנות כמה דברים. יש את הנושא של ההחזקה שהוועדה עדיין לא החליטה לגביו. לגבי הנושא של המידתיות בחילוט, בטיוטת ההנחיות שהממשלה הגישה ניתן היה לכתוב את זה בצורה קצת יותר רחבה עם בשר.

הרחבנו קצת בעקבות ההערה שלך.

זה לא מונח לפנינו.

לקחנו בחשבון את ההערות.

מה לגבי הנושא של חילוט סופי?

גם הכנסנו פסקה.

התייחסות, או לפחות קווים מנחים לשיקול דעת לגבי ההבחנה בין חילוט סופי של התקבולים, הרווחים, ששם תמיד צריך לבקש את החילוט, לבין הדברים שנמצאים במעגל השני, האמצעים למיניהם, ששם צריכים איזה שהם קווים מנחים מתי כן לבקש, מתי לא לבקש, מה אמות המידה שלפיהן יש מקום או אין מקום לבקש.

ההבדלה בין תקבולים לאמצעים?

כן. לילך, לזה כן הוספתם התייחסות?

אנחנו לא מקבלים את זה שהחילוט נועד - - החוק עצמו קובע אחרת, הפסיקה קובעת אחרת. לחוק יש תפקיד מעין עונשי ותפקיד מניעתי.

ובכל זאת יש היגיון להבחנה. כיוון שהסיסמא שכל הזמן חוזרת בפסיקה היא שחילוט הוא לא עונש, אז כשאתה מדבר על - -

זאת לא פסיקה מודרנית. הפסיקה אומרת שיש פה היבט מעין עונשי.

אם יש פה היבט מעין עונשי, אז צריך לשנות את סעיף 21 ולתת שיקול דעת הרבה יותר רחב לבית המשפט. אם זה משהו מעין עונשי, אז שיקול הדעת של בית המשפט, במיוחד אחרי התיקון של הבניית שיקול הדעת בענישה, צריך להיות הרבה יותר רחב מאשר מה שיש היום בסעיף 21. ממה נפשך? אם התפישה היא תפישה של כלי מעין עונשי, אז לא צריך לצוות על בית המשפט הוראת חובה לחלט, למעט מקרים חריגים. אם התפישה היא לא תפישת עונשית, אז כן צריך לעשות איזו שהיא הבחנה בין התקבולים לאמצעים. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. או ככה, או ככה.

כתבתנו במפורש שכשמדובר בעסק חי, כשהוכח לנו שמקור הכספים הוא לגיטימי ומדובר רק בעבירות מס, אנחנו נסתפק באמצעים מידתיים הרבה יותר מאשר חילוט זמני. נסתפק בערבויות.

זה לגבי החילוט הזמני. אני דיברתי על החילוט הסופי.

דרך אגב, הרקורד שלנו בנושא הזה הוא דומה. היו לנו חקירות הלבנת הון השנה ובשנה שעברה של חברות ציבוריות. כל אימת שהיו מעורבים רוכשי דירות, ספקים או לקוחות של חברות גדולות שחקרנו, ידענו לשרטט ולתפוס זמנית רכוש שלא יפגע בצדדים השלישיים מעבר לנדרש ושלא לצורך. בעקבות הערות הוועדה גם הכנסנו את זה להנחיות. זה נמצא בהנחיות כפי שביקשתם.

זה לגבי החילוט הזמני.

כתבנו לגבי החילוט הסופי שכאשר הוכח שמקורו של הרכוש הוא לעסקים לגיטימיים והוא אסור אך ורק בשל עבירת מס שבוצעה, יש ליתן לזה משקל בקביעת היקף הרכוש החלוט המבוקש.

אין פה התייחסות להבחנה בין תקבולים לאמצעים.

אנחנו לא רואים את זה כפי שאתה רואה את זה.

כשבאנו בתחילת הדרך ואמרנו שצריך התייחסות לחילוט, אמרתם שזה לא מתאים לחקיקה, צריך לרדת להנחיות.

מה שאתה מדבר עליו זה אי ההסכמה שלך לדין הנוהג היום לגבי סוחר סמים, סוחר נשים, לגבי הדין הכללי שנוהג היום לגבי חילוט.

זה לא קשור לאי הסכמה, זה קשור למידתיות.

כשאני לוקח היום חילוט לסוחר סמים, אני לא רק מעניש אותו, אני גם מונע את עסקאות הסמים הבאות.

