הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 14:30

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 25) (חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ו-2016 (פ/1381) (כ/628), של חה"כ איציק שמולי, יואב בן צור, מכלוף מיקי זוהר, אורן אסף חזן, רועי פולקמן, עמר בר-לב, תמר זנדברג, קארין אלהרר, עבדאללה אבו מערוף, מיכל רוזין, יחיאל חיליק בר, טלי פלוסקוב, אלי אלאלוף, מירב בן ארי, עיסאווי פריג', שלי יחימוביץ', רוברט אילטוב, מסעוד גנאים, נאוה בוקר, איימן עודה, דוד אמסלם, מרב מיכאלי, דב חנין, סופה לנדבר, יואב קיש, משה גפני, יעקב פרי, אורי מקלב, נחמן שי, מנואל טרכטנברג, רחל עזריה, יוסי יונה, איל בן ראובן, מיקי לוי, חיים ילין, אברהם נגוסה, רויטל סויד, זהבה גלאון, דוד ביטן, ג'מאל זחאלקה, טלב אבו עראר, ישראל אייכלר, עמיר פרץ, יפעת שאשא ביטון, עבד אל חכים חאג' יחיא, אלי כהן, יעל גרמן, חמד עמאר, אחמד טיבי, אוסאמה סעדי, באסל גטאס, עאידה תומא סלימאן, עליזה לביא, חנין זועבי, מיקי רוזנטל, יצחק הרצוג, אראל מרגלית, יאיר לפיד, איתן ברושי, מיכל בירן, קסניה סבטלובה, איילת נחמיאס ורבין, יצחק וקנין, מנחם אליעזר מוזס, יואל חסון, זוהיר בהלול, עפר שלח, מיכאל אורן, אילן גילאון, אורלי לוי אבקסיס, סתיו שפיר, יואל רזבוזוב, איתן כבל, יוסף ג'בארין, נורית קורן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

עבד אל חכים חאג' יחיא

בצלאל סמוטריץ

איציק שמולי

דן אורן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן טמיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

חנן ארליך - משרד המשפטים

אדוארד ווייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דפנה מאור - מנהל תחום בכיר פיתוח אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

מריה כבהא - עו"ד, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

שרון רוטשילד - מנהלת תחום תעסוקה במערך השיקום בבריאות הנפש, משרד הבריאות

יודפת מלאך - מנהלת תחום השמה וגיוס, משרד הבריאות

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש, חשכ"ל, משרד האוצר

רויטל גור - ע. יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

בן ציון - כלאי, רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

נפתלי שמולביץ - סג"ד, ראש ענף טיפול ושיקום שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

יוסי אוחנה - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

רונן גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

דנה גינוסר - עו"ד, מנחת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, "בזכות"

עמיעד טאוב - מייסד ארגון "אופק"

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 25) (חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ו-2016, (פ/1381/20) (כ/628) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 25) (חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות).

אנחנו אישרנו את זה לקריאה ראשונה לא לפני הרבה זמן, אבל השארנו כמה וכמה נושאים פתוחים ואמרנו שבקריאה שנייה ושלישית יהיה זמן לכל מי שהיתה לו דילמה לחשוב על זה כדי שהיום נוכל לסגור את זה, כשהתקווה שנוכל לאשר את זה ובכנס הזה יוכלו להעביר את זה כהצעת חוק.

חבר הכנסת שמולי, מאחר ואתה נמצא אז תציג את זה שוב.

יש עותקים נוספים של הנוסח לקריאה ראשונה?

כן, יש.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ועוד יותר תודה על הנמרצות והמחויבות שלך בקידום הצעת החוק הזו בפרט, והנושא של קידום זכויות של אנשים עם מוגבלות בכלל.

גם מגיעה תודה לממשלה ולכל העוסקים בדבר. אני חושב שהקדנציה הזו מתאפיינת בפעילות יותר נמרצת ויותר ענפה בתחום הזה, ועל כך שאפו לכולם.

אפשר לצאת בהודעה שמתגבש כאן איזשהו הסכם קואליציוני להרחבת הקואליציה או משהו?

שמולי הוא איש אמת.

כשמגיעה ברכה לממשלה אז מגיעה ברכה לממשלה.

עניינה של הצעת החוק לתקן את חוק חובת המכרזים כך שבמקביל לכך שהיום לממשלה במכרזים שהיא רוצה, יכולה לתעדף מציעים מסוימים משתי סיבות שונות: או תוצרת הארץ או מתוך שיקולים בין-לאומיים כאלו ואחרים, תכלית הצעת החוק לתת בידי הממשלה אפשרות נוספות במכרזים ממשלתיים לתעדף גם מהטעם של העסקה או כוונה להעסיק בצורה משמעותית עובדים עם מוגבלות, כך שבמכרז ממשלתי הזוכה יוכל לקבל עדיפות מסוימת לפי המשקל שתיתן הממשלה לאותו מציע במכרז שמעסיק אנשים עם מוגבלות – זו תכלית הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, אמרת נכון. בישיבה האחרונה אנחנו העלינו כל מיני סוגיות שאנחנו רוצים לקבל התייחסות מהממשלה.

גם מאתנו, מה אנחנו חושבים.

גם מאתנו כמובן. כמובן אשמח שנקדם את הצעת החוק כמה שיותר מהר.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר הערה מקדמית אולי לסדר. כמי שמקדם למעלה מעשרים שנה מאז שהנושא קיים כנושא שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני גם מאוד שמח שיש כנסת מאוד פעילה בכמה וכמה ועדות בכמה הקשרים.

יחד עם זאת, כדי שתהיה הצעת חוק באמת הכי מגובשת והכי טובה שיש מכל הבחינות, יש כמה נושאים, כפי שאמר אדוני היושב-ראש, נושאים מאוד רציניים, שסוכם שיידונו בין קריאה ראשונה לבין שנייה ושלישית שזה השלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו. דא עקא, שממש לא הספקנו להתחיל עם העבודה הזו, לא בתוך הממשלה ולא עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. לא בכדי אני אומר את הדברים, אני אומר את הדברים גם בגלל שאני, שיש לי תפקיד מסוים בתוך הממשלה, יכול להגיד דברים מסוימים בתוך הממשלה ולהשפיע על חבריי שאני לא יכול להגיד פה בוועדה כי יש הנחיית יועץ שאנחנו נדבר בקול אחד. הדיון הזה עם החברים עוד לא התקיים כי לא הספקנו לקיים אותו. באוצר יזמו דיון שהיה אמור להתקיים אתמול, וכשהבנו - והבנו לא נכון, אבל זו היתה טעות כנה - שכמה אנשים חשובים לדיון הזה לא יכלו להגיע, ואמרנו ממילא יש זמן מבחינת התקדמות הליכי החקיקה בכנסת. לכן, הדיון שאמור היה להתקיים אתמול במשרד האוצר לא התקיים, ובוודאי לא קיימנו דיון עם הייעוץ המשפטי.

אני רק אתן דוגמא, שאם הסדרים כאלה שהם דומים בעולם יש להם מנגנון אכיפה - בלי מנגנון אכיפה, אותו משרד שצריך להתקשר במכרז או רשות מקומית או תאגיד סטטוטורי, הוא צריך לקבל אישור שנקרא: go / no go מאיזשהו גוף מרכזי, וזה מה שקיים בכל מיני מקומות בחו"ל.

כדי לגבש את ההסדר הזה של גורם אכיפה, חשבנו שהמועמד הכי טבעי זה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הוא לא נמצא פה עכשיו כי עקב איזושהי תקלה הוא לא הוזמן לדיון. שוב, אותה עבודה ממשלתית ועבודה בלשכה המשפטית של הכנסת לא התקיימה.

אבל למה האכיפה צריכה להיות - - -?

