הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 113

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ' באדר ב התשע"ו (30 במרץ 2016), שעה 9:00

העסקת יועצים חיצוניים על ידי רשויות מקומיות – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

תמר מנס - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

אורנה הוזמן-בכור - מנכ"לית משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

יהודה זימרת - עו"ד, יועמ"ש, משרד הפנים

מרדכי כהן - מ. מנהל שלטון מקומי, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

אלי לוי - עו"ד, יועמ"ש, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

טוביה פיסנגר - עו"ד ראש צוות לעניינים מיוחדים, עיריית ירושלים

אליהו מלכה - עו"ד, יועמ"ש לעירייה, עיריית ירושלים

אריק משיח - מבקר עיריית מודיעין מכבים-רעות ויו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

קובי אביבי - מזכיר/מנכ"ל מועצה אזורית באר טוביה

הדר מימון - עו"ד, יועמ"ש, מועצה אזורית באר טוביה

עזרא חכם - מנכ"ל עיריית קריית ביאליק

אייל לוי - מבקר העירייה, עיריית קריית ביאליק

דב כץ - מבקר העירייה, עיריית נתניה

מירה רובין - סגן מבקר העירייה, עיריית נתניה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים

העסקת יועצים חיצוניים על ידי רשויות מקומיות – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015

בוקר טוב לכולם. 30 במרץ 2016, כ' באדר ב' התשע"ו. אנחנו דנים היום בהעסקת יועצים חיצוניים על ידי הרשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015. זה הדיון האחרון במושב הזה, אז בואו נעשה אותו שמח, מה שנקרא.

בדיון הקודם שהתקיים, מה שעלה שהתחילו בכתיבת נוהל. נשמח לדעת איפה הוא עומד היום. כשאנחנו מדברים על כספי רשויות ציבוריות, זה כספי ציבור. אם צריך שיהיה פטור ממכרזים אז צריך להיות פטור ממרכזים. אם צריך להיות מכרז אז צריך שיהיה מכרז. בסוף אנחנו צריכים לדעת שהכסף הולך למקום נכון מנהלית, שהוא תקין, שהיועצים שמקבלים את השכר הם לא יועצים שהם עובדים ברשויות המקומיות, לא יועצים שלפני שנייה עזבו את הרשויות המקומיות.

מבקר המדינה כתב דוח מאוד מאוד מקיף בעניין הזה. אני חושבת שהיה חשוב מאוד לעלות את הנושא לסדר היום הציבורי. בדיון שקיימנו בנובמבר הבנו גם שהיה בג"צ בנושא ושהייתה התחייבות של משרד הפנים לכתוב את הנהלים. אני אשמח לדעת מה קרה עם זה.

אני חושבת שזה יהיה מאוד סמלי שבמרץ 2014 התבקשתם לכתוב את הנוהל ובמרץ 2016 נודיע שיש נוהל והכל תקין באמת בעניין הזה.

אני מברכת את מנכ"לית משרד הפנים. תודה שהגעת להיות איתנו. אני אשמח לקבל עדכון. הבנתי שכן יש נוהל. אני אשמח לדעת איפה הוא עומד, מה מצב הדברים. בואו נכריז על משהו חיובי היום.

בוקר טוב. תודה גברתי יושבת ראש הוועדה. אני מגיעה לכאן היום לאחר שהדיון הקודם, שמעתי אני לא נכחתי בו, הוא מאוד מאוד סוער. כמו שאמרת, אנחנו דנים בזה בעצם מ-2014 והיום במרץ 2016 אני שמחה להודיע כאן בוועדה שקודם כל יש נוהל, מוכן הנוהל. בין נובמבר לבין הדיון שהיום התחלף השר, יצא השר סילבן שלום ונכנס השר דרעי, היינו צריכים לעשות דיונים ולעדכן את שני השרים, כמובן את השר הנכנס. קיימנו דיונים, עדכנו בנוהל והשר דרעי ביקש, אחרי שהדוח הונח לפניו, להעביר למשרד המשפטים, למשנה, לארז קמיניץ. נקבע דיון אצל ארז קמיניץ ב-14 באפריל. אני מקווה שלאחר הדיון אנחנו נוכל לצאת כבר עם פרסומו של הנוהל.

