הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א באדר ב התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 10:35

1. רביזיה - תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) – הפלרה

2. תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) - מגנזיום

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

דב חנין

יוסי יונה

אורלי לוי אבקסיס

יעל כהן-פארן

עודד פורר

טלי פלוסקוב

איתן גברון - מהנדס הפלרה, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - יועצת משפטית בריאות הסביבה, משרד הבריאות

איתמר גרוטו - מנהל שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

דקלה דהן-שריקי - ע. ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

טלי שטיין - משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים, משרד האוצר

אשר איזנקוט - מנהל תחום שרות שדה, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

אברום בן יוסף - סמנכ"ל הנדסה, חברת מקורות

רות רנרט - דוברת, חברת מקורות

סיון גליקמן גבעוני - חברת מקורות

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עמנואל וייזר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עו"ד

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר, לירון אדלר

לאה קריכלי

שלומית כהן

.1 רביזיה - תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) - הפלרה

בוקר טוב. היות שהיה פה דיון, עיכבתי את הסיפור בגלל שהייתה פה בקשה מ"מקורות". אנחנו ביקשנו מ"מקורות" לסגור את כל התהליך בשנתיים. מיד אחרי שהסתיים הדיון הקודם והתפזרנו, הם אמרו שהם צריכים עוד שנה לפחות, כי יש רשויות שיש בהן בעיות של רישיונות כאלה ואחרים. אמרתי שאני לא רואה בזה דבר מהותי. אבל כרגע, כדי שאנחנו נצביע על זה, אנחנו צריכים לקבל את הרביזיה.

משרד הבריאות, מה העמדה שלכם, לפתוח את הדיון?

לא.

לכן אני כרגע לא יכול לקבל את הטכני, למרות שאני מסכים אתכם. אני לא רוצה לפתוח חזרה את הדיון, ולכן נראה לאחר מכן איך אנחנו מתגברים על זה.

אני מהלשכה המשפטית של "מקורות". אדגיש ואציין, שהנוסח שהוגש על-ידי משרד הבריאות הוא כפי שאנחנו מבקשים כעת. זה נושא טכני לחלוטין. הוועדה בפעם הקודמת שינתה את זה, על אף הנוסח שהוסכם עם משרד הבריאות והוגש כאן לוועדה. ברגע האחרון זה שונה, בניגוד להסכמה עם משרד הבריאות.

הכול נכון, אבל אנחנו כרגע נמצאים בנקודה הזאת. לכן אני כרגע לא יכול לפתוח. אחרי זה נשב ביחד אתכם, עם משרד הבריאות, ונטכס עצה איך אנחנו מקדמים את זה. אני מקווה שבמסגרת השנתיים יהיה בסדר. אם לא, נראה מה עושים.

אנחנו מתריעים מראש שבזה אנחנו לא נעמוד.

מאה אחוז. תודה רבה. אני מביא כרגע את ההצבעה על הרביזיה.

אני הגשתי את הרביזיה. אני צריכה להציג אותה.

בבקשה.

אני רוצה להעלות שוב ולהוסיף נימוק נוסף. ראשית, אני חושבת שלמדינה אין רשות להכריח את כל הציבור לצרוך חומר שיש עליו ערעורים והרהורים. יכול להיות שיש כאלה שחושבים שהוא טוב, אבל יש עדיין כאלה שחושבים שהוא עלול לפגוע – בין אם הוא עלול לפגוע בשיניים בצורה אסתטית, בין אם הוא עלול לפגוע בשלד, בעצמות, ובין אם הוא עלול לפגוע ב-IQ על-פי אותם מחקרים שנעשו ב-2012 וב-2013 בסין. בכל מקרה, יש כאן ויכוח על ההשפעות של החומר הזה, ולא יכול להיות שמדינת ישראל תכריח את כלל הציבור לצרוך מים שהיא לא יכולה לשתות אותם.

חברת הכנסת גרמן, דנו על זה. בואי תני נימוק שלא שמענו.

אוסיף עוד נימוק אחד, זה הנימוק העקרוני ומבחינתי גם האידיאולוגי.

תשכנעי אותנו.