שניה, לא רק האכיפה.

האכיפה של החוק הזה לא חייבת - - -

הוא חייב להיות, אחרת זה אות מתה. זה לסמן וי ולא לעשות כלום. אני אומר לך כמי שמקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות הרבה שנים, זה לסמן וי.

אבל זה רשות של הממשלה, זה לא חובה.

זה לעשות כלום. אל תעשו חוק שלא עושה כלום.

דן, אני שומע ממך דבר שהוא קשה.

הם טוענים לנושא חדש ברגע שפותחים את הכול.

לא, אין פה נושא של נושא חדש. כל הנושאים נרשמו פה לפני הקריאה הראשונה.

דן, אתה אומר שבגלל שהממשלה לא הספיקה להתארגן ולגמור בינה את חילוקי הדעות או את הנושאים שהיא צריכה לפתור, אז אין לנו למעשה מה לשבת.

אנחנו ניסינו להעביר את המסר הזה לפני קיום הדיון. אפשר תמיד לקיים את הדיון, ודאי אם הוועדה כבר התכנסה. אני רק אומר שזה ודאי לא יהיה נכון להצביע היום, וזה בשורה התחתונה.

האם אתה יכול רק לתת הערכת זמן מסוימת לוועדה כמה זמן זה - - -?

שמולי, תן לי. עזוב. אם זו היתה הצעה ממשלתית אז אני מבין את דבריך שמאחר והממשלה היא המציעה אז אם מה שנחליט לא מוצא חן בעיניה היא יכולה למשוך את ההצעה. ואז אין לנו הרבה טעם להתקדם בלי שאנחנו מתאמים את זה עם הממשלה.

אבל ההצעה בתיאום עם הממשלה. התמיכה מותנית בתיאום, ולגבי משרד המשפטים הסכמה.

דא עקא, מאחר וזו הצעת חוק פרטית אז אני לא חושב שאנחנו יכולים על כל הצעת חוק פרטית לחכות עד שהממשלה תגמור את כל הדיונים שלה. ואם זה ייקח לממשלה נניח חצי שנה, האם נחכה חצי שנה?

אני לא אומר חצי שנה. לא עבר כל כך הרבה זמן. יש פה איזה הנחת יסוד שאנחנו מתבטלים. נהפוך הוא, אנחנו עמוסים בחקיקה ועובדים ימים כלילות, ולא מספיקים. הדיון לא התקיים כל כך מזמן בוועדה, זה לא כאילו שאנחנו יושבים פה בחיבוק ידיים.

הבעיה שלי היא שאתם עובדים ימים כלילות, ואני רוצה שתעבדו לילות כימים.

בסדר, המשמעות מובנית. אני טועה בזה ותמיד מתקנים בזה. אנחנו עובדים עם כל הכוחות, וזה לא הצעת חוק שאנחנו יושבים עליה הרבה זמן. צריך להקציב קצת יותר זמן. תגבילו את זה, תעשו לוחות זמנים. אבל אנחנו צריכים קצת יותר זמן.

שוב, זה סוף מושב וכולנו צריכים לעשות עדיפויות. אין לנו ברירה. יש לי כל כך הרבה הצעות חוק וכולם יודעים פה שזו הוועדה הכי עמוסה.

אני מדבר על דברים דחופים.

אני אומר, זו הוועדה הכי עמוסה. יגידו לך אפילו גפני ואלקין – גדולי הדור – שהציעו הצעת חוק דומה לזה בקשר לייצוג הולם לחרדים וכו' עוד הרבה לפניכם, ועדיין לא קיימתי דיון. אבל פה כשראיתי על מה מדובר עשיתי עדיפויות. העדיפות אומרת שזה ייכנס קודם כי אני רוצה להעביר את זה כמה שיותר מהר. לכן, זה קצת תמוה כי כשהממשלה מגיעה גם היא צריכה לעשות עדיפויות. דבר כזה צריך להיות בראש סדר העדיפויות באמת. יש איזושהי מחויבות שאנחנו כחברה חייבים, וזה עומד לפני הכול. לכן, זה לא טוב שהממשלה בעדיפויות שלה עושה עדיפויות אחרות.

בכל אופן, אנחנו נדון כאילו הכול מסודר ונגבש את הדברים כמה שנצליח. בינתיים יהיה לך הרבה יותר קל. יכול להיות שלא נספיק בגלל הזמן. מה שנספיק, יהיה לך הרבה יותר קל להביא לממשלה ולהגיד: הנה, זה מה שהוועדה דיברה. יכול להיות שזה יקל עליך גם מאוד בוויכוחים, אם יהיו שם. אנחנו מאוד נצטרך את הניסיון שלך ושל האחרים כי יש לנו כאן כל מיני לבטים ושאלות שעלו ונצטרך את הניסיון שלך ואת החוכמה שלך ושל האחרים ואנחנו נתקדם.

יש לי פה בעיה כי אם לא קיימתי את הדיון וסיכמתי את העמדה עם החברים שלי. יש לי כל מיני דברים שאני יכול להגיד ומנוע מלהגיד אותם. זה לא כל כך פשוט להיות פקיד בממשלה. אתם חושבים שאנחנו יושבים ו- - -

דיברנו על הניסיון שלך ועל חוכמה שלך. זה שאתה אומר שהיועץ המשפטי אומר שצריכה להישמע דעה אחת, זה לא בנושא הזה בכלל, ואין כזה דבר שכולם, כל עובדי הממשלה ושרי הממשלה, מפסיקים לחשוב והיועץ המשפטי חושב בשביל כולם. כשהולכים לבית משפט, כשהולכים לבג"צ, צריכה להישמע דעה אחת. לא שיבוא שר ויגיד את דעתו שם והיועץ, ואז נקבע. אני חושב שזה לא בהכרח. אנחנו פה גם נקיים על זה דיון יום אחד, ואולי נפרק את זה, שכאילו דעתו של היועץ המשפטי היא הקובעת, למרות שהשר הרלוונטי חושב אחרת. זה דבר שהוא אבסורד גדול. אבל זה ודאי שלא חל על דיונים מהסוג הזה. מה זאת אומרת? עד כדי כך שלטון של היועצים המשפטיים?

יש הנחיית יועץ כזו שמשרדי הממשלה צריכים לדבר בקול אחד.

אז אין. שוב, אין מצב שאנחנו נאפשר שיועץ משפטי יכתיב לשר את העמדה של המשרד. אין כזה דבר וזה לא יהיה. היה פעם שר שאמר ליועץ המשפטי: אתה רואה את הדלת? צא, לא רוצה לראות אותך יותר. הוא בסוף היה גם ראש ממשלה אחר כך. אני לא רוצה חס ושלום להגיע למצב כזה. אבל שוב לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו לא צריכים להגיע לכל זה.

אני לא חושבת שהמחלוקת כאן היא בין השר לבין הייעוץ המשפטי, אלא בין ייעוץ משפטי של כמה משרדים.

זה בסדר גמור, אבל אנחנו נתקדם. אנחנו נגבש את עמדתנו שלנו, ואחר כך תביאו את זה ותראו איך אנחנו נתקדם.

רונן, בנושא העקרוני שדיברתי אולי הייתי שופר של אחרים. אין לנו הרבה זמן, ולכן אני מציע שניכנס עכשיו לנושאים עצמם. אבל תעשה את זה קצר כי הלך לנו כבר - - -

אין שום בעיה, אעשה את זה קצר. רונן גיל, אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

אני רוצה לחזק את דבריו של דן ולהגיד שאני לפחות רואה בעצמי אחד האנשים שיכול להגיד את אותם דברים שהוא מנוע מהם. ובכל זאת, הרי אנחנו מכירים שתי דוגמאות של שני חוקים שאנחנו עובדים עליהם כרגע בימים אלה ממש. אחד מהם, נעשו בו דיונים מקדמיים עם האנשים עצמם, כפי שדורש, אגב, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שדורש, יש דרישה כזו בחוק, שלא ייערכו ולא תתקבלנה החלטות לגבי אנשים עם מוגבלויות ללא התייעצות מקדמית איתם. אז זה מעבר לנציבות שוויון זכויות.