או.קיי, בדיון הקודם, אני רק מציינת, אמר ירון אלמוג: "הנוהל צריך להיות הרבה יותר מפורט" כלומר, הוועדה איך היא קמה, איך היא עוקבת, מה היא בוחנת, איך מגישים הצעה, מה הם התנאים להצעה, כמה הצעות בוחנים, לוחות זמנים בתוך ההתקשרות, פרטים הרבה יותר ספציפיים. בוקר טוב ליועץ המשפטי לוועדה עורך הדין רוזנר. אני שואלת האם הנוהל שיצא תחת ידיכם אכן הוא נוהל מפורט ברמה הזאת.

אני אבקש מהיועץ המשפטי של משרד יהודה זימרת להתייחס.

אנחנו, הנוהל המוצע הוא בעצם לקחת עקרונות שחלים על יועצים במדינה על פי חוק חובת המכרזים והתקנות, לפיו, תקנה 5 בצירוף הנחיות התק"מ שהן חלק ממנו, ולהכין נוהל שעל פי מחויבים הרשויות המקומיות על ההתקשרות שלהן עם יועצים מכל הסוגים שישנם. אלו העקרונות שעומדים, ושתהייה וועדה מקצועית שתבחן, יקבעו אמות מידה לפני הבחירה, יהיו מאגרים ושליפה מתוך מאגרים, יקבעו לוחות זמנים, מה שנקרא חובת פרסום ההחלטות לפי העקרונות שחלים במדינה שעל פיהם מחויבים. לאור השונות בין הגופים מבחינה תפעולית - - -

מה זאת אומרת 'יקבע', זה לא משהו שקבוע בנוהל?

הנוהל כבר מוכן. הנוהל מוכן, קיימנו הליכים מול השלטון המקומי - - -

הנוהל הוכן.

תומר, דקה, תן לזימרת להסביר.

תומר כבר שלב אחד בפנים.

הנוהל הוכן מבחינה מקצועית, עבר הליכים גם בתוך המשרד, דיונים פנימיים, התקיימו דיונים מול השלטון המקומי. בסופו של יום - - -

אני רוצה להתעכב על העניין הזה. למה צריך לקיים דיונים מול שלטון המקומי? הרי אתם אמורים לקבוע איזה שהם כללי מנהל תקין שהשלטון המקומי אמור ליישר קו איתו. למה בכלל יש שיח בנושא הזה?

קודם כל, אני חושב שזה צריך להיות בכל מהלך שאני מכיר. מעבר לכך - - -

לא, שנייה. שיח במובן שהנה הנוהל ובואו נחשוב איך אנחנו מטמיעים אותו, אבל לא שיח באיזו לשון צריך להיות כתוב הנוהל.

אני חושב שגם על פי הנחיות היועץ המשפטי של הממשלה, שאנחנו מתייעצים מול משרדי הממשלה, אנחנו מקיימים התייעצויות גם על תקנות מול גורמים שנוגעים בדבר. קודם כל, כי זה נכון מבחינה מנהלית כי אני מקבל את המידע, ידע ואת הנתונים מהאנשים שבסופו של יום חיים בשטח ואנחנו צריכים לשמוע אותם כשאני לוקח את בסיס הנתונים. זו לא זכות וטו ואין פה מה שנקרא 'כן מוכן לא מוכן', אתה חייב לשמוע אותם כי בסופו של יום זה נושא שמשפיע עליהם.

השאלה אם זה לא מעכב.

בסופו של יום, כשמתקיימים תהליכים בתקנות בכנסת, אני חושב שבכל התהליכים יש התייעצות עם גורמים שונים, יש התייעצות שאנחנו חייבים לקיים עם גורמי ממשלה, הכול מעכב בסופו של יום. עוד פעם, השאלה הגדולה היא כמה. לוחות הזמנים – הוקצב לנו כחודש וחצי. ישבנו עם השלטון המקומי, גם ישיבות, גם העברת מסמכים בכתב, גם בקשות לתיקונים, גם בקשות כאלה ואחרות שנובעות. יש שונות ברשויות המקומיות בגודל, זו עוד נקודה אחת. הרשויות המקומיות הן שונות וזה לא מה שנקרא המדינה בלבד. יש לנו רשויות של 1,400 תושבים, יש לנו רשויות של 700 אלף תושבים. צריך גם לקחת את הדברים האלה - - -

גיבשתם את - - -

גיבשנו את הנוהל. הנוהל הוצג לפני השר. השר ביקש, בעצם הסוגיה הזאת עלתה. אגב, פסק הדין, אגב גם דוח של בדיקת נושא טוהר המידות שלפני כשלושה חודשים אחד מהמלצותיו היה להחיל את ההסדרים החלים על המדינה גם על יועצים.

