הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 10:00

1. בקשת הוועדה לקבל דין וחשבון של מבקר המדינה על פעולותיו לפי סע' 6 (א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קרן קיימת לישראל

2. החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה {לפי סע' 9(6) לחוק מבקר המדינה}

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

מירב בן ארי

אורן אסף חזן

בצלאל סמוטריץ

אמיר אוחנה

יואב בן צור

איתן ברושי

סופה לנדבר

יובל חיו - משנה למנהל הכללי; מנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה

דניאל עטר - יו"ר הקרן הקיימת לישראל

מאיר שפיגלר - מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל

עו"ד נדב עשהאל - יועץ משפטי, הקרן הקיימת לישראל

עו"ד דניאל טבקוב-סדן - ממונה תחום מדיניות, הקרן הקיימת לישראל

אבנר סעדון - אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

עו"ד ליאת בן מאיר שלום - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

דניאל מלצר - רפרנט רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר

ראובן שלום - מזכ"ל ההנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

אתי ירדן - "נדלן ומלואו" - תכלול פרוייקטים של התחדשות עירונית

עו"ד טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

אור אלדר (מתמחה)

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

בקשת הוועדה לקבל דין וחשבון של מבקר המדינה על פעולותיו לפי סע' 6 (א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קרן קיימת לישראל

החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה {לפי סע' 9(6) לחוק מבקר המדינה}

בוקר טוב לכולם ולכולן, היום 29 במרץ 2016, י"ט באדר ב' התשע"ו. הנושאים שנדון בהם היום הם בקשת הועדה לקבל דין וחשבון של מבקר המדינה על פעולותיו לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה, בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קרן קיימת לישראל ובהחלטה להציע לכנסת, להעמיד את הקרן הקיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה. זו בקשה לדיון מחדש, שהוגשה אחרי הדיון הקודם, אז אני אומר - - -

זו - - -

כן, רביזיה בעברית.

מי מנמק את הרביזיה?

אני, מכיוון שאני - - -

את הגשת אותה?

בגלל שאני הגשתי אותה, נראה לי ראוי שאני אנמק אותה.

איך זה הולך, אם זו רביזיה, אז היא מנמקת ומצביעים, נכון?

לא.

חבר הכנסת, יש דיון בשאלה - - -

בוא, קודם נעשה - - - אז אני אומר את הדברים שנאמרו כבר בדיון הקודם. קודם כל אני מקדמת בברכה את יושב ראש הקרן הקיימת לישראל, חברינו הוותיק מהוועדה, חבר הכנסת לשעבר דני עטר - - -

יש הזדמנות להיפרד מהוועדה בצורה פורמאלית.

נכון, בצורה פורמאלית, נעשה לך 'שתיית פרידה', אפילו הבאנו שתיה לצורך העניין ונקדם גם את חברי הכנסת שנמצאים אתנו, איתן ברושי, בצלאל סמוטריץ, סופה לנדבר ויואב בן צור. תודה רבה שהצטרפתם אלינו, אני בטוחה שזה בגלל אהבתכם לוועדה לביקורת המדינה ולא שום סיבה אחרת.

הערכה ליושבת ראש.

כמובן, זו הסיבה האמתית, אז כפי שנאמר בדיון הקודם, הקרן הקיימת לישראל מחזיקה באדמות מדינה רבות ובעלת השפעה גדולה מאוד על המשק והציבור. הקרן הוקמה בשנת 1901 ומאז ועד היום אינה מבוקרת על ידי מבקר המדינה.

יש פה איזו בעיה קלה מכיוון שמדובר בכספים רבים, שמגיעים לקרן, שבסופו של דבר הם כספי אזרחי מדינת ישראל ואני לא מצליחה להבין מדוע הייתה לאורך כל השנים התנגדות עיקשת, שלא להיות מבוקרים. אני חייבת להודות שהיו"ר החדש, הנכנס, דני עטר, הביא אתו רוח חדשה לגוף ואני מקווה שאפילו לא נזדקק להצבעה, ובאמירתו הברורה שהוא רואה בגוף הזה גוף שצריך להיות נתון לביקורת, אנחנו נסיים את העניין הזה, כי אני לא ממש מצליחה להבין, למה צריך לקיים דיונים על דבר שצריך להיות כל כך טריוויאלי.

אני רוצה להחזיר אותנו לדיון הקודם, בדיון הקודם נתבקשה חוות דעת משפטית, על ידי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וחבר הכנסת עודד פורר, שלא נמצא עכשיו אבל חוות הדעת התבקשה והועלו שתי טענות. הטענה הראשונה שהועלתה, אמרתם, זה ישנה את מהותו של הגוף - - -

אלא אם זה ייעשה דרך אותו סעיף 9(6) שמגדיר את קק"ל כגוף.

זאת הייתה הטענה הראשונה. הטענה השנייה הייתה שהדבר יקשה על הקרן הקיימת לישראל לאסוף תרומות בחו"ל ובכן, לבקשתכם, ביקשנו את היועץ המשפטי של הכנסת לתת חוות דעת, שהיא מחולקת לפניכם כרגע.

