הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 198

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 9:00

פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה - דוח מבקר 63ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

זהבה גלאון

לאה עוזיאל - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

עדית דניאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

צביקה אוהל - סגן מנהל אגף התכנון, משרד מבקר המדינה

אביב דוד - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דרורית שטיינמץ - מנהלת אגף תקציבים ופרויקטים, המועצה להנצחה, משרד ראש הממשלה

רחל סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה

ורד פיצרסקי - רפרנטית אגף פיקוח וביקורת, משרד ראש הממשלה

עו"ד נעמי אלדובי - יועצת משפטית, ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

ד"ר יעקב לזוביק - גנז ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

חגי מרדכי - מבקר משרד התרבות והספורט

שירית קייסן - מנהלת המחלקה למוזיאונים, משרד התרבות והספורט

ניר אמסל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

חזי כהן - רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, ממשל ומנהל, משרד האוצר

טלי אורנשטיין כהן - מנהלת מרכז הדרכה ארצי טכנולוגי, משרד החינוך

דינה דרורי - המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

דפנה גוטליב - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנן ארליך - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל מזוז - מנהל האגף לביקורת פנים, הרשות למקרקעי ישראל

עזרא גרינבאום - רשות מקרקעי ישראל

דליה רבין - חכ"ל, ראש המרכז למורשת רבין

הרצל מקוב - ראש מרכז מנחם בגין

שביט בן אריה - יד לוי אשכול

יעקב שרת - העמותה למורשת משה שרת

חיים שרת - העמותה למורשת משה שרת

ד"ר ניסן לימור - יו"ר יד חיים הרצוג

לאה גולדברג - יד חיים הרצוג

שאול רחבי - מכון גולדה מאיר למנהיגות וחברה

תומר רוזנר

מ"מ מנהל/ת הוועדה

אייל קופמן

ר.ל., חבר המתרגמים

פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה - דוח מבקר 63ג

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-31 בינואר 2017, ד' בשבט התעש"ז. נושא הדיון הבוקר: פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה – דוח מבקר המדינה 63ג'. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, חברי כנסת ואורחים יקרים. אני מבקשת לפתוח את הדיון ולהודות לחברת הכנסת זהבה גלאון על העלאת הנושא. תראו, הנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלות שהלכו לעולמם היא נדבך חשוב בשימור ההיסטוריה והמורשת של מדינת ישראל. בקבוצה זו נמנים אישים שהטביעו את חותמם בדברי הימים של התנועה הציונית, תקומת ישראל ותולדות המדינה, בניינה ועיצובה. מדינת ישראל מחויבת להנצחת ראשיה שתרמו את חלקם לבניינה ולשמר את עברה, להנחיל את המורשת לדורות הבאים.

חוק הנצחה אמור להניח את הבסיס לפעולות בתחום הזה. עם זאת, מדוח מבקר המדינה בנושא אנחנו לומדים שיש אי שוויון רב בין היקף המשאבים שהמדינה מעמידה לרשות תאגידי ההנצחה, ובין אלה שהיא מעמידה לעמותות. אי השוויון בא לידי ביטוי במימון במקרקעין ובמיסוי. מי שידו משגת מחוקק חוק ייעודי, בעוד אחרים נותרים ללא מענה. אני אציין שבכנסת הקודמת נערך דיון אחד בנושא, בוועדה בראשות חבר הכנסת אמנון כהן חבר הכנסת לשעבר והוא נערך באוקטובר 2013. אנחנו נבדוק איפה הדברים עומדים ומה השתנה מאז. נציגי מבקר המדינה, תרצו לומר משהו בשלב הזה?

אני רוצה רק משפט אחד, רק להקריא קטע מסיכום הדוח שכאמור, הדוח נערך לפני כארבע שנים וחצי, כי הקטע הזה הוא המוקד של הדוח כולו. אנחנו כתבנו כך: "ממצאיו של דוח זה מלמדים שרק מקצת ראשי המדינה המנוחים זכו להנצחה של ממש ואילו הנצחתם של אחרים מועטה, מוגבלת או אף אינה קיימת. כמה מראשי המדינה המנוחים זכו למרכזי הנצחה גדולים ואילו אחרים מונצחים על ידי עמותות דלות אמצעים. עוד מלמדים הממצאים שהנצחתם של ראשי מדינה מותנית ביכולתם של מוקירי זכרם, להביא לחקיקת חוק ייעודי ובעקבות כך לזכייה במשאבים. לפיכך אנחנו ציינו שעל הממשלה להתוות מדיניות שתבטיח הנצחה ראויה וממשית לכל ראשיה שהלכו לעולמם".

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

תודה רבה גבירתי על הדיון הזה. ניסינו לקיים אותו מספר פעמים והוא נדחה בגלל צוק העתים ואני שמחה שאנחנו כאן. אני רוצה להתחבר לסיפא של הדברים שאת קראת עכשיו מתוך דוח המבקר. יש כאן מצב אנומלי, פשוט בלתי מתקבל על הדעת, שיש נשיאים וראשי ממשלה ואני אגיד את זה בשפה קצת בוטה, שהמדינה מצפצפת עליהם. בגדול אני חושבת שצריך להגיד שזה חייב להיות שווה ואת תיארת את המצב העובדתי. נכון שיש נסיבות שמחייבות שיקול דעת של החרגה. לא דומה עניינו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, שנרצח על רקע פוליטי, לנסיבות של פטירה כדרך כל אדם, של ראשי ממשלות ונשיאים, שהמדינה מחויבת להנציח אותם.

אני מודה שהתוודעתי לסיפור הבלתי מתקבל על הדעת הזה, מפגישה שהייתה לי עם האחים שרת, שהם יושבים כאן, בניו של משה שרת ז"ל. אני מתנצלת על הלשון שאני הולכת להשתמש בה, שהם מוצאים את עצמם נאלצים לקושש תרומות כדי להנציח את המפעל של אביהם. זה לא יכול להיות שהמדינה לא לוקחת אחריות ויש כאן אפליה מובנית, אפליה מובנית. אני לא יודעת מי השר או מי במשרדי הממשלה או במשרד ראש הממשלה, אחראי על הנושא הזה. אני לא יודעת אם נמצא כאן בכלל מישהו.

מי - - -

או.קיי., אני פשוט לא מכירה אותךָ. זה לא יכול להיות שיתפרסם דוח של המבקר ששמענו קטע ממנו, מן הסיכום שלו עכשיו, בשנת 2013, שיוחדה לזה ישיבה כזו או אחרת ועולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא קורה. עכשיו מרכז ההנצחה של משה שרת ייסגר ואני בטוחה שגופים אחרים מחפשים כספים והפער הזה, הבלתי מתקבל על הדעת, שמי שיש לו כוח, גם כוח פוליטי וגם כוח ציבורי וגם קשרים, יכול לאסוף כסף ואילו מוסדות אחרים או גופים אחרים או עמותות אחרות ייסגרו בגלל היעדר תקציב. צריכה להתקבל כאן החלטה. אני לא יודעת איך מחייבים את המדינה, גבירתי, אני מעלה את זה כשאלה, גם לאנשי המבקר אבל גם אלייך. יכול מאד להיות שאולי צריך לאתגר את הממשלה בדרכים אחרות.

אם זה לא הולך בדרך המלך אז אולי צריך לאתגר אותה. זה לא יכול להיות שיש את החוק שנחקק ב-86', חוק ההנצחה ושום דבר לא קרה. יכול להיות שצריך לשקול לעשות כאן מהלך יותר דרמטי. זו נקודה אחת בהקשר הזה ואני מניחה שאנשים שיושבים כאן מטעם העמותות והאגודות שהם מייצגים, ידברו בעד עצמם. אני אשמח אם תהיה לנו המלצה מעשית בהקשר הזה. זו הערה ראשונה שאני רוצה להתייחס אליה בהקשר של הנצחה של נשיאים וראשי ממשלות בישראל.