מדינת ישראל עומדת לשים רמה קבועה בתוך המים. היא עומדת לשים 0.7 מ"ג לליטר מים. אבל ברור לכולם שכאשר אנחנו באים לתת תרופה, כל תרופה, אנחנו מתייחסים למשקלו של אדם. אין תינוק בן שנה מקבל כמות של אנטיביוטיקה כבן-אדם בן 40 או 45 ששוקל 80-50 ולפעמים אף יותר מזה. זה רק ברור ומובן מאליו שכאשר אנחנו שמים את אותה כמות של מים, והתינוק שנותנים לו תמ"ל – תרכובות מלאכותיות לתינוקות – מה שאנחנו קוראים מטרנה וכו', ברור שאם ניתן לו מטרנה עם מי ברז, תהיה לו בדם רמת פלואור מאוד מאוד גבוהה. אין שום יכולת לפקח על הרמה הזאת. כמו שגם אין יכולת לפקח על הרגלי השתייה שלנו. אני שותה שש כוסות ביום, אני מכירה אנשים ששותים 20 כוסות ביום. הרי ברור שמי ששותה 20 כוסות ביום, תהיה לו רמת פלואור פי שלושה ממי ששותה שש כוסות. לכן להערכתי ברגע שישנם מחקרים שמראים שרמה גבוהה של פלואור עלולה לגרום נזק כזה או אחר, וברגע שהמדינה לא יכולה לפקח, כמו שהיא יכולה לפקח על מינון של תרופה, זו בעיה. כאשר אנחנו נותנים תרופה, אנחנו מפקחים. נותנים לאחד אנטיביוטיקה ברמה כזאת ולאחר ברמה אחרת. אבל על הפלואור אי-אפשר לפקח. אנחנו עלולים – אני מאוד זהירה, אני לא מפחידה ולא מדברת על קונספירציות, אני מדברת על משהו מאוד ריאלי – המדינה עלולה בהחלטה הזאת לגרום לכך שיהיו אנשים שייפגעו מהפלואור. שלא לדבר על כך שישנם כאלה שאסור להם בכלל לקבל פלואור, כמו נשים בהיריון, כמו אנשים שחולים בבלוטת התריס, ואז מה עשינו? אנחנו מביאים לידי כך שאוכלוסייה שלמה תצטרך לקנות מים מינרליים, גם לבשל בה וגם לשתות אותה, ואנחנו מדברים על להקטין פערים? התקנה הזאת תגדיל פערים, כי היא תגרום לכך שמי שיש לו כסף יקנה מים מינרליים וייתן לתינוק שלו תמ"ל במים מינרליים. אבל מי שאין לו כסף יצטרך להשתמש במי הברז. הטענה האחרונה שלי, שבגלל כל מה שכרגע אמרתי, הציבור יאבד את האמון במי השתייה שלו, וזה לא פחות חמור משני הנימוקים הקודמים.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

למרות שאני עדיין מתבצר בדעתי הקודמת, והיא לצדד בהצעת החוק, אני עדיין רוצה שתירשם מחאתי על כך שאנחנו נאלצים לעתים, חברי הכנסת כאן בבניין החשוב הזה, להצביע בעל כורחנו בעניינים שאנחנו משתלבים אתם על-פי צורכי האוכלוסייה, אבל אנחנו איננו מוסמכים ברמה המקצועית הגבוהה לקבוע בעניינים האלה. לכן בשבוע שעבר, כאשר דנו בעניין הזה, הצעתי, אולי בבדיחות הדעת, אולי בציניות, אבל זו הייתה כוונת המשורר, מדוע לא יכוננו חבר מושבעים של רופאים רמי דרג, ולא אנחנו ניקח את האחריות על העניין הזה. אם איאלץ בעל כורחי להצביע, אז אני אצביע, אבל אני חושב שאין בידיי מנדט בעניין הרפואי גרידא, הבריאותי גרידא הזה, להצביע על-פי כל הפרמטרים שקטונתי מכדי להכיל את כולם. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת פארן, משפט אחד.

נקודה שלא עלתה פה בדיון, והיא עצם שינוי ההחלטה לא נבע מאותה ועדה מייעצת שמונתה להחליט ולשקול את הנושא, ובימיה של השרה לשעבר גרמן הכריעה לא לחייב הפלרה. זאת הייתה החלטה של ועדת הדין. ועדה מייעצת לשר הבריאות בנושא תקנות המים למעשה לא קיבלה שום החלטה שהופכת את הדבר. כאשר השר רצה להביא ביולי את התקנות, הייתה על כך ביקורת ציבורית שהוועדה אפילו לא התכנסה. היא התכנסה בינואר, ראיתי את הפרוטוקול שלה. היא דיברה, היא לא קיבלה שום החלטה שסותרת את ההחלטה הקודמת. לכן אני שוב שמה פה על שולחן הוועדה, שלדעתי לא נשקלו כל השיקולים. ההחלטה הזאת מתקבלת בצורה שהיא לא מקצועית כמו שהייתה צריכה להתקבל.

מה חידשת לנו מהדיון? חשבתי שזה משהו חדש.

יש פה ועדה מייעצת שלא התייעצו אתה, אז למה שמו אותה? תודה.

תודה רבה. פרופ' איתמר גרוטו, תענה בקצרה ואני עובר להצבעה.

אני רוצה להתייחס בעיקר לטענה של המינון. צריך לזכור, אומנם הריכוז הוא אחיד, אבל תינוקות שותים כמובן הרבה פחות מאשר מבוגרים.

זה לא נכון. תינוק מקבל תמ"ל כמה פעמים ביום. שש פעמים ביום. יותר מאשר מבוגר שותה.

חברת הכנסת גרמן, גם אם הוא אומר דברים לא נכונים, אל תפריעי לי.

לך או לו?

כשאת מפריעה לו, את מפריעה לי. בבקשה.

כמובן שזה תלוי בכמות כפול הריכוז. אלה המספרים בעניין הזה. כדי שילד או מבוגר יגיע להרעלה של פלואוריד, הוא יגיע קודם להרעלת מים. הוא צריך לשתות המון מים בכמויות האלה. הקבוצה היחידה שיכולה להגיע לגבול שעלול לגרום לכתמים בשיניים מאותו פלואורוזיס זה קבוצת ילדים עד גיל חצי שנה, ששותים אך ורק תמ"ל, בלי הנקה. לפי הסקרים שלנו רוב הציבור, לשמחתנו, נענה להמלצות של משרד הבריאות וכן מניק את הילדים.

מה יעשה מי שלא מניק? מה יקרה לתינוקות שלא יונקים?

