הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 12:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015 (פ/344/20)(כ/601), של חה"כ יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני, מיקי לוי

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

יעקב פרי

יואל חסון

טלי פלסקוב

גל הר נוי - משרד התשתיות, הלשכה המשפטית

הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

שירה לב ציון - עו"ד, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה וינשטוק טירי - יועצת משפטית של הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

מירב יוסף - מנהלת אגף צרכנות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ואיל גינגיני - ע. ליועמ"ש, משרד התקשורת

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכיר לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל חברת סלקום, חברות טלפונים סלולריים

טל זהר - מנהל תחום רגולציה פרטנר תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

רונן לשם - יועץ משפטי, חברות הגז

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים פזגז בע"מ, חברות הגז

יחזקאל פריד - מחלקת גבייה, מגן דוד אדום

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

זאב פרידמן - יועץ משפטי המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

שרון פלורנטין - יועצת משפטית דרך ארץ הייווייז 1997 בע"מ, חברת דרך ארץ היוויז

יואב סברוב - חבר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

ליאור שפירא - יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

רזיאל אחרק - יו"ר דירקטוריון ומ"מ מנכ"ל תאגיד המים עין אפק ויו"ר תאגידי המים והביוב, תאגידי מים וביוב

תמר נחמיה מאור - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

מיכל אבני - מנהלת המרכז לשירות גביה שירותי בריאות כללית, שונות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אביגל כספי

לאה ורון

לאה קיקיון

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015 (פ/344/20)(כ/601), של חה"כ יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני, מיקי לוי

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. נמצאים אתנו גם יוזמי החוק, חברי הכנסת יואל חסון ואורי מקלב. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. חבר הכנסת מקלב ואני קידמנו את החוק יחד. היה דיון קודם ויש את הדיון עכשיו, ובין שני הדיונים קיימנו מפגש של כל הגורמים הרלבנטיים הקשורים בחוק, והצלחנו, לדעתי, להגיע לניסוח של חוק חזק, משמעותי, שסוגר פרצות רבות. הצלחנו לתת מענה למחלוקות רבות שעלו בדיון הקודם. בסך הכל, מבחינתי, אפשר ללכת לתהליך של הקראה ולראות תוך כדי ההקראה, אבל בסך הכל נראה לי שאנחנו די יודעים מה אנחנו רוצים. אני מאמין שהנוסח כפי שהוא מופיע עכשיו הוא באמת משנה מציאות וכזה שבאמת נותן מענה מדויק לבעיה שבגללה יצרנו וקידמנו את החוק הזה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אנחנו בטוחים גם ביכולת שלך, ויש לנו ניסיון אתך, אין לנו ספק בניהול שלך, אנחנו רגועים. אתה כל הזמן צריך לתת פרי. בגלל שחברי יואל חסון הצטנע, לכן לקחתי את זכות הדיבור, הוא ניהל בלשכתו דיון ארוך מאוד כהכנה לקריאה השנייה והשלישית, כדי להשתדל להביא לכם פסולת נקייה - - -

רק תגלו לי מי היו הנוכחים חוץ מהיוזמים.

זהו בדיוק. הדיון היה בלשכתו, אבל היו 6 או 8 יועצים משפטים. לא ראיתי סיעור מוחות שכזה, ממש ירדו לפרטי פרטים. כל אחד ניסה - - -בנכונות מולך, ברצינות מאוד גדולה, לקחו את כל הצדדים, את כל האפשרויות, לטוב ולמוטב, במה זה יפגע ובמה זה יועיל. אני חושבת שהבאנו לכם פסולת נקייה, ככה שרוב העבודה כבר נעשתה קודם, וראוי לציין - - -

כמעט הייתי צריך להגיש ארוחת ערב.

אבל את השוקולדים הגשת.

אני מבין שכולם פה. ניתן לכולם את זכות הדיבור. מי קורא?

אז אני אקרא את הנוסח שנמצא באתר הוועדה, שנשלח על ידי חנה טירי. זה נוסח שבעצם מוצע על ידי הממשלה.

מוסכם על ידי הממשלה.

כן.

"חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' ), התשע"ה–2015

הוספת סעיף 13ב2

1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ , אחרי סעיף 13ב1 יבוא:

"משלוח התראת תשלום לצרכן 13ב2.

(א) עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו הודעת חוב, בתוך ארבעה חודשים מהמועד האמור וטרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן...." חסרה כאן המילה: "לרבות" – "...לרבות שליחת התראה על פי דין, ולמעט שליחת הודעה בדבר פירוט חיובים שנתי כאמור בסעיף 13ב(ב1);

(ב) הודעת חוב כאמור בסעיף קטן (א), תשלח לצרכן בכתב, למען הרשום אצל העוסק או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו המפורשת מראש; נטל ההוכחה כי העוסק שלח את הודעת החוב הוא על העוסק.

(ג) הודעת חוב כאמור בסעיף קטן (א), תשלח לצרכן ישירות על ידי העוסק הטוען לקיומו של החוב, תהיה נפרדת מכל תכתובת אחרת המופנית לצרכן, ותכלול פרטים אלה:

(1) שם העוסק שעמו בוצעה העסקה, לרבות שמו המסחרי;

(2) פרטי העסקה;

(3) פירוט החוב ואופן חישובו;

(4) דרכי התקשרות עם העוסק לבירור החוב;

(5) אסמכתא או כל ראיה אחרת לקיומה של העסקה.

(ד) עוסק שנקט בהליכי גבייה או הגיש תובענה לבית משפט או ללשכת ההוצאה לפועל נגד צרכן ותבע בנוסף לחוב גם הוצאות גבייה, רשאי בית משפט או רשם ההוצאה לפועל שלא לכלול בחוב הוצאות גבייה שתבע העוסק אם נוכח, מיוזמתו או לבקשת הצרכן, כי העוסק לא שלח לצרכן את הודעת החוב כאמור בסעיף זה".

אז קראנו את סעיף 1 על שלל סעיפיו ותת סעיפיו. הערות? התייחסויות?

אני מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות. זה ארגון צרכנים, ולא היינו בקונסוליום, אני רוצה רק להבין מהקריאה של סעיף 1 – האם ברור, ולי זה לא ברור, שבהתראה ראשונה שכל עוסק מוציא לכל צרכן, אסור לו לקחת כל גבייה שהיא.

זאת אומרת, עד לשליחת ההתראה הוא עדיין לא גבה - - -

וגם בשליחה עצמה, אין שום דרישה. זה לא ברור.

כעיקרון, אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות לסוגייה הזו. דיברנו על זה גם בדיון הקודם וזה היה בנוסח הראשוני המוסכם על ידי הממשלה. זה הושמט, והגשנו הצעה שהשמיטה את הנושא של הוצאות גבייה, כי התגלעה איזושהי מחלוקת בנושא הזה. אני כן חושבת, כמו שהיה בנוסח הקודם, שצריך להוסיף – כתוב "לרשות שליחת התראה על פי דין" – אז צריך לדבר גם על: "לרבות חיוב בהוצאות הגבייה", ודיברתי על זה גם בדיון הקודם. בעצם, העיקרון של הצעת החוק היא שאתה לא יכול לגבות תשלומים נוספים, ולא לנקוט הליכים מסוימים אלא לאחר שליחה של הודעת חוב. זה לא שאנחנו מונעים מהם לגבות הוצאות גבייה, אלא אנחנו אומרים – אתה חייב להקדים לזה הודעה. אם, אחרי ששלחת התראה, או הודעת חוב, החלטנו לקרוא לזה "הודעת חוב", חשבנו שזה יותר נכון – אם שלחת את הודעת החוב והאדם לא שילם, אז ודאי שעומדת לרשותך הזכות לפנות להליכי גבייה. את זה אנחנו - - -

כלומר, יהיה כתוב: "לרבות שליחת התראה על פי דין", ו - - - ?

"לרבות חיוב בהוצאות גבייה, שליחת התראה על פי דין, ולמעט שליחת הודעה בדבר פירוט חיובים שנתיים כאמור בסעיף 13." למה הורדנו את זה, בעצם? כי אמרנו שאם לשון הסעיף נוקטת בביטוי "הוצאות גבייה", אז צריך להגדיר מה זה "הוצאות גבייה", והתגלעה מחלוקת לגבי ההגדרה של הוצאות גבייה. אני יכולה להציג מה המחלוקת.

רגע, נגיע לזה.

אכן הנוסח שמובא היום בפני הוועדה שונה בנקודה הזו לעומת הנוסח שסוכם עליו בסיום הישיבה שחבר הכנסת חסון דיבר עליה. היות שנדמה לי שיש תמימות דעים לגבי ההיבט הזה שהעלה עורך הדין לוינסון, אנחנו מציעים להוסיף פשוט ברחל ביתך הקטנה, בסעיף נפרד, שיהיה סעיף קטן (ד) באותו סעיף – והוא יאמר את הדבר הבא: "בגין משלוח הודעת חוב לא ייגבה תשלום כלשהו מהצרכן". זה, מה שנקרא, מסיר כל ספק.

ברור לחלוטין.

אני מנהלת הלשכה המשפטית בלשכת המסחר. קודם כל, בישיבה המדוברת, אנחנו, לצערנו, לא היינו. לא הוזמנו. הנוסח הזה, בהחלט אנחנו רואים את האיזונים הנכונים, אבל יש לנו שאלה אחת בקשר לסעיף קטן - - -

אני רוצה להבין – אין לכם התנגדות או אתם תומכים בכך שייכתב באופן מפורש שזה לא כולל הוצאות גבייה?

אני לא יודעת, כי לא דיברתי עם האנשים שאני מייצגת.

אז כרגע אני עוצר אותך על מנת לסכם רק את הנקודה הזו, ואני אחזור אליך. רק לנקודה הזו של האם כן לא לכלול "לרבות הוצאות גבייה".

אני מהתאחדות התעשיינים. לנו יש בעיה עם הנושא של ה "לרבות", עם התוספת הזו. העניין הוא שעל פי צו פיקוח על מצרכים ושירותים, המנויים על התוספת השנייה, חברות הגפ"מ, כן ניתנה להם שם אפשרות לגבות על ההתראה הראשונה, ולכן זה לא מסתדר עם ה "על פי דין", כי על פי דין מותר לגבות. אז יש פה איזושהי סתירה.

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים זה צו ישן, שקובע באופן מפורש שבהתראה לפני ניתוק, כלומר, התראה שנשלחת ממש כמה ימים אחרי שהצרכן לא שילם, למעשה, את החוב - - -

אבל זה בדרך כלל בחברות כמו חברת חשמל, חברות סלולאריות - - -

חברות הגפ"מ. בעצם, יש לנו אפשרות לגבות 7.5 שקלים פלוס מע"מ על ההתראה הזו, וזה משהו שממש מוסדר בתוך הצו, אז ככה שזה מתנגש - - -

מה שמעלה בכלל את הסוגייה האם חברות הגפ"מ כלולות או מוחרגות מהחוק.

הן כלולות. הן "עוסק" כהגדרתו, אין לי ספק בעניין, זו לא שאלה שבכלל במחלוקת, הן כלולות, ויש סעיפים נוספים בחוק הגנת הצרכן, שגם מכינים באופן מפורש - - - יש איזשהו סעיף שמחריג אותם אבל זה משהו מאוד נקודתי, לגבי עסקאות מתמשכות, אבל חברות הגפ"מ הן עוסק, הן מספקות גז לצרכן והן פועלות בכובע של עוסק.