הערה שניה, מעניין לעניין באותו ענין, אני מודה שכשזימַנו את הדיון לפני שנה, כשרצינו לקיים את הדיון הזה, הרעיון שלי היה לגעת רק בסוגיה שדיברתי עליה אבל אי אפשר שלא להתייחס לנושא של הנצחת גנדי, בעקבות כל הפרסומים האחרונים שהיו. אני רוצה לומר את זה כאן בהקשר הזה, בהזדמנות חגיגית זו, שהמדינה מוצאת כסף להשקיע ולהגדיל את התקציבים למה שמכונה מורשת ואני מכניסה את המילה הזאת במירכאות, אחרי שהתפרסמו התיאורים גם בתחקיר "עובדה" ואני לא נכנסת לפרטים, אני רוצה לדלג על זה. אחרי שכל הפרטים האלה פורסמו יכול להיות שצריך לשקול מחדש את החוק להנצחת רחבעם זאבי, שנחקק כאן ב-2005. אני רוצה לתת כמה נתונים. מאז 2005 עמד הסכום להנצחה של גנדי על 300,000 שקלים, בשנת 2016 הוקצו להנצחה 2.3 מיליון שקלים ומאז 2013 המדינה הקצתה להנצחה קרוב ל-10 מיליון שקלים ואנחנו יודעים על הוויכוח שיש עכשיו על שער הגיא וכו'. אני אומרת את זה בהקשר הזה כי נכון - - -

הדברים שציינת, חברת הכנסת גלאון, שהמדינה - - -

ממקורות רשמיים, סכומים רשמיים שהמדינה הקצתה. עכשיו אני רוצה לומר כך. גנדי נרצח על רקע לאומני והנסיבות הן טרגיות, אין חולק על זה. המדינה חשבה שצריכים לתת. גם הניסיון, אני רוצה לומר את זה כאן, לייצר איזושהי סימטריה מקוממת בין ההנצחה של גנדי להנצחה של ראש הממשלה לשעבר, רבין, שכל הזמן משתמשים בה, היא פשוט לא מתקבלת על הדעת. ממש מקוממת, אני חייבת לומר. לא הייתי מעלה את העניין של גנדי, לולא הנושא הזה לא זועק לשמים, שאין כסף להנצחה ואני משתמשת בסיפור של ההנצחה של משה שרת כאילוסטרציה לראשי ממשלה ונשיאים נוספים שאין להם אגודות. כל כך הרבה כסף המדינה מקצה כאן להנצחה של גנדי והדבר הזה מקומם. זה מחייב שידוד מערכות וחשיבה מחדש על כל הנושא של ראשי ממשלות ונשיאים, כמובן עם ההחרגות שאמרתי קודם. תודה רבה בשלב הזה.

תודה. לפני שנשמע את המשרדים הממשלתיים שעוסקים בנושא אני אבקש לשמוע את הגב' דליה רבין, ראשת מרכז רבין, בבקשה.

קודם כל, תודה על הזימון ותודה לזהבה על העלאת הנושא ועל עצם ציון העובדה שמרכז יצחק רבין הוא במידה מסוימת חריג בנושא של הנצחת נשיאים וראשי ממשלה, בשל נסיבות הרצח. נכון שאני אישית התגייסתי והכוח שלי באמת נתן תנופה רצינית לנושא אבל הנסיבות הן אלו שהביאו לכך. כאן אני רוצה לציין שבמדינת ישראל, ב-2017, משרד החינוך לא לקח על עצמו את הנושא של האדרתם של מנהיגים שנפטרו. בעבר הייתה תכנית במשרד החינוך שהפסיקו לתקצב אותה משום מה, היא הועברה לתאגידים באופן מאד מוזר. אנחנו, במציאות של היום, נאבקים.

האג'נדה שלנו היא קודם כל לייצר מפגשים ואחדות בתוך החברה הישראלית. אנחנו ממוקדים בנושא של החברה הישראלית, המוזיאון שלנו מדבר על תולדות מדינת ישראל והחברה הישראלית. אנחנו לאחרונה הקדשנו משאבים מיוחדים כדי לקרב אלינו את כל הפלג של הציונות הדתית שעד היום לא דורך במשכננו. במדינה שנמצאת בהידרדרות ערכים כמו היום, אני חושבת שאנחנו נושאים דגל שהוא חשוב ביותר.

אני לא מקלה ראש באף מנהיג אחר שנפטר והלך לעולמו בדרך הטבע והראייה היא שיתוף הפעולה עם מרכז בגין. אני חושבת שאנחנו שנינו מייצגים סוג של פעילות שמופנה אל החברה הישראלית שלנו והחשיבות שלנו היא מעל ומעבר לנושא ההנצחה פר בן אדם.

רק שאלה, לחדד לי. את אומרת שבעבר משרד החינוך כן לקח על עצמו?

הייתה תכנית במשרד החינוך - - -

שפעלה שנה אחת.

מי אדוני?

מ"יד לוי אשכול", שביט בן אריה.

יש פה נציג של משרד החינוך?

לא, רק אם אפשר להתייחס, הרצל מקוב ממרכז מורשת בגין, התכנית הזו שהיא תכנית של המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלה במשרד החינוך, מוגבלת. שנה אחת או שנתיים היא לא הופעלה בגלל התארגנות במשרד החינוך, היא הופעלה בעבר והוצאה לפועל על ידי המכון למורשת בן גוריון ובשנתיים האחרונות על ידי מרכז מורשת בגין, כקבלן של הגופים האלה.

זה מה שהיא אמרה, זה בדיוק מה שהיא אמרה.

זה לא תקין, זה לא תקין.

משרד החינוך, רק הבהרה, למה זה הפסיק דרך המשרד?

למה זה הפסיק דרך המשרד החינוך? כיוון שלא - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול, גבירתי.

דינה דרורי, רכזת תחום מורשת קהילות ישראל, אגף מורשת. זה הפסיק בגלל שנרשמו לזה מעט תלמידים ובאיזשהו מקום לא הצלחנו - - -

האם זה לא חלק מהסילבוס?

זה לא חלק מהסילבוס, זה חלק מתכנית נוספת שהייתה וולונטרית בבתי ספר.

גבירתי, אני רוצה להעיר הערה ברשותך. בכל הכבוד לתכנית של משרד החינוך, שהיא חשובה וצריך לעשות מפגשים, זו ממש זווית שולית של הדיון. סליחה שאני אומרת את זה. היא חשובה אבל היא זווית שולית של הדיון. משרד החינוך צריך לתקצב מפגשים ולתת את זה בצורה רוחבית לכל העמותות והארגונים. עם כל הכבוד, יש כאן מדינה שלא מקצה משאבים להנצחה של ראשי ממשלה ונשיאים.

זה לא העיקר, חברת הכנסת גלאון, אבל להבנתנו - - -

אני רוצה לשים את הדברים - - -

להבנתנו, משרד החינוך זה עדיין חלק מהמדינה.

בסדר, אבל - - -

יכול להיות שיפרידו מתישהו אבל עדיין.

בסדר, אני לא מתווכחת.

כן, מי גבירתי?

זה שעמותות לא מקבלות הנצחה, זה חשוב אבל זה צריך להיות ליד.

זהבה, רגע, בואי ניתן לה.

זה לא הדבר המרכזי.

טלי כהן אורנשטיין ממינהל חברה ונוער, אנחנו אמונים על החינוך הבלתי פורמאלי בבתי הספר ומחוץ לבתי הספר ובמסגרת שעת חינוך בתכנית - - - יש עשרה מערכים שמשולבים במהלך השנה.

אני גם רוצה להוסיף שבמקצוע ההיסטוריה יש התייחסות - - -

בסדר, דיברתי על התכנית. בסדר, מאה אחוז. אני מבקשת לשמוע נציג מן העמותה למורשת משה שרת, בבקשה. שם ותפקיד.

אני מנכ"ל אקדמי של העמותה. העמותה מתייחדת בכך שהיא מתמקדת אך ורק בהוצאת הכתבים של משה שרת. אנחנו באופן עקרוני לא מתנגדים אבל אין לנו שום ענין בהקמת הנצחה, יד הנצחה, מוזיאון, מצגת וכו'. אנחנו חושבים שגם בהווה ובוודאי לאורך ימים, מה שחשוב בהנצחה הוא להנציח את המורשת הרוחנית, הפוליטית, החברתית והתרבותית של האיש שבו מדובר. משה שרת הצטיין בכך שהוא שפע חומר. עד עכשיו הוצאנו ארבעה עשר כרכים ועוד היד נטויה.

ידוע שמשה שרת, כמו גולדה מאיר ולוי אשכול, לא זכו להנצחה והעמותות הגיעו לדרדור מבחינה כלכלית. או אז ראש הממשלה אריאל שרון העביר החלטה בממשלה להקצות 21 מיליון לשבע עמותות שאין להן חוק הנצחה, אז יוצא מזה שלכל עמותה יש 300,000 בשנה. אנחנו בירכנו על הדבר הזה מכיוון שזה הציל אותנו. זה גאל אותנו מפשיטת רגל אבל, נשאלת השאלה מדוע 300,000? למה לא 200,000? למה לא 500,000? הסכום הזה הוא סכום שרירותי ויותר מזה, הוא גם השתנה מדי שנה בשנה מכיוון שכאשר עמותות אחרות לא משיגות תקציב ולא דורשות כסף, נשאר כסף בידי מועצת ההנצחה ואז אנחנו מקבלים יותר אבל אנחנו הוצאת ספרים לכל דבר והוצאת ספרים לא מתנהלת פעם לפי תקציב של אפס ופעם לפי תקציב של מיליון. מוכרח להיות איזשהו סדר, איזה תכנון, מפני שיש סדרה של ספרים שממתינים להוצאה לאור אז לא ייתכן שכל שנה יש מן 'יויו' כזה ואנחנו לא יודעים כמה נקבל כתקציב. בנוסף לכך, המועצה מתעצלת בהעברת המקדמה, שנקבע שכל שנה נקבל מקדמה לקראת העבודה שלנו.

ממי אתם מקבלים את הכסף?

מן הגורן ומן היקב.

מי מעביר לכם את הכסף?

משרד ראש הממשלה.

