הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הפרת זכויות הקהילה הבדואית של חה"כ כהן מאיר

הצעה לסדר היום, דיון מהיר בנושא: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אוסאמה סעדי

טלב אבו עראר

עבד אל חכים חאג' יחיא

זוהיר בהלול

תמר זנדברג

דב חנין

חיים ילין

מאיר כהן

רויטל סוויד

לירית סרפוס - ראש אגף בכיר, מטה היישום להתיישבות ולפיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

אליעזר גולדברג - שופט בית המשפט העליון בדימוס, לשעבר מבקר המדינה.

רונית יעקובסון - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אורי ביינה - עוזר מנכל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אופיר אביאני - יועץ משפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אורי נוסבאום - יועץ משפטי של רשות הבדואים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דר' פרחאן אלסאנע - רופא מחוזי, מחוז דרום, משרד הבריאות

עו"ס בלה בן גרשון - מנהלת המחלקה לטראומה נפשית ואוטיזם, משרד הבריאות

משה שגיב - המבקר הפנימי, משרד הבינוי והשיכון

יוסי חדד - ראש אגף מיעוטים, משרד הבינוי והשיכון

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עלי פורטי - סגן מתכנן מחוז דרום, מינהל התכנון, משרד הבינוי והשיכון

דר' מוחמד אלהיב - ממונה ארצי על החינוך הבדואי, משרד החינוך

רחמים יוסף - מפקח על הביקור הסדיר, מחוז דרום, משרד החינוך

יונתן קובריגרו - ראש מינהלת דרום לתיאום ואכיפת דיני מקרקעין, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנית שריפי - קצינת ארגון, אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ שלום בן סלמון - יועץ למפקד מחוז דרום בענייני ערבים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

עו"ד סיגל אורבך-סולומון - המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יעקב רואש - ראש תחום מקרקעין, מחוז דרום, פרקליטות המדינה

חיאם קעאדן - סמנכ"ל לענייני החברה הערבית, מרכז השלטון המקומי

עזרא גרינבאום - מבקר פנימי, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד זינה סקורטרו - יועצת משפטית, מרחב שמירת קרקע דרום, רשות מקרקעי ישראל

יריב מן - מ"מ מנכ"ל הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואית בנגב

ינון אהרוני - סמנכ"ל בפועל, הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב

יוסי מימון - עוזר מנכ"ל, הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב

עטיה אל עסאם - יו"ר המועצה האזורית אבו בסמה; ראש מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב

מיכאל ביטון - ראש המועצה המקומית ירוחם

יניב אפוטה - עוזר ראש המועצה המקומית ירוחם

עו"ד דבי גולד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח ביש"ע

שמוליק דוד - יועץ, עמותת שתי"ל

נילי ברוך - מתכנתת, עמותת "במקום"

דפנה ספורטה - עמותת "במקום"

מיכל רותם - פורום דו-קיום בנגב לשוויון אזרחי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הפרת זכויות הקהילה הבדואית של חה"כ כהן מאיר

הצעה לסדר היום, דיון מהיר בנושא: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב

בוקר טוב לכולם. תודה לחברי, חבר הכנסת מאיר כהן, על יוזמת הדיון המהיר החשוב הזה, שהתמזג עם דיון שנקבע מבעוד מועד על ידי הועדה בנושא. אנחנו היום 28.3.2016 י"ח באדר ב' התשע"ו, השעה תשע ותשע דקות והנושאים שנדון בהם היום הם הצעה לסדר: דיון מהיר בנושא הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, של חבר הכנסת מאיר כהן והנושא השני הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הפרת זכויות הקהילה הבדואית.

אני כבר יודעת לומר שבדוח מבקר המדינה הקרוב, יוחד אחד מהפרקים לנושא הסדרת נושאי הקהילה הבדואית. ברור לכולם שמדובר בנגב, הקהילה מתרכזת בנגב, מהווה שליש מכלל תושבי האזור. מאז קום המדינה עד היום נשמר אי שוויון עמוק בין תושבי קהילה זו לבין שאר תושבי הנגב, כשאנחנו מדברים על שיעורי תמותת תינוקות גבוהים, פערים אדירים בהישגים חינוכיים, מדיניות הריסת בתים מתמשכת, שומרים את האי-שוויון ואף מעמיקים אותו. סירובה של המדינה לפתוח בתי ספר בכפרים הבלתי-מוכרים, המחסור האדיר בתחנות לבריאות הנפש, עליו הצביע זה מכבר מבקר המדינה והחלטות הממשלה שלא ממומשות – כל זה מעיד על כך שהממשלה מודעת לבעיות אבל מחליטה שלא לעשות מעשה.

האוכלוסייה הזו סובלת גם מהפקרה בתחום הבריאות הנפשית במצבי חירום, יהיה לנו על כך דיון בשעה עשר וחצי. ראוי וקיים צורך מיידי בבחינת תנאי הבדואים בנגב. אין ספק כי הבטחת זכויותיהם של כלל תושבי הנגב, אספקת שירותים, תשתיות איכותיות לכלל התושבים ופיתוח שמתמקד בקהילה שאכן זקוקה לו, יצמצמו את האי שוויון העמוק עליו אני מדברת ועל כך אנחנו נדון היום. בפתח הדברים אני אבקש את חבר הכנסת מאיר כהן, בעל ההצעה לסדר.

בוקר טוב לכולם חברים, שלום לשופט. יש בי איזו תחושה של 'דה ז'וו' כשאני פוגש את כבודו, כי ישבנו לפני איזה ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים, נכון? כשאתה טיילת בנגב ופגשת ראשי רשויות, לפני שש שנים.

זה היה בתקופה שישבתי בראש הועדה.

כן, כן, זוכר.

את הדוח הגשתי בדצמבר 2008.

נפגשנו ב-2006 והנה אנחנו אחרי עשור ודבר לא קרה. בוודאי ובוודאי שזה לא באשמתך, הלוואי שהיו עושים את מה שאתה המלצת לעשות. חברים, אני ביקשתי את הדיון הזה, גבירתי היושב ראש, כי אני חי בתוך שטח ההפקר הזה. אני מצטער שאני קורא לזה שטח הפקר. היום הנגב הוא שטח הפקר. הוא שטח הפקר כי מישהו חושב, גבירתי היושבת ראש, שהאוכלוסייה הבדואית הולכת להתאדות משם מחר, מחרתיים או בעוד חודש, או שאולי אין בכלל. זהו שטח הפקר כי יש שם קוטביות מדהימה; מצד אחד 220,000 איש עם עזובה, מופקרים, באיזו מדיניות של 'הסתר פנים' שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם, לפחות לא בעולם המודרני ומצד שני, מתפתחת איזו מדינה בתוך מדינה, הפקרה של שטחי מדינה, ואיזה שיח של 'לית דין ולית דיין'.

ב-2013 ממשלת ישראל הקפיאה את החוק. מאז זה לא מעניין אף אחד. הוקמה הרשות להתיישבות הבדואית, אבל הרשות הזאת לא יכולה לעשות שום דבר כי אין לה כלי – החוק הזה. החוק היה אמור להיות הכלי בידיה של הרשות. כשאין חוק הרשות יכולה לדשדש, 'לבשבש', לנסות לעשות כמה תיקונים 'תוך כדי תנועה' ואין שם שום דבר משמעותי. אין שום דבר משמעותי אבל יש מציאות כל כך קשה שהדעת לא סובלת.

בימי הגשם האחרונים שהיו, טיילתי ב"מולדה" כל היום וראיתי מאות תלמידים שלא מגיעים לבתי הספר שלושה ימים, כי יורד גשם והוואדי מלא על גדותיו. הילדים לא יכולים לעבור. כשר רווחה טיילתי בפזורה וראיתי דברים שאם מישהו רוצה להיות גאה בהיותנו המדינה היהודית, עם ה'גניוס' הזה שלא מרשה ל'חוליות חדשות' להיראות כך, אז ראוי שהוא לא יגיע לשם.

אני כל בוקר נוסע מדימונה, כל בוקר, לירושלים. בימי קיץ ובימי חורף. מדי פעם אני גם נוסע בצומת ערועֵר – מי שמכיר, ימינה ושמאלה. התופעות שאני רואה שם, ילדים בכיתה א', עומדים, מתגודדים ומחכים להסעה בגשם שוטף, או בשמש קופחת.

יש איזו תחושה, גבירתי היושב ראש, שכולנו מחכים, "מחכים לגודו", אמרו בהתחלה: נחכה לדב גולדברג – חיכינו לדב גולדברג, אחרי זה אמרו: הנה המושיע מגיע – בני בגין והגיע בני בגין בכוונה הכי אמתית וטובה. וטיילנו שנה שלמה עם דורון אלמוג ואחרי זה אמרו: אנחנו נעביר לחקיקה ב-2003 וב-2013 הגעתי לראש הממשלה ואמרתי לו: אדוני, אני גר שם, מה קורה? אמר לי: או-טו-טו. וה"או-טו-טו" הזה נגמר. ולכן, אם אנחנו חפצי חיים ואם אנחנו רוצים להשליט סדר בנגב ולעשות צדק עם אוכלוסייה ששוב, אני אומר לכולם ואני אומר את זה גם לחבריי בנגב, לראשי הרשויות, אני רואה כאן את אחד הלוחמים להסדרה, את ביטון, ראש מועצת ירוחם, מיכאל ביטון, וטוב שזה בא מאתנו, מאלה שגרים שם, כדי שיהיה ברור לכולם, הם לא הולכים להתאדות, הם חלק מהחברה הישראלית, הם אזרחים והם אזרחים נאמנים ואנחנו צריכים לעשות הכול בכדי לא לדחוק אותם לפינה, ואם באבו - - - לא יהיה טוב אז לא יהיה טוב בדימונה ואם ב - - - לא יהיה טוב אז לא יהיה טוב בדימונה. בראחמה יש כבר, נדמה לי, ב-2013 כבר אתם ויתרתם על שטח מוניציפלי בכדי לעשות הסדרה בראחמה, שום דבר לא קורה, יש שם 1,200 משפחות – כלום לא קורה אתן. אתה נוסע לירוחם, אתה רואה את אותם מצבורי אשפה, את אותם אנשים שחיים בתוך הזוהמה הזאת.