תגיד להם שזה אפשרי לעשות את זה. אנחנו עושים את זה.

זה אפשרי, בדיוק כמו שעשינו את זה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, וזה אפשרי בדיוק כמו גם שעשינו את זה בדיעבד בחוק להגנת הצרכן, להבדיל אלף הבדלות. אבל זה אפשרי, אפשר לעשות את הדברים האלה. זה לא היה מחייב לדחות כאן את הדיון היום.

שנית, לדוגמה כדי להיכנס לדברים עצמם, לדוגמה של הדברים, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם כאן בנושא הזה, אחת הבעיות המרכזיות עקב העובדה שפרק ד' בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות עדיין לא הורחב ועדיין לא נכתבו לו תקנות – זה כל העניין של זה בסדר להגיד כמה אנשים עם מוגבלויות ואיך וייצוג הולם ולהעסיק אנשים עם מוגבלויות, אבל לא כתוב כאן שום מילה על איך. כשאנחנו מעסיקים אנשים עם מוגבלויות עם שכר מינימום מותאם, או בהיעדר כתב התאמות מסודר, בהיעדר משהו שיגדיר את ההתאמות שהם צריכים, ויש לי בעניין הזה ניסיון והוכחות, זה אחרת כשאנחנו מעסיקים אנשים עם כתב התאמות מסודר, עם כתב התאמה למשרה מסודר, עם לפחות התייחסות לכל הפחות לתקנות שירות הנגישות שלא בהכרח חלות כאן. אם אנחנו לא נחיל אותן במפורש הן לא חלות.

בוא ניכנס כי אנחנו יכולים הרי להרחיב את זה מאוד ובאמת בסוף לא ייצא כלום. כאן אנחנו מדברים על נושא מאוד ספציפי – מכרז. מדברים על מכרז.

כן. אבל מדברים על כמה להעסיק, לא מדברים על איך.

מדברים על מכרז, אנחנו כאן לא מדברים כרגע באיזה דירוגים יקבלו את האנשים עם מוגבלויות או דברים כאלה. אנחנו מנסים לתת עדיפות במכרז ל-, ועכשיו אנחנו צריכים להגדיר למה. יש כאן כמה אופציות: אופציה אחת, נניח ועושים מכרז על כביש 6 וניגשות שלוש החברות הגדולות במשק למכרז, ויש עדיפויות כדי להחליט מי. אחד מהם זה ודאי המחיר שהם נותנים, אבל זו לא העדיפות היחידה. יש כל מיני דברים כמו: גם ניסיון, אמינות. לכל אחד מהם יש איזשהו דירוג ובסוף עושים את הסך הכול ולפי זה קובעים. אנחנו רוצים שבדירוג הזה גם ייקבע נניח כמה אנשים עם מוגבלויות החברה הזו מעסיקה. זה דוגמה לסוג אחד של עדיפות של בעלי מוגבלויות. כלומר, שאדם יידע שאם הוא רוצה לזכות במכרז של המדינה הוא צריך לממש את החלק השני של ההעסקה של אנשים עם מוגבלויות, שזה ייתן לו עדיפות.

שיעסיק אותם כמו שמעסיקים במע"ש. לא עשינו בזה כלום.

רונן, אם אתה רוצה שנכניס את הנושא הזה, החוק הזה מקבל משמעות שונה לחלוטין עם סיפור אחר.

אני סך הכול מבקש להכניס התאמת נגישות לאנשים עם מוגבלות, זה כל מה שאני מבקש. כי זה דבר אחד אם מעסיקים אותם כמו שמעסיקים אותם במע"ש, ודבר שני אם מעסיקים אותם עם התאמות. זה עדיין להעסיק אנשים עם מוגבלויות.

אם אתה רוצה גם שייכנסו לזה ושייראו בכל חברה על איזה תקן יושבים אנשים עם מוגבלויות ועל איזה משכורת וכו', נגמר הסיפור. לא ייצא כלום.

לא. אני רוצה לראות איזה התאמות נתנו לו ואיך, זה הכול.

אפשרות שנייה שהיא לא סותרת אבל היא יכולה להיות היא זה שאנחנו אומרים לחברות: אוקי, אנחנו לא מסתכלים מה קורה אצלכם כרגע. אבל אם אתם רוצים לגשת למכרז, אנחנו רוצים לדעת כתוצאה מהמכרז הזה כמה אנשים עם מוגבלויות אתם תוסיפו לפרויקט. זה אפשרות שנייה, ויכול להיות שלזו הכוונה ויכול להיות שזה יכול להיות גם זה וגם זה. זה לא חייב להיות סותר האחד את השני. אלה סוג השאלות שהתחלנו לדבר בהן ואמרנו שאנחנו רוצים להתקדם. אז מה שאני מציע, אם את יודעת לסכם.

רק להניח את דעתו של רונן. מדובר בכל מקום שיש בו יחסי עבודה. זה לא מע"שים, וזה לא תעסוקה מוגנת.

זה עדיין לא משנה.

אני מבין למה רונן מתכוון וזה דבר חשוב מאוד. אבל זה לא הנקודה כרגע של הצעת החוק הזו.

ואני אומר, בלי הנקודה הזו זה מתפספס. אתם מפספסים פה את המהות.

אבל אם נוסיף את הנקודה הזו, החוק הזה יכול להימשך אולי עוד.

למה? נוסיף התאמת נגישות – זה כל מה שאני מבקש.

זה לא התאמה, ובאיזה דרגות, ובאיזה זה?

לא, לא על זה אני מדבר. אני מדבר על התאמת נגישות.

אז ניתן לך אחר כך להגיד ולומר.

את יודעת לסכם למה כבר הגענו בישיבה הקודמת ולמה אנחנו צריכים לתת תשובות עכשיו?

כן. אפשר להגיד שבישיבה הקודמת פחות או יותר העלינו את השאלות שלגביהן ראוי לחשוב על תשובות. שאלה ראשונה שעלתה היתה מהי האכסניה המתאימה לקביעה או לחוק. האם רק החוק שמסמיך את הממשלה לקבוע תקנות? ובהקשר זה אני גם מזכירה ליושב-ראש את הצעתו, מעין הצעת פשרה, שנבקש מהממשלה להביא איזה תקנות ונצביע על החוק כבר שהתקנות אל מול עינינו כדי שנדע גם מה ההסדר הנכון. האופציה הראשונה היתה באמת כמו שמוצע כאן לעשות את התקנות. האופציה השנייה היא לעשות את זה בחקיקה ראשית.

כלומר, באופציה הראשונה לתקנות הכוונה שהממשלה תקיים דיון על כל אחד ואחד מהנושאים ותביא את ההצעה שלה ואנחנו נקבל או לא נקבל?

כן, במסגרת תקנות.

אני רואה. אבל את רואה איך קורה אם אנחנו מדברים מבחינת הממשלה. זה לוקח זמן, אנחנו רוצים קצת לדרבן אותם.

אופציה ראשונה היתה באמת תקנות. אגב, בתוך תקנות אפשר כן לבוא ולהגיד משהו בסגנון שאם עד תאריך זה וזה לא יובאו התקנות אז יחול ההסדר הבא. זה באמת כדי להימנע ממצב שבו התקנות לא מגיעות אף פעם לוועדה. יש לנו כמה תקנות כאלה שאנחנו מכירים שעדיין מחכים להן בוועדה כבר כמה שנים – זו היתה האופציה הראשונה.