נשלחה אלינו קודם?

אני חושבת שכן. אני לא בטוחה.

לא.

אפשר לבדוק את זה?

אני אבדוק.

כי אנחנו לא קיבלנו וזה נראה לי לא ראוי. אם אנחנו ביקשנו חוות דעת לפני חודשים ועושים דיון אז לא 'מתקילים' אותנו דקה לפני הדיון - - -

אין שום בעיה, חברי בצלאל סמוטריץ', הגינות היא דבר חשוב ולכן, אם תזדקק לארכה אנחנו נדחה את שעת ההצבעה למועד מאוחר יותר, אין שום בעיה בעניין הזה. אני בהחלט סבורה שאתה צריך ללמוד את חוות הדעת היטב לפני שתצביע, כי אני חושבת שלאחר קריאה מעמיקה של חוות הדעת אתה תסכים אתי - - -

או שאני לא אסכים עם חוות הדעת, אבל תני משהו - - -

טוב, את זה לא העליתי על דעתי בכלל.

משפט במתימטיקה, זאת אומרת, n/e לא יכול להיות - - -

לא, לא, בכלל לא, היא פשוט כל כך משכנעת שלא ראיתי מקום להתנגד לה אבל בסדר גמור. ברוך הבא חבר הכנסת אמיר אוחנה. סליחה?

אולי נעביר ליועץ המשפטי לממשלה ואולי - - -

נראה לי שהוא נורא עסוק עם חוק ההדחה שלכם מאתמול.

משרד המשפטים.

האם משרד המשפטים נמצא כאן? בואי תצטרפי אלינו לשולחן. תראו, הטענה הראשונה – אני אתמצת אבל בהחלט תקראו את חוות הדעת. הטענה הראשונה באה ואומרת שמכל מקום, הקרן הקיימת לישראל היא גוף דו מהותי, היא הוכרה כגוף דו מהותי ואין שום בעיה ו/או פגיעה במעמדה, במידה ותהיה מבוקרת על ידי מבקר המדינה. לעניין טענת התרומות אמר היועץ המשפטי לכנסת בעדינות רבה, שהוא אינו מכיר את הדין בחו"ל לעניין גיוס תרומות אבל, אני יכולה להביא אי אלו דוגמאות - - -

חברתי, חוות הדעת אומרת – אני מבקש אם אפשר להוציא את הפרוטוקול, בדיוק את מה שעבדך הנאמן אמר בדיון הקודם. הקק"ל היא גוף דו מהותי, נכון שלא יהיה בזה כדי להחיל באופן אוטומטי את אותה קביעה כשלעצמה, חובות - - - אבל, בפירוש, כשבית המשפט יבוא לקבוע אילו חובות של המשפט המנהלי חלות על הגוף המבוקר ואילו לא, אז נקודת האיזון אכן תוצג בצורה משמעותית לכיוון גוף יותר מנהלי - - -

זה מה שאני - - -

לכן, אם יבוא בית המשפט וישקול האם להחיל חובות מנהליות נוספות על הקרן הקיימת לישראל, יש להניח כי בהיותה גוף מבוקר, היא תקבל אינדיקציה נוספת, לאופייה הציבורי, מבלי לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת, עבדך הנאמן אמר בדיוק את אותה הערכה משפטית והמשמעות המעשית של זה היא - - -

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה עורך דין מצוין, אי אפשר לקחת את זה ממך אבל הייתי ממליצה לך לקרוא עד סוף חוות הדעת.

קראתי.

סוף המשפט, סוף המשפט.

"העתק: עו"ד רותם" - - -

לא, לא, בצלאל, זה באמת, אפילו לעורך דין. תקרא עד סוף המשפט. "אני סבור", "אני סבור" - - -

גם שיקול מכריע, עם כל הכבוד, ה"אני סבור" הזה, הוא סבור. בואו, נפריד ברשותכם בין הניתוח המשפטי, הניתוח המשפטי שאנחנו אמרנו אותו גם בדיון הקודם הוא נכון 'אחד לאחד', עכשיו ההנחה של אייל ינון מה בדיוק ואגב, זה מאוד תלוי בפני איזה שופט זה ייפול - - -

כמו כל דבר ואתה יודע את זה כעורך דין. תראה, יש פה איזה עניין מאוד מעניין - - -

הוא אפילו מדגיש "יהיה בכך שיקול מכריע - - -

"לא יהיה בכך", "לא יהיה בכך".

סמוטריץ', אתה לא ישנת מספיק, בגלל זה.

בסדר, "תהווה אינדיקציה נוספת" – מספיק לי אבל בינינו, באמת, זה לא רציני, חבר'ה, השאלה אם זה מכריע או לא מכריע – בסדר, עם כל הכבוד, ההערכה של אייל לא טובה יותר מן ההערכה של כל אחד ואחד מאתנו ואגב, אני כידוע מעריך מאוד מאוד את עורך הדין ינון, עובד אתו הרבה מאוד גם בכנסת, אבל, זו שאלה שהיא בסוף תלויה מאוד מאוד באיזה שופט התיק הזה ומה - - -

כמו כל תיק שמגיע בפני - - -

אי אפשר להגיד שזה לא ישפיע, לכן האמירה היא שזה חד משמעית - - - אינדיקציה – זה מה שאמרנו בדיון הקודם. לא אמרנו שום דבר אחר.