לגבי שבט אבו סור, ויתרתי על 300 דונם מהקו הירוק של דימונה – שום דבר לא קרה. הם עדיין נמצאים שם ליד המט"ש, כלום לא קורה. חלק ליד המט"ש, חלק בקילומטר ה-17. כל ההסדרה של - - - יש המון תכניות, גבירתי היושבת ראש אבל, כותבים תכנית, שמים אותה במגירה, ונותנים לקבוצה של אנשים מהרשות לנסות לעשות משהו.

אני שמח שהמבקר התייחס לזה ואנחנו נחכה לדוח המבקר אבל, אני קצת סקפטי, היות ואני בנגב מ-1962, עליתי ממרוקו בן שבע, אני מכיר לפני ולפנים, אני קצת סקפטי, יבוא עוד דוח, אנחנו נתייחס ותהיה עוד ועדה, ואז קצת נשכח את זה והבדואים יישארו במקומם, עם הקשיים הגדולים ואנחנו נמשיך לקרוא לעצמנו המדינה הנאורה שעושה צדק עם כל אזרחיה ושוב, אין בזה אפילו לא נימה אחת של פוליטיקה.

אני מסיים בזה שמי שצריך לפנות אותו אז לגביו צריכים להתנהג כריבון ולפנות אותו אבל, מי שלא, צריך לתת לו אפליה מתקנת כי אני חוזר ואני כאן מגלה לך, ובזה אני מסיים, ארבע שנים עיכבתי חתימה על הסכם שדימונה הייתה צריכה לקבל ארנונה, כי מישהו אמר לי: דימונה תקבל אבל הבדואים לא. ואמרתי: ביום שדימונה תקבל והבדואים לא, זה יהיה 'אות הקין' שלנו ואני שמח שלפחות בחלוקה האחרונה, גם ערוער וגם כסייפה וגם כולם מקבלים, אז אולי החלוקה הנכונה הזאת תהיה 'הסנונית הראשונה' בטיפול אמתי בשאלת הבדואים. תודה רבה.

תודה. אנשי צוות מבקר המדינה, אני מבינה שיש דוח 'בקנה' ובכל זאת התייחסות ראשונית.

בוקר טוב. תודה רבה גבירתי היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים, משתתפים בישיבה. הנושא של הסדרת הבדואים הוא נושא מאוד חשוב ומשרד מבקר המדינה, הצוות שפה, לשמאלי, הכין דוח שהוא דוח מקיף, שהוא כולל ממצאים משמעותיים, כולל המלצות והוא עסק בסוגיות שחלק מהן – אני פשוט לא יכולה להיכנס כמובן - - - של הדוח - - -

ברור.

הדוח מונח על שולחן ראש הממשלה מ-15 לפברואר, מחכים לתגובות והוא אמור להתפרסם בחודש מאי, לכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שיתקיים דיון לאחר מכן.

נושא מרכזי שהוא עסק בו הוא "לקדם מחדש מדיניות להסדרת התיישבות הבדואים וליישמה", "תוצאות הטיפול בהסדרת תביעות הבעלות והסדרת מגורים של יישובי הפזורה", "קשרי הגומלין בין הגופים המטפלים" ועוד נושאים אחרים.

מאז שהדוח הוגש לראש הממשלה, הוא לא ישן, הוא רק קורא את הדוח ומתרגש.

בנוסף לדוח הזה, קיים עוד דוח שעוסק בכל הנושא של פעולות המדינה לעידוד שילובה של האוכלוסייה הערבית בתעסוקה, גם הדוח הזה עוסק במגזר הבדואי ולכן, אנחנו מבקשים שלאחר פרסום הדוח יתקיים דיון.

כך יהיה. חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אני מודה לך גבירתי, מודה גם לחברי מאיר כהן, על שיזם את הדיון הזה. האמת, תשמעו, הבדואים בנגב מהווים יותר מ-30% מהאוכלוסייה של הנגב בכלל. מאז קום המדינה עד היום מתחלפות הממשלות, שמאל, ימין, מרכז אבל ננקטת אותה מדיניות כלפי ערבים בדואים בנגב. ולכן, בואו, סקירה היסטורית קצת קצרה. הרבה מהבדואים היו מתגוררים מערבה לבאר שבע, המדינה גירשה אותם משם, העבירה אותם לאזור שבין באר שבע לדימונה וערד, ועכשיו שוב באה המדינה כדי לגרש אותם שוב, פעם שניה. מדובר - - - באוכלוסייה שהיא נטולת הכרה, נטולת זכויות בסיסיות ולכן מרגישים כל הזמן רק אפליה בהקצאת משאבי קרקע, תכנון, דיור – שירותים חיוניים גבירתי. לא בריאות, לא רווחה ולא חינוך, אם ידוע לך או שמעת על נתון חמור מאוד, כ-5,200 תלמידים בני 3-5 בלי מסגרות, כמו שציין חברי מאיר כהן.

הכרה במערכת הכללית, בוא נגיד. מדובר כאן, כל הזמן חושבים, בוא נגיד, הציבור הישראלי חושב, איך שהוא מצייר ואיך ש'משדרים' לו קברניטי המדינה כאן, שהבדואים או שהם פולשים או שהם שודדים של הקרקע או שהם, לא יודע, מציירים אותם בשם או בתואר - - - הרי הבדואים כאן, הם התושבים המקוריים בנגב, והפיתוח שקרא בן גוריון לפתח את הנגב, אני לא חושב שהוא התכוון לפתח את הנגב על חורבנם של הבדואים, או על גירושם, אלא הוא התכוון לאוכלוסייה שגרה שם. לכן, איך אפשר לבוא ולהריע לדמוקרטיה כשמגרשים ישוב בדואי – זה למבקר המדינה, ומקימים שם ישוב יהודי. כך רוצים לנהוג, כך מתכוונים וכך ממשיכים. הרי כל הזמן מדברים על בגץ. בגץ, כשהוא הורס את הבתים או כשהוא נותן אישור לנישול הקרקעות או להשמדת היבולים החקלאים הבדואים, אז בגץ הוא טוב אבל, כשבגץ אתמול, כפי ששמענו, בא נגד החלטת ראש הממשלה או נגד מתווה הגז, שפעל רבות ראש הממשלה כדי להביאו לאישור, נהיה בגץ רע מאוד. צביעות ממש. הוא טוב כשהוא הורס בתים של ערבים אבל הוא לא טוב כשהוא בא לעשות סדר במדינה הזו, עם ההשתוללות של ראש הממשלה.

לכן, אני רוצה לראות ולהרגיש את כיבוד זכויות האדם. הרי כמו שתיאר מאיר כהן, הוא חי את המצב כמונו, הגיע הזמן להכיר בישובים הבלתי מוכרים. הרי ישוב יהודי, פחות מ-1,000 נפשות מכירים בישוב. מנגד, ישוב בדואי, ישוב ערבי, שהוא יותר מ-3,000 לא מכירים בישוב הזה. בציר 25 יש הרבה תושבים. הרי מדובר כאן ב-80,000 תושבים. כל המחלוקת, כל הסכסוך בין הבדואים למדינה הוא על פחות מ-4% אפילו לא 5%, על פחות מ-4%, יעני, 96% מהקרקע בנגב הם רק ליהודים. באו בהתחלה אמרו: רוצים לסלול כבישים, נתנו להם הבדואים. בפעם השנייה באו כדי להקים שם בסיסים צבאיים, גם הקימו אבל עכשיו, עד כאן, גם לחוצפה יש גבול, גם לגזענות יש גבול. עכשיו באו, אשכרה, כמו שאומרים, לפני כל העולם, מגרשים ערבים ומיישבים שם יהודים. האם זו מדינה דמוקרטית? אני שואל. האם זה קורה בעולם דמוקרטי, נאור, שמפלים לרעה את הבדואים ומקימים שם, אפילו בהזמנות, גבירתי, את יושבת ראש הועדה, יש לי טענה גם על זה, אני מסתכל, קורא את המוזמנים לישיבה הזו, לא רואה אף גורם בדואי שמייצג את הבדואים מוזמן לישיבה הזו, מה, מועצת יש"ע? באמת, לא מבין למה היא מוזמנת בכלל? מועצת יש"ע מוזמנת והבדואים לא?

יש - - -

תראי את המוזמנים, - - -

איזה - - -

לזכויות האדם.

אתם מוזמנים לוועדה הזו, לא, לא, לא, מועצת יש"ע, אני קורא עברית טוב מאוד.

טאלב.

טאלב, אתה רוצה - - -

טאלב, זו הועדה היחידה שהיושבת ראש לוקחת בשיא הרצינות את הנושא הזה, אז במקום להעביר ביקורת, אמרת את הדברים - - -

ביקורת בצדק.

או.קיי. אני הבטחתי - - -

אף גורם בדואי לא - - -

טאלב.

תביאי - - - דברי עם יושב ראש המועצה.

חבר הכנסת אבו עראר, תודה. אדוני השופט גולדברג, קודם כל אני מודה לך שהצטרפת אלינו ואני אשמח אם יש לך הערות, מתי שתרצה. אני רוצה להתחיל בשאלות אל הגורמים המבוקרים. לגבי היעדר תכניות ומתן אישורי בניה. תראו, משנת 1999 החליטו הממשלות בישראל להכיר באחד עשר כפרים בדואים בלתי מוכרים בסדרה של החלטות שונות, אני לא מכירה - - -

הישובים מאובטחים ברמה של - - -

טאלב, קראתי את הדוח, יודעת לקרוא, בעברית.

מה, מה יש שם, בישובים האלה?

אפשר?

עכשיו בסדר.

תודה רבה. אני רוצה לקבל תשובות גם מרשות מקרקעי ישראל, גם ממשרד ראש הממשלה, גם ממשרד החקלאות. האם ניתנים או ניתנו אישורי בניה בישובים המוכרים? מה אמורים לעשות אותם 70,000-90,000 איש, שגרים בישובים הבלתי מוכרים? מה בעצם הפתרון של המדינה לסוגיה? מי רוצה להתחיל? רשות מקרקעי ישראל, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני משמש כממלא מקום של מנכל הרשות לפיתוח ההתיישבות הבדואית בנגב. בתפקיד המקורי אני עובד במשרד החקלאות במעקב אחרי תכנית החומש 3708, לפיתוח כלכלי-חברתי ביישובי הבדואים.

אני מבינה שבינתיים ההצלחות היו מסחררות.