התבקשנו על ידי השר להביא את הנוהל כפי שהתגבש בסופו של יום, אחרי כל ההערות, לקבלת עמדת משרד המשפטים שאכן הוא תואם מבחינתו לעקרונות שנקבעו. שלחנו אותו כבר לפני כשבוע וחצי למשרד המשפטים. לצערנו עכב בעיות לו"ז (לוח זמנים) בתוך משרד המשפטים הישיבה נקבעה ולא הצליחו להקדים אותה לפני ה-14.4. מיד לאחר קבלת עמדת משרד המשפטים אנחנו נעביר את זה לשר להכרעה. אני מקווה שתוך כמה ימים יוכרע ויפורסם.

תומר, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני חושב שהמתכונת בה פועל משרד הפנים בנושא הזה היא מעט בעייתית. הנושא של העסקת יועצים עולה חדשות לבקרים על שולחן הכנסת. עלה לפני מספר שנים בנושא של עורכי דין ורואי חשבון, עלה מספר פעמים בעניינים אחרים של יועצים מסוגים אחרים.

להעסקת יועצים יש לה היבטים לא פשוטים של חופש עיסוק, של פגיעה בזכויות ושל דברים אחרים. לכן אנחנו סבורים שאין מנוס, סליחה ואוסיף עוד, שגם לאחר שיעודכן הנוהל ספק אם הוא מחייב את הרשויות המקומיות. מה לעשות, - - -

עדיין בית המשפט העליון לא סבור כך, בית המשפט העליון הורה לנו לעשות את זה בנוהל ולא בתקנות. הסוגיה עלתה בפניו ובסופו של יום יש שופטים בישראל.

עכשיו, מאחר ויש לפחות ספק בשאלה הזאת, אני לא אפילו לא רוצה להתווכח, אבל יש רשויות מקומיות שטוענות במפגיע שזה לא מחייב אותן. אבל, כיוון שיש ספק אז לפחות המתכונת הראויה, בחלק מהעניינים אין ספק שצריך להתקין אותן בתקנות וחלקן אפילו אף באישור וועדה של הכנסת. לפחות לגבי עורכי דין זה כתוב במפורש בחקיקה, המתכונת הראויה לטפל בנושא הזה היא מתכונת של תקנות מכוח - - -

אני חושבת שזה גם עלה על ידי משרד המשפטים בדיון הקודם.

הוגשה עתירה על הטענה הזאת לפני כשנה, כנגד נוהל העסקת יועצים חיצוניים ברשויות המקומיות והסדרתו. העתירה נמחקה. הטענה עלתה, העתירה הזאת, מה שנקרא, בית המשפט דחה אותה - - -

לא. בית המשפט לא דחה אותה. נמחקה, זה לא אומר שבית המשפט דחה אותה.

בהמלצת בית המשפט נמחקה העתירה. היא נמחקה כי בית המשפט לא חיווה את דעתו. על זה קצת נראה לי, בית המשפט קבע שעל משרד הפנים לפרסם נוהל. בית המשפט ידע, כי אנחנו שותפים להליך, - - -

אני מבינה מה אתה אומר, איך אתם - - -

לכן אני לא רואה בעיה.

איך אתם מתמודדים עם טענה שמועלת, שיש רשויות מקומיות שהן באופן מכוון מאוד אומרות: 'הנוהל הזה לא מחייב אותנו'?

אני לא ראיתי רשות מקומית שבאה אלי ואומרת שנוהל של משרד הפנים בחוזר מנכ"ל - - -

במידה ותהייה אחת כזאת, איך אתה מתכוון להתמודד איתה?

מבחינה משפטית, כמו שאנחנו מתמודדים עם כל חוזר מנכ"ל. יש לנו נוהל הצעות, יש לנו נהלים לתמיכות, יש לנו כך וכך נהלים. כל הנהלים האלה הם נהלים בחוזרי מנכ"ל. יש לנו מחלוקת עם תומר על מה מעמדו של חוזר מנכ"ל ועל מהו. בית המשפט העליון נתן - - -

ברור שחוזר מנכ"ל הוא בעמדה נחותה יותר מתקנות.