לא, זה לא מה שאמרתם בדיון הקודם.

בדיוק מה שאמרנו בדיון הקודם.

ממש לא.

אני רק רוצה להתייחס לעניין עובדתי אחד. הביקורת נוכחת בקק"ל כבר. אנחנו לא מדברים על מצב של 'אפס או אחד'.

בדיוק.

ביקורת המדינה נמצאת כבר תקופה בקק"ל, טיוטת דוח ביקורת נרחבת על מרחב פעילות מאוד משמעותי של קק"ל הוצאה כבר לגוף המבוקר. ביקורת המדינה מצויה בקק"ל, אני אומר את זה רק כנתון עובדתי שלא ישתמע כאילו אנחנו - - -

לכן, כל הדיון הזה הוא מיותר.

שזה אחד - - -

כי קק"ל נתונה לביקורת גם של הדרג - - -

חבר הכנסת סמוטריץ - - -

גם של גופי בקרה, כמו שעלה גם בדיון הקודם - - -

אף אחד לא מזלזל בך, לבוא ולהגיד שהדיון מיותר – אני רואה בו חשיבות יתרה.

אולי פוליטית, זה בסדר - - -

לא, בכלל לא - - -

אני לא מזלזל בשיקולים הפוליטיים.

אין פה ענין פוליטי כהוא זה, איזו פוליטיקה יש פה?

אין כאן ענין פוליטי?

אין פה ענין פוליטי.

נו, באמת.

תראה, מה קורה אחרי - - -

איך קראו לחבר הכנסת - - -

הזמנו, תראה, הזמנו אורח - - -

איך קראו לחבר הכנסת שלכם שהיה פעם פה ויש לו תפקיד עכשיו בסוכנות?

הוא כבר לא נמצא ב"יש עתיד".

אבל הוא נכנס לשם כנציג - - -

אבל הוא לא נמצא ב"יש עתיד".

טוב.

בניגוד לכל ה'סחר מכר' שהיה בפוליטיקה האמתית כאן, "יש עתיד" לא הייתה במשחק הזה אבל לא באנו לדבר על פוליטיקה. אנחנו מתכתשים בינינו והזמנו אורח ואני מאוד רוצה לשמוע את עמדתו. אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

בוקר טוב לכם, אני שמח על ההזמנה. אני שמח על ההזדמנות ואני רוצה להמשיך את התחלת הדברים של נציג מבקר המדינה. אנחנו נמצאים בתווך שבין טיוטת דוח מבקר המדינה לבין הדוח עצמו, שאני לא יודע מתי הוא יתפרסם, אני מקווה שבמהרה. אני אומר "אני מקווה שבמהרה" כיוון שמבחינתנו, כקרן קיימת לישראל, אנחנו, לא רק שאנחנו מברכים על הדוח אלא שהדוח עוזר לנו מאוד. דרך אגב, באופן מובהק, אימצנו את הדוח על כל הסעיפים שבו. אין בו אפילו סעיף אחד שדחינו אותו, בהקשר של הארגון, אני לא מדבר על החלקים האישיים, לא נכנסתי אליהם ולא אכנס אליהם כאן. ולא רק שאימצנו את הדוח אלא שאני יכול לומר שכבר התחלנו בפעולות אקטיביות לתיקון הליקויים, כפי שהם מופיעים בדוח, באופן כזה שבו הקמנו צוות תיקון ליקויים והטמעתו בארגון, יש הרבה מאוד מה לתקן בארגון הזה - - -

אמרתי "טיוטה".