אם זאת הפרשנות של בית המשפט, אז צריך לשנות את סעיף 21, כי לא יכול להיות שמדובר במשהו מעין עונשי או הרתעתי ולבית המשפט לא יהיה שיקול דעת או כמעט לא יהיה שיקול דעת, בייחוד לא אחרי התיקון של הבניית שיקול הדעת בענישה.

מה היסוד להתנגדות כשעוד לא דנתם בשאלה הזאת?

גם על פי הכללים הבינלאומיים נדרש חילוט חובה של אמצעים, של תקבולים ושל רכוש בשווי.

אגב, גם חילוט חובה לא סותר את שיקול הדעת של התובע.

היינו בדיון כזה בחוק אחר.

אתה מדבר על מראש, או אם אפשר להגיש ערר על החילוט?

רק בית משפט מחליט על חילוט.

אם זה בהליך משפטי, אז בין כה וכה הוא מחליט.

הנקודה היא שיקול הדעת של התובע, מה התובע הולך לבקש מבית המשפט לחלט, האם בכל מצב ובכל מקרה התובע צריך לבקש לחלט את הכל.

הסברתי שאנחנו מנחים אותם לנהוג אחרת.

או שיש מקום לעשות איזה שהוא שיקול דעת מתי נכון לבקש לחלט את הכל, מתי נכון לבקש רק רווחים ותקבולים.

זה לא קשור לשופט.

זה שיקול דעת של התובע, לא של השופט.

גם כאן נדווח לוועדה. הדברים יהיו גלויים ושקופים.

מה כתבתם לגבי שיקול הדעת של התובע?

אמרתי לפני רגע שכתבתי שצריך לתת ביטוי למס ששולם, שצריך לנהוג במידתיות.

זה לא משקף. יש את הדוגמאות שניתנו לגבי תחכום. הדוגמאות שניתנו הן ממש לא מתוחכמות. שימוש בעורך דין או ברואה חשבון - -

לא היוועצות בהם. אתה משתמש בעורך הדין כדי להעביר כסף.

זה לא משהו מאוד מתוחכם. גם האפשרות של לשים תקבולים ב-2 או 3 בנקים זה לא איזה משהו מאוד מתוחכם. יש צורך להבהיר את הנקודה שהובהרה בפסק דין של בית המשפט העליון על כך שהיסוד הנפשי של הכוונה להסתיר צריכה להיות מעבר למטרה להסתיר את עבירת המקור.

בפסק דין שניתן לפני כשבוע השופט רובינשטיין התייחס בדיוק להבחנה הזאת. הוא אמר שצריך לקחת את זה בגבולות הראויים, וזאת לאור העולם המתפתח והשיטות המתוחכמות שבהן נעשה שימוש להלבנת הון.

אנחנו מדברים על הנחיות שמדברות באופן עקרוני על אמות המידה. אמות המידה הן כלליות. יש מקום לסטייה מהן. יש נקודה נוספת של התייחסות להוראות הפסד"פ, לתפיסה לפי הוראות הפסד"פ. לפחות יש ביקורת בספרות המשפטית על השימושים השונים, על העובדה שהולכים לדברי חקיקה שונים ותופסים לפי דבר חקיקה אחד. אני לא חושב שיש מקום להוסיף את הדבר שהוספתם ולא היה בטיוטות קודמות שהגשתם לוועדה. את המשפט שמופיע בעמוד האחרון צריך להוריד. אני חושב שיש מקום להוריד את זה.

אני רוצה לחזור לנושא של הכופר. על כל עבירה שנכנסת לחוק הלבנת הון העברת הכופר שלה תישאר בחוץ. אני לא מצליח להבין איך מורידים את הנושא הזה מסדר היום. אי אפשר יהיה להתמודד איתו לאחר מכן. אני לא מצליח למצוא לזה פתרון חוץ מבחוק, כי מצד אחד, אסור יהיה לרשות המסים לתת למישהו החלטת כופר על הלבנת הון, ומצד שני, עברייני המס לא יוכלו להגיש בקשת כופר כי הם ידעו שהם יעמדו לדין יום אחרי זה בנושא הלבנת הון. אני לא יודע איך לתת לזה פתרון אם לא בחוק. אני עדיין רוצה להבהיר לגבי הנושא של גילוי מרצון. גילוי מרצון לאחר תחילת החוק יחול על הלבנת הון. בשנת 2018 יבוא אלי אדם ויגיד: העלמתי מס, אני רוצה להגיש בקשה לגילוי מרצון. האם משה אשר ייתן לו חסינות חילוט גם על הלבנת הון?