מאיזו בחינה?

בכלל.

קודם כל אנחנו עובדים לפי החלטה - - -

יריב, תדבר בבקשה למיקרופון.

אז ככה, קודם כל, אם אתם זוכרים, כשהשר בגין משך את קידום חקיקת החוק, אותו חוק שדיבר עליו חבר הכנסת כהן, אז הוא ביקש מהממשלה להמשיך בתכנית הפיתוח. אותה תכנית שההיקף שלה הוא מיליארד ו-250 מיליון שקל. אל"ף, אנחנו מפרסמים מדי שנה את הדוחות שנוגעים לתכנית הזאת ואחוזי הביצוע של התכנית הזאת הם יחסית גבוהים.

מה בוצע למשל?

למשל, הוקמו שמונה מרכזי "ריאן" שהם מרכזים לתעסוקה שמפעיל משרד הכלכלה - - -

רגע, רגע, נראה לי שקפצנו למשהו אחר. אני מדברת על אישורי בניה קודם.

למעשה הוקמו ישובים בראשית שנות ה-2000 ובמהלך העשור האחרון, במסגרת המועצה האזורית אבו בסמה, שלאחר מכן התפצלה לאל קאסום ונווה מדבר, ולמעשה, בישובים האלה מתנהל תהליך שבו, משווקים מגרשים ומתנהל משא ומתן בין רשויות המדינה שמייצגים אותם הרשות להסדרה ומינהל מקרקעי ישראל, במטרה להפוך את אותם שטחים לכאלה שניתן לבנות עליהם מגרשים ולשים עליהם ישובים מוסדרים. במקביל לכך, השנה, בעקבות החלטה של השר אריאל, הוא קיבל ממשרד החקלאות 100 מיליון שקל לטובת פריסת תשתיות-על ומתאר לאותם ישובים, למשל, חיבור של כבישים לבתי ספר ולסלילת דרכים - - -

רגע, יריב, אני קצת איבדתי אותך. בעצם הוכרו שני כפרים מאז? מתי הם הוכרו?

לא, הוכרו בעצם אחד עשר ישובים.

מתי?

מ-2003 ועד לחמש השנים האחרונות.

איזה חמש שנים? איזה חמש שנים?

שניה, אפשר לקבל פריסה, יריב, של כמה ישובים מוכרים וכמה ישובים לא מוכרים?

יש לנו - - -

זה עשרה כי אל-פורעה שהיה צריך להיות מוכר הוא לא מוכר - - -

רגע, דב, דב, אתה סתם מבלבל אותי.

לגרש את התושבים.

דב, אתם סתם מבלבלים אותי. אני צריכה להבין על מה מדברים. כן, בבקשה, יריב.

אנחנו בעצם מדברים על ישובים תחת המועצה האזורית נווה מדבר, מדובר על בירה דאג' בדרום, קסאר א סייר, אבו תלול ואבו קרינאת. במועצה האזורית אל קאסום, על אום בתיר, אל סייד, דריג'את ותראבין.

כל אלה ישובים מוכרים או בלתי מוכרים?

ישובים מוכרים.

מוכרים. בהם - - -

נכון - - - האם ניתנים היתרי בניה לשם - - -

טאלב, טאלב, אתה רוצה לקחת את המקום שלי?

אם את רוצה ישיבה שקטה, אנחנו לא עשינו שום דבר, אני רוצה לשמוע את התשובות.

בוא ניתן לו להשלים, רגע.

אבל תתני דעתך, איך רצו - - -

טאלב, אתה לא נותן לי לנהל את הישיבה. כמה היתרי בניה ניתנו בישובים האלה? שקט.

סליחה?

היתרי בניה – ניתנו בישובים האלה?

במקום שבו ניתן לעשות הסדרה ובו השטח אין עליו תביעת בעלות, אז כמובן שאפשר לתת - - -

ניתנו היתרי בניה? בעברית פשוטה.

זו השאלה.

כן או לא?

יש ישובים שניתנו בהם היתרי בניה.

כמה? כמה היתרים? הוא לא יודע, הוא לא מוכן לתשובה. מה זה?

היתרי בניה ניתנים - - -

מי אדוני?

יוסי מימון, הרשות לבדואים.

אתה רוצה לשבת ליד השולחן, כי הפרוטוקול גם רוצה לשמוע אותך?

בוא, בוא, שב.

תפקידה של הרשות הוא לפתח ולהכין תשתיות - - -

ניתנו היתרי בניה?

זה לא תפקידה של הרשות לתת היתרי בניה, שניה, אני - - -

רגע, סליחה.

שניה.

סליחה. סליחה, מי יודע להגיד לי אם ניתנו היתרי בניה, כן או לא?

ניתן מספר מועט של היתרי בניה - - -

כמה? במספרים?

זה לא ניתן על ידי הרשות, היתרי בניה ניתנים על ידי המועצות.

אדוני, אני אהיה יותר ברורה.

הם - - - את האמת.

טאלב.

תגיד אין היתרי בניה, מה אתה אומר 'מספר מועט' - - -

מדוע אין היתרי בניה?

רגע.

אין בכלל.

אבל הרשות לא נותנת היתרי בניה.

אדוני, אדוני אני אהיה ברורה.

הוא אומר שמעט.

אני אהיה ברורה.

הוא מחובר לנגב? זה לדיון?

גבירתי יושבת הראש, הם לא באים מוכנים.

שניה. אפשר בבקשה?

באמת, זה מעליב. הם באו סטטוטוריים כדי להציג - - -

זוהיר, בבקשה, אני מבקשת.

קארין, אני ממש מכבד אותך אבל - - -

אני ממש מבקשת, לא, אתה לא מכבד אותי כרגע.

סליחה, סליחה.

אדוני, אני אהיה יותר ברורה כי נראה לי שלא, לא הבהרתי את עצמי. האם ניתנו היתרי בניה, אתה עונה לי לשאלה שכן ואני שואלת מספרית, כמה היתרי בניה ניתנו?

אני לא יודע.

מי יודע לתת לי את התשובה?

נציגי הרשויות המקומיות.

הועדות.

הועדות המקומיות, שהן - - -

תגידו, אני צריכה לעשות במקומכם את שיעורי הבית? אתם יודעים שאין לכם תשובה, אתם באים לדיון של הועדה לביקורת המדינה בלי תשובה?

בתחום שאינו שלנו אנחנו לא נותנים תשובות.

זה לגמרי התחום שלכם.

בהחלט לא. אנחנו מאפשרים לכל אזרח - - -

סליחה, מי אחראי כאן ממשרד החקלאות? אתה ממשרד החקלאות? האם זה השר שאחראי על התחום?

השר שאחראי על הפיתוח - - -

מעולה, אני רוצה לדעת, שקט, אני רוצה לדעת כמה היתרי בניה ניתנו? אם אין לך את הנתון הזה תצא רגע, תעשה טלפון, תחזור ותיתן לנו את הנתון. הייתם צריכים להתכונן לדיון בוועדה טיפה יותר טוב.

הזלזול הזה אומר משהו, גבירתי.

טאלב.

הזלזול עם נתונים, אם תשאלי - - -

טוב, אתה רוצה - - -

תשאלי, תגידי כמה הריסת בתים, יגידו לך אבל כמה היתרים לא. אני בטוח. תשאלי את השאלה באופן אחר, תגידי: כמה הריסות בתים, כמה הריסות ביצעתם שם – יגידו לך.

אתם יודעים כמה - - -

תשאלי את השאלה הזאת ואני אגיד לך שגם זה לא בסמכותי ויש פה נציג שאחראי על ההריסות.

מי הנציג של ההריסות? שם ותפקיד אדוני.

אני לא נציג ההריסות, אני - - - מן האכיפה - - -

כן, אדוני, שקט. לא, הם לא רגועים.

אוסמה, באמת.

אני דיברתי?

אוסמה.

אוסמה, תמשיך - - -

אני הנציג של המשרד לביטחון הפנים - - -

לא, באמת. אולי תשתו משהו? מים.

אני הנציג של המשרד לביטחון הפנים ואני אחראי על תיאום גורמי האכיפה, בתחום של דיני המקרקעין. התפקיד של הגוף הזה הוא לתאם את גורמי האכיפה, קרי, מימוש החוק.

במסגרת מימוש החוק, כמה צווי הריסה ניתנו?

במסגרת מימוש החוק בשנה האחרונה 2015, היו כ-606 צווי הריסה אבל זה קצת מורכב - - -

שמומשו?

חלק הם בתחום של הדין האזרחי, חלק בדין הפלילי, חלק על פי חוק התכנון והבנייה וחלק הם על פי דיני המקרקעין.

מה זה אזרחי ומה זה פלילי? מה, מה? תסביר לי את זה בבקשה, אני לא מבין. אזרחי, פלילי, מה זאת אומרת, איזה עבירות היו שם?

האזרחי זה פלישות וחוק התכנון והבניה זה בנייה בלתי חוקית - - -

טאלב, אתה חייב להיות יותר רגוע כי אחרת לא נתקדם בדיון הזה. אני מבינה שזה נושא כאוב, באמת, אם זה לא היה נושא כאוב לא הייתי מקיימת דיון בוועדה. רגע, אני רוצה לקבל תשובות. אם צריך לצעוק עליהם נצעק עליהם אבל בוא נקבל תשובות.

כן, אבל הוא מתכוון, הם מטעים, יש להם נתונים מדויקים אבל במתכוון לא עונים, לא מדברים לעניין, אני יודע את זה.

אני יודעת שאני נראית כאילו אני לא יודעת לקבל תשובות אבל - - -

אני מתכוון, אם כך - - -

אם כך, תסמוך עליי.

אם זה מעניין אותך אז מאז 2004 שהוקמה המועצה האזורית אבו בסמה, ניתנו 121 היתרי בניה למגורים, שלושה, שניה, שניה, שניה, שניה, חבריא, שלושה היתרי בניה בישוב אבו קרינאת, בנווה מדבר, 118 היתרים בטראבין. נכון, ניתנו - - -

זה בערך סכום צווי ההריסות.

