הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 15:15

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ה– 2015, של חה"כ בצלאל סמוטריץ, מרדכי יוגב, איציק שמולי, רוברט אילטוב, זוהיר בהלול, מירב בן ארי, מאיר פרוש, ישראל אייכלר, יחיאל חיליק בר, יואל חסון - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

בצלאל סמוטריץ

דפנה גוטליב - ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

שמעון מעתוק - מנהל אגף לניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

רויטל גור - ע. יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

נפתלי שמולביץ - סג"ד, ראש ענף טיפול ושיקום שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

בן ציון - כלאי, רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

הדס פטר - רפ"ק, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

הולי שוורץ - סא"ל, פצ"ר, רע"ן חקיקה, משאבים ותשתיות, משרד הביטחון

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם-בכר - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

בישארה-אלי פארן - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

חור אוריאל ניזרי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמחה רוטמן - עו"ד, יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ה– 2015, של חה"כ בצלאל סמוטריץ, מרדכי יוגב, איציק שמולי, רוברט אילטוב, זוהיר בהלול, מירב בן ארי, מאיר פרוש, ישראל אייכלר, יחיאל חיליק בר, יואל חסון - הכנה לקריאה ראשונה

רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה. הנושא הוא הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ו-2015.

אתה היית פעם ראש רשות, לא?

21 שנה.

אבל זה לא חל עליו.

מה פירוש? אני עד היום מגיש הצהרות הון.

מה הקשר?

אז על מה שאלת?

שאלתי סתם.

כן, 21 שנה. כדי לבוא לפה עשיתי את ההכנה הנדרשת.

זו הצעת חוק שיש לה כמה וכמה תומכים. אבל אני מבין שזה נקרא על שמך, בצלאל. רשות הדיבור לך. אנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה כדי שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק הזו במושב הזה.

זה רק בראשונה. אני רק רוצה לעדכן מה היה בין הדיון הקודם לדיון הזה. בדיון הקודם היו יותר שאלות עקרוניות ולקראת סוף הדיון התחלנו את ההקראה. בין לבין קיבלנו עוד - וכשאני אומר "קיבלנו" זה יחד עם הצוות משרד המשפטים שיש לו פה נציגות שהולכת ופוחתת - והטמענו עוד הערות של שני גופים: גם של משרד הפנים, הערות חשובות וטובות, וגם של המשרד לבט"פ. היועצת המשפטית המוכשרת כאן של הוועדה כבר הכניסה את התיקונים.

במשפט אחד עשית פוליטיקה של חבר כנסת ותיק כבר – בסדר.

לא הייתי 21 שנה ראש רשות.

קיימנו דיון ראשוני עם השופטים, גם עם הנהלת בתי המשפט וגם עם נציגות השופטים. פתחנו כמה סוגיות, לא סיימנו. הסיכום הוא כפי שגם דיברנו בדיון הקודם. אנחנו נצביע על זה כאן בקריאה ראשונה ואני אומר פה לפרוטוקול שהדיון הזה יימשך. נדמה לי שכבר קבענו תאריך נוסף או לא.

לי לא ידוע שנקבע תאריך.

אבל הדיון הזה יימשך והוא ימוצה, ואנחנו נבוא לכאן לאדוני בין הראשונה לשנייה והשלישית עם או הסכמות או מחלוקות, וכמובן להכרעת הוועדה.

יש לנו עוד סוגיה אחת פתוחה מול משרד הפנים והיא סוגיית התקצוב. זאת אומרת, יש כאן עלות של בערך מיליון שקלים.

מיליון וחצי.

מיליון.

רגע, בוא נשמע על מה ואז נחליט.

אומר משרד הפנים: אני צריך היום לתת עוד אלף הצהרות הון. אגב, אחת ההסכמות שהגענו עם משרד הפנים עכשיו בין שני הדיונים זה שאנחנו מגבילים את זה, את בעלי התפקידים הבכירים באותן המחלקות של גבייה ורישוי עסקים וכו', רק רשות שהיא מעל 20,000, וזה נכון להבוקר. את מכירה את זה?

בואו נעשה את זה מסודר. כל מה שאתה יודע אנחנו לא יודעים, וגם הפרוטוקול לא יודע, אז כאילו הם לא קיימים. בוא תגיד לאיזה הסכמים הגיעו בינתיים כדי שנדע מאיפה אנחנו צריכים להמשיך.

מול משרד הפנים יש שתי הסכמות: הסכמה אחת שהיא נכונה גם למשרד לביטחון הפנים, שמעבר לרשימת בעלי התפקידים שכתובה היום בתוספת הראשונה, שר הפנים לעניין רשויות מקומיות והשר לביטחון פנים לעניין משטרת ישראל, יוכלו להוסיף באישור ועדת החוקה בעלי תפקידים פרטניים.

רק להוסיף, לא לגרוע?

כן, להוסיף בעלי תפקידים פרטניים. מאוד היה לנו קשה לייצר הגדרה.

אני מבין. אבל לא לגרוע, רק להוסיף.

לא לגרוע.

זה יהיה שר המשפטים ובהסכמת השר הרלוונטי - שר הפנים או השר לבט"פ. אני משרד המשפטים.

אנחנו נציין שאת הכנסת את שר המשפטים ובצלאל לא הזכיר את שר המשפטים.

לא, בגלל זה אמרתי. זה היה הנוסח המקורי.

לא אכפת לי. אם זו ההסכמה, מקובל עליי. אגב, למה שר המשפטים?

לא, זה היה הנוסח המקורי. פשוט הוספנו רק שהכול יהיה בהסכמת השר הרלוונטי – זה הכול.

הכול בסדר.

לא, לא. אמרתי במסגרת פורים שלנו שאת הכנסת את שרת המשפטים ובצלאל שכח את זה. זה נרשם, בסדר.

לא, לא. הרעיון הוא נורא פשוט. בסוף קשה מאוד להגיע להגדרה ממצה בחוק שתיתן מענה לכל בעלי התפקידים שיש בהם רלוונטיות. ההיגיון מאוד ברור. מי שבא במגע ויש לו סמכות גבוהה, נמצא גבוה במערך ההיררכי של השירות הציבורי שבא במגע עם - - -

זה הסכמה אחת. והסכמה שנייה?

הסכמה שנייה מול משרד הפנים.

שהוא רוצה תוספת כספית?

לא, לא. הרי במשרד הפנים יש לנו שתי הגדרות: אחת, בעלי התפקידים הסטטוטוריים: גזבר, מנכ"ל, שזה גורף לכל הרשויות, ואחת זה הסמכות הבכירה בתחומי רישוי עסקים, גבייה והפיקוח על הבנייה. את הקטגוריה הזו אנחנו עושים דיפרנציאציה ומחילים רק על רשויות שיש בהם 20,000 תושבים ומעלה.

לפי מרשם האוכלוסין. אני מוני מעתוק, משרד הפנים.

נכון. יפה, אתך דיברתי בטלפון. הרעיון הוא שברשויות קטנות, הרי בתוך החבר'ה הסטטוטוריים יש מהנדס - - -

רגע, המגבלה הזו של הרשויות הגדולות חל רק לגבי מה שאמרת כרגע?

נכון, מנהלי מחלקות. מנהלי מחלקות ברשויות קטנות זה לא רלוונטי כי הרי המהנדס הוא גוף סטטוטורי והוא ממילא חותם על ההיתרים וכו'. ברשויות גדולות יש לנו מחלקות גדולות שעושים מכרזים. שם אנחנו מכניסים גם את בעלי התפקידים האלה.

וגם פה לא הלכנו על הגדולות במיוחד, הלכנו על הבינוניות - - -

כן, כן. אבל זה סדר גודל של 90 רשויות מתוך 250, וזה בהחלט מוריד.

איך אתה מתייחס למועצות אזוריות?

אותו דבר.

לגבי המספר – 99 רשויות מקומיות.

99 – טוב. עדיין הקטנו את זה ביותר מחצי.

עוד הסכמה שנתבקשה לבקשת המשרד לביטחון הפנים וקיבלנו אותה באופן גורף. יש סעיף שאומר שאם עובד מדינה מתמנה לתפקיד חדש אז הוא לכאורה צריך לתת הצהרת הון, אלא אם. אז בגרסה הקודמת היה כתוב: אלא אם הוא מילא הצהרת הון בשנה הקודמת. הרחבנו את זה לשנתיים. זאת אומרת, אם עברו פחות משנתיים מאז שהוא מילא הצהרת הון קודמת אז אין שום סיבה בעולם להטריח אותו מחדש – מקובל. ביקשו את זה השר לבט"פ, קיבלנו את זה גורף ביחס לכולם. הגיוני. אין לנו שום עניין להעמיס.

נותרה רק שאלה אחת פתוחה. אומר משרד הפנים, בצדק: יש כאן עלות תקציבית. אני בסוף צריך עכשיו תקן של מי שיאסוף את כל הצהרות ההון האלה, ואני צריך איפה לאחסן אותן, והחוק כמובן מחייב לאחסן אותן בצורה מאוד מיוחדת. ההערכה היתה סדר גודל של מיליון שקלים. אנחנו בדיאלוג בעניין הזה מול האוצר. דיברתי גם עם המקשרת של השר, של שר הפנים, לא לעצור את זה בשלב הזה. אנחנו בדיאלוג בעניין הזה מול משרד האוצר. כרגע הוא כדרכו. אף אחד לא ציפה שמשרד האוצר ירוץ להתנדב וייתן להם תוספות. נכון לרגע זה עוד לא הגענו עם זה להבנות עם האוצר. אנחנו מנהלים את הדיון הזה. יש לנו בין הראשונה לשנייה לשלישית מספיק זמן כדי לפתור את הבעיה הזו והיא תיפתר. זה לא סכומים בשמיים.

אני רק רוצה להבין מה ששאלתי גם אז. אנחנו מדברים כאן על הצהרות הון שנכנסות למעטפה ורק ביום שיזדקק לזה, אם נזדקק, יפתחו את זה. אבל זה לא שכל הצהרה בודקים אותה וכו' לפני ש - - -

לא, לא. יש דבר אחד.

לא, הוא יבדוק שאכן הכניסו במעטפה ניירות טובים.

בדיוק. הבדיקה היא טכנית. עושים צ'ק ליסט לראות שה- - -

עוברים ברפרוף רק לראות שכתוב שם. לא קוראים, אין בדיקה עיונית.

נכון, אין בדיקה עיונית. רק אם חלילה התעורר חשד ויהיה אישור של בית משפט, אני עומד על זה שרק בית משפט יהיה - - -

למה אתה לא עושה את זה כמו חברי כנסת?

כמו חברי כנסת.

לא. חברי כנסת - - -

חברי כנסת לא בודקים.

חברי כנסת לא בודקים. נכון, הוא צודק. בלי לבדוק זה לא - - -. לחברי כנסת יש בכל זאת חסינות מסוימת. אני גם באמת רוצה לומר שהיה פה דיון מאוד ארוך בפעם הקודמת. אנחנו בדיאלוג שלושה חודשים, שלא כמו הצעת החוק הקודמת, עם כל משרדי הממשלה בניהול מקצועי, זה לא פוליטיקה, של משרד המשפטים.

אז מה אם יש דיאלוג? אנחנו יכולים לשאול שאלות, זה בסדר.

אני רק מסביר. היה פה גם דיון קודם של שעתיים שבו דיברנו בדיוק גם על ההבדלים בין ח"כים.

מי שמאמין בחוק הזה וחושב שכתוצאה מהחוק הזה יהיה תהיה הרבה יותר שקיפות, כי אדם יודע שאפשר אז זה נקרא שקיפות, אדם יודע וזה יהיה מעצורים במדרון חלקלק, אז זה יחסוך למדינה כל כך הרבה כסף שמיליון שקל זה בכלל לא רלוונטי. כי כל מערכת שמנהלים מול ראש רשות, חס ושלום, או מול כל אחד זה סכומים אדירים ביחס לזה. אז זה לא הכסף אם באמת אנחנו מאמינים שדבר כזה יכניס את האנשים לפרופורציות הרבה יותר. אם זה יחסום שניים או שלושה אנשים אפילו זה כבר כיסה את כל העלויות, כך שהכסף כאן לא צריך לשחק תפקיד.

זה יעזור לנו למנוע תופעות פסולות.

אוסאמה, כן.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני לא הייתי בישיבה הקודמת, לצערי. אנחנו ברשימה המשותפת עוד לא גיבשנו עמדה בעניין החוק הזה, אבל אני עכשיו חושב בקול רם. למה רוצים להתלבש רק על שופטים ובעלי תפקידים בכירים?

לא, לא. זה על כולם, כי אחרים כבר מוסדרים.

דקה, נשמע על מי לא.

שניה, שניה. למה לא על ראשי המועצות?

כבר היום צריכים להגיש.

לא. מי שנבחר בבחירות הוא לא חייב לתת שום הצהרה.

בטח שהוא חייב. אוסאמה, חבל. כולם עושים.

ראשי רשויות וסגנים מגישים הצהרת הון בתחילה וסיום כהונה.

ודאי. אוסאמה, כולם. עובדי מדינה וכולם. החוק הזה רק משלים.

אמרתי לך שאני מגיש הצהרות הון בלי קשר ל- - -

זה רק עניין טכני, לא מעבר לזה.

מה פירוש "טכני"?

לראות שאכן יש את החתימות הנדרשות, שזה הוגש. רושמים את זה אצלנו. לא בודקים את ההצהרה עצמה. יש שופטת שאחראית על העניין.

ההצהרות האלה יהיה בדומה להצהרות של ראשי הרשויות?

יש טופס בדיוק איך ה - - -

אבל זה טופס שונה.

זה טופס שהוא זהה למה שמגישים היום עובדי מדינה בכירים לפי חוק שירות המדינה (מינויים).

מאה אחוז, אוקי.

לכן, אני אומר שצריך לבדוק את העניין הזה של, למשל, יועץ משפטי, מהנדס, מבקר. הרי בדרך כלל האנשים האלה אם הם עצמאיים אז נדרש מהם ממס הכנסה גם הצהרת הון.

אם הם עצמאיים זה לא רלוונטי. רק אם הוא שכיר.

לכן אני אומר, אם הוא עצמאי והוא ניגש לתפקיד הבכיר הזה אז יש לו ממילא - - -

אז אם הוא לא בשירות המדינה אז החוק הזה לא מתייחס אליו.

לא. הוא אומר אדם שהיה עצמאי ועכשיו - - -

אדם שהיה עצמאי ועכשיו ניגש ליועץ משפטי, למהנדס, למבקר של רשות מקומית, של עירייה, אז הוא כעצמאי נותן דוחות ומצהיר הצהרות הון כעצמאי.

אז הוא יוכל להשתמש באותה הצהרה גם לזה.

אז השאלה מה אנחנו מוסיפים פה.

הוא יוכל להגיש את אותה הצהרה. הוא נתן אותה למס הכנסה.

כן, אז אין בעיה. אז מה הבעיה?

אז אני אומר שהצהרת ההון שהוא נותן למס הכנסה היא יותר מפורטת, נבדקת, ולא כמו פה, מכניסים למעטפה וזהו.

אז הוא יגיש אותה, מצוין. אוסאמה, במצב כזה הוא יוכל לקחת את ההצהרה שהוא הגיש ולהגיש - - -

אוסאמה, מה אנחנו עושים כחברי כנסת? יש מתוכנו אנשים שהגישו לפני כן, אותו דבר בדיוק כמו שאתה אומר, וכחבר כנסת הוא מגיש את זה כל פעם. בסדר, אז יכול להיות שהוא מגיש שניים. אני אומר לך שאני מגיש גם שם ובודקים את זה וכו' וכו', וגם לפה לכנסת. ואותו הדבר יהיה גם פה – בסדר גמור.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה שייאמר לפרוטוקול שאם לא יהיה תקצוב למשרד הפנים לטובת הדבר הזה החוק הזה לא יוכל לעבור.

לא, אנחנו לא מכניסים כאן. אנחנו נכניס את החוק והם ימצאו תקציב.

אבל שזה ייאמר לפרוטוקול מה - - -

הם ימצאו תקציב, אין אופציה שלא יהיה.

לא, לא יהיה.

אין אופציה.

לא. עוד פעם, ניסן. יש אופציה. בסוף מטילים את זה על משרד הפנים. משרד הפנים מתקציבו הדל לא יכול להקצות כספים לטובת הדבר הזה.

בסדר, אז החוק יהיה והוא לא יממש אותו.

לא, אין דבר כזה.

אין, אנחנו לא נעכב חוק.

בסוף יבוא מבקר המדינה ויגיד: אתם לא מקיימים את החוק, והתקציב לא מעניין אותי בכלל.

אמת, אמת. אז אני אומר שוב, כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית. אני אומר שוב, לא יעלה על הדעת שאנחנו נעכב עכשיו. אם היו מדברים כאן על סכומים גדולים אני יכול להבין. אבל אם מה שמדובר כאן זה סדר גודל של מיליון, ואם מבקשים מיליון הכוונה שגם ב-500,000 סוגרים את זה, ואולי אפילו פחות.

לא, ממש לא.

לא, לא.

חבר'ה, נער הייתי וגם זקנתי. דבר כזה יכול לחסוך לנו סכומים הרבה הרבה יותר גדולים. אז אני מניח שזה לא תהיה מניעה, נקודה. אבל זה לא שייך לעכשיו.

למה אתה עושה כבר את כולם עבריינים? "יחסוך לנו". מי אמר שיחסוך? אולי לא יחסוך. מה זה יחסוך? למה זה יחסוך?

מה פירוש? אני עושה את כולם עבריינים?

אז למה זה יחסוך? איך זה יחסוך כסף בדיוק?

אני מקווה שאולי זה יגרום להרבה אנשים שאולי היו במדרון חלקלק שלא יהיו כי זה הרתעה. הרי בשביל מה עושים את זה? זה הרתעה.

זה יגרום לאנשים שיש להם מדרון חלקלק לא לגשת למכרזים האלה, וזה בסדר.

לא? למה? הוא לא ייכנס למדרון החלקלק. הוא יודע שאפשר יהיה לפתוח ולבדוק, הוא לא ייכנס למדרון החלקלק. מספיק שניים כאלה, זה יותר מכל הסכום.

את מציעה שאנחנו נמשיך לקרוא?

בואו נתקדם עם הדברים העיקריים.

בסדר, רק הדברים העיקריים כי אנחנו לקראת שנייה ושלישית נוכל לאשר את זה גם בלי זה. אבל בואי תקראי רק את הדברים העיקריים ונשמע את הדעות.

בסדר. בדיון הקודם, אם אתם זוכרים, אנחנו התחלנו לקרוא את בעלי התפקידים שבתוספת הראשונה. קראנו את ההגדרה של ה"שופטים" – שופטים כהגדרתם בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, למעט דיין של בית דין של עדה נוצרית, והסברנו למה החרגנו אותו.

הדיון האחרון עם נציגי השופטים העלה מספר נקודות.

יש לנו השגות לגבי כל מיני הוראות בחוק, גם לעניין הגדרה של שופט שהיום - - -

בסדר, אבל היא מעלה פה רק את מה שדיברנו עליו כבר בישיבה הקודמת. אנחנו סיכמנו שרק הנושאים האלה יעלו.

אמרנו שאת זה נעשה לקראת שנייה ושלישית.

אני רק מנסה להבין. אתם רוצים שנעלה את כל ההערות?

אני רק רוצה שזה יהיה בדברי ההסבר כדי שזה לא יהיה נושא חדש. דיברנו גם על הסמיכות של הצהרות ההון של השופטים, מי יהיה הגורם המפקח במקרה של השופטים. עלתה נקודה של שופטים עמיתים גם, ויכול להיות שתהיינה עוד.

נכון, יש כל מיני השגות.

כן, כי אני לא רוצה שזה יהיה נושא חדש.

אבל כפי שסוכם, הדיאלוג אתנו יימשך. לכן, אין לנו התנגדות שנקריא. זאת אומרת, החוק יעבור בקריאה ראשונה בנוסח הזה ובהמשך יימשך הדיאלוג אתנו.

גורם נוסף שלגביו יחול החוק זה שוטר בדרגת תת ניצב ומעלה במשטרת ישראל וסוהר מדרגת תת גונדר ומעלה בשירות בתי הסוהר, והגורם המפקח לגביהם יהיה מבקר המשרד לביטחון הפנים כהגדרתו בחוק הביקורת הפנים, תשנ"ב-1992.

הבהרנו שנושא הצהרת הון של בכירים בצבא ההגנה לישראל ייבחן במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

עובד רשות מקומית שהוא אחד מאלה: המנהל הכללי, המזכיר, המהנדס, היועץ המשפטי, הגזבר, המבקר ומנהל המחלקה.

רויטל גור, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים. העמדה שלנו – יש על זה דיון במשרד המשפטים בשבוע הבא - אבל העמדה שלנו שמה שיחול על השוטרים ועל שירות בתי הסוהר צריך לחול גם על - - -

אנחנו בדיאלוג על זה, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

רגע, רגע. לא שמעתי, צריך לחול על מי?

שצריך לחול גם על צה"ל, על עובדי מדינה - - -

אוקי, זו עמדתכם. נדון בזה לקראת שנייה ושלישית אם אנחנו מכניסים גם את צה"ל לתמונה או שלא.

למה לא? זה לא חשוב?

לא אמרתי שכן, לא אמרתי שלא. אמרתי: נצטרך לדון בזה.

אני לא מבין. אם זה ההיגיון אז ההיגיון מחייב את כולם. מה, אין ניגוד אינטרסים בצבא?

אמרתי שנצטרך לדון על זה, ויכול להיות מה שאתה אומר ויכול להיות שתשמענה דעות אחרות לגמרי. אני לא יודע להגיד לך, נשמע.

כל הגופים הביטחוניים בכלל.

יכול להיות. אני לא שולל, זה נקודה נוספת. הרי יש לנו נקודות.

ראש השב"כ - - -

למה לא? מה? אני בעד.

אל תדאג, הוא עושה את זה – תאמין לי. הם עושים את זה ממילא.

הוא עושה. הם עושים ממילא. זה חוק שיורי, מגדיר מי שלא קיים היום. לא עשינו כאן הבחנה. הם עושים. בואו נתקדם.

לעניין עובדי הרשויות המקומיות – מבדיקה שנערכה אצלנו במרכז השלטון המקומי, הגשת הדוח הזה עולה כסף - בערך 3,000 שקל. אנחנו בעד שיגישו את הדוח זה, כולל בעלי התפקידים שמנית אותם בהצעת החוק, אבל צריך להגיש להם שיפוי. הם באים לעבוד, וזה עולה להם כסף להגיש את הדוח. צריך ללכת לרואה חשבון.

איזה עלות יש לזה?

אצלנו עשו בדיקה והעריכו שזה בערך 3,000 שקלים.

אבל למה זה עולה 3,000 שקלים?

כי זה רואה חשבון.

3,000 שקל זה נמוך.

חשוב להבהיר שהצהרת ההון שמגישים למס הכנסה שהיא באמת כנראה מצריכה רואה חשבון היא הצהרת הון הרבה הרבה הרבה יותר מפורטת ומדוקדקת ממה שמבקשים להגיש כאן.

לא, לא. אבל צריך.

אבל עדיין צריך.

אדם נורמטיבי לא יגיש הצהרת הון גם ברמה הזו בלי שהוא ישב עם רואה חשבון. אני גם מציע לו שלא יעשה את זה.

מה שאני כן יכולה להגיד זה שהשיח היחיד שהיה לנו עם מערכת שבה זה מתנהל היום זה עם נציבות שירות המדינה שבשיח שהיה לנו איתם לא העלו טענה. עובדי שירות המדינה מ-2009 עובדים בכירים מגישים את הצהרות ההון האלה בדיוק, ולא עלתה טענה שהם צריכים לקחת כל פעם רואה חשבון בעלות של 3,000 שקל כדי למלא את הצהרת ההון. הם ממלאים את זה כמו שממלאים - - -, כמו שממלאים הרבה דברים.

יש עלות כספית, נקודה. אתה שואל מי ישתתף בעלות?

כן, בין שזה 3,000 שקלים ובין שזה 500 שקל או בין שזה 100 שקלים. יועץ משפטי של רשות מקומית, מנהל מחלקה, - - -

האנשים האלה מגישים דוח כספי מדי שנה בשנה?

לא, אם הם שכירים?

אני אומר, לא נדרשים לכך.

מי שצריך להגיש דוחות או משהו, מה הפירוש הוא שואל מי ישלם לו את זה?

משנת 2009 עובדי מדינה בכירים מגישים הצהרות הון.

אבל זה עובדי מדינה – בסדר גמור.

אני מבקש ממך לא להתפרץ, גם בפעם הקודמת.

אני מתנצל. לא התפרצתי.

היא בזכות דיבור, אתה לא. תשמע אותה בסבלנות. יכול להיות שזה יעלה כן כסף, ואתה שואל אם יהיה מישהו שיממן את זה. אני חושב שהשאלה הזו היא שאלה קצת משונה והזויה, ועוד אם תהיה תשובה שהמדינה תממן את זה אז עוד יותר הזוי, אבל - - -

עובדי מדינה בכירים משנת 2009 מגישים הצהרות הון ואף אחד לא מממן להם את זה. אז אם זו ההתנהלות, אני לא רואה שום סיבה שדווקא ברשויות מקומיות המדינה תממן.

בכל אופן, הערתך נרשמה.

הרי הצעת החוק מרחיבה את אותן דמויות שצריכות להגיש את הדוח. הגשת הדוח הזה עולה כסף וצריך למצוא לזה פתרון.

הבנו, נקודה.

עו"ד שמחה רוטמן, האגודה למשילות ודמוקרטיה. אני רק רוצה לציין ר בקשר לעלות וגם הערה לגבי הרשויות המקומיות. אתחיל מהסוף. לגבי מספר תושבים – מדובר על מספר תושבים. אולי כדאי לעשות במקביל עניין של מחזור כספי. כי יש רשויות שהן מאוד מאוד דלות אוכלוסין, אבל הן מחזיקות בסכומים ובסמכויות מאוד מאוד רבות. למשל, מועצות אזוריות תעשייתיות או מועצות אזוריות שיש להן בעיקר תעשייה ו-1,200 תושבים, והחששות בהן לא קשורים למספר התושבים. לכן, כדאי לחשוב על זה.

לגבי העלות – מלבד החוק הזה, גם כיום כל אזרח בישראל, לאו דווקא עובד בכיר, יכול לקבל מכתב. הסמכות קיימת כיום בפקודת מס הכנסה, לבקש הצהרת הון.

אחת לחמש שנים הוא יכול לקבל.

הוא יכול לבקש אחת לחמש שנים, הוא יכול לבקש מתי שהוא רוצה. זו הצהרת הון באמת מפורטת עם עלויות מאוד גדולות וזה חלק מהחיים.

רבותי, אנחנו מדברים פה על אישור הצעת החוק רק לקריאה ראשונה. כמו שדובר, הדיונים יימשכו במשך הפגרה ולקראת המושב הבא או מתי שתחליטו. אנחנו נותנים לכם מספיק זמן כדי לקיים את כל הדיונים, את כל הבירורים, ולהביא לנו תבשיל עוד יותר מבושל. בינתיים שמענו שיש כאן דו-שיח ועבודה משותפת טובה מאוד, ואני שמח על כך. ראשית, אני רוצה לשבח את חברי חבר הכנסת בצלאל שהוא ער לדבר הזה. זה דבר שמבחינה ציבורית חשוב לעשות אותו.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק?

רגע. אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול שאנחנו נצביע עכשיו בעד בקריאה ראשונה, אבל מתוך תובנה מאוד מאוד ברורה שבהצעת החוק הזו צריך לעשות הרבה מאוד תיקונים, בעיקר לגבי כל החלק שמתייחס לשופטים. ולכן, בכפוף לזה. זה לא בכפוף, אלא - - -

זה מתואם. עובדים איתם ביחד.

אני יודעת. אני רוצה שיהיה לזה ביטוי בפרוטוקול, ולכן אני אומרת את הדברים.

אמרתי בפתח הדברים.

לכן, ההצבעה עכשיו היא בקריאה ראשונה והיא על אף שיש הסתייגויות ומחלוקות רבות לגבי הרבה מאוד נקודות. אבל אנחנו נצביע בעד.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם בין הקריאה הראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית לא יהיה תקצוב מסודר של האוצר על זה, לא נצביע בעד.

בסדר גמור, מאה אחוז.

אדוני, בחצי שנייה.

חשוב לי לומר משפט כמשרד הפנים לגבי התקצוב. המשרד כמובן תומך בחוק, בשקיפות, ברצון לבצע יותר בקרה על הבכירים. אבל זה לא שאנחנו לא רוצים, לא נוכל.

אמר את זה יד ימינו של השר. מה יכול להיות יותר מזה?

חשוב לי לומר את זה כנציג משרד הפנים. אני פקיד במשרד הפנים, וחשוב לי להגיד שלא נוכל.

עוד הערה אחת שחשוב לי לומר אותה. אנחנו כרגע בדיונים פנימיים לגבי הסנקציות שמופעלות פה – האם זה אפקטיבי או לא. אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה עוד עבודה על זה.

רבותי, נגמר לי הזמן.

מי בעד הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות מקומיות, התשע"ו-2016, כפי שדיברנו בהכנה לקריאה ראשונה, ועוד עדיין יימשכו דיונים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית? מי בעד ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות מקומיות, התשע"ו-2016, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה.

- - -

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אדוני, תודה רבה. תעשו עבודה כדי שבתחילת המושב הבא נוכל כבר להתקדם עם זה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.