האופציה השנייה היא לעשות את זה בחקיקה ראשית. כלומר, לקבוע כבר בחוק חובת המכרזים את ההסדר הספציפי שמתבקש לנושא זה.

האופציה השלישית היתה גם כן חקיקה ראשית, אבל לא בחוק חובת המכרזים אלא בחוק עסקאות גופים ציבוריים כפי שנעשה לגבי שכר מינימום כששם נקבע באמת ששכר המינימום יהיה מעין תנאי סף במצב כזה.

בוא נשאיר את השאלה הזו כרגע בצד ובואו נראה את השאלות עצמן, ואחר כך נראה.

בסדר גמור. זו היתה השאלה הראשונה. השאלה השנייה שעלתה היתה באמת לקבוע את חובת הייצוג ההולם כתנאי סף במכרז או כתנאי שנותן עדיפות, כשאם אנחנו קובעים תנאי סף אז כדאי לצרף לתוך תנאי הסף הזה גם מצב שבו כן ניתנת ההעדפה אולי למי שנותן מעל דרישות החוק, מעל אותה חובת ייצוג הולם.

שאלה נוספת ושלישית שעלתה היה נושא הסדר הפיקוח. דן אורן הסביר לנו באמת בדיון הקודם שבהרבה מדינות והסדרים שהוא מכיר יש פיקוח, ושאילולא הפיקוח הוא אינו בטוח לגבי היישום של החוק.

יש גורם שמאשר שמדובר במעסיק של אנשים עם מוגבלויות.

לצד אותו תנאי סף גם עלה הנושא של קבלת פטורים מחובת המכרזים בנושאים מסוימים שכנראה יהיה מאוד קשה להעסיק אנשים עם מוגבלויות.

עוד שאלה שעלתה היתה השאלה מהו ייצוג הולם ומיהו אדם עם מוגבלות. האם כדאי לתת את ההעדפה הזו לכל אדם עם מוגבלות או לאנשים עם מוגבלות חמורה. זה היה נוסף שעלה.

האם יש עוד משהו ששכחתי? נראה לי שאלו הדברים בגדול.

בואו נתחיל רגע מהנושא הראשון, וכל אחד שירצה יוכל להתייחס, אלא אם יש מישהו שרוצה להגיד דברים כלליים.

כרגע אני לא מדבר אם זה יהיה תקנות ואנחנו רק נאשר ונמתין לממשלה. אני מציע, בואו נתקדם. אחר כך בסוף נחליט אם אנחנו מסוגלים לפתור את הכול או לתת לממשלה.

הנושא הראשון זה שהיתה עדיפות או - - -

תנאי סף או עדיפות.

כן. כשהצגתי את התמונה הצגתי את זה כעדיפות, כמו שיש רשימה של עדיפויות שבגינן זוכים, וזה יהיה כעדיפות. יש אפשרות לומר: אדוני, זה תנאי סף. כלומר, שכל העדיפויות האחרות ייכנסו רק אחרי שבנושא הזה אתם שווים. אבל אם נניח תהיה דוגמא כמו חברה שהיא מעסיקה מעט אנשים עם מוגבלויות – אני אומר מעט והרבה כי אנחנו עוד לא יודעים את הזהו – וחברה אחרת שמעסיקה יותר, אז זו שמעסיקה יותר זכתה, נקודה. לא מסתכלים כאילו על ההמשך, מה המחיר. או הפוך, להגיד: אתם מעסיקים מעט ולכן נפסלתם, לא חשוב שהמחיר שלכם הוא הכי טוב וגם האמינות שזה הדבר הכי חריף שאפשר, או להגיד שזה עדיפויות. בואו נתייחס לנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו שאלה שהיא יותר משפטית.

לא, לא משפטית. היא שאלה עקרונית, הכי עקרונית.

מהותית ביותר.

מהותית ביותר, זה לא משפטית. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים ולפי זה המשפטנים יכינו.

יש לזה היבטים משפטיים.

היבטים משפטיים תמיד יש.

מובהקים.

אסביר למה התכוונתי. לדעתי, ברגע שאתה אומר את המילה "העדפה", העדפה יכולה להיות בספקטרום מסוים שבקצה אחד שלו יש מינימום של משקל שאתה יכול לתת במכרז – למשל, חמש נקודות – ובמקסימום של ההעדפה אתה יכול גם לקבוע תנאי סף.

הבעיה היא שאם אתה כותב בחקיקה רק תנאי סף, אז מה שעלול לקרות זה שאם ממשלה רוצה לבוא ולהגיד: אני רוצה לתת 20% עדיפות, היא לא יכולה. אתה כובל לה את הידיים. ואז יש בעיה כי אז המשמעות היא שהממשלה לא תנצל את הסמכות שלה.

לא שהיא לא תנצל. המשמעות יכולה להיות שחברה נניח תעסיק לצורך המכרז על כביש 6 עוד עשרים אנשים עם מוגבלויות כשהיא כבר יודעת מה קורה אצל החברות האחרות שיש להם הרבה פחות - הרי זה דבר שאפשר – ואז היא יכול להציע עלות פי 2 יותר, והיא זכתה במכרז. זה דבר שלא יעבור באף מקום. לכן אני אומר, קשה לומר שבסוג כזה של מכרזים זה יכול להיות תנאי סף. כלומר, קשה מאוד לעשות את זה כי אחרת נפלנו.

תנאי סף זה קצת בעייתי.

כן, אדוני.

קודם כל, בנושא הזה צריך להפריד בין אם הוא מעסיק היום או שהוא יעסיק אחרי שיזכה במכרזים.

אמת.

אז זה לא המצב – זה אחד. שניים, אם הוא מתחייב להעסיק בתקופה שבפרויקט הזה, מה ההתניה שלנו? אני מעלה שאלות לדיון.

כן, זה השאלה הבאה שרצינו לשאול.

האם ההעסקה הזו מסתיימת בזה שהפרויקט הזה מסתיים או שיש לו התחייבות גם מעבר לתקופה של הפרויקט הזה? אלו שאלות שצריך לדון בהן. כי כל עוד שהוא לא זכה בפרויקט לא אשאל אותו: כמה אתה מעסיק? כי יכול להיות שאולי הוא לא היה צריך להעסיק אותם.

הנקודה השנייה היא לפי סוגי המכרז. לא כל מכרז אתה יכול לחייב אותו. לדעתי, זה לא חייב להיות תנאי סף, אלא בתוך המכרז עצמו, כשמפרסמים אותו, אפשר לבוא ולרשום סעיף: מי שמעסיק כך וכך יקבל עדיפות באחוזים או בנקודות מסוימות. לפי זה אפשר להתקדם, כי אחרת אנחנו לא יכולים לבוא ולומר: תשמע, זה חברה שלי. דיברת על כביש 6. אז יש לי פרויקט גדול אז שווה להעסיק עשרים עובדים ולמשך שנה לשלם להם את המשכורות ולזכות במכרז אפילו אם הם לא עובדים. ואז אני אקבל את הפרויקט וזה יהיה שווה לי. אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין המכרז עצמו, בין תנאי הסף, בין העדיפות, ובין אם הוא מעסיק וכמה הוא ימשיך להעסיק.

בינתיים לא נקטתי עמדה, אבל העליתי את הנקודות לדיון. זה לסעיף הזה. האם אתה רוצה שאתייחס לעוד סעיפים?

לא. נלך אחד אחד ונסכם כדי שנתקדם.

לגבי החבר שדיבר על ההנגשה - - -

רונן – ד"ר. הוא לא רוצה שיידעו.

סליחה שלא הכרתי. אבל כבודך במקומך שם.

הכול בסדר.

הוא בן בית אצלנו, הוא במשפחה. הוא בצוות שלנו, הוא נמצא פה בבניין הזה הרבה יותר מהרבה חברי כנסת.