אבל טראבין, דר' אלסאנע, זה כבר קבוע, זה לא - - -

תראה, אני חשבתי שאם נבוא לוועדה, גבירתי היושב ראש, אנחנו רק ננהל דיון, בלי להאשים אחד את השני. אין שום טעם בזה שעכשיו בעוד חצי שעה נגמור את הדיון כשאתה אמרת להם ככה והם אמרו לך ככה. אנחנו מנסים לראות ואני ביקשתי, בגלל שאני ואתה גרים שם, מנסים לראות איך אנחנו יכולים לבוא באיזו הצעה, לקבל ולבוא להבהיר - - -

נתונים - - - כאן.

שניה, אל תפריע לי, תשמע, נתונים אתה יכול לקבל, השאלה היא שאלה הרבה יותר עקרונית מאשר הנתונים – 112 או 118, זה באמת לא לעניין.

טוב, חיבור לרשת החשמל – משרד האנרגיה? משרד האנרגיה. אנרגיה לא צריכה להגיע לישובים הבדואים. משרד החקלאות, אתם יודעים לתת את התשובה?

למה שהם יבואו, עסוקים - - -

די. משרד החקלאות, מה הפתרון של חשמל בכפרים? אתם יודעים שרובם לא מחוברים, מה אתם עושים עם זה?

זה לא מדויק. רגע, יש קודם כל, חשוב להגיד, אין פריסה מלאה של חשמל - - -

בוא אני אתן לך את הנתון הבא ותגיד לי אם אני טועה. בעשרה מן הכפרים המוכרים, כשיש בסך הכול אחד עשר למיטב הבנתי, בתי התושבים אינם מחוברים לרשת החשמל הארצית והתושבים שם נאלצים להשתמש בפאנלים סולריים וגנרטורים, כדי לייצר חשמל בעצמם. עד כאן אני צודקת?

אולי זו - - - שלכם לאנרגיה מתחדשת.

איכות סביבה.

אפשר? עד כאן אני צודקת?

לגבי הנתון של 11 ישובים?

כן, עשרה ישובים מנותקי חשמל. צודקת?

אני לא מכיר כזה נתון.

אתה לא מכיר - - - כזה נתון?

לא.

מה אתה אומר?

מה אתה מכיר?

הריסות.

הריסות, הבנתי. אלף הריסות בשנה, את זה אתה יודע להגיד.

לא, אני לא יודע.

יריב, תענה לי.

כמה - - - משכורת?

יש ישובים - - -

דב, זה לא לעניין.

יש ישובים שעדיין בתי הספר בהם לא מחוברים לחשמל ועובדים על גנרטורים. אנחנו יודעים את זה. יש ישובים שבהם עדיין אין טופס 4, ויש עדיין, למרות שהם ישובים בקו כחול, עדיין אין פריסה מלאה של שירותי חשמל, כחלק מעיכוב של עבודות ההסדרה של הישובים האלה, זה לא בהתאם לתכניות, כמו שהציג את זה קודם חבר הכנסת, זה לא עובד בהתאם לתכניות שתכננה הממשלה לפני מספר שנים. יש מאמץ של הגורמים שעוסקים בנושא הזה, להגיע להסדרה של הישובים, לטפל בתביעות הבעלות ולהביא את הישובים למצב כזה שחברת החשמל - - -

יריב, אני מבינה שיש תכניות ואני מברכת על התכניות אבל, אני שואלת שאלה עובדתית בשטח. רוב האנשים לא מחוברים לחשמל. אתה מתאר מצב שיש רק כמה בתי ספר ואני טוענת – ואני מקווה שאתה לא מתקן אותי כי אלו העובדות שכתובות, שרוב האזרחים לא מחוברים לחשמל. בהינתן הנתון הזה אני שואלת אותך אילו פתרונות אתם מציעים לתושבים?

אני מסכים לגבי הנתון שבישובים שהוסדרו בשני העשורים האחרונים, עדיין אין פריסה מלאה של שירותים של חשמל. כמו שציינתי, מבחינת עובדות, חלק מבתי הספר וגם האנשים, נאלצים להשתמש בגנרטורים. זאת המציאות.

מה אתם עושים כדי לשפר את המציאות הזאת?

מה שאנחנו עושים זה לבוא בדברים עם הגורמים הרלבנטיים - - -

מיהם הגורמים הרלבנטיים?

גם התושבים, גם המועצות המקומיות שצריכות לתת - - -

מי מונע מכם לחבר אותם לחשמל?

זה נוגע לעניין של היתרי בניה, בית שהוא מוסדר ובית ספר שנמצא בנקודה מסוימת שאפשר לחבר אותו, שיש תשתיות. אני יכול לענות במקום משרד האנרגיה ורשות החשמל אבל אני קצת מתקשה למצוא את התשובות שיספקו אתכם.

אני אגיד לך, לי זה עושה רושם שיש 'ביצה ותרנגולת'. אתם אומרים: אני לא נותן היתר בניה, לא נותן היתר בניה אז גם אין בניה שהיא בעיני המדינה משהו שהוא מוסדר, אם זו בניה שהיא לא מוסדרת אז מקבלים עונש כמו כל אדם אחר במדינת ישראל – אתה לא מתחבר לחשמל. לאן זה מגיע? מה הדרך? איך אתם פורצים את המעגל הזה?

הפריצה של המעגל תהיה בדיאלוג עם הקהילה או כמו שהוצע פה קודם, לקדם חקיקה שתאפשר לממשלה לנקוט באמצעים כאלה, שניתן יהיה להפוך את הישובים לישובים שהם מוסדרים, שניתן לפרוס בהם תשתיות, שניתן להוציא טופס 4, שאפשר לעשות את כל התהליכים, כמו כל אזרח אחר.

ואני שואלת, מה מונע את הדיאלוג עם הקהילה, למשל?

מתקיים כל הזמן דיאלוג עם הקהילה - - -

אז הייתי אומרת שאולי הייתה צריכה להיות התקדמות.

יכול להיות שבכלים הקיימים היום, שעומדים בפני הממשלה, היכולת שלה לקדם דיאלוג כזה שיביא לשינוי שאותו אנחנו רוצים, הוא לא בקצב שהיינו מצפים - - -

זה היה ערטילאי מדי בשבילי. אפשר תשובה יותר ברורה?

התשובה היותר ברורה היא שאם היה מתקבל חוק שהיה מאפשר לממשלה לעבוד לאורו, ניתן היה להגיע לתנופת פיתוח ולהגיע לפתרונות, שוב, אולי לא לפתור את כל הבעיה אבל להגיע לפתרונות בצורה יותר מהירה.

והאם יש חקיקה שאמורה להיות מופצת בימים אלה, או משהו, שאפשר יהיה להיאחז בו, שאולי זה יסתדר מתי שהוא?

השר, לפני מספר חודשים, ביקש להעלות מחדש את החקיקה במתווה הדומה לזה של בגין-פראוור. לפני מספר חודשים לא בשלה העת, זה עדיין נמצא על שולחן הממשלה והממשלה מתכוונת להביא את החקיקה מחדש.

מתי?

אני מניח, אני לא יכול לדבר בשמם - - -

אבל אתה בטח יושב בישיבות ויודע.

זה נמצא על סדר יומו של השר, את זה אני יכול להגיד בוודאות.

טוב.

יריב, אני מבין, אתם עובדים אצל השר, אני מבין את הרגישות, אבל, גבירתי היושב ראש, אין שום כוונה, לא בחודשים הקרובים ולא בשנים - - -

כך זה נשמע.

לבוא ולאשר את חוק הסדרת הבדואים. טוב יותר לממשלה לנהוג במדיניות הזאת ולא לגעת ולא לחוקק, כי לצערי הגדול, הממשלה הלכה אחרי אותם קיצוניים ימנים שבאו ואמרו: בשום פנים ואופן.

מי שלא מכיר את החוק, החוק מדבר על כך שקרקעות יירשמו בטאבו למי שמגיע וקבוצה של קיצוניים – וחלקם היו אצלי בבית, באו ואמרו: בשום פנים ואופן, אנחנו לא ניתן לשום חוק שבו דונם אחד מקרקע הנגב יירשם בטאבו על שמו של בדואי שגר בנגב, לעבור וזה מה שתוקע. שיהיה ברור.

אני לא בא בהאשמות אליכם, יריב, אני מבין שברגע שאין לכם חוק אתם מנוטרלים אבל, עד שהחוק הזה יהיה, שניה, שניה, תן לי להגיד מילה, עד שהחוק הזה יהיה – וחבל שלא הגיעו לכאן כל מי שהוזמנו, כשאתה נוסע במולאדה, אתה נוסע על כביש 31, אתה בא מערד ועולה ונכנס למולאדה. יש שם כביש מואר עם תאורה. איך שנכנסים למולאדה הכביש נגמר, יש שם שבר בכביש, יש שם שמונים מטר של שבר בכביש. בסוף השבר יש בית ספר תיכון. אגב, בית הספר התיכון, יריב, ניבנה על פי כל האישורים. הוא מאושר עם טופס 4 ועם מה שאתם רוצים.

בית ספר ערבי?

אבל אין בו חשמל. אין בו חשמל כי משרד התחבורה לא השלים את קטע הכביש במחלף שנכנס למולאדה וככה, מיליון וחצי שקלים, כך אמר לי שר התחבורה, שהוא אישר את זה לפני כמה חודשים, בשטח לא קורה כלום. בגלל שלומיאליות, בגלל שמשרד התחבורה לא השלים קטע כביש של שמונים מטר, רשות השמל לא מעבירה חשמל ויש בית ספר שניבנה עם אישורים ובית ספר למופת, תראו אותו, הוא בית ספר יפהפה אבל בקיץ חם, כי כשמפעילים את כל המזגנים הגנרטור נסגר ובחורף לא לומדים כי קר מאוד, כי כשמפעילים את החימום הגנרטור נופל. זו השלומיאליות הגדולה.

גם בכאוס הזה, עד שיעבירו את החוק, רשות אחת לא יודעת לדבר עם הרשות השנייה ויש איזו הרגשה שכל אחד 'מושך לכאן'. אנחנו באנו לכביש שביום חמישי הושקעו בו שני מיליון שקלים, שני מיליון שקלים וביום ששי הכביש הזה נשטף בשיטפון. יום לפני עבדו שם טרקטורים ואומר לנו אחד הבדואים שם: אני באתי למפעילים ואמרתי להם: חבל לכם, כבר כמה שנים עושים את זה, אתם באים לפני החורף, מביאים סוללות עפר, בונים את הכביש, ולמחרת, בגשם הראשון הכביש נשטף אבל, ממשיכים לעשות את זה, כי אחד לא יודע לדבר עם השני.