רגע, יש פה הרבה תשובות. משרד ראש הממשלה?

כן.

משרד ראש הממשלה.

הוא הכתובת.

כן.

יושבת כאן דרורית, היא הנציגה.

מקדמה, יש פירוש למילה הזאת, עכשיו כבר 31 בינואר והמקדמה עוד לא הגיעה.

גם לנו עוד אין.

אנחנו חושבים שעל דרך הכלל, כמו שצריך היה להיות, צריך שיהיה חוק הנצחה כללי עם סעיף מורשת ואין סעיף מורשת בחוק ההנצחה, חוץ מהוצאת ספר אחד מסוים. צריך שיהיה סעיף גמיש לכל ראש ממשלה, לפי הכמות שהוא ייצר או לפי השנים שהוא כיהן וכו'. חוק כזה לא חוקק. הסיכויים לחוקק חוקים פרטניים לשרת, גולדה ולוי אשכול הם אפסיים.

העמותה שלנו מטבע ברייתה, מעצם העיקרון, הרי משה שרת הפסיק לכתוב ולייצר חומר, אז ברגע שאנחנו נסיים את התכנית שלנו ואפשר לדעת בערך מתי זה יהיה, העמותה שלנו תיסגר, אין לנו שום חפץ להישאר. חוץ מזה, אני מוכרח להודות ולהתוודות, האנשים שעומדים בראש העמותה, זו עמותה משפחתית, אני עבדכם יעקב שרת, בשנת התשעים שלי, אחי שהוא פה יחד אתי הוא בשנת ה-84 שלו, כמה זמן עוד נשאר לנו לעבוד כמו שצריך? אין לנו זמן לחכות עד שיחוקקו חוקים וחקיקת חוק לוקחת הרבה זמן.

מה שאנחנו מציעים לחשוב עליו ולשקול אותו, הוא שהסכום הבסיסי של 300,000 שקל יוגדל בצורה משמעותית על מנת לאפשר לנו במשך שלש ארבע שנים, כמה שעוד נעבוד, לעשות מה שאנחנו רוצים בלי מועקה, בלי מצוקה, בלי בעיות קשות. יש עוד בעיה אחת ואחי רוצה לספר עליה.

בקצרה בבקשה, כן.

אני חיים שרת, אני החשב של העמותה למורשת משה שרת. יש - - - רציני ביותר וזה לפי הוראה של החשכ"ל, כל שנה שלישית העמותה לא תקבל יותר מחלקה היחסי בעוגה. אם העוגה היא 2 מיליון ויש שבע עמותות, זאת אומרת שאנחנו לא נקבל יותר מ-300,000 שקלים. זה כל שנה שלישית וזה דבר איום ונורא, איום ונורא. אני חושב שאת התקנה הזו צריך לבטל, לזרוק לפח, בגלל שאני סומך על אנשי מועצת ההנצחה שהם כל שנה יודעים לשקול לפי התכנית שמגישים להם, כמה כסף להקציב. יש לכם שכל ויש להם ניסיון ויש להם אחריות והם עושים את עבודתם נאמנה, אז למה דווקא כל שנה שלישית פתאום הסָד הזה של החלק היחסי?

תודה.

זה לא יוצא שכל שנה שלישית עמותות אחרות עושות יותר פתאום. זה מן משהו בירוקרטי שצריך להיפטר ממנו.

יש כאן נציג של החשכ"ל?

ויפה שעה אחת קודם.

נברר את זה אדוני, תודה. אני מבקשת את הרצל מקוב ממרכז מורשת בגין.

האמת שאני מרגיש שאני יושב פה ואני מייצג שני ראשי ממשלה כי אני עוסק באופן אישי גם בהנצחתו של יצחק שמיר, שגם הוא לא זכה, לא למרכז, לא לחוק ואפילו אגב, לא לעמותה. המשפחה החליטה שהיא לא מקימה עמותה אבל עשינו השנה פעילויות ואנחנו משתדלים לעשות.

אין ספק שיש פה מצב שהוא לא תקין. יש פה מצב שהוא לא תקין. אין צורך בחקיקה. יש חקיקה, החוק הראשי של הנצחת נשיאים וראשי ממשלה עונה על העניין הכללי. החוסר הוא בתקנות ובהפעלה של החוק הזה ואני יודע כי השתתפתי במספר דיונים שהזמינו אותי אליהם, של חברה שמשרד ראש הממשלה שכר כדי ליצור את הקריטריונים ואת העקרונות של הנצחה. כן, חברת ייעוץ שמשרד ראש הממשלה שכר ואני חושב שזה הכיוון הנכון.

צריך לזכור שמהצד השני מדינת ישראל ואולי לא נוח לי לומר את זה כי אני עומד בראש מרכז גדול, אבל מדינת ישראל לא יכולה לשאת עשרה, חמישה עשר, שנים עשר מרכזים כאלה. לא מבחינת הפעילות השוטפת, לא מבחינת הקהל ולא מבחינת ההקמה. צריך לזכור, ההקמה, במקרה של מרכז רבין ושל מרכז בגין, על פי החוק, היא מתרומות פרטיות. אני לא יודע בדיוק כמה מרכז רבין עלה, אני יודע שאנחנו גייסנו 22 מיליון דולר מתרומות פרטיות כדי להקים את זה. אני לא חושב ואני אומר את זה בזהירות המתבקשת, שהעמותות מסוגלות להרים מטרה כזאת. לכן צריך למצוא את האיזון הנכון ואני חושב שאגב, הפנייה של העמותה להנצחת משה שרת, מבטאה את האיזון הנכון, שהוצאת הספרים היא לא דבר כל כך לא בא בחשבון ולא סביר. ראוי שמורשת, אולי כבר לא בספרים, אולי היום יותר במדיה דיגיטלית אבל שמורשת כזאת תהיה ערוכה, תהיה זמינה וצריך ליצור יותר פעילויות של משרד החינוך בשיתוף הגופים האחרים. ההוכחה הניצחת לזה שאפשר לעבוד ביחד היא כאמור הישיבה הזאת שלנו פה ביחד, שהיא מבטאה הרבה מאד פעילויות שעושים ביחד.

תודה רבה. חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

גבירתי היושבת ראש, אנשי המבקר וכל המוזמנים המכובדים. המציאות של הישיבה הזאת, שאני פעם ראשונה נחשף אליה כחבר בוועדה אחרי הדוח, מוכיחה ששום דבר לא קרה מהדוח הקודם וספק מה יקרה מהישיבה הזאת. השאלה מהי הגדרת המטרה, לאן רוצים להגיע. ברור שזה לא תקין, מציאות שמדינה לא זוכרת ולא מנציחה. בפברואר יש יום השנה ליגאל אלון, אז שם יש תמיד את הציטוט המפורסם של יגאל אלון, מה דינו של מי שלא זוכר את עברו, מה באשר לעתידו. קודם כל אני מציע, גבירתי היושבת ראש, להוציא את זה ממשרד ראש הממשלה, משום שאני לא חושב שזה נכון להטיל את האחריות על הזיכרון של העבר על מי שהוא - - -

דרורית תשמח.

רגע, זה לא טבעי שמשרד ראש הממשלה שהוא משרד פוליטי, יטפל בהנצחה של מי שמזוהה עם דרכו של מי שהיו יריביו או יריבים פוליטיים.

אבל יש לו אינטרס שתהיה הנצחה כי הוא בתור.

אתה יכול לתת לי את זה בכתב? תן לי את זה בכתב, נראה מה יאמר ראש הממשלה הנוכחי. אני לא מקבל את העניין שהפכנו את זה לעניין פוליטי ולכן, זה לא צריך להיות בידיים פוליטיות. זה מתקציב המדינה וצריכה להיות לזה איזושהי כתובת או רשות או גורם מקצועי - - -

איזה גורם אתה מציע, חבר הכנסת ברושי?

רגע, למדתי שפה לא חייבים לדייק. אני לא חייב להציע כרגע, אני רק אומר שמשרד ראש הממשלה עסוק בהרבה דברים. אני לא חושב שזה תפקידו לנהל את התקציבים של ההנצחה, של כל ההיסטוריה שלא תמיד כולם מזוהים אתה.

אני קראתי שצחי הנגבי אין לו מה לעשות בתפקיד שלו, אפשר להטיל עליו עוד משהו.

אני בכל זאת לא רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי - - -

חוזרת בי, חוזרת בי.

אני לא רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי. אנחנו יודעים שישבו אנשים שונים בתפקידים שונים. משרד ראש הממשלה הוא לא המשרד המתאים לעניין הזה ועובדה היא התוצאות שאנחנו רואים היום. אם זה היה באמת הגורם המתאים אז לא היינו חוזרים לדיון הזה, כפי שאמרה נציגת המבקר. כבר כמה פעמים כבר יצא לי לשאול את אנשי המבקר מהי התועלת בדוחות שלא מממשים. אם אחרי ארבע שנים חברת הכנסת זהבה גלאון מעלה את הנושא והנציגים מתארים פה מצב מביש, אז צריך לשאול מהו הפתרון.

