הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, י"ג באדר ב התשע"ו (23 במרץ 2016), שעה 10:00

שקיפות בהסכמי פשרה ברשות המסים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אמיר בר עוז - מנהל תחום בכיר פיתוח וייעול תהליכי שומה וביקורת מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

רוני סרי-לוי - מנהל אגף א' שומה – מס הכנסה, רשות המסים, משרד האוצר

אורלי בילואוס - מנהלת תחום בכירה מחלקה כלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

עידית לב-זרחיה - דוברת רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר יוסף - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יורם הירשברג - המחלקה הפיסקאלית, פרקליטות המדינה

עו"ד איתן צחור - להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל + לשכת עורכי-הדין + לשכת יועצי המס

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל, מנהלת מחלקת כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

עו"ד דניאל דושניצקי - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

בן לייבמן

רכז ניו-מדיה חברתית, התנועה לאיכות השלטון

אסף בירגר - סטודנט

הדר ליברמן - סטודנטית

מיכל קרויזר - מתמחה

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אירית שלהבת

שקיפות בהסכמי פשרה ברשות המסים

בוקר טוב לכולם. נפתח את ישיבת ועדת השקיפות. היום אנחנו דנים בנושא מרתק: הסכמי הפשרה שעושה רשות המסים על חובות במס, שלפעמים מגיעים לסכומים אדירים. כולנו ראינו את הכתבה שפורסמה בעיתונות הכלכלית לפני כחודש על הסכם הפשרה העצום שנחתם עם משפחתו של סמי עופר. אני לא יודעת מי מאזרחי ישראל יכול לדמיין מצב כזה, שהמדינה מוותרת לו על מס של קרוב למיליארד שקל, שלא לדבר על סכום של קרוב ל-1,000 שקלים או על כמה שקלים בודדים. זה נשמע ממש דמיוני. אבל הסיפור הזה ממש עורר את התהייה האם יש הבדלים בין ההסכמים שהמדינה חותמת עם אנשים מסוגו ובהיקף גודל ההון שיש למשפחת עופר ובין ההסכמים שנחתמים עם בעלי חברות קטנות יותר, חברות בינוניות, ואיך ההסכמים האלה נסגרים. היום אין לנו כמעט נתונים על הסכמי הפשרה, הם לא מפורסמים.

לפני מספר שבועות שלחנו לרשות המסים מכתב ואקרא לכם את השאלות שהפנינו לרשות. אנחנו גם שמחים מאוד שהגיע לכאן מנהל רשות המסים כדי לענות לנו תשובות לשאלות הללו.

המכתב הוא מ-20 במרץ?

המכתב הוא מ-6 במרץ 2016.

אנחנו מכירים מכתב מ-20 במרץ.

כנראה תאריך המכתב השתנה עם המעבר, יחי הטכנולוגיה... המכתב נשלח ב-6 במרץ.

"ביום 29 בפברואר 2016 פורסם באמצעי התקשורת כי נחתם הסכם פשרה בין רשות המסים לבין יורשי סמי עופר, שבמסגרתו סוכם על מיסוי נמוך במאות מיליוני שקלים לעומת השומה המקורית שנקבעה." הסכום המדויק, אם אני זוכרת נכון, הוא 850 מיליון שקלים, כך דווח בתקשורת.

אתייחס לזה בהמשך.

"בתוקף תפקידי כיושבת-ראש הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, ומבלי להביע כל עמדה באשר להסכם ספציפי זה, אני סבורה שראוי שנתונים בסיסיים לגבי הסכמים ופשרות שעליהם חותמת רשות המסים יפורסמו באופן שקוף לציבור. ללא שקיפות בנתונים אלה נפגעים ערך השוויון בפני החוק והמטרה של גביית מס אמת. כמו כן, נפגעת יכולתם של פקידי הממשלה, ובהם נציגי מערכת אכיפת החוק, לוודא כי הם פועלים באופן עקבי, הוגן ועל בסיס מידע מהימן ומקצועי בעת חתימה על הסכמים וגיבוש מדיניות.

לאור זאת, אבקש לקבל נתונים כמפורט להלן, לגבי 5 השנים האחרונות:

א. מהו סכום המס שאינו נגבה מדי שנה כתוצאה מהסכמי פשרה, כלומר היקף הסכומים שעליהם המדינה ויתרה למעשה ביחס לציפייה, בפילוח לפי סוג המס (מס הכנסה, מס שבח, מע"מ, מס קנייה וכולי)?

ב. מהו סכום המס שאינו נגבה מדי שנה כתוצאה מהסכמי פשרה, בפילוח לפי השלב בהליך המשפטי/שומתי שבמהלכו הושגה הפשרה? לדוגמה: האם ההסכם נחתם מול פקיד השומה; ועדת הערר – במידה ויש; בתי-משפט בערכאות השונות וכולי.

ג. מהו מספר ההסכמים שנחתמים מדי שנה, הן בפילוח לפי שלבי הליך השומה והן בפילוח לפי סכום המס במחלוקת?

ד. מהו מספר ההסכמים שנחתמים מדי שנה, כאחוז ממספר השומות בכלל, מסך השומות שבעניינן הוגשה השגה, ומסך השומות שמגיעות לערכאות?

ה. כמה בקשות לעיכובי הליכים מוגשות מדי שנה בענייני מס? כמה מתקבלות וכמה נדחות? באילו עילות?"

נפתח עם רשות המסים. אני מבינה שהכנתם לנו תשובות מפורטות.

קודם כול, בוקר טוב, אני מברך על הישיבה. בפתח הדברים הייתי רוצה לומר כמה דברים ברמה העקרונית, וכמובן אחרי כן לדבר על הנתונים שהכנו. לוחות הזמנים להכנת הנתונים היו קצרים יחסית. יש לנו חלק גדול מן הנתונים ונציג אותם כמובן בפניכם ונתייחס גם, במגבלות שאפשר, לתיק כזה או אחר, כי בסופו של דבר התיקים ברשות המסים, כפי שאתם יודעים, יש חובת סודיות לגביהם על ההליכים המתנהלים גם בבית-המשפט. כאשר ההליכים האלה מגיעים לבית-המשפט הם הליכים בדלתיים סגורות. יש גם רציונל מאחורי זה ואדבר על כך בהמשך.

המטרה הבסיסית של רשות המסים היא לגבות מס אמת. לא יותר ממה שצריך, לא פחות ממה שצריך, לגבות מס אמת.

במסגרת התהליך שמתבצע יום-יום ברשות המסים, זה קשור להליכי השומה, הרעיון הבסיסי בפקודת מס הכנסה, בחוק מיסוי מקרקעין, בחוק מע"מ, בכל דיני המס הוא רעיון של שומה עצמית. כל נישום עושה לעצמו את השומה העצמית, מחשב לעצמו את המס, כפי שהוא מבין, הוא והמייצג שלו, עורך-הדין, רואה החשבון, יועץ המס, מחשב את המס, מפרש את החוק בסיטואציות שלעתים הן לא ברורות לטעמו ומגיש את השומה העצמית.

ברשת של רשות המסים, או בתיקים הפעילים ברשות המסים יש כמיליון תיקים. מספר המפקחים במערכי המס השונים כמובן מועט יותר. מדובר בכ-800 מפקחי מס הכנסה, מע"מ, מיסי מקרקעין, בכל המערכים השונים. היקף השומות שאנחנו יכולים לבצע בשנה, או היקף בדיקת התיקים בשנה, במע"מ כ-4,000-5,000 תיקים בשנה, במס הכנסה יותר, כ-25,000 תיקים בשנה, ובמיסוי מקרקעין יש תוכנית עבודה ובודקים בצורה חלקית ומדגמית את התיקים.

במסגרת הליך השומה אנחנו כמובן בודקים איזה תיק לבדוק, בוחנים את עצמנו איזה תיק הכי טוב לבדוק, שעל פניו מעלה שאלות וסוגיות, ונכנסים להליך שומה.

ברגע שנבחר התיק לביקורת שומה מתבצעים בו מספר דברים. במסגרת הראשונית מפקח המס, או מבקר חשבונות במע"מ, בודק את התיק, קורא את החומרים שיש בו ומבקש הסברים והשלמות ואת מערכת ניהול הספרים או חלקים ממנה מאותו נישום או עוסק, מאותו לקוח שמטפלים בו. הביקורת גם פה היא ביקורת מדגמית. אתה לא נכנס לכל תא וסייג בתיק אלא מהדברים הגדולים שצפים אתה מטפל בתיק ומבקש הסברים. אתה יכול לעשות ביקורת על ההכנסות שלו, אתה יכול לעשות ביקורת מול הלקוחות האם מה שהוא מכר להם והם דיווחו שהוא מכר להם הוא גם באמת דיווח לרשות המסים כמכירה שלו.

לפי מה אתם בוחרים את מי לבדוק ואת מי לא?

יש הרבה מאוד פרמטרים. לדוגמה, תיק שחזר מחקירות אנחנו בוודאות נשים אותו כביקורת חובה, כמדגם חובה, אתה חייב לבדוק את התיק הזה אם הוא חזר עם ממצאים מחקירות; לדוגמה, תיק שהייתה לו ביקורת ניהול ספרים והיא לא הייתה מוצלחת מבחינת הלקוח – הוא לא רשם תקבולים ומתברר שיש ליקויים מהותיים בניהול הספרים שלו – גם הוא ייכנס בוודאות, או כמעט בוודאות, שוב, במגבלות של כוח אדם, לביקורת שומתית; תיק שיש עליו מידע מודיעיני כזה או אחר, לא סתמי, כאשר השכן אומר: "נראה לי שהוא עשיר ולא משלם מסים" זה לא מספיק אלא יותר מזה, שבעימותים בסיסיים שלנו אל מול מאגרי המידע שלנו ואל מול המידע יש באמת קצה חוט או "בשר" ממשי להתחיל להתעסק עם הדבר הזה; אם יש העברות תמוהות מחוץ לארץ שאנחנו רוצים לבדוק. יש המון פרמטרים. או לדוגמה אם התוצאה העסקית שנראית על פני הדוח בלתי סבירה בעליל. אם נראה שמחזור העסקאות שלו דומה מאוד לשווי המלאי שלו, זה אומר שהוא קונה את המלאי בינואר כדי למכור אותו בדצמבר – זה לא סביר. יש כל מיני פרמטרים כלכליים שאנחנו מפעילים, או סוגיות שאנחנו מאתרים, תכנוני מס חייבי דיווח שמראים לנו ואנחנו בודקים אותם. יש כל מיני פרמטרים, וכמובן המיומנות והידע המקצועי הרב, המומחיות שיש לעובדי רשות המסים כאשר הם פותחים את התיק ומתחילים לבדוק אותו.

בתהליך הזה חייבים שיהיה שיתוף פעולה מלא מהצד של הלקוח. זאת אומרת, אנחנו דורשים על-פי החוק פירוט, הסברים, נתונים, כי ברור שהדוח הוא תמצית של הדברים. מאחורי שורת ההכנסות יש אינספור הכנסות, אינספור סוגים, אינספור עסקאות; מאחורי שורת ההוצאות יש אינספור הוצאות; וכן הלאה, וכן הלאה. ולכן חייבים לקבל את ההסברים ולהשתכנע, לבדוק אותם אל מול הוראות החוק ולהשתכנע, אל מול הוראות הפרשנות. כאשר הדברים לא ברורים אנחנו מוציאים חוזר שאומר מה עמדת הרשות לגבי סעיף כזה וכזה בחוק, איך צריך לפרש אותו, איך צריך ליישם אותו, ועובדי רשות המסים מחויבים לפעול על-פי החוזרים.