רק שניה, שניה, שניה.

הערה אחת. כל הישובים האלה שהכירה בהם המדינה, ממה הוכרו הישובים האלו, מלבד בית ספר, בניית בית ספר כאן, מלבד זה? מה יש שם? אף אחד לא נוגע בנקודות החשובות.

יש גם מרפאות, יש גם - - -

זה לא נכון, זה לא נכון.

מה ההבדל בין ישוב מוכר ללא מוכר כשממשיכים - - -

אני לא מסכים אתך, יש ישובים מוכרים שמגיעות לשם תשתיות.

אני - - -

טאלב, אתה רוצה להמשיך או שאתה רוצה להמשיך לדבר?

גם הם צריכים, לגעת בנקודות - - -

רגע, אני מגיעה לזה. חיבור מים - - -

ישוב מוכר או לא מוכר, באמת.

חיבור למים זורמים.

חיבור למים?

זכות בסיסית. אמנות בינלאומיות. אני יודעת שזה לא תמיד משהו שמדינת ישראל מתייחסת אליו בכובד ראש אבל בכל זאת.

יש חיבורים למים.

לכולם?

יש לרובם. לרוב, לדעתי לא - - -

אני הבנתי ש - - -

אם לא לכולם לרובם - - -

אני הבנתי שמתשעה מתוך אחד עשר הכפרים יש אך ורק נקודות מים מרכזיות.

כן, אבל נמשכים מהן, כלומר, אפשר להתחבר לצינורות מרכזיים - - -

מי עושה את החיבור, על חשבון מי?

את החיבור עושה תאגיד המים.

יש תאגיד מים שפועל בתוך - - -

כן. צינורות.

מהנקודה המרכזית לבית.

מהנקודה המרכזית לבית – מי מממן את זה?

תושבים מול המועצות המקומיות ותאגיד המים.

וזה סביר בעיניכם?

זה עדיין, אנחנו לא מדברים על ישובים שנמצאים, הם עדיין לא נראים כמו יישובי קבע, אלה תהליכים שהם זמניים, לא הגענו שם - - -

כמה זמן ה"זמני" הזה נמשך?

חלק מהישובים הוכרו בסוף שנות האלפיים אז אנחנו מדברים על קרוב לעשר שנים ויותר.

זה לא נשמע ארוך מדי ל"זמני"?

חמש עשרה שנים.

כן, נכון, אני מסכים. בין עשר לחמש עשרה שנים - - -

לי זה נשמע טיפה ארוך למשהו שהוא זמני. בטח למתן שירותים כל כך חיוניים, מים, חשמל.

אני חייב להגיד משהו שחשוב גם להסתכל עליו. כמו שציינתי קודם, מדובר בדיאלוג. זה דיאלוג בין רשויות הממשלה לבין הקהילה הבדואית, זה דיאלוג שלפחות במסגרת שבה אני עובד עכשיו, ברשות ההסדרה, מנסים לקיים אותו בכבוד, מתוך גישה ממלכתית, מתוך גישה שממנה אפשר להבין את המצוקות ואת הצרכים של האזרחים הבדואים אבל, ללא גם איזשהו רצון של האוכלוסייה, של האנשים, לבוא בדברים עם גורמי הממשלה, מאוד מאוד קשה 'להפיל' תשתיות על אנשים ו'להפיל' עבודות על אנשים ולהיכנס ללא דיאלוג עם הקהילה, אז מנסים למצוא פה איזשהו איזון. שוב אני אומר - - -

אני שומעת ממך שבעצם הקהילה מונעת את כניסת המדינה?

אני לא אומר שהקהילה מונעת אבל, יש גם קשיים של הקהילה, יש קשיים של הקהילה אל מול הממשלה, גם כשהממשלה רוצה לעשות פעולות לטובת פיתוח כלכלי והעלאת רמת החיים. זה לא, אני חס וחלילה, כמְשרת ציבור, לא בא בטענות לאזרחים, יש להם את הכבוד שלהם ואת הזכויות שלהם ואת התפיסות שלהם, וצריך לכבד אותם אבל, יש דיאלוג שמתנהל בין רשויות המדינה לבין האזרחים, לא תמיד המדינה והאזרחים רואים את אותה תמונה בקצה הדרך ולכן, שוב, בכלים שבהם הממשלה פועלת היום היא מוגבלת - - -

היא מוגבלת.

ראית.

איפה? במינהלת?

אנשי המינהלת מנהלים משא ומתן גם עם אנשים שהם תובעי בעלות, שבעצם שם לא ניתן - - -

לא, לא, אני חושב שהמינהלת נכשלה בתפקידה, באמת. אתה לא חושב שהיא באמת גוף מיותר?

טאלב, אבל הכלל הוא שאם אתה שואל אותו שאלה אז אתה נותן לו להשלים תשובה.

כבוד חבר הכנסת, אני חושב שהמינהלת עושה מאמצים רבים מאוד, בכלים שיש לה כיום, במסגרות העבודה שיש לה כיום, היא מתקשה לבצע את העבודה שלה אבל, נעשים מאמצים. אני חושב שמתקיים דיאלוג עם האוכלוסייה. האם מתקיים עם כולם – לא בטוח, האם אנחנו יכולים לעשות יותר – ברור שאפשר לעשות יותר אבל, כן מתקיים דיאלוג וכן יש ראייה, שאני חושב שהיא משותפת, גם לתושבים הבדואים וגם לנציגים של רשות ההסדרה ושל משרד החקלאות ושל כל משרדי הממשלה, שרוצים לראות את הנגב אחרת, שאף אחד לא נהנה מהמצב הקיים אבל, במסגרת הכלים הקיימים, אנחנו משקיעים הרבה בדיאלוג עם האנשים, משקיעים הרבה בלשמוע אותם אבל בהיעדר חקיקה, בהיעדר משהו שנותן כלים יותר משמעותיים, שניתן יהיה לקצר את הזמנים, כמו שדיברה עליהם יושבת ראש הועדה ולהגיע למצב שבעוד עשר שנים לא נהיה איפה שאנחנו נמצאים היום – דרושים אמצעים טיפה יותר משמעותיים, שניתן יהיה בעזרתם להקים ישובים לתפארת ולא ישובים כפי שהם נראים היום, כשגם אנחנו לא חושבים שמבחינתנו זה דבר נכון.

אני, רק שניה, אני רוצה לומר משהו, יריב, זה לא אישי אליך כמובן אלא יותר לשר, שדרך אגב היה אמור להגיע למיטב הבנתי וביטל את הגעתו, מבלי לעדכן אף אחד.

הוא עדכן אותי.

הוא עדכן אותך.

אמרתי לו שאני לא יושב ראש הועדה אבל הוא אמר שהוא יעדכן גם אותָך.

הטלפון שלי כנראה ברח לו מהזיכרון. הוא לא עשה את זה.

לא אבל, הוא אמר - - - וכולם מדברים.

כולם מדברים עם כולם, כן. זה נכון, דרך אגב, אבל זה לא עובד ככה בוועדות. אני אגיד לך, יריב, יש פה איזושהי בעיה בסיסית, כי למיטב הבנתי הממשלה היא המושלת, יש ריבון במדינת ישראל, הוא אמור לקבל החלטות ואם הוא מבין שצריך חקיקה אז לחוקק. אני לא רואה שיש בעיה לחוקק חוקים בכנסת ישראל, זה עובד לא רע, גם לפעמים עם חוקים די הזויים.

תוך כמה ימים.

אז בטח חוקים שיש להם משמעות חברתית גבוהה מאוד, של צדק, שהוא יותר מאשר מה שנעשה כאן, שזה אי שוויון מוחלט. אני לא מצליחה להבין איפה זה נתקע. האם זה ברצון או באי רצון של מישהו? איפה הדבר הזה נמצא? חבל מאוד ששר החקלאות לא הגיע, כנראה שהוא יודע למה הוא לא הגיע. אני מבינה שגם השאלות הבאות שלי – לעניין מצב הכבישים, פינוי אשפה, סילוק אשפה ושירותי ביוב, גם לאלו אני מניחה שיהיו אותן תשובות "שזה עוד לא מוסדר" , "עוד אין לנו חקיקה", "זה תוך כדי דיאלוג" אלא אם כן אני טועה ואני אשמח אם תתקן אותי.

לא, אל"ף, מתבצעות עבודות תשתית כל הזמן ואני אומר, גם השנה, הועבר תקציב מיוחד – צריך להגיד את האמת, לא היה לנו אותו שנה שעברה, למשל, של מאה מיליון שקל לתשתיות, והוא ייצא השנה לחיבור בתי ספר למערכות ביוב ומים וכל הדברים האלה. צריך לזכור גם שהממשלה מתכוונת להמשיך את תכנית הפיתוח. תכנית הפיתוח הרי מסתיימת בשנת 16', החלטה 3708 מ-2012 עד 16', מה שדיברנו קודם לגבי 1.2 מיליארד. יש כוונה להמשיך את תכנית הפיתוח החברתית-כלכלית. בחלקה הגדול היא נותנת גם תוצאות שניכרות בשטח. יש רפורמות משמעותיות שעושה משרד החינוך, קורים דברים, נפרסים שירותי רווחה, רק בקדנציה של חבר הכנסת כהן שכיהן כשר הרווחה, נפתח לראשונה הוסטל של חסות הנוער ברהט, דבר שלא היה, אז שוב אני אומר, הממשלה עושה מאמצים רבים, אנחנו היינו רוצים כולנו לראות את הקצב מתגבר - - -

לא, לדעתי לא כולנו, זו הנקודה.

אני חושב שכן, אני מרגיש שכן ואנחנו עושים את המאמצים כדי שזה יקרה וכדי שכל משרד, שאמור לתרום את תרומתו ולעשות את עבודתו ביחס לאוכלוסייה הבדואית בנגב, יעשה את המקסימום וייתן שירותים בדיוק כמו לכל אזרח אחר, זה לפחות התפקיד שלנו.

טוב, תודה. מר מיכאל ביטון, יו"ר מועצת ירוחם.