אין לנו כרגע נוהל גילוי נאות שמכסה את התקופה הזאת. נוהל גילוי מרצון שלנו מורכב כרגע משני חלקים: נוהל כללי שיושב עד סוף השנה הזאת, והוראת שעה שהארכנו אותה עד אמצע השנה. אנחנו נצטרך לשבת עם היועץ המשפט לממשלה, עם נציגי הפרקליטות, ולדון איתם לגבי המשך הנוהל הקבוע. מתוך הניסיון שצברנו נעלה גם את הנושא הזה לדיון. אמרנו שנעשה שני דברים. אחד, למי שיבוא ניתן חסינות על הדבר הזה, ושניים, נאריך את התקופה. אתה מדבר על הנוהל הקבוע. אין לנו שום הסמכה ושום אישור לתת. אין ספק שנעלה את הנושא הזה. אני מניח שאותו היגיון שדיברנו על התקופה הזאת יחול גם הלאה, אבל אני לא רוצה להתחייב.

ב-20 השנים האחרונות היה פעמיים גילוי מרצון. אני התנגדתי מבחינה מוסרית לעשות את זה.

בתחום המוסרי אני איתך, אבל אנחנו לא בתחום המוסרי.

אם זה יהפוך לנוהל קבוע של גילוי מרצון, אז אחרי שאני אעלים מס, אחרי שאני אלבין הון, אחרי שאני אגלגל את הכסף ואני אחיה מצוין עם משפחתי המורחבת, רק אז אני אבוא לגלות מרצון. אי אפשר להגיד מה יהיה גילוי מרצון על הלבנת הון בעוד 5 שנים, זה לא הוגן.

בעוד שנה.

ההתחייבות שלנו הייתה, בהמשך למה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי, להביא את נוהל גילוי מרצון לתקופה הקרובה, כדי שמעלימים ישנים יוכלו להיכנס. מה יהיה ב-2018,19,20 - -

למה ב-2018?

אני לא יודע אם יהיה אז נוהל גילוי מרצון, מה יהיו התנאים שלו. זאת סוגיה שתיבחן. זה לא נראה לי צריך להיות חלק מהדיון הזה.

נניח שאנחנו דוחים את תחילת החוק בחצי שנה. לאיזו תקופה אתם הולכים לעשות את נוהל הגילוי מרצון שלכם?

אם יעבירו את החוק בימים הקרובים, אנחנו אחרי זה ניקח פרק זמן של כמה חודשים נוספים מעבר לחצי השנה הזאת, באישור היועץ המשפטי לממשלה, ונגיד שאת ההוראות המיוחדות שנאריך לעוד כמה חודשים - -

עד למועד תחילת החוק.

הרעיון הוא שלאדם יהיה זמן להתארגן ובאמצעות נוהל גילוי מרצון להכניס את עצמו לתלם, לא להיתקע עם עבירת הלבנת הון. את נוהל גילוי מרצון אנחנו סופרים מעכשיו. מהרגע שבו המחוקק יקבע איסור הלבנת הון, אנחנו ניתן תקופת מעבר. בתקופת המעבר הזאת נוהל גילוי מרצון יסייע.

האם הכוונה שהכמה חודשים נוספים הם מחצי השנה הזאת?

מהיום.

מהיום שאדם יודע שיש משטר של איסור הלבנת הון הוא צריך להתארגן. נוהל גילוי מרצון שיהיה לו מחר או בחצי השנה הקרובה יסייע לו.

הם צריכים להביא תשובה מהיועץ המשפטי.

לגבי הכופר לא קיבלנו תשובה.

לגבי הכופר הם אמרו שלא.

מסיימים את מנגנון הכופר בחקיקה הזאת. מסיימים מנגנון שקיים בחוק. אני חושב שלקבל החלטה שמחסלים את מנגנון הכופר היא החלטה מהירה מידי.

ממש לא.

ממש כן, כי אתה קובע את זה במפורש על ידי כך שאתה אומר שמעבר לסכומים שהגדרנו כאן לא ניתן יהיה להגיש בקשת כופר.