לא. זה קיים במשרד הפנים מתוקף סעיף 283 שאומר שכל רשות מקומית תפעל בהתאם להנחיות שר הפנים. אפשר לחלוק על זה משפטית. בתי המשפט הכירו בנהלים האלה ובמחויבות של הרשויות המקומיות לפעול על פיהם במכלול תחומים: נוהל תמיכות, נהלים רבים ושונים, יש דעות כאלה ואחרות. אני חושב שבית המשפט העליון הורה לנו בשלב זה לעשות את זה בנוהל. כשבית המשפט העליון מורה לך אז אני יוצא מנקודת הנחה שהשופטים ידעו את מעמדם, ולכן אני לא רואה בזה בעיה משפטית. אבל, כמובן שככל שרשות מקומית תרצה לתקוף את זה וללכת לבית משפט - - -

אבל למה לא בתקנות? זאת השאלה.

אני מבקשת לדעת מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

בוקר טוב, חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, ייעוץ משרד המשפטים. כפי שציין היועץ המשפטי של משרד הפנים אמורה להתכנס ישיבה בנושא בעוד כשבועיים. השאלות האלה, גם השאלות וגם ההתייחסות של משרד הפנים הועברו אלינו בכתב על ידי משרד הפנים, אלה יהיו בדיוק נושאי הישיבה.

הרי הייתה וועדה שהוקמה ברשות דינה זילבר בעניין הזה, נכון? ההמלצות לא היו לתקן את התקנות?

לא. ההמלצות היו - -

רק שנייה, ניתן לו את זכות הדיבור ונחזור אליך.

אני רק אגיד בקצרה שבוועדה היו הרבה המלצות בנושאים רבים ושונים שנוגעים לכלל תחומי הפעילות של הרשות המקומית, וגם בענייני המכרזים. בהקשרים מסוימים היו המלצות לתקון תקנות שכן צריך, אבל לא נקבע עדיין בכל נושא ובכל תחום איזו נורמה צריכה להיות משונה, מתוקנת או באיזו רמה. לשם לכך יוקם - - -

אל תתדרך אותו. תן לו - - -

לא מתדרך, אני הייתי חבר בצוות.

טוב בסדר, מה, אתה לא תיתן לו טיפה זמן - - -

אני לא מתייחס ספציפית לגבי הנקודה הזאת. אני אומר שבאופן כללי לגבי איך בדיוק ייושמו ההמלצות של הצוות, לשם כך עתיד להיות מוקם בקרוב צוות ליישום ההמלצות, בין היתר גם ייתן את הדעת באיזו נורמה צריכה להיקבע כל הוראה חדשה או כל שינוי, ולכן לדעתי, אין בזה אמירה שסותרת את מה שאמר יהודה, אבל הוא יוכל להשלים או לחלוק.

בבקשה יהודה.

אנחנו נאמר שבסופו של יום יש כוונה ללכת להליך יותר גדול של תיקון כל תקנות המכרזים. באמת הן טעונות שינוי גם בחקיקה ראשית - - -

על זה דובר בדיון הקודם.

זה דבר שהוא יותר גדול, הוא קשור בכלל לכל שינוי כללי המרכזים ברשויות המקומיות – זה חלק גדול מההמלצה. נאמר שם במפורש שבשלב זה, מה שנקרא דבר ראשון, יצא נוהל כדי להסדיר את היועצים. זו התחייבות שלנו לבית המשפט להנחיה של בית המשפט שניתנה לנו שזה יהיה בנוהל. אנחנו אמורים לעשות אותו ולא לעשות את זה בתקנות. בשלב שכל התקנות של המכרזים, שזה חלק מהפרויקטים וההמלצות, גם זה ישולב. אבל, מה שנקרא, לא מעכב זה את זה. אני לא חושב שעל זה מחלוקת.

לא. לא שמעתי מחלוקת. בסדר גמור. השלטון המקומי. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני לא מייצג את השלטון המקומי, אני מייצג רק את עיריית ירושלים.

בבקשה. שם ותפקיד בבקשה.

אלי מלכה, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים.

אנחנו השתתפנו בישיבות אצל היועץ המשפטי של משרד המשפטים בנושא טיוטת הנוהל. איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות העיר את הערותיו לנוהל ובישיבה הקבועה ב-14 באפריל, אני מניח שנתקדם בנושא הזה. אנחנו - - -

אתם ראיתם את הנוהל שיצא?

כן, אנחנו - - -

אתם מקבלים את הדין בעניין הזה?

אנחנו כמובן. כל מה שמשרד הפנים יפרסם כנוהל אנחנו נכבד אותו ונפעל על פיו. לא תהייה - - -

אני רק רוצה להדגיש. סליחה אלי, לגבי עורכי דין המצב המשפטי הוא מאוד ברור. חוק הייעוץ המשפטי ברשויות המקומיות קובע שהכללים להעסקת יועצים משפטיים יקבעו בתקנות באישור וועדת הפנים של הכנסת.

זה, עברנו בית משפט. אני יכול להסביר, באישור המשנה ליועץ המשפטי הקודם בנושא הזה. יש יועץ משפטי לממשלה, אני פועל לפיו, מה לעשות.

יהודה, אתם הבאתם את חוק ה- - - -שלוש פעמים, כנראה שבית משפט חשב אחרת. בסדר, אתם יכולים לחשוב - - -

אין לי בעיה, אני רק פועל לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זו חובתי - - -

השאלה היא, מדוע ההתעקשות לא לעשות תקנות, זאת השאלה.

אני בא ואומר, בשלב זה אנחנו קיבלנו הנחיה מבית המשפט לעשות נוהל ואנחנו נעשה את זה בנוהל. בשלב הבאה, במסגרת הכוללת.

אני מבינה מה אתה אומר, יחד עם זאת, סליחה שאני מתעקשת על השאלה. תראה, בסופו של דבר זה בלתי נמנע להתקין תקנות, זה בלתי נמנע וגם אתה מבין את זה - - -

אבל זה במהלך היותר גדול.

בסדר, אני מבינה - - -

לא בהכרח. עוד פעם, זה עניין שאומר שבסופו של יום יהיה צריך לדרג את תקנות המכרזים של הרשויות המקומיות בכל התחומים. הנושא אכן הוא ממקום אחר. אני בא ואומר שבשלב הזה ההסדרה, לכאורה הוועדה הזאת הייתה להגיד: 'ההסדרה הייתה צריכה להיות אתמול ולא מחר ובוודאי לא עוד חודשיים' - - -

נכון.

ולכן, מה שנקרא, הנוהל צריך לצאת לדרכו במהירות הרבה ביותר.

זה היה צריך לקרות לפני שנתיים, אם אתה שואל אותי.

אני בא ואומר, בסופו של יום, יכול להיות, העניין שלנו זה לא להגיד כרגע נעשה תקנות ובעצם לא נעשה הסדרה. לכן אמרתי שכרגע - - -

לא אמרתי. זה שיהיה נוהל זה כבר יותר טוב מאין כלום. אני רק אומרת שזה לא יגרום לכם לנוח על זרי הדפנה ולהגיד: 'הנה הכול מתוקן', כי צריך לעשות הסדרה הרבה יותר כוללנית.

תקנות עיריות מרכזים הן תקנות מאוד מיושנות, הן מלפני כמעט 30 שנה.

נכון.

הן לא מתאימות למצב היום, זה באמת לא מתאים. אנחנו כל הזמן חוטפים דוחות ביקורות, ובצדק, בנושא הזה. זה אחת.

אנחנו ביקשנו, הנוהל אין לנו בעיה שיהיה נוהל כי זאת ההנחיה של בג"צ, אז שיהיה נוהל באופן זמני לשנה-שנתיים עד שיתקנו תקנות או שיעודכנו התקנות. חייבים לחוקק תקנות בעניין גם בנושא תאגידים מקומיים עירוניים וגם בנושא עיריות. התקנות בכלל בנושא תאגידים עירוניים, אנחנו בבעיה שם עם כולם, יש רק חוק אבל אין תקנות. - - -

זה נדיר בנוף. שהמבוקר רוצה רגולציה.

לא. התקנות הוגשו לוועדת חוקה של הכנסת. וועדת החוקה של הכנסת החליטה להרחיב את הפטורים בתקנות האלה - - -

מתי זה הוגש?

לפני כשנתיים, השלטון המקומי אחרי מאמצים רבים והייתה, מה שנקרא, החלטה פה בוועדה לפתוח את הפטורים של התקנות ולהפוך את המכרז ואת הפטור, בעיקר מבחינות אלו ואחרות. היועץ המשפטי לממשלה הוציא אלינו מכתב שבנסיבות שנוצרו לא סביר לחתום על התקנות האלה. נכנסנו לבעיה בתוך הסיפור הזה. ישב צוות, אני יכול לתאר את הנושא של התאגידים העירוניים. בסופו של יום ישב צוות עם השלטון המקומי ועם המתנגדים ועם התאגידים ועם כולם ומנסה לגבש הסכמה כדי להגיע, מתוך הבנה שנוצר מצב: החוק חייב אותנו אישור וועדה, הוועדה רוצה להרחיב את הפטורים, משרד האוצר, משרד המשפטים סבורים שזה – אנחנו נמצאים בתוך מערכת שלא מאפשרת להתקדם. אנחנו נשוב ונגיש אותו עוד פעם לוועדת חוקה של הכנסת אחרי שעשינו את כל התיקונים. אבל, צריך לזכור שבסופו של יום אם אני לא מקבל אישור של הכנסת, וזה עדיין עומד בכללים של סבירות, אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה. השלטון המקומי יכול לסייע לנו- - -

אני רוצה להתחיל מבראשית. סעיף 198 לפקודת העיריות אומר במפורש: "השר יקבע בתקנות את צורת המכרז ואת דרכי הזמנתן וקבלתן של הצעות מהמחירים, ורשאי הוא לקבוע בהן סוגים של חוזים, כאמור בהם רשאית העירייה להתקשר ללא מכרז פומבי - - -

בסדר, אבל אם בסופו של דבר התקנות הגיעו לפתחה של וועדת חוקה ומה שקרה בוועדת חוקה זה בעצם להפוך את המכרז לחריג שבחריג, אז אפשר להבין למה היועץ המשפטי לממשלה אמר עד כאן. הדבר הזה לא סביר.

אין לי בעיה, אבל צריך להמשיך. אי אפשר - -

אני מצפה - - -

אין לי בעיה, הבית הזה צריך להוציא תקנות, זה מה שאני יודע.

אני מציעה, יש יושב ראש אחר לוועדת חוקה. מה שברור באמת, אי אפשר להפוך את המרכז לחריג, זה עניין מאוד בעייתי. אני שמחה שהיועץ המשפטי לממשלה עצר את זה כי בסוף זה לעשות צחוק מעצמנו. בסדר, אני כן מציעה שיוגשו התקנות שוב ויתקיים דיון ציבורי בעניין הזה. תראו, אי אפשר להחזיק בחבל בשני הקצוות שלו, לבוא ולהגיד זה לא שקוף ומשתמשים שלא כדין בכספי ציבור, ואז כשיש כבר תקנות באים ואומרים: 'לא, זה לא מתאים לנו בצורה הזאת'. אני לא מקבלת את זה.

רק שיהיה ברור שהעמדה של נציג היועץ המשפטי של עיריית ירושלים היא לא עמדת השלטון המקומי, אחרת לא היינו במקום הזה.

יש פה נציג של השלטון המקומי?

מי שלא מבין את האמירה יכול לחשוב שיש פה עמדה מאוד - - -

אני אמרתי במפורש שזו עמדתי, לא אמרתי שזאת עמדתו. אני מציג את עמדתי, אני חושב שאני כיועץ המשפטי של עיריית ירושלים, קשה לי לתפקד כשאני לא יודע איפה אני חי. קשה לי לתפקד כך.

אתה צודק במאה אחוז, אני מבטיחה לך שאני אפנה לשר. גברתי המנכ"לית, אני אומרת, אני לא ראיתי דבר כזה בזמן האחרון שהגופים מבקשים את הרגולציה. זה משהו שטרם חוויתי ואני מברכת על כך, אני חושבת שזה דבר נכון. דרך אגב, אני אפילו חושבת שזה לטובתם גם אם הם לא מבינים את זה בשלב הזה, כי זה יחסוך להם כל מיני דוחות מבקר מדינה שלא לצורך. אני באמת קוראת לכם להחזיר את התקנות, תחזירו את זה לדיון. אולי ברוח הכנסת האחרת, יש הרכב אחר של וועדה, יש את ניסן סלומינסקי ובואו נחזיר את זה. יש הרכב וועדה אחר. תשמעו, בסוף הם רוצים. מה, זה לא יעלה על הדעת.

בבקשה גברתי.

שני דברים. דבר ראשון, מבחינתו ברור שחוזר מנכ"ל משרד הפנים מחייב את הרשויות המקומיות, זה מופיע בכל הדוחות שלנו כנורמה מחייבת. גם אנחנו חושבים שהנוהל צריך להיות שלב ראשון לפני שיותקנו תקנות. הנוהל יכול להסדיר ולפרט בדברים, כמו שיש בהוראות התק"מ, אבל תקנות זו הדרך הנכונה.

תמר מנס, מנהלת אגף. מה שרציתי לשאול היא שאלת הבהרה. אנחנו בדוח התייחסנו לשני דברים בגדול. אחת, זה הפרשנות של הרשויות המקומיות לאותו סעיף מפורסם של הפטור, באמת כמו שאמרה היושבת ראש, המכרז הפך פה לא רק לחריג אלא בכלל לנעלם כי כל יועץ ישר נכנס בקטגוריה הזאת. השאלה שלי כלפי משרד הפנים, האם הנוהל מסדיר את העניין הזה של הפרשנות המרחיבה שניתנה לסעיף זה או שהוא מסדיר רק את הדברים הנוספים?

אנחנו כתבנו פה, העלנו פה בדוח הביקורת שאלו ליקויים בתוך עבודתו הבכירה של היועץ אחרי שהוא קיבל את הפטור, אחרי שכבר החליטו שהוא נכנס לסעיף הפטור, ואז יש סעיף ליקויים אחרים: לא פרסמו את המאגר, לא קבעו קריטריונים וכל זה, מה שאתה אדוני התייחסת קודם. השאלה, איך אתם סגרתם את הנושא של הפרשנות המרחיבה הזאת של הנוהל?

הנוהל אומר שדבר ראשון לפני שמחליטים להתקשר עם יועץ, על הצוות המקצועי לקבל החלטה קודם כל בשאלה האם מבחינת כללי, לאור פסיקת בית המשפט, האם ראוי ונכון לבצע את התהליך הזה במכרז, במכרז סגור או לעשות את זה בהתקשרות עם יועצים. כלומר, הוא חייב להניח חוות דעת, הצוות חייב לקבל החלטה בסוגיה הזאת – אין תשובה חד-ערכית, כי אני לא יכול לכתוב יועץ, הוא שונה. מה הוא מחייב? הוא מחייב את חוות דעת, הוא מחייב קבלת החלטה, הוא מחייב הנמקה והוא מחייב פרסום. אלו הדרכים שלנו להבטיח, מה שנקרא, שתתקיים חשיבה, הליך הקבלת החלטות ופרסום. אנחנו חושבים שזו הדרך גם במדינה בהחלטה. אם זה נכנס לסעיף 5 או נכנס למכרז, זו החלטה של וועדת המרכזים לקבל אותה על פי העקרונות שעדיפות המכרז היא עדיפות מכרז. לאחר מכן לעשות הליך כמה שאפשר יותר פנימי על פי אותם עקרונות שיחולו - - -

זה בעייתי ביותר, מכוון שבכל מקרה שהיה יועץ אז אמרנו: 'טוב', מה שאנחנו נתקלו, שזה יחסי אמון מיוחדים, אפילו אם היה מדובר ביועצים שלכאורה אין להם קשר, תמיד הנימוק היה: 'אלו יחסי אמון מיוחדים או מומחיות מיוחדת'.

אין אפשרות בנוהל, בוודאי לא בתקנות לקבוע לעבור על כל היועצים. לכן, מה שאתה יכול לחייב בגוף מנהלי וגם במדינה, גם במדינה לא נקבע ברשימה סגורה נקודתית. חייבו אותם לאסוף נתונים, להתכנס, לקבל החלטה ולפרסם את ההחלטה ושההחלטה היא שקופה וכל אחד גם יכול לתקוף אותה, גם יכול לראות אותה, ואתה גם חייב לנמק אותה לאור הנחיות בית המשפט את העדיפות המכרז- אני חושב שזו הדרך הנכונה שאפשר לנקוט בה בנסיבות שנוצרו.