שלום לכולם. גבירתי יושבת ראש הועדה, חבר הכנסת מאיר כהן – יוזם הדיון ואיש הנגב, השופט העליון גולדברג – כותב הדוח המשמעותי, חברי כנסת, מכובדיי. אמרתְ את זה בסוף וכל השאר הוא פרטים קטנים. מדינת ישראל לא באמת רוצה להסדיר את ההתיישבות הבדואית. אני אומר את זה כראש רשות שעסק בחמש השנים האחרונות בפתרון לכאלף בדואים שכנים ושותפים, בתחום השיפוט של ירוחם וכיושב ראש מועצת הנגב. יש כ-200,000 בדואים, 100,000 בהרים, כשהתנאים לא טובים – גם אבטלה וגם מצב חברתי קשה ועוד כ-100,000 ללא ביוב, ללא חשמל, ללא מים.

מי מאתנו שמודאג מן היחס שלנו לזר ולאחר מבחינה מוסרית, לא יכול לסבול שבמדינה דמוקרטית אזרח יהיה ללא ביוב, ללא מים וללא חשמל. מי מאתנו שהוא ימני ואכפת לו משטחים ואדמות, אז יידע שמי שימתין ולא יסדר את ההתיישבות הבדואית היום, ישלם בעוד עשר שנים ביותר אדמה ויותר כסף.

חייבים להסדיר את ההתיישבות והדבר הזה לא מבוצע, כי הממשלה החליטה שלא לבצע אותו. ממשלה שהשקיעה בבניית תשתית ארגונית של כוח אדם, במאות מיליונים, ברשות להסדרה, התשתית הזאת מחכה לפקודה, לבצע, לנוע, לעשות, אבל אין את הכלים ואין את החקיקה. המדיניות היום של הממשלה היא של "שב ואל תעשה" והמדיניות הזאת פוגעת בנגב. הנגב במובנים מסוימים בתנופה, יש תשתיות, יש בסיסים, יש סייבר, יש התיישבות, אבל הוא גם בנסיגה, כמו שאמרו פה, כשליש מתושבי הנגב בדואים ואם לא יהיה טוב לבדואים – כמו שאמר חבר הכנסת, לא יהיה טוב לתושבי הנגב.

מה שעצוב בסיפור הזה הוא שאף אחד לא מדבר עליו. לא ראיתי מפלגה שלקחה את הנושא של הסדרת ההתיישבות הבדואית כנושא לאומי. אנשים לא מבינים שזו סוגיה לאומית. הדיון הזה ייגמר פה, אנחנו נלך כולנו, ניפגש בעוד שנה ונוכל לקיים דיון דומה, "למה אין מים, אין חשמל, אין ביוב ואין היתרי בניה".

השאלה היא, האם, גבירתי, האם תצליחו, גם כמפלגה, כ"יש עתיד", גם כאופוזיציה וגם ככאלה שהיו בקואליציה, שהיו חלק מדחיפת חוק פראוור ליישום, האם נצליח כולנו לעורר את דעת הקהל והציבור והממשלה לכך שמדיניות "שב ואל תעשה" היא פוגענית? היא פוגענית לבדואים, היא פוגענית לתושבי הנגב והיא פוגענית לאינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל בעת הזאת.

אני רוצה רק לספר לכם שבירוחם הסדרנו התיישבות של אלף בדואים בהסכמה. המושג 'בהסכמה' חשוב גם לשאר הבדואים המוגדרים כמתיישבים בלתי חוקיים. יצרנו תהליך של שיתוף ציבור ושיח עם התושבים, ו-90% משבט ראחמה, שהשופט גולדברג ציין אותו בסעיף מיוחד כדורש התייחסות, נכון, השופט? היה דבר כזה והסעיף הזה חייב את הממשלה להתייחס לראחמה, כקבוצה של שבט אל-עזאזמה, התייחסות מיוחדת במרחב שהיא פועלת בו, ובהסכמה ובעבודה של רשות מקומית, של תושבי ירוחם והתושבים הבדואים בסביבה שלנו, הבאנו מתווה להקמת ישוב קבע. ירוחם תגרע 500 דונם, רמת נגב תגרע 1,500 דונם, הוא יהפוך לישוב בדואי של המועצה האזורית.

המדינה משלמת כסף עכשיו למתכננים ואדריכלים לתכנן את הישוב. הישוב הזה לא יקום ללא החלטת ממשלה. המועצה הארצית לתכנון דנה בסוגיה הזאת, למעט התנגדויות בודדות מרבית הגופים אישרו את התכנון וההקמה של הישוב ראחמה ושוב, הישוב הזה לא יקום. הוא לא יקום ללא החלטת ממשלה.

בואו נאמר את האמת, מדינת ישראל החליטה שלא להחליט. האם בכוחנו לחולל תודעה חדשה ומהלך משותף שיש בו שותפות, גם בין ימין לשמאל? אגב, אמר נכון חבר הכנסת מאיר כהן, שהימין הקיצוני התקיף את ההסדר הזה אבל, גם השמאל הקיצוני התקיף את זה ואם דבר קיצוני וימין קיצוני מתקיף, אז אנחנו כנראה עושים טוב. המתווה הזה של פראוור, היו לו ליקויים של שיתוף ההנהגה הבדואית אבל גם ההנהגה הבדואית צריכה לבוא לשותפות, ואם היא תהיה בחוץ ולא תקח חלק ותגיד: לא דיברו אתנו אז לא נגיע לשום מקום אבל, מתווה פראוור בתיקונים והתאמות, בשיתוף מוגבר של ההנהגה הבדואית הוא כיוון טוב למדינה. וצריך לבצע אותו. אז אני רק קורא פה, לא לטפל בבעיות הקטנות, כי את העניין ההומניטרי כולנו עושים, הקמנו גן ילדים בראחמה, פותרים בעיות למשפחה, רוצים להתחתן, איפה יגורו זוגות צעירים? בישובים שיוכרו, שיודעים שיוכרו אבל אין להם איפה לגור.

גם יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה, הסיירת הירוקה לא רק אוכפת עבירות בנייה, כי היא גם יש לה מדיניות. היא יודעת שיקום ישוב קבע, היא יודעת שכל רשויות המדינה הסכימו והיא עדיין הורסת לזוג צעיר את הצריף. היא יודעת שזה זוג צעיר, והיא יודעת שייקום שם ישוב קבע והיא לא מוכנה לקבל את המרות של הרשות להסדרת הבדואים, שאומרת לסיירת הירוקה: אל תהרסו כי פה אנחנו בונים ישוב בהסכמה, אז יד ימין ויד שמאל לא תמיד יודעות מה שהן עושות.

אני רוצה להוקיר אותך על הדיון האמיץ הזה ואת חברי, שהעלה את זה, כי זה לא פופולרי, זה לא פופולרי לעסוק בזה ולהגיד את הדבר הנוקב הזה אבל, חובתנו כאזרחים וכהנהגה של מדינה להסדיר את ההתיישבות הבדואית ואני מקווה שזה ייעשה ברמה הגבוהה ביותר, של ראש ממשלה וממשלה שמחליטה לגעת בזה גם ברמה הלאומית. אם היא לא תעשה את זה עכשיו – וזה לא משנה ימין או שמאל, כולנו נשלם מחיר יקר. תודה.

תודה רבה.

יהודים - - -

עורכת דין דבי גולד חיו, טאלב, בסדר, כולם פה שומעים. אוסמה, דבי הייתה רשומה לפני.

תודה, אדוני.

אני אעשה את זה מאוד קצר, אני רק רוצה להוסיף, כי לדבר עוד פעם על כמה המצב הקשה – אני חושבת שהדברים ברורים. רציתי להתייחס לתקופה מאז הממשלה החדשה והשר החדש, בעצם מאז שהוא נכנס לתפקיד, לא שמענו מילה על המדיניות הננקטת - - -

כי אין.

לא, כי יש, קורים דברים בנגב בתקופה הזאת. יש הכרה בישובים מסוימים, אין הכרה באחרים, יש דברים שמתקדמים, יש דברים שלא מתקדמים ובכל התקופה הזאת לא שמענו כלום. לעומת זאת, יש הרבה עבודה שנעשתה, שלא פורסמה לציבור, עבודה ענפה, אנחנו ניסינו, כארגונים, האגודה לזכויות האזרח ביחד עם "במקום", ביקשנו את העבודה התכנונית הענפה שנעשתה, שהיא בעצם סקר אדיר שהושקעו בו מיליוני שקלים כסף ציבורי, לעשות סקר גדול ואחר כך צוותי תכנון שעבדו, כל זה במטרה לבחון אפשרויות שונות של תכנון והכרה של כפרים. החומר הזה הוא מאוד מאוד קריטי, כדי לראות מה האפשרויות של הכרה ותכנון של הכפרים הבלתי מוכרים ושל הפיתוח. אנחנו רוצים לבקש מהוועדה לבקש את החומרים האלה לעיון הציבור, כדי שנוכל לראות אותם כבסיס לעתיד ולאופציות העתידות.

תודה. חבר הכנסת סעדי.

תודה גבירתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לחברי מאיר כהן על היוזמה לדיון מהיר בנושא כל כך חשוב. אנחנו מדברים על בעיה אנושית ממדרגה ראשונה, אשר יש כאלה שהגדירו אותה כ"פצצה מתקתקת" ואף אחד לא פועל על מנת לפרק את הפצצה הזאת.

אני כאן כבן ישוב עראבה, שאנחנו, היה לנו מאבק קשה מאוד עם המדינה בנושא הקרקע. אנחנו מחרתיים מציינים ארבעים שנה ליום האדמה, מ-1976, אז שלא ישמע שאנחנו מאיימים אבל, לפי מה שאמר ראש מועצת ירוחם, בסופו של יום אי אפשר שהאנשים האלה ימשיכו ללחוץ אותם וללחוץ אותם וללחוץ אותם, כי בסוף יתפוצצו ויצאו למאבק כפי שהיה במתווה פראוור הידוע לשימצה, שהתנגדנו לו בכל תוקף.

אנחנו מדברים על שתי בעיות בנגב. בעיה אחת היא הסדרת הקרקע והבעלות ובעיה שניה היא הכפרים הבלתי מוכרים. יותר מ-35 כפרים בלתי מוכרים. המושג הזה כפרים בלתי מוכרים, רק כנראה במדינת ישראל הנאורה, קיים מושג כזה של כפר בלתי מוכר. מה זה כפר בלתי מוכר? איפה נשמע דבר כזה? אנחנו מדברים על סכסוך ועל בעלויות של יותר מ 800,000-900,000 דונם בנגב ומדברים על 50,000 מבנים – כפי שכתב השופט גולדברג, 50,000 מבנים, כתוב שם בלתי חוקיים אבל אנחנו קוראים לזה בלתי פולשים ושמענו שלא נותנים פה היתרים לכן הם חייבים לבנות - - -

בלתי מוכרים.