הסוגייה שהם מעלים – היתה לנו היום שיחה עם רשות המים והביוב והבנו שזה כנראה קורה גם בחברת חשמל, אז זו שאלה גם להכרעת הכנסת, אני חושבת שזה לא צריך להיות.

מה לא צריך להיות? תפרשי.

יש את העסקאות המתמשכות של השירותים החיוניים שרובם, באמת, יש להם גם רגולציה, שמה שקורה שאם, למשל, הצרכן לא שילם את החשבונית של ינואר-פברואר, אז הוא מקבל בחשבונית העוקבת הודעה שהוא לא שילם את החודש הקודם. מה שהם עושים, הם כותבים – יש לך חוב. הם מוסיפים את הריבית וההצמדה, וזה בסדר, זה חלק מהחוב, אנחנו לא טוענים, והם מוסיפים גם הוצאות גבייה. דיברתי על זה גם בדיון הקודם כי חשבנו שגם את זה לא צריך לאשר.

התוספת שאני הצעתי בתחילת הדיון לומר "לרבות חיוב בהוצאות גבייה", היא מונעת את זה. היא אומרת – אתה חייב קודם כל לשלוח הודעת חוב. אתה הכי הרבה יכול, בהודעה העוקבת העוקבת, לחייב אותו בהוצאות, גם אם הוא לא שילם, כי לכאורה נתת לו הודעת חוב - - -

אני רוצה להבין – היום חברות גפ"מ גובות דמי גבייה כתוצאה מן העובדה שהן שלחו התראה. אם אנחנו מאשרים את החוק היום, כלשונו, לרבות שאסור לגבות, זאת אומרת, הם צריכים לשנות ממנהגם הנהוג היום. השאלה היא האם מנהגם היום הוא על פי דין. אם אנחנו היום הולכים ועושים חוק חדש שסותר חוק קיים - - -

לא, לא. מה פתאום.

אבל מצד שני צריך לחשוב על זה – תראו, חוק הגנת הצרכן הוא חוק רחבי. יכול מאוד להיות שחוק הגנת הצרכן יבוא ויקבע הוראות שיגברו על ההוראות הספציפיות. יכול להיות מאוד. הרי בסופו של דבר יש פה הצעת חוק פרטית, של חברי כנסת, שרצו להשיג איזושהי תוצאה מסוימת. יכול להיות מאוד שחוק הגנת הצרכן יסתור, ובמדרג החקיקתי הוא בוודאי יגבר על ההוראות שבכללים או ברישיונות, וכו'.

אני לא רוצה מראש לעשות חקיקה שסותרת את חוק הגנת הצרכן, כי אחר כך יצטרכו גם לתקן את חוק הגנת הצרכן.

היא גוברת בדרך המלך. במיוחד כשזה כאן בצו.

זה לא נכון שההתראה הראשונה על החוב היא באה רק בחשבונית העוקבת. אצלנו, לפחות, ב"סופרגז", כשבוע לאחר המועד האחרון לתשלום של אותה חשבונית נשלחת לאותו צרכן חשבונית התראה שהיא חשבונית נפרדת, בצבע שונה, בצבע אדום - - -

אז מה הבעיה?

זה לא שהצרכן מקבל חשבונית רק אחרי 4 חודשים שהוא יודע על החוב שהיה לפני חודשיים.

אתם גובים דמי גבייה ממנו?

- - -

כלומר, ברגע שאנחנו מחוקקים את החוק, אתם לא תוכלו לגבות דמי גבייה. את זה הבנת?

אני מנהל הרגולציה של "סלקום". אני מרגיש קצת לא נוח כי לא נכחנו בדיון הקודם, אני נתקל בזה בפעם הראשונה עכשיו.

כן, אבל יש לך עדיין הזדמנות להגיד מה שאתה רוצה.

כן, אבל אין לי הזדמנות לבדוק את הדברים לעומק, ואני לא נוהג לשלוף דברים לגבי דברים שאני לא בקיא בהם לעומק. לכן אני קצת מרגיש לא בנוח כשאני נדרש להגיב על נושא שלא הובא לידיעתנו לפני הדיון.

אתה לא נדרש. מוחלים לך.

אתה אומר שאתה לא יכול להביע את דעתך כי אתה צריך להתכונן אליה.

אני צריך ללמוד את הנושא לפני שאני מגיב.

אני מלשכת עורכי הדין. אנחנו רוצים לברך על החוק הזה, אנחנו חושבים שהוא ראוי ובמקום. אגב, אמרתי את זה לחבר הכנסת יואל חסון. בסעיף (ד) נכתב: "עוסק שנקט בהליכי גבייה או הגיש תובענה לבית המשפט וללשכת ההוצאה לפועל נגד צרכן ותבע בנוסף לחוק את הוצאות הגבייה". אנחנו רוצים להיות בטוחים שהוצאות הגבייה זה כל מה שקרה בטרם הגענו לבית המשפט. כלומר, אגרה ושכר טרחה לא נכלל שם.

אני טוען שכן. אחרי שהוא שלח התראה, ואחר כך הוא מתחיל לגבות, זה כולל – מתחילת החוב.

כן, ודאי.

זאת אומרת, הרשם לא יכול לוותר על שכר טרחה ואגרה שנקבעה במסגרת תיק ההוצאה לפועל, במידה ולא נשלח אותו מכתב.

אם עמדתם בכללים אז ודאי.

לא. לא הסברתי את עצמי ואני מתנצל. במידה ואותו עוסק לא שלח את המכתב - - -

אז לא ניתן לגבות.

הוא לא שלח. הוא ניגש ללשכה להוצאה לפועל, מה שהוא רשאי, על פי התיקון. האם במסגרת הסנקציה הוא לא יהיה זכאי לקבל את שכר הטרחה שנפסק בבית המשפט? לא מה שהוא רצה לגבות לפני שהוא הגיע לבית המשפט, ואת האגרה בגין פתיחת תיק ההוצאה לפועל.

זה הוצאות משפט.

לא, זה לא כולל. כל מה שנקבע על ידי בית המשט כהוצאות משפט – אנחנו לא מתערבים.

אני גם רוצה לחלק, בעצם, בין - - - הוצאות הגבייה הן בעצם אותן הוצאות שהחייב בחוק ההוצאה לפועל, או פה, במקרה זה, זה העוסק – מבקש. כלומר, הוא יכול - - - מה הוא החוב ומה הן ההוצאות שיוסיפו לו. שכר טרחה ו - - -

זה בית המשפט.

אז זה לא כלול.

קיבלת תשובה.

אני היועצת המשפטית של "דרך ארץ", זכיינית כביש 6. אנחנו מרגישים שיש התעלמות מהחוק שלנו, ואגב, זה קשור גם לכל כבישי האגרה בארץ. התעלמות מההסדרים הספציפיים שעומדים בסתירה, אפילו, עם ההוראות הספציפיות שיש לנו. אנחנו מאוד מוכנים לקבל את הרציונאל, ואנחנו גם פועלים ככה, אנחנו לא פותחים תיקי הוצאה לפועל לפני שאנחנו מתריעים, ומעדכנים את החייב - - -

איפה הסתירה?

דוגמה אחת – בסעיף (ב) רשום – "למען הרשום אצל העוסק". יש אצלנו לקוחות מזדמנים שעולים על הכביש, אין לנו את המען שלהם הוא לא היה איתי בקשר לפני כן, אני לא יודעת לאן לשלוח לו, מה הכתובת - - -

אם אין את הכתובת את שולחת לכתובת שיש לך.

אין לי את הכתובת.

אז לאן את שולחת היום?

היום – לפי משרד הרישוי. אבל זה לא כתוב פה. פה כתוב רק – "למען הרשום אצל העוסק", אבל לא רשום אצלי המען. צריך לעשות התאמות כדי שזה יתאים.

דבר שני, אנחנו עלולים לשפוך פה את התינוק עם המים. אנחנו מעדכנים – ההוצאות האלה, של הגבייה, נכנסות לתהליך של חישוב של גובה סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות, או הקנסות, כמו שקוראים להן. המשמעות תהיה שאם אני עכשיו אצטרך לשלוח התראות שלא שלחתי עד היום, יצטרכו להטיל על הלקוחות שמשלמים – שיעורי הקנסות יתעדכנו בגובה של עלויות ההוצאות שיש לי.

את טוענת שאנחנו נעמיס על הצרכן - -

נכון, כי זה ההסדרים של החוק שלי.

- - יותר מאשר היום.

נכון. וזה הלקוחות המשלמים. זאת אומרת, אנחנו נפגע ביתר האוכלוסייה שנוסעת על הכביש. מה שאנחנו מבקשים זה רק לתת הזדמנות לשבת אתנו. אני יודעת שהרשות הממונה מטעם המדינה על כבישי האגרה בארץ תומכת בעמדה הזו שצריך לשבת אתנו, לדבר, לעשות את ה fine tuning, כדי שזה לא יעמוד בסתירה. יש פה חוזים ספציפיים, חוזי זיכיון ספציפיים, מול המדינה. אני לא רוצה לאיים אבל גם יש לנו אפשרות לתבוע את המדינה על שינויים כאלה, על הוצאות כספיות.

רק אל תאיימו עלי.

ודאי שלא. אבל צריך לתת את הדעת קצת יותר, ולשבת אתנו, ואנחנו מוכנים כבר מחר בבוקר לשבת ולדבר על זה.

אתם יודעים כמה דיונים היו על החוק הזה? אני לא מבין איפה כולם - - - התעוררו.

לא. היינו גם בדיון הקודם ואמרנו בדיוק את אותו הדבר.

קודם כל ברכות על ההצעה החשובה הזו. יש לי כמה בקשות. בסעיף קטן (5) הייתי מבקש לוודא שהראיות כוללות גם הקלטות וצילומים, דבר שבדרך כלל מאוד קשה להוציא אותם מהעוסקים. טוענים תמיד שיש הקלטות של שיחות, וכדומה.

אבל האם הסעיף לא מכסה את זה?

אני מבקש לוודא שזה אכן מכסה את זה.

- - -

אם הוא מכסה את זה, זה בסדר גמור.

אני, בהבנתי המועטת, מבין שזה מכסה.

גם בהבנתי, אבל שיגידו אנשי משרד המשפטים או אחרים שאכן זה מכסה.

דבר שני, אני מבקש שהודעות החוב ייכתבו בשפה פשוטה וברורה.

אתה לא מבקש ב-4 שפות?

האמת היא שזה הסעיף הבא. בהחלט מבקש. מבקש בשלוש שפות. אני הייתי מבקש שדרישת החוב שיוצאת מעוסקים שיש להם לפחות אלף לקוחות, יישלחו בשלוש שפות – עברית, רוסית וערבית. אפשר לעשות את זה באותו מסמך. לא צריך לדעת מאותו אדם מה שפת האם שלו. הייתי אפילו מוסיף דבר נוסף – יש עוסקים שאין להם, לכאורה, לקוחות קבועים, כמו כביש 6 ואחרים – שזה לא לקוח קבוע אלא מזדמן, ופה הייתי מוסיף משפט שאומר שדרישת תשלום של עוסקים שיש להם יותר מ-200 דרישות תשלום לשנה או דרישות חוב לשנה, גם כן יצטרכו לעשות את זה בשלוש שפות. אני חושב, אדוני, שזה דבר שצריך להיכנס - - -

כל התראה נשלח בשלוש שפות? או שלפי שמו של הלקוח נבין באיזו שפה לשלוח לו?