יקנה מים מינרליים.

הוא לא יכול לקנות מים מינרליים, מה יקרה?

יהיה לו פלואורוזיס.

ההורה יודע שעלול להיות לו פלואורוזיס.

ההורה לא יודע.

אתם תפרסמו הוראת אזהרה?

מה שאתה אומר עכשיו, שמשרד הבריאות במודע הולך לסכן תינוקות עד גיל חצי שנה.

בלי להודיע עם הוראת אזהרה.

זה מה שעושה משרד הבריאות עכשיו.

נכון.

זה מה שאמרת עכשיו.

אני מציל אותם מפני עששת.

תינוקות עד גיל חצי שנה יהיו בסכנה מטעם משרד הבריאות.

אני לא רוצה להוציא אתכם. את הדיון הקודם סיימנו. את ביקשת רביזיה, קיבלת רשות דיבור. הייתי צריך לעבור ישר להצבעה. בגלל שהיא ביקשה לדבר, נתתי לה. תראי מה מתפתח כאן. אני מבקש לשמוע את גרוטו, גם אם אתם לא מסכימים אתו.

משרד הבריאות אומר: אני הולך לסכן תינוקות עד גיל חצי שנה במודע ובהנחיה.

תן לפרופ' גרוטו לסיים את דבריו, ומי שרוצה להצביע נגד, שיצביע נגד. בבקשה.

ה-CTC האמריקאי התייחס לסוגיה הזאת וכתב שהורים צריכים לדעת שבמצב הזה עלולה להיות תופעה של פלואורוזיס באותן שיני חלב של ילדים, שאחר כך הן מתחלפות.

מעבירים את האחריות להורים.

נותנים את המידע הזה. מצד שני זה מגן מפני עששת. גם כשהורים נותנים אקמול, דרך אגב, יש רשימה של תופעות לוואי.

יש גם הורים שיודעים שצריך לתת לילדים לצחצח שיניים.

עודד, אני מבקש שלא תפריע לי.

אין חשיפה לפלואור ממקורות אחרים אצל תינוקות עד גיל חצי שנה. אין להם שיניים, לא מצחצחים להם שיניים.

תודה רבה. אני רוצה לומר משהו לפני שאני מביא להצבעה. אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת זוהיר בהלול. לדעתי אין לנו כלים. מדובר כאן בהחלטה מקצועית. היא לא החלטה של חברי כנסת, גם אם היא באה לשולחננו. יש פה החלטה מקצועית, שאני כיושב-ראש הוועדה, אין לי הכלים לבחון אותה. לכן אני מאמץ את עמדת משרד הבריאות, כי אין לי ברירה אחרת. לכן מתפתח פה דיון מקצועי לכאורה. אני מקבל 3,000 מיילים והודעות, כולל ב-04:00 בבוקר וב-02:00 בלילה, אבל אין לי כלים, ואני חושב שלרוב חברי הכנסת אין כלים לדעת האם זה נכון או לא נכון. לכן אנחנו נסמכים על הרשויות. כפי שאמרתי לגברת גרמן, אם היא היום הייתה שרת הבריאות והיא הייתה נגד, הייתי מצביע נגד, כי אני לוקח את עמדת שר הבריאות. אין לי ברירה אחרת. אני אומר את זה, כי כל האחראים על הנושא המשפטי כאן צריכים לחשוב לא להביא תקנות שלחברי הכנסת אין מה לומר בהם.

אבל כך זה בכל תחום.

יש תחומים שיש בהם היגיון, אתה מפעיל את ההיגיון. פה אני לא מבין כלום, אז לכן אין לי אמירה בעניין. אני מרגיש מצוקה בבטן בנושא הזה. לכן אני חושב שיש דברים, למשל בסל הבריאות או בנושאים בריאותיים אחרים, שהם קובעים בהם עמדה מקצועית בלי להביא את זה לכנסת. אני חושב שהם צריכים לשקול את מה שאני אומר כדי לא להביא לכנסת. אני מרגיש שאני מצביע על דבר שאני מאמץ את העמדה של המשרד בלי קשר לתוכן שלה.

זה בדיוק העניין. הייתה ועדה מייעצת שלא התכנסה, כי השר רצה לעקוף אותה.

יעל, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

האם נוכל לקבל את הנתון הפשוט, באיזה רוב התקבלו ההחלטות בוועדת הדין? האם 6-7? 4-6? אחד נמנע?

אני אומרת לך, 6-4.

לא חשוב לי. אני לא צריך לקבל תשובה בעניין.

תקנות בריאות מובאות לכנסת.

אני אומר את עמדתי האישית. אני חושב שבנושאים מקצועיים פר-אקסלנס, שלחברי הכנסת אין הכלים להצביע ולהביע את העמדה, באופן אוטומטי מי שבקואליציה מאמץ את העמדה של הממשלה, כי הוא מבין שאין מישהו אחר.

יש.

אני אומר את עמדתי. אתה חולק עלי? בסדר. לכן תעשו את החשיבה.

מה חשב ראש הממשלה של הממשלה הקודמת על העניין הזה, ומה חושב ראש הממשלה של הממשלה הזאת בעניין?

זאת בדיוק השאלה שבגללה אני אומר את מה שאני אומר.

זה בדיוק העניין. אני לא מצליח להבין מה ראש הממשלה הזה רוצה.