אמרתי שאנחנו נמצאים בתווך שבין הטיוטה לדוח ואני אומר שמינינו צוות שבראשו עומד עו"ד דניאל סבתו יחד עם המנכל, הצוות הזה מונה כבר עשרים ושניים אנשים שפרוסים בכל הארץ, שעובדים על תיקון הליקויים לפני שהדוח עצמו הוגש, כשהוא עדיין בטיוטה. המבנה של התקציב, תהליך קבלת ההחלטות, הפרדה שבין הגוף קובע המדיניות לגוף שמבצע את המדיניות ועוד עשרות פרטים אחרים. ואני יכול לומר כאן, בנוכחות הועדה, ליושבת ראש הועדה ולחברי הכנסת, שמשרד מבקר המדינה עשה עבודה מדהימה. אני אזכיר ואומַר כאן שבפגישתי עם מבקר המדינה והצוות שלו, שבוע לאחר בחירתי ויומיים, לדעתי יומיים, זה היה ערב כניסתי לתפקיד, ביקשתי ממבקר המדינה להחיל את הביקורת על כל הארגון. מבקר המדינה טען בפניי שהוא לא יכול, כי זה יכול להתקיים או במסגרת, אני מניח, עכשיו למדתי את זה יותר לעומק, אני מבין שזה במסגרת סעיף 9(6) או במסגרת חקיקה או במסגרת של הסכמות עם הממשלה, עם היועץ המשפטי לממשלה ואני רוצה לומר, שעמדתנו כקרן קיימת – ועכשיו אני אומר "עמדתנו", לא עמדתי, שזו כבר החלטה של הנהלת הקרן הקיימת, היא בדיוק כפי שהוצגה למבקר המדינה. אנחנו מעוניינים שמבקר המדינה ייכנס ויחיל את הביקורת שלו על כל הארגון באופן מלא ומובהק. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות אבל, כיוון שאת נגעת בחלק קטן מהדברים, אנחנו, ודרך אגב, הצגתי את הנושאים האלה שהם נושאים שדורשים הבנות בצורה רגישה, הצגתי אותם בפני המבקר, הצגתי אותם בפני היועץ המשפטי לממשלה וכולם מסכימים שהנושאים האלה דורשים רגישות ולכן, אנחנו מבקשים שזה ייעשה במסגרת של הסכמות. לא אכפת לי שהועדה תקבל החלטה עם תאריך יעד, משהו כמו חודשיים מהיום, שיסתיים כל ההליך, לשבת עם היועץ המשפטי לממשלה מחר בבוקר ולגבש את הנושאים. אנחנו, למשל, לא היינו רוצים שזה יהפוך אותנו לחלק מגופי השלטון של מדינת ישראל, אנחנו רוצים להישאר N.G.O. בכל מובן המילה. זה לא קשור לביקורת. הביקורת – אנחנו רוצים שתיכנס מחר בבוקר - - -

כמה זמן אתם צריכים, דני?

לדעתי, אם אנחנו מנכים את פסח, תוך חודשיים מהיום אנחנו מסוגלים לגמור את הכול. דרך אגב, אנחנו כבר, בעקבות ההסכם שחתמנו עם המדינה, אנחנו בהתדיינות עם המדינה בפרטים הרבה יותר רגישים ממה שאני רוצה שייכנסו לנושא הזה, ואנחנו מגיעים שם להסכמות על כל הדברים, אתמול בערב, על חלק גדול מאותם דברים כבר חתמנו על הסכם ראשוני, הוא עוד לא חתום עם שני שרים מהממשלה, מנכל קרן הקיימת ואנוכי, אבל אנחנו בכיוון הנכון בעבודה מול הממשלה ואין לנו שום דרישה אחרת מעבר למה שאמרתי עכשיו.

אני רוצה להדגיש בפני הועדה, חו"ל מבחינתנו זה הרבה מעבר לתרומות. אני יכול לוותר מחר בבוקר על כל התרומות אבל לא הייתי עושה את זה, כי זה חלק מהקשר עם העם היהודי בכל פינה בעולם, זה הרבה מעֵבר. אתמול התקיים יום עיון בחסות עיתון "ידיעות אחרונות" בנושא של BDS, תדעו לכם שאנחנו עוסקים בזה 24 שעות ביממה, אל מול כל קהילה יהודית קטנה כגדולה בכל פינה בעולם. מבחינתנו זה הרבה יותר חשוב מגיוס התרומות, למרות שגיוס התרומות הוא דבר חשוב, כי הוא שומר על קשר עם אלפי יהודים מהעולם, כולל ילדי 'בר מצוה' שתורמים דולרים בודדים, אבל כך הם מרגישים את הקשר ואת הזהות שלהם עם העם היהודי. על זה אנחנו לא רוצים לוותר, לכן אמרתי את מה שאמרתי על היותנו N.G.O. ולהישאר כאלה, כל השאר אנחנו מקבלים – לא בברכה אלא בזרועות פתוחות ורוצים כמה שיותר מהר. אנחנו גם, דרך אגב, סומכים את ידינו באופן מלא על צוות העבודה של מבקר המדינה. אני גם אמרתי להם את זה בשיחות לא פרטיות – אני לא מנהל אתם שיחות פרטיות אבל, בשיחות מולם, מול כל הצוות, אמרתי את עמדתי במישור הכי מקצועי שאפשר לומר אותה, אנחנו מבטאים את זה בכל דרך, בפרוטוקולים של הנהלת הקרן הקיימת וזו בקשתנו, שתחילו עלינו, במסגרת של הסכמה, תנו לנו, נכו את חופשת הפסח, תנו לנו חודשיים ואנחנו מסוגלים להגיע עם המדינה להסכמות.

דני, אתה אמרת לפרוטוקול "אנחנו מקבלים לא בברכה" רק שזה יהיה ברור, הפרוטוקול לא שומע את האינטונציה, אז התכוונת להגיד שאתם מקבלים בברכה, כן?

בברכה. מה אמרתי?

אמרתי "לא בברכה", כאילו התכוונת - - -

התכוונתי, לא בברכה אלא הרבה מעבר לזה, לזה התכוונתי.

כן, חבר הכנסת - - -

תודה ליועץ המשפטי על ההבהרה.