לגבי ההנגשה - אנחנו יכולים להוסיף שמי שמתחייב במספר מסוים של עובדים הוא יתחייב שתהיה להם הנגשה.

סלח לי, אתה רצית לדבר קודם.

אני מאוד רוצה ברשותו של אדוני, ואני מתנצל על ההתפרצות.

אני ארצה שתשמע. אם אתה חוזר, זה בסדר. אם אתה הולך אז היינו שמחים שתישאר.

אם אדוני ירשה לי, אני עו"ד אוחנה, נציג מרכז השלטון המקומי. יש לי דיון נוסף ואני צריך לחזור לוועדה הזו לדיון הבא, ובגלל זה אני - - -. אני לבד.

תחליט איך שאתה רוצה.

אם אנחנו מדברים על התנאים, הכיוון והגישה שלי הוא להכניס את התנאים בתוך הפרסום של המכרז ולפי סוג המכרז. כי אם דיברת על כביש 6 – בעלי המוגבלויות לא ילכו לסלול את הכביש, הם יעבדו בפקידות, ואז יש סבירות לכמה עובדים אפשר להכניס לשם. יש מקומות אחרים שזה היי טק ואז אפשר גם אחרת. זה תלוי במכרז ואז ההנגשה תהיה מי שמתחייב לעשרים עובדים לדוגמה שהעלית, אז הוא מתחייב גם שההנגשה שלהם תהיה מתאימה כדי שיוכלו ללכת לעבודה.

להסתכל על העתיד ולא מה בפועל קורה בחברה, מאה אחוז.

זו דעתי, וגם להתנות כמה אחרי. אני לא רוצה שבסיום הפרויקט הזה: תודה רבה, אתה היית אמצעי, היית כלי עבודה שלי להיכנס למכרז הזה. סיימנו איתך, זורקים אותך החוצה. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני מאוד מקבלת את הדברים שנאמרו כאן על ידי חברי. אכן הקטע של תנאי סף ושימוש במכרז כדי אולי להעלות מחירים כתוצאה מזה שהם השתמשו בהעסקת אנשים עם מוגבלויות רק כדי להשיג מכרזים, צריך להימנע ממנו ולבדוק איך אנחנו באמת לא מגיעים לפינה הזו, אלא רק לאחר קבלת המכרז, אופי העבודה, מה העיסוק, לדבר על ייצוג הולם כשאנחנו חייבים לקחת בחשבון שמדובר גם על שיפור תדמית. אנחנו רואים מה העסקה של אנשים עם מוגבלויות עושה, למשל, לחברת החשמל. באמת המון המון גופים שדווקא הנישה הזו נותנת את הפנים האנושיות של אותה חברה, של אותו גוף. לכן, צריך להגיד: אוקי, אתם נותנים? אנחנו מתגמלים אתכם, אבל גם יש כאן מבחינת הקידום ופני החברה ערך מוסף שהוא עצום.

בגוף המכרז עצמו צריך לרשום גם סנקציה במידה ואתה מתחייב ואתה לא עומד בתנאים האלה.

זה ודאי. אני בכוונה זרקתי את הדיון לנושא כביש 6. אבל ישנו המקרה הפשוט יותר. נניח כנסת ישראל מפרסמת מכרז ונניח שהיא צריכה לקבל עשרה עובדים בכל מיני תחומים. ברגע שקובעים פה נניח חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות, ונניח סתם שייקבע 5%. מנכ"ל הכנסת צריך לעשות חשבון אם הוא הגיע לזה או לא. נניח שהוא לא הגיע, אם כי הכנסת כן עושה את זה, ויפה. אבל נניח שהוא רואה שהוא עוד לא הגיע, אז הוא יודע שבמכרז הזה מתוך העשרה הוא יהיה חייב לקבל נניח שניים או שלושה - שוב, כמובן בהתאם לזה שיש אפשרות שהם יענו לתפקידים שמדובר – כדי להגיע למכסה שמדובר עליה. זה סוג שונה לגמרי ממה שדיברנו קודם, אבל גם הוא נכנס בתוך הדבר הזה.

כן, בבקשה.

צהריים טובים, עו"ד יוסי אוחנה, המרכז לשלטון המקומי. ראשית, אני מתנצל על הדחיפות. שנית, אני מודה לך שאפשרת לי להשמיע את הדברים כבר כעת. אנחנו ברמת העיקרון לא יכולים להתנגד להצעת החוק הזו. ברם הוועדה צריכה להביא בחשבון שיש מצב של מגוון רחב של הצעות חוק וחוקים שלמעשה מאיינים את ועדת המכרזים, לוקחים את הסוברניות מהם. אם אנחנו קובעים בתקנות ובחוק תנאים מסוימים על העדפות של העסקת אנשים – דוגמה אחרונה שאדוני נתן - ובחוקים אחרים מבקשים מאתנו להעסיק אנשים ממוצא אחר וכן הלאה, וכן הלאה, ועדת מכרזים, בסופו של דבר, לא תהיה סוברנית לקבל החלטה עצמאית משלה. היא תהיה כפופה רק לחוקים הללו.

אני מתנצל, אני חייב להגיע לוועדה נוספת ולחזור לוועדה הזו.

אבל סליחה, רגע. לא קראת את החוק כי החוק מתיר לוועדה לשקול להעמיד קריטריון כזה. הוא לא מחייב אותה. זאת אומרת, שאף אחד לא לוקח את הסוברניות מהוועדה.

נכון, ובהתאם לכך הצעת החוק גם אומרת שאם יש לתפקיד מסוים שני אנשים בעלי כישורים דומים ואחד הוא בעל מוגבלות אז העדיפות היא לבעל המוגבלות.

זה לא מה שהצעת החוק אומרת. אני מציע שתקרא את הצעת החוק ואיפה זה יושב בחוק הכללי.

ראשית, אני מקבל את ההערה. זה נוסח של הצעת החוק שקיבלנו אמש. אני מצטער, אדוני. אני חייב לעזוב, לגשת לוועדה נוספת ולחזור לפה לדיון הבא להצהרות של הבכירים. תודה.

מאה אחוז. נשמע לרגע את צד הממלכה.

אני מבין שדנים שאלה שאלה, נכון?

כן.

בשאלה המהותית ביותר של העדפה או תנאי סף אני חייב לציין בהמשך למה שאמרתי קודם שזה דיון שלא מוצה בתוך הממשלה. כלומר, הצעת החוק שהובאה בפני הממשלה היתה הצעת חוק של העדפה. אנחנו מכירים היטב את הליכי החקיקה ושהצעות החוק מתפתחות ומשתנות מן הקצה אל הקצה, ואם יש תמיכה ממשלתית היא מותנית בתיאום עם הממשלה. מבחינת אותו תיאום והסכמה כפי שאומר חברי, ומבחינה זו הדיון בתוך הממשלה לא מוצה כאשר יש בתוך הממשלה עמדות שמעדיפות הסדר של העדפה, ויש בהחלט עמדות, כולל של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - מבחינת השקיפות אני יכול להגיד שזו העמדה המקצועית שלי – שאומרים שזה חייב להיות תנאי סף.

צריך להבין. קודם כל, בהסדר למוביל לעניין של הזיקה בין המכרז לבין העסקה של קבוצות מופלות, ההסדר האמריקאי הוא תנאי סף. אז השאלה היא איך מתמודדים עם אותם מצבים שהביאו לכאן שלא תמיד לגבי אותו מכרז, לגבי אותו מעסיק, ניתן יהיה להעסיק אנשים עם מוגבלות. ואם עושים את זה, זה רק כדי לזכות במכרז וזה לא משהו אמיתי.