אני רוצה להביא את זה להצבעה. אני אמרתי את עמדתי, מי שרוצה להסכים אתי, יסכים אתי. מי שלא רוצה, שלא יסכים אתי. אני אומר לגורמים המשפטיים, אם תביאו לי הצעה כזאת, להחריג את זה מבחינת הכנסת, אני אתקדם עם זה.

אין ספק שאתה צודק, ולכן יעל אמרה שהייתה ועדה מקצועית אבל היא לא קיבלה החלטה שם.

שמעתי. את כל הזמן מחדדת. אני רוצה להביא את זה להצבעה. דרך אגב, מי שרוצה לקדם את התקנות צריך להתנגד לרביזיה של חברת הכנסת גרמן. מי שרוצה לדון בתקנות מחדש הוא מקבל את הרביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 9

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נדחתה והתקנות אושרו. תודה רבה לכולם.

2. תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) - מגנזיום

אנחנו עוברים לנושא תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) – מגנזיום. אני מבקש לקרוא את התקנות, בבקשה.

תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) (תיקון – מגנזיום), התשע"ו-2016. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 52ב ו-62ב(ב) לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן הפקודה), בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 52ב(ב) לפקודה, ובתוקף סמכותי לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 39. 1. בתקנה 39 לתקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה), התשע"ג-2013:

(1) ברישה ובפסקה (4) במקום "י"ז באלול התשע"ה (1 בספטמבר 2015)" יבוא "כ"ב באלול התשע"ח (2 בספטמבר 2018)".

(2) בפסקה (3) במקום "י"ד בסיון התשע"ה (1 ביוני 2015)" יבוא "כ"ב באלול התשע"ח (2 בספטמבר 2018)".

אתם רוצים להסביר משהו?

אנחנו מדברים על הנושא של המים המותפלים שמוציאים מהם את כל המינרלים. אין בהם בכלל מגנזיום. לטענת משרד הבריאות צריך להוסיף כמות מסוימת של מגנזיום, להחזיר חזרה את המגנזיום החסר. יש לנו ויכוח עם רשות המים ועם משרד האוצר על העלויות של הדבר הזה.

בגלל הצורך.

על הצורך אין ויכוח.

משרד האוצר מלין על הצורך?

הצורך הוא בריאותי. בתקנות הקודמות אושר לבצע פיילוט. אי-אפשר להכניס מגנזיום למים בלי פיילוט. מסיבה שלא היה תקציב מדינה ומכל מיני סיבות לא הצלחנו להזיז את הפיילוט הזה.

אנחנו מדברים על פיילוט פה?

אנחנו רוצים להאריך את התוקף של שלוש שנים כדי שנוכל בכלל פיילוט. בלי לקבל אישור מהוועדה לא נוכל להתחיל.

לא הבנתי. אנחנו נמצאים בעיצומו של פיילוט או אנחנו רוצים לבקש פיילוט?

לא, הפיילוט לא התחיל אפילו.

הפיילוט עוד לא התחיל.

אז מה זה השלוש שנים?

זו הייתה הוראת שעה של שלוש שנים, כדי שנוכל לעשות את הפיילוט לשלוש שנים. לא הצלחנו לבצע את הפיילוט, אנחנו מבקשים עוד שלוש שנים כדי בזמן הזה לבצע את הפיילוט.

למה לא הצלחתם לעשות את הפיילוט?

כי לא היה תקציב מדינה ולא הצלחנו לגייס את התקציב. כמה משרדים היו צריכים לגייס את הכסף. עכשיו יש לנו הכסף והפיילוט יוצא לדרך.

הכסף שיש עכשיו הוא עדיין לא לפיילוט.

לחברה שתנהל את הפיילוט.

ולהמשך הפיילוט?

להמשך הפיילוט יש מתווה שסוכם על-ידי משרד ראש הממשלה, שאנחנו נמצא לזה תקציב בתוך הממשלה.

משרד האוצר, בבקשה.

יש ויכוח לגבי היעילות של ההוספה של המגנזיום, ואני לא מדברת בהכרח על הצורך הבריאותי אלא על היעילות של להוסיף את זה דרך המים. כשאתה מוסיף את זה למים מותפלים, אתה מוסיף את זה גם למים לתעשייה ולמים לחקלאות ולכל מי שמשתמש במים.

ולבית השימוש.

הרבה פעמים הדבר העדיף הוא להעביר את המגנזיום הזה באמצעים אחרים, ויש הוכחות לתועלת כלכלית של מגנזיום בצורה אחרת.

זה אותו הדבר כמו הפלואור.

רק שהעשירים ייקחו והעניים לא.

לכן יש ויכוח מול משרד הבריאות ומול רשות המים. רשות המים מצדדת בלא להוסיף מגנזיום למים, ויש ועדה שדנה בזה.

אבל אתם מתנגדים לפיילוט.

הוכרע לפני שלוש שנים מתווה לפיילוט. הפיילוט לא יצא לפועל.

אני לא רוצה לנהל פה ויכוח בין משרדים. אתם צריכים לסגור את זה בבית. אתם צריכים לבוא לכאן מבושלים. כי אני אקבל את מה שאמרה הגברת גרמן, הרי זה נכון לגבי כל נושא. לגבי ההפלרה זה בוודאי קיים. רעיה, הטיעון שלך הוא הגיוני או לא, אבל הוא לא תופס רק לגבי המגנזיום.