נכון שיכול להיות שרואי החשבון, יועצי המס או מייצגים יכולים לאתגר את הפרשנות ולהביא תיקים לבתי-המשפט, לומר שהפרשנות של רשות המסים בנקודה כזאת או אחרת לא נכונה. ברוב המקרים אנחנו זוכים בבתי-המשפט אבל יש מקרים שבהם בית-המשפט חושב לא כמו רשות המסים ואז השומה משתנה. אבל אגיע לתהליך השומה ונראה את הדברים. כלומר, יש אפשרות בסוף שהעמדה שלנו לא מתקבלת במלואה, אבל אנחנו עושים אותה באמונה שלמה כי אנחנו רוצים בסוף לגבות מס אמת.

יש מקרים שבהם אנחנו פוגשים התחכמויות. לדוגמה, מבקשים לקבל את מערכת הספרים כי יש חשד משמעותי מאוד שהתוצאות בלתי סבירות לחלוטין, שהן לא עולות בקנה אחד עם מידעים נוספים שיש לנו, ופתאום אומרים שמערכת החשבונות נשרפה, נעלמה, לא מוצאים אותה, "אכלו לי, שתו לי", דברים כאלה. יש מקרים כאלה, ואז אין לנו ברירה אלא לפסול ספרים. ברגע שאנחנו פוסלים ספרים אנחנו יכולים לעשות שומה לפי מיטב השפיטה ולעשות שומה כלכלית לפי האומדנים, אבל זה אומדנים כי זה לא נתוני האמת.

יש מקרים אחרים שלצערנו אין שיתוף פעולה מלא או אין שיתוף פעולה כמעט בכלל. אלה מקרים קשים וחריגים, זה לא הסך הכול. אני רוצה לומר שבסך הכול יש צייתנות גבוהה מאוד של אנשים להציג את הנתונים ולהתדיין עליהם ולהסביר אותם, זה הרוב המכריע של המקרים. אבל יש מקרי קצה, מקרים חריגים שבהם שיתוף הפעולה חלקי, מתחכם או לא קיים בכלל, ובהם אין ברירה לפקיד השומה אלא על סמך הנתונים החלקיים שיש לו ועל סמך אומדנים שהוא עושה, שהוא מבסס אותם לעצמו עוד בתיק ניירות העבודה וכדומה, הוא מוציא לפי הוראות החוק, לפי המונח המשפטי, שומה לפי מיטב השפיטה. כמובן זה לא סוף התהליך, זה רק השלב הראשון. אחרי זה יש זכות לנישום להגיש השגה בתוך פרק זמן מסוים ואז נפתח התיק עצמו, עם כל הממצאים שבו, עובר למפקח אחר ואז הוא מתדיין עם הנישום מחדש, ממש הכול נפתח מחדש ועוד פעם יש הזדמנות נוספת לאותו נישום, לאותו מייצג, לאותו עוסק להצדיק עוד פעם את השומה שלו, לתת אז את הנתונים שאולי הוא לא נתן והפקיד החדש מפעיל שיקול דעת מחודש ומנסה בנפש חפצה להשתכנע מן הטיעונים. לפעמים הוא גם יכול להעלות סוגיות חדשות שלא עלו בשלב הראשון. הוא אומר: אולי פה אתה צודק, הצלחת לשכנע אותי, אבל אני רואה פה "פיל בקנה".

כל זה מובן.

בסופו של יום גם פה ברוב המקרים מגיעים להסכמים ולהבנות. אנחנו נראה בסטטיסטיקות שביקשת את המספרים המדויקים. אבל יש מקרים בהם בסוף נותרה מחלוקת. בשלב שני המפקח מוציא שומה לפי מיטב השפיטה, שהערעור עליה הוא לבית-המשפט. כלומר, הוא מוציא שומה בצו. הוא לא מוציא סתם על דעת עצמו. הוא צריך לקבל אישורים של רכז החוליה שלו ושל היועץ המשפטי שהוא רפרנט של משרד השומה, כלומר יש בקרה משפטית על כל צו וצו שיוצא במס הכנסה. בודקים גם את תקינות ההליכים, גם את המידע, גם את הסבירות, גם את הוראות החוק, את הכול ומוציאים שומה.

לעתים רחוקות מאוד ונדירות, בשעה שכבר מגיעים לשופט ומגישים ערעור לשופט – כי אם לא מגישים ערעור לשופט אז השומה או המס שנגזר מן השומה הופך להיות מס סופי שכבר הולכים לגבות אותו – אז נזכר אותו מייצג, אותו נישום, להשלים נתונים ולתת נתונים. זה מצב חריג מאוד אבל יכולה להתנהל גם סיטואציה כזאת, ואז אנחנו נאלצים בחלק מן המקרים להתדיין, לבדוק את הנתונים ואם בסופו של דבר מגיעים לאותו נישום פטורים או הקלות, לפי החוק, הוא נותן את הנתונים ואז אנחנו – אני חוזר לשורה הראשונה: המטרה שלנו לגבות מס אמת, לא יותר ולא פחות. אם בסוף לאדם מסוים מגיע פטור אז אנחנו צריכים לוותר על השומה, שלא הוכיחו אותה עד עכשיו אבל עכשיו מוכיחים אותה, ולוותר על המסים. זה בהקשר הזה.

בהקשר של הנתונים הסטטיסטיים, אני כבר רוצה לומר מספר נתונים.

רק שאלה אחת נוספת. יש מקומות שבהם החוק לא ברור, לא מעט מקומות כאלה, וכבר ראינו בעבר גם מקרים שבהם בית-המשפט בסופו של דבר החליט אחרת ממה שטענה רשות המסים.

בדרך כלל לא, אבל לפעמים.

לפעמים כן. לפני חישוב מס לבני זוג ודברים כאלה היו החלטות שונות.

היו פסיקות סותרות.

מה היקף הדברים שאתם בודקים? ניקח למשל את הסיפור הזה של תושב חוץ, שאומר: אני בכלל לא חייתי בארץ בתקופה שעליה נדרשתי לשלם מס. רשות המסים עורכת בדיקה האם אותו אדם משלם מס במקום שבו הוא חי?

אסביר את הדברים. סוגיית התושבות היא סוגיה דרמטית מאוד, ובסוף היא גם סוגיה דיגיטלית. למה דיגיטלית? זה כאילו אפס או מאה, אין באמצע, ברוב המקרים אין באמצע: או שאתה תושב ישראל בסופו של יום או שאתה לא תושב ישראל. אם אתה תושב ישראל אתה חייב במס על כל ההכנסות שלך בישראל ובחוץ לארץ. אצל הרבה מאוד אנשי עסקים רוב ההכנסות בכלל בחוץ לארץ. אם אתה תושב חוץ אתה חייב במס בישראל רק על ההכנסות שהופקו בטריטוריה הישראלית, וגם זה בכפוף לאמנות המס. לא אכנס לרזולוציה הזאת, אבל בגדול, רק על ההכנסות פה. רבים מאוד מן העשירים בעולם ההכנסות שלהם מופקות מעבר לים ולכן הסוגיה אם הוא תושב או לא תושב היא סוגיה דרמטית מאוד.

בואו ניקח את הסוגיה עצמה. באופן עקרוני מי שנחשב כתושב ישראל, לגבי יחיד, הוא אדם שמרכז חייו בשנת המס הוא בישראל. מה זה "מרכז חייו"? זה ערב-רב של מבחנים, ואגיע אליהם. אבל מעבר לזה, החוק נתן מספר חזקות כמותיות, מספריות, של ימי שהייה בישראל. הוא אמר: אם אותו אדם נוכח בישראל, היה בישראל פיזית כמות מסוימת של ימים אז חזקה – חזקה שניתנת לסתירה, כפוף למבחן הכללי – שהוא תושב ישראל. חזקה ראשונה אומרת שאם הוא היה יותר מ-183 ימים מתוך שנה, יותר מחצי שנה בישראל חזקה שהוא תושב ישראל באותה שנה. חזקה שנייה אומרת שאם הוא היה בשנת המס 30 ימים בישראל אבל יחד עם השנתיים הקודמות הוא היה יותר מ-475 ימים בישראל אז הוא גם תושב ישראל.

אפילו אם קבעתם בסוף שהוא לא חי בישראל 183 ימים.

אבל זה כפוף למבחן העל, מבחן מרכז החיים. מבחן מרכז החיים הוא למעשה שקלול של כל מרכז האינטרסים שלו: העסקיים, המשפחתיים, החברתיים, הארגונים שהוא משתייך אליהם, כל המכלול הזה, וכמובן כל אחד במשקלות שלו. רק מהמילה הזאת אפשר להבין שאפשר להתווכח מפה ועד מחר על המשקולת. לדוגמה, הוא מתנדב ב-10 ארגונים בחוץ לארץ ובארגון אחד בארץ, אבל פה זה ארגון דרמטי שהוא נמצא בו 24 שעות ביממה ושם הוא רק תורם להם תרומה חד-פעמית. עכשיו בואו נראה את זה מן הצד השני, המשפחה שלו – יש לו אישה, יש לו ילדים קטינים או לא קטינים, הוא על הקווים או לא על הקווים. העסקים – יש לו משכורות פה ויש לו משכורות שם. יש לו דירה פה, יש לו וילה שם. יש לו מכונית פה.

שאלתי ספציפית לגבי מי שמשלם מס שם, האם העובדה שהוא משלם או לא משלם מס במדינה שבה הוא טוען שהוא חי היא חלק מן השיקולים.

אגיע גם לזה. על כל השאלות שלך תקבלי תשובות. רק אומר שבסופו של דבר יש פה משקלות משמעותיים מאוד. ראשית, צריך לקבל את כל הנתונים לגביו, ורוב הנתונים, כאשר אנחנו בוחנים את הדברים האלה, הם נתונים שלא ממש מצויים פה כי הם לא בישראל, צריך להשיג אותם מחוץ לארץ – לפעמים זה עסקים, לפעמים זה נאמנויות, כל הדברים שיש לו בחוץ לארץ – ולראות את המשקולת, איפה המשקל הגדול יותר.

אם יש שיתוף פעולה אז אפשר מהר מאוד להגיע להכרעה מוסכמת. אם אין שיתוף פעולה, ולנו קשה להשיג נתונים, אנחנו מנסים לאתר נתונים בצורה עקיפה, לא במישרין, בעקיפין כדי לגבש לעצמנו תיק. את הנתונים על ימי השהייה בארץ אני רואה לפי משטרת הגבולות, אבל לא את כל הנתונים אני רואה. אני רואה נתונים על נכסים שיש לו בארץ אבל אני לא יודע איך זה ביחס לנכסים בחוץ לארץ. יכולות להיות פה המון-המון משקלות.

יותר מזה, בשורה התחתונה הכרעה אם הוא תושב או לא תושב היא הכרעה דיגיטלית. באמת השומות יכולות להיות כאלה או כאלה על סמך ההכרעה הזאת.

יותר מזה, נניח שהחלטנו שאותו אדם הוא תושב ישראל, אבל אם הוא תושב חוזר יש לו 5 שנים פטור, או בתקופה ההיא היה 5 שנים פטור, היום זה כבר השתנה, זה עבר ל-10 שנים בתנאים מסוימים. זאת אומרת שכל מה שהוא מפיק בחוץ לארץ פטור ממס בישראל. אלה יכולים להיות סכומי עתק אבל הם פטורים. גם פה זה כרוך בכך שנראה בדיוק מי זה, מה התושבות, מה המועד שלה, מה ההתחלה שלה וכן הלאה.

בסופו של דבר אנחנו רואים שהמנעד של השומות הגדולות אל מול השומות הקטנות, ההתחלה שלהן והסוף שלהן, יכולים להיות פערים גדולים מאוד והכול לגיטימי כי בסוף, תמיד צריך לזכור, אנחנו הולכים לגבות מס אמת, גם מהעשירים וגם מהלא עשירים, מכולם.

עכשיו נדבר על נושא התושבות מן הצד השני. בחוק לפי פקודת מס הכנסה אין תנאי שכדי שאתה לא תהיה תושב ישראל או כן תהיה תושב ישראל אתה צריך להיות או לא להיות תושב חוץ, או אתה צריך להצביע על מדינה אחרת. אין תנאי כזה. אבל מה, בפסקי-דין, לדוגמה פסק-דין גבריאלה שלו, שם לשופטים לא היה נוח מן הסיטואציה שהאדם לא תושב בשום מדינה אחרת. לכן זה יכול להיות סממן נוסף במכלול השיקולים לגבות מסים, או לקבוע שהתושבות היא במדינת ישראל או לא במדינת ישראל.

אבל לפעמים גם זה לא עוזר כי לפעמים הוא תושב מדינה אחרת אבל אין שם מס. נניח שהוא תושב מונקו, אם הוא עשיר מאוד, אז אין שם יותר מדי מס, או תושב מדינה שיש לה משטר מס מאוד ייחודי שלמעשה דה פקטו לא משלמים שם מס, למשל המשטר בלונדון, לפחות עד לפני מספר שנים, משטר ה"רזידנט נון-דום ישראל", משהו כזה, ואז גם שם יכול להיות שאתה תושב אבל אתה לא "דומיסל", אתה לא תושב במובן העמוק ואתה חייב במס רק על מה שקורה באנגליה ולא על מה שקורה מעבר לים מחוץ לאנגליה. לכן עם השנים הרבה מאוד עשירים מכל העולם, וגם מישראל, שינו את התושבות שלהם ללונדון. זו דוגמה. כלומר, זה שאתה יכול להצביע על מדינה ספציפית: "שם אני תושב", זה עדיין לא אומר שאתה משלם שם מס לפי הדינים המקומיים שלה. לכן העניין מסובך.

גם יכול להיות מצב שבו שתי המדינות אוחזות באותו אדם, זו אומרת "הוא תושב שלי" וגם האחרת אומרת "הוא תושב שלי". במקום שיש אמנת מס בין המדינות – וישראל חתמה עם כ-53 מדינות על אמנה למניעת כפל מס – יש כללי שובר שוויון איפה האדם תושב, במדינה הזאת או במדינה האחרת, כי יש פה השלכות מס משמעותיות מאוד במישור הפרטי שלו.

זה פחות או יותר הרקע לסיטואציות.

אני רוצה בכל זאת לעבור לסטטיסטיקות כי יש בידיים שלי נתונים טובים מאוד וחשוב מאוד לשתף את הציבור בדברים. קודם כול, הייתי רוצה לסבר את האוזן על היקפי תוספות המס שנובעות מהליכי שומה וביקורת של עובדי רשות המסים. פה יש לנו את הנתונים של מס הכנסה לפי שנים, בין 2011 ו-2015. בשנת 2011 בהסכמה גבינו 6 מיליארד שקלים כתוצאה מעבודת השומה. בשנת 2012 גבינו 5.9 מיליארד שקלים כתוצאה מעבודת השומה. בשנת 2013 – 12.8 מיליארד שקלים בהסכם כתוצאה מהליך השומה. בשנת 2014 – 7.6 מיליארד שקל. בשנת 2015 – 10.6 מיליארד שקל. זאת אומרת, אנחנו רואים שיש תוספת נכבדה מאוד כתוצאה מהעבודה של מפקחי השומה.

כמה זה לעומת הצפי?

כל תיק לגופו של עניין, אם אנחנו בוחרים תיקים טובים.

צפי כולל.

יש לנו תחזיות גבייה כוללות לרשות המסים. השנה: 277.3 מיליארד שקלים. חלק מזה נובע מתוך זה, נניח 10 מיליארד שקל יגיעו במס הכנסה, במע"מ יש עוד מספר מיליארדים, במיסוי מקרקעין יש עוד סכומים בהיקפים קטנים יותר כמובן. זה גם תלוי במספר המפקחים. ככל שיש יותר מפקחים, יותר מבקרי חשבונות אז יש יותר שומות. אם נבחר תיקים טובים יותר- - -

שוב, כמה זה מול הצפי?

אין לנו צפי בהקשר הזה. יש לנו תחזית כוללת. משרד האוצר קבע לרשות המסים תחזית כוללת לגבייה לאוצר המדינה.

כלומר משרד האוצר נותן לכם את התחזית?

לגבייה הכוללת של רשות המסים. הכלכלן הראשי אומר מה תחזיות ההכנסות ממסים בשנה הקרובה.

רוב המסים נגבים בשומות עצמיות בדרך של דיווחים חודשיים ודו-חודשיים, במקדמות. רוב המסים נגבים משם, אבל פרט לכך יש הליכי ביקורת ועליהם אנחנו מדברים היום. נתנו דוגמה, בשנת 2015 קבענו יעד פנימי של 10 מיליארד שקל אבל זה יעד פנימי שלנו, זה לא יעד שהמדינה קבעה או משהו כזה.

על מה הוא מבוסס?

על סטטיסטיקות, על תיקים בצנרת, על שנים קודמות, דברים כאלה שאנחנו חושבים שאפשר להגיע אליהם ואנחנו מצפים שזה יקרה. אבל שוב, בסופו של יום אני חוזר כל הזמן, המטרה של רשות המסים היא לגבות מס אמת. דרך אגב, אם נגבה מס אמת בתיקים כפי שאנחנו עושים היום הרעיון הוא שזה גם ייצור הרתעה סביבתית. מה זה אומר? יועץ המס אומר ללקוח שלו: הייתי אתמול בדיון שומה, ראיתי איך הם גובים, איך הם עושים שומות. אני מציע לך שנדווח על כל המס כבר בשלב ההצהרה הראשונית, בשלב השומה העצמית. זה סוג של הרתעה. נכון אמנם שיש סוגיות במחלוקת.

מקרה כזה כמו עם סמי עופר מייצר הרתעה או שזה דווקא גורם לאנשים בעלי הרבה מאוד כסף לחשוב שהם יכולים להתחמק?

בלי להיכנס לפרטים, השופט התיר שם משהו קטן מאוד לפרסום ולא את הכול. אני רק אומר שבהסכם של סמי עופר, כפי שהותר לפרסם אותו, כי אנחנו עדיין בעולם של סודיות, נקבע שהסוגיה של התושבות של סמי עופר, שנפטר באמצע שנת 2011, מאיזה מועד הוא מתחיל להיות תושב ישראל, היא סוגיה שנשארת במחלוקת. אם ייפסק לפי עמדת פקיד השומה בשנים הבאות נראה סכומים גדולים מאוד נכנסים לקופת המדינה. לכן כרגע בשלב הזה זה על חלק מן השנים, לא על כל השנים. נקבע שיורדים ומקבלים את ההצהרה של הנישום, כי גם אם הוא תושב חוזר אז יש לו שנים של פטור כתושב חוזר על חלק מן ההכנסות, הכנסות מחוץ לארץ ולא הכנסות בישראל. על הכנסות מחוץ לארץ יש לו פטור ל-5 שנים, בתקופה ההיא זה היה ל-5 שנים.

כשמדובר באדם שממש בנה את הונו ממשאבים ישראלים, מפוספטים ומחברות ממשלתיות שנרכשו ומהטבות מס אדירות שהוא קיבל לאורך השנים, אפס תמלוגים על משאבי טבע, ממש בנה את הונו מטבע ישראל, מעובדים ישראלים.

אני מבין את כל הצעקה אבל צריך להפריד את זה. כאשר תושב חוץ – נעזוב לרגע את סמי עופר – מחזיק בחברה ישראלית החברה הישראלית משלמת מס על ההכנסות שלה במנותק ממנו, ואם היא מחזיקה במשאבי טבע היא משלמת מס לפי הדינים שחלים מעת לעת.

אנחנו מדברים על חברות שמשלמות מעט מאוד מס על ההכנסות שלהן ממשאבי טבע.

אם הן נמצאות בחוקי עידוד אז הן מקבלות מה שהמדינה קבעה כעידוד בשנים מסוימות. אם במשך השנים קמו ועדות ציבוריות שהעלו את שיעורי המס לאותן חברות, מכיוון שמדובר במשאבי טבע, משאבי ציבור וכדומה, אז בשנים הבאות נראה מאותן חברות סכומי מס הרבה יותר גדולים. הן צריכות לשלם מס אמת לפי החוקים שחלים עליהן. אבל זה במנותק מבעל המניות. בעל המניות יושב בחוץ לארץ וזה מנותק ממנו. כאשר אחרי מסים יחלקו לו דיבידנדים, יש ניכוי מס במקור לפי מדינת התושבות, מדינת האמנה. כל עוד הוא תושב חוץ לארץ יש שיעור מס מוגבל, בין 5%-15%, לפי אמנת המס הרלוונטית. אז פה בחלוקת הרווחים לבעל המניות מהחברה אחרי שהיא שילמה את המסים יש עוד שכבת מס. אחרי זה הכסף הוא כבר כסף שלו. הוא יכול למכור את המניות, ויש פטור ממס לתושבי חוץ לארץ שמוכרים מניות בישראל, למעט אם זה מניות שיש בהן אוצרות טבע, את זה תיקנו בחוק לפני שנתיים אבל עד אז היה פטור. כמובן זה כפוף לאמנות וכדומה. לא שמוכרים מניות בדברים האלה כי לפעמים אלה מניות שמטילות ביצי זהב ולא נוטים למכור אותן, אבל אם הן ימכרו זה תלוי בסיטואציות. אבל זה בהון הפרטי שלו, אחרי שהוא כבר שילם מס ברמת החברה וברמת הדיבידנד.

אתם הערכתם בהתחלה שומה של מיליארד שקל. אז ויתרתם והגעתם לפשרה על 150 מיליון שקל.

אני מסביר שוב, התפקיד שלנו לגבות מס אמת. אם לצורך העניין בצורה אנונימית אין שיתוף פעולה ואתה מבקש נתונים על התושבות של אדם כזה או אחר, בלי קשר לתיק כזה או אחר, ואין שיתוף פעולה, אתה נאחז בנתונים המינימליים שיש לך ומוציא שומה לפי מיטב השפיטה. אבל אם אחרי זה בסיטואציה מסוימת חוזרים הצדדים לשולחן ושמים את כל הנתונים ומשכנעים שלמעשה בשלב הזה, גם אם הוא תושב ישראל, ההכנסות לא נובעות מישראל, הן נובעות מחוץ לארץ ויש להן פטור אליבא דכולם.

זה בעצם טעות שלכם? אתם ערכתם שומה מופרכת?

לא אמרתי טעות. אמרתי שיש דברים שנובעים מחוסר שיתוף פעולה. אם יש חוסר שיתוף פעולה לרשות המסים אין ברירה אלא להגן על אוצר המדינה ולעשות שומה לפי מיטב השפיטה לפי הנתונים שיש לה. אנחנו לא נהיה מוכנים להיות סובלניים כלפי מתחכמים, כלפי מי שלא משתפים פעולה ולא נותנים את הנתונים ולא נותנים הסברים.

למה מתפשרים ולא הולכים עד הסוף?

אם בשלב אחרי זה חושפים את הנתונים ומראים את הכול אז אנחנו עושים שומה לפי האמת, מה שהיה צריך לעשות מלכתחילה. אם יועצי המס ורואי החשבון, ובכלל באופן כללי, ישימו את כל הנתונים על השולחן כך שאפשר לבדוק אותם בצורה אמיתית אני חושב שנגיע מהר מאוד, נחסוך הליכים מיותרים ונגיע לשומת מס אמת. אנחנו חותרים רק לשם.

העובדה שהסתירו מכם נתונים בזמן התהליך ואז פתאום הם נחשפו לא מייצרת צורך דווקא לערוך בדיקות נוספות, כי אם הסתירו בעבר יכול להיות שיסתירו עוד?

אני לא אומר משהו לגבי תיק כזה או אחר.

כשיש כזו התנהלות מול המדינה, זו התנהלות מחשידה.

יש נתונים שנמצאים בארץ ואנחנו יכולים להגיע אליהם בצורה עקיפה. יש נתונים שנמצאים בחוץ לארץ, שאליהם הרבה-הרבה יותר קשה להגיע. לכן אתה צריך לייצר את המרב ממה שיש לך ביד. אם בסופו של יום מגיעים הנתונים בצורה אמיתית ועדיין נותרות מחלוקות, אז מה שנשאר במחלוקת – במקרה הזה לפי פסק-הדין שאלת התושבוּת ומאיזה מועד הוא ישראלי או לא ישראלי נותרו במחלוקת. הם טוענים שזה שנים קדימה, אנחנו טוענים שזה שנים אחורה והדברים האלה עוד יתבררו בהמשך, ואם לא יהיו הבנות יגיעו לבית-המשפט בהמשך, לאותו בית-משפט, דרך אגב. התיק הזה למעשה עוד לא נגמר.

אני רוצה לחזור לדברים הכלליים. מתוך היקף השומות שציפיתם לגבות בשנה, זו השאלה הראשונה ששלחתי אליכם, מה סכום המס שנגבה בפועל אחרי הסכמי פשרה?

אחרי הסכמי פשרה זה הסכומים שאמרתי קודם. כל התוספות שהקראתי קודם הן מעבר למס המוצהר, הן תוספות המס שציינתי.

אבל לא אמרת לנו מתוך כמה.

10 מיליארד שקלים ב-2015.

מתוך כמה?

מתוך מה שבדקנו.

תיקח את כל השומות שאתם הערכתם מול כמה בסופו של דבר הצלחתם לגבות בכל שנה, משנת 2011.

אנחנו בודקים כמות מצומצמת של תיקים.

מתוך התיקים שבדקתם.

אנחנו בודקים בערך 2.5% מהתיקים.

מתוך ה-2.5%, מה הייתה ההערכה הראשונית שלכם וכמה בסופו של דבר נגבה?

אנחנו לא עובדים בצורה הזאת, זה לא השיח שאנחנו מדברים עליו. אנחנו לא שמים מטרה ומביאים אותה בכל מקרה.

אז איך אתם בודקים את עצמכם?

אנחנו בודקים, על-פי הממצאים בתיק. אם תיק שנבחר לא היו בו ממצאים – דרך אגב, זה יכול להיות, ואנחנו כבר נראה שיש תיקים שבסופו של דבר אין בהם ממצאים ואנחנו מאשרים את השומה העצמית, וגם זה בסדר.

בדיקה ספציפית זה דבר אחד, אבל איך אתם מתחקרים את התהליך אם לא מול המספרים שהצבתם בהתחלה?

יש לנו מערכות של סימנים מחשידים ומערכות "פרופיילינג" ובחירות מטה, שלמעשה המחשב בוחר את התיק.

זה חישוב נורא פשוט, אתם לוקחים את ההערכות הראשוניות שלכם לשנה מסוימת, הולכים אחר-כך לבדוק לאילו הסכמים הגעתם, מה בסופו של דבר הצלחתם בפועל לגבות ואתם עורכים את ההשוואה. זאת השוואה בסיסית, מעבר לבדיקות האחרות שאתם עושים.

אנחנו די דומים ברוב השנים. אנחנו לא עובדים בצורה שאת מציעה. אני רק אומר שאנחנו בוחרים את התיקים. קודם כול רואים מה היכולות שלנו מבחינת משאבים ואז לוקחים את התיקים הכי טובים שאנחנו יכולים להצביע עליהם, בין אם זה בבחירת מטה, בחירה מחשובית של המטה לשטח, יש תיקים שחייבים לבצע אותם כמו תיקים שחזרו מחקירות, תיקים שיש בהם פסילת פנקסים וכדומה שחייבים להיכנס.

למה לא לבדוק גם את הנתון הזה? אני מבינה שאתם עושים המון בדיקות, אני סומכת עליכם שאתם עושים המון בדיקות, אבל למה את הדבר הספציפי הזה לא לבדוק, מה היו השומות המוערכות בהתחלה לעומת מה בסופו של דבר הצלחתם להגיע? נניח שאתם הערכתם מיליארד שקל ובסופו של דבר הצלחתם לקבל 150 מיליון שקל.

בסוף זה משתקלל לתחזית הכוללת של רשות המסים.

השאלה עדיין לא ברורה למישהו?

כן, תנסי להבהיר אותה שוב.

אני מן התנועה לאיכות השלטון. יש לי שאלה. זה אותו דבר בדיוק. נתת נתונים מ-2011 ועד 2015 של הגבייה הספציפית מהתיקים.

מן ההסכמים כתוצאה מהליכי השומה.

של הסדרי שומה של 2%. לגבי 98% יש את הגבייה ולגביה יש צפי, אם אני מבינה נכון. 2% מהתיקים בדקתם.

אמרנו ש-2.5% מהתיקים נבדקים. מתוך אלה שנבדקו והגיעו להסכמי שומה, לדוגמה בשנת 2015 גבינו בהסכם 10 מיליארד שקלים. בחלק מן התיקים האלה אישרנו את השומה כפי שהיא, בדקנו, הכול היה בסדר ואז אישרנו, כשההפרשים היו זניחים.

חלק הלכו לבית-המשפט.

חלק הלכו לבית-המשפט, חלק קטן מאוד. הרוב הגיעו להסכמים, בין אם בשלב ראשון ובין אם בשלב שני. הסכום שנגבה כתוצאה מההליכים האלה הוא 10 מיליארד שקלים בשנת 2015.

השאלה שלי היא מה היה הסכום המקורי של השומות של רשות המסים באותם תיקים, בשלב ראשון ובשלב שני, וכמה מתוכם, כאשר אתה מדבר על גבייה של 6 מיליארד שקלים, מה האחוז?

לזה התכוונת? עכשיו הבנתי את השאלה.

גם.

יש לך תמיד זכות לשאול את כל השאלות שאת רוצה.

אל תדאג, אני מקווה שלא חשדת בי לגבי שאלות.

חס וחלילה, אני לא דואג. יש לנו סטטיסטיקה גם על הפרשי המס בין אלה שהוצאנו בשלב ראשון ומה שנסגר בשלב שני, כלומר כתוצאה מן ההליך בשלב שני בכמה ירדה השומה באחוזים, בסטטיסטיקות וכדומה. אתן לכם נתונים לפי שנים. בשנת 2011 זה ירד ב-25% בממוצע. סך הכול מול סך הכול. בשנת 2012 בגין שומות של שנת 2012 – כי יכול להיות שבהליך שומה אתה עושה כמה שנים, אבל עכשיו אני הולך רק על שנה, במחשב אצלנו רואים את זה לפי שנים ולא לפי תיקים – בשנת 2012 זה היה 66%. בשנת 2013 זה היה 60%.

60% הפחתה?

לא, 60% נשאר.

25% הפחתה כלומר 75% נשאר. אז מה זה 60%?

בשנת 2011 6 מיליארד שקלים זה מה שבסופו של דבר- - -

לא.

6 מיליארד שקלים מהווים 75%?

לא כי רוב הכסף מגיע בהסכמים בשלב א' ואת לא רואה את ההפרש מול שלב ב'.

בואו נתמקד בשנה מסוימת ותגיד מה היה.

אני רוצה שהיא תבין, זה חשוב. רוב הכסף מגיע בהסכמים בשלב א' ואת לא רואה את ההפרש.

אין שם שומות?

בשלב א' יש הסכם אז אין הפרש, אין ירידה בשומה, יש רק עלייה בשומה מהאפס-אפס, מהשומה העצמית שלו. בשלב א' מפקח א' הוציא שומה. את שאלת כמה זה ירד בשלב ב'. זה מיעוט השומות. רוב השומות נסגרות בשלב א', הרוב המכריע, והכסף הגדול נמצא בשלב א'. שם זה רק עלייה מהמוצהר. בשלב ב' זה מיעוט השומות. עכשיו אנחנו מדברים עליהם, על מיעוט השומות.

כשדיברת על 6 מיליארד שקל זה שלב א'.

כשדיברתי על 10 מיליארד שקל דיברתי על הכול, גם על הגבייה שנובעת מהסכמים, בין אם בשלב א', וזה הרוב, ובין אם בשלב ב', וזה המיעוט.

כשאתה לא מסכים לשומת אפס-אפס אתה מוציא שומה.

כן, אבל אם היא שומה מוסכמת – נגמר הדיון, וזה רוב השומות.

עברת משומת אפס-אפס לשומה שעוד לא מוסכמת.

אם היא לא מוסכמת ויש עליה השגה, זה המיעוט.

6 מיליארד שקל זה כל השומות שאותן- - -

אמרתי: 10 מיליארד שקל בשנת 2015, זה הכול, זה כל השומות המוסכמות, כולל שלב א', שם אין לך מקום להשוואה, וכולל שלב ב', שם יש לך מקום להשוואה שעליה אנחנו מדברים. הרוב זה שלב א'. אבל נגיע לנתונים ואז תראו אותם.

זאת אומרת שהם בכלל בלי מחלוקת. הוצאתם שומה, העליתם את שומת מס הכנסה מאפס-אפס והגעתם להסכמה. זאת אומרת, יכול להיות שזה ירד מהשומה המקורית?

אין שומה בדרך.

זה לא קוהרנטי.

אסביר את התהליך. אנחנו מעלים סוגיות ויש השתכנעות הדדית. בסופו של דבר מסכימים. מדובר על אותו אדם.

אבל בשביל להגיע למצב של השתכנעות אתם הוצאתם שומה.

לא הוצאנו שומה. ערכנו בדיקה. מהבדיקה אין שומה.

הבנתי. כלומר, לפני שהוצאתם שומה בכלל.

הרבה לפני. אחרי זה ערכנו בדיקה. אנחנו העלינו סוגיות א', ב' ו-ג'. הוא אמר: זה כך, זה כך, זה כך.

יש לכם את ההתפלגות מתוך הסכומים שהצגת, ה-6 מיליארד שקל, כמה מתוכם בשלב ראשון?

הרוב המכריע זה שלב ראשון.

"רוב מכריע" זה 70%, 80%, 90%? איפה אנחנו נמצאים?

בסעיף שומה 02 יש לנו ב-2011 בערך 4 מיליארד שקל מתוך 6 מיליארד שקל, בערך שני-שלישים.

מהשליש שנשאר, כמה מתוך זה?

אדבר עכשיו על הנתונים, על הפערים. אשלים את הנתונים ואחרי זה נחזור לשאלה של סתיו שפיר, כשנסגור את הפינה הזאת.

זה לא מה שאני ביקשתי. אני רציתי להבין כמה חישובי השומות הראשונים שלכם היו לעומת כמה שבסופו של דבר הצלחתם להוציא בכל השלבים, מה הייתה הערכת השומה הראשונית.

בסופו של דבר האחוזים גבוהים מאוד. אם אתה לוקח את שלב ראשון כהצלחה ב-100%, כל מה שנסגר בהסכם בשלב ראשון זה הצלחה של 100%, ובשלב השני, שהוא החלק השולי יותר, החלק הקטן יותר, השחיקוֹת קטנות יחסית, לא שחיקות של 100% אלא שחיקות קטנות, הכמות קטנה והשחיקות לא כל-כך גדולות. זאת אומרת שבמכלול מגיעים לתוספות מס אמיתיות מהותיות ולא נשחקות. אציג לכם את הנתונים.

הגענו ל-2012 ו-2013. תאמר את הנתונים. היינו ב-75%, ב-66%.

בשנת 2013 – 60%. בשנת 2014 – 83%. בשנת 2015 – 69%. זה השומה שנשארה, זה אחוז המס שנשאר אחרי שלב ב', וזה מיעוט התיקים כי רוב התיקים נגמרים בשלב א', לא מגיעים בכלל לשלב ב'. זה מתוך אלה שהגיעו לשלב ב'. ואחרי זה יש בתי-משפט. דרך אגב, גם בבתי-משפט ברוב המקרים לא מקבלים פסק-דין אלא הצדדים ממשיכים להתדיין מחוץ לכותלי בית-המשפט ומגיעים לפעמים להסדר פשרה – כדוגמת המקרה שהובא פה – לאישורו של בית-המשפט. כלומר גם שם בסופו של דבר רוב השומות שיוצאות בצווים לא מגיעות לכדי פסק-דין מלא עם הוכחות אלא בסוף הצדדים מוצאים את הדרך להגיע לפשרות כאלה ואחרות.

בסיפור של סמי עופר אנחנו בשלב ב', נכון?

אנחנו אחרי צווים.

איך זה יחסית לסטטיסטיקות?

קודם כול, זה ב-2016 ולא 2015.

בסדר, אבל אנחנו רואים איזה כיוון פחות או יותר.

אני לא יודע. נגיע לסוף 2016 ונראה את הדברים.

אלה אחוזים חריגים יחסית למספרים שאתה מציג.

נכון שזה תיק חריג, אני מסכים, זה תיק חריג בהיקף שלו, אבל מצד שני, כבר אמרתי קודם, אנחנו נגבה מס אמת. בשם הציבוריות לא נגבה מס שהוא לא אמת. אם השתכנענו בסופו של דבר שמגיע לאדם פטור, אם בית המחוקקים קבע פטור, צריך לתת פטור.

למרות שבהתחלה הייתה הסתרת נתונים.

אם לא היה מסך נתונים כזה, ערפל נתונים, אני חושב שהיינו מגיעים לזה בכלל בשלבים הראשונים.

זה העניין, היה ערפל נתונים כי הלקוח לא שיתף פעולה, ובכל זאת בסופו של דבר הוא מקבל פטור של מאות מיליוני שקלים.

אם יש ערפל נתונים ואין שיתוף פעולה אז אין לך ברירה. פרט לכך, אני עדיין אומר- - -

המסר שעובר, שמי שמסתיר נתונים בסופו של דבר מקבל פרס. זאת השאלה.

זה לא פרס. זה איום גדול מאוד. להיפך, מי שמסתיר נתונים חשוף לזה שהוא מגיע בסופו של יום לבית-המשפט עם חוסר הנתונים.

אם הוא מסתיר נתונים בשלב הראשון כשהוא מגיש שומה עצמית הוא נקנס על זה?

תלוי בסיטואציה.

מה האפשרויות שיש לו? או שלא מצליחים להוכיח או שהוא משלם בסוף את השומה האמיתית.

לפעמים השומה כל-כך גדולה שהקנס זה לגבות את המס לפי השומה, זה הקנס.

אבל זה לא נקבע לפי השומה.

בואו ניקח סיטואציה תיאורטית, שאדם לא משתף פעולה והוציאו לו שומה לפי מיטב השפיטה. הוא מערער עליה אבל לא ממש משתף פעולה גם בשלב השני, אז השומה הזאת הופכת להיות גם לשומה בצו. ואז אין לו ברירה, הוא חייב לערער לבית-המשפט כי אם לא מייד מחלקת הגבייה כבר תגבה את הכסף. הוא הולך לבית-המשפט ואז בית-המשפט אומר לו: איפה הנתונים? מה הדבר הזה? יש מקרים שבהם אנחנו מצביעים על הדבר הזה. אם הוא נותן את הנתונים אז יש מקרים שהשופט מחזיר את התיק לשלב ההשגה כדי שידונו על-פי הנתונים. יש מקרים כאלה בהחלטה של השופט, לא שלנו. יש מקרים שאנחנו אומרים לו: תפסוק על-פי הנתונים שאנחנו ראינו ואל תביא עכשיו נתונים חדשים, וגם על זה יש כל מיני הלכות שונות. דרך אגב, יש מקרים שבהם אנחנו עומדים על כך שלא יוסיפו נתונים אם לא נתנו אותם בשלב ראשון, יש מקרים כאלה, תלוי בסיטואציות. והשופט כמובן סוברני להחליט לפי מה שהוא רואה לנכון, בסוף אנחנו הזרוע המנהלית ולא הזרוע השיפוטית. אבל אנחנו בפירוש כל הזמן חותרים לאיסוף הנתונים, לבדיקתם.

סליחה, אפשר לענות על זה בדיפלומטיות ואפשר כן להתייחס למקרה שהוא מאוד בולט.

זה הכי מהשטח שאפשר.

אתה מסתכל פה על מקרה שבו אדם מקבל לאורך כל התקופה שבה הוא עושה עסקים בישראל הטבות מפה ועד להודעה חדשה.

מי אמר שהוא עושה עסקים בישראל?

בין אם זה הטבות על תמלוגים מהפקת משאבי טבע, אשלגן, פוספטים וכולי, בין אם זה הקלות על זיהומי אוויר וזיהום של משאבים, בין אם זה אחר-כך הטבות מס וכולי וכולי. ואז בסופו של דבר קובעים לו שומה רצינית של קרוב למיליארד שקלים והוא מסתיר נתונים. כלומר, אתם מבססים את ההערכה שלכם על מידע חלקי כי הסתירו מכם נתונים. נעשה פה עוד משהו שהוא, סליחה, לא מכובד, בלשון המעטה.

אני מסכים שזה היה לא מכובד.

לא מכובד כלפי המדינה להסתיר נתונים על גביית מס, שזה מחויבות בסיסית מוסרית חברתית חוקית לעשות כלפי המדינה שממנה גם הרווחת את הונך. אתה מסתיר ממנה את הנתונים, מעז לעשות את תהליך ההסתרה הזה, ובסוף גם מוותרים לך על 90% ממה שביקשו לגבות ממך מלכתחילה.

בצד המוסרי ערכי חברתי אני יכול אפילו להזדהות עם מה שאת אומרת. אבל בסוף אנחנו עובדים לפי החוק.

זה החוק. לפי החוק הוא צריך להעביר תמלוגים.

בחוק אנחנו צריכים לגבות מס אמת על סמך הנתונים שיש לנו.

על-פי החוק הוא צריך לתת לכם נתונים ולא להסתיר אותם.

ברגע שהוא מביא אותם אנחנו מחויבים לעשות את השומה על-פי החוק.

אבל הוא הסתיר אותם בהתחלה.

בשלבים הראשונים הוא טען, או אפשר לטעון שכל עוד לא הוכחת שאני תושב ישראל אין לך בכלל זכות לקבל נתונים על מה שיש לי בחוץ לארץ, כל מיני דברים כאלה. בואו ניקח דיון תיאורטי, שיש מחלוקת על התושבות. אתה אומר לו: כדי להוציא שומה לא מספיק שאני קובע שאתה תושב ישראל אלא אני רוצה עכשיו גם להוציא שומה על כל מה שיש לך בחוץ לארץ. אז הוא אומר לי: אבל עוד לא החלטת שאני תושב ישראל ועל זה נלך לבית-המשפט. מה פתאום אעביר לך נתונים על ההכנסות ועל ההון שלי? ואם בסוף יתברר שאני תושב חוץ, אז מה, סתם נתתי לך נתונים על חוץ לארץ, כאילו שלא כדין? יש פה סוג של דילמה. לכן גם במקרים האלה צריך לדעת לעשות את זה בזהירות.

אני לא רואה איפה הדילמה. אדם ישר שרוצה לשלם את המס מספק את הנתונים. בפרט שמדובר באדם שכבר היו הסדרים כאלה אתו בעבר, כל מיני חברות באנגליה שלא שילמו מס ובסוף קיבלו הסדרים, הדברים האלה כבר ידועים.

יש לך נתונים על ההסדרים באנגליה?

לכם יש נתונים. הפרשות האלה כבר פורסמו. ברגע שאדם מסתיר נתונים ביודעין יש פה מעשה לא ישר כלפי המדינה שממנה הפקת את הכסף שלך.

בדיוק בשל הסיבה הזאת, שאנחנו דורשים את החשיפה המקסימלית של הנתונים, גם אם הוא אומר שלגישתו לא צריך לתת בשלב הזה את הנתונים, בדיוק בגלל מה שאת אומרת אנחנו אומרים: או-קיי, אנחנו לא מוכנים שהשנים האלה יתיישנו בינתיים, אנחנו נוציא שומה מקסימלית בגלל שלא נתת נתונים, כמובן על סמך הנתונים החלקיים שכן היו לנו.

אבל אז השומה לא נגבית על-פי הנתונים החלקיים שהיו בידיכם.

אבל ברגע שהמציאות בחסות בית-המשפט כבר חוזרת לשולחן ושמים את כל הנתונים, אז אתה אומר: או-קיי, מאה אחוז, אני עכשיו עושה שומה לפי הנתונים האמיתיים שיש לי. אם הוא צודק והוא צריך לקבל פטור על הכנסות מחוץ לארץ, כי לגבי תושב חוזר ועולה חדש המחוקק נתן מספר שנים של פטור על הכנסות בחוץ לארץ, והשתכנעת שההכנסות האלה הן הכנסות מחוץ לארץ ולא הופקו בישראל, אז אין מה לעשות, צריך להחליט שההכנסות האלה פטורות.

בסדר, אבל מי שלא נוהג ביושרה בשלבים הראשונים- - -

לא, להיפך, אני חושב שהתיק הזה, או כדוגמתו, מראים עד כמה אנחנו אסרטיביים ונחושים ולא מוותרים, כי היה אפשר לוותר בהליך השומה ואז בכלל לא היה נולד לעולם הדבר הזה. להיפך, דווקא כי לא שיתפת פעולה, גם אם אתה עשיר וגם אם אתה כזה, אנחנו נלך עד הסוף בצורה המקסימלית. נכון, ברגע שהתבררו העובדות לאשורן אנחנו כמובן, כפי שאמרנו, הולכים לגבות מס אמת, אבל בתהליך אנחנו לא נוותר. פרט לכך שנשארו עדיין סוגיות לדיון והמס הגדול עוד בפנינו.

לא נשמע שזה לא ויתור. אבל בואו נחזור בכל זאת למספרים. כמה הסכמים בסופו של דבר נסגרו בשנה? תציג גם פילוח של הנתונים, גם סוציו-אקונומית, מגזרית.

את זה אין לנו, אבל יש לנו את המספרים. בואו נראה מה שיש לנו.

אני מנהלת המחלקה הכלכלית ברשות המסים.

היא "יושבת" על המספרים.

בשומות סופיות בשלב א', שזה הסכמים להוסיף שומה, מה שאצלנו נקרא 02, בשנת 2011 היו בסך הכול כ-71,000 שומות – שומות זה לא תיקים, זה כמות השנים שהיו בטיפול.

שהוּצאה בהן שומה באותה שנה, למרות שבהליך שומתי אנחנו מטפלים בערך ב-3 או 4 שנים בבת אחת, אבל ההתייחסות הסטטיסטית לפי הנתונים שיש לנו במערכת היא לגבי שנה ספציפית: 2011, 2012 וכן הלאה.

כמות המקרים שיצאה שומה בהסכם היא כ-32,000 מקרים מתוך 71,000, ועוד בכמעט 33,000 מקרים בכלל אושרה השומה העצמית של האדם.

שימו לב, נקודה שאני חושב שכדאי להתעכב עליה, בסופו של דבר בערך מחצית מן השומות הן שומות שאחרי בדיקה קיבלנו אותן כמוצהר, ומחצית הן שומות שיצאו בהן הסכמים, כלומר לא קיבלנו את המוצהר, חשבנו שיש תוספות מס משמעותיות ובאמת הראינו בסוף גם לכמה הגענו. הגענו בשנה הזאת ל-6 מיליארד שקל, אבל מחצית מן השומות בגין אותה שנה, שנת 2011, אושרו.

עכשיו אתה מסתכל רק על הנתונים שבדקתם, כלומר על ה-2.5% או על הכול?

על כל התיקים שבהם טיפלנו.

אבל זה 4 מיליארד שקל, לא 6 מיליארד שקל, בגלל שאמרת שבשנת 2011 שני-שלישים מתוך ה-6 מיליארד זה 02.

אנחנו מדברים על כמות מקרים.

אז זה 4 מיליארד שקל, לא 6 מיליארד שקל.

6 מיליארד שקל כולל שומות 07.

כולל השלב השני, כולל פסיקות של בית-המשפט.

בשנת 2011 אני לא יודע את האחוזים, כמה מתוכם בשלב א' וכמה בשלב ב'.

זה רק תיקי מס הכנסה.

נכון.

כ-4,800 מקרים זה שומות בהסכם בשלב ב'.

הנה, זה היחס שחיפשת בגין שנת 2011: 31,889 מקרים זה שומות בהסכם בשלב א' ו-4,780 זה שומות בהסכם בשלב ב'.

שהן בהסכם, שהן גבייה של 2 מיליארד שקל. בשלב הראשון אמרתם בערך שני-שלישים.

כמה הסכמים בשומות הן מעל מיליון שקל? כמה הן מעל 100,000 שקל?

השאלה דורשת עיבוד חדש. נביא את זה בפעם הבאה, מה שתרצי, אבל לא בשליפה.

אני מצפה שזה יהיה מהזיכרון.

בזיכרון יש לנו כל-כך הרבה דברים.

עד כדי כך אני מעריכה אותך.

אל"ף, אני מודה. בי"ת, אני חושב שאפילו ב"כלכליסט", שם הם חיים את זה- - -

אפילו אני לא יכולה. אנחנו גם לא יורדים לרזולוציות האלה. בדרך כלל אנחנו בודקים מתחת ל-10 מיליון שקל ומעל 10 מיליון שקל.

יש לנו את התיק הממוצע, 10 מיליון שקל.

ויש לנו את התיק החציוני, שזה ברמת תיק ולא ברמת שומה. כפי שאמרנו, בתיק יש כמה שנים שמטופלות.

נתונים על יותר מ-10 מיליון שקל יש לכם?

כן, אבל אין לי את זה פה. מהזיכרון אני לא מעיזה להגיד.

נביא את זה.

ובחלוקה סוציו-אקונומית?

לא, אנחנו לא משווים את זה.

היום אתם מחויבים להתייחס למעמד סוציו-אקונומי בעיכוב הליכים.

את צודקת, אפשר לקחת אחרי כן את התיקים שבדקנו, נניח עצמאים – חברות זה לא רלוונטי אבל עצמאים – ואחרי כן להצליב אותם בעשירונים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או לראות לאיזה עשירון נישום שייך או לאיזה ענף כלכלי הוא שייך או דברים כאלה, אבל אלה חיתוכים שייקחו זמן רב.

אז מה אתם עושים כדי למנוע אפליה בפני החוק? שאדם ממעמד נמוך יותר, שעסק קטן לא ייפגע אל מול אדם ממעמד גבוה. יש חוק למניעת אפליה.

כל שומה נבדקת על-פי החוק. ברשות המסים, ראשית, אנחנו בודקים את כולם. להיפך, אנחנו בודקים את התיקים הגדולים בתדירות ובעומק גדול יותר מאשר את התיקים הקטנים.

אבל יש פה פערים נוספים. תיק קטן, אדם בלי כסף ייתכן שהיכולת שלו לקחת עורך-דין נמוכה יותר, הוא ישלם הרבה מאוד הוצאות לבית-המשפט, יש עליו איום גדול יותר. זה לא אותו דבר.

אני מסכים, ולכן אנחנו בודקים את התיקים הגדולים בעומק ובתדירות הרבה יותר גדולים מאשר את התיקים הקטנים. גם בגלל תוספות המס, שבדרך כלל שם ההפרשים גדולים יותר, גם בגלל שהכמות היחסית אחרת. הרי תחשבו שהיום בסטטיסטיקה, מתוך 520,000-530,000 עוסקים מורשים שיש במדינת ישראל במע"מ, בערך 95% מהם זה מחזור של עד 2.5 מיליון שקלים, זאת אומרת עסקים קטנים, זה המאסה הקריטית. לכן אנחנו מקדישים יותר מאמץ, יותר זמן, יותר זמן ביקורת לעסקים הגדולים, שם יש פוטנציאל מס, שם אם יש העלמה היא גדולה, אם יש סוגיית מס היא בהיקפים משמעותיים יותר. אבל גם אנחנו לא רוצים לזנוח את העסקים הקטנים, שלא תהיה שם "חגיגה" גדולה מדי, ולכן אנחנו גם שם עושים בסטטיסטיקות כאלה או אחרות גם מדגמים וגם עוסקים בתיקים אחרים. אגיד לך יותר מזה, במע"מ אפילו אנחנו עושים מדגם חובה, מחייבים אנשים להגיע לתיקים קטנים מאוד, אבל בכמות קטנה, כדי למנוע אפליה וכדי שגם שם תהיה לנו נגיעה כזאת או אחרת. יותר מזה, בשנים האחרונות, או בשנים הקרובות גם אנחנו הולכים להיכנס לשיטה כזאת, שאנחנו נבדוק מדגמית לרוחב כמות גדולה הרבה יותר של תיקים אבל בשומות חלקיות-נקודתיות. בחוק ההסדרים האחרון ביקשנו שיאשרו לנו את השומה החלקית, אם את זוכרת בוועדה בראשות חבר הכנסת גפני, וזה אושר לנו ואנחנו ניכנס לזה בשנים הקרובות.

בבחינה שעשיתם אתם יכולים להצביע על פערים סוציו-אקונומיים מגזריים?

לא עשינו את הבדיקה הזאת אבל אם תנסחו לנו- - -

זאת בדיקה שלא מתבצעת באופן אוטומטי מידי שנה?

בדיקה מגזרית? לא.

מגזרית וסוציו-אקונומית. במדינת ישראל מגזרים – כאילו זה משהו שאנחנו לא מדברים עליו.

אין בדיקה מגזרית. אני חושב שלהיפך, דווקא הרנדומליות הזאת, האקראיות הזאת והפרמטרים האובייקטיביים, שמנותקים ממגזר, מנותקים ממגדר, מנותקים מזה, דווקא אלה מבטיחים שבסופו של דבר נוכל לגעת בצורה שוויונית בכול.

אבל הם לא מבטיחים מניעת אפליה.

למה לא?

העובדה שעושים את זה באופן רנדומלי לא מבטיחה מניעת אפליה.

הביקורות שלנו הן לפי הסתברות לדיווח כוזב, איפה אנחנו צופים שיהיו פערי מס. אנחנו לא הולכים לפי סוג הנישום. את לא רוצה שנלך לפי נישום.

אני מבינה, אבל אני שואלת איפה אתם בודקים את עצמכם שאתם לא מפלים? לא מפלים במובן שלא בדקתם עסק קטן לעומת זה שבדקתם עסק גדול, אלא מפלים במובן- - -

ביום-יום שלנו מהניסיון שלנו אנחנו רואים את כל התיקים בכל המגזרים ובכל הענפים ובכל הגדלים, רואים את כולם. אנחנו רואים את זה. בסוף זה התוצאה של הדברים. אם את רוצה לכוון לסטטיסטיקה, נשמח לקבל ממך בצורה מסודרת את ההצעה שלך ונבחן אותה, נראה אם אפשר לעשות את זה. אני חושב שדווקא הפרמטרים הכלכליים האובייקטיביים כפי שעולים מן הדוחות הם כבסיס לבחירת התיק – כמובן שגם לפני זה אותו רכז חוליה בודק את התיק בעין, רואה שיש באמת פוטנציאל משמעותי, וכמובן שאם יש דברים אובייקטיביים שחייבים לבדוק אותם, כמו תיק שחזר מחקירות, בין אם הוא קטן או גדול או בינוני, לא משנה, אבל שם כנראה הוא עבר כבר הליך של חקירה, אנחנו רוצים למצות את זה עד הסוף ולהשלים את הליך השומה האזרחי שנלווה לצד של החקירה. כרגע אנחנו לא רואים סוגיה או בעיה בדבר הזה. אנחנו לא רואים שאנחנו בודקים רק את הגדולים או רק את הקטנים או רק מגזר כזה או רק מגזר כזה. אנחנו בודקים את כולם.

כאשר אתם מחליטים עם מי להתפשר הנתונים הסוציו-אקונומיים חשופים בפניכם.

כאשר אנחנו מחליטים איפה להתפשר ועם מי להתפשר אנחנו מסתכלים על הסוגיה עצמה. אם הסוגיה עצמה לא ברורה – אתן לך דוגמה לסוגיה שלא ברורה עד הסוף. נניח שאדם מסוים נפסלו פנקסי החשבונות שלו כי הוא ניהל אותם בסטייה מהותית לקביעת הכנסותיו. פסלו את הפנקסים ואי אפשר להאמין עכשיו למה שכתוב בהכנסות שלו. אנחנו עכשיו צריכים לבנות בשומה כלכלית מחדש, לפי אומדנים, את מחזור ההכנסות שלו, את מחזור ההוצאות שלו, לבדוק את הרווח האמיתי שלו ולחייב אותו במס. אבל זה לא מדע מדויק. הוא יכול להגיד: אתה עשית את זה כך אבל שכחת לקחת בחשבון שאני בחודש הזה הייתי בבית-חולים ובכלל לא עבדתי, הנה הראיות מתשלומי בית-החולים, ואז צריך להוריד לו חלק, וכן הלאה. זאת אומרת, בסופו של יום צריך לשקלל אל תוך הדברים האלה וגם לעשות דיון ולשמוע את הצד השני.

בזמן שאתם חותמים על ההסכם יש מולכם את הנתונים הסוציו-אקונומיים.

אני שואל אותך, למה צריך לשקלל את הנתונים הסוציו-אקונומיים לגבי השומה? אם האדם הזה הרוויח- - -

לא לשקלל את זה לגבי השומה, ממש לא, אלא להבין האם יש איזו אפליה אל מול החוק, האם אדם שהגיע מרקע כלכלי קשה יותר יקבל בסופו של דבר הסכם טוב פחות מאשר יקבל אדם כמו סמי עופר.