לא. התפיסה שאומרת שאנשים מתחמקים מתשלום היא לא נכונה. יש תמיד בכל דבר – 10% אנשים שעושים קומבינות או מרמים. רוב האוכלוסייה לא רוצה, אבל כשמגיע לך מכתב בשפה שאתה לא מבין, כשאין לך מישהו שיתרגם לך כמו שצריך, אנחנו נשים את המכתב בצד ומצפים שבזה נפתרה הבעיה. בואו נחסוך את זה. אני יכול לומר שבעבודה מול חברות תקשורת ואחרות, ברגע שהם התחילו לשלוח מכתבים בשפות שונות, הגבייה עלתה.

אותה שפה שהתקשורת היתה בה עם אותו צרכן – זה לא יספק? הרי עשו את ההתקשרות. אז אם ההתקשרות בשפה אחרת, יכול להיות שההתראה תהיה באותה שפה של ההתקשרות.

ההתקשרות בכתב, - - - אבל יכול להיות שאני טועה. אני צריך לציין את רן מלמד שהוא עקבי מאוד, ובסופו של דבר יום אחד צריך לעשות את השינוי הזה. אני לא בטוח שזה יקרה אצלי.

תתחיל להתחיל איפה שהוא.

חברת חשמל שולחת - - - לאחר שחלף המועד - - -

היא עומדת בלשון החוק.

ההתראה הזו, כמובן שיש לה עלות מסוימת. העלות הזו נקבעה על ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שהיא הרגולטור של חברת חשמל. לאחר מכלול השיקולים היא קבעה תעריף להתראה הזו. כמובן שאם לאחר הצעת החוק הזו לא נוכל לגבות את החוק הזה, זה יגולגל לצרכן בצורה כזו או אחרת.

זה לא טוב, אבל הבנתי את הערתך.

יש לזה עלות, למשלוח ההתראה.

רק לחדד את הנקודה – זה בעצם יכול להתגלגל אחר כך לאותם צרכנים שכן משלמים. זאת אומרת, יכול להיות שהגלגול יהיה לא לאותם אלה שלא משלמים, אלא זה יכול גלגול - - -

- - -

- - - בערך 3 שקלים להתראה. אני רוצה להגיד שני דברים. אמרו את זה פה, חברי לשולחן. הדבר הראשון, שאנחנו לא היינו בהליכים הקודמים של החוק, ומעבר לכך, חוק הגנת הצרכן הוא חוק רחבי, חוק כללי, שבא לתת פתרון לכאלה צרכנים שאין להם הגנות. ברגולציה של חברת חשמל יש הגנות ואנחנו חושבים בכל מקרה להתחיל באיזשהו הליך של החרגה, אני חושבת שגם כאן זה המקום, ככל שיחליטו על סעיף החרגות, להחריג את הנושא הזה מהרגולציה של חברת חשמל.

כמה התראות אתם שולחים בחודש?

זה תלוי בהיקפים של חובות.

בממוצע.

זה יכול להגיע לסביבות כמה אלפים. תלוי בצרכנים, שלא משלמים בזמן.

אדוני, אני אגיד, ברשותך. הרי גם קודם כל לא ייתכן שכל הדברים האלה עולים עכשיו בסוף הדרך. איפה הייתם קודם? איפה היו ניירות העמדה שלכם קודם? החוק הזה נמצא על השולחן של הכנסת כבר חודשים רבים. לא באתם, לא מסרתם, לא דיברתם. עכשיו אתם באים? דקה לפני שהחוק הולך לעבור ומביאים פה כל מיני עניינים? אני אומר לך שדווקא עם חברת חשמל ודווקא עם כביש 6 ועם חברות הגז – אלה בדיוק המקומות האלה שיש עוולות צרכניות גדולות יותר, ואם אנחנו, פה, בחוק הזה, נכנס להחרגות

אז מבחינתי אפר לוותר על החוק הזה, כי אחר כך גם נראה בג"צים וכל מיני דברים. אנחנו פה עכשיו קובעים סטנדרט, והסטנדרט הזה חייב להיות על כולם, וכולם צריכים להתכוונן אליו, ואנחנו עושים את זה, כמו שאמר חבר הכנסת, בדרך המלך. אנחנו עושים את זה בדרך נכונה, ואי אפשר עכשיו לבוא וכל אחד יקפוץ על החרגות.

אני רק רציתי להגיד לך שבג"צים יכולים להיות כך או אחרת.

הסיכוי שלהם גובר עכשיו.

אני מבקש להתייחס להערה של נציג לשכת עורכי הדין ולהזכיר לכולנו איך התחיל החוק הזה. החוק הזה התחיל מתופעה שנקראה "אקיוטק" שבה 100 אלף צרכנים קיבלו מכתבים מאיימים מעורכי דין וחלקם רצו לשלם. 9,000 מהם פנו למועצה לצרכנות. בעקבות זה אנחנו ראינו את המשמעות המפחידה של הפרקטיקה הזו, שצריך לעשות אותה. כוונת התיקון הזה למנוע מצב שבעתיד יפחידו צרכנים מבלי לספק להם הוכחה ומסמך בדיקה לבחינה אם היה בכלל חוב כזה, אם היתה עסקה כזו, שהם ירוצו לשלם מתוך פחד.

קיבלנו הערה בשלב הדיונים אצל חבר הכנסת חסון שלא ניתן למנוע גישה לערכאות. קיבלנו את זה. אבל אמרנו – אנחנו נמנע פה את הפרקטיקה של מכתבים מאיימים כאלה על ידי כך שלא ניתן יהיה לגבות תשלום עבור עורך הדין - - -

אבל המכתבים המאיימים היו מאחת החברות שנקראות הגפ"מ – מים? חשמל?

המכתבים המאיימים היו מעורכי דין. ולכן בא הסעיף הזה למנוע את האינסנטיב של עורך הדין, את המוטיבציה שלו לשתף פעולה בפרקטיקה כזו על ידי זה שהוא יידע שעל זה הוא לא יוכל לגבות הוצאות. אם נגיע למצב שבו עורך הדין יוכל לגבות בהוצאה לפועל את הוצאות הגבייה, אנחנו עקפנו את כל התיקון הזה וחזרנו למשבצת הראשונה.

כלומר, במילים פשוטות, אתה אומר – לא להחריג.

במילים פשוטות – אסור יהיה, אם לא נשלחה הודעת חוב, לגבות הוצאות גבייה.

אני רוצה להבין, לא נוקט עמדה – חברת חשמל, לצורך העניין, שולחת התראה, רק היא גובה דמי גבייה על אותה התראה - אם אנחנו מחריגים את חברת חשמל או תאגידי המים – הם ימשיכו לעשות כמו שהפרקטיקה נהגה עד עכשיו. אם אנחנו מכפיפים אותם, מחוקקים את החוק כלשונו, אנחנו מחייבים אותם לנהוג כלשון החוק, דהיינו, לא לגבות דמי גבייה אם אנחנו מקבלים את התיקון, ואנחנו בסופו של דבר משנים את הסדרים שבהם הם עובדים עכשיו, למרות שהם כן שולחים מכתבי התראה.

גם במונח "התראה" טיפלנו, אדוני, בעת הישיבה עם כל הגורמים אצל חבר הכנסת חסון, והחלפנו את המונח "התראה" במונח "הודעת חוב". זו היא תזכורת לצרכן – אמר פה רן, ואני מצטרף לדבריו, לא צריך לקחת את הצרכנים כמי שמחפשים איך לא לשלם חובות. לעתים הדברים נשכחים מאתנו, כולנו מכירים את זה. התזכורת הזו, שנקראת "הודעת חוב" בלשון התיקון, נועדה להזכיר לצרכן – אדוני, לא שלמת את חובתך, אנא שלם אותו ואם שילמת –הכל בסדר. לבוא ולהטיל הוצאות על הצרכנים בגין העניין הזה, זאת לא היתה מטרת התיקון.

אני יושב ראש תאגידי המים. החוק מבורך. אבל אם רוצים לתקן משהו - - - למשל, תאגידי מים וחברת חשמל, כל חודשיים יכול להיווצר חוב, וכל חודשיים פותחים תיק. אני חושב שצריך להגביל את זה שתיק אחד נפתח, ואם אדם לא משלם את החודשיים הראשונים, - - - שלא יפתחו לו עורכי הדין כל פעם חוב מחדש. זה לכאורה סותר את המקום שאני נמצא בו. אני חושב שנוצר מצב שאדם פתאום מגלה שיש לו 4 תיקים על אותו חוב, שמצטבר.

אני חושב שהחוק לא קשור לזה.

על זה צריך לעשות תיקון בנפרד, אבל עם כל זה שהחוק הוא מבורך, אני רוצה לומר: תראו, בסעיף (ב) כתוב כאן: "תישלח לצרכן הודעה בכתב". יש הרבה פעמים שהדואר נשלח לצרכן למקום שהוא לא גר בו. צריך להוסיף, לדעתי: "למען הרשום אצל העוסק, אף אם אין זה מענו של הצרכן בפועל" או לכתוב: "למען הרשום אצל העוסק". וזאת מדוע? הרבה פעמים אתה שולח, והוא אומר לך: תשמע, לא שלחת אלי. אני צריך אסמכתא לזה ששלחתי לו, על החוב. אם הוא לא תיקן אצלי את הכתובת כי הוא לא רוצה לקבל את הדואר, זה יוצר בעיה לכולנו. אם הוא שינה את הכתובת, אז הלקוח צריך לבוא ולומר, כי מבחינתנו, הכתובת שרשומה אצלנו היא הכתובת.

אבל זה מה שכתוב - - -

אבל זה לא כתוב בבירור.

אם אני הבנתי את זה. כנראה שזה כתוב בצורה ברורה.

דבר נוסף – לגבי סעיף 5. שיהיה כתוב שהכרטסת שנמצאת אצלנו תשמש כראיה, כי לנו אין הסכמים.

זה נקרא אסמכתא. אני רוצה להביע את דעתי, לא את עמדתי, עדיין. כשכתוב "אסמכתא, או כל ראיה אחרת לקיומה של העסקה", זה הרשומות אצלכם, וזה – אם יש הקלטות, וזה מכסה, לטעמי. זה עדיף לכם מאשר לפרט.

אוקיי, רציתי להבהיר את זה. זה בסדר.

לגבי ההודעה – אני חושב שההודעה הראשונה צריכה להיות בדואר רשום. עליה אולי לא יהיה חיוב. אם שולחים לו הודעה נוספת, אולי אפשר לחייב אותו בזה.

על זה התפשרנו.