נכון.

לכן אני אומר בגדול, אתם לא העליתם את זה בנושא ההפלרה.

אנחנו גם הודענו למשרד הבריאות. אנחנו מונעים משיקולי עלות-תועלת ומשיקולים תקציביים. בהוראה של ההפלרה משרד הבריאות הצהיר שהוא ייתן תקציב לדבר הזה ממקורותיו, בלי תוספת תקציבית.

יש לי הצעה בשבילך. אם את באה מזווית הכסף, אני מבין. את שאר הזוויות אני מניח שתשאירי למקורות האחרים. האם סוגיית התקציב סגורה?

כרגע אנחנו צריכים אישור מהוועדה לעשות את הפיילוט. התקציב סגור כרגע לחברה שתנהל את הפיילוט. יש מתווה שסוכם על-ידי משרד ראש הממשלה לפני שיצאנו בפעם הקודמת, והמתווה הזה עדיין בתוקף. אף אחד לא שינה אותו. ואז הממשלה תגייס את הכסף בדרך שהיא תמצא לנכון. כרגע אנחנו צריכים אישור. בלי אישור של הוועדה לא נוכל בכלל לבצע פיילוט. אחת המטרות של הפיילוט זה לבדוק כמה זה עולה, כדי להעריך את העלות-תועלת.

כסף לפיילוט יש?

יש מתווה מסוכם. כרגע אין תקציב. לא הוקצו משאבים לזה בחוק.

לכו דברו שלוש דקות ותסגרו את העניינים. אם לא, אני לא מקדם את הסיפור.

חברת הכנסת פארן, את רוצה לדבר לגבי הנושא הזה?

אין לי מושג.

חברת הכנסת גרמן.

בוא נראה קודם כל. לדעתי הם לא יגיעו להסכמים.

את אומרת שאם אין כסף אז חבל לדבר.

בדיוק. אם יהיה כסף אז נראה.

ברמה העקרונית אתם נגד או בעד? נניח שיש כסף.

באותה מידה כמו שאמרנו קודם, אני לא יכולה לדעת אם אני בעד או נגד כי אני לא יודעת מה העמדה של הוועדה המקצועית.

כשאת לא יודעת אם את בעד או נגד, אז את נגד.

לא. אני רוצה לדעת מה עמדת הוועדה.

אין ועדה מקצועית.

אז אהיה נגד.

אני ראש תחום מים ב"אדם טבע ודין" ואני במקרה יושבת בוועדה המקצועית. להגיד שאין ועדה מקצועית זה לא נכון. אנחנו ועדה סטטוטורית.

את נגד או בעד? מגנזיום זה טוב או רע?

אני רוצה להסביר את זה, כי זה לא שחור-לבן. המים המותפלים הם לא מים בריאים לשתייה כמו שהם. אלה מים שיוצאים ממפעל.

אנחנו מכירים. צריך לתת להם תוספות.

ההתפלה של המים גרמה לכך שאם נשתה אותם כמו שהם, זה פוגע בבריאות הציבור. לכן יש צורך גם לייצב את המים.

את זה הבנו. מגנזיום.

ב"אדם טבע ודין" אנחנו מאוד בעד פיילוט.

אתם בעד הפיילוט של המגנזיום?

ועוד יותר אנחנו בעד שרשות המים תציג לנו אמצעים אחרים.

במסגרת הפיילוט?

לא רק במסגרת הפיילוט. יש יתרונות וחסרונות למים מותפלים לעומת מים טבעיים. אבל היתרונות הגדולים של המים הטבעיים שלנו, שהם עשירים במינרליים וזה מאוד בריא לגוף. לכן היינו רוצים לראות איזושהי תכנית לערבוב בין מים טבעיים למים מותפלים ולספק אותם עם איזושהי חובה שיהיה מינימום של מים טבעיים.

הבנתי. אתם בעד פיילוט?

אנחנו בעד פיילוט.

הרי במסגרת הפיילוט, זה חלק מהבדיקות.

זה לא.

הייתי עושה פיילוט כדי לבדוק הנחות עבודה שאני מניח.

לא. הפיילוט בודק את הטכנולוגיה להחזרת המגנזיום למים המותפלים ולראות את העלויות שלו, את הכדאיות שלו, את ההיתכנות הטכנולוגית שלו. אבל הפיילוט לא בודק את הערבוב הזה, וברשות המים לא מוכנים לשמוע. יש אזורים במדינה שלנו, במערב הנגב, בדרום החוף, באזור הכרמל, שלפעמים שותים אך ורק מים מותפלים. זה מאוד מאוד שונה ממה שהיה בעבר, שהם היו מקבלים מי קידוחים עשירים במינרליים. יכול להיות שזה מעבר למגנזיום. אנחנו לא יודעים היום להגיד האם יש עוד מינרליים שהיינו מקבלים את מרב האספקה שלהם לגוף שלנו מהמים. לכן הערבוב הזה מאוד חשוב.

את בעד הפיילוט או נגד הפיילוט?

אנחנו בעד הפיילוט.

גברת גרמן, היא חלק מהצוות המקצועי והם בעד הפיילוט. אתם בעד?

לא. אני רוצה לשמוע חוות דעת מקצועית של הוועדה שהוקמה. הוקמה ועדה בדיוק לנושא הזה. לא יכול להיות שיביאו אלינו כאן נושאים, שכמו שאתה אמרת, ואתה צודק, אף אחד מאתנו לא מומחה.