הדבר השני שאני רוצה לומר, גבירותיי היושבת ראש וזהבה גלאון, אין ספק שצריך להבחין וזה לא מפתיע שאני אומר את זה, בנושא של יצחק רבין ז"ל. זה לא מקרה רגיל ועם כל הכבוד לכל ההנצחה ואני בא מהמקום שמחשיב את זה מאד – לכן אני גם רוצה ומוכן לעזור אם תטילי עלי משהו – אבל, בסופו של דבר, זו מציאות אחרת, קשה, עגומה, שמחייבת גם התייחסות אחרת. כדאי לומר את זה.

אני רוצה להגיד עוד משפט. מה שאמרת, מקוב, זה נכון. קשה מאד לבטא, אפילו בתקציבים גדולים, את כל המכלול של הרעיונות שעולים. לכן אני חושב שצריך להיות פה איזשהו רף מינימום שמאפשר הנצחה של כל אחד ואחד וצריך לקבוע אותו. ברף הזה יכללו למשל הוצאה של ספרים או בול או ציון של מועדים אבל, לפי דעתי, צריך לעודד את הגופים לפעילות חינוכית חברתית תרבותית, ביחס לחינוך ונוער וחיילי צה"ל ולתקצב על בסיס פעילות. כלומר, מקום שיש בו גם זיכרון והנצחה, שגם עוסק בחינוך, בנוער ובכל מה שמשתמע כך, יוכל לקבל והוא גם מקבל. חלק מהתקצוב נובע מפעילות שוטפת של משרדי הממשלה, הייתי מנכ"ל משרד ועדת תרבות וספורט כשהחזירו את בית התפוצות. בית התפוצות הוסדר בחוק ובתקציבים. היום, חוץ ממי שמנהל אותו יש לו גם מקור ממשלתי, אני לא רוצה להשוות את זה למכונים של השואה או משהו דומה.

לכן אני חושב שברור שהתקציב צריך להיות יותר גדול. ברור שצריך לקבוע קריטריונים יותר ברורים וברור שצריך לתת עידוד. אין כוונה להקים אתרים שאין בהם פעילות. אין כוונה להקים מצבות ריקות או פילים לבנים כמו שהיינו אומרים פעם. המבחן צריך להיות מעֵבֶר לרף מינימום פעילות, שיש לה תועלת ויש לה תוחלת. ולכן אני אומר גם למי שנושא באחריות למכונים והם באמת רבים, חלקם הם לא רק של נשיאים וראשי ממשלות אבל פה דנים רק בנשיאים וראשי ממשלות, השליחות היא חינוכית, השליחות היא עם הפנים קדימה. אומרים שבישראל הוויכוח הכי גדול הוא מה היה פה אבל - - -

חבר הכנסת ברושי - - -

אני מסיים. הדבר שהכי מדאיג אותנו זה מה יהיה פה ולכן, השאלה מה יהיה פה היא שאלה של חינוך, נוער, חיילים וכו'. לכן אני מציע לקבוע אל"ף, רף מינימום, בי"ת, עלייה במדרגות של התמיכה כביטוי לפעילות רב שנתית ולתת לזה ביטוי בכללים ובקריטריונים.

תודה רבה.

תודה לך.

מרכז גולדה מאיר.

שלום. שמי שאול רחבי ואני יושב ראש מכון גולדה מאיר למנהיגות וחברה, עמותה שהוקמה לפני כשנה. עמותה שהתחילה לפעול ונכנסה לנעליה של עמותה קודמת, שהתפרקה לפני שמונה או תשע שנים, מהעייפות של חבריה לגייס את התקציבים הנחוצים לפעילויות הנצחה. אנחנו כרגע בשלבים ראשונים של הקמה ושל פעילות ולדעתנו המדיניות הנהוגה היום היא מדיניות של איפה ואיפה שאין שום דרך להצדיק אותה. יש אותם תאגידים שכבר דובר עליהם פה, שמקבלים. אני עשיתי עכשיו חישוב לפי מה שמופיע בדוח המבקר שבו אנחנו מדברים ובשנים 2007-2011 חמישה או ששה תאגידים קיבלו תקצוב של 183 מיליון שקל לעומת אותן עמותות של כביכול מקופחים שכבר דובר עליהם פה, שקיבלו בסך הכול משהו כמו קצת יותר מ-8 מיליון שקל. זה דבר שלפי דעתי הוא שערורייה. אין לו שום הצדקה, עם כל הכבוד - - -

אתה יכול בבקשה לחזור על המספרים?

התאגידים, לפי מה שמופיע בדוח ואם אני לא טעיתי בחשבון, תוקצבו בין 2007-2011 בכ-183 מיליון שקל ואותן עמותות של כביכול מקופחים, שאין להם תאגידים, כמו משה שרת לוי אשכול גולדה מאיר ואחרים, קיבלו תקצוב של 8.3 מיליון שקלים. זה דבר שלפי דעתי אין לו שום הצדקה ואני יודע גם שיש בצנרת עוד הצעות להקמת תאגידים נוספים לראשי ממשלה ונשיאים שנפטרו. אני לא יודע אם זה בתחום העבודה של הוועדה הזאת אבל לפי דעתי אסור לאפשר הקמת תאגידים כאלה נוספים על סמך איזושהי קוניוקטורה פוליטית או איזשהו לובי פוליטי שרירותי, שקיים בכנסת בזמן נתון. לפי דעתנו יש הגיון בהקמת תאגיד אחד להנצחה, שיחלק את התקציבים באופן שוויוני לחלוטין בין כל ארבעה עשר או חמישה עשר נשיאים וראשי ממשלה שהלכו לעולמם.

תודה רבה. נציג של יד לוי אשכול ואחר כך נעבור אל המשרדים הממשלתיים.

תודה רבה. תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לחברת הכנסת גלאון שיזמה את הדיון. אני יודע שהדיון הזה מתקיים בזמן שגם דרורית, גם ועדת התמיכות במשרד ראש הממשלה וגם המועצה להנצחה, מקדמות תהליכים פנימיים.

אני שומעת על הקידום הזה משנת 2013. אני תוהה מתי נסיים לקדם ונתחיל לעשות.

אני גם תוהה ולכן ביקשתי את רשות הדיבור. אני רוצה להעלות מספר נקודות כואבות. זרקו כאן סכומים של מיליונים, המיליונים האלה הם הצטברות של חלוקת תקציבים מזה שנים. בפועל, כמו שמשפחת שרת ציינה, התקציב השנתי נע בין 200,000 שקלים ל- 500,000 שקלים, תלוי בשנה ובמצב הרוח או בתכניות העבודה, לא ברור לי איך הסכומים האלה נעים בטווחים האלה.

מה גם ואמנם לא רציתי לפתוח בזה אבל יש תופעה מעניינת של 'צעד תימני' סביב כל נושא התמיכות. לאחר דוח הביקורת של מבקר המדינה הודע כמערך הפיקוח במשרד ראש הממשלה וגם ברשם העמותות. אנחנו כפופים, ברוך השם, גם לרשם העמותות, גם למבקר המדינה, גם לביקורת משרד ראש הממשלה. דוח ביקורת יוצא חדשות לבקרים, לעתים סותרים אחד את השני ובסופו של דבר, העמותות נקנסות ותמיכות שמתקבלות בשנה העוקבת מתקזזות על חשבון שנים קודמות. זו תופעה שאנחנו חווים אותה כבר שנה שלישית, למרות התהליך הארוך שיד לוי אשכול קיימה ובאמת קמה מאשפתות בעשור האחרון, עמותה שהייתה לקראת סכנת סגירה ופירוק אבל בחודש שעבר חנכה משכן קבע בירושלים.

אני רוצה לציין שלושה עניינים אופרטיביים, ברשותך. קודם כל, סל ההנצחה לא גדל מזה שנים. הוא עומד על 2.1. שנה אחת הוא היה 2.6 מיליון כשמספר המונצחים רק הולך וגדל. בשנים האחרונות נפטרו יצחק נבון ושמעון פרס, יצחק שמיר ואריאל שרון. הסכום הזה לא גדל. זו נקודה אחרת שצריך לטפל בה.

הנקודה השנייה והיא לא קיבל ביטוי בדוח מבקר המדינה מכיוון שזו תופעה שהחלה בשנת 2014, היא שלמעשה קריטריונים להגשת בקשת תמיכה פתוחים בפני כל עמותה רשומה בישראל. יד לוי אשכול מתחרה ואני מציין ואני אומר את זה בכאב רב, במיוחד כיוון שאנו מוכרים כגוף יציג משך למעלה משני עשורים, שההכרה הזו כגוף יציג לא נותנת לנו שום עדיפות בחלוקת העוגה וששה ארגונים קיבלו בשנת 2015 תקציבים להנצחת לוי אשכול. אם היו מכירים בגוף היציג ומאגמים את המשאבים אצלו התמונה הייתה נראית אחרת.

איך זה עובד?

תסביר לנו את הנקודה הזו עוד פעם. יש ששה ארגונים שהם - - -

כל עמותה בישראל יכולה להגיש תכנית עבודה, לציין שהיא מקיימת צעדה לציון מלחמת ששת הימים או לזכרו של לוי אשכול - - -

למה אתם לא הנתב המרכזי?

זו השאלה שצריך להפנות - - -

אם המדינה הייתה מממנת לכל ראשי הממשלה אז לא היו שש עמותות שעוסקות בזה.

או.קיי., אנחנו נברר את זה.

היה גוף אחד.

חברת הכנסת גלאון, נברר את זה עם חנן. כן, בבקשה לסיים.

רק לסכם בנקודות את הצעדים האופרטיביים. קודם כל צריך לעסוק בעניין הרגולציה, בקיזוזים הכספיים וקנסות. לקבוע סל הנצחה שיש לו איזשהו משהו שעומד מאחוריו. אם מספר המונצחים גדל בשנים האחרונות, לצערנו, עם פטירתם של אישים, לא יכול להיות שסל ההנצחה יישאר כמו שהיה לפני עשור. הנושא השלישי הוא מהי מהותם של הגופים היציגים שקיבלו הכרה על ידי ממשלת ישראל - - - והסכר הפרוץ שרואים בשנים האחרונות. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבינה שיש גם נציגים מיד חיים הרצוג, אז אם אפשר ממש בקצרה כדי שנוכל לשמוע את המשרדי הממשלתיים. ד"ר ניסן לימור, חבר ועד.

כן, אני מיד חיים הרצוג. אני חושב שאני היחיד בחדר שהיה ברקע של החקיקה מ-1986 והסיפור שלנו הוא מאד פשוט, החל מתקופת הנשיאות. אני הייתי אז המנכ"ל של בית הנשיא וראינו מצב בלתי סביר לחלוטין. אחד מן הדברים ששברו את גב הגמל היה שראיתי מכתב של המשטרה, שביקש בנוסף לשוטרים שישמרו על הסדר הציבורי, שיהיו עוד כמה שוטרים כדי שיהיה מנין ליד הקבר. זה ממש היה דבר אבסורדי אבל תבינו איך התייחסו במדינת ישראל לנושא של אזכרה.

עלו שני נושאים בעצם על ידי מבקר המדינה ותודה על הדוח הזה, הוא דוח מצוין. עלו שני נושאים שהמבקר מתייחס אליהם. האחד הוא מהי בכלל אזכרה ממלכתית, כל שנה, כל יומיים, מתיי? הכללים האלה נקבעו ופחות או יותר מקפידים על זה עד היום. הדבר השני היה למי באמת מקימים תאגיד מיוחד. בעקבות הדיונים שהיו הייתה החלטה לא להקים תאגידים. הייתה החלטה, המעשה והמציאות שונים לחלוטין. דוח המבקר אומר את זה בצורה מאד מאוד ברורה, שבעצם הקימו תאגידים מסיבות שונות ומשונות, כל אחד יכול להבין מדוע זה נעשה.

התוצאה בפועל היא שנוצר מצב שרצו למנוע אותו, אותו מצב של אי שוויון. המצב האבסורדי הוא שמרכז בגין מזמין אותי לתת הרצאות על חיים הרצוג. למה? משום שיש לו תקציבי עתק ואצלנו, אם פעם גייסנו איזשהו כסף והיה עודף מעבר למה שהחשב הכללי חשב, אז אמרו לנו: תוציאו מהר את הכסף, אחרת לא תקבלו מענק. הרי זה אבסורד.

תמיכה.

לא תקבלו תמיכה. האבסורד הוא כל כך גדול שבעצם אנחנו עושים את העבודה של הממשלה. במקום שהממשלה תעזור לנו, מתייחסים כפי שכבר נאמר, כעוד אחת מהעמותות. מן קבלן ביצוע של משהו, תגיש בקשה ואולי ניתן לך או אולי לא ניתן לך וגם כשאומרים שניתן לך מסגרת תקציב, אז מה אפשר לעשות, עוד אנשים הולכים לעולמם ואז מודיעים לנו שגם התקציב שהיה כבר איננו.

לגבי הפעילות עצמה, אני מעיסוקים אחרים מכיר קצת את החומרים של משרד החינוך, יפים מאוד וגם עזרתי בכמה דברים שיכולתי, אבל זה סוג אחד של פעילות. מלבד הפעילות שנעשית לנוער, הרי אנחנו לא מדברים רק על הנוער, מוציאים היום ספרים, שזה מפעל אדיר לדעתי. הלוואי ואנחנו היינו יכולים לעשות את זה. מדברים היום על אתרי אינטרנט אבל אין מסמכים. גנזך המדינה עושה מעט, ככל יכולתו אבל זה רק חלק. הלוואי והמדינה הייתה יכולה לקחת את הכול, אבל זה לא נעשה. מעיסוקים אחרים שלי באקדמיה, אני רואה כמה חסרים לנו חומרים מן השנים הקודמות של המדינה, מן השנים הראשונות, שנות החמישים, הששים, השבעים, החומרים אינם. לא כל דבר נגיש בגנזך המדינה ואם אנחנו רוצים לעשות משהו אז הגופים האלה יכולים לעשות את זה. לטעמי, הלוואי ומה שחשבנו אז בשעתו היה מתרחש, שבעצם המועצה הייתה מתכללת את כל הפעילות אבל היא לא עושה את זה. היא בעצם מחלקת כסף לפי קריטריונים כאלה ואחרים. הכספים האלה מאד מצומצמים כפי ששמענו. הרגולציה לא מתייחסת לעמותות כאל ארגונים יציגים שיש להם אולי מעמד מיוחד. אני שמחתי לשמוע שהזמינו חברת יעוץ אבל למה לא שואלים אותנו, אולי גם לנו יש מה להגיד?

יגיעו גם אליכם.

אני מקווה אבל זה מסוג הדברים שאני מצפה - - -

אני רוצה לשמוע את דרורית.

אני מצפה שאם אנחנו עושים את העבודה שהמדינה הייתה צריכה לעשות אז מי שמביא תרומות אקסטרה – מצוין אבל את הבסיס, אנחנו עושים את זה, אז דברו אתנו. אתם לא מדברים, הכול מגיע בדיעבד, לצערי גם תקציבי המדינה, הביצוע של התקציבים שבשיא, באמת, זה אבסורדי, כשעושים לנו ביקורת עומק אני בסוף מקבל שאלה "למה אין לכם שעות נוכחות?" עמותה גדולה שיש לה עובדת אחת וגברת שמנקה שלש שעות בשבוע, למה אין לכם שעון נוכחות וזה מבדיקת עומק.

שאלה מצוינת.

זה דבר אבסורדי בכל התהליך הזה ואני חושב שצריך לסובב את הראש. אם אנחנו הארגונים היציגים, שמייצגים את אותם אנשים, לא ייתכן שעמותות אחרות תעשינה. לא יתכן ולא אכפת לי לבוא ולהרצות אצלכם, בשמחה רבה אבל לא יתכן שכך זה יבוא ומשום שהאמצעים מועברים - - -

ברור. תודה אדוני, תודה רבה. דרורית, הגענו לחלק האמנותי. תראי, אני אגיד לך, דיברנו גם לפני הדיון ואני קראתי גם את הפרוטוקול של הדיון הקודם, אני ממש אפנה אותך. בסוף הדיון, חבר הכנסת לשעבר אמנון כהן אומר לך: כמה זמן ייקח לכם לחשוב, לדבר ביניכם, אני רוצה לעשות דיון המשך כדי שנדע איפה זה עומד. אמרת לו: אני לא יודעת להתחייב לזמן אז הוא אמר: טוב, תעשו. זה היה ב-14 לאוקטובר 2013. היום אנחנו 31 בינואר 17', שזה שלש שנים ומשהו. זה המון. אתם אגף במשרד ראש הממשלה וזה כל ייעודכם וכל תפקידכם אז אני ממש הייתי שמחה - - -

זה לא - - -

בסדר, זה חלק משמעותי מאד מייעודכם, אז אני מאד הייתי שמחה שתספרי לנו כאן מה נעשה מאז אוקטובר 2013.

קודם כל, קצת ליישר. משרד ראש הממשלה פועל להנצחה מתוקף תפקידים שונים שנקבעו. אנחנו מנציחים, אנחנו מתקצבים את הגופים הסטטוטוריים, כשבכפיפות אלינו נמצאים מרכז בגין, מרכז רבין, מכון למורשת בן גוריון ובית בן גוריון, אלה לפי חוקים נפרדים. יד בן צבי ומרכז שזר נמצאים בכפיפות למשרד התרבות.

למה?

כך נקבע בחוק.

בזמנו, סליחה, הייתה נתונה הבחירה. כשחוקק החוק, הייתה נתונה הבחירה לאיזה משרד להיות כפופים. אני זוכרת שזו הייתה בחירה שלנו, להיות כפופים למשרד ראש הממשלה.

לא לכולם הייתה.

טוב.

זה נוצר - - -

גברת רבין, אני הייתי ממליצה לך לבחור את משרד הביטחון, יש שם תקציבים יותר גדולים.

זה נכון, אבל זו לא הייתה אופציה.

או.קיי. אם כבר בוחרים אז את יודעת, ללכת לאיפה שיש תקציבים.

בנוסף לכך יש חוקי הנצחה נוספים שהם חוק נשיאים וראשי ממשלה, שהוא בעצם מאגד את כל האישים המונצחים ויש את החוק להנצחת זאב ז'בוטינסקי, בנימין זאב הרצל ורחבעם זאבי. ביחס לפעילות של הנצחת נשיאים וראשי ממשלה יש מועצה ציבורית שבעצם קובעת את התכנים. תקציב המועצה נחלק לשני חלקים. פעילות ישירה שמתבצעת על ידי משרד ראש הממשלה, שאנחנו מוציאים אל הפועל, פעילות הנצחה שהיא כן שוויונית, שהיא כן דואגת להנציח את כל האישים באופן שוויוני. אני אתן דוגמאות לפעילויות ואנחנו מגיעים לכל קהלי היעד.

אני רוצה לשאול שאלות ממוקדות. אני רוצה לדעת האם הותקנו תקנות מכוח החוק?

אנחנו גם נגיע לחוק ההנצחה. תני לי לעשות קצת סדר ואז אנחנו נגיע לכל תיקון הליקויים שהופיעו בדוח, נפרט מיד. אמרנו שיש את החוקים ושיש את הפעילות של המועצה להנצחה. הפעילות של המועצה להנצחה נחלקת לשני חלקים, חלק אחד פעילות ישירה שמתבצעת על ידי משרד ראש הממשלה ראש הממשלה וחלק אחר הוא תמיכה בעמותות ובגופים ציבוריים שמגישים תכניות עבודה. יש נדבך נוסף שמבצע ארכיון המדינה, שהוא גם יחידה במשרד ראש הממשלה, שגם הם פועלים בנושא ההנצחה, אז פעילות כן נעשית. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזו.

ביחס לנושא של דוח מבקר המדינה, משרד ראש הממשלה לקח את הדוח הזה ברצינות רבה, ממש, ואני יכולה לשבת ולהקריא לכם ליקוי ליקוי ומה עשינו שם.

נשמח שתעבירי לנו.

בסדר, נכון.

אנחנו לא הרגשנו את זה.

בסדר - - -

עד היום לא הרגשנו את זה.

נכון, כי העמותות מרגישות את זה רק בנושא האחרון שהוא התקציב אבל אם דוח מבקר המדינה ואני אתן ברשותךְ רק דוגמה אחת או שתיים, הצביע על ליקויים שמדברים על זה שהמועצה לא מתכנסת מספיק אז מאז דוח מבקר המדינה המועצה מתכנסת ואנחנו יכולים - - -

כל כמה זמן המועצה מתכנסת?

היא מתכנסת לפחות פעמיים בשנה אם לא יותר ויש לה ועדות משנה שמתכנסות בתדירות הרבה יותר גבוהה, כדי לאשר נושאים נוספים במהלך השנה. אם דובר על זה שאין הרכב מלא של המועצה אז השלמנו את ההרכב של המועצות. גם נתנו ביטוי לנושא ייצוג של נשים וזה בא לידי ביטוי. היה חסר נוהל של עבודת המועצה ונקבע נוהל של עבודת המועצה. היון המון המון ליקויים. לקחנו את הדוח וממש אחד לאחד עברנו וסימנו וי.

אנחנו חזרנו וביקשנו להיות נוכחים בישיבות המועצה. לא הוזמנו אף פעם, אפילו לא קיבלנו תשובה.

אדוני.

גם אנחנו לא - - -אנחנו לא מיודעים בישיבות המועצה.

מי עומד בראש המועצה, דרך אגב?

יש לנו מה להגיד למועצה.

ראש הממשלה ומי שממלא את מקומו, יוסי צ'חנובר.

ולמה הוא - - -

ביחס לנושא של תקציבים - - -

האם המועצה הציגה לממשלה את התכנית שלה?

תכניות העבודה של פעילות המועצה מובאות לאישור הממשלה.

בכל כמה זמן?

מתי זה היה בפעם האחרונה?

בכל שנה.

אחת לשנה. מתי זה היה בפעם האחרונה?

דוח מבקר המדינה הצביע על זה כליקוי, גם זה מתבצע.

זה של כל ראשי הממשלה והנשיאים?

כן.

כמה עמותות יש שם?

עשרים עמותות אבל אני חייבת - - -

לא, עמותות זה לא כולל - - -

פעילות ההנצחה לא מתבצעת אך ורק באמצעות העמותות. יש כאלה שיש להם עמותות ויש כאלה שאין להם עמותות. משרד ראש הממשלה והיחידה להנצחה במשרד ראש הממשלה פועלים להנציח את כל האישים. אמרתי שאני אתן דוגמאות, אנחנו עושים סדנאות בכל רחבי הארץ, הרצאות שבהן אנחנו מזמינים את הקהל הרחב להשתתף ללא עלות כספית. ההרצאות האלו מלאות עד אפס מקום. השנה קיימנו - - -

מה זה מעניין? אתם לא מיישמים את החוק. ברצינות, עם כל הכבוד לפעילות החשובה שאתם עושים ואני לא מבקשת להטיל דופי ולהטיל ספק בפעילות החשובה שאתם עושים, מה זה מעניין? יש חוק שנקבע, החוק הזה אומר שצריכים לעשות הנצחה שווה לכל הנשיאים וראשי ממשלה - - -

הוא לא אומר הנצחה שווה, הוא לא - - -

הוא אומר - - -

פעילות הנצחה. את מתרגמת את פעילות ההנצחה לפעילות שווה, אנחנו מתרגמים את פעילות הנצחה לפעילות ולהגיע לכמה שיותר קהלים - - -

אני חולקת על ההגדרה שלכם. אני חושבת שמי שיש לו כוח פוליטי וצריך לשים את זה כאן על השולחן, זוכה, אני לא רוצה להגיד הנצחת יתר אבל זוכה להנצחה ברבדים כאלה או אחרים. למה לא לעשות, אם אתם כבר נפגשים, למה לא לעשות איזו חשיבה, אני באמת שואלת. כל עמותה או כל תאגיד יש לו את האופי שלו ואת הרצון שלו, להנציח על פי הדברים שמתאימים לו. שמיר כך, שרת כך ואחרים כך. וזה בסדר גמור.

צריך להיות - - -

נכון וזה בדיוק - - -

אבל זה ככה - - -

לא, אני לא רואה שזה כך. אני רואה שיש תאגידים ויש עמותות ומי שידם משגת כדי להשיג תורמים אז פועלים אחרת. כל האופי הזה של העבודה, אני יושבת ואני שומעת את האחים שרת, בחיי, הם צריכים לקושש בפתחים? הם צריכים לעמוד בקריטריונים המעוותים האלה ואז בשנה שלישית כך, הם צריכים לכתוב את המכתבים האלה, אני לוקחת אותם כדוגמה, זה מצב אבסורדי שיש עמותות שעוסקות בלוי אשכול, יש כאן משהו שמצריך שידוד מערכות כולל, כולל ההסתכלות. זה לא אומר שלא עושים עבודה חשובה. מנציחים פה, מנציחים שם, עושים פעילות חברתית, תרבותית, חינוכית, אני בטוחה בזה - - -

למה "מנציחים פה ומנציחים שם"? למה את חושבת שפעילות שאנחנו עושים, כשאנחנו מגיעים לכל בתי הספר בארץ עם פעילות של "ממנהיגי עבר לדור העתיד", כשאנחנו מגיעים בפריסה, השנה 14,000 תלמידים שלמדו את מורשתם - - -

זה לא נותן תשובה.

דרורית.

וראשי הממשלה - - -

זה חשוב אבל - - -

זה חשוב אבל מי אמר שזה המנדט? מי נתן לך את המנדט הזה לקבוע שזה סדר העדיפויות הראשון שלך, את זה את עושה קודם ומשקיעה את הכסף הזה בפעילות הזו, עוד פעם את עוסקת בזה ולא נותנת את הכסף הזה להוצאת הספרים - - -

המועצה להנצחת - - -

אני חושבת שיש בעיה בשיקול הדעת שלכם. אני שמעתי כאן, סליחה, לא קלטתי את השם של נציג מרכז הרצוג, ד"ר לימור, שמעתי את הדברים האלה ולא האמנתי למשמע אוזניי, שכך זה מתנהל, ברצינות. ידעתי כשבאתי לישיבה - - -

שניה, זהבה. איך קורה מצב, זה מה שמעניין אותי לשאול, איך קורה מצב שכדי להנציח את הרצוג מביאים לעמותה אחרת, למה זה לא נעשה בצורה מסודרת?

כי זה בעצם הקריטריון שיתייחס אליו חנן, מנגנון התמיכות הוא מנגנון שוויוני. אנחנו יוצאים ב'קול קורא' בכל שנה, בהתאם לחוק, לכל גוף שמעוניין להנציח והם אמורים להגיש אלינו בקשות לתמיכה. הבקשות לתמיכה האלו נבחנות על ידי ועדת תמיכות משרדית, מְנוקדות בהתאם לתכנים שמוגשים וכל מי שמבקש לבצע פעילות אנחנו רואים את זה כמשהו מבורך. אנחנו כן נותנים הזדמנות שווה לכולם לבצע פעילות.