אנחנו יכולים להעמיק. יש כאן הצעת חוק שאין ספק שאפשר גם להרחיב אותה, גם לשנות אותה, וגם חלק להחריג, וחלק לא להחריג. הצעת החוק הזו היא המוצעת. אפשר לעשות תיקון כזה, הוספה של משפט כזה. אולי החרגה כזו או החרגה אחרת, אבל מה שאתה מציע זה לשנות לחלוטין, כי מה שאתה אומר שאם יש צרכן שלא שילם באופן פרמננטי את חובו, אתה שולח לו התראה אחת, ואחר כך התראה שנייה, ואתה אומר – נטיל דמי גבייה מההתראה השנייה או השלישית.

אף אחד לא ימנע ממך לכתוב דואר רשום.

אז לחלופין אני חושב - - -

לא, לא צריך בחוק.

כשאני מקבל דואר רשום אני לא יכול להגיד שלא קיבלתי, ושתיים – יש גם הוכחה - - -

- - -

הדואר היום לא עובד כמו שהוא עבד לפני חמש שנים.

אני סמנכ"ל כספים ב "פזגז". אני רוצה לחזור לנושא צו הפיקוח על מחירים ושירותים בעניין שלנו. בדומה לחברת חשמל המנגנון פה, במקרה, וגם בכביש 6, יוצר מצב שבו הלקוח יקבל כפל מכתבי התראה, כי אני, בשביל לנתק את הגז, חייב לפי צו הפיקוח לשלוח לו מכתב התראה לפני ניתוק. על מכתב כזה לפי הצו, מותר לי לגבות 2.5 שקלים. ברגע שהוסיפו את המילה "לרבות" בסעיף (1), אני למעשה לא יכול לשלוח את המכתב הזה טרם אני שולח את הודעת החוב. אז מה יקרה?

יש לי הצעת ייעול ל "פזגז". תעשו הודעה אחת גם על הניתוק וגם על ה - - -

גם היום, לשלוח מכתב עולה יותר מ-2.5 שקלים. התעריף הזה מפוקח על ידי המפקחת על המחירים במשרד התשתיות הלאומיות, שהיועצת המשפטית שלהם יושבת כאן בחדר. התעריף הזה גם ככה לא ריאלי והוא לא - - -

- - -

- - -

שאני לא אשמע אותם?

לא, תשמע אותם, אבל איפה הם היו עד עכשיו?

הנוסח המעודכן של הצעת החוק עלה אתמול לאתר הוועדה. אתמול. שלשום נכנסתי, כשקיבלנו את הזימון, הוא לא היה.

אבל המהות היתה גם קודם. הנוסח רק בא להקל. מה שאתה מעלה כבר היה בנוסח הראשון. זה לא משהו שהוא בגלל הנוסח החדש.

כמו שאמרה נציגת חברת חשמל הכפילות הזו יוצרת, במקרה שיש רגולציה ספציפית על העוסק, שנכון שאנחנו בתוספת השנייה בחוק הגנת הצרכן, אבל יש כאן איזו התנגשות שהיא בעייתית. לטעמי היא יוצרת סתם - - -

אני מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות. אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה על ידי התאחדות התעשיינים ו "פזגז". ההסדרה שיש היום בתחום צרכנות הגפ"ם של משרד התשתיות היא חלקית ביותר וישנה מאוד. אין לנו היום סמכות להסדיר את הנושאים האלה, ואנחנו מציעים לשנות את זה במסגרת תזכיר חוק חדש שיסדיר את כל תחום ה - - -

שאיננו חלק מן החוק הזה.

נכון, אני רק אומרת במאמר מוסגר שאנחנו - - -

לא, את רק נותנת לי, מסייעת - - -

אנחנו רוצים להסמיך את השר לקבוע אמות מידה בתחום של הצרכנות, אבל כיום התחום הזה כמעט לא מוסדר והצו הזה שהצביעו עליו כאן הוא ישן, משנת 89 - - -

הוא בתוקף.

הצו הזה עתיד להתבטל בתקופה הקרובה כי זה צו פיקוח על מצרכים ושירותים שהוצא מכוח חוק הפיקוח הישן על מצרכים ושירותים. אנחנו מחכים שלשר תהיה הסמכה לקבוע את אמות המידה האלה מכוח החוק החדש - - -

כלומר, את מבשרת לחברות הגפ"מ שצפוי להם שינוי, שילכו הביתה להתכונן.

מה שאני אומרת זה שהיום אין הסדרה של התחום הזה. יש הסדרה מועטה, חלקית, ישנה, רובה כבר לא רלבנטית - - -

ולכן את לא ממליצה בפני להחריג את חברות הגפ"מ.

נכון. אני אומרת שאם מחליטים על כלל העוסקים, אני לא חושבת שיש הצדקה להחריג את חברות הגפ"מ מהכלל הזה.

אני מאוד מודה לך.

שתי הערות. לעניין סעיף קטן (ב) – את ההודעה אפשר לשלוח או למען של הצרכן, או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו המפורשת מראש. אנחנו רוצים להבין שאם אני התקשרתי עם חברת תקשורת מסוימת, מראש נתתי את ההסכמה את כל החשבונות וכל ההודעות - - -

אני חושב שזה מכסה. לעניות דעתי זה מכסה.

- - - בדיוק מה שהתכוונו.

אפשר להוסיף: "לקבלת דברי דואר" באופן כללי.

אם חנה רוצה להוסיף את זה לנוסח אני צריכה לבדוק, בגלל שזה נוסח שכבר קיים בחוק הגנת הצרכן. השאלה היא אם זה יגרור לך אחר כך פרשנויות שונות.

אני חושבת שמבחינה פרשנית צריך לתת פרשנות שהיא מרחיבה. אם הוא נתן הסכמה זו לאו דווקא הסכמה לקבל דרישת חוב.

אוקיי, מקובל. תרשמו לכם מה התוספות שנראה שאנחנו מסכימים עליהן.

עכשיו, לעניין סעיף קטן (ג). ההודעה צריכה לכלול – ויש פה חמישה סעיפים קטנים. בנוסח הקודם לקריאה שנייה ושלישית היו ארבעה סעיפים, והוסיפו פה שגם צריך לכלול אסמכתא או כל ראיה אחרת לקיומה של העסקה. לא היינו בדיון הפנימי שהתקיים מחוץ לוועדה ואנחנו מצטערים על כך. הצרכן צריך לקבל, כשהוא מקבל הודעת חוב – כמובן ברור שהוא צריך לקבל את ההודעה על החוק, מה הוא החוב, בגין מה, פרטי העסקה, את התקופה בגינה יש את החוב, את התאריך בו הוא צרך את השירות או את המוצר. אנחנו דיברנו על משהו ברור ופשוט ואם אנחנו נצמדים לדרישות האלה זה מספיק ברור. הרי היום, בעידן הדיגיטלי אנחנו עושים עסקאות גם דרך הטלפון, גם דרך הטלוויזיה, ודרך האינטרנט - - -

כן, אבל את מציעה להוסיף משהו?

לא. להוריד את סעיף (5), והתיעוד – בתוך התיעוד, בתוך הודעה, צריך להיות ברור, מדויק ומפורט, וזה מספיק.

אני יכול לחיות עם הסעיף הזה, אבל נשמע אחרים.

אני רק רוצה לחדד. אדוני אמר קודם שיש פה הצעת חוק מוצעת וכו', אז אנחנו לא התנגדנו ולא מתנגדים להצעת החוק המוצעת. אנחנו מתנגדים לסעיף שמדברים עליו עכשיו, על ה "לרבות", על להוריד. שיהיה ברור.

לי זה ברור.

להבהיר – שאני מבקשת להוריד את סעיף קטן (5).

לגבי סעיף קטן (5), מהתחום שלנו – אם הוא נשאר, אני מבקשת להוסיף שהאסמכתאות יצורפו רק במידה שאין בהן מידע חסוי, כי אנחנו שולחים התראות חוב על טיפולים רפואיים. אסור לנו, לפי חוק זכויות החולה, מבחינת חיסיון של - - -

אז תעמדו בזה. אני לא חושב שהסעיף הזה אומר לכם לעבור על החוק.

ברגע אני בעצם צריכה לצרף אסמכתא לקיומה של העסקה אני בעצם צריכה לצרף את ביקור הרופא, או את המסמך הרפואי, ואת זה אני לא רוצה לעשות כי זה פשוט סותר חוקים אחרים ופוגע בזכויות החולים והצרכנים.

אם לא היתה איזו עסקה חוץ מהמסמך הרפואי - - - אבל אחרי שסיפקו לו איזה מכשיר, נניח, היתה עסקה - - -

לא, אנחנו לא מספקים מכשירים.

היא אומרת שהיא לא רוצה לעבור על מידע רפואי חסוי. ביקור אצל רופא מקצועי מסוים, נותן - - -

וחסר שהמכתב הזה ייפול לאימא הלא נכונה, אז אפשר פשוט להוסיף את זה בשתי מילים: "ובלבד שלא מדובר במידע חסוי על פי דין".

אתן מסכימות לזה?

חוק הגנת הצרכן באופן כללי לא בא לגרוע מהוראות כל דין אחר. זאת אומרת, יש בחקיקה ראשית - - -

מה שהוא מידע חסוי, אתם לא צריכים לשלוח. אתם לא יכולים לעבור על החוק.

- - -

אני רוצה להתייחס לסעיף (5)- כפי שנאמר פה קודם יש פה כל מיני סוגים של אסמכתאות. הרי לא מדובר בחתיכת נייר. לפעמים זה חוזים, לפעמים זה כרטיסי מים, לפעמים זה דיסקים צרובים עם הקלטות של שיחות. כמו שנאמר פה קודם, אני מסכים שחלק ניכר מהצרכנים לא מתווכח על החוב. הוא פשוט – או שכח, עכשיו הוא מקבל תזכורת. לבוא ולשלוח לאנשים דיסקים צרובים עם הקלטות כשהם לא ביקשו והם לא מערערים בכלל על החוב, זו הטלת נטל כבד שלא לצורך. לכן, אדוני, אני מבקש. אם מחליטים להשאיר את סעיף (5), לפחות לקבוע אותו בנוסח כזה שהוא יהיה לבקשת מנוי. זאת אומרת, אם המנוי מבקש את האסמכתאות – נשלח לו, אבל אם הוא לא מבקש את האסמכתא, למה להתחיל לשלוח לו דיסקים צרובים עם הקלטות על משהו שיכול להיות שהוא בכלל לא מערער עליו, הרי יש בזה עלות מאוד מאוד גבוהה. האם זה הגיוני שחברה תוציא כמה עשרות שקלים על להתחיל לשלוח - - -

הבנתי.

היום, על עסקה מרחוק גם ככה החוק מחייב שליחת מסמך גילוי, וזה חלק מהעניין הזה.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק לא באה לגרוע מזכותו של כל עוסק לפנות ולבקש את החוב. כאן מדובר על זה שאם אתה רוצה להטיל הוצאות נוספות, אתה רוצה - - -

תודה על ההבהרה. ההבהרה שלך היא מאוד חשובה.

לפני שאני אבקש מאביגל כספי, להנהלת הוועדה יש גם בעיה. אז בואו נעשה סיכום של ההערות בשביל לראות מה כן ומה לא. היה לנו קודם כל את הנושא של אלה שטענו שהם לא ישבו עם המציעים. אני בעניין הזה לא יכול להושיע. אני יכול לשמוע ולנסות - - -

אין תהליך של ישיבה עם נציגים. אנחנו עשינו משהו אקסטרה. הישיבה היתה עם - - - כדי - - -

אני יודע. שמענו. אני רק הערתי. לא אעכב את העניין בגלל שחלק לא הגיעו לישיבה הזו, אני יכול רק להצטער על כך.