חברת הכנסת גרמן, הוועדה המליצה על המגנזיום.

אבל אנחנו קבענו במשרד הבריאות שתשב ועדה ותאמר אם כן או לא להכניס מגנזיום. יש היום ועדה מקצועית ברשות המים, מעלימים את הוועדה המקצועית. מישהו מקבל החלטות במקומה, זה לא יעלה על הדעת.

יש ועדה מקצועית?

יש ועדה מקצועית. ההחלטה כרגע היא לא אם להוסיף או לא להוסיף מגנזיום למים מותפלים. ההחלטה כרגע היא: בואו נעשה פיילוט שיהיו לנו יותר נתונים כדי לקבל החלטה מושכלת.

אני חושבת שלפני הפיילוט צריך לקבל החלטה של ועדה מקצועית. למה לבזבז כסף סתם?

כבוד חברת הכנסת, ההחלטה הזאת כבר התקבלה. ועדת הדין המליצה להכניס מגנזיום למים.

היא נגד ועדת הדין בהפלרה, ועכשיו היא מביאה לי את ועדת הדין?

חברת הכנסת גרמן, אני מבין את הרגישות שלך לעניין. אני כבר גמרתי את הדיון הקודם. השאלה היא האם הוועדה המקצועית המליצה על הפיילוט. זו השאלה שלי. יש דבר כזה?

הוועדה המקצועית של ועדת הדין בעניין ההפלרה המליצה, דרך אגב, להמשיך.

אני לא בהפלרה, אני במגנזיום.

היא המליצה להוסיף מגנזיום.

אדוני היושב-ראש, אני מצטערת שהוא מטעה אותך. אני מדברת על ועדה מקצועית שקיימת היום ולא על ועדת הדין. השאלה האם הוועדה המקצועית שקיימת היום לאיכות המים המליצה, כן או לא. והוא משיב לך על ועדת הדין.

גרוטו, מי החליט לעשות את הפיילוט?

זו החלטה מלפני שלוש שנים.

החלטה שלך? של המשרד?

של המשרד. משרד ראש הממשלה למעשה תכלל את כל העמדות של כל המשרדים והחליט לעשות פיילוט. כי אנחנו ביקשנו להוסיף מגנזיום על בסיס ההמלצות של ועדת הדין באותה תקופה, שאז לא הייתה ועדה מייעצת.

מה זה ועדת הדין?

ועדת הדין זו ועדה שהמליצה למשרד הבריאות איך להתקין תקנות מי השתייה.

זאת אומרת, את כל התקנות?

כן.

איך נערך פיילוט בבריאות, ולפי מה הוא נקבע? מי האוכלוסייה שהופכת להיות שפן הניסיונות?

זה לא הדיון שלנו.

השאלה היא יותר על העלויות, לא על התועלת. דרך אגב, לפי חישוב שאנחנו עשינו, אם יוסיפו את המגנזיום חזרה למי השתייה זה יחסוך 250 מקרי מוות בשנה. הוויכוח הוא על העלות.

הבנתי.

הפיילוט יהיה בפריפריה?

אני ממשרד החקלאות. אנחנו גם מעורבים בפיילוט ואישרנו את התקציב לפיילוט. הפיילוט נותן לנו שתי אפשרויות. האחת, לדחות את ההחלטה של ביצוע, וזה מאפשר לנו לבחון כלכלית מבחינת השימוש במי התפלה בחקלאות, מה המשמעות הכלכלית של המחסור במגנזיום, כמה החלופות יעלו לנו. דבר שני, זה גם מאפשר לנו למצוא חלופות כלכליות, במידה ונצליח למצוא חלופות כלכליות יותר טובות מהעשרת המים. כמובן שנעדיף את החלופות הזולות ביותר. אצלנו השאלה היא רק כלכלית ולא שאלה בריאותית, כך שאנחנו רק מנסים לבחון איפה הצד הכלכלי הטוב ביותר.

אתם משרד החקלאות, אז אני מצפה שתבואו רק מהזווית הכלכלית, לא הבריאותית. האם יש מחלוקת על הסיפור של המגנזיום, אם זה טוב או רע מבחינה בריאותית?

לא המגנזיום. לגבי ההפלרה של המים.

אני שואל את גרוטו, הוא הפרופסור פה. אמרת קודם שזה בא לחסוך הרבה חיי אדם. נקבת במספר 250 מקרים בשנה.

אדוני היושב-ראש, זה נובע ממחסור במגנזיום. אפשר גם לתת כדורים במגנזיום.

יש פה מחלוקת מקצועית לגבי זה שמגנזיום זה חשוב?

לא. מגנזיום זה מינרל חיוני שנמצא במחסור אצל אנשים גם בגלל התזונה.

זאת אומרת, אין מחלוקת על זה שהוא חיוני, אלא יש מחלוקת על המינון שלו, או שזה גם זה לא?

המחלוקת היא האם הדרך הכי טובה להוסיף אותו היא דרך המים.

נניח שאנחנו אוהבים לבזבז כסף. יש פה ויכוח בכלל? יש מישהו שיכול להתנגד בגלל זווית אחרת, חוץ מכסף? נניח שזה חינם.

חינם לדעתי גם הם יסכימו.