היושב-ראש, יש פה הטעייה מסוימת. גם היום אדם יכול לבצע עבירת מס ובד בבד לבצע עבירת זיוף, עבירת רישום כוזב במסמכי תאגיד, כל מיני עבירות אחרות. גם במצבים האלה עבירת הכופר חלה רק על עבירת המס. הכופר לא שייך לעבירות אחרות שהוא ביצע. מבחינת הסכום פה הכופר לא שייך בכלל.

מי תהיה רשות האכיפה לחוק הזה, רשות המיסים?

לא.

אתם תעשו כופר, אבל תמשיכו לחקור אותו על הלבנת הון.

ואם הוא זייף מסמך?

יש עבירות מקור נוספות שבהן על העלמה יש אפשרות לכופר ועל עבירה נוספת אין אפשרות לכופר, נכון? נניח חשבוניות פיקטיביות. אותו דבר פה.

אותו דין.

לכל הסעיפים שמוסיפים הוסיפו סעיף (ד): "עבירה לפי סעיפים 3 או 4 שמקורה בעבירת המס נעברה בידי מי שאינו האדם החייב במס". אנחנו מוודאים וגם לשכת רואי החשבון שהכוונה היא מודעות. אתם דורשים מודעות של עובר העבירה בעבירת הלבנת הון ושזה לא יחול על מייצגים.

מה זאת אומרת "לא יחול על מייצגים"?

רק אם יש להם מודעות והם שותפים.

אם המייצג מבצע פעולה במודע- -

ואז הוא הופך למסייע. זה משהו אחר. צריך שיהיה גם מנגנון שיאפשר לשלם את המס מתוך חילוט.

הקראתי.

אחרת יש כפל ענישה.

התובע יתחשב במה ששולם בבואו לבקש את החילוט.

מתוך הסל של החילוט.

זה לא בדיוק אותו דבר.

הם תופסים את הכסף ואומרים: זה חולט, עכשיו בוא תשלם את המס.

נניח שחילטתם מיליון שקל.

תפסנו.

מתוך זה האיש רוצה לשלם את מה שהוא צריך לשלם.

50%.

הוא יכול לשלם.

לא בהכרח.

זה בנוסף, זו הבעיה.

ההנחיה שהכנסנו בעקבות הבקשה של אלעזר זה שכשאנחנו מבקשים את החילוט הסופי, אנחנו ניתן משקל לשאלה אם שולמו כל המיסים מצידו של העבריין.

יהודה, זה לא ניתן לביצוע במציאות.

יינתן משקל.

אם אתה מחלט את הכסף שלו, ממה יש לו לשלם את המס?

אמרנו שבמצב של עסק חי אנחנו לא תופסים.

חילטת לו מיליון. אם הוא צריך לשלם לכם 200 אלף על העלמת מס, הוא יוכל לשלם מתוך זה?

באיזו עילה אני מחזיק את המיליון?

חילוט זמני.

אנחנו עכשיו בחילוט סופי. מה העילה? בוצעה הלבנת הון במיליון, או לא בוצעה הלבנת הון במיליון?

יש כתב אישום. הוא בא לפקיד השומה כי הוא רוצה להסיר מחדל, אבל אין לו כסף לשלם.

אם עד סוף החקירה יתברר שהוא מעל רק ב-200 אלף, למה אנחנו מחזיקים מיליון?

עד שמוגש כתב אישום לוקח בין 3 ל-5 שנים.

לא.

כן. אם תרצה, אני אשלח לך דוגמאות שגם לא הוגשו כתבי אישום ב-10 שנים. הוא רוצה להסיר מחדל, האם תיתן לו כסף מתוך החילוט לשלם את המס או לא?

כאילו כפל גבייה יש פה.

כתבנו שלא נחלט כפל עם המס.

זה לא מספיק שכתבת.

אתם רוצים שהוא יביא כסף ממזרון אחר.

מאיפה הוא יביא כסף?

אם יש לי עילת חילוט לגבי הסכום שאני מחזיק, אני לא אתן אותו לעבריין.

זה ודאי. אם ההלבנה הייתה בגובה של מיליון, ודאי שאתה לא - -

לא יהיה לו כסף לשלם את המס.

פה נכנסת ההבחנה בין הרווחים לאמצעים. הוא מדבר איתך שהוא רוצה לשלם את המס.

אם המיליון שקל שהם חילטו זה בגין הלבנת הון של מיליון, אז מזה הוא לא ייתן לו כסף לשלם.

אז מאיפה הוא יביא את הכסף?

מה זה משנה.

הוא יפשוט רגל.

הכסף הזה לא שלו. אם המיליון הזה זה המיליון של הלבנת הון, אז הכסף הזה איננו שלא, הוא לא יכול לשם מזה.

חצי מיליון שקל מתוך המיליון שייך למדינה כמס, חצי מיליון שקל זה הנטו שלו. הם לא יכולים לחלט את המס. מרכיב המס שהועלם הוא כסף שצריך לעבור למדינה כמס. כרגע הם לקחו את כל המיליון. שיעבירו חצי מיליון שקל לפקיד השומה. זה שמטשטשים פה את כל הבלגן זה נחמד.

התפיסה היא לפי השווי, המס הוא לפי המס.

אם חילטת מיליון שקל כי זה המיליון שהוא השמיט, אז מתוך זה 50% זה כסף שלו.

50% מס.

אם הוא רוצה מהחצי מיליון שלו לשלם את מה שהוא צריך לשלם, הוא יכול לעשות את זה?

בדוגמה הזאת הלבנת ההון בוצעה בחצי מיליון שקל.

אתם חילטתם מיליון.

זאת דוגמה לכך שתפסנו יותר ממה שהיינו צריכים לתפוס. אם תפסנו יותר, אנחנו צריכים לשחרר על מנת לאפשר לו לשלם את המס. אנחנו לא מתחכמים. זאת סטייה ממה שאנחנו פועלים בדרך כלל. בעקבות בקשות הוועדה כתבנו שתשלום המס ינוכה מהחילוט. כתבנו את זה ברחל בתך הקטנה.

כתוב התחשבות. ינוכה והתחשבות זה לא אותו דבר. אם תופסים מיליון כאשר חצי זה מס וחצי זה רכוש שנעברה בו העבירה, יוצא שבעצם לוקחים לו את המס פעמיים, כי גם לקחו לו את החצי מיליון שהיה אמור להיות, וגם יגידו לו עכשיו: תביא עוד חצי מיליון.

אתם עכשיו מערבבים בין הפלילי לאזרחי בדיוק כפי שחשבתם שלא ראוי לעשות. אנחנו הולכים עכשיו על הסדר פלילי. אנחנו לא מדברים בהסדר הזה על השומה האזרחית. זו הסיבה שאנחנו הולכים פה לחוק פלילי. הניסיון לערבב את האזרחי - -

הלכנו לקראתכם.

כסף שמחולט הוא לא כולו הכסף של הנישום.

הוא תפוס זמנית.

חלק כזה או אחר שייך למדינה. זה סכום המס שהועלם. את סכום המס שהועלם לא ניתן לחלט, צריך להעביר אותו לפקיד השומה. צריך להיות כתוב במפורש בחוק שסכומי המסים יעברו למנהל מע"מ ולפקיד השומה.

בכל תיק חילוט אנשים רוצים לשלם מתוך כספי החילוט את המיסים.

כספי החילוט שייכים למדינה.

כל מה שלא צריך לחלט לא מחלטים. אם מחלטים, מתוך הכסף הזה אי אפשר לשלם דברים אחרים.

לא דברים אחרים, את הסכום עצמו.

כתבנו שנתחשב בזה בבקשת החילוט.

לא להתחשב בזה. מי יתחשב בזה? נראה לך שמישהו מתחשב במשהו?

זו הנחיה של פרקליט המדינה.

אדוני, אתה חייב להכניס סעיף לגבי תשלום המס בתוך הכספים שנתפסו, כי אחרת יש כאן מנגנון שאנשים לא יעמדו בו.

מענישים פעמיים.

זה לא שמענישים אותו פעמיים, פשוט לא יהיה לו כסף לשלם.

הוא לא מחלט פעמיים. הוא לא מחלט מעל השווי שהוא חייב והוא תפס בהעלמה.

ניקח מצב של אדם שהעלים מיליון שקל לפני 10 שנים. המס הוא 50%. כשיתפסו את המיליון, ייקחו לו אותם. הוא צריך יהיה לשלם עוד מיליון שקל לפקיד השומה. זה המצב. על העלמה לפני 10 שנים המס הוא בדיוק מיליון שקל. יש 100% ריבית והצמדה. אחד שהעלים מיליון צריך לשלם היום 2 מיליון, וזה בלי טיפול משפטי, הוצאות.

בעולם שלך הוא צריך לשלם את הקרן לפני 10 שנים ולצאת פטור?

הוא עשה גם הלבנת הון?

הוא קנה דירה לבן שלו.

אתה מסכים לקבל מיליון שקל שהעלמתי לפני 10 שנים?

הוא רוצה לתת פטור מהפרשי הצמדה וריבית על 10 שנים.

לא ביקשתי.

אם החילוט היה בגלל שהוא הלבין הון של מיליון ולכן חילטו את המיליון, המיליון האלה הם קודש כנגד מה שעושה ההלבנה. אם הוא צריך לשלם עכשיו בנוסף, אז זו תוספת. מה זו עבירת מקור? שיש כאן שתי עבירות ושני עונשים. אם הוא צריך לשלם בגלל העלמת מס איזה סכום, הוא צריך להביא את הכסף לשלם.

מקובל עליך שבן אדם שתופסים אותו על מיליון וחצי צריך לשלם 3 מיליון לפי החוק הזה? זה החוק שאתה מעביר כרגע?

הוא לא רק העלים, הוא עשה גם הלבנה.

כל מעלים של מיליון וחצי עושה הלבנה.

מעלים יכול לקבל עונש עד 7 שנים, מלבין עד 10 שנים. הוא יכול לקבל עד 17 שנה במצטבר. אם שנות המאסר מצטברות, למה כאן זה לא מצטבר?

כי זה לא כתוב בחוק.

אומר הפוך היושב-ראש.

אדוני, מה שאתה מחליט כרגע זה שסכום החילוט לא יכלול את המס?

אם החילוט הוא בגין ההלבנה, אז זה מחולט. עכשיו הוא צריך להביא כסף על מנת לשלם על ההלבנה.

מאיפה הוא יביא, תפסו לו את הכל?

זה כמו שהוא נכנס לבית סוהר על שתי העבירות. למה בבית סוהר זה בסדר ופה לא?

כי זאת אותה קופה.

האיש שיושב בבית סוהר זו לא אותה קופה?

חלקו של הסכום שחילטו לו - -

אם חלקו לא שייך להלבנה, אז על חלקו שלא שייך אפשר יהיה. אנחנו אומרים את זה במפורש.

הקראתי את זה פעמיים לפרוטוקול.

בואו נחזור לשאלה האחרונה שנשארה לגבי הנושא של ההחזקה.

התגלו בנושא של ההחזקה שתי מחלוקות. מחלוקת אחת היא בשאלה אם מצב שבו אדם מחזיק כסף שהועלם הוא מצב של הלבנת הון או לא. הטענה שלי הייתה שהסיטואציה הזאת היא לא סיטואציה של הלבנת הון, כי אין יסוד נפשי של הסתרה וגם לא נעשתה שום פעולה אקטיבית נוספת.

זה בניגוד לאמנות הבינלאומיות.

נאמר פה שזה מנוגד לאמנות הבינלאומיות. נאמר שאם יש יסוד נפשי מובהק של הסתרה וכו' כן יש הצדקה לראות בזה עבירה של הלבנה לפי סעיף 3(א). המחלוקת הנוספת היא בשאלה של האכסניה המתאימה ככל שרוצים לתת ביטוי לסייג הזה - האם המקום המתאים לכתוב את זה בחקיקה או לכתוב את זה בהנחיות. אלו שתי המחלוקות.

אני מבקש להבין את עמדת הממשלה לגבי תיאור המחלוקת, כפי שיועצנו המשפטי הביע אותה עכשיו. הדעה, כפי שהביע אותה אלעזר, משכנעת אותי מאוד. לו היא הייתה בהנחיות, האם מבחינתכם ניתן היה לחדד אותה?

היא מחודדת.

האם ניתן לחדד אותה על פי ניסוחים שיציע אלעזר?

נחדד אותה. אין פה שום כוונת התחכמות מצד המדינה.

בלאו הכי צריך להביא את זה הנה.

הנחיות לא חייבים.

אני רוצה להציע את מה שהסברתי קודם כהצעת פשרה בנושא הזה. אני בדעה שהחזקה זו לא עבירה נוספת, זו רק העלמה, לא הלבנה. אני רוצה לעשות הבחנה בהחזקה. אם הוא עושה פעולה שנייה, מקובל על כולם שזה נקרא הלבנה. אלעזר אומר שמדובר בהלבנה רק אם הפעולה השנייה נעשתה בכסף. אני רוצה לומר שאם הוא לא עשה את זה בכסף אלא כפעולה ספציפית להלבין את ההון הזה, כמו למשל אם הוא קנה כספת במיוחד כדי לשים את הכסף בה, זה ייקרא פעולה שנייה כי הייתה כאן פעולה. אל"ף, הוא קנה כספת, ובי"ת, הוא שם את הכסף בכספת שהוא קנה. לעומת זאת, אם הוא שם את זה בבית או אפילו בכספת שקיימת וידועה, זה עדיין שום דבר, כי הוא עוד לא הוציא את זה מרשותו, הוא לא עשה פעולה חדשה של העלמה.

אין הסכמה לגבי השאלה מה היא פעולה נוספת.

אם הוא לקח את הכסף הזה ושם בחשבון בנק זו הלבנה, נכון?

אם הוא עשה פעולה נוספת.

זו המהות של ההלבנה.

לשיטתך.

לא לשיטתי. אלעזר אומר לך.

אני חושב שאלעזר יותר מחמיר ממני.

זה הפשיטא.

אני חושב שאם אדם מכניס את הכסף לחשבון שלו הוא בעצם משתק את זה, הוא מוציא לאור השמש את הכסף הזה.

יש שני סוגי הלבנה: הלבנה של שימוש ברכוש אסור, הלבנה של הסתרה.

אנחנו לא נגמור את הוויכוחים האלה. יש כאן הצעת פשרה של חבר הכנסת בגין. הוא מציע שזה יהיה בהנחיות, בהסכמת היועץ המשפטי. אני מציע שהם ישבו עם היועץ המשפטי, מה שמקובל עליו מקובל עלינו. אני מציע שנצביע על זה ותהיה רביזיה. אם יגיעו להסכמה נוריד את הרביזיה. אם לא יגיעו להסכמה, נפעיל את הרביזיה ונהיה באותו מקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

אם המחיר יהיה שהגישה שלנו תצומצם בהנחיות לפי גישת אלעזר, אז לא.

לא על הכל, על הנקודה הספציפית.

על הנקודה של החזקה אנחנו לא חושבים שכדי שתהיה הלבנת הון חייבת להיות- -

צריכה להיות פעולה נוספת.

הסכמנו לזה, אבל זה לא מספיק.

תשבו אחר כך.

אנחנו נגיש רביזיה. הממשלה בכל רגע יכולה למשוך את החוק.

היא לא צריכה למשוך.

אנחנו מבינים שיש חשיבות לחוק. נגיע לעמק השווה.

נעשה מאמץ לשפר את הניסוח.

אנחנו חושבים שאפשר להגיע לפשרה בכיוון של הגישה של היועץ המשפטי.

רק לגבי החזקה.

הגישה שאני מציג היא שככל שזה יורד להנחיות צריך להיות ברור שזה חל גם על סעיף 3(א), לא רק על סעיף 4.

בשום אופן לא.

אני מדבר על החזקה. אני מדבר על כך שהחזקה בלבד לא תיחשב - -

אני אקריא את סעיף הליבה של הלבנת הון: "העושה פעולה ברכוש שהוא רכוש אסור במטרה להסתיר או להסוות את מקורו, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו או עשיית פעולה בו, דינו - מאסר 10 שנים".

זה אומר שאם לקחתי את הכסף ושמתי אותו מתחת למזרון, אני נכנסתי, לשיטתכם, לתוך הסעיף הזה.

אנחנו מדברים על כוונה מיוחדת להסתיר, לא סתם להסתיר את העבירה. שים לב, זה לא הניסוח של הסעיף.

אני מנסה להסתיר את הכסף. שמתי את זה מתחת למזרון. לא עשיתי שום פעילות אקטיבית, בסך הכל החזקתי את זה.

בכל מדינות העולם זאת עבירה פלילית.

אנחנו מדברים על הנחיות, לא על חקיקה.

כן, אבל אנחנו שואלים מה צריכה להיות העבירה. אם התביעה מצליחה להוכיח שההחזקה בשלב מאוחר יותר, הרבה אחרי שעבירת המס בוצעה, נעשתה בצורה מיוחדת עם כוונה להסתיר - כספת מיוחדת, חשבון בנק נפרד - -

מה הפירוש? הוא העביר את זה לחשבון בנק?

משהו שיש בו הסתרה מובהקת.

הוא העביר את זה?

לא אם הוא העביר, כי אם הוא העביר זה בוודאי חל. הוא רק החזיק בחשבון נפרד, במגירה נפרדת. אני מאמין שנגיע לנוסחים עם אלעזר לגבי סעיף 4.

יש מחלוקת עקרונית לגבי סעיף 3.

באותם מקרים שהתביעה הצליחה להוכיח כוונה מיוחדת להסתיר, שום מדינה בעולם לא יכולה להרשות לעצמה שזאת לא תהיה עבירה פלילית.

לא סביר ולא הגיוני.

זה בינלאומי.

אנחנו נצביע ונאשר את זה עם כל השינויים שעשינו. חבריי יגישו רביזיה.

יש את הנקודה של לחדד את הצורך ביסוד נפשי נוסף מעבר לרצון להעלים את עבירת המקור. זאת נקודה שנאמרה. הייתה הסתייגות של אלעד. לא ברור לי אם כן להכניס או לא להכניס את זה.

קיבלנו את העמדה.

זה לא כתוב כרגע בהנחיות שלכם. צריך לחדד את הנקודה שמעבר לרצון להעלים את עבירת המקור, היסוד הנפשי של 3(א) הוא משהו נוסף מעבר.

אנחנו נצטט את - -

אנחנו מסכימים.

נקודה שנייה זה הנושא של התחכום, שתי הדוגמאות שלי לפחות הפריעו.

הסכמנו.

הנושא של ההתייחסות לפסד"פ.

לזה לא הסכמנו.

אנחנו משקפים את הפסיקה.

אתה רוצה שננהג ולא נכתוב את זה? בית המשפט העליון נתן לנו אור ירוק מלא לפעול לפי הפסד"פ.

אני חושב שאם יש משהו שמעורר ספק - -

אנחנו באים בידיים נקיות.

תשאיר את זה.

הנקודה האחרונה היא לגבי הנושא של חילוט סופי, האם בחילוט סופי מתייחסים להבחנה, לאמות מידה בין הנושא של חילוט התקבולים לחילוט האמצעים.

הכנסנו את עיקרון המידתיות. כתבנו שכל מה שחל בשלב של התפיסה הזמנית, חל גם בתפיסה הסופית.

אין התייחסות לחלוקה הזאת. המילה "מידתיות" מופיעה, אבל לחלוקה הזאת אין התייחסות.

הלכנו לקראת הוועדה מעל ומעבר.

תשאיר כרגע את מה שהם כתבו.

אני רוצה להדגיש שלגבי מיסוי מקרקעין, לגבי הנושא של מסירת פרטים כוזבים יהיה נוסח חדש.

את מה שאמרנו בעל-פה.

של אי דיווח בכלל, או זהות הבעלים פלוס רכוש בשווי 100 אלף.

או המיליון וחצי.

המיליון וחצי קיים. בסעיף 17, אם מצביעים באופן כולל על החוק, צריך להיות כתוב: "הנוגעת להוצאה ולניכוי של מס". לא מנכים חשבונית מס, מנכים מס. זאת טעות הגהה.

אנחנו נצטרך לשנות את השם של החוק.

מי בעד תיקון חוק איסור הלבנת הון, הכל לפי מה שיסוכם ואחרי כל השינויים שעשינו בהתאם לכל מה שדיברנו, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תיקון חוק איסור הלבנת הון אושר

רביזיה.

אני רוצה להודות לכל הגופים שהשתתפו. אני חושב שהוועדה עשתה כאן מעשה גדול. מצד אחד, היא נתנה אמצעים גדולים להילחם בהון השחור, ומצד שני, שמענו כאן על מידתיות בפגיעה בפרטיות, על כך שזה יהיה מכוון אך ורק לנושא של המאבק בהון השחור, לא במאבק במעלימי מס שלגביהם העבירה של העלמת מס היא עבירה מספיק חמורה, לא צריך להלביש דברים נוספים. עשינו את זה בצורה מידתית. אני רוצה להודות לחבריי. תשתדלו בזריזות הכי גדולה לבוא במו"מ איתם ואיתי כדי לראות איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה. אני רוצה לגמור את הכל על-מנת שביום שני אפשר יהיה להניח את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:35.