דבר שני, שמענו את התוספת שלך שאומרת שבסעיף (א) נוסיף "לרבות חיוב של דמי גבייה". שמענו הערות לגבי סעיף (5) קטן, מהצעות לבטל אותו, דרך להוסיף לו "מידע חסוי" או "לבקשת", ושמענו גם את ההערות של חברות גפ"מ – "פזגז", כביש 6, שטוענות להחרגה, בגדול. שמענו גם את הבקשות לא להחריג.

ואת עמדת הממשלה בעניין.

והעובדה שלא ייגבה על הודעת החוב הזו שום - - -

זו הערה חשובה.

אני חייבת לומר שבעצם, מה שאני אומרת, ובעצם ממשיכה את ההערה שהיתה לחנה טירי, שהיא רצתה להוסיף חיוב בהוצאות גבייה. "לרבות חיוב בהוצאות גבייה". עכשיו, אם אנחנו מוסיפים את החיוב בהוצאות גבייה, השאלה היא מה הן הוצאות הגבייה. מה שדיברנו עליו בישיבה זה שזה כל הוצאה מלבד ריבית והצמדה. כשמדברים על ריביות, יש כל מיני סוגי ריביות. זה יכול להיות גם ההבדל בין ריבית לריבית פיגורים, וגם ההבדל בין ריביות שנקבעו מכוח דין – יש כל מיני דינים בהם קבועות ריביות שונות –

לבין ריביות על פי חוזה. העמדה של משרד המשפטים, ותקני אותי, עורכת הדין פלבר אם אני לא מייצגת את העמדה נכון, שבעצם, ריבית היא חלק מהחוב, ולכן, ברגע שנגדיר את הוצאות הגבייה ככל הוצאה למעט ריבית מכוח חוק ולא נכלול את הריביות מכוח זה, ניתן בסעיף - - - את הסמכות לרשם ההוצאה לפועל או לבית המשפט להתערב בהסכם בין הצדדים, כאשר נותנים להם את הסמכות להפחית את הוצאות הגבייה. הבעיה היא, בעיניי, שברגע שכוללים גם ריביות לפי חוזה, כלומר, ממעטים מהוצאות הגבייה ריביות לפי חוזה, בעצם נותנים פתח לעוסקים שמעוניינים בזה, לחמוק מהוראות החוק. כי בעצם, מה זה אומר? שממחר, כל הוצאות הגבייה כבר לא ייקראו "הוצאות גבייה", הסכום הזה ייקרא ריבית X, והעוסק כבר לא יגבה הוצאות גבייה. ברגע שהוא לא גבה הוצאות גבייה הוא לא צריך לשלוח התראה, כשמגיע אחר כך לסעיף הסנקציה, אם בכל זאת, איך שהוא הסעיף חל עליו, ברור שהרשם לא צריך להפחית את ההוצאות האלה, כי הן ריבית. בעצם, ברגע שנגיד, לפי ההצעה של חנה, קובעים "לרבות בהוצאות גבייה", וכשמגדירים הוצאות גבייה ככוללים ריבית על פי חוזה, בעצם מאיינים את הצעת החוק ולא נשאר ממנה שום דבר.

אני כן אגיד שמשרד המשפטים וגם אני ישבנו וחשבנו איך פותרים את הבעיה הזו. ההצעה של משרד המשפטים – אני יכול להציג אותה, אני מניחה שנציגי הממשלה גם יוכלו להציג, היתה, בעצם, להוריד את המילים "לרבות חיוב בהוצאות גבייה", בעקבות זה – לא להגדיר "הוצאות גבייה", ואיפה בכל זאת מצוינות הוצאות גבייה? בסעיף - - - כשאני מגיעה לסעיף קטן (ד) בנוסח הזה, ואז, בעצם, הוצאות גבייה מגיעות לרשם ההוצאה לפועל ולבית המשפט, והסמכות להכריע נתונה בידיהם. כלומר, הוועדה לא מכריעה בסוגייה אלא משאירים את הדבר לפתחו של בית המשפט.

ואם זה לא מגיע לבית המשפט?

עכשיו, מה שאני אמרתי, שזה גם יכול בעצם לשלול את כל הסעיף, זאת אומרת שעוסק בכלל לא יהיה מחויב לשלוח הודעת חוב, כי זה לא ייחשב שזה מחייב אותו בהוצאות שהוא עושה פעולה שמטרתה גביית חוב. לכן, לפי דעתי, ההצעה של משרד המשפטים היא בעייתית. זה משהו שנתון להכרעת הוועדה. הוועדה צריכה להחליט באיזה פתרון היא בוחרת.

מה את היית, לטעמך, מוסיפה בסעיף (א), כדי שהחוק לא ייאבד מתוקפו ומחוזקו?

מה שאני אומרת – שברגע שלא מגדירים מה הן הוצאות גבייה, או יותר נכון, ברגע שבהגדרה של הוצאת גבייה ממעטים את הריביות מכוח חוזה, הדרך פתוחה, לעוסקים, בעצם להתחמק מהוראות החוק.

ואז את מציעה לא להוסיף את מה שהיא אומרת, "לרבות דמי גבייה"?

לא.

אלא?

- - -

אם יהיה סעיף חדש שמגדיר מה הן הוצאות גבייה?

לא, אבל אז העוסק יילך למקומות אחרים.

בעיה מתחילה כשמגדירים מה הן הוצאות גבייה. הרי מה שחנה טירי הציעה זה - - -

- - - ריבית על פי חוזה, אם לא הריבית הסטנדרטית.

רצינו, אבל משרד המשפטים לא כל כך רוצה.

הבעיה היא להגדיר מה - - - אני חושבת שזה קצת בעייתי שבעצם החוק יתפוס מה היא ריבית שבאמת משקפת את תפקיד הריבית, ומה היא ריבית שהיא בעצם הוצאות גבייה. זה משהו שהוא חמקמק וקשה לי לתפוס אותו בהצעת החוק. אני חושבת שפשוט, הפתרון היותר פשוט הוא להחריג את הריביות מכוח חוזה, כי ריבית מכוח חוזה היא ריבית שבניגוד לריבית לפי דין, שהן קבועות בדין ואנחנו יודעים בדיוק על מה מדברים, ריביות מכוח חוזה הן בעצם פתוחות. אני מבינה את הבעייתיות שמציג משרד המשפטים.

המחלוקת בינינו היא לא לעניין ההוספה של חיוב בהוצאות גבייה. שיהיה ברור. אין לנו מחלוקת עם אביגל כספי בשאלה הזו. המחלוקת שיש זה רק לעניין איך מגדירים "הוצאות גבייה". זו המחלוקת.

ראשית, אנחנו לא מסכימים עם האמירה שהנושא הזה מאיין את ההצעה הזו ומרוקן אותה מתוכן. יש סנקציה משמעותית נוספת בסעיף והיא העיצום הכספי שיוטל על החברות שיפרו את ההוראה הזו.

איזה סעיף זה?

עוד לא קראנו. זו סקציה משמעותית, ומרתיעה. אז זה רק לגבי איזה מקל אפשר להחזיק.

התכלית של הצעת החוק כפי שאנחנו מבינים אותה היא באמת, כפי שחזרו עליה כאן, שהצרכן לא יקבל הודעה מבהילה לפני שניסו לגבות ממנו את החוב בדרך לא מאיימת. התכלית הזו מושגת באמצעות הניסוח הנוכחי, גם בגלל העיצום הכספי וגם בגלל ההוראה שמחייבת אותו. אנחנו לא חושבים שהנושא של הריביות הוא הנושא שנותן את הכוח להצעה הזו.

מה את עושה במצב כמו שהיא הציגה פה, שהעוסק יכול בעצם לקרוא להוצאת הגבייה בשם אחר?

ראשית, נתחיל מכך שלהפריד בין עוסקים שהדין נתן להם אפשרות לגבות ריבית לבין עוסקים שהדין לא נתן להם את האפשרות, זאת לא אבחנה מוצדקת. אין שום טעם ענייני לומר – אתה, אם החוק קבע לך ריבית, תוכל לגבות אותה, ולעומת זאת עוסק שהחוק לא נתן את האפשרות הזו – הוא לא יוכל לקבל אותה. אנחנו לא חושבים שלהחריג אחד מהעוסקים זה דבר מוצדק, משפטית.

לעניין הטענה שהם יוכלו לעשות איזו מניפולציה. יש פרצה, הם יכולים גם לקרוא לזה בשם אחר. הם יכולים גם להעלות את מחיר השירותים שהם נותנים כדי לפצות על ה - - - הכספיים, אבל העמדה הבסיסית היא שיש הסכם, אנחנו לא יכולים להתערב בו. התכלית של הצעת החוק הזו שישלחו הודעות מראש. התכלית היא לא להגביל את גובה הריביות. הריבית היא חלק מהחוב. מבחינתנו הריבית היא לא הוצאת גבייה.

הבהרת את עמדתך, אבל אביגל כספי טענה, ובצדק, מבחינתה ולפחות גם מבחינתי – שיש עוסקים שיעשו את זה במקום הודעת גבייה. אבל בסדר, אי אפשר. אפשר - - - זה ברור.

אדוני, אני חושב שצריך לשים פה את ההבדל בין ההוצאות שנגבות עבור הליכי גבייה ובין הוצאות שנושא החוב, אם לא שולם בזמן.

החוב המקורי שלו.

בדיוק. שני דברים שונים לגמרי. בסוגייה השנייה החוק כבר מטפל. לא צריך לעשות שם שום דבר. בסוגייה הראשונה צריך להשגיח על כך שהודעת חוב אחת תצא בלי שיהיה שום עלות לצרכן בגלל העניין הזה, וזה מה שנועד התיקון הזה לבצע. על כן, צריך לשמור על התיקון הזה כפי שהוא.

אני רוצה להצטרף למה שאמר אהוד פלג. כל המהות היא שהצרכן יקבל הודעת חוב, שזה הסכום האחרון שצריך לשלם, ולא יהפכו את ההודעה הזו לשכר טרחה נוסף. זה כל החוק, למעשה.

להוסיף את מה שחנה אמרה - - -

אני מצטרף למה שחנה טירי ועם הריביות - - -

אני מלשכת עורכי הדין. לעניין הזה של הפיכה של שינוי השם של הריבית לצורך היכולת לגבות אותה, כמו שאמרו פה, להתערב בהסכם מפורש בין צרכן לעוסק – אי אפשר. אם הצרכן הסכים שהריבית תהיה חלק מההוצאות, אז הוא הסכים לזה.

לכן אתה לא ממליץ להתערב - - -

ולכן אני לא ממליץ להתערב, כי אני טוען גם שאין אפשרות להתערב בדבר הזה. יש חופש חוזים במדינה.

הדבר השני, זה מאוד ברור מה זה ריבית ומה זה הוצאות, ואני לא מכיר מצב שאפשר פשוט לשנות לזה את השם ולהפוך את הריבית להוצאות.

יש לי חדשות בשבילך – הכל אפשרי, אבל הבנתי את טיעוניך. תודה.

חברי הכנסת המציעים, האם אתם רוצים להתייחס?

קודם כל, על הסעיף שאמר מר פלג, אני מסכים. צריך להוסיף אותו, אם אין התנגדות לדבר זה.

כלומר, להוסיף מה?

שבגין משלוח הודעת חוב לא ייגבה תשלום כלשהו מהצרכן.

אני חושבת שזה נכלל ב "לרבות חיוב בהוצאות גבייה".

אני, גם חושב. אני, כשאני אעלה את זה להצבעה, אני מעלה יחד עם התיקון "לרבות..." - - -

אני רק רוצה לחדד את מה שאמר זאב פרידמן, שהיתה תשובה באמת ניצחת לכמה דברים שהועלו פה, בעיקר לגבי סעיף 5. כל מה שאנחנו אומרים לגבי סעיף 5 – אם מישהו רוצה לגבות הוצאות גבייה, הוא צריך לשלוח את כל הדברים האלה. אנחנו מדברים על מישהו שלא רוצה. כל זמן שאתה לא שולח, אתה לא מבקש הוצאות, אתה לא חייב גם לשלוח את כל הדברים האלה. כדי לגבות כסף אתה צריך - - - על מה שקרה, ובלי אסמכתא. זה שכתוב – אני עונה גם לגברתי – "פרטי העסקה", עדיין לא אומר שבאמת היתה. - - -. "פרטי העסקה" זה אומר - התקשרנו בינינו. צריך להוכיח את זה. לכן, זה כשאתה בא לקחת הוצאות. אבל בלי זה, אתם יכולים לשלוח את המכתבים ואני מניח שאנשים שבאמת חייבים ישלמו.

אבל סעיף קטן (ג) מדבר על הודעת החוב הראשונה, הוא לא מדבר על הוצאות גבייה. הוא מדבר על הודעת החובה הראשונה. - - -

לא. זה הראשון של נקיטת אמצעים, אבל ההודעה שאתה חייב, בלי - - - אתה לא חייב לתת לו את זה. בהודעה שאתה חייב אתה לא חייב לשלוח לו שום דבר. שיהיה ברור, אני אומר את זה עוד פעם: בעל עסק, עוסק שישלח מכתב על הודעת חוב, לא יצטרך לשלוח את האסמכתא, או כל ראיה אחרת, נכון?

לא. לפי לשון החוק פה הוא צריך כן לשלוח אסמכתאות או ראיה אחרת - - -

אם הוא רוצה לגבות דמי גבייה.

לא, לא.

אבל אם הוצאת רק - - -

- - -

לפי לשון החוק שלכם – אתה כותב: "הודעת חוב כאמור תישלח לצרכן ישירות על ידי העוסק... תהיה נפרדת מכל תכתובת אחרת... ותכלול פרטים אלה...", ויש חמישה סעיפים עם הפרטים הללו. כלומר, אני מניח שרוב רובם של הצרכנים יודעים שיש להם חוב, והם לא ידרשו את הדיסקים הצרובים. אבל תמיד יהיה צרכן או אחוז מסוים מהצרכנים שיבואו ויגידו: תוכיח שהחוב שלי, תשלח לי את פירוט השיחות, וכו'.

אני רוצה רגע להגיד משהו לגבי העניין של השאלה פה, שהעוסק יכול אולי להמציא הגדרה חדשה להוצאות גבייה.

מה שאמרה אביגל כספי לגבי הריבית.

אני רוצה להגיד אמירה שחשוב שתהיה גם בפרוטוקול. הכנסת חוותה וראתה עוסקים שבוחנים את הכנסת ויוצרים כל מיני המצאות חדשות כדי להתחמק מכוונת המחוקק ומהרצון שלו. אז שיהיה ברור: כוונת המחוקק היא ברורה, שהוצאת גבייה, לא משנה איך יקראו לה, היא הוצאת גבייה שקשורה או שגובים משהו עבור פעולה שהעוסק עשה כדי להצהיר על החוב – שלח הודעה, עשה משהו. זאת הוצאת גבייה ברורה. לא משנה אם גם יקראו לה בשם אחר – כמו, למשל: הוצאת קשר עם הלקוח. זאת הוצאת גבייה, זה אותו הדבר. הם לא יכולים להמציא שמות חדשים. אני גם אומר – בעבר היה כאן, בוועדת הכלכלה, דווקא, מצבים שבהם העוסקים ניצלו פרצות כאלה ואחרות, ומה שקרה בסוף – הכנסת עלתה על הפרצה הזו, באה וחוקקה. אז אני מציע לא לאתגר את המחוקק בעניין הזה, ושעוד פעם יהיה ברור, שכוונת המחוקק כאן שהוצאת גבייה היא כפי שאנחנו מכירים אותה מקום המדינה, הוצאת גבייה היא הוצאה שהיא מוכרת, ואם יקראו לה בשמות אחרים זה לא הופך אותה ללא הוצאת גבייה.

אני רוצה שתקראי את סעיף 1ב2(א) בנוסח שאתם מציעים.

"(א) עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו הודעת חוב, בתוך ארבעה חודשים מהמועד האמור וטרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן, לרבות חיוב בהוצאות גבייה, שליחת התראה על פי דין, ולמעט שליחת הודעה בדבר פירוט חיובים שנתי כאמור בסעיף 13ב(ב1)".

עכשיו צריך להוסיף לטעמנו הגדרה של מה זה ה"הוצאות גבייה".

כן. צריך להוסיף הגדרה - - -

צריך להוסיף "למעט" – "הוצאות גבייה למעט הפרשי הצמדה וריבית על פי דין או לפי הסכם". זו הצעת הממשלה.

עוד פעם, ההגדרה של מה זה - - -

"הוצאות גבייה, למעט הפרשי הצמדה וריבית על פי דין או על פי הסכם".

"על פי הסכם" – אמרנו שזה מחזיר את זה חזרה ל - - -

אמרנו שיש מחלוקת בנושא הזה. יש מחלוקת. יש את העמדה של משרד המשפטים - - -

את המחלוקת הזו, אם אנחנו פותחים אותה – אז אני לא מסיים את הסיפור של החוק היום.

רגע, "על פי הסכם" זה משהו שאתם לא יכולים לא לחיות בלעדיו?

לא. זה הופך את זה שמבחינתנו זה חותר תחת העמדה שריביות הן חלק מהחוב, בין אם הן נקבעו בדין ובין אם הן נקבעו בהסכם.

זאת אומרת שאם מחר יגדירו, בהסכם שאדם חתם עליו, את הוצאות הגבייה כחלק מזה – אז אנחנו למעשה בפרצה.

כן.

נכון.

אני רציתי להגיד מבחינה מספרית, מברור שעשיתי, רוב העוסקים שפונים להוצאה לפועל בתובענה על סכום קצוב, שזה התובענות ה - - -, מפנים בהסכם לחוק פסיקת ריבית והצמדה. החובות הצרכניים, נקרא לזה.

לכן צריך לשים נקודה אחרי "על פי דין".

אז חוק פסיקת ריבית והצמדה זה ריבית ש - - -

אם באמת נשים נקודה אחרי "על פי דין"? מה הבעיה?

אני אסביר. ההפניה לריבית על פי דין היא בהסכם, קודם כל. אז מהותית זה ריבית על פי הסכם.

שנית, העמדה העקרונית שלנו היא עדיין שאנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה שקוראת להתערב בהסכמים בין הצדדים או בריביות.

אז איך את מציעה להגדיר מה זה אמצעי גבייה?

שוב, אני חושבת – אנחנו לא מציעים להגדיר, אנחנו רוצים להבהיר מה הוא לא אמצעי גבייה, וריביות הם לא אמצעי גבייה. לעמדתנו זה חלק מהחוב. אני חושבת שמה שנאמר פה קודם הוא נכון. אנחנו לא נוכל לסתום כל פרצה, אבל נוכל לקרוא לזה בשם אחר, כמו שחבר הכנסת חסון אמר.

אנחנו לא יכולים להוציא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אם אנחנו, לטעמי לפחות, לא מגדירים מה זה "אמצעי גבייה".

שוב, העמדה שלנו – ההצעה שלנו היא למעט ממנה את נושא הריביות. ריבית היא לא אמצעי גבייה.

איך? תנסחי לי.

מה שחנה קראה.

אז עוד פעם, חנה.

"למעט הפרשי הצמדה וריבית על פי דין או על פי הסכם".

לא. אנחנו בדלת האחורית מכניסים פה מה שהם הוציאו כהוצאות גבייה.

- - -

יגדילו בחוזים את אחוזי הריבית.

המחלוקת היא - - -

לגבי הריבית על פי הסכם.

לגבי "על פי דין" כולם מסכימים. ואתם חושבים ש "על פי הסכם" פותח שוב פרצה, ומשרד המשפטים לא יסכים שהנקודה תבוא אחרי "על פי דין". מה אומרים המציעים.

מטרת החוק בעיקרו היתה נושא ההתראה, והנושא של ההתראה הראשונה. זו היתה מטרת החוק. ככל שנפתחה פה פרצה או התגלעה פה סוגייה, שיכול להיות שצריך לפתור אותה בחקיקה אחרת, לא בחקיקה הזו, בחקיקה הזו של הסכמים, ואגב, זו חקיקה הרבה יותר עמוקה ויותר משמעותית, שאני לא ערוך אליה. אין לי אליה מענה.

אבל אם לא נגדיר במלואו מה זה "דמי גבייה", הפרשנויות תרקענה שחקים.

אבל גם ככה היום הן יכולות להרקיע שחקים.

לא, אבל - - - זה אומר כל דבר, כל הוצאה, חוץ מריבית על פי דין או על פי הסכם. זאת אומרת, כל הוצאה שהעוסק הוציא כדי לגבות את החוב, למעט ריבית על פי הסכם או על פי דין.

למה אתם מתנגדים לעניין הסכם? תסביר.

מה שקרה עד עכשיו זה שהוצאות הגבייה היו התמריץ לעורכי הדין להגיש את אותם המכתבים המאיימים שהביאו אותנו בכלל למאמץ הזה. עכשיו מה שיקרה – הם לא יקראו לזה "הוצאות גבייה", הם יעשו בהסכמים, כולל בהסכמי שכר הטרחה שלהם עם העוסקים, יכניסו לשם כהנה וכהנה אחוזי ריבית, ויקראו ל - - - זו תהיה אותה גברת בשינוי אדרת.

אני מזכירה – עוסק שלא ישלח, יוכל להסתכן בכך שהוא יקבל עיצום כספי, שהוא מבחינה כספית משמעותי יותר מפגיעה ביכולת - - - מבחינת הריבית שהוא יוכל לגבות. אני חושבת שזו הסנקציה המשמעותית. העניין של הוצאות גבייה הוא באמת להחזיר משהו לצרכן.

אני רוצה להעיר משהו. זה נכון שהוצאות הגבייה מופיעות לנו גם בסעיף הסנקציה, זאת אומרת - - -

סנקציה זה של העיצום הכספי.

כרגע קבועות היום בהצעת החוק שתי סנקציות. סנקציה אחת של העיצום הכספי והשנייה – לגבי הסמכות לרשם ההוצאה לפועל או לבית המשפט להפחית את הוצאות הגבייה. לכן, שם נדרשת הגדרה של "הוצאות גבייה". המקום השני שיש לנו הוצאות גבייה זה שאנחנו מגדירים מתי צריך לשלוח התראת חוב. זאת אומרת, כתוב: "עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד ישלח אליו הודעת חוב טרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן". אנחנו אומרים שפעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן זה לרבות חיוב בהוצאות גבייה. אם אני קוראת לאותם הוצאות גבייה "ריביות", אז אני אומרת, כשאני מחייבת באותן ריביות, שהן באמת הוצאות גבייה, זה סיטואציה שאני לא צריכה לשלוח הודעת חוב, וגם לא צריך לשלוח התראה, במקרה כזה.

ואז מה עשינו?

נכון. אנחנו חוזרים ל square one.

אנחנו רוצים למנוע מצב שבו הצרכן ייענש על ידי גביית חובות שלא קיימים. זו המטרה של כל החקיקה הזו. המטרה איננה למנוע מהעוסק לגבות את החוב שלו - -

זה ברור.

- - ושהחוב הזה גם יישא ריבית והצמדה על פי חוק. יש חוק מיוחד לעניין הזה. ולכן, מהבחינה הזו, האינטרס של העוסק מובטח. הוא לא יפסיד על איחור של הצרכן בתשלום החוב. מה שאנחנו רוצים למנוע זה תשלומים של חובות פיקטיביים על ידי תימרוץ עורכי דין באמצעות הוצאות גבייה שיקראו להן או "הוצאות גבייה" או "ריבית בהסכם", או כל שם אחר.

וזה אצלך תחת הכותרת של "על פי הסכם"? מה שאמרת בסוף דבריך, זה נופל תחת אם אתה כולל גם על פי הסכם?

נכון מאוד.

הוועדה צריכה לדעת שגם היום מכוח הסכם – כל חברה יכולה לעשות איזה הסכם שהיא רוצה, אדוני. היא יכולה להפוך כל ריבית ולהגדיר ריבית, כל עוד הלקוח חתם עליה. יש גם את עניין הסבירות, והדברים עומדים בסופו של דבר גם למשפט, במידת הצורך, יש גם את העניין של הסבירות, ואם יהיה ברור שחברה עשתה כאן של סוג של טריק והגדירה ריביות חדשות שהן כאילו מענה כדי להתחמק מחוק – הדברים האלה בסוף ייחשפו ויהיו ברורים.

עוד פעם, צריך לזכור, אדוני, שמטרת החוק הזה היא מלכתחילה נושא התראות החיוב, נושא התראות החוב.

אנחנו נוכל לחיות עם הצעת החוק הזו במידה אחת: בחוק שלנו יש, בנוסף להפרשי הצמדה וריבית גם תוספת פיגור וריבית פיגורים, שזה קבוע בדין.

זה על פי דין.

כשמגדירים הפרשי הצמדה וריבית - - - זה כולל את כלל הריביות?

ודאי. ההתלבטות היא – כן או לא על פי הסכם.

זה אין לנו בעיה, אנחנו עם הדין.

לגבי ההערה של אביגל כספי, שאם הוא יקרא לזה בשם של "ריבית" ולא הוצאת גבייה, אז לכאורה הוא לא יהיה חייב לשלוח הודעת חוב, אז אולי כדאי להפריד את הסעיף הזה, ולכתוב שבכל מקרה, "עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו הודעת חוב בתוך 4 חודשים מהמועד האמור". תמיד אתה חייב לשלוח הודעה. ואז, בסעיף ב' באים ואומרים את העניין שהוא לא יכול בכל מקרה גם לחייב אותו בהוצאות נוספות, כלומר, זה איזשהו פתרון. זה לא פתרון לשאלה של מה הן הוצאות גבייה, אלא לזה שתמיד תמיד ובלי קשר הוא יהיה חייב - - -

הבעיה היחידה היא שאת אומרת – אני רוצה שהוא ישלח הודעה בתוך 4 חודשים.

תמיד.

ואת מורידה את "בטרם נקיטת פעולה של...החוב" - - -

וזה יהיה סעיף אחר.

אבל אז, בעצם, אם בתוך ארבעת החודשים הללו הוא גבה, אז הוא יכול לעשות את זה.

זאת הפרה. בכל מקרה זו הפרה, כי הוא לא שלח הודעת חיוב. זה קודם כל.

אבל את לא קובעת שזו הפרה אם את לא כותבת שזה "בטרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן", את לא קובעת שזו הפרה.

- - -

אני מעלה נקודה חדשה, אני אצטרך גם לשנות את זה גם בסעיף העיצום.

אני פשוט אומרת שכרגע, גם אם תנסחי את העיצום מחדש, העיצום הכספי יהיה רק על עוסק שלא שלח התראה בתוך 4 חודשים. במצב שבו הוא כן שלח התראה בתוך 4 חודשים אבל בתקופה הזו הוא גם גבה הוצאות גבייה - - -

אין בעיה בכלל.

לא, אבל מה שאת אומרת – שנגיד הוא ישלח את ההתראה בזמן, בתוך 4 חודשים. אבל פני כן, זאת אומרת, אם אני מסתכלת על נקודת הזמן, יש לי את יום X. אחרי חודשיים העוסק יגבה הוצאות גבייה - -

אסור לו, אבל.

- - ואחרי עוד חודשיים הוא ישלח התראה.

הוא לא יכול.

הוא לא יכול. את אומרת –במקרה שהצרכן ישלם במהלך ארבעת החודשים הללו?

העוסק יוסיף לחשבונית הוצאות גבייה.

- - -

אז הוא פועל בניגוד, כי הוא לא שלח התראה.

- - -

אז חנה, את צריכה להמשיך עם – "בטרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב".

אבל אז אתה נכנס לשאלה של מה היא פעולה שמטרתה גביית החוב.

אולי את ה "לרבות" תוסיפי בסעיף (ב).

אפשר כמה דקות חשיבה?

אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 13:50 והתחדשה בשעה 14:00.

אני מחדש את הדיון. האם יש לכם איזושהי הצעה?

כן. הפתרון שלנו לא נותן פתרון מלא לעניין של מה יקרה אם יקראו בהסכם להוצאות "ריביות מיוחדות" ולא הוצאות גבייה. הוא לא נותן פתרון לזה, אבל לפחות נותן פתרון לכך שמבחינת רציונל החוק רצינו שייצא מצב שהצרכן מקבל הודעת חוב ובזמן קצר. שאם, באמת היתה תקלה אצלו, והוא לא אחד סדרתי שלא משלם חשבונות, אז הוא יוכל מהר, לפני שהוא צובר ריביות שונות. אם אנחנו מסתכלים על פרשת "אקיוטק" אז אנחנו אומרים – בסדר, הוא ידע מהר מאוד שיש לו חוב, ואז הוא יוכל לשלם. אז חשבנו שנכון לעשות הפרדה ולקבוע שתי נורמות נפרדות ושני סעיפי הפרות של עיצום כספי. זאת אומרת, שיהיה סעיף שאומר: "עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו הודעת חוב בתוך 4 חודשים מהמועד האמור". זאת אומרת, הוא חייב לשלוח, ובסעיף העיצומים יהיה סעיף סנקציה שאומר: "עוסק לא שלח הודעת חוב בתוך 4 חודשים".

תוטל עליו סנקציה אם הוא לא שלח.

כדי למנוע מצב שבו בהסכם הוא קורא לזה "ריבית" ולא "הוצאות גבייה", ואז לכאורה, אם זו לא הוצאת גבייה הוא גם לא מחויב לשלוח הודעת חוב. אז את זה אנחנו פותרים. וסעיף שני, שמדבר על עניין הוצאות הגבייה, כי אנחנו כן רוצים שיהיה סעיף שבא ואומר – אתה לא יכול לגבות הוצאות גבייה בלי ששלחת - - -

מה יהיה כתוב בסעיף של הוצאות הגבייה?

אז אם אני אחדד את זה אני אגיד שבעצם הפתרון הוא כזה, אם אני מבינה נכון. ההשלכה של הפתרון שאם היום בהצעת החוק שפורסמה באתר היו בעצם שתי סנקציות – אחת העיצום הכספי - - - אם אנחנו מדברים על האיסור שהיה קבוע בהצעת החוק, זאת אומרת שהיה צריך לשלוח הודעת תשלום תוך 4 חודשים בטרם נקיטת פעולה שמטרתה גבייה. עכשיו, לגבי הדבר הזה נקבעו שתי סנקציות – אחת, העיצום הכספי, והשנייה – מתן סמכות לרשם או לבית המשפט להפחית את אותן הוצאות גבייה. מה שחנה אומרת זה שאני, בעצם, מפצלת את זה לשניים. בעצם, הסנקציה של הרשם או בית המשפט מאוד מאוד מצטמצמת כי נשארת בה הפרצה, והסנקציה של העיצום הכספי הופכת לעיצום כספי על זה שלא נשלחה התראת תשלום בתוך 4 החודשים.

או שהתחילו משהו.

יהיה גם סעיף הפרה על הסעיף השני. אני אומרת – נפצל את זה לשתי נורמות, ולגבי שתי הנורמות יהיו סעיפים נפרדים.

שתי הפרות.

שתי הפרות. סעיף אחד שאומר – לא שלחת הודעת חיוב בתוך 4 חודשים, וההפרה השניה אומרת – גבית, או נקטת פעולות לגביית החוב מבלי ששלחת הודעה.

ופה כן נצטרך להגדיר מה זה הוצאות גבייה. - - - ולא תולים את זה בעצם שליחת - - -יוכלו העוסקים להתחמק מהחובה - - -

אוקיי, אז אני אציג את זה ככה: יש נורמה שבה אין פרצה, וזו החובה לשלוח הודעת חוב בתוך 4 חודשים. לסעיף הזה יש גם עיצומים כספיים. יש נורמה נוספת שבה יש פרצה, לגבי עוסק שגבה את החיוב בהוצאות גבייה או ריבית פיגורים, או איך שהוא יקרא לזה – ריבית שהוא יקרא לה בשם אחר, שהיא בעצם משקפת את הוצאות הגבייה, ושם בעצם יש גם סמכות להטיל עיצום כספי וגם סנקציה נוספת שיש בה פרצה - - -

אני מצטער. אין לי על מה להצביע.

למה?

כי זה לא מנוסח.

אפשר, אפשר, אדוני. חבל, החוק הזה - - -

אני לא יכול להצביע על משהו שאני לא שומע את הנוסח שלו, מצטער. אם תרצו להצביע על נוסחים – אצביע. על עקרונות, לא במשמרת שלי.

אבל זה מקובל פה, בוועדה, להצביע ככה.

אני – איך אומרים? ניתנה לי הסמכות להיות - - - ואם תקריאו לי נוסחים, והנוסחים יהיו מקובלים עלי ועל המציעים – בבקשה.

אז אנחנו מציעים שיהיה סעיף קטן (א): "עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך ישלח אליו הודעת חוב בתוך 4 חודשים מהמועד האמור".

וסעיף קטן (ב): "לא יגבה עוסק הוצאות גבייה בטרם שליחת הודעת חוב. בסעיף זה: "הוצאות גבייה" – למעט הפרשי הצמדה וריבית לפי דין או לפי הסכם".

מעולה. זה (א) ו- (ב).

"על פי הסכם", החזרנו את - - -

לא משנים.