אדוני היועץ המשפטי, עוד משהו?

במסגרת השאלות שעלו בישיבה הקודמת, מזכירים לי כאן, פה אני מתחייב לבדוק את יועצי אמון לראש הרשות - - -

זה לא קשור ב- - -

זה קשור גם קשור. לא, יועצי אמון לא כעובדים, יועצי אמון שאינם עובדים.

זה לא קשור לנושא הזה.

לא. לא. אני לא מדבר על יועצי אמון כעובדים, לא יועצים שהם עובדי הרשות והם יועצי אמון. אנחנו מדברים, יש תופעה הולכת ומתרחבת של יועצי אמון המועסקים במסגרת קבלנית, האם אתם מתייחסים לזה בנוהל שלכם.?

לא. בנוהל מתייחסים לזה. אני התחייבתי בפני הוועדה שאנחנו נעשה בדיקה מקיפה של הנושא הזה ואכן נעשית הבדיקה הזאת.

מתי תהיינה תוצאות של הבדיקה?

על זה אני לא רוצה להתחייב בלוחות זמנים, כי אנחנו במהלך הבדיקה.

בוא נשאל את זה אחרת. למה אתם כן מתחייבים על לוחות זמנים?

בנוהל. זה בדיוק - - -

לא, על הנוהל יש דיון ב-14 באפריל?

כן, ואני מזכיר למה הייתה התחייבות שלנו, שאנחנו נשלים את הכול - - -

וגם שתבדקו את עניין יועצי האמון.

אנחנו בודקים.

אז בסדר. אני מבקשת להבין את הדבר הבא: קודם כל, מתי מעדכנים את הוועדה לגבי תוצאות הפגישה עם משרד המשפטים?

מיד אחרי הישיבה אנחנו נעדכן. אנחנו נוציא לכם את זה כתוב.

מיד אחרי הישיבה. ולמבקר המדינה גם.

דרך אגב, עד היום לא קיבלנו דוח תיקון ליקויים על הדוח הזה, לתשומת לב משרד הפנים, אנחנו כן נבקש לקבל אותו. גם בדיון הקודם ביקשנו אותו, זה מתחיל להיות חזרתי מעט, אז אולי נקבל.

אין בעיה.

אני גם מבקשת, הוועדה תוציא מכתב לשר הפנים לנושא התקנות, להעביר שוב לוועדת חוקה נוכח מה שנקבע בדיון היום.

עיריית ירושלים, הגשת דוח תיקון ליקויים.

כן שלחנו.

שלחתם?

שלחתי לוועדה אתמול.

אני מתנצלת, טרם הספקתי לקרוא.

עיריית קריית ביאליק שלחה לפני כחודש.

מה שקיבלנו אתמול, קיבלנו התייחסות לישיבה הנוכחית, אבל זה לא דוח תיקון ליקויים של כל הדוח.

אומרת מנהלת הוועדה שכן הספיקה לקרוא, זה לא דוח תיקון ליקויים. זו התייחסות, אבל זה לא דוח תיקון ליקויים. אדוני היועץ המשפטי, אתה בוודאי מכיר את החוק לפני ולפנים ואתה יודע שברגע מוגש דוח ביקורת, הדבר הבא שצריך לקרות הוא, שהמנכ"ל יקים צוות תיקון ליקויים ויש לוחות זמנים ברורים מאוד בחקיקה. אתם צריכים להגיש דוח שאומר: 'הנה הכשלים והנה מה אנחנו מתכוונים לעשות איתם', וזה בחתימת המנכ"ל כמובן.

בסדר גמור, אנחנו נקיים לפי הנוהל, אבל נתנו את ההתייחסות, זה היה אחרי ישיבות עם המנכ"ל.

חליפת מכתבים זה נחמד, אבל זה לא הדוח.,

טוב.

בסדר?

גברתי המנכ"לית, קודם כל אני רוצה להודות שוב על הגעתך. אני מבינה שבדבר הזה את מתעסקת בו. אני באמת חושבת שצריך ליישר קו בעניין הזה – זה לטובת כולם. בסוף משרד הפנים הוא הרגולטור בעניין הזה וראוי שהוא יתנהג כרגולטור ויפעיל רגולציה. עוד יותר, שהרשויות המקומיות או לפחות חלקן מבקשות את הרגולציה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35.