לא ראיתי מישהו שמקבל קללה בזרועות פתוחות.

אני אמרתי לך גם לפני שנכנסנו, בעניין הזה צריך להגיע לפשרה, ללכת 'יקוב הדין את ההר' - - -

זה לא נשמע לי כמו פשרה, זה נשמע לי כמו הסכמה.

הסכמה אבל - - -

בהסכמה ולא בדין - - - כדי שתהיה ביקורת אבל לא יהיו כל תופעות הלוואי של הביקורת - - -

רגע - - -

לא, זה לא - - -

אני רק מתערב, הכוונה היא כן 9(6), אנחנו מבלבלים את הסעיפים. 9(6) הוא בהסכמה - - -

לא אמרנו - - -

מבלי - - -

סליחה, אני לא שומעת אף אחד.

הבהרה חשובה מאוד.

סליחה, סליחה, סליחה.

אני אבהיר.

רגע, שניה, חבר הכנסת ביטן היה באמצע זכות דיבור.

צריך ביקורת של מבקר המדינה שם, אני לא אומר שלא אבל יש עניינים שהם בעייתיים מבחינת הביקורת ועל זה מבקר המדינה גם יצטרך להגיע להסכמה ודבר - - -

כמו מה? כמו מה?

יש נושאים. אני - - -

מה? תגידו לי.

דבר נוסף, יש להם הרבה - - -

רגע, ביטן.

רגע, אבל - - -

אני רוצה להבין מה הבעיה שהוא יבקר, באיזה תחומים?

יש תחומים שקשורים לקרקעות, אדמות, דברים מהסוג הזה אבל אני רוצה להגיד דבר אחד - - -

אבל חשוב לציין - - -

הם יפרטו את זה לבד, אני לא צריך לפרט בשבילם אבל אני אומר דבר אחר, יש להם, לפי מה שהבנתי, מספר גופי ביקורת, הרי הם לא יכולים להתעסק עם הביקורת כל היום, הם צריכים לנהל את קק"ל וגם לעסוק - - -

איזה גופי ביקורת?

יש להם, הם יגידו לך את זה.

בבקשה, איזה - - -

עוד לא סיימתי. אני אומר - - - זה לא איום, אם העמדה הזאת לא תתקבל אנחנו נאלץ בקואליציה להצביע נגד ההחלטה אבל, אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמה. זה מה שאנחנו רוצים. לא – אנחנו נצביע נגד - - -

בלי איומים, ביטן.

אנחנו לא נגד מבקר המדינה אבל, אם לא תהיה לנו ברירה אז זה מה שיהיה.

אני יכולה להבין איזה גופים מבקרים אתכם?

אני אומר שני דברים, אחד, אם אנחנו הולכים למסלול של הסכמה, זה חלק מהדברים שאנחנו בוודאי נסכים עליהם, אני רק אומר, אפרופו ההערה של חבר הכנסת ביטן, יש מספר גופים, ואני חושב שגם בישיבה הקודמת, שמנכל הקרן הקיימת השתתף בה, העמידו את אותה עמדה - - -

תגיד - - -

אני, רגע, דני, אדוני, אני רק רוצה להפנות אותך לפרוטוקול של הישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אמר המנכל המכובד שהוא תוך חודש יביא את העניין לדירקטוריון של קק"ל ותתקבל החלטה האם מסכימים לביקורת או לא. לפי הספירה שלי – שיכול להיות שהיא מוטעית, עבר הרבה יותר מחודש. אם היו באים ואומרים: תשמעי, הגענו להסכמות, יש החלטה, אז אין לי טעם לבזבז את הזמן, לא שלכם ולא של הועדה, אז - - -

אז אני אומר לך - - -

גופי הביקורת שישנם בחברה. אתה לא יכול להתעסק עם ששה, שבעה גופי ביקורת, קצת מוגזם.

ביטן, הם רוצים - - -

שניה, לפני המנכל - - -

יש, יש, יש לו, תאמיני לי, יש כבר.

אין עשרים? יש רק ששה שבעה?

לא יודע, כולם רוצים לבקר את קק"ל. אם מבקר המדינה נכנס אז כולם יצטרכו - - -

למה יש לך התנגדות לביקורת של קק"ל?

מה זה?

למה יש לך התנגדות לביקורת של קק"ל?

אין לי התנגדות אבל את לא מבינה, לא יודע מי את, אני לא יודע מי את, את לא מציגה את עצמך - - -

אתה יודע מי אני.

לא, לא יודע.

קוראים לי אתי ירדן, אני - - -

נו.

מי גבירתי? אני לא מכיר.

לא, לא מכיר, מי אמר שאני מכיר?

קוראים לי אתי ירדן.

איזה תפקיד את?

אני עוסקת בהתחדשות עירונית, עשר שנים - - -

מה זה קשור לקק"ל? לא הבנתי.

קשור גם קשור. כל - - -

היא מפריעה לי לדבר ו - - -

היא עסוקה עכשיו עם משרד המשפטים.

סליחה, סליחה, אין מקומות ישיבה - - - מה קרה לךָ?