קודם כל, צריך לפתוח מאמר מוסגר שהרבה פעמים מתוך לא לשמה בא לשמה. כלומר, אם אותו מעסיק כדי לזכות במכרז יעשה את זה, יכול להיות שהאנשים האלה או חלקם יישארו אצלו אחרי. בוודאי כך או אחרת ישנם מצבים, כולם יסכימו, שבהם לא ניתן להעסיק אנשים עם מוגבלויות, לא ניתן למצוא אנשים עם מוגבלויות שהם מתאימים לאותם תפקידים, וזה נכון לגבי כמה סקטורים, בעצם כל הסקטורים באוכלוסייה.

לכן, אם עושים תנאי סף צריך שתהיה אפשרות גם מראש וגם באופן פרטני לפטור בהתקשרויות מסוימות כאשר אז היתרון הוא גמישות ונוקשות ביחד. כי החיסרון – זה חשוב שהוועדה תדע – אנחנו יודעים מהניסיון של העדפת תוצרת הארץ, וזה אמרו לי אנשי משרד האוצר, שהרבה פעמים זה לא עובד. כי אם זה רק הסדר של העדפה אז אותו מתקשר לא חייב להעסיק אנשים עם מוגבלות. הרבה פעמים זה יותר קל להתקשר עם מישהו שהוא לא מעסיק אנשים עם מוגבלות, ויש לו יתרונות אחרים, כך הצעת החוק הזאת תישאר אות מתה. שוב, אני מדגיש שבהסדר המוביל בעולם, כפוף לכל מיני פטורים, זה תנאי סף.

אני אמרתי את עמדתי, אבל אני לחלוטין פתוח. אני רק רוצה שתצליחו לשכנע אותנו בסופו של דבר. אם החוק - המסגרת הכללית שלו זה מתן אפשרות לממשלה להשתמש בזה, אבל הממשלה יודעת שהיא יכולה להשתמש בזה רק במכרזים שהיא אומרת: מבחינתי, זה תנאי סף. אז לפי ההיגיון שלי זה אומר שהממשלה תשתמש בכלי הזה פחות, היא לא תשתמש בכלי הזה יותר.

לא רק זה. אם זה תנאי סף זה יכול ליצור מבוכה גדולה מאוד אם מדובר על מכרזים שהסוג שאמרתי.

נעמי ממשרד הכלכלה, בבקשה.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. הצורך בלתת את הדעת לקבוצות, למגזרים שונים של עסקים, הוא גם כשאנחנו מדברים על העדפה. לעסק קטן יש מגבלה יותר משמעותית בלהעסיק אנשים בעלי מוגבלויות מאשר לעסק גדול.

זה חל רק מעל 20 עובדים, נדמה לי?

25.

25, כן.

כאשר מתמודדים במכרז עסק גדול מול עסק קטן, האחד עומד בתנאים של העסקת בעלי מוגבלויות - - -

אני מאוד מבקש, אנשים עם מוגבלויות. לא בעלי מוגבלויות.

כשרונן נמצא פה אני מבקש להקפיד.

אנשים עם מוגבלות. צריך ללמוד לאט לאט, גם אנחנו עושים את זה.

אני לא מודעת לסמנטיקה, מתנצלת.

יקירה, אבל את יודעת שמראש הסיכוי של בעל עסק קטן לזכות במכרז מול בעל עסק גדול הוא ממילא לא קיים. בוא נבדוק סטטיסטית.

לא, לא – חס ושלום. אל תגיד את זה, לא בחדר הזה. אני לא מדבר על כביש 6. נתתי דוגמה של כביש 6. אנחנו במפורש, ועשינו בקדנציה הקודמת והעברנו הצעת חוק גדולה מאוד ועוצמתית מאוד שלמעשה באה לפרק ולא לאפשר לגופים הגדולים שהם כמעט תמיד זוכים – לפרק את זה ולאפשר דווקא לגופים הקטנים, אולי אפילו קטנים יותר, להתארגן לפעמים ביחד ולגשת למכרזים. אבל זה בגדול – מה שעשינו עם חוק הריכוזיות.

אבל מה שהיא אומרת – אנחנו בהחלט רוצים לעזור לעסקים הקטנים שהם הרבה פעמים עסקים משפחתיים, אבל עסקים שהם מהווים את הרוב הגדול במדינת ישראל. יש לי גם את הכמויות, אבל לא חשוב. זה גם מבחינת העסקה של האנשים וגם מבחינת המספרים. בוודאי שאנחנו רוצים לעזור להם לזכות במכרזים. לא יעלה על הדעת שלא.

היא מעלה נקודה נכונה. מאחר ועסק גדול, נניח מעל 25, מחויב, והוא מעסיק נניח אנשים עם מוגבלויות, עסק קטן לא מחויב והוא גם לפעמים לא יכול. ואז אם אנחנו שמים את זה כתנאי סף, למעשה הרגנו את כל העסקים הקטנים במדינה.

אבל גם כשאתה עושה העדפה.

רק שניה. לעומת זאת, יכול שבהעדפה זה יצריך אולי את העסק הקטן לעשות מאמץ אולי טיפה יותר גדול, אבל לפחות לא הרגנו אותה, מה שנקרא. אבל אין הכי נמי, צריכים לשקול ויכול להיות. לכן אני אומר, זה נורא מסובך.

יחד עם כל שאר המאמצים שהוא צריך לעשות כדי לזכות במכרז, אז לפעמים זה כן שקול להרגנו אותו.

את צודקת, אני מעלה נקודה מאוד נכונה.

רק שניה. בצלאל, את החוק שלך נתחיל טיפה יותר מאחור.

אתה לא מרשה לי להיות קודם? אני מקשיב.

לא, ההיפך. אני רוצה שתשתתף בדיון הזה כי אומרים שיכול להיות שנעשה את החוק שלך ביותר זריזות. פה אנחנו דנים עם אנשים עם מוגבלויות.

אני חתום גם על החוק הזה שאתה מקדם. הוא חשוב וטוב.

לא שאלתי, רק הודעתי לך שנתחיל טיפה יותר מאוחר.

יש הוראת תכ"ם שמדברת על הנגשת מכרזים ממשלתיים לעסקים קטנים. במסגרת הזו בסוכנות אנחנו עושים סקירה של כל המכרזים הממשלתיים שיוצאים, ואנחנו רואים שם מצבים שבהם כן קיימים חסמים כאלו ואחרים, בין אם זה בתנאי סף, בין אם זה בניקוד האיכותי. זאת אומרת, כבר היום קיימים חסמים שמקשים על עסקים להתמודד במכרזים.

כשאנחנו מוסיפים עוד תנאי של העדפה זה מצטרף לדברים אחרים שבהם לעסק הגדול יש יתרונות. לכן, בפועל זה לא כל כך פשוט שההעדפה - אפשר להתגבר עליה תמיד.

תודה. מי כבודו?

דורון קמפלר, ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים בשם נשיאות הארגונים העסקיים. מילה אחת רק כדי להוסיף עוד פריט מידע לדיון. אנחנו מחויבים היום. כל העסקים שנמצאים תחת החוק מחויבים להעסקת אנשים עם מוגבלויות. זה גם בחוק וגם בהסכם קיבוצי שקיים. אלא מאי? שם מצוין במפורש שזה best effort. זאת אומרת, קשה מאוד יהיה לבוא ולהגיד עכשיו למישהו שעשה את ה-best effort , וזה כל מה שניתן לעשות, וזו לשון החוק: אבל אם אין לך 20 אז אתה לא בעסק.

אבל אז עמדת מבחינתך בחובת הייצוג ההולם.

העמדה בחוק היא ה-best effort.

נכון.

סליחה שאני מתפרץ, אבל זה מאוד רלוונטי. זה מחדד את הצורך בגורם של אכיפה שיכול לעמוד על כך שמעסיק מסוים עשה את ה-best efforts האלה. זה נכון, אי-אפשר יהיה - - -

אז זה לא יוכל להיות קריטריון שיפעל נגדו.