בסדר, או.קיי., אז איך יכול להיות - - -

איך יכולים לתת הזדמנות שווה? אלו מלים יפות שנאמרות כאן בוועדה.

תקשיבי, שניה, זהבה. דרורית, איך יכול להיות שיש ששה גופים שמנציחים את לוי אשכול ובעצם - - -

לא, לא, אני רוצה להסביר. אלה לא ששה גופים שמנציחים את לוי אשכול, אלו עמותות שלא עוסקות בלוי אשכול - - -

אבל למה אתם לא נותנים לעמותה - - -

הם מחליטים, זה נוהל ההכתבות של משרד המשפטים, שכל מי שמגיש בקשה בקשתו תדון באופן שוויוני, בתנאי שהוא שנתיים עמותה.

עורך הדין חנן ארליך, משרד המשפטים, יעוץ וחקיקה. אני רוצה להבין, תמיכות – הבנו, דבר חשוב, עשינו על זה כמה דיונים אבל אני רוצה להבין איך הדבר הזה קורה. הרי בסופו של דבר זה מרדד את היכולת של העמותה הספציפית שהוקמה למטרה הספציפית, לעשות את מה שהיא רוצה. אם התקציבים נחלקים אז איך זה עובד? איך מנגנון התמיכות מאפשר את זה?

תודה. אני אחלק את הדברים שלי לשניים. אחד הוא המצב החוקי והשני הוא המציאות שגם בה צריך להתחשב. המצב החוקי הוא שקיים סעיף 3(א) לחוק - - -

מי אתה?

שמי חנן ארליך, אני עובד במשרד המשפטים, במחלקת יעוץ וחקיקה. לפי סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב, כאשר מתקינים, כששר רוצה לחלק או כשראש הממשלה רוצה לחלק כסף לעמותות, הוא צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ופה המקום שלנו בתמונה, כאשר הוא מכין את הקריטריונים, את מבחני התמיכה. סעיף 3(א) האמור קובע שכאשר מחולקים כספי תמיכות לעמותות בכל תחום שהוא, זה צריך להיעשות לפי מבחנים שוויוניים. זו הדרך החוקית, הקיימת בכל תחום וגם במקרה הזה, כאשר בהתאם לחוק ההנצחה, חוק הנצחת נשיאים וראשי ממשלות, המועצה ממליצה על חלוקת התמיכות לפי תכנית העבודה שכוללת חלוקת תמיכות וכשהממשלה רוצה ליישם את ההמלצה היא צריכה לקבוע מבחני תמיכה. במקרה הזה משרד ראש הממשלה אחראי על יישום החוק והוא קובע מבחני תמיכה שוויוניים, שלפיהם מחולקות התמיכות.

התמיכות צריכות להיות מחולקות למי שעושה את הפעילות. סעיף 3(א) מדבר על עיסוק של מוסדות ציבור שמקיימים את הפעילות. לכן מי שמקיים את הפעילות זכאי לתמיכה. עכשיו אני עובר למציאות.

ישנן עמותות שייעודן או תכלית הקמתן הייתה ועודנה הנצחת נשיא או ראש ממשלה. ישנם גופים אחרים ומוסדות אחרים שזו לא תכלית הקמתם וקיומם אבל הם עושים פעילות, פעילות רבה ומשמעותית. לפעמים היא יכולה להיות משמעותית - - - אני לא בקי בנתונים אבל באופן עקרוני היא יכולה להיות משמעותית יותר מאשר פעילות של עמותות שלכאורה לשם כך הוקמו, מסיבות שונות. לכן אמירה שרק עמותות שבמוצהר הוקמו לשם הנצחת נשיאים וראשי ממשלות - - -

זו המטרה העיקרית שלהן, אין להן מטרה אחרת.

כן, אבל גם מבחינה חוקית יש בזה קושי וגם מן הבחינה המציאותית. מבחינת המטרה, התכלית של התמיכות נפגעת בסופו של דבר כי שוב, אם עמותה מסוימת, הגם שהיא הוקמה לשם העניין הזה אבל יכולת הפעולה שלה מוגבלת, מכל סיבה שהיא, הרי גם אם תקציבה יגדל כתוצאה מן המגבלה הזו במידה מסוימת, יכולת הפעולה שלה היא מוגבלת ואם ישנן עמותות נוספות שעושות את הפעילות הזו, אני אתן דוגמה, דוגמה תיאורטית כי אני לא מכיר את המצב. נניח שתנועות נוער יחליטו בשנה מסוימת שהן מבצעות פעילות רבה לכלל חניכי תנועות הנוער להנצחת נשיא או ראש ממשלה, שנִמלא מספר עגול של שנים רבות לפטירתו והדבר הזה יקיף את כלל חניכי תנועות הנוער במדינה, הן יהיו זכאיות באופן עקרוני לתמיכה. בעוד שנגיד: לא, אסור לכם לקבל את התמיכה, התמיכה מיועדת רק לעמותה שאמונה על אותו נושא. אותה עמותה אולי תקבל את כל סכום הכסף, אבל ספק אם היא תוכל לפעול באופן דומה לעומת ההשפעה של אותן תנועות נוער. שוב, אני אומר את זה כדוגמה תיאורטית כדי להמחיש את העניין, שוב, ברמה מציאותית. זה מעבר לעניין המשפטי החוקי שסעיף 3(א) אומר "סוג של מוסדות צבור", כי מי שעושה את הפעילות זכאי לתמיכה. זו בעצם הסיבה לכך שבמבחנים הוסרה המגבלה או לא נקבעה מגבלה שרק עמותות - - -

למה הם לא מתקשרים עם העמותה, למה הם צריכים להתקשר דרככם?

לגבי התקנת מבחני התמיכה - - -

עמותות פרטיות, הממשלה לא יכולה להגיד להם להתקשר עם עמותה כזאת או אחרת.

הממשלה הכירה בהם כגוף יציג.

שניה.

יש הכרה כגוף יציג.

אין חוק שמכיר גוף יציג.

חנן, החוק קובע שהמדינה היא האמונה על ההנצחה. רגע, שניה. קם גוף שהמדינה מכירה בו, בין אם זה מכוח החוק הכללי ובין אם זה מכוח חוק ספציפי. אנחנו אומרים שזה הגוף שבאמצעותו המדינה תנציח, נכון?

לא.

לא, אנחנו ממש לא אומרים את זה.

אז תסבירי לי.

אנחנו ממש לא אומרים את זה.

רגע, דרורית, אני רק אתקן. המשפטים שאמרת אינם מדויקים כיוון שיש גופים שאכן הם אלה שאמונים על הנצחה מבחינה חוקית ואלה התאגידים, שלשם כך הוקמו. הגופים האחרים, אין מקור לכך שהם אמונים על - - -

לא דיברתי על העמותות. דיברתי על - - -

מה שאת אומרת הוא שיהיו תאגידים נוספים, תאגידים על תאגידים, שכל אחד מהם יתוקצב באופן נפרד ויהיה אחראי על הנצחה. זו אופציה - - -

לא, התאגיד היציג יהיה זה שאמון על ההנצחה.

אין כזה דבר.

אז מה - - -

התאגידים לא עומדים בדילמה הזאת.

אני חושב שיש פה בעיה.

נציג מבקר המדינה.

צביקה אוהל ממשרד מבקר המדינה. צריך לעשות סדר ולחדד את הדברים של דרורית. בסך הכול, מה שדוח מבקר המדינה אמר הוא שהמדינה, באמצעות המועצה, צריכה לדאוג לכל ההנצחה של כולם, אלה שיש להם עמותות, אלה שאין להם עמותות ופה אנחנו מדברים על הסעיף השני שהוא הסעיף של התמיכות, שהן חלק שלפי הדוח אמור להיות חלק שהוא אקסטרה. הוא צריך להיות חלק שלא משנה איזו עמותה תרצה לפנות, זה המנגנון של התמיכות, לא הצענו לפגוע במנגנון הזה.

מה שאנחנו אמרנו הוא שהמדינה, בכובעה של המועצה להנצחה, לא עשתה מספיק. אם יש לנו פה כל מיני נשיאים או ראשי ממשלה שלא הזכרנו אותם כמו אפרים קציר ודיברנו פה על מר יצחק שמיר, שאין להם עמותות, אין להם גופים יציגים, או עזר ויצמן שפגשנו את המשפחה שלו במהלך הכנת הדוח, אנחנו אומרים, אותנו לא מעניין לאיזו עמותה יש - - - ספציפי. מה שאותנו מעניין הוא המדינה, מה המדינה צריכה לעשות. בשביל זה יש את המועצה. המועצה צריכה לעשות, לנעול, בלי איפה ואיפה, כמובן לפי קריטריונים, כמו שאמרו פה, לפי סוג האדם והדברים שאפיינו אותו אבל פה, אני חושב, הצעקה הגדולה, שהמדינה לא עושה מספיק. זה לא קשור כרגע לנושא התמיכות. תמיכות צריכות להיות איזושהי תוספת ייחודית כדי לעשות דברים אחרים. המדינה לא עושה מספיק.

איך קורה, דרורית - - -

אנחנו חולקים ביחס למספיק, כי אנחנו חושבים שתכנית הפעילות - - -

דרורית, אבל את שומעת פה על העמותה.

עוד פעם את עושה - - -

הם טוענים שכעמותה הם לא מקבלים מספיק תמיכה לבצע את ההנצחה שהם רוצים לעשות.

אבל אם המדינה הייתה מוציאה מהכסף של המדינה - - -

המדינה מוציאה - - -

ואחרי שנה לוקחת את הכסף.

המדינה לא צריכה - - -

מתקציב המועצה, לא מתקציב התמיכות, אם היא הייתה מוציאה ספרים - - -

היא מוציאה ספרים. גנזך המדינה מוציא ספרים לכל ראש ממשלה.

ספר אחד. ספר אחד - - -

תגידו, אתם מיתממים? ברצינות.

לא.

כן, התשובה היא כן. אני רוצה להגיד כמה דברים, גבירתי, בהמשך לדברים שאמר נציג המבקר. צריך באמת לעשות את האבחנה בין התמיכות לבין מה שהמדינה מחויבת והוא להתייחס לכל ראשי הממשלה והנשיאים שהיו - - -

מתייחסים - - -

שניה, אני חולקת על ההגדרה "מתייחסת", על המימוש, על התוכן שאתם יוצקים להגדרה "מתייחסת". זו גדר המחלוקת. מתייחסת זה יפה מאד, לא כל משפחה ונאמר קודם, אני לא יודעת, אין לי מושג אבל לא כל משפחה רוצה להקים עמותות, זה דבר שאני מכבדת, כל אחד עם הצרכים שלו והרצון שלו להנצחה או להוקרה של בני משפחתו. זה בכלל לא קשור למה שהם רוצים. יש משהו אחד שהמדינה צריכה לעשות כי היא מחויבת, כי אלה היו ראשיה ואלה היו נשיאיה. פה מתחיל הוויכוח. גדר המחלוקת היא מה זה אומר "עושָה" ולהגיד שמוציאים פעם בשנה ספר – האם בזה המדינה פתרה את עצמה, כעושה? חשבתם שפעילויות חינוכיות זה יותר חשוב? זה חשוב, אני לא מתווכחת על זה. מה שאני מבקשת לטעון הוא שצריך כאן שיקול דעת מחודש, על פעילות המועצה. איך היא מנציחה? מהו היחס בין תאגידים לעמותות? מהו התפקיד של המדינה בעניין הזה? האם המדינה צריכה לעודד עמותות? יש תאגידים קיימים, הם עובדה קיימת, היא לא תיגע בהם אבל האם לא צריך להיות משהו-על? זה לא יכול להיות, יש כאן, קארין, חברת הכנסת אלהרר - - -

קארין זה טוב.

קארין, יש כאן רבדים של דיון ואיכשהו הכול מתערבב בכל. צריך לעשות סדר קודם כל בדבר-על ואחר כך בהקצאות השונות, בין אם זה בתמיכות ובין אם בדברים האחרים. זה לא סביר פה.

מה היה מספיק הנצחה?

אני אגיד.

תגידי מה. היה בזמנו, סליחה, אני רוצה רק הערה, בזמנו היה מנהג, בבית הנשיא, אני לא יודעת אם זה עדיין קיים, שכל שנה נבחר נשיא מכללה וראש מכללה והיה טקס הנצחה של נשיא וראש ממשלה.

זה קיים וממשיכים את זה כל שנה.

מעבר למאה מוזמנים שמגיעים לאותו טקס, אין לזה אפקט הנצחתי בציבור.

זו בעיה אחרת.

גברת רבין, הנקודה היא שיושבים כאן נציגי עמותה שאומרים שכל שנה הם צריכים לחזר על הפתחים, כדי לעשות את הדבר היחיד שהעמותה שלהם עושה, היחיד, להוציא ספר. עכשיו תסבירו לי אתם. תראו, זה בסדר, אני לא מכריחה אף אחד לעשות שום דבר. לא רוצים להקים עמותה – שלא יקימו, אם זה כבר בתאגיד אז תאגיד, הכול בסדר, רק מבחינת היכולת להנציח, כבר הבנו שהם הקימו עמותה, העמותה כבר קיימת, אין לה יותר מדי נושאים שהיא מביאה לשולחן כדי להנציח. הוא אומר בצניעות, אני רוצה ספר בשנה. תחליטו אתם, או שאת הספר בשנה תעשו דרככם, תהיו אתם בית הדפוס, או שתתנו להם מספיק כסף כדי להנציח את הספר שהם מוציאים לאור.

זה לא מה שהם אומרים, הם לא אומרים - - -

זה בדיוק - - -

הם לא אומרים "תעשו את זה אתם" כי אנחנו מכינים תכנית עבודה, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו רוצים להוציא ספר, אנחנו יכולים להחליט, לא אנחנו, סליחה, זו המועצה להנצחה, שהיא מבצעת פעילות בבתי ספר - - -

אבל הם לא רוצים, הם רוצים ספר.

אבל הם לא מחליטים. את אומרת, תחליטו. זה בדיוק הדיון. הם רוצים להוציא ספר ואנחנו תומכים בהם בהוצאת ספר במסגרת התקציב שהוצע על ידי המועצה להנצחה.

יש לי שאלה. אפשר לשאול, סליחה?

לא, אני חייבת לסיים. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אני רואה כאן שעל פי הבדיקה שאתה עשית התאגידים קיבלו בין השנים 2007-2011 185 מיליון שקלים והעמותות קיבלו 8.3 מיליון שקלים. מה צריך יותר מזה כדי לסבר את האוזן? פשוט חרפה, פשוט חרפה. התנהלות כזו היא חרפה והיא לא יכולה להימשך.

דרורית, את יכולה לתת תשובה לעניין הזה?

בהחלט. התאגידים שהוקמו מתוקף חוק הם תאגידים שאנחנו משלמים להם לא רק עבור הפעילות השוטפת שלהם, כמו הפקת ספר, אלא אנחנו משלמים עבור כל המכלול של התחזוקה השוטפת של התאגיד, שכר העובדים שנמצא שם - - -

קל וחומר.

50% מהתקציב הולך עבור הטיפול השוטף - - -

אז פה הם מקלים, אומרים לא רוצים - - -

להיפך, התאגידים הסטטוטוריים אפילו נמצאים במצוקה תקציבית כדי למנף את הפעילות שלהם כדי להגיע ליותר קהלים.

אני מוכרח להעיר הערה אחת.

אני חייבת לסיים.

רבע דקה.

אדוני, אני ממש מתנצלת, אני חייבת להתחיל עוד דיון, אני מתנצלת. תראו, אני לא - - - מבחינת העניין הזה. קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת גלאון על היוזמה לדיון. למרות כל הקושי, יש פה משהו שכן משמח אותי במידה מסוימת, שיושבים כאן אנשים שמקדישים את חייהם להנצחה. אם המדינה לא עושה את זה in house אז אני שמחה שלפחות לוקחים על עצמם - - -

אני חייבת לתקן אותך, המדינה כן פועלת ועושה - - -

בעיניי לא מספיק, דרורית.

או.קיי., לא מספיק אבל היא כן עושה. את לא יכולה לשלול את מה - - -

או.קיי., אז אני אתקן, "בעיניי". לא מספיק. תראו, הפעילות היא פעילות מבורכת, בין אם מדובר בתאגיד ובין אם מדובר בעמותה אבל אני חייבת לומר שיש לי קושי מאד מאוד גדול, לשבת סביב השולחן הזה ולשמוע את המצוקה ששרויות בה העמותות ונציגיהן. קושי גדול ואני הייתי כן מצפה שבחשיבה שעושה המועצה ובחשיבה שעושה האגף במשרד ראש הממשלה יינתן ביטוי לקושי הזה ותימצא הדרך החוקית, הטובה, הנכונה, לתת מענה אמתי.

נאמר כאן ולא התייחסנו לכך, שיש יועץ אסטרטגי שבוחן כרגע את כל מערך ההנצחות.

דרורית, בסדר גמור, אני הייתי מבקשת שבעקבות הדיון הזה ובעקבות הדברים ששמענו כאן, שבדיון הבא עם היועץ האסטרטגי, יינתן מקום לשאלה איך אנחנו מסייעים כדי שהדבר הזה לא ייפסק.

אני מציע לקבוע לוח זמנים לדבר הזה, שלא יימשך ארבע שנים כמו - - -

זה לא יימשך ארבע שנים. אני מבקשת לקבל את דוח תיקון הליקויים. מהמועצה שבמשרד ראש הממשלה אני מבקשת לקבל בכתב את תקציב ההנצחה בין השנים 2012-2018 לפעילויות ההנצחה שנעשות. כמן כן אני רוצה לדעת כיצד יחולקו התמיכות בין השנים 2012-2018.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:18.