מה ההגדרה של "הוצאות גבייה"?

- - -

אפשר להקריא פעם אחרונה, ואני כבר אומר שהסיכוי שאני אצביע על זה אינו גדול. אבל בואו נקריא את זה עוד פעם ויכול להיות שתצטרכו לעשות, חברי היקרים, חברי הכנסת - - -

פשוט, תבין את המשמעות – שאתה גורם לזה שהחוק הזה לא יעבור במושב הזה ויידחה למושב הבא, וזה חבל.

אני את האחריות הזו אקח על כתפי.

חבל שתעשה את זה.

עשינו הרבה מאמצים.

עשינו מאמצים גדולים מאוד כדי שהחוק יעלה היום, אדוני, וכדי שהחוק יהיה במושב הזה. אתה צריך להתחשב בדבר הזה.

כן, אבל אני לא אעביר חוק בכל מחיר.

לא, זה לא בכל מחיר. לחלוטין לא.

בסדר, שנייה אחת. אני גם צריך להסכים לו. בואו, תקראו שוב, ביקשו לשמוע את הנוסח.

אז אנחנו נוסיף, בהתאם להערה של אביגל כספי: "לא ינקוט עוסק פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן ולא יגבה עוסק הוצאות גבייה, בטרם שליחת הודעת חוב, כאמור בסעיף קטן (א), בסעיף זה – "הוצאות גבייה" – למעט הפרשי הצמדה וריבית לפי דין או הסכם".

- - -

לא נחה דעתי.

בטח שלא תנוח דעתך, אדוני, כי גם אי אפשר בתהליך הצבעה שאנשים מעירים הערות כשאנחנו עכשיו בתהליך של חקיקה והצבעה. אי אפשר שאנשים יפריעו בתהליך הזה. כל אחד פה אמר את דעתו כבר, הדעות האלה נשמעו יותר מפעם אחת. אנשים פה חוזרים על עצמם שוב ושוב ומנסים להשפיע על הליך החקיקה כבר, וזו כבר פגיעה בפעילות הפרלמנטרית. אלה לא הערות חדשות. אף אחד לא אמר פה הערה חדשה, אדוני, ומעכבים שוב ושוב ושוב.

זה נוסח חדש. עם הנוסח הישן דווקא לא היתה לנו בעיה.

יואל, אתה - - -

עם כל הכבוד, אדוני. אני ניהלתי גם ישיבות ועדה. הייתי יושב ראש ועדות בכנסת, אני יודע איך עושים הליכי חקיקה. זה לא יכול לעבוד בצורה כזו.

אני מצטער שאני לא לרוחך, אבל יחד עם זה, אני שמעתי, אני באתי לדיון – אני חשבתי שזה נכון בכלל להחריג את חברות הגפ"מ, ותוך כדי דיון השתכנעתי שאתם יכולים כן לקחת את החברות האלה, למרות כל הקשיים – לקחת את הדברים. אני שומע פה. לי יש גם בעיה עם הנושא של "על פי הסכם", לא על פי דין, ודעתי לא נחה, אני מצטער.

צריך לדחות את הדיון לסבב נוסף שתעשו עם המתנגדים. אני מניח שלא נצליח לרצות את כולם, וזו גם לא כוונתי, אבל דעתי לא נחה.

בכל אופן, הניסוח שעכשיו נותן מענה למה שהעלו פה. זה לא דבר חדש. הניסוח עכשיו הוא כמענה למה ש - - - , וזה טבע של דיון. אנשים העלו דברים, ניסחנו עכשיו מסמך שנותן מענה, ולא פגענו. כשאמרנו "על פי הסכם", בעצם לא פוגעים. גם משרד המשפטים מסכים לכך. כשאנחנו אומרים "על פי הסכם" אז זה נשאר כפי שהיה. מה שהיתה כאן התוספת – שנתנו עוד סעיף שאומר שצריך לשלוח תוך 4 חודשים.

לא, עם זה אין בעיה. עם 4 חודשים אין בעיה.

אז למה לא מצביעים?

השארנו את הסעיף הזה של ה "למעט הצמדה וריבית על פי דין או על פי הסכם" – השארנו את זה, זה נשאר.

- - -

זה היה, זה המקור.

- - -

השאלה היא אם זה מרוקן - - -

את זה תיתן לנו, כמציעים. אנחנו לא חושבים שזה מרוקן מהתוכן. אם תיתן לי זמן אני גם אנמק לך למה. עכשיו אי אפשר עכשיו לגבות הוצאות גבייה כשנשלח מכתב ראשון, כשאתה מתריע. מה החשש? שיבואו אותן חברות ויכניסו ריבית חריגה בתוך ההסכמים. כשהם יבואו לבית המשפט ולהוצאה לפועל – שם הם יעשו את הקופה שלהן, על ידי זה שהן יגבו ריבית מאוד גבוהה שהיא לא סבירה. שבתוך החוזה יהיה כתוב – ריבית של 40% במידה של פיגור בתשלום.

זה לא בדיוק, זה לא כשהם יגיעו לבית המשפט. לבית המשפט לא תהיה הסמכות להפחית את אותו - - -

בסדר, אבל בסופו של דבר זה היה בהסכם. אנחנו מאמינים בכלכלה חופשית, בהסכמים חופשיים, בתחרות. הם גם יכולים לעשות את זה היום? לכן אני אומר- הוצאות הגבייה האלה, בגלל שלקחנו איזו פרצה והם יעשו את זה בחוזה, ילכו לעשות והמועצה לצרכנות תגיד שהחברה הזו לוקחת ריבית נשך של 40% על פיגורים, הציבור יידע את זה. הציבור יפרסם את זה. גם היום זה יכול לקרות. לכן – האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. את אומרת שבסופו של דבר ימצאו איזו דלת אחורית, אבל הדלת האחורית היא לא אותה דלת, היא דלת אחרת לגמרי, של לקחת ריבית נשך בהסכם צרכני. זה לא פשוט היום, עם המודעות הצרכנית של היום. אנשים, ברשתות החברתיות – מי שיראה דבר כזה יגדיל את זה ויגיד –חברה זו וזו לוקחת 40% על פיגור של 10 ימים, איך אפשר להסכים לדבר כזה, דבר לא סביר.

אם לא נמצא דרך לתקן את זה, כי משרד המשפטים לא מוכן לפגוע, ואולי בצדק, מצדו, אנחנו מתחייבים שאנחנו נוציא חוק אחר, חוק נוסף, שאולי יעשה הסדרה בכל נושא הריביות. שימנע - - -

זה פיתוי שקשה לעמוד בו.

נכון, אבל אני אגיד לך גם למה - בזכות זה אולי נמנע ריביות שהיום מישהו ישמע סתם ככה ויחליט לקחת. אני פניתי למועצה לצרכנות ואמרתי להם שיש חברת השכרת מכוניות שעושה הסכם עם הצרכן שאם עמדת עם הרכב השכור בחנייה, ומישהו אחר פגע ברכב, וחברת הביטוח שילמה לחברת ההשכרה את כל הנזק, עדיין הם יוכלו לקחת 25% דמי טיפול. אמרתי להם – זה יכול להיות דבר כזה? התברר שהרבה חברות השכרה עושות את זה. אמרו לי – תשמע, זה לא פשוט. הסכם זה חוזה אחיד, צריך לעשות איזה חקיקה בעניין הזה. הנה, מאתגרים אותנו בעניין הזה.

עורך הדין פלג, תסביר לנו רק למה אתה מתנגד לעניין של הסכם.

הדבר מאוד פשוט - - -

אתה מתנגד גם עכשיו? ההצעה האחרונה, אתה מתנגד לה?

אני לא מוכן שריבית על פי הסכם תאפשר לתגמל את עורכי הדין, לשמש להם תמריצים, לעשות בדיוק מה שרצינו למנוע מהם לעשות, בתיקון הזה.

זה לא בדיוק.

למה עורכי דין?

משום שזו התופעה שאנחנו נתקלנו בה.

זה פותח פרצה. הצעת החוק החשובה שלכם, יש בה נכות מסוימת שצריך לנסות להתגבר עליה.

אין בה נכות, הנכות קיימת כבר היום, אדוני היושב ראש, כי כבר היום על פי הסכם יכולים לעשות מה שרוצים. אז אתה לא יכול לבוא לחוק הזה עכשיו, להפיל על הגב של החוק הזה עכשיו את כל הנושא של הסכמים במדינת ישראל. זה מה שאתה עושה. הרי יש כאן עניין, אדוני, אתה לא חלק מזה, אני חס וחלילה לא מאשים אותך, אבל יש כאן סוג של פיליבסטר של גורמים שלא רוצים שהחוק הזה יעבור, אדוני. אי אפשר להפיל על החוק הזה את הנושא של הסכמים בכלל. אי אפשר, זו לא כוונת החוק, בכלל. הנה, אנחנו המחוקקים אומרים לך שלא זו כוונתנו, ולא זה מה שרצינו.

השאלה היא – אחרי שתחוקק, הציבור, בסופו של דבר, שיצטרך לקיים את החוק הזה, לא בדיוק יירד לסוף דעתך.

לא, הציבור מאוד יירד לסוף דעתי, בנקודות שאני התייחסתי, שיירד לסוף דעתי. בנושא של הסכמים, חברות יכולות לעשות את זה כבר היום. מה זה קשור לחוק הזה? זה לא קשור בכלל. להפך. החוק הזה הופך אותם לזה שאם הן עושות איזה שינוי שבא בעקבות החוק הזה, מהר מאוד מגלים שהן עושות כאן תרגיל, עושות מניפולציה. זה ברור מאוד, זה יהיה ברור שהן הגיבו לחוק. אתה יודע מה? זה כמו חוק הפופקורן, זה אותו הדבר. היה ברור שעשו כאן – מצאו פרצה בחוק הפופקרון ולכן חוקקו חוק אחר, וגם רשויות המשפט היו מתייחסות לזה.

עכשיו אנחנו נתקן אותו. אדוני, רק רציתי להסב את תשומת לבך שהשעון כאן לא בסדר.

טוב, רבותיי, יש רק שני סעיפים בסוף שלא קראנו.

צריך לקרוא אותם.

" תיקון סעיף 22ג(א) 2. בסעיף 22ג(א) לחוק אחרי פסקה (48) יבוא..."

אז תהיה פסקה 49 שתאמר: "לא שלח הודעת חוב בהתאם להוראות סעיף 13ב(2א)".

"לא שלח הודעת חוב בתוך 4 חודשים...." - - -

בסדר, ברגע שזה לא יהיה בהתאם לסעיף זה יהיה "בתוך 4 חודשים".

וסעיף 50 זה: "נקט פעולה שמטרתה גביית חוב".

אז זה יהיה ככה: "(49) לא שלח הודעת חוב בהתאם להוראות סעיף 13ב(2א)." – זה אומר – לא שלח הודעת חוב בתוך 4 חודשים.

והפרה מספר (50) תהיה: "נקט פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן" או שזה יהיה "שלא בהתאם להוראות סעיף 13ב(2ב)" או – "נקט פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן ולא שלח הודעת חוב". זאת אומרת, יהיה פיצול של שתי הוראות.

טוב. אני החלטתי לא להצביע. אני מצטער. לא יכול להסכים עם דברים שאני לא מסכים אתם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.