לא, הפוך. הוא יכול לתת את האישור של ה-go / no go. כשמדובר במעסיק הוא צריך לתת כמה סוגים של אישורים. הוא צריך לתת אישור שאו שהוא מעסיק או שהוא נוקט את כל האמצעים כדי להעסיק.

עוד פעם, אבל אני מדבר על מה שנעמי העלתה והיא העלתה נכון. יש עסק שמעסיק - - -

לא, אבל מה שהאדון מעלה זה משהו אחר. הוא אומר שצריך לתת מקום ולהכיר במעסיק שעושה את כל המאמצים, את כל ה-best efforts האלה, וזה מתאפשר אך ורק אם יש גורם שהוא אוכף את זה.

למה צריך - - - ?

למה? בגלל שאותו משרד ממשלתי לא יבדוק את זה, אותה רשות מקומית לא יבדוק את זה. הוא צריך לקבל אישור של ה-go / no go.

למה בחוק של הייצוג ההולם אנחנו מודדים על תוצאה ולא על efforts?

לא. אנחנו מודדים על efforts. זה מה שכתוב פה, מה שכתוב בסעיף 9. זה פעולות. כך כתוב בהסכם הקיבוצי וגם בצו ההרחבה.

אדוני, אני רק אחדד שמה שדן אומר הוא לא מוסכם בתוך הממשלה. הוא לא מוסכם. חשוב לי להדגיש. הוא נתן הקדמה מאוד גדולה, אבל מה שהוא אמר עכשיו לא מוסכם. זאת אומרת, אנחנו לא רואים, לא מסכימים לזה. אני רוצה להדגיש את זה.

נניח ואנשים מגיעים ומתמודדים למכרז ואנחנו רוצים לדעת מה הם עשו עד היום בנושא, אז כאילו כל אחד צריך להציג אם הוא ענה, קודם כל, על דרישות החוק בהעסקת אנשים עם מוגבלויות ולפי זה. אני לא מדבר כרגע על ההתחייבות לעתיד, אני מדבר על העבר. אתה בא ואומר שצריך מישהו שיבדוק ובאמת יגיד לנו מה קרה שם על אמת. זה מה שאתה אומר?

כן.

אני לוקח מקרה של חברה אחת אז אפשר לבדוק. אבל באותו חודש יש איזה 300 מכרזים וזה לא פשוט, אז צריכים לעשות. אוקי, הבנו.

שמי דפנה מאור ואני ממשרד הכלכלה, מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות. אני רוצה לומר שני דברים: האחד מתייחס ל-best efforts שדובר בו קודם. הוא לא חלק מצו ההרחבה, ראוי להדגיש. כרגע צו ההרחבה לא מדבר על best efforts. זה איזשהו הסכם שנעשה אכן בין ההסתדרות לנשיאות הארגונים הכלכליים, אבל לא מעבר לזה. לכן, צריך לקחת גם את זה בחשבון.

כשאנחנו מדברים על עסקים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות חסר פה נושא מאוד מהותי. יש גופים שהם מתמחים בהעסקת אנשים עם מוגבלות. אם אנחנו לא נאפשר להם - אתמול פגשנו כמה גופים כאלה, שרון ואני - אם האנשים הללו לא יוכלו, ואני לא מדברת על מע"שים, אני מדברת על מי שמעסיק ביחסי עבודה לגמרי הוגנים, הם מתקשים מאוד לגשת למכרזים בגלל הרבה מאוד בעיות שקשורות בערבויות, בניסיון, בשנות ותק. זאת אומרת, אם אנחנו כבר עושים מהלך כל כך יפה ונכון צריך גם לתת מענה לסוגיות הללו בהקשר הזה.

שמי שרון רוטשילד, ואני ממשרד הבריאות. אני אחראית על תחום התעסוקה בבריאות הנפש, ואני רוצה להצטרף לדפנה ולהגיד שמבחינתנו זו הצעת חוק מאוד משמעותית כי זה כן יכולה להיות איזושהי פלטפורמה ואיזושהי הזדמנות לאט לאט לפרק את הסביבות הסגרגטיביות ובאמת לאפשר לארגונים שמתמחים בנושא של העסקת אנשים עם מוגבלות להשתלב בשוק העבודה הנורמטיבי שכיום זה באמת חסום בפניהם כי הם לא עומדים בתנאי סף של מכרזים. ככה ככל שיהיו סביבות שיאפשרו באמת העסקה מרוכזת זה באמת יאפשר לנו לאט לאט לצאת מהמע"שים ומכל מיני סביבות מוגנות ובאמת לפתח פלטפורמות חדשות של תעסוקה נורמטיבית.

שלום, לי קוראים ערן טמיר ואני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. בנושא הזה יש גם מחלוקות בתוך הממשלה, אבל יש גם דברים שצריך להבהיר אותם, וחשוב לי שזה יהיה ברור. לדעתנו, צריך להתייחס לזה בשתי רמות שונות, ותיכף אסביר למה אני מתכוון.

כשאנחנו מדברים גם על ההסכם הקיבוצי וגם על צו ההרחבה, שניהם מתייחסים לחובה שמופיעה בסעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ותסלחו לי על השפה המשפטית הגסה. הסעיף הזה בהחלט קובע את מה שהוגדר פה כ-best effort, או הרעיון של: אם אין לך את הייצוג ההולם אז אתה צריך לפעול כדי לקדם את הייצוג ההולם. זה לא שהוא אומר שאתה חייב לעמוד בקווטה המספרית הזו, אחרת אתה מפר את החוק. מבחינה משפטית אני מאוד בספק אם אפשר להתווכח על זה, אבל זאת בכל מקרה עמדתנו.

לכן, אני מבקש לדון פה בשתי רמות שונות: רמה אחת שזה כן צריך להיות כתנאי סף. דרך אגב, זה גם מופיע ככה כהמלצה בוועדת לרון כמו שאני ראיתי שמצוטט בדברי ההסבר של הצעות החוק. כתנאי סף – עמידה בחוק, שזה לא אומר שאתה חייב שיהיה לך את המספר, אלא זה אומר שאתה צריך לפעול כדי שיהיה לך את המספר. אתה צריך לבדוק את עצמך, אתה צריך לבנות תוכנית, אתה צריך לפנות באופן יזום. אבל אתה לא חייב לעמוד במספר. זה צריך להיות תנאי סף כי זה החוק. לא הגיוני שעמידה בחוק לא תהיה תנאי סף. עמידה בחוק לא יכולה להיות משהו שרק נותן ניקוד. מי שלא עושה את זה מפר את החוק – אז זה שלב א'.

אם רוצים לשפר, וזה מאוד מומלץ מבחינתנו, לשפר ולתת ניקוד למי שעומד בזה - - -

אתה רוצה להגיד לי שהיום כל עסק או משהו שלא עונה נניח על הדבר הזה לא יכול ללכת לשום מכרז של המדינה?

לא. הוא מפר את הנורמה שהוא מדבר של - - -

ואז הוא לא יכול לגעת בשום מכרז של המדינה?

לא, לא.

הוא יכול גם לרמות, הוא יכול גם להעלים מס הכנסה.

לא לרמות, לא להעלים. הוא לא מעלים. נניח ועסק יש בו 200 עובדים והוא רוצה לגשת לכביש 6 שהמדינה עושה. לפי כמות העובדים שלו הוא נניח צריך להעסיק שישה אנשים עם מוגבלויות ונניח שיש לו רק ארבעה. הוא אוטומטית פסול מלגשת למכרז?

לא. אם הוא מקיים את ההוראה של ה-best efforts שגם מפורטת - - -

מה פירוש?

לא, לא. ערן, סליחה. אני חושב שהשאלה היא אחרת.