אני אומר דבר - - -

רגע, רגע, סליחה.

עם כל הכבוד לך - - -

גבירתי, גבירתי, גבירתי.

אפשר שמשרד המשפטים, עם כל הכבוד לך - - -

לא, אבל יש לי - - -

גבירתי, סליחה, אל תפריעי.

אני לא מתנגד, אולי לא הבנת אותי כראוי, אנחנו לא נגד שמבקר המדינה יבדוק אבל יש דברים שהם בעייתיים. מבקר המדינה גם צריך להבין את זה ואנחנו צריכים להגיע אתו להסכם בעניין הזה. זה אחד. ושתיים, כשמבקר המדינה נכנס אז גופי ביקורת אחרים יוצאים, הם לא יכולים להתעסק כל היום עם ביקורת - - -

ביטן, רק לתשומת לבך - - -

לא יכולים רק להתעסק בביקורת.

חבר הכנסת ביטן - - -

מבקר המדינה - - -

חבר הכנסת ביטן, לתשומת לבך, סליחה, לא, סליחה, סליחה - - -

שייקח אותי לפרוטוקול - - -

סליחה, את לא ברשות דיבור, סליחה.

מה זה? תקפתי? לא הבנתי.

חבר הכנסת ביטן, לתשומת - - -

את לא חושבת שהיא מגזימה קצת?

לא.

ביטן, לתשומת לבך, לתשומת לבך, זה שיש לגוף מבקר פנימי, זה עניין תקין - - -

לא רק מבקר - - -

לפי חוק החברות, זה בכלל לא - - -

לא, לא - - -

מבקר פנים - - -

אני אמרתי מבקר פנים?

מי המבקרים?

תשאלי אותו, הוא יגיד לך.

תן לו לענות, כן.

יש מבקר פנים, בנוסף למבקר הפנים יש ועדת בקורת חיצונית שבראשה עומד השופט בדימוס אורי שטרוזמן, בנוסף לוועדת הביקורת החיצונית יש ועדת ביקורת של ההסתדרות הציונית העולמית שמוציאה - - -

כמה ביקורת צריך?

רק אתמול קיימנו דיון על ארבעה דוחות ביקורת שלה. ולשאלתְךְ הראשונה אני אומר כך, מהיום הראשון אנחנו מקיימים על זה דיונים. הדיון האחרון נעשה בגלל שהיום התקיים כאן דיון, הוא התקיים אתמול בערב, במסגרת הנהלה והעמדה שהצגתי כאן היא העמדה של הנהלת הקרן הקיימת, זה לא דבר של מה בכך, לשאלתך - - -

תודה - - -

עכשיו את מבינה - - -

דני, אני מברכת על זה.

אתם מספיקים גם לעבוד ביניהן?

נו, באמת. יובל, בבקשה.

הטענה של גופי ביקורת שמבקרים את קק"ל עלתה, היא עולה גם במסגרת השיח שאנחנו מקיימים עם חברי הנהלת קק"ל. אני יכול לומר שעובדתית ישנם גופים שמצויים ליד קק"ל ובתוך קק"ל, שתפקידם הוא תפקיד ביקורתי. עובדתית זה נכון אבל, עם זאת, צריך לקחת בחשבון שעד להגעת ביקורת המדינה, תוצרי הביקורת של הגופים הללו היו דלים ביותר. אני לא יכול להעמיד בפרופורציה ממשית את פעולת הביקורת הראשונה שביקורת המדינה עשתה בקק"ל – והיא תגיע לסיומה בעת הקרובה, למול כל פעולות הביקורת שנעשו בנושא הזה, במשך שנים אחורה ואני מדבר על המבקר הפנימי. אנחנו בחנו באופן פרטני מהם תוצרי הביקורת שהיו בביקורת הפנימית, במהלך השנים שקדמו להגעת ביקורת המדינה. אני מדבר על מבקר המוסדות הלאומיים, עיינו בדחות הללו וראינו מה היו התוצרים לאורך השנים. גם הועדה של השופט שטרוזמן היא ועדה שעוסקת בסוגיות נקודתיות בצורה משמעותית, היא מעמיקה באותן סוגיות שהיא עוסקת בהן אבל, אלו סוגיות נקודתיות שמובאות לשולחנה.