בלתי.

זה היה ב-2008.

ב-2008 ואז - - -

האם יש לך נתונים של היום?

לא, ואז יש 1,500-2,000 תוספת של כל שנה, אז יש לנו מ-2008 ועד היום, זה שמונה שנים כפול שש עשרה אז בערך מגיעים ל-70,000 מבנים והמדינה שותקת ויושבת וחושבת שכך היא יכולה לפתור את הבעיות.

אני מברך את מבקר המדינה על הדוח, אני מקווה – כמו שאני מכיר את הדוחות של מבקר המדינה, שבאמת יהיה תקיף ולעניין ובמיוחד ההמלצות, כי צריך לפתור את הבעיה הזאת ולהגיע לפתרון מוסכם. אתה מדבר על שיתוף הנהגה – זה מס שפתיים. יש הנהגה בדואית בנגב, יש את ועדת המעקב העליונה, היא מייצגת, יש את המועצה לישובים בלתי מוכרים, הן הגופים הנבחרים, המייצגים את אחינו הבדואים בנגב, כל פתרון חייב לבוא בדיבור ובשיתוף פעולה אמתי והידברות אמתית ולא מס שפתיים. כל פתרון אחר יביא אותנו לאסון בנגב.

מדובר – רק נתונים. כאשר מדברים על 112 כמספר של ישובים כפריים, של יהודים, לעומת 46 שמתוכם 35 בלתי מוכרים, כאשר הישוב הקטן הוא 50, אלו חוות הבודדים, ואנחנו כל הזמן מדברים על חוות בודדים של 50 איש, כאשר יש פה את אום אל חיראן, יש פה נציגים של אום אל חיראן, שיש 1,000 תובעים ורוצים להרוס את כל הכפר פעם שלישית, נכון? פעם שלישית זה כבר. השופט גולדברג קבע וגם פסק הדין של בית משפט העליון באום אל חיראן קבע, שהם לא פולשים וכמו שכתב השופט גולדברג "אלה אזרחים והם לא שוהים בלתי חוקיים". כנראה שהמדינה עדיין חושבת שהם שוהים בלתי חוקיים וכנראה שבחקיקה האחרונה על החמרת העונשים לשוהים בלתי חוקיים, אולי מתכוונים לבדואים בנגב. זה לא יעבור.

תודה.

תודה.

תודה רבה. יוסי חדד, משרד הבינוי והשיכון. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. שמי יוסי, אני ראש אגף המיגזר הלא יהודי במשרד הבינוי והשיכון מזה כשלושה חודשים. אני - - -

אתה כרגע - - -

גם הערבים, לא הקשבת, תקשיב, אגף המגזר הלא יהודי, שזה אומר דרוזים, בדואים, ערבים כמוך - - -

כולנו ערבים. גם הבדואים הם ערבים, גם הדרוזים.

כן, נכון, תודה. המשרד הזה הוקם לפני כשלושה חודשים במשרד הבינוי והשיכון. דבר ראשון, אני רוצה להגיד לפורום, תראו, אני מלווה את האוכלוסייה הערבית הבדואית הרבה מאוד שנים, אני לפני שנה השתחררתי מצה"ל - - -

סליחה, אדוני, שאלה, מה מיוחד בפעילות של האגף שאתה עומד בראשו?

המיוחד בפעילות של האגף שאני עומד בראשו הוא להתמקד באוכלוסייה הערבית בכלל הישובים הערבים, עם כל הנושא של תכנון, פיתוח ושיווק, כולל - - - לאוכלוסייה הערבית, כולל את כלל האוכלוסייה הערבית וכולל את הבדואים בצפון. כל הנושא של הבדואים בדרום מטופל על ידי הרשות להתיישבות הבדואים בנגב.

התבקשתי להצטרף לוועדה הזו כי הנושא הזה, לי אישית נוגע ללבי. אני עוסק בזה למעלה מעשרים שנה. אני לפני שנה השתחררתי מצה"ל והייתי מפקד של גדוד הסיור הבדואי, הקמתי את גדוד הסיור הבדואי, הייתי מפקד בראש מערך הגששים בצה"ל וגם עם חבר הכנסת כהן הייתי לא פעם ולא פעמיים בפגישות, אתו ועם אבו סרור, כולל עם ראש העיר של ירוחם, התלוויתי להרבה מאוד דיונים ומפגשים, גם עם השופט גולדברג וגם עם בגין וגם עם פראוור וגם עם הרשות להתיישבות הבדואית בנגב.

אני רואה פה את השיח ולדעתי אנחנו מפספסים את העיקר. כאחד שמלווה את הנושא למעלה מעשרים שנה, אני חושב שאם לא תהיה פה החלטה ברורה, בשאלה לאן אנחנו הולכים עם האוכלוסייה הבדואית בנגב, בהיבט המדיני, בהיבט החוקתי, אנחנו לא נתקדם לשום מקום. השאלות שנשאלו פה על ידי יושבת הראש את הנציגים של הרשות, הן שאלות נכונות אבל, השאלות האלו יכולות להישאל גם בלי שום קשר לוועדה הזו.

אנחנו צריכים לצאת מפה, או בכלל, עם השאלה איך אנחנו מתקדמים ואיך אנחנו מקבלים פה החלטות בטיפול באוכלוסייה הבדואית בנגב, בעיקר בכל הנושא של הקמת הישובים, הסדרת הישובים, טיפול באוכלוסייה – שחלקה גם משרתת בצבא ביחידות קרביות וכאחד - - -

מה אתה מציע?

אני מציע לאמץ את התכנית של גולדברג, לאמץ את התכנית של חבר הכנסת בגין וללכת לראש הממשלה, ללכת לשרי הממשלה, לקבוע החלטה ולצאת לדרך, כי אנחנו 'טוחנים מים' - - -

האם השר שלך מתכוון לעשות את זה?

אני עכשיו מדבר בשם עצמי, לא בשם השר שלי. אני אמרתי לך למה אני מדבר בשם עצמי כאחד שמופיע - - -

אני רק שואלת.

חבר הכנסת כהן רצה לקדם, להקים ישוב לאבו תלול ואני הייתי, אני חלק מהאנשים שתמכו בנושא הזה. אלוף פיקוד הדרום - - -

אני מבינה ואני מברכת על כך. אני רק שואלת, האם אתה חושב שמשרד השיכון יוכל לסייע בדחיפת הנושא?

אם אני מדבר בשם עצמי, כראש אגף המיעוטים, אני אומר לך שכן, לפחות מבחינתי, כי הנושא הזה בוער בי, הוא חשוב לי, אני חושב שצריך להגיע לאיזשהו הסדר בנושא עם האוכלוסייה הבדואית בנגב. כאחד שחי למעלה מעשרים שנה בנגב ומכיר את כל האנשים – כולל ההנהגה הבדואית.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה גבירתי יושבת הראש. נאמרו פה דברים חשובים. אני אשתדל לא לחזור על דברים, אני רוצה רק לחדד שלש נקודות ואז להגיע למסקנה. קודם כל, מה קורה עכשיו? ישנם כפרים שהם כפרים מוכרים, רק ההכרה היא חשובה אבל, צריך להבין שבפועל ההכרה בכפרים לא פותרת בעיות, לא פותרת בעיות. בכפרים המוכרים אין היתרי בניה, אין היתרי בניה בכפרים המוכרים, למעט תראבין וא סנע, שזה מקרה יוצא דופן ומאוד מאוד חריג. במקומות אחרים אין היתרי בניה, כך שבעצם ממחישים לבדואים שהמאבק שלהם להכרה אין לו שום משמעות. יהיו מוכרים, לא יהיו מוכרים – מדינת ישראל לא 'תספור אותם', לא תתייחס אליהם, לא תיתן להם פתרונות בשום צורה ודרך. זה מסר מאוד מאוד ברור שכל אזרח ערבי בנגב מבין אותו. אנשים לא טיפשים, הם רואים את המציאות והם רואים אותה כמות שהיא, אז קודם כל אין היתרי בניה.

הדבר השני, בישובים המוכרים אין חיבורי חשמל, אין חיבורים למים וזו מציאות שלא שייכת בכלל למאה ה-21. אני רוצה לומר לך, גבירתי היושבת ראש, אני מנהל שם מאבק למשל, על זה שיאפשרו פעוטונים. אומרים לי: מה, פעוטון? המדינה לא יכולה לתמוך בו כי הוא נמצא במבנה לא חוקי אבל, איך המבנה יהיה חוקי אם אי אפשר להקים מבנה בהיתר, אז אי אפשר לייצר פעוטונים ומה שמדינת ישראל מחויבת בכל מקום אחר – שזה פעוטונים שהמדינה תומכת בהם, שם זה לא קיים, כי הם לא באמת שייכים למדינת ישראל - - -

הקמנו עשרה כאלה באוהלים. כשרוצים – מקימים.

אז קודם כל 'ישר כח' על האוהלים אבל עדיין, במדינה מתוקנת אנחנו רוצים שילדים לא יהיו באהלים אלא במבנים - - -

היות ונשים צריכות לצאת לעבוד וממילא לא מאשרים את המבנים, אז מוצאים דרך.

זה עוד המצב בכפרים המוכרים. בואו נעבור לכפרים הלא מוכרים, אז נמצא אתנו השופט בדימוס גולדברג, שבאמת, העבודה שהוא עשה בתחום הזה היא עבודה מכוננת מבחינת ההיקף והרוחב שלה. אני חושב שאני אדייק באמירה אם אני אומר שאחד הדברים המשמעותיים בדוח של השופט גולדברג, היה בקשה מהמדינה להכיר כלל, שניתן לייצר איזשהו מהלך חיובי שאומר שאפשר ושניתן לקדם הכרה. בפועל, ההכרה נעצרה. ההכרה בעצם לא מקודמת וזה מאוד מקומם וזה מאוד מרגיז, כי האמת היא שזו לא בעיה גדולה להכיר. הרי אני זוכר עוד – לא הייתי אז בכנסת, זה עוד לפני זמני, את הבעיה של הכפרים הלא מוכרים שהיו בגליל. גם בגליל - - -

זה היה לפני שמונים שנה.

למה? אני רק תשע שנים בכנסת, עוד מעט עשר.

נראה כאילו אתה שמונים שנה.

אל"ף, זו מחמאה גדולה אבל אני מציין שנה עשירית בכנסת. לפני זמני, הייתה בעיה של כפרים ערבים בדואים לא מוכרים בגליל והנה, כולם הוכרו ולא קרה שום דבר. לא קרה שום דבר. אפשר לחשוב שהשמים יפלו ברגע שיכירו בכפרים לא מוכרים בדואים, הכירו והכל בסדר והיום מסתכלים על זה ושואלים: למה לא היכרנו בהם קודם? למה לא היכרנו בהם קודם? במקרה טיילתי בנחל צלמון ושם יש כפר בדואי מוכר ומסודר והכל בסדר, ואף אחד לא חושב שהשמים נפלו וגם בנחל - - - סלמה. אז אני אומר, הסוגיה הזו של ההכרה היא מאד מאוד קריטית ומאוד מאוד כאב לי לשמוע את דברי ראש העיר ירוחם.

תראו, היה פה מאמץ יוצא דופן, גם כשמועצה מקומית מוותרת על שטח, מועצה אזורית מוותרת על שטח, כולם אומרים: יללה, ניתן את השטח, אז הממשלה עדיין תוקעת את זה. גם כשכבר כולם עושים מאמצים הממשלה בשלה, היא לא תאפשר הכרה.

דב, תסיים בבקשה.

אני רוצה להזכיר - - -

אותו תהליך נעשה בדימונה. חדד היה אתי ובסופו של דבר משרד הביטחון החליט ש"זה משפך של שטח אש" ועצר את הכול. מה זה "משפך של שטח אש" עד היום אני לא יודע.

חברים, יש עוד עשר דקות.

משפט על אום אל חיראן, זה באמת מקומם ומזעזע. הולכים להרוס ישוב רק בכדי שבמקומו יקימו ישוב לאנשים אחרים, שלא גרים במקום, זה פשוט לא ייאמן, זה לא ייאמן.

תודה.

אני רוצה עוד משפט, גבירתי, עוד משפט.

לא, יש עוד דוברים. דב.

קצר קצר. אל פורעה. הולכים לגרש 9,000 מישוב שהמדינה עמדה להכיר בו בימי שרון, כדי להקים מכרה פוספטים במקומו. האם גם הרווחים של האחים עופר יותר חשובים מחיים של בני אדם?

תודה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

תודה לך גבירתי היושבת ראש, ראשָת הועדה. התפתיתי לדבר על דמותה המוסרית של מדינת ישראל. התפתיתי ולי היה יותר נוח לומר שהיא מאבדת את דמותה המוסרית לנוכח הדיון הקריטי הזה אבל, איך אני יכול דבר על אובדנו של המוסר היהודי, כאשר אני שומע את מאיר כהן? אני שומע אותָך, ראשת הוועדה, ואני שומע את דב חנין וכשאני שומע את דבריו החכמים של ראש עירית ירוחם, לא, המוסר היהודי לא אבד, אבל דמותה של המדינה הולכת מדחי אל דחי. זו מדינה שמאבדת אט אט את המצפן הערכי שלה. דב חנין, כשאני שומע את דבריכם אני אומר: לא פסה התקווה אבל בפועל, אכן פסה התקווה, כי ההתנהלות הממסדית-הממשלתית-השלטונית היא התנהלות מחפירה.

אני כמעט אמרתי, כאשר שמעתי את האנשים, שהם בוודאי יקרים, אבל הם באו לכאן עם גיבובי מלים ולא באו עם נתונים על פי תוקף התפקיד החשוב שלכם. אתם אחראים על הבדואים ובאתם לכאן ללא נתונים אבל, כשאני שומע מן הצד השני אז אני אומר: אולי יש עדיין אוזניים קשובות.

אני, אדוני, השופט בדימוס, אליעזר גולדברג, מכיר אותך דרך ההתנהלות המאוד חשובה בעניין שדיברנו עליו והזכירו אותו לא פעם בדיון הזה ולא פעם בפורומים אחרים, אני רוצה להעלות כמה שאלות- תם, מבלי להתייחס לדברים החכמים שאמרתם, כי אין מקום למחזר חומרים.

אם המדינה החליטה להרוס בית, האם אין תפקידה המוסרי לאפשר לאותם נטושים, שהם אזרחי מדינת ישראל, לקבל קרוון? איך יכול להיות שבמדינת ישראל הורסים בתים ולא מכירים, אפילו במקומות מוכרים, בישובים מוכרים, מבלי לאפשר קורת גג לילדים, חשמל לילדות, מים לקשישים, בריאות לפעוטות, כבישים, טיפות חלב, פעוטונים וכו' וכו'? האם אין זה תפקידה גבירתי, קארין אלהרר, של המדינה לתת פתרונות זמניים מוסריים ואנושיים לאנשים האלה שמופקרים? הם גם משלמים עבור הריסת הבית שלהם, שהם הורסים אותו בעצמם, ואם לא אז הפיצויים הם יותר גבוהים למדינה וגם הם נטושים תחת כיפת השמים. איך יכול להיות שמהצב הזה יכול להימשך? לכן, אני חושב, אדוני, השופט בדימוס, שזו שאלה שגם הדוחות האלה היו צריכים לתת מענה לה ולשאלות הללו. אלו שאלות הרות גורל.

אם המדינה החליטה להרוס – ואני כמובן נגד הריסה, בוודאי, אנחנו אומרים שאם המדינה לא מנפקת אפשרויות של בנייה, אפילו בישובים המוכרים ודיברת על כך, ידידי אבו עראר, אז קל וחומר כאשר הורסים בתים במקומות שהמדינה כנראה, במירכאות "נאלצת להרוס" וזה כמובן לא בהסכמתי המוסרית אבל, לפחות ששם יתנו אפשרות לאנשים לחיות בצלם אנוש ולכן, אני קורא לוועדה הזו, גם להתייחס לפתרונות זמניים. אדוני השר לשעבר מאיר כהן, מכיר את דרכך ואת מַצְפֶּנְך, אבל גם כאשר אנחנו שואפים לפתרונות מוחלטים, אנחנו צריכים לחשוב שאנחנו מאבדים דורות במדינה הזו, מאבדים דורות - - -

תודה.

הדורות האלה ממש, משפט מסיים, הופכים להיות לעוכרי ישראל, לשונאי המדינה, לבעלי תחושות איבה למדינה, אתם מאבדים דורות. המדינה – ממש בסיום, אדוני השופט לשעבר, בשבילי שופט הוא לנצח, יש זמן, יש מסילות לזמן, מוציאים את הערבים מהמסילות של הזמן, אתם מוציאים אותנו מהציוויליזציה, אתם, בדרך הקלוקלת הזו מאבדים אזרחים שרצו לחיות כאן במדינה ועודם רוצים לחיות במדינה. אלא מאי, כל ההתנהלות המחפירה הזאת והלא מוסרית, גורמת לאנשים האלה להיות אויבי מדינת ישראל. ולא די למדינה הזו - - -

תודה.

שהיא מוקפת ב-400 מיליון ערבים מסביב, שהם בפוטנציה – הם לא אויבים אבל בפוטנציה אולי אויבים, כבר 56 מדינות אמרו שהן מוכנות להכיר במדינת ישראל ועד היום לא קיבלו מענה מבנימין נתניהו, אז אני אומר, לפחות כאן תשָמרו את היחסים העתידיים בין ערבים לבין יהודים במדינת ישראל.

תודה רבה. עטייה אלעאסם, בבקשה אדוני. הוא הדובר האחרון, אחריו מאיר כהן מסכם. אדוני השופט, תרצה לומר?

מספר מלים.

מספר מלים, בסדר גמור. כן, בבקשה.

תודה רבה לגבירתי יושבת הראש, תודה למאיר כהן על הדיון הזה. זה שאנחנו לא הוזמַנו, האוכלוסייה הבדואית לדיון הזה, זה משקף באמת את היחס - - -

אני לוקחת על עצמי את הטעות הזאת. זה יתוקן לדיון הבא.

אנחנו מרגישים שהיחס המזלזל - - - זה היחס שאנחנו מקבלים גם מהרשויות המדינה, זה כבר כמעט אומר לנו את הכול. אנחנו חיים במצב קשה מאוד בנגב, האוכלוסייה הבדואית, שהיא נטולת כל שירותים אפשריים והמדינה מונעת מהם במתכוון חינוך, בריאות, מים, כל השירותים האלה. ומה עוד, המדינה ואלה שאוכפים את החוק, כשהם הורסים את הבתים ומשאירים את הילדים בלי קורת גג, במקום לחפש להם פתרון להיפך, הם מתגאים שהם מענישים את הילדים הבדואים ויש חלק מהאנשים שמבצעים את מה שנקרא חוק, או את האכיפה שהם נהנים מהסבל של הילדים הבדואי, של הנשים הבדואיות בכפרים הלא מוכרים.

כשאנחנו מדברים על ישוב מוכר, יש לנו ישובים מוכרים שלפני חמש עשרה שנה קיבלו הכרה, וכל הזמן מדברים למה אין פיתוח שם. אומרים: הבעיה בהסדרת הקרקעות. ביר הדאג' אין להם פקיעת בעלות, ביר הדאג' הוא הישוב הראשון שקיבל הכרה, אז מדוע הרשות להסדרת הבדואים לא מפתחת את הישוב הזה? כשמדברים שדיברנו אתנו על הסדרת קרקעות - - -

כמה הסדירו מתוך - - - אתה יודע?

אנחנו לא יודעים, זה חסוי.

יריב, אתם יודעים? כמה הוסדרו מתוך ה-1,000 משפחות של ביר הדאג' על פי החלטת ממשלה?

ביר הדאג'?

כן.

אני גם - - - שבביר הדאג' הממשלה, רשות הבדואים הלכה למהלך - - -

אני יודע.

מאוד גדול עם תנאים מאוד מאוד מפליגים - - -

יריב, את זה אנחנו יודעים, הוא שאל רק מספרית.

מספרית, אתם יודעים?

מספרית אני לא יודע לענות.

או.קיי. אז - - -

תהליך הידברות מאוד מתקדם עם 200 משפחות - - -

200 משפחות.

שחתמו אתנו על הסכם.

טוב.

מתוכנן עליו ישