הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 110

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 12:30

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי פרוכטר - מנהל אגף ו', משרד מבקר המדינה

לימור קפלינסקי אבריאל - עורכת דין, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

איילת גאדי - עורכת דין, ממונה על חקיקת המשנה, משרד המשפטים

קרני קירשנבוים - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

איילת לוי - לשכת משפטית, עורכת דין, משרד המשפטים

ערן טמיר - נציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

איילת לוי - המשרד לביטחון פנים

אלעד טובי - עורך דין, מנהל תחום הסדרה, המשרד לשירותי דת

משה שגיב - מנהל אגף ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

סומוו יונס - עוזרת ראשית, לשכת היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

אפרת אביאני - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אליהו ליפשיץ - מנהל מחלקה בכיר יועץ משפטי, משרד התיירות

אלי גורדון - מהנדס, מנהל שירות המזון, משרד הבריאות

מוריה בן צור - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ציפי רחימי - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הבריאות

נורית כהן - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחום עידו - מנהל השירות לדיור תומך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ברוך לוברט - עורך דין, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

אורנן שטיינברג - עורך דין, עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

גלי בן-אור - עורכת דין, מנהלת מאגר החקיקה הלאומי, כנסת ישראל

מירב ישראלי - ראש תחום חקיקה ומחקר משפטי, לשכה משפטית, כנסת ישראל

חגי מרדכי - מבקר פנים, משרד המדע התרבות והספורט

עזרא גריבאום - מבקר פנימי של הרשות, רשות מקרקעי ישראל

יעקב לוזון - מנהל אגף ביקורת פנימית, נציבות שרות המדינה

מרדכי שנבל - עורך דין, יועץ משפטי בלשכת המבקרים הפנימיים

נועה רוזנפלד - המכרז להעצמת האזרח

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

הנושא של הישיבה הזאת – הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית, דו"ח מבקר המדינה 65ג'. זו ישיבת מעקב.

באוקטובר 2015 נערך הדיון הראשון בנושא הדו"ח האמור. התברר לי אז שיש עשרות של חוקים שלא מותקנות בהם תקנות. גם חוקים גדולים וחשובים נותרים לצערי הרב הרבה פעמים כאות מתה על דף הנייר, ללא התקנת תקנות מפורטות של השרים.

עכשיו תראו, באמת חוקים שאין להם תקנות, הם בגדר לא אחרת מאשר יריקה בפרצוף לחברי הכנסת ולעבודת הכנסת. כי בסוף זה התפקיד שלנו. אנחנו אמורים לחוקק והמשרדים הממשלתיים אמורים לכתוב את ה-Manual, את התקנות, איך אנחנו מפעילים את הזכויות האלה שנתנו לחקיקה.

עכשיו, אם זה לא מספיק שאין תקנות, אז יותר חמור מכך גילינו בדיון הקודם שגם אין מעקב מסודר של הממשלה על התקנת התקנות. פנינו משרד אחרי משרד וביקשנו תשובה לשאלה הפשוטה, באמת פשוטה. כמה תקנות אתם צריכים להתקין? זה היה בדיון הקודם. אף משרד לא ידע להגיד במדויק. ידעו להגיד נדמה לי, ידעו להגיד בערך. אלה אין תשובות שהן לא מקובלות.

ביקשתי מהמשרדים שישלחו לי את התשובה בכתב בתוך 45 יום מיום הדיון הקודם. למרבה הצער גם הבקשה הזו לא נענתה על ידי חלק ניכר מהמשרדים. חלקם לקח להם שלושה חודשים, שזה עוד בסדר, כי התקבלה תשובה, וחלקם לא ענו בכלל. כי אם ניתן להם, אולי זה לא יהיה.

אז אני חייבת לומר שגם שאחרי מיפינו איזה תקנות הותקנו, כבר כאשר ביקשתי תאריך יעד להתקנתן, נתקלתי במקרה הטוב בתאריכים רחוקים כמו סוף 2016. במקרים אחרים משרדים פשוט לא ידעו להגיד לי מתי זה יקרה.

משרד ראש הממשלה הגיב שלושה חודשים אחרי הדיון, ב-25 בינואר, שכתוצאה מישיבה שהתקיימה, כתוצאה מהדיון בוועדה, הוחלט שמשרד המשפטים ינחה את היועצים המשפטיים של כל משרד, לנהל רישום עדכני של סטאטוס חקיקת המשנה ולעדכן את השרים הרלבנטיים גם כאשר אלה מתחלפים. ביקשנו ממשרד המשפטים לקבל סטאטוס, לראות האם יצאה הנחיה. למרבה הצער טרם קיבלנו תשובה.

לפי הדו"ח, מתוך 41 גופים שאחראים על התקנת תקנות, רק שישה דיווחו על נוהל מסודר בנושא, רק חמישה מיידעים את השר או את המנכ"ל. בעת כתיבת הדו"ח היו מעל 130 תקנות שצריך היה להתקין, 133 למען הדיוק. אני יודעת שמאז הותקנו מספר סטים של תקנות ואני מברכת על כך, אבל עדיין יש חסר גדול מאד בתקנות.

מבדיקת היועץ המשפטי של הכנסת, עד שנת 2014 היו 46 סטים של תקנות שטרם הותקנו. יכול להיות שזה ישתנה - - -

יש לנו עדכון לזה.

אז אני מיד מאד אשמח לשמוע את העדכון. אני יודעת שיש עדכון במשרד המשפטים, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, היו עוד איזה שני סטים שעברו לדעתי, אז אנחנו נשמע, אבל אני אומרת לכם, הדיונים כאן יתקיימו כמה שצריך, אלא אם כן תענו ונראה שהותקנו תקנות. כמה שצריך.

אני מבקשת לשמוע את משרד המשפטים. אחת ההמלצות של המבקר הייתה שתכינו מאגר, גם משרד ראש הממשלה אמר שתכינו מאגר, או נוהל לכל הפחות. מה הסטאטוס, איפה הדברים עומדים וכמה תקנות התקנתם? שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום רב, אני עורכת הדין איילת לוי, אני מהלשכה המשפטית של משרד המשפטים. הפעם ישבתי בצד הזה. לגבי משרד המשפטים, אני רוצה לחדד ולומר שאני אתייחס כרגע לתקנות שבאחריות שרת המשפטים ובסמכותה. כפי שידוע, לשרת המשפטים יש בסביבות 180 תקנות שבסמכותה. סליחה, חוקים שבסמכותה, ומתוכם הלשכה המשפטית שבמשרד, היועצת המשפטית של משרד המשפטים, מתוך הנחיה של מנכ"לית המשרד ובאופן שעולה בקנה אחד עם דו"ח המבקר, קיבלה על עצמה להכין את אותו מאגר שגברתי יושבת הראש מדברת עליו, ביחס לתקנות שבאחריות שרת המשפטים.

אנחנו התחלנו במיפוי של כל התקנות שבאחריות משרד המשפטים ואנחנו בשלבים סופיים של התקנות שהן באחריות שרת המשפטים. לגבי תקנות שתחת אחריותנו, בדו"ח המבקר - - -

סליחה גברתי. מי ממפה את כל התקנות? תראי, בסוף משרד המשפטים להבנתי, ותקני אותי אם אני טועה, הוא משרד שנותן את דעתו על כל סט של תקנות. מחלקת ייעוץ וחקיקה עובדת עם כל המשרדים הממשלתיים בהתקנת תקנות, נכון?

נכון.

על פי דו"ח מבקר המדינה, ויתקנו אותי אנשי מבקר המדינה אם אני טועה, הייתה בקשה או הייתה המלצה שמשרד המשפטים, בהיותו המשרד שחולש על כל התקנות, ינהל מאגר מסודר של כל התקנות שצריכות להיות מותקנות. האם הדבר הזה נעשה בתכנית עבודה? איפה זה עומד?

תראי, אני רוצה להגיד משהו שנייה על המורכבות, ותיכף אולי נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה תענה על שאלתך במדויק. משרד המשפטים הוא משרד מורכב שמורכב מהחלק המקצועי של משרד המשפטים – זה החוקים שבאחריות השרה ומהתפקיד הכולל שלו, כפי שגברתי ציינה, באחריות הכוללת של פיקוח על שאר החוקים.

אני התחלתי בעדכון של התקנות והחוקים שבאחריות שרת המשפטים ולגבי מאגר כולל, את רוצה להתייחס לזה? אז אנחנו מביאים, בגלל שהנושא נורא מורכב, אנחנו מביאים את הנושא הזה לבחינה אצל שרת המשפטים, מנכ"לית משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ביחס לנושא המאגר הכולל והפיקוח הכולל על שאר משרדי הממשלה, שזה משרד המשפטים ומשרדים אחרים. ברגע שהנושא הזה יובא לבחינה כוללת, אנחנו גם נעדכן.

כמו שאמרתי, אני חלק מהלשכה המשפטית של משרד המשפטים ואני מוכנה לעדכן את גברתי ביחס לתקנות וחוקים שבאחריות שרת המשפטים כרגע.

לא, אני מבקשת להבין מבחינת ייעוץ וחקיקה, למה יש לכם בעיה לעקוב אחרי תקנות שאתם שותפים להן בלאו הכי?

מחלקת חקיקת משנה בודקת את הסמכות ואת הסבירות של התקנות, את הנוסח, אבל יתר ההליכים - - -

תכווני אליך את המיקרופון.

אני אומרת שהבדיקה שלנו היא בדיקה משפטית של סמכות וסבירות של הנוסח, אבל יתר ההליכים, כמו למשל מחלקות ומשרדים אחרים, בעיות תקציביות, יש הרבה בעיות בהליכי - - -

בסדר, לא אמרתי שאתם צריכים להיכנס לעניין המקצועי, זו לא הייתה הנקודה. מה שאני באה ואומרת, וזה לא אני, אני משתמשת בדעת גדולים. בא ואמר מבקר המדינה את הדבר הבא: מכיוון שאתם נמצאים בכל התהליכים, בכל המשרדים, יש לכם יכולת לראות ראייה מערכתית. אתם הייתם גם בשלב חקיקת החוק, אתם מעורבים הרי. נכון? אתם יודעים שצריכות להיות מותקנות תקנות, נכון?

נכון, אבל - - -

מדוע אם כן, גברתי, לא תקיימו רשימה מסודרת ומתכללת של כלל התקנות שאמורות להיות מותקנות? אני אפילו לא באתי ואמרתי עוד בואו תעכבו אחרי זה. רק אמרתי שתהיה רשימה אחת, שיהיה מקום אחד מתכלל, שאליו נוכל לפנות ושיבוא ויגיד בצורה מסודרת כמה תקנות צריכות להיות מותקנות. זו השאלה.

אז קודם כל צריך לזכור שכל משרד יש לו את רשימת החוקים שלו והוא יודע בדיוק מה מתוכן הוא צריך להתקין תקנות וזאת האחריות שלו, וגם הנחיית היועץ מסדירה את זה. עכשיו, את מדברת על אחריות כללית של משרד המשפטים - - -

אני לא מפתיחה לרגע מאחריות המשרדים, שיהיה ברור. כל משרד אחראי לבית שלו. אבל אני רק אומרת, תראי, נניח ומאן דה הוא רוצה לדעת כמה תקנות צריכות להיות מותקנות. אז אני אומרת, בואו נעבוד טיפה מסודר, טיפה. שיהיה מקום אחד שבו תהיה הרשימה המלאה. כשאני אצטרך לבוא בטענות למישהו, אני אבוא למשרד שבסמכותו ובאחריותו להתקין את התקנות, אני לא באה למשרד המשפטים. אני רק אומרת, מכיוון שיש לכם את היכולת לראות ראייה מערכתית, כי אתם נמצאים שם בכל צומת, מדוע שלא תערכו את רשימת התקנות אצלכם? זה הכל.

אז ההחלטה הזאת כפי שצוין קודם, צריכה לעבור להכרעה משותפת של היועץ המשפטי, שהוא חדש יחסית, יחד עם שרת המשפטים והמנכ"לית; וכשתהיה החלטה כזאת אז נעדכן.

יובל.

אני רוצה לשאול. הייתה התייחסות לסוגיה? קודם כל אני חושב שצריך לקחת בחשבון שמציאות שבה 130 תקנות חובה לא הותקנו, היא מציאות שהיא מעבר לבעיה הפרטנית של כל משרד ומשרד. יש כאלה שיאמרו שהיא מציאות שנוגעת גם במידה כזו או אחרת לשלטון החוק במדינת ישראל. ועל כן הזיקה למשרד המשפטים היא זיקה ברורה. אני חושב שאין עליה חולקים.

בדיון האחרון דובר על כך שיש איזו חשיבה על הקמה של מרכז ניהול מובנה אצל היועץ המשפטי לממשלה. דובר על כך שכבר מצויים בהליכי חשיבה בתחום הזה, שממתינים לכניסתו של היועץ החדש כדי להציג את הדברים. אני מניח שההתרשמות הייתה שמדובר בנושא שכבר מצוי על המסילה. כלומר היום, לפי שמיעת הדברים כרגע, זה נשמע לי כמו איזה נושא שמוקפא או שכרגע הוא לא באמת חי. אז אם הוא לא חי, אז תאמרו שכרגע לא עומדת על הפרק הקמה של מרכז, איך זה נקרא? מרכז ניהול מובנה. ניתנו כמה שמות לעניין הזה. אני מקריא פשוט מהפרוטוקול של הדיון הקודם.

שלום, קרני קירשנבוים מהשלכה המשפטית של משרד המשפטים. משרד המשפטים מקיים חשיבה בנושא. הייתה לנו ישיבה אצל סמנכ"ל תכנון אסטרטגי בשביל לנסות להניע את ההליך הזה. בישיבה הזאת דובר גם על כניסתו של היועץ החדש, גם על דבר שצריך להיות על דעתה ובתיאום עם לשכת שרת המשפטים ומנכ"לית המשרד על ההשלכות התקציביות, כוח אדם ואחרות שיש. זה משהו שאכן נמצא על המסילה, כדבריך ומונע, אבל אנחנו עדיין ככה, אולי ההסתייגות, אם אתה שומע אותה בקולנו, היא מאחר שהמדיניות צריכה באמת להתגבש וברגע שהעניין יוכרע אצל הגורמים המתאימים – היועץ המשפטי לממשלה וכו', אנחנו נוכל להגיד את זה בביטחון מלא יותר.

מתי אנחנו צפויים לקבל החלטה? הכרעה בעניין?

כרגע אין לנו תשובה לגבי מתי צפויה להתקבל הכרעה. אנחנו נביא את הדברים למנכ"לית, ליועץ המשפטי לממשלה ולשרה ונביא את הדברים בפניכם.

גברתי, זה פשוט מקומם, כי הדיון הקודם התקיים בחודש אוקטובר ומתי דרך אגב התקיימה הפגישה לבחינת הנושא?

למעלה מחודש.

למעלה תראו. עכשיו תראו, דו"ח מבקר המדינה הוא משנת 2014. בסדר, שרת המשפטים לא כיהנה אז כשרת משפטים, אמנם המנכ"לית היא אותה מנכ"לית, אבל סדר. עכשיו התקדמנו. מאוקטובר 2015 עברו להם אי אילו חודשים. אני מבינה שהייתה ישיבה ואני מברכת עליה, אבל פחות או יותר לדעת להגיד מתי תהיה תשובה. אני לא מצליחה להבין את זה. כמה זמן אתם עוד חושבות שדרוש על מנת לצאת לדרך של מהלך? או לפחות לקבל הכרעה – כן או לא?

אני לא רוצה להתחייב בשם לוחות הזמנים של שרת המשפטים, מנכ"לית המשרד או היועץ המשפטי לממשלה ואני מניחה שבשל כך זה אולי עשוי להתעכב, אבל אנחנו צוות במשרד שמקדם את הנושא, העלה אותו לגורמים הרלבנטיים ונמשיך לנסות לקדם אותו.

למתי קבועה הישיבה הבאה?

הישיבות אמיתיות, הן מתקיימות אחת לחודש. קשה לי ככה, עוד פעם, לדבר על ישיבה שהיא בלו"ז של הגורמים המנהלים את המשרד.

תראי גברתי, זה לא שלא נעשה דבר. בואי, אתם, חברי הוועדה ואת גברתי מכירה את הנושא יותר טוב ממני. התהליך התחיל באופן מדורג במשרד המשפטים. קודם כל מופו החוקים שבאחריות שרת המשפטים. גם ליחידות משרד המשפטים עצמן, לכן יחידה ואני כוללת בתוכה את האגפים המקצועיים, את אגף האפוטרופוס הכללי, את רשות התאגידים, זה רשויות מאד מורכבות שלכל אחת מהן יש יועץ משפטי. לקחנו את כל החקיקה שבאחריות שרת המשפטים, מיפינו אותה ונשארו לנו ארבעה סטים של תקנות, שבאחריות השרה לתקן אותם.

התחלנו בשלב הראשון, זה מה שנקרא בדיקה בתוך הבית. אנחנו כרגע במעבר לשלב השני, שזה השלב שאת מדברת עליו. התחלת בעצם מהשאלה השנייה. נכון שאין לנו תשובות ברורות כרגע למתי אנחנו ניתן לך את העדכון. אנחנו נציף את הדברים בפני השרה, המנכ"לית והיועץ כמו שפה צוין מספר פעמים ואנחנו נעדכן את הוועדה אם יהיה בכך צורך.

אבל אני רוצה לחדד. זה לא שלא נעשה דבר.

לא אמרתי.

לא, כי יכול להיות שהצטייר פה איזה רושם כזה וזה לא המצב.

לא, זה גם לא מה שמצטייר, גברתי. אני אומר, אני מבינה, קודם כל התקיימה פגישה. התקדמנו, ונעשו דברים. אני לא כופרת בזה שנעשים דברים. אני רק, סליחה שאני ממהרת, פשוט לקבלת התוצאות הרצויות. אני מתנצלת על כך, אבל זה העניין.

יובל, יש לך עוד משהו?

אני רק רוצה לשאול אם זה נכנס לתכנית העבודה. תראו, חשוב לנו לראות שזה נמצא בתהליך ושאפשר גם לראות את סיומו של התהליך הזה. ככל שהזמן עובר, זאת צנרת שגם מהצד השני נכנסים בינתיים, מחוקקים חוקים ויש תקנות חובה נוספות והמספר הוא לא מספר שהולך ומתמעט. יכול מאד להיות שאם היום נריץ את הבדיקה הזו, אנחנו במצב גרוע יותר מ-133 תקנות חובה שלא הותקנו.

לכן מאד חשוב לנו לראות שזה בתכנית עבודה, שיש לוח זמנים ליישום, שיש גורם אחראי להוביל את הנושא הזה. יש פה שילוב גם של אגף מערכות מידע אצלכם, יש ייעוץ יועץ משפטי לממשלה, לשכת שרה, לשכת מנכ"לית משרד המשפטים. זאת מערכת שאני מבין שהיא מורכבת. אם היא לא תנוהל במסגרת תכנית עבודה, אז ככל הנראה זה יתעכב. אני אומר את הדברים מתוך כוונה, אני חושב, משותפת פה, כדי שנגיע לקו הסיום ונוכל להשתמש בכל המערכת הציבורית בכלי השליטה הזה.

טוב, אני רוצה לעבור משרד-משרד. משרד ראש הממשלה. לא. ראש הממשלה לא חושב שתקנות זה דבר נחוץ. משרד החוץ? משרד הביטחון? משרד האוצר? בבקשה אדוני, בוא תשב איתנו בשולחן. שם ותפקיד לפרוטוקול.

ברוך לוברט, סגן היועץ המשפטי.

אני אומר, אתם אפילו לא עניתם לבקשת הוועדה, כלומר כמה סטים של תקנות אתם טרם התקנתם. אז אני מניחה שיש לך תשובה בעל פה.

לא. אנחנו בזמנו עשינו את המיפוי בשנת 2014, אנחנו לא מכירים את הפנייה שלכם ואנחנו נבדוק את זה. נבדוק למה לא קיבלנו את הפנייה וכמובן נעשה את המיפוי שביקשת.

טוב. אני מבקשת תשובה בתוך שבועיים.

אוקיי.

משרד החינוך, שם ותפקיד.

לירן שפיגל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אתם דווקא הייתם מאלה שענו, אז ברכות. זה מאד שובה לב. אני רוצה לדעת ככה, מהתשובה שמסרתם, יש את תקנות נגישות פרטנית לתלמיד והורה. נמצא באישור של ועדת משנה של הכנסת. יש התקדמות בנושא הזה?

עדיין לא. הוועדה עדיין לא התכנסה ולא אישרה.

הוועדה עדיין לא התכנסה?

למיטב ידיעתי היא לא דנה בתקנות האלה עדיין.

מתי הפנייה האחרונה שנעשתה לוועדה כדי לזרז את העניין?

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

אני מבקשת לקבל תשובה בעניין. תקנות בדבר קביעת התנאים להחלת חוק חינוך חובה על מסגרות חינוכיות.

המסגרות על חניכות?

חניכות, סליחה.

כן. כרגע עדיין יש מגעים בין משרד החינוך למשרד הכלכלה לגבי המעמד של המסגרות והאם המסגרות עוברות לפיקוח של משרד החינוך או נשארות במשרד הכלכלה ומי הן בכלל המסגרות שחל עליהן חוק החניכות. כרגע בשלב הזה לא הסתיימו המגעים. אנחנו לא בטוחים שיש צורך בהתקנות תקנות.

משרד הכלכלה נמצא כאן? משרד הכלכלה? אני מבינה שראש הממשלה הורה להגיע, לכל עובדי משרדיו. אוקיי.

תקנות זכויות תלמידים עם לקויות במוסדות על תיכוניים.

יש שני נוסחים שהם כבר חוק. אחד כבר אחרי היוועצות עם כל הגורמים הרלבנטיים הנדרשים והוא מצוי בהליכי סיום. לגבי הסט השני, אז התחלנו במינוי ועדת מומחים שאמורה לייעץ למשרד לפי החוק, גם לעניין התקנת תקנות.

אוקיי.

יש לי שאלה. לגבי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות העל תיכוניים, מה שחברת הכנסת אלהרר שאלה, דובר בחוק משנת 2008. התקנת התקנות, כמדומני, שנה או שנה וחצי לאחר מכן היו צריכות להיות מותקנות. למיטב זיכרוני גם היו מאז 2008 כבר ועדות שדנו בסוגיות המרכזיות שנוגעות לעניין הזה. אני מבין שיש גם שיח מקצועי עם בעלי מקצוע בתחומים האלה והיו התלבטויות ואנחנו, לפני שלוש שנים ערכנו דו"ח בנושא הזה וניתנו לנו אמירות מאד החלטיות על הכוונה לסיים את זה. ממש לפי התשובות שקיבלנו, זה היה אמור להיות בקו הסיום.

אם אתה אומר שכרגע מוקמת ועדה, איך אפשר לראות את האופק בהתקנת התקנות?

אני מעודכן, אני מתנצל, אבל אני מעודכן באופן כללי. אני יודע שיש שני סטים של תקנות. לגבי סט אחד זה בשלבי סיום והסט השני – מוקמת ועדת מומחים שתייעץ לגבי זה.

ערן, אתה יודע לומר משהו אחר?

אני יודע קצת יותר פרטים. שמי ערן טמיר, אני ממונה הלשכה המשפטית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. התקנות שלפי חוק זכויות התלמידים עם לקות למידה במוסדות על תיכוניים, שהם שם ארוך, למעשה את ההיגיון של מה שנסגר מזמן, כמו שאדוני אמר, בוועדת מרידור לפני כך וכך שנים ונוסח כבר יש כמה שנים.

נוצר איזה שהוא מתח בין משרד החינוך למשרד הבריאות בעיקר סביב סוגיה של איזו הכשרה ומי הוא מאבחן מוכר וזה מה שתקע הרבה מאד זמן, זו המחלוקת בין שני השרים ואז התחלפו השרים, הגיעו כבר למסקנות, הגיעו להסכמות ואז התחלפו עוד פעם השרים וכל פעם היה צריך לעשות מחדש.

אנחנו ביקשנו, כנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שיבחינו, שיעשו הפרדה בין שני החלקים של התקנות, החלטה שלקח הרבה מאד זמן, אבל בסוף קיבלו אותה, לפחות לכאורה. יש חלק שעוסק בזכויות של התלמיד ויש חלק שעוסק בהסדרה של המקצוע של מאבחן מוכר והמאבחן המוכר תקוע בגלל כל הסיפור הזה של המחלוקות בין המשרדים. אבל לפחות את הקובץ של זכויות התלמיד היה אפשר להעביר מזמן, כי כמו שאדוני אמר, באמת הנוסח כבר קיים די הרבה זמן. אולי כל פעם אפשר לתקן אותו, אבל האמת היא שזה כמו עבודה סמינריונית – תמיד אפשר לתקן אותה, אבל יש איזה שהוא שלב שצריך פשוט להגיש את זה.

אז אולי יגיד משרד החינוך שלפחות את החלק שעוסק בזכויות של התלמידים, שגם בתיקון של החוק המועד כבר עבר, יגישו בזמן המועד הקרוב, כי המועצה שהוא מדבר עליה דרושה, למיטב הבנתי, בעיקר בשביל החלק של המאבחנים, אם כי אני לא בטוח ויכול להיות שיעשו את זה רחב יותר. או שיקימו את המועצה, שגם שם יכול להיות שהבעיה היא מחלוקת בין השרים מי יהיו חברי המועצה.

טוב. משרד החינוך, מה תגובתך?

אני אוכל לעדכן לגבי לוחות זמנים, אני מניח שאני אוכל לעדכן בהמשך.

למה שלא יגישו את החלק שהוא פחות קונטרוברסלי בין המשרדים בזמן הקרוב, כי כמו שאמרת בדיווח, כל תהליכי ההתייעצות כבר נסתיימו.

אני אגיד לך, האויב הגדול ביותר של הטוב מאד הוא המצוין. ואם לא נתחיל עם משהו, זה לא יהיה. אז אני ממש מבקשת בעניין הזה, אם יש משהו שברוך השם הסכמנו עליו, בואו נתחיל איתו. אני מבקשת עדכון בתוך שבועיים לוועדה.

משרד המשפטים, ממה שאתם עדכנתם, אז תקנות המקרקעין - ישנה בקשה להעביר לוועדה. עבר?

כן.

באיזה שלב זה נמצא?

זה הועבר לוועדה.

זו ועדת הפנים?

כן. מה שנותר אצלנו כרגע - - -

רגע, יש לי תקנות ייצוגיות.

נכון. תקנות מכוח חוק תובנות ייצוגיות. נעשית עבודה. קיבלנו את ההתייחסות מהגורמים המקצועיים. נעשית כרגע עבודה אחרונה במחלקת ייעוץ וחקיקה והצפי הוא שכבר בחודש הקרוב זה יועבר לוועדת האגרות הבין משרדית לקבל אישור לעניין הזה ומשם לוועדה בכנסת.

יופי. תקנות מכוח חוק הוצאה לפועל?

הועברו כבר לוועדה.

יופי, ויש דיון? התחילו דיונים?

לדעתי טרם, אני לא חושבת שהתחיל הדיון, אבל אנחנו העברנו את זה בסוף פברואר לוועדה.

ועדת חוקה.

כן.

אוקיי. משהו מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שאתם בחסר?

משרד המשפטים סיים את העבודה שלו וחלקן ממתינות להסכמת שר נוסף, אישור ועדה. השאלה אם יש לך איזה - - -

לא תקנות של משרד המשפטים, תקנות אחרות.

לא, לאו דווקא. תקנות אחרות.

על זה אנחנו יכולים לדווח ל - - -

בסדר, אז אנחנו נגיע לזה. משרד הבריאות, מי נמצא? שלום גברתי.

שלום.

אתם לא דיווחתם אני רואה. אין לכם תקנות?

העברנו דיווח.

אוקיי. כן, בבקשה.

את רוצה שאני אתייחס למשהו ספציפי?

תתייחסי לכל הסטים שאתם אמורים להתקין.

טוב. אז לגבי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – התאמות נגישות – אז כבר היה דיון בוועדת עבודה, רווחה ובריאות. גוף התקנות עבר כולל התוספת הראשונה. התקנות בעצם אושרו והן בדרך לחתימת השר ופרסום ברשומות.

החלק הראשון של התקנות. זה שליש.

זה רק מה שדן בבתי חולים, במרפאות ובמכוני בדיקה.

והחלק הפיזי שלהם.

מה חסר?

חסר - - - והנגישות למרפאות פרטיות של קליניקות פרטיות.

רופאים עצמאיים ורופאים פרטיים, או נותני שירות.

ואיפה זה נמצא?

זה כבר אושר בוועדת עבורה, רווחה ובריאות.

לא, לא, מה שלא אושר.

אה, מה שלא זה בדרך, זה הוגש לוועדה. זה נמצא על שולחן הוועדה.

אוקיי. כן.

תקנות הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, זה תקנות שנכנסו לתוקף והן תקנות חובה. תקנות בריאות הציבור, מזון, תוספי תזונה – היום אושרו בוועדה. הן תחתמנה ותשלחנה לפרסום ברשומות. תקנות בריאות הציבור מזון, שאריות חומרי הדברה, גם כן אושרו, נחתמו ונשלחו לפרסום ברשומות.

לגבי תקנות לפי החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין, אז אין תקנות חובה מבדיקה שעשו אצלנו, לפי החוק. תקנות של הסדרת העיסוק, שנוגעות לפודיאטריה וכירופרקטיקה, בהחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות זה יעלה לדיון במושב הקרוב.

המושב מסתיים עוד שבוע, אנחנו יודעים.

הבא אחריו. זהו, זה בגדול מה שנמצא אצלנו בגדר חובה.

זה בגדול ובקטן. זה מה שקיים אצלכם.

כן.

בגדר תקנות חובה.

נכון.

אוקיי, תקנות שטרם הותקנו, כי הרשימה שלכם הייתה ארוכה יותר.

נכון, זה תקנות רשות. אנחנו ממשיכים לעבוד עליה.

רק כמה מספרית יש לכם?

נספור. בסביבות 20-22 שהן רשות.

וכולן תקנות רשות?

נכון.

אוקיי. טוב, התקדמנו. משרד הפנים. משרד הפנים? אין משרד הפנים. משרד הכלכלה אמרנו לא נמצאים, נכון? משרד התחבורה והבטיחות בדרכים? המשרד לקליטת העלייה? משרד לשיתוף פעולה אזורי? משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים? המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל? משרד התרבות והספורט? בבקשה אדוני.

במשרד הספורט אין היום חוקים שאין להם תקנות. לגבי החוקים החדשים, עובדים במקביל להכנת התקנות. אני רוצה ברשותך גם לעבור למדע, כי אני מייצג גם את משרד המדע ושם יש חוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שצריך להתקין לו תקנות ולא הותקנו לו תקנות. רוצים להתקין תקנות לגבי - - -

אתה מדבר על תקנות גמול לחברי המועצה הלאומית?

כן, כן. וכרגע אין יושב ראש למועצה, גם כן זה מעכב קצת את ההתקנה.

מתי יהיה?

אין צפי כרגע לסיום.

אין צפי? משרד החקלאות? בבקשה גברתי. ענף הלול?

זה תזכיר חוק שפורסם לפני שנה בערך ונמצא בשלבי תיאום עם המשרדים הרלבנטיים, שזה משרד האוצר ומשרד המשפטים בעיקר. אני צריכה לומר שכרגע מתוכננת בין המשרדים רפורמה מאד מקיפה בכלל בענפי החקלאות, ולכן יכול להיות שהעבודה על תזכיר החוק הספציפי הזה לא תתקדם לפני דיוני ההסדרים. יכול להיות שיתבצעו שם שינויים יותר נרחבים ממה ש - - -

ימים זה עוד למעלה משנה.

מתחילים לדבר כבר במאי, אבל מבחינה רשמית הפצנו כבר את תזכיר החוק ואנחנו בשאיפה להביא אותו לוועדת שרים לחקיקה בהקדם, רק שנראה שכרגע, לאור ההכרזות של שר האוצר ושר החקלאות בנושא הרפורמה בחקלאות, כל תזכיר החוק הזה ייקח איזה כיוון אחר, אז הדברים יותר יתבהרו לקראת מאי.

טוב. הגנים הבוטניים.

גם לגבי גנים בוטניים וגם לגבי החוק להסדרת תוצרת אורגאנית, אנחנו ענינו תשובה כזו: בשני החוגים האלה, העמדה שגברתי הציגה במכתב לפיה אנחנו חייבים להתקין תקנות או חייבים לתקן את החוק בלוח זמנים קצר בטווח הנראה לעין, בכל הכבוד היא לא מקובלת, וזאת מכיוון שלמשרד החקלאות יש עומס מאד מאד גדול של משימות חקיקה. חלק ממשימות החקיקה האלה מוכתבות על ידי הממשלה, חלק ממשימות החקיקה האלה מוכתבות על ידי הכנסת.

אנחנו עובדים בלחץ מאד מאד גדול להביא, אני לא אגזים, קרוב ל-20 סטים של תקנות מכוח חוקים שונים – חוק צער בעלי חיים יש לנו המון תקנות להתקין בלו"ז קצר ובחוקים רבים אחרים בכמה וכמה ועדות, ולכן - - -

לא הבנתי. זו אותה עבודה ל - - -

מה שאני רוצה לומר שעם כל הכבוד לעמדתה של הוועדה לביקורת המדינה בסוגיה של חוק גנים בוטניים וחוק להסדרת תוצרת אורגנית, מבחינת התעדוף של המשרד אלה לא חוקים שכרגע יש צורך לתקן אותם ולקדם אותם על חשבון משימות יותר דחופות.

אני חייבת להעיר על זה, כי בשני החוקים האלה הכנסת קבעה תאריך בחקיקה.

לא, אז - - -

ברגע שיש תאריך בחקיקה, אז זה כבר לא תעדוף, זה פשוט מעבר על החוק ברגע ש - - -

זה לא שאין תקנות וזה לא שאין אמירה בתחומים האלה. בחוק להסדרת תוצרת אורגנית הותקנו תקנות מכוח החוק הזה. יש שם תקנות בנושא של אגרות. הוועדה העירה לגבי אגרות ואנחנו השבנו שכרגע זה לא משהו שצריך להתקין אותו, זה לא דחוף מבחינת התעדוף. יש חשיבות ל - - -

גברתי, אני רוצה לומר לך משהו.

אני רק אסיים. יש חשיבות גם לאמירה המקצועית של המשרד. חוק גנים בוטניים, עם כל הכבוד, את כל ההקצאות של הכספים לפי חוק גנים בוטניים, מבצעים בנוהל. עכשיו, חייבים להסתכל על התמונה הכוללת. יש משאבי כוח אדם מוגבלים. אנחנו כל היום עושים חקיקה וחקיקת משנה, אז יש מקום גם - - -

אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה, באמת, אני חייבת לומר.

אז כל עוד - - -

גברתי, רגע, רגע, סליחה. יש פה כנסת, היא הריבון, בסדר? קבעו במפורש תאריך מסוים לחקיקה ואתם המשרד הממשלתי אומר אני עושה סדר עדיפויות?

לא, לא, לא. כאשר נקבע המועד בחוק, אנחנו היינו פה בשבוע שעבר או לפני שבועיים בוועדת בריאות כאשר לא עמדנו בחוק, ביקשנו לתקן את החוק ולהאריך את המועד. אנחנו המשרד האחרון שאפשר להגיד שהוא מזלזל במועדים שנקבעו בחוק, או שלא מקדם חקיקת משנה. אבל יש פה גם אמירה של לבקש מאיתנו לו"ז לתיקון החוק להסדרת תוצרת אורגנית כדי לבטל הוראה שאנחנו חושבים שהיא היום לא רלבנטית וכשיש לנו אמירה גם של תעדוף, שאומרת שעל חשבון משימות אחרות של צער בעלי חיים, בריאות הציבור, וטרינריה, נושאים אחרים שגם הם דחופים, אז אנחנו יכולים לומר שזה משהו שיכול להידחות לסוף שנת 2016 או לשנת 2017, כשאנחנו מודעים לצורך בתיקון.

אם אנחנו לא נמצאים במצב של הפרת חוק למיטב ידיעתי בחוקים האלה, אני אבדוק את עצמי.

אני יכולה לעזור.

אוקיי, רק שנייה. יובל, בבקשה.

קודם כל ברמה העובדתית אני רוצה לומר שאת מתייחסת פה לשני חוקים שחוקקו לפני כ-10 שנים. אז קודם כל בואו נכיר בעובדות, אנחנו מדברים על עשור מאז חקיקת החוקים הללו. אני משאיר את זה עוד שאנחנו צריכים לבחון את שאלת החובה להתקין את התקנות. למיטב הבנתנו מדובר בתקנות חובה בתחום הזה ויכול להיות שמדובר בהשלמה, אבל עדיין זה בגדר החובה.

והאמירה היותר חשובה היא, אני סבור מקום שבו משרד ממשלתי רואה איזו שהיא אפשרות שבמשך עשור הוא לא יצליח לעמוד במשימת התקנת התקנות, ראוי שהערה כזאת תבוא כבר בדיון הוועדה שלפני סגירת החוק ושילוב הוראת החובה לגבי התקנתו.

בראייה הציבורית, מרגע שהחוק קבע חובת התקנה, ואני מדבר על תקנות חובה, לא רשות, והוא גם עושה שימוש ומגדיר לוח זמנים לעניין הזה, הציפייה הציבורית היא שמתחילים באופן כמעט מיידי בהכנת התקנות האלה, וברגע שהן מבשילות הן נכנסות כבר - - -

כן, אבל באמת שזה לא המקרה.

10 שנים. 10 שנים.

כן, אבל - - -

אני חושב ש- - -

צריך לדעת שב-10 השנים האלה המשרד לא ישב ולא עשה שום דבר. חוקקו חוקים אחרים, עודכנו עשרות סטים של תקנות.

תנסי לעשות - - -

אבל מה שאני מבקשת זה שתבינו גם מה קורה במשרדים, אוקיי? נוצר פה כאילו רושם שעד שבא משרד מבקר המדינה או עד שבאה הוועדה לביקורת המדינה, אז המשרדים לא עושים שום דבר. נכון, זה לא הרושם, אבל מה שאני מבקשת זה שתראו גם על העשייה שכן נעשית ותבינו. ואגב, בסוגיה הזאת, זאת התשובה של משרד החקלאות אגב מבין המשרדים שכן התייחסו פעמיים למכתבים של יושבת ראש הוועדה, וכתבו. המשרד כתב – זה כרגע לא נושא שהוא בתעדוף.

ככל שזה נוגע לשאלת החובה המשפטית להתקין את התקנות, אני אבדוק, אבל יש פה אמירה שצריך לשמוע.

אוקיי, תודה. אני חייבת להגיד לך שאני הייתי מצפה ממשרד ממשלתי לא לתרץ תירוצים שקשה - - -

זה ממש לא תירוץ. זה ממש לא תירוץ, זה - - -

10 שנים - - -

פשוט להציג לכם עוד זווית של הסוגיה המאד מורכבת הזאת.

בסדר, אין ספק שאתם חווים קשיים, אני לא כופרת בזה.

זה לא עניין של קושי, זה בסדר, זאת העבודה שלנו.

אבל זה קושי, בדיוק.

אבל לבוא ולמצוא מתוך שורה ארוכה מאד של חוקים ובאמת - - -

תראי, הוועדה לא נמצאת כאן כדי להגיד מה עשיתם - - -

ולמצוא את ה - - -

סליחה, הוועדה לא נמצאת כאן כדי להגיד מה עשיתם בסדר. היא נמצאת כאן - - -

חבל.

לא.

כדאי גם לתת ביקורת חיובית מדי פעם.

אני מצטערת, זה לא התפקיד. אני ממש מצטערת.

אז באמת חבל.

באמת חבל מאד. זה התפקיד. עורכת הדין גלי בן אור, את רוצה בבקשה להתייחס לעניין? שם הוועדה הוא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אבל ביקורת יכולה להיות גם חיובית.

כשצריך היא מתקבלת גם, זה פשוט לא המקרה. כן, בבקשה.

אני מנהלת מעגל החקיקה הלאומי שהוקם בכנסת. מאגר החקיקה הלאומי כולל כרגע מידע על החוקים שהתקבלו בכנסת ומציג אותם לראשונה. לא היה קיים קודם לכן מאגר כזה במדינה.

אנחנו, במסגרת הקמת המאגר, מעוניינים להציג בו גם את המידע על חקיקת המשנה שנחקקה מכוח החוקים. מה שקורה זה שבניגוד לחקיקה, לחוקים שהתקבלו, שהכנסת במשך השנים שמרה את המידע על החוקים והיה לנו איזה שהוא מאגר מידע שאיתו אפשר היה להתחיל. בכנסת יש מנהלת ארכיון, ד"ר רבקה מרקוס שעשתה עבודה מדהימה ושמרה את הנתונים בעצם מתקופת מועצת המדינה הזמנית ועד היום והיה לנו איזה שהוא חומר גלם שיכולנו לעבוד איתו והקמנו איתו את המאגר.

בחקיקת המשנה בעצם בידי המדינה עד היום לא היה שום מאגר מידע על התקנות והצווים וכל יתר חקיקת המשנה שנחקקה. אנחנו רוצים להקים את זה, אבל להקים את זה מאפס. המשמעות היא שאנחנו צריכים לקחת את קבצי התקנות, לסרוק אותם, להוציא את המידע על כל חקיקת המשנה, לעשות עבודה מאד מעמיקה של בחינה וסינון ובניית מאגר הנתונים ושיוך של כל חקיקת המשנה לחוקים, אבל כאמור אנחנו במאגר נוכל להציג את המידע רק על חקיקת המשנה שנחקקה, פורסמה ולשייך אותה לחוקים. זו משימה מאד גדולה ומאד מאד מורכבת.

ברור.

אנחנו מקווים להיכנס גם אליה ואני אוכל לעדכן בהמשך, אבל זו משימה לחודשים אם לא לשנים, כדי להתגבר על הפער העצום הזה שיש מאז הקמת המדינה ועד היום והעובדה שלא היה שום מאגר כזה עד עכשיו.

תודה. משרד הבינוי והשיכון. שלום גברתי.

שלום, אני סומוו יונס מהלשכה המשפטית.

אז אני רואה שיש לכם תקנות חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה.

את האמת אין לי את זה פה ברשימה שמופיעה בפני.

אוקיי. דמי ניהול ואחזקה שישלם השוכר של יחידת דיור אשר אינה דיור בהישג יד.

אז גורמי מקצוע שלנו מאגף תכנון והנדסה העבירו אלינו את הצעתם לגבי המנגנון לקביעת דמי ניהול. הכנו נוסח והנוסח נמצא אצל משרד המשפטים לאישור.

שיעור ריבית פיגורים בחוזה מכר שלא יעלה על השיעור שנקבע.

כנ"ל, יש נוסח והוא אצל משרד המשפטים.

אוקיי. תקנות המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל.

אני רואה פה בפני שהמנגנון שהוצע דאז, אנחנו עשינו חשיבה מחודשת של העניין ואנחנו חושבים שהמנגנון הקודם הוא לא רלבנטי, אז אנחנו מקיימים ישיבות עכשיו עם האגפים המקצועיים במשרד, שזה אגף אכלוס, הלשכה המשפטית ואנחנו מנסים לחשוב על מנגנון שהוא עדכני ורלבנטי לעניין. אנחנו נעדכן אותך בהקדם לגבי הישיבות.

תודה. לגבי שיעור ריבית פיגורים, ייעוץ וחקיקה, אתם יודעים לומר מתי?

זה הגיע לפני כמה ימים, אז אני לא יודעת להגיד.

אוקיי. משרד הרווחה והשירותים החברתיים. שלום. תקנות פעוטות בסיכון, זה כבר 20 שנה בצנרת .

זה משהו שלא התכוננו אליו, אני מתנצלת.

לא התכוננתם אליו?

אנחנו ספציפית באנו לדבר על התקנות הנוגעות לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

טוב, אז אתם גם לא מכירים את תקנות הפיקוח על מעונות?

זה כן.

אז כן, בבקשה.

אנחנו עבדנו על התקנות האלה, הגשנו למשרד המשפטים בחודש ינואר שני סטים של תקנות. קיבלנו מהם ממש לאחרונה את ההערות שלהם ואנחנו עובדים כדי להגיש אותן.

כמה זמן?

להערכתי תוך כמה ימים אנחנו גומרים. כבר כתבנו את ההערות שלנו לגבי משרד המשפטים ונעביר אותן חזרה למשרד המשפטים.

אוקי. לגבי פעוטות בסיכון אתם לא מכירים?

לא.

משרד התיירות.

זה אני, עורך הדין ליפשיץ, הלשכה המשפטית, משרד התיירות.

כן, אתם הייתם מאלה שלא ענו, אז אולי בעל פה אנחנו נקבל תשובה.

יש לנו סט תקנות אחד שלכאורה היינו אמורים לכתוב כבר לפני למעלה מ-10 שנים. הכוונה היא הבטחת כספי לקוחות, הקרן להבטחת כספי לקוחות. נעשה ניסיון כבר בסמוך לחקיקת אותו סעיף, עוד בשנת 2003 בערך וגם להקים את הקרן שהקומה וגם להעביר אותה לאישור משרד האוצר. משרד האוצר ראה בקרן ככל תכנית פיתוח אחרת וטען שאי אפשר לקיים את החוק כפי שהוא כתוב, וזה אומר שהקרן חייבת להיות מפוקחת על ידי הממונה על הביטוח וזה כמובן עוקר את כל הרעיון של הקרן ממה שהחוק התכוון.

כיום אנחנו סבורים שזה בכלל ללא צורך. בכל מקרה אנחנו עומדים להגיש במושב הבא של הכנסת תזכיר חוק חדש, חוק שירותי תיירות חדש, ובו כנראה נבטל את הצורך בהטחת כספי לקוחות. אני מדבר על מסחר בנושאים שונים של תחומים בתיירות שמתקיימים היום אחרת. היום הכל דרך האינטרנט, גם משרתים שקיימים בחו"ל וכמובן שזה יבוא לדיון בכנסת ונדון על הנושאים האלה.

טוב. משרד התקשורת. בבקשה אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אורנן שטיינברג, מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת. אז לנו יש את התקנות לעניין שיעור הקנס שיוטל על מי שהפר תנאים מסוימים בכתב הזיכיון לשידורים. סמכות זו נתונה לשר התקשורת בסעיף 96 א' לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. בהמשך להערות שהעבירה הוועדה למשרד בין היתר בפניות, אנחנו שוקלים את האפשרות באמת לתקן את הסעיף, כפי שהנחתם.

במסגרת הזו אנחנו בוחנים את האפשרויות שעומדות בפנינו, כשאחת מהן זה אכן ביטול הסעיף עצמו, 96, או אפשרויות אחרות, אם נראה לנכון אולי להפוך את זה מחובה לרשות, כי כפי שכתבנו לכם בפנייה, היום הנושא הזה, אולי בשונה מתקנות אחרות, מקבל מענה אפקטיבי באמצעות עיצומים במישור המינהלי, שאנחנו בכלל מעדיפים את ה - - -

למה זה נשקל כל כך הרבה זמן? זה מאוקטובר נשקל. אנחנו כבר במרס.

נכון. כי מה שקורה פה זה שמדובר, בשונה מתקנות שיש הרבה יותר עצמאות לשר מן הסתם להתקין אותן, פה מדובר בהליך חקיקה. אז יש הצעות אחרות. למשל הצעת החוק ברית המועצות והצעות שאמורות לתקן אחר כך את הצעת החוק הזאת, כשהיא תתקבל, שתלויות באמת בשאלה מה אנחנו עושים עם סעיף 96.

מתי היא צפויה להיות תשובה?

האם אנחנו מתקנים את זה במסגרת או לא במסגרת?

כן.

נודיע לוועדה בהקדם.

בתוך שבועיים אני מבקשת לקבל עדכון. עוד תקנות שיש לכם?

זה מה שיש לנו.

זה מה שיש לכם.

התחלתם לדון בעדכון של תקנות נגישות למתקני בזק ושירותי בזק ונעלמתם.

מה עם זה?

לא ידוע לי על זה.

אתה לא מכיר?

אני אברר, בתוך שבועיים גם.

אני מבקשת לקבל עדכון בבקשה לעניין הזה. משרד לענייני מודיעין לא ענה, אני מניחה שאין לו. גם לא המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה, נכון? הוא לא נמצא כאן. המשרד לשירותי דת. שלום אדוני.

עורך דין אלעד טובי מהמשרד לשירותי דת.

אז יש לנו ככה, את חוק שירותי הדת היהודיים, כללים בדבר מינוי רואה חשבון למועצה דתית. איפה זה עומד?

זאת משימה שנכנסה לתכנית העבודה לשנת 2016 ומקווים שהתקנות יותקנו.

ממתי החוק המסמיך?

החוק המסמך משנת 1971.

לא, לא, הסעיף המסמיך הוא לא משנת 1971.

נכון. הסעיף המסמיך הוא משנת 2001 אני חושב.

עדיין, עברו להם יופי יופי 15 שנה.

יש חוזר מנכ"ל ונוהל שמסדיר את העניין הזה, אבל למשרד יש בסך הכל ארבעה בקבצי תקנות שלא תיקנו. שניים מהם כמו שאני אמשיך להסביר, שניים מהם כרגע מתייתר הצורך להתקין אותם כי יש חוק חדש, חוק קבורה חדש שכבר הופץ כתזכיר חוק והערות משרדי הממשלה עכשיו לקראת סיום על תזכיר החוק ואז זה יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

בסך הכל מה שנשאר זה שני קבצי תקנות, אחד מהם זה התקנות שדיברנו עליהן, של מינוי רואה חשבון, שכרגע יש נוהל שמחליף את התקנות ומסדיר את כל העניין.

ואופן ניהול תקציב המועצה.

ואופן ניהול תקציב המועצה, גם זה נכנס לתכנית העבודה לשנת 2016 וגם בעניין הזה יש נהלים בחוזרי מנכ"ל שמסדירים את העניין. זהו. בסך הכל שני קבצי תקנות שצריכים להתקין, בתקווה עד סוף שנת 2016.

אדוני, אז התקווה צריכה להתממש בעניין הזה. אני אגיד, אם מדובר בתקנות חובה, אז זה שיש נהלים בחוזר מנכ"ל זה יופי, אבל זה לא מחליף.

נכון.

ולכן אני הייתי מצפה שבשנת 2016 זה יסתיים.

אני מקווה.

אני בטוחה שעם קצת מאמץ, היכולת בוודאי קיימת.

המשרד לשוויון חברתי – אין לי שום דבר. משרד התפוצות – גם אני מניחה שכלום. המשרד להגנת הסביבה. למה שיהיה לו? והמשרד לירושלים ומורשת – גם שם אין.

תראו, אני חייבת לומר א' זו התחלה, אבל לחשוב שהוועדה צריכה להחליף גורם מתכלל בממשלה, זה פשוט סוג של בדיחה סרת טעם. באמת. זה לא התפקיד. אם היה גורם שעושה את הישיבה הזאת אחת ל- ובודק. אני גם לא בטוחה שכל הסטים של התקנות הגיעו לוועדה. יכול להיות, אני מיד אתן לערן לדבר והוא ילמד אותנו על עוד כמה וכמה סטים של תקנות שלא עלו כאן לדיון.

זה פשוט לא סביר בעיני. באמת זה לא סביר. ערן.

כן. אנחנו במסגרת עבודתנו כנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, מנסים לתכלל ולעשות קצת שמרטפות לגבי התקנות שעוסקות בנגישות. יש עשרות של סטים של תקנות כאלה. אין לנו סמכויות מול המשרדים ואין לנו יכולת באמת לאכוף את זה. אני עוסק בזה כבר המון שנים וזאת עבודה מאד מתסכלת. קודם כל יש פה הרבה - ודווקא ממשרדים שלא הגיעו - יש הרבה מאד תקנות שהעבודה עליהם עוד לא הסתיימה.

אמנם רוב התקנות שצריכות להיות מותקנות כבר הוגשו לאישור הכנסת וגם זה עניין שצריך לחשוב איך מקדמים אותו, אבל אני חייב להגיד שגם אלה שהוגשו הוגשו בעקבות בג"ץ משנת 2008 אם אני לא טועה, כשאנחנו היום בשנת 2016 ועדיין יש ארבעה קבצים שלא הוגשו ומשרד הפנים לא העביר שני קבצים של תקנות שכבר הועברו בעבר ועכשיו הוא לא מעביר אותם ואפשר לשאול למה. אולי בגלל שהם עולים כסף, אני לא יודע, אבל הם עדיין לא הועברו. זה תקנות חשובות מאד, וקובץ אחד מהם זה תקנות נגישות דרכים, הרחובות, המעברים הכי בסיסיים שבני אדם צריכים אותם כנגישות.

גם משרד התחבורה, אני רוצה להגיד לגבי משרד התחבורה, העברנו. תקנות רכבת קלה עובדים היום עוד לפני התיקון משנת 2005 והם אושרו. אושרו כאן בכנסת על ידי ועדת הרווחה, אבל משרד התחבורה לא פרסם אותן משום מה. לא ידוע לי עד עכשיו איזו סיבה הייתה לא לפרסם אותם בכלל, ולכן, בגלל שהיו בחירות והוקמה כבר ממשלה חדשה, הן שוב פעם היו צריכות להיות מוגשות. רק לא מזמן הן הוגשו שום פעם, שזה בטח לא - - -

ערן, אני מבקשת שתעביר לוועדה את הרשימה שיש בידיך.

אני כבר אומר, אנחנו כבר שנים עושים רשימה ומעדכנים אותה מדי משהו כמו חודש-חודשיים, מפרסמים אצלנו באתר, נעביר את גם לוועדה, על כל התקנות ובדיוק מה הסטאטוס שלהן ובאיזה מקום הן נמצאות וקצת להסביר מה זה כל תקנה ותקנה, וזה מאד מאד מתסכל.

אני רק רוצה להגיד משהו אחד, שאני פשוט, באמת. אפשר לחשוב על פתרונות, אבל יש פה בעיה שהיא מאד מאד קריטית, חוץ מכל הבעיות הידועות של עומס על המשרדים ויש עומס על המשרדים, ומחלוקות בין משרדים וממשלה שמתהפכת. יש עוד דבר. יש פה עניין שדי חוזר על עצמו שחלק מהתקנות מעוכבות כי יש להן עלויות תקציביות. עכשיו, אפשר להגיד למה לא חשבו על זה קודם, אבל זאת לא הנקודה בכלל.

הנקודה היא שברגע שאני רואה, ואני רואה, אני עוכב אחרי זה, מגיע שר למשרד או לממשלה, ואז הם מחליטים שלא חשוב נושא מסוים. הוא לא מחויב לקדם את הנושא הזה כי יש חוק, הוא פשוט חושב שלא חשוב לקדם את הנושא הזה. אז הוא בא ומשקיע את המשאבים בנושא הזה ואחר כך אומרים אין כסף לתקנות שהוא חייב להתקין אותן, כי החוק אמר. אז או שיש לנו שלטון חוק וזאת אומרת שהשרים צריכים לקיים את מה שהחוק אומר ואם הוא אמר להם להתקין תקנות והתקנות עולות כסף – אז הכסף הזה צריך לבוא על חשבון אג'נדה פרטית, חשובה ככל שתהיה, או שהוא ישנה את החוק. הרי אין להם פנים לבוא ולהגיד אנחנו עכשיו משנים את החוק ולא צריכים נגישות. הם לא יעשו את זה, אז פשוט מעכבים את זה.

היה המון רעש בעבר על הנושא של חוק ההסדרים – כמה הוא לא חוקתי, כמה הרשות המבצעת פה עוקפת את הרשות המחוקקת. זה הרבה יותר חמור בעיני מהבחינה הזאת, משום שיש פה חקיקה חשובה מאד, שיש חובה משמעותית והרשות המבצעת יודעת שיש לה את הכוח לעצור ולהמתין עם זה, ופשוט עד שלא-. אם הם ביניהם לא מחליטים לשים על זה את הכסף זה לא יקרה.

ויש עוד תקנות שבכלל לא הגיעו לפה. חוק הפוליו למשל, שמשרד הבריאות צריך להתקין. אמנם אין תאריך, אבל יש חובה. זה לא תקנות רשות. פשוט אף אחד לא מטפל בזה. הקבוצה חלשה מדי, אף אחד לא צועק על זה. אני יודע שהיו דיונים אבל יש לזה עלויות, יש לזה משמעויות, פשוט עוצרים.

זהו, סליחה.

האמת שהכעס במקומו לגמרי.

שנבל מוטי.

שנבל מרדכי, לשכת המבקרים הפנימיים. אני אציג דוגמא של חוק. חוק הביקורת הפנימית נחקק בשנת 1992. נכון להיום, שנה הבאה זה יהיה רבע מאה מאז.

אנחנו בחברה טובה, עם תקנות לפעוטות בסיכון.

ועדת זיילר בשנת 2006, 10 שנים מעכשיו, המליצה להתקין תקנות בנושאים של קוד אתי ותקנים מקצועיים מחייבים, כי לכאורה יש תקנים שהוציאו לשכת המבקרים והלשכה העולמית, אבל הם לא מחייבים. מי שרוצה מאמץ, מי שרוצה לא מאמץ.

דו"ח מבקר המדינה 63ג' המליץ גם כן את אותה המלצה ועדיין אנחנו עומדים באותו מצב. לדעתנו זה חיוני להסדרת מקצוע, חיוני כמו הביקורת הפנימית. שלא נדבר על דברים אחרים שנוגעים בזה, אבל.

תודה רבה. נועה רוזנפלד, בבקשה.

שלום, אני נועה רוזנפלד מהמרכז להעצמת האזרח. אנחנו עוסקים במעקב אחרי יישום החלטות ממשלה ובאפקטיביות של המגזר הציבורי ואני רוצה להתחבר למה שאת אמרת כאן ולשיחה שלך בתחילת הדברים מול משרד המשפטים. כי הבעיה של מעקב ותכלול אחרי תקנות משנה היא בעיה פרטית של הנושא הגדול יותר שנקרא מעקב אחרי יישום מדיניות של הממשלה.

אנחנו פנינו בעניין הזה למנכ"ל משרד ראש הממשלה כבר באוגוסט אחרי שיצא דו"ח המבקר.

אני מניחה שהוא מאד התרגש. כן.

כן. בעינינו הנושא הזה צריך להתחבר למעקב אחרי יישום באופן כללי. משרד ראש הממשלה התחיל בממשלה האחרונה לעקוב אחרי תהליכי יישום מדיניות במסגרת תיקון סעיף 88 בתקנון הממשלה ואמור השנה, בסוף השנה, פעם ראשונה לצאת גם עם דיווח על איפה הדברים האלה עומדים. אין באמת הבדל בין מעקב אחר תקנה או מעקב אחר כל החלטת ממשלה אחרת.

את באמת לא רואה את ההבדל בין תקנה שהרשות המחוקקת, הריבון - - -

טוב, ערן, אבל זה לא הדיון. זה לא בסדר וזה לא בסדר.

כן, אבל זה גם לא אותו דבר.

לא, אז אני אומרת, בסופו של דבר אלה משפיעים על זכויות האזרחים ואלה משפיעים על זכויות האזרחים וזה לא מוריד מהחומרה של אי התקנת תקנות. זה באמת סטירה בלחי לכל מי שעוסק במלאכה.

כן, בבקשה גברתי, רק לסיים.

אז אני אומרת שבעינינו, כלומר התקיים פה דיון האם משרד המשפטים הוא זה שצריך להיות אחראי על זה. לדעתנו משרד ראש הממשלה צריך להיות מצוי בתוך העניינים בתור המשרד שיש לו תפקיד מתכלל. הוא רואה את העבודה של כל משרדי הממשלה, הוא מחובר לנושא של החלטות ממשלה, שגם בהן יש הרבה פעמים תיקונים.

ברור, תודה. חיימוביץ, בבקשה.

מקודם דובר פה על מאגר שהולכים לעשות, של כל התקנות שיצאו. אני חושב שכמחוקקים, אם יורשה לי להציע הצעה, נכון שבתוך הרשימות שמקדמים פה, תהיה גם הטבלה הזאת שכבר מציפה את הצורך להתקין תקנות לפי חוקים מסוימים ובאופן יזום לפנות למשרדי הממשלה, לשאול איפה זה לאורך זמן.

זה בדיוק מה שעשינו.

כי בסופו של דבר אני רואה, מהניסיון שלנו, שלפעמים אי התקנת התקנות זה כלי מדיניות. כלומר, בכוונה למנוע דברים, לעצור דברים שנחקקו.

ברור.

הדוגמא הטובה שיש לנו זה תיקון חוק הרשויות המקומיות משנת 1988, שעד היום לא מיושם בהרבה מאד מקומות, כולל מקומות שנסללו כבישים חדשים ורחובות חדשים ולא עשו הנמכות מדרכה כמו שצריך והציבו כל מיני מחסומים לאורך מדרכות, כשלמעשה כבר מאז אסור, רק שר הפנים לא התקין תקנות. נכון שכתוב שם ראשי ולא חובה, אבל - - -

רשאי זה לשון חובה.

טוב, אז זה לכאורה. ועכשיו אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. התקנות שאמורות להחליף את זה, זה תקנות נגישות דרכים וגם כן, עוד פעם, מעכבים אותן.

טוב, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר בסופו של דבר, כמו שאני רואה את זה, ובאמת, מבקר המדינה כתב את זה עוד לפני שחשבתי על זה. בסוף משרד המשפטים, בגלל שהוא רואה את הכל מתרחש והוא חלק מהתקנת תקנות באופן שוטף, אני חושבת שראוי שיקיים איזה שהוא מאגר. אני מבינה שהדבר הזה בבחינה, בבדיקה, ואני באמת מפצירה בכל מי שעוסק במלאכה לקבל החלטה וגם להתקדם עם זה. גם אם ההחלטה תהיה לא, אנחנו נמצא גורם מתכלל אחר. למרות שבעינינו מי שצריך לעשות את זה זה משרד המשפטים.

זה דיון שבאמת מכעיס. מבזה בעיקר זה שמשרדים ממשלתיים לא מגיעים ולא מגיבים. עוד יותר, אם לא מבזה, אז מכעיס ממש, העובדה שמגיעים ואין תשובות. ואם כבר מגיעים ויש תשובות, אז גם מתווכחים עם הוועדה, כאילו יש למישהו כוונה אחרת מלבד לשפר את המצב כדי שיהיה טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

אני חושבת שההתנהלות הזאת היא התנהלות מאד מאד לא טובה. העובדה ששמונה נציגים של משרדים ממשלתיים מגיעים לוועדה מתוך כל המשרדים הממשלתיים שיש להם תקנות, אני לא מדברת על אלה שאין להם - - -

גברתי, אני רק רוצה להפריע. המשרד לביטחון פנים, פשוט לא קראת בשמנו, אבל אנחנו פה.

סליחה. המשרד לביטחון פנים, עניתם.

ענינו.

יש לכם ארבע תקנות. בסדר גמור.

תראו, מה שאני באה ואומרת, שהמצב הזה הוא לא תקין ואנחנו לא ניתן לו להמשיך בצורה הזאת. גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נפנה גם לשרת המשפטים שוב, להגיד שאנחנו מודעים לעובדה שנעשית עבודה ואנחנו מצפים להתנהלות מהירה יותר בעניין הזה, וגם למשרד ראש הממשלה, שבכובעו כראש הממשלה וגם כשר במספר משרדים, לא שלח נציגים, למעט משרד התקשורת שהגיע לכאן וזו בעיה.

משרד המשפטים, אני מבקשת להעביר לוח זמנים למיפוי של התקנות, ברגע שתקבלו החלטה. קודם כל תקבלו החלטה ואז אני מבקשת לוחות זמנים. אנחנו נעביר מכתב לשרה ולמנכ"לית. אני מקווה שתהיה תשובה בהקדם.

משרד האוצר, אני מבינה שהנציג כבר הלך.

מזמן.

מה שנקרא גומרים הולכים. משרד האוצר – אני אבקש גברתי שיהיה כתוב בסיכום – תשובה לפנייה הראשונית של מיפוי התקנות בתוך שבועיים.

משרד החינוך – אני מבקשת לדעת מתי נעשתה פנייה לוועדה בקשר להתקנת התקנות הראשונות עליהן דיברנו. עדכון בתוך שבועיים על התקנת התקנות זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות העל תיכוניים.

משרד התקשורת – אני מבקשת להעביר עדכון שוב מה קרה בסופו של הבחינה.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ערן, תעביר לנו את כל הרשימה. הוועדה תפנה לכל המשרדים הממשלתיים שטרם התקינו את התקנות בהתאם לחובתם על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני לא מבינה למה צריך לעשות את זה, אבל - - -

לא, הם יגידו שהם העבירו את זה לכנסת.

אני גם אבדוק בכנסת.

אני מדבר על התהליך לאורך שנים.

בסדר גמור. כמו כן, במידה ויש משרדים שלא העבירו ולא נמצאים, וזה בסיכום שייצא לכל המשרדים, נבקש לקבל עדכון לגבי כל הוועדות.

אני מודיעה, זה לא דיון אחרון בעניין הזה. אנחנו נקיים דיון בכנסת הבא, כדי לראות אם דברים התקדמו, מתוך ציפייה שבאמת דברים יתקדמו. אין פה עימות מול אף אחד. יש פה רצון לקדם את הנושא הזה, שאני חושבת שהוא חשוב לכולם. תודה רבה לכולם.

הערה אחת שרציתי להוסיף. בנושא של חוק הביקורת הפנימית זה אחריות של משרד המשפטים ובסופו של דבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כן. כשנקבל את התקנות, האמן לי, זה הדבר הראשון שנתעסק בו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.