לא ניתַן, על פי ניסיון העבר, להשוות בין פעולת ביקורת המדינה שמבוצעת לפי חוק מבקר המדינה, לבין פעולות הביקורת שהזכרתי כרגע, מדובר במישורים שונים. אגב, האבחנה בין אורגנים של ביקורת כאלה ואחרים לבין ביקורת המדינה קיימת בגופים אחרים, נמצאים פה אנשים שמכירים את הרשויות המקומיות. רשות מקומית במדינת ישראל היא גוף מאוד מבוקר, יש בתוכה גם חשב מלווה וגם מבקר פנימי וגם רואה חשבון שנמצא בפעילות שוטפת בתוך הרשות, משרד הפנים מקיים ביקורת ויחד עם זאת, ביקורת המדינה, בד בבד, מקיימת את פעולתה, הדברים לא אמורים לייתר אלה את אלה. אגב, אנחנו פועלים בגוף המבוקר בתיאום עם פעולות הביקורת האחרות. יש גורמים כמו ביקורת מערכת הביטחון, שיש את מבקר מערכת הביטחון ומשרד מבקר המדינה נמצא בשיח מתמיד עם הגוף הזה, כדי לראות פעם אחת תיאום בנושאי הביקורת ופעם שניה, כדי לא להגיע למצב של עומס יתר על הגוף המבוקר. אנחנו לא נכנסים לגוף המבוקר מתפיסה ומראייה של גרימת פעולה שתפגע בו או תעכב או תסדוק את יכולתו לקיים את משימותיו. זה דבר שעומד לנגד עינינו ואנחנו גם רואים את זה כחלק מהאחריות שלנו, האחריות המקצועית שלנו במילוי תפקידנו.

אדוני, היועץ המשפטי של הועדה.

גבירתי היושב ראש, מול ההמלצה - - - והבקשה של דני עטר להסכמה, מה עומד?

הנה, אם היינו נותנים ליועץ המשפטי של הועדה.

אם מסכימים אז מה - - -

חברת הכנסת לנדבר, כן, בבקשה.

סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, מאפשר להחיל את ביקורת המדינה על גופים נוספים, בשלושה מסלולים. בחוק, בהסכם או בהחלטה של הועדה ושל המליאה כלומר, התוצאה שתהיה להסכמה כזאת, אם תהיה - - - גוף מבוקר לפי סעיף 9(6) כמו התוצאה - - -

ומה זה אומר?

כמו התוצאה שתהיה אם וכאשר הועדה תחליט לעשות את זה, או שהמליאה. התוצאה של שני המסלולים הללו היא אותה תוצאה.

אז למה המחוקק נתן כמה מסלולים?

גמישות, מה זאת אומרת?

אם התוצאה היא אותה תוצאה אז כנראה זה לא כך, כי הסכמה יכולה לכלול הסכמה עם הסתייגויות, עם תחומים מסוימים של יותר ושל פחות, עם מנגנוני תיאום - - -

גם החלטה יכולה לעשות את זה.

אז בסדר אז - - -

גם החלטה יכולה - - -

להגיע להסכמה וזה מה שאתה - - -

אני לא - - -

גם הצבעה, חבר הכנסת סמוטריץ, גם בהצבעה אפשר.

אני לא נוקט עמדה בשאלה מה נכון או מה ראוי לעשות, זו החלטה שלכם. אני מסביר שהמחוקק בחר לתת שלושה מסלולים שבמסגרתם אפשר להשיג את אותה תוצאה בדיוק. גם בהחלטה, גם בהסכמה וגם בחוק אפשר לעצב את היקף הביקורת, להחליט על מה היא חלה ועל מה היא לא חלה, בכל אחד משלושת המסלולים. התוצאה היא, בסופו של דבר, בין אם זה בהסכמה, בין אם זה בחוק ובין אם זה בהחלטה, שהגוף הופך להיות גוף מבוקר לפי סעיף 9(6).

או.קיי, אני חושבת שבנסיבות האמורות, ואין שום כוונה שהוועדה תכפה שום דבר על אף אחד, המטרה היא באמת מטרה אחת, שהקק"ל תהיה גוף מבוקר, שתהיה בדיקה של גוף חיצוני - - - יש איזה יתוש טורדני - - -

חשבת על זה לבד או שכתבו לך את זה? רק רוצה להבין.

אני מזהירה אותך פעם ראשונה. אני ממש חושבת שבנסיבות האמורות, הוועדה תעקוב. בתוך חודשיים, אני מקווה שבאמת תגיעו להסכמות, אני חושבת שזה ראוי, זה נכון ואני מאוד שמחה על הרוח החדשה שנושבת מהקק"ל, אנחנו נערוך דיון מעקב ביוני כדי לבדוק איפה הדברים עומדים.

עלו עוד שאלות, נמשיך לדון בשאלות.

נמשיך לדון בשאלת - - -

אם את - - -

הרביזיה לא ירדה מסדר היום, אני פשוט לא מצביעה עליה היום. כן, בבקשה, מר שפיגלר.

אפשר לדרוש כן להצביע או - - -

לא, רק מי שמשאיר את - - -

יושבת הראש.

אני מבקש רביזיה על הרביזיה.

זה לא אפשרי.

כן, מר - - -

הכנסתם - - - את התקנון של הכנסת לפרטי פרטים - - -

היות ובישיבה הקודמת - - -

פה זה - - - ביקורת אז יש לנו הרבה זמן לעבוד.