אולי להיפך.

יכול להיות שזה להיפך. בגלל זה אני שואלת מה הנתונים.

אולי להיפך, כי אם אדם נמצא במצב סוציו-אקונומי קשה לפעמים, בעסקים קטנים במיוחד זה לא סוגיה מקצועית, האדם פשוט לא רשם את הכספים שלו.

יכול להיות שאדם במצב סוציו-אקונומי קשה לא יכול להרשות לעצמו לקבל ייעוץ מס נכון כדי להגיע אתכם להסכם שירשה לעצמו סמי עופר.

לא, הוא מקבל ייעוץ מס נכון.

בגלל זה אני שואלת מה הנתונים. יכול להיות שזה לכאן ויכול להיות שזה לשם, אני מסכימה אתך, זה יכול להיות לכל הכיוונים.

להיפך, דווקא בתיקים קטנים יש לנו רגש חמלה גדול יותר. היכולות שלנו מהגבייה משתקללות גם שם כי יכול להיות שאדם העלים סכומים לא דרמטיים והוא כבר הוציא אותם לפרנסת משפחתו ואנחנו אומרים: הספרים פסולים, ההכנסות צריכות להיות גדולות יותר, ועכשיו אנחנו מבינים שיהיה גם קושי לגבות אותם.

ברור לשנינו, ואף אחד פה לא יכול להתעלם מן העובדה שאדם שהוא מאוד-מאוד עשיר ויכול לשכור סוללה של רואי חשבון, יועצי מס ועורכי-דין שיעזרו לו להגיע לתכנון המס המיטבי כדי לשלם כמה שפחות מס, למרות שהיה ראוי על-פי חוק, מוסר וחברה שהוא כן ישלם את המס שנדרש, הסיכוי שלו בסופו של דבר לשלם פחות מס מאשר של אדם פחות עשיר שלא יכול להרשות לעצמו את הטיפול המקצועי הזה ואת הסיוע הזה אנחנו יודעים שהוא יותר גבוה. נכון? זה ברור, אנחנו יודעים. זה לא כי אתם חוטאים לתפקידכם. פשוט זו המציאות, אנשים חזקים יותר מצליחים לדלג מעל החוק בצורה יותר פשוטה. כך קורה.

אולי לתכנן מראש.

לתכנן מראש ואחר-כך גם לדלג. לכן אני שואלת על הבדיקה שלכם מאחר ומונחים בפניכם הנתונים.

לכן מולם אנחנו שמים את המומחים הטובים ביותר שלנו.

מול האחרים אתם שמים אנשים פחות מומחים?

אנחנו שמים משפטנים ועורכי-דין.

אבל מול אנשים חלשים כלכלית אתם שמים אנשים לא מומחים כדי להשוות את מצבם?

מי שמשתמש בתחכומים רבים מאוד – זה הסיפור.

אני לא מצפה שלא תגבו מס, זה לא הציפייה, חלילה, להיפך, אני רוצה שתגבו מס. אבל מאחר ומונח בפניכם המידע הסוציו-אקונומי אני מבקשת שתפרשו אותו כאן בפנינו, את הסכמי הפשרה שחתמתם לפי מצב סוציו-אקונומי כדי שנבין האם יש פה איזו אפליה ממוסדת.

אין לנו נתון כזה. כדי להרגיע אותך, סתיו שפיר- - -

אני רגועה מאוד.

אל"ף, אני שמח מאוד. בי"ת, אנחנו מול סוללות עורכי-הדין ורואי החשבון מן השורה הראשונה שמתחכמים שמים את האנשים הכי טובים שלנו, הכי מקצוענים שלנו, הכי מיומנים שלנו, עם סיוע משפטי, ליווי צמוד ולוחץ כדי באמת למצות את הדברים. ברגע שאנשים לא משתפים פעולה כנדרש על-פי החוק הם מקבלים את השומות המקסימליות, אנחנו לא עושים הנחות בדברים האלה, כפי שהיה גם במקרה הזה. ברגע שהדברים מתבררים והערפל מתפזר ומציגים את הנתונים, אנחנו גם לא ניקח לאנשים את הזכויות שהמחוקק קבע להם על-פי חוק.

אתה הולך מסביב לשאלה שלי. אני מבקשת את הנתונים הסוציו-אקונומיים שמונחים בפניכם כשאתם חותמים על ההסכם.

אנחנו לא נכנסים למצב סוציו-אקונומי של אדם.

כאשר חותמים על ההסכם יש מולכם את הנתונים הסוציו-אקונומיים.

אני שואל אותך, האם את חושבת שצריך לשקלל את המצב הסוציו-אקונומי בשומה?

לא, אמרתי כבר כמה פעמים.

אם לא צריך לשקלל אותם לגישתך אז למה צריך לקחת את זה בחשבון?

אתה כנראה לא מבין למה אני מתכוונת. אני לא אומרת לך לא לגבות ממנו מס, זו לא השאלה, זה לא קשור לזה.

אם הוא במצב סוציו-אקונומי נמוך לגבות ממנו פחות מס?

בשביל לעשות ביקורת עצמית על אופן הגבייה, כדי שאנחנו כמדינה נבקר את עצמנו, האם אנחנו עושים נכון והאם יש פה אפליה, אני רוצה לדעת את הנתונים. כלומר מתוך ההסכמים מה היה- - -

אבל אם הנתון הזה לגישתך לא רלוונטי לעשיית השומה.

הוא רלוונטי כדי למדוד אפליה ולבקר את עצמנו.

בואי תגידי לי את הפוטנציאל לאפליה. כשאת מדברת על אפליה, למה את מתכוונת? שאנחנו עושים במגזר אחד ולא עושים במגזר אחר? שאנחנו עושים רק במדד סוציו-אקונומי גבוה ולא בנמוך, או בנמוך ולא בגבוה? מה החשש?

שאדם אחד יקבל הסכם טוב יותר מאדם אחר בגלל שהוא עשיר יותר, בגלל שהוא ממגזר מסוים.

בשיטת העבודה הסברתי שאם כבר זה הפוך. דווקא בשומות הגדולות, בחברות הגדולות- - -

אני רוצה לראות את המספרים, לא רק את התיאוריה.

אני אומר לך מה היא שיטת העבודה.

זאת עדיין תיאוריה. אני רוצה לראות את המספרים כי רק לפי המספרים אפשר לבדוק את עצמנו.

מה בדיוק תראי במספרים?

תפרוש בפניי את הנתונים לפי חלוקה סוציו-אקונומית ומגזרית ואז נוכל לראות במספרים. יכול להיות שהמצב טוב יותר מאשר אני חושבת ויכול להיות שהוא טוב פחות, אבל התיאוריה, עד כמה שהיא נחמדה, לא בהכרח משקפת את המציאות.

אנחנו רוצים לעזור אחד לשני כדי להבין. יכול להיות שהסטטיסטיקה שאת רוצה זה התיקים הגדולים והשומות הגדולות מול התיקים הקטנים והשומות האחרות, זה אולי יעזור לך.

ועם מי בסוף הגעתם לפשרה, למשל.

עם כל מי שהגענו לפשרה.

עם כל מי שהגעתם לפשרה, הגדולים מול הקטנים, על אילו סכומים, מה האחוז מתוך השומה שדרשתם בהתחלה בסופו של דבר קיבלתם. כן, זה מה שמעניין אותי. זה גם חלק מן הנתונים שביקשנו.

הבעיה שלך היא גדולים מול קטנים, כלומר שומות גדולות מול שומות קטנות? אני לא בטוח שנתונים על מצב סוציו-אקונומי- - -

גם בפרישה לגדולים וקטנים וגם בפרישה סוציו-אקונומית.

מבחינת הדין הם צריכים להיות עיוורים לזה.

אם היינו חושבים שבסופו של דבר במציאות עיוורים לזה זה היה נהדר, אבל אף אחד מאתנו לא מאמין בזה.

את אומרת שאולי הם לא באמת עיוורים, בואו נבדוק את עצמנו שאנחנו באמת עיוורים לזה. זה בעצם מה שאת רוצה. השאלה אם רשות המסים יודעת, האם בנתונים שלה רשום לה שזה במצב סוציו-אקונומי א', ב' או ג'. אם נפלח את זה לפי סכומים, שומות גדולות וקטנות, אז במידה רבה יש מתאם, כי מי שיש לו שומה של 10 מיליון שקל הוא במצב סוציו-אקונומי טוב יותר.

חנות נעליים שמדווחת על מחזור של מיליון שקל לא תגיע ל-10 מיליון שקל אחרי שומה בהסכם, זה לא סביר. זה דוגמה לעסק קטן שהפוטנציאל שלו לא הכי גדול.

אין בעיה, תנו לנו את היחס.

חברה גדולה או עסקים גדולים שיש להם מחזורים של מאות מיליוני שקלים, שם יכולים להיות הפרשי מס גדולים מאוד. זה לא בהכרח העלמת מס, יכול להיות שזה פרשנות של דיני המס, תכנון מס כזה או אחר. יש תכנון מס לגיטימי, יש תכנון מס לא לגיטימי.

הסתרת נתונים בתחילת הדרך שסייעה להנחה.

אני חושב שרשות המסים גילתה אפס סובלנות להסתרת הנתונים. פה באמת מגיעות דווקא תשבחות לדבר הזה. ברגע שהסתירו נתונים אמרו: או-קי, אם זה הדיון, אחרי שנתנו הרבה מאוד צ'אנסים להביא את הנתונים ואתם בשלכם, אנחנו מוציאים שומה מקסימלית. זה הרעיון, לא לוותר לגדולים. בסוף אם מבינים שזה ילך לבית-המשפט והם יקבלו פסק-דין ונצטרך לגבות את זה, אז הם אומרים: הנה הנתונים, בבקשה.

מה המניעה לפרסם את הסכמי הפשרה בפומבי?

ההליך באופן עקרוני חסוי, הליך סגור. לפי סעיף 154 לפקודת מס הכנסה "כל ערעור בפני בית-המשפט המחוזי לפי פרק זה יישמע בדלתיים סגורות אם לא הורה בית-המשפט הוראה אחרת לפי בקשת המערער". ההליכים ברשות המסים הם הליכים חסויים, סגורים. יש בזה רציונל פשוט מאוד. הרעיון בכל התהליך הזה, שהוא הליך סגור, שאנשים בצורה שקטה יעבירו מידע – וזה באמת מה שקורה ב-99.999% מן המקרים – ימסרו את הנתונים בצורה מלאה, גם את הסודות המסחריים, גם את רשימת הלקוחות, את כל הפעילות העסקית שלהם.

אף אחד לא מבקש שתפרסמו את כל הנתונים שלהם.

אלה הדברים שעל בסיסם אחרי כן אנחנו בונים את השומה. לכן בפירוש אלה דברים שנמצאים בתוך המערכת הסודית.

אני מדברת רק על ההסכם הסופי, על הסכומים בהסכם הסופי.

את הנתונים נתנו לך. את רוצה לדעת: דני שילם כך?

למה לך לדעת שדני שילם כך? אני לא מבין מה זה נותן.

יש משמעות לחשיפה של הסכמי הפשרה מול האנשים שמגיעים אחר-כך לעמוד בפניכם ויודעים מה הייתה החלטת רשות המסים.

אבל הם לא יודעים ממה זה נובע. מה זה אומר? בתיק יש הרבה מאוד סוגיות, על דבר כזה חשבו כך, על דבר כזה חשבו כך. בסוף יצא במכלול תוספת של כך וכך. מה זה אומר לאנשים אחרים? כלום.

אז למה לא לפרסם?

אבל זה סודי. זה בסוף חלק מן הדיאלוג שנוצר מן המספרים שקיבלנו והשומה שהוצאנו. אני לא מבין למה צריך לפרסם את זה.

אני לא מצליחה עדיין להבין מה סודי בזה.

דברים פרטיים.

אל תפרסם את שם האדם.

היית רוצה שנפרסם את הפרטים שלך? בוודאי שלא.

אולי אפשר להגיד מילה? אני מלשכת עורכי-הדין, מ"להב" וגם מיועצי המס. אני פה מאחד את כל החבר'ה. קודם כול, אנחנו נמצאים בשתי דילמות. אנחנו נישומים עצמאים או חברות ואנחנו סוגדים לסודיות שלנו, מצד אחד. מצד שני, אני מקבל מאוד את כל מה שאמרת לגבי החשיפה כי החשיפה מונעת אפליה. בתי-המשפט דנו בזה לפני ולפנים. לפני הדיון פה המצאתי למשה אשר פסק-דין שפורסם לפני שבועיים, על "ניאופארם", חברה גדולה שטענה שחברה מתחרה שלה קיבלה הסכם פשרה הרבה יותר טוב ממנה. היא אמרה שהפוך למה שטוענים לגביה טענו בהסכם הפשרה.

לא הסכם פשרה אלא שומה בצו.

לה הייתה שומה בצו אבל הגיעו להסכם פשרה עם החברה האחרת.

החברה האחרת, "מדינול", הייתה לה שומה בצו.

זה הסתיים בפשרה.

זה לא הסתיים. זה היה דרך בית-משפט. עוד לא הסתיים שום דבר.

אתה מדבר על התיק הנוכחי?

התיק של חברת "מדינול" נמצא בבית-המשפט המחוזי, אפילו לפני הסיכומים.

אני לא יודע, לפי מה שעולה מפסק-הדין- - -

אני מכיר את פסק-הדין.

אתה מכיר אותו מלפני ולפנים, אבל אני קורא בפסק-הדין שאותה חברה אמרה: תראו, גוף אחר קיבל פשרה הרבה יותר טובה ממני, תנו לי את הפרטים של הגוף האחר. בית-המשפט נעתר פחות או יותר לבקשה הזאת מתוך ראייה: אתה לא יכול לחשוף פרטים, מצד אחד, יש לנו סעיף סודיות, גם במע"מ וגם במס הכנסה, בכל החוקים, סעיף סודיות מחמיר מאוד, אפילו עד כדי עבירה פלילית אם רשות המסים מגלה משהו. מצד שני, יש את אינטרס הציבור לדעת, וזה לא רק ציבור אלא קודם כול האדם הפרטי.

בעבר היה אף גרוע מזה, מס הכנסה סירב לגלות פרטים שלי, אמרו: הצהרת הון שהגשת לפני 10 שנים אתה לא תראה, רק אנחנו רואים. ניתן פסק-דין ידוע מאוד, ד' נ' ד', של השופט ברק ומאז אני רשאי לראות את כל הפרטים של עצמי, קודם כול, ללא עוררין. אבל לגבי פרטים של אחרים – זה חידוש מסוים של פסק-הדין שניתן לפני שבועיים.

אחדד את מה שנאמר בפסק-הדין כדי שנבין, אתייחס לזה. בפסק-הדין הזה הייתה שאלה לא של שומה אלא של סוגיה או של פרשנות ספציפית מסוימת. בשני המקרים בשתי החברות לפי פסק-הדין – לגבי "מדינל" עוד אין פסק-דין, יש ערעור בנושא "מדינל" ויש סוגיה בחברת "ניאופרם" – הסוגיה הייתה מה דינם של פיצויים שמתקבלים מהפרת חוזים. יש שתי אפשרויות: או שזה פיצוי פירותי או שזה פיצוי הוני או כל מיני סיטואציות. נטען שם שאנחנו רוצים שתהיה אחידות בטיפול ברמת הסוגיה ולכן ביקשו שהמדינה תשיב מה היא הטענה בסוגיה הספציפית פה אל מול הטענה של רשות המסים בסוגיה הספציפית האחרת, שלגישתם היא סוגיה דומה ושלכאורה יש אפליה. לדעתנו יש אבחנה ולא אפליה. לכן הצגנו את הכול, הסברנו את זה. בסופו של דבר ברמת הסוגיה אנחנו מפרסמים חוזרים והוראות ביצוע ושם אנחנו מסבירים את הפרשנות לגבי סוגיות שונות שעולות מן השטח ואומרים למפקחים שלנו איך לנהוג בהן, שוב, כדי למנוע אפליה, כדי שהכול יהיה, ככל הניתן בנתונים הרלוונטיים, שומות אחידות.

אני רוצה להציע שני פתרונות לפי מה שבית-המשפט בעצם הציע. כאשר מדובר בך באופן אישי, אתה נפגע לרעה כתוצאה מהסכם פשרה שעשו עם מישהו אחר בתחום שלך, במקרה שלך – ואגב זה לא קשור למצב הסוציו-אקונומי או לכל דבר אחר אלא יכול להיות גדול כקטן – אתה רשאי לשאול שאלות את מס הכנסה. אני חושב שזה פתרון שיכול להתקבל גם כאן, שתינתן איזו אסמכתה חוקית או אפילו המלצה כאן, שניתן לשאול שאלות את רשויות המס ככל שהן לא פוגעות בפרטיות של האדם האחר. כלומר, השאלון שאני מציע- - -

אבל זה שאלות לגבי סוגיות ספציפיות, איך טיפלת בהן. בסדר גמור.

כן, לגבי סוגיות ספציפיות שנוגעות אלי.

אנחנו עושים בקרות לוודא שהסוגיות מטופלות.

זה לא מפורסם. זה בצורה אחידה, שאלון. אגב, כשאני תובע בבית-המשפט אדם פרטי מן הרחוב אני רשאי להגיש לו שאלון: תענה לי על שאלות. את רשות המסים אני לא יכול לשאול שאלות. בא פה בית-המשפט ואומר: אתה כן יכול לשאול שאלות את מס הכנסה. זה דבר אחד.

לגבי הדבר שאת רואה פה, גם כן מעניין, האם העיתונות וכל הפרסומת וכל הדברים האלה, האם ניתן לפרסם או לא. יש לנו גם כן פסק-דין של "כלכליסט" נגד משה נחמה ששם התעוררה אותה סוגיה בעצם, רצו לדעת מה הסכם הפשרה שאליו הגיעו אתו. אני מפנה אותך לפסק-הדין הזה כי הוא ידוע מאוד ושם כל הסוגיות שפה דיברנו עליהן צפות. למעשה בית-המשפט מגיע למסקנה שניתן לפרסם את שיעור התוספת – לא פרטים אישיים ולא איך הגעת ולא למה הגעת אלא שיעור התוספת הספציפית של אותו שלמה נחמה. נאמר שהורידו לו 28% מהשומה המקורית שהייתה לו, לא מיליארדים אלא 28%. זה סוג הדברים אליהם אפשר להגיע.

דרך אגב, זה "יושב" על הסטטיסטיקה שעליה פחות או יותר דיברנו פה.

יכול להיות. מה שכן חשוב, מצד שני כן לשמור בקפדנות עלינו העצמאים, הנישומים. למשל גברתי דיברה על תושב חוץ. בפסק-הדין שמשה אשר דיבר עליו, אם אני לא טועה, נרמז שאותו תושב רומניה מנהל חיים כפולים, יש לו פה משפחה ושם משפחה סודית לחלוטין. אז מה, אז זה יתפרסם בעיתון? אגב, זה פורסם בפסק-הדין. ואם אנחנו חוזרים אחורה לשנות החמישים, זאת הסיבה שגם שמות פסקי-הדין הופיעו "פלוני נגד מס הכנסה" או "רופא" או "עורך-דין" ולא שם פרטי של מישהו. אבל פה הלכת נגד מס הכנסה, אתה חושף את עצמך בשם מלא: "איתן צחור נגד פקיד שומה", ולא יעזור לי שום דבר, כל השומה שלי ידועה. אגב, העניין הזה הוא שיקול אם בכלל ללכת לבית-המשפט. אבל אז נחשפים כל הפרטים בתוך פסק-הדין ודיינו בצרה הזאת. אנחנו לא רוצים להרחיב מעבר לכך עוד פרטים ועוד דברים, בין אם קוראים לי כך או אחרת.

בין לבין לבין צריך למצוא את האיזון הנכון. האיזון הנכון הוא לאפשר לצד הנפגע – ואומר בית-המשפט במפורש: ככל שאתה נפגע יותר זכותך גדולה יותר לדרוש פרטים, וזה נאמר. אנחנו רוצים שלא נצטרך להגיע לבית-המשפט ולדרוש פרטים כאשר אנחנו נפגעים. מצד שני, לשמור על הסודיות שלנו בגבולות פסק-דין "כלכליסט", לכל היותר כמה עלינו, ורק כאשר יש עניין לציבור בנושא הזה ולא כל דיכפין.

דרך אגב, אני כן מצטרף למה שאמרת לגבי הנושא של מצב סוציו-אקונומי. גברתי פה כלכלנית והיא יכולה לתת כל מיני חיתוכים שמס הכנסה עושה לגבי נניח כמה אתה צריך להרוויח אם יש לך 10 ילדים ואתה גר בירוחם. אלה נתונים שישנם במס הכנסה. אולי אפשר כן לחשוב על איזה פילוח כזה או אחר, האם דין נישום בבאר-שבע כדין נישום בהרצליה פיתוח.

אלה הדברים שרציתי להוסיף.

אם יש שאלות נוספות אשמח לשמוע אותן עכשיו. אנחנו חייבים לסיים ולעבור לדיון הבא בחדר אחר. הוועדה נודדת בשבוע האחרון. יש שאלות נוספות לפני סיכום?

נבקש מכם תשובות לשאלות שהפנינו בכתב.

נשמח שתכתיבו לנו את זה.

את השאלות שכבר שלחנו אליכם ב-6 במרץ. נוסף על כך את הפילוח הסוציו-אקונומי שקיים אצלכם לגבי ההסכמים ואת הפילוח לפי גובה השומות, מעל 10 מיליון שקל ומתחת ל-10 מיליון שקל וכולי. יש לכם זמן רב, הכנסת חוזרת מן הפגרה ב-22 במאי, זה חודש וחצי ברוטו עבודה.

אין לנו נתון כזה של מצב סוציו-אקונומי של כל אדם.

לא של כל אדם אלא בחיתוכים.

יש נתונים לפי ישובים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, לא אנחנו.

אנחנו נחבר את תעודת הזהות של העוסק אל מול הישוב שהוא גר? זה מה שאת מבקשת?

תחברו את זה מול נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למשל.

אבל זה לא ספציפי אליו.

אולי כדאי לעשות פילוח לפי משרדי עורכי-הדין.

אסור לנו לעשות את זה. נדרשת סודיות.

לפי משרדי עורכי-הדין. אתה לא נותן פרטים של הנישומים.

כלומר מי מטופל במשרד שלי ולא במשרד שלך?

בעשרת המשרדים הגדולים. בוודאי הם יתנגדו לזה, אין לי ספק.

קשה למצוא את הפילוח שמצד אחד הוא הכי טוב מבחינת מה שאת רוצה ומצד שני לא פוגע יותר מדי בפרטיות של נישומים. ננסה ביחד עם רשות המסים להציע איזו הצעה.

בסדר גמור, אני מקבלת.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.