רק מהיכרותי עם הטענות, לא עמדת משרד האוצר, כי זה ממש לא הנושא שלי, יש טענות שעדיף לצרוך מגנזיום בדרכים אחרות.

לא שאלתי את זה.

במידה שהילדים נמצאים בביקורת נכונה מול המערכת ויש להם הורים שמספקים להם את זה.

אדוני היושב-ראש, אם זה היה חינם לא הייתי פה.

אני רוצה להגיד לאן אני מושך. בדיון הקודם הבנתי שיש מחלוקת. יש כאלה שאמרו לא טוב, יש כאלה שאמרו טוב. בעניין מגנזיום אין מחלוקת שזה מינרל חשוב, במינון קבוע שאנחנו יודעים אותו, והוא טוב בריאותית לציבור.

והאם בשיטה הזאת לא יכול להיות עודף.

אמרתי שזה טוב במינון. אם על זה אין מחלוקת, אז נשארה המחלוקת הכספית.

עמדתי היא אך ורק במחלוקת הכספית.

אין מחלוקת שמגנזיום זה מינרל חיוני לגוף. ישבתי גם בוועדה המקצועית הנוכחית, גם בקודמת וגם בוועדת הביניים שדנה רק במגנזיום. היא לא החליטה חד-משמעית אם להחזיר או לא. היא פשוט דנה, והיו מגוון דעות. לכן חשוב לבחון את זה עד הסוף.

שמעתי את העמדה שלהם. אני רוצה לשמוע את העמדה שלך, כי גם בפלואור באת מהזווית השנייה. אני רוצה לדעת האם לדעתך המגנזיום זה מינרל חשוב במים, ואין מחלוקת לגבי המינון שלו, ומה שנשאר זה רק על הדרך היותר כלכלית.

המחלוקת נשארה על הדרך המיטבית לאדם לצרוך מגנזיום.

בשיטה שהם מציעים זה יכול להזיק לאנשים?

זה לא יכול להזיק.

לא צריך, קבלו.

למה? אני מצביע יפה.

לא כל מי שמצביע יפה מקבל זכות דיבור. רק מי שיש לו מה לתרום לדיון.

אני רוצה להדגיש את העמדה של רעיה. זה לא רק איך לתת מגנזיום. אתה אומר, אם היה לנו כסף. הרי מה הם הולכים לעשות במשרד הבריאות? הולכים שוב לשפוך חומר לאסלות שלנו, לבישול. הרי בכסף הזה יש אלטרנטיבות.

את באה מזווית הכסף?

כן. יש לזה אלטרנטיבה. הרי זה במקום לתת בריאות במקומות אחרים.

אפשר לקנות בזה מטוסים, בריאות, מה שאת רוצה. נכון.

לא מטוסים. אבל לבוא ולומר שזה רק העניין של הכסף, זה לא נכון. מה יעשו עם הכסף למען הבריאות שלנו?

את מבינה שעברנו פה שני סשנים של דיונים. עברנו מפלואור לפה. עם הפלואור היה סיפור אחר.

נכון.

דרך אגב, גם אם לא קיבלתי, אמרתי בהגינות שאין לי הכלים. אמרתי לך שאם את היית עמדת הממשלה ושרת הבריאות, הייתי תומך בך, כי אין לי אופציה אחרת. כשאין לי אופציה אחרת, אני תומך בעמדה של המשרד. הבנתי את הרעיון, הבנתי גם את להט הרוחות והבנתי כמה אנשים דיברו מהבטן. רק ביומיים האחרונים, כולל כל הלילה, קיבלתי לפחות 500 סמ"סים: אל תרעיל לנו את הילדים, אל תעשה פה, אל תעשה שם. הבנתי גם את האנשים. היה פה דיון ארוך, רגשי, שימי אותו בצד.

אני לא חוזרת לשם.

כרגע שאלתי שאלה אחרת, וזה מה שמעניין אותי. נניח שהחומר לא מזיק, אם כך מה ההתנגדות שלך?

אני גם חושבת שהוא לא מזיק.

אז למה את מתנגדת? מעבר לזה שכל פעם את מגישה רביזיה.

למה? לפני דקה הצבעתי אתך והצלתי לך הצבעה.

לא הצלת הצבעה.

אתה יודע שאנחנו מצביעים עניינית. אני חושבת שדרך הפיזור או דרך המתן של המגנזיום היא לא פחות חשובה. לזרוק מגנזיום למים, כאשר רק 2% - יש כאלה שאומרים רק 1% - אנחנו שותים, בשביל 1% לבזבז 99%, שזה לא סתם. קחו את הכסף הזה ותעשו בזה דברים נפלאים בפריפריה. הרי זה בריאות.

תודה. חברת הכנסת אורלי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אומנם אני מהאופוזיציה, אבל אני רוצה לומר כמה דברים שדווקא באים לחזק אותך בנושא הזה. אם הכסף הזה היה צבוע והיינו יודעים שאנחנו יכולים להעביר אותו למקומות אחרים, אז אולי היה שווה לנו לבקש את החלופות האחרות. אבל עדיין אנחנו צריכים לזכור שישנן אוכלוסיות לא מועטות, בעיקר אלו שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם לא טוב, שגם היכולת שלהם להגיע בכל ביקורת כמו שצריך, אפילו כאשר מדובר על חיסונים של ילדים, לתוך המערכת, לעשות את בדיקות הדם, לבדוק מה חסר ואחר כך לרכוש מכספם את המגנזיום שאולי חסר לילד – אולי אפילו אם זה בחינם. יכול להגיד לך פה איתמר גרוטו למה חיסונים מסוימים הוכנסו פעם נוספת לתוך בריאות התלמיד, כי הידיעה שההורים יצטרכו להגיע לתוך התחנות כדי לרכוש אותם וליישם אותם באוכלוסיות מסוימות, זה כמעט בלתי אפשרי. לכן אני חושבת שאם אין סכנה – ולכן גם שאלתי האם מינון יתר יכול לגרום לאיזושהי בעיה וכדומה – כן הייתי רוצה לתמוך בעמדת המשרד. כי הכסף לא צבוע, האוצר ייקח אותו, לא יביא אותו באופציות אחרות. ושוב, זה בריאותי, אין שאלה לגבי הבריאותי, לכן אני גם בעד.

מה העמדה שלך, יוסי?

אין לי עמדה.

קבלו, בבקשה.

מאחר שהרשויות המקומיות אחראיות על הנושא של תאגידי המים, ואנחנו לא נמצאים בצוות שהורכב לבחון את הפיילוט ולקבוע, אני מבקש שנהיה חלק מהצוות.

מאה אחוז. פרופ' גרוטו, יש לכם בעיה שהשלטון המקומי יהיה שותף אתכם בפיילוט?

אין לי בעיה לזמן אותם לדיונים. אני חושב שההרכב של הצוות נקבע בתקנות, לא?

יש צוות קבוע כבר בתקנות. התקנות שכרגע מביאים הן רק להאריך את הוראת השעה.

אני יכול עכשיו לשנות את התקנה הזאת? שיהיה גם השלטון המקומי. למה לא? יש לך התנגדות לזה?

הפיילוט מתבצע במתקן התפלה. רק מתפילים, זה לא נוגע לרשויות.

כרגע הצוות הוא נציגים של המנהל הכללי של משרד הבריאות, נציג המנהל הכללי של משרד האנרגיה והמים, נציג של מנהל רשות המים, נציג המנהל הכללי של משרד החקלאות ושני נציגים של משרד האוצר.

זה מתבצע במתקני התפלה, הוא פחות רלוונטי.

אני חושב שהיות שמדובר ברשויות מקומיות, שהשלטון המקומי יהיה שותף רק בגלל החשש. הרי בסוף הם הקליינטים. אני תמיד אומר לשתף את הקליינטים.

חשוב לזכור שהחלוקה של התקציב שאנחנו מממנים את הפיילוט, זה כל אחד מהוועדה לפי חלקו היחסי. אז אם הוא רוצה, הוא צריך לדעת את זה.

קבלו, אתה עומד על שלך בקטע של ההשתתפות?

אני לא יודע.

אתם לא מהאו"ם. אם אתם שותפים, אתם צריכים גם לשים כסף. כך הוא אומר.

זו ההחלטה של הוועדה, שהחלוקה היא לפי מספר החברים באופן יחסי.

תתקשר לחיים אם הוא מוכן לשלם על זה כסף, אני אכניס אותך.

אנחנו נהיה ועדה מייעצת שם.

נזמין אותך בתור משקיף.

שתפו אותם בתור משקיף.

גלעד מרשות המים, בבקשה.

אנחנו גם חושבים, כמו שנאמר פה, שיש דרכים יותר יעילות להעביר את המגנזיום לאנשים, וכמובן יש שימושים יותר יעילים לכסף. מה שלנו מאוד מאוד חשוב להדגיש, שאחרי הפיילוט, בהנחה שירצו ליישם את הפיילוט, העלות של הפרויקט הזה שמדובר עליו היא בין 150 ל-400 מיליון שקל לשנה.

אנחנו מדברים אחרי הפיילוט?

אחרי הפיילוט. חשוב שהתקציב יהיה מתקציב המדינה או מתקציב משרד הבריאות.

אנחנו לא שם.

אנחנו מתנגדים כמובן.

תבואו אחרי זה לכאן, תאשרו את הפיילוט, נדבר על הכסף. אתם הסתדרתם?

אנחנו מוכנים להאריך את התוקף של התקנות, אבל רק שיהיה ברור שאין לזה תקציב מדינה.

שאלתי אם הסתדרתם.

הסתדרנו.

כמה זה עולה לשנה?

בין 150 ל-400 מיליון.

הסתדרתם לגבי הכסף בעניין הפיילוט?

כן.

אנחנו מדברים כרגע רק על הפיילוט.

האם אפשר להצביע אם אין סעיף תקציבי?

הם כבר סגורים על הפיילוט, רק על הפיילוט יש כסף.

אבל אומרת נציגת האוצר שאין תקציב מדינה לזה.

כרגע הם בשלב הפיילוט. לפיילוט יש כסף.

יש מתווה שאושר במשרד ראש הממשלה על חלוקת המשרדים. ככל שהמשרדים יקצו מתקציביהם, יש כסף.

לגבי התוצאות של הפיילוט וכו', הם יביאו את זה חזרה.

אני נמנע, כי אני לא בקי בנושא.

מי בעד אישור התקנות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 2

נמנעים – 1

התקנות אושרו.

למה אתה נגד?

יש לי ספקות גדולים.

אחרי זה תסביר לי. מאה אחוז. התקנות אושרו. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.