היות ובישיבה הקודמת אני ייצגתי את קק"ל, כאן, לפני הועדה, הוועדה הייתה לפני כארבעה חודשים, ציינת משהו לגבי משהו שאני אמרתי, אני רוצה להתייחס לכך. ראשית, יש יושב ראש לדירקטוריון, מטבע הדברים הוא מעל המנכל, המנכל יכול להמליץ ומה שאני אמרתי כאן נאמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, בכל הזדמנות שרק עמדה על הפרק. יתרה מכך, אני מעבה את דבריו של היושב ראש, כמעט ואין – סדר גודל של שבועות בודדים, שסוגיית הביקורת על קק"ל, על כל המכלול שלה, לא נמצאת על סדר היום של דיוני ההנהלה המצומצמת, שמתכנסת אחת לשבוע וכך גם בדיונים שנערכו במפגשים עם הדירקטוריון. זה דבר אחד.

דבר שני, כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אני רק מעבה אותו. זאת אומרת, כל מה שאמרתי אני עומד מאחורי הדברים האלה, ככל שהם בסמכותי, בכל זאת, אני נמצא בסטטוס מסוים בתוך ההיררכיה הניהולית אבל, הדברים האלה ברורים ללא עוררין.

אני כן רוצה להתייחס למה שאמר מר חיו, זה משוב חיובי. אין לך מושג אילו ביקורות – לעניות דעתי מקצועיות, מעמיקות, היקפיות, עוברת קק"ל עם הביקורת של המוסדות הציוניים. תראו – אתם בטח ראיתם, לפחות את מה שהיה בשנים האחרונות, אני מכיר ביקורות, הייתי בלא מעט גופים ממסדיים טרם כניסתי לקק"ל ואלו ביקורות שלעניות דעתי, הן ברמה גבוהה מאוד. הן גם מהוות כלי עבודה מאוד משמעותי לקק"ל ואנחנו נעזרים גם בתוצרי הלוואי שלהן. אין ספק שמשרד מבקר המדינה הוא מעל ומעבר אבל, אנחנו כן עוברים ביקורות. אני לא רוצה להתייחס למה שהיה בעבר היותר רחוק, הביקורות הן ביקורת לכל דבר וענין ולא איזה משהו שאפשר לבוא ולומר עליו, שהוא נעשה 'כדי לצאת ידי חובה', ממש לא - - -

אני רק - - -

לא, לא אמרתי שאמרת, שניה - - -

לא התייחסתי לאיכות הביקורת, אני מבהיר את העניין. אני התייחסתי לכלל תוצרי הביקורת בהסתכלות שלנו – ואנחנו יודעים להשוות את זה לגופים מבוקרים אחרים, יחסית אנחנו לא הגענו למספרים שמהווים מסה, למול גוף כמו קק"ל, שהיקף הפעילות שלו הוא מאוד רחב. ההשלכות הציבוריות של פעולותיו הן ברורות ומשמעותיות. אני הסתכלתי על הכמות ולא על האיכות. אין לי מילה להגיד על איכות. כל פעולת ביקורת, קודם כל נקודת המוצא שלי היא שהיא ביקורת טובה והיא נותנת תרומה מסוימת, בהחלט יכול להיות שגם מדובר במסמכים איכותיים.

אז אני רק אציין, ברשותך, לי קשה, מטבע הדברים, להעריך את הדברים שבהם אתם עוסקים ביומיום, כחלק משגרת העבודה שלכם, אבל, כמי שבכל זאת, היה בגופים מבוקרים כמעט לכל אורך שנותיו בשירות הציבורי, גם הכמות – לא רק האיכות, הייתה מאוד מאוד משמעותית. אני אמרתי את זה בישיבת הועדה הקודמת, אני חוזר על דבריי גם כעת. אנחנו מברכים על כל ביקורת. אני כן רוצה לציין, שלפחות ככל שהדברים נוגעים לקק"ל, שיתוף הפעולה עם משרד מבקר המדינה היה, קיים ויהיה באופן מלא, עוד פעם, ככלי עבודה שקק"ל מקבלת כמעט חינם אין כסף, לטובת העניין, לטובת התפקוד שלה לטובת היכולת שלה להקרין ציבוריות ונורמות פעילות ועבודה תקינות, כלפי הציבור הרחב. על זה בכלל אין עוררין כפי שאמר היו"ר, אני רק, מטבע הדברים, מחזק את דבריו.

דבר אחרון אני רוצה לומר, היות וחוזרים על האמירה הזאת כל הזמן, כספי קק"ל הם לא כספים של הציבור הישראלי, אלא כספים של תורמים – אני אמרתי את זה גם אז, מחוץ לגבולות מדינת ישראל, הרבה לפני שהמדינה קמה, משנת 1901 ואילך, לצערי הרב האמירה הזאת חוזרת על עצמה, היא פוגעת בקק"ל שלא בצורה שתואמת את המציאות העובדתית.

תודה. חבר הכנסת אוחנה. בבקשה.

אני חושב שראוי לשבח את הקרן הקיימת לישראל ואת העומד בראשה, על הגישה האחראית והחיובית. כולם ייצאו נשכרים בסופו של דבר מהביקורת, היא באה לשפר את הפעילות של הקרן הקיימת וזה לא מובן מאליו. תודה.

טוב, אם כן, אנחנו נשוב ונתכנס בעניין הזה בחודש יוני. בהצלחה.

בעזרת השם אומרים אצלנו.

בלי נדר, בעזרת השם, בלי נדר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.