תן לו לענות, שניה.

האם בלי שיש חקיקה מיוחדת יש זיקה בין המכרז לבין הוראות חוק כלשהן? התשובה היא שרק אם מי שעושה את המכרז מבחינה משפטית רואה איזושהי הפרת חוק מאוד ברורה, בהיבט הזה - - -

אבל ערן אומר משהו אחר. הוא אומר אם - - -

דן, תן לי לשמוע ממנו.

אני חושב ששמענו את זה מפי אחרים. הטיעון הוא - - -

דן, שניה. אתה דיברת, אני רוצה לשמוע אותו.

אני נותן כבוד. אם דן רוצה לסיים את המשפט - - -

לא. תאמין לי, אני מכיר את דן והוא נצרך פה מאוד. אני רק רוצה לשמוע עכשיו את דעתך. מה שאתה מסביר מבחינה משפטית, אם לחברה מסוימת יש במקום רק ארבעה או חמישה אנשים עם מוגבלויות במקום שישה, ויש מכרז על כביש 6. החברה הזו פסולה מלגשת?

התשובה היא לא בהכרח.

אז מה כן?

כדי שאתה תעמוד בדרישה של סעיף 9 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שזאת דרישת חובה, אתה צריך לעשות שני דברים לפחות: דבר אחד, לבדוק את עצמך ולמדוד. אם לא מדדת אז בוודאי שאתה מפר את החוק.

עזוב, אני רק נותן לך דוגמא.

אז אני אומר לך. אם אותה חברה בדקה קודם כל ומצאה שיש לה ארבעה או חמישה – דרך אגב, לפי מחקרים שעשינו כנראה שהיא עומדת בשישה ואפילו יותר, אבל נעזוב את זה עכשיו – אם היא קודם כל בדקה ומצאה שיש לה ארבעה-חמישה, מה שהיא צריכה לעשות זה להעלות לדירקטוריון את המצב ולהגיד: אנחנו צריכים לבנות תוכנית פעולה לקידום העסקה של אנשים עם מוגבלות לפחות לעוד שני אנשים. אם הם הכינו תוכנית כזו, מבחינת החוק זה בסדר. זה מספק. אם הם לא בדקו בכלל את המספר ואם בדקו את המספר וראו שהם לא עומדים ואמרו: עזוב אותי, אני לא מתעסק בזה - כן, הם מפרים את החוק.

ואז הם לא יכולים לגשת למכרז?

אני אומר כן. הם גם לא יכולים לגשת למכרז. אני מציע שהם לא יוכלו לגשת למכרז. אבל אתה צריך להבין - - -

חנן ארליך, משרד המשפטים. יש חובה חוקית על גוף, כמו שיש הרבה חובות חוקיות אחרות על כלל הגופים, שהוא צריך לעמוד בהן מכוח הדין.

צריך להבדיל בין זה לבין המכרז. אם זה כלול במכרז, למשל, כתוב שם אפילו אמירה: המציע עומד בכל דרישות הדין החלות עליו, אפילו אמירה כזו והיא כתנאי, אז ברגע הזה אם הוא לא עמד בדין אז הוא לא יוכל לגשת למכרז אם בדקו את זה שזו שאלה אחרת.

ופה אנחנו רוצים לבדוק.

אבל אם אין אמירה כזו - - -

כשהמדינה מוציאה מכרזים היא מכניסה את זה דבר קבוע או לא?

אני לא יודע על כל המכרזים. בהרבה מקרים בוודאי כן.

בהרבה מקרים גם לא.

אם זה לא כתוב במכרז כזה או אחר אז יכול להיות שהוא מפר את החוק, אבל זה לא מפריע לו לזכות במכרז כדין. זה לא הפרה של - - -

עשו לי טובה, אנשי הממשלה. אם הממשלה רוצה שהדבר הזה יתממש אז בכל מכרז שהיא מוציאה הדבר הזה יהיה כתוב build in, אם היא רוצה. השאלה היא אם באמת יש כזו הנחיה בכל מכרז ממשלתי להכניס את זה שכל מי שלא עומד בתנאי?

היום זה לא קיים. אני חושב שכדאי להבהיר משהו.

הבנתי. דן, יש לי חצי דקה אז רק שניה, אז מי שעוד לא דיבר. רבותי, רק רצינו לראות את הבעייתיות של הדבר.

אני רק רוצה להסביר. לכן, גם המלצות של ועדות ציבוריות קודם וגם המטרה כאן, אני חושב שכתנאי סף זה לעמידה בחוק. מעבר לעמידה בחוק, מי שמצליח ויש לו עמידה, ובמקרה שלך יש לו שישה אנשים או 20 אנשים, יוכל לקבל גם ניקוד עודף.

הבנתי. עמיעד, בבקשה קצר. אני מוכרח לסיים, יש לנו דקה.

עמיעד טאוב מארגון "אופק". אם המטרה היא בסופו של דבר שינוי יחס ותודעה שיבואו לידי ביטוי גם בפועל, אני חושב שמאוד משמעותי שהבחינה תהיה אחורה. כלומר, חברה שרוצה להיכנס למכרזים או להשתתף בהם תצטרך להיבחן אחורה – שנתיים, שלוש, לא יודע כמה חודשים – אבל שהמבחן יהיה כזה. אני חושב שלאור המשמעות הכלכלית שיש לזה אז חברות ירצו להתנהל אחרת בחשיבה קדימה מבחינת החזית הכלכלית שלהם אפילו, ואז באמת יכול להיווצר שינוי כזה.

שנית, יכול להיות שהמענה לעסקים הקטנים, מה שעלה פה, זה הנושא הדיפרנציאלי במכרזים. כלומר, יכול להיות מכרזים שהם עד 200,000 או עד חצי מיליון שזה סדר גודל של עסקים קטנים או עד מיליון, בהם יכול להיות אחוז נמוך יותר או חשיבה אחרת שהיא דיפרנציאלית, וזה ייתן מענה.

שלישית, אני חושב שמאוד משמעותי שזה יהיה בחקיקה ולא בתקנות.

רבותי, אנחנו נאלצים לסיים כי יש לנו עוד הצעת חוק שאנחנו צריכים לדון בה.

נורית ושמולי, אני עשיתי כל מאמץ וקיוויתי שאני אוכל לאשר את זה היום כדי שבמושב הזה זה יעבור. התחלנו רק על נקודה ראשונה ואנחנו עוד נמצאים רחוק.

מה שאני מבקש מכם ומהממשלה, אם אפשר בפגרה לעשות את כל עבודת ההכנה, את כל הדיונים, כדי שבאחת הישיבות הראשונות של המושב הבא אנחנו נעלה את זה. אבל נעלה את זה לא כדי לפתוח את כל הדיון, אלא כבר תביאו דברים, לפחות ההסכמות שלכם, ואז יהיה לנו הרבה יותר קל לדון ולהגיד: מקבלים את זה, לא מקבלים וכו'.

ואחרי שגם ישבנו עם היועצת המשפטית כי אז נוכל להביא ולהתאים נוסח.

איתה, אבל גם בעלי הצעת החוק.

כן, אנחנו רגילים לעשות את זה בהצעות חוק שונות.

אבל אני מגביל בזמן כדי שנוכל לעשות את זה.

בסדר גמור.

רק שההגבלה בזמן תהיה ברורה.

כן, אמרתי.

שיבינו את זה - הממשלה.

אמרתי, בזמן הפגרה. דן, האחריות היא עליך שעם הפתיחה של המושב הבא, באחת הישיבות הקרובות נוכל להעלות את זה ולעשות את זה.

אעשה כל מאמץ, בסדר.

רבותי, אני נועל את הישיבה בנושא הזה ואנחנו מיד פותחים אותה להצעת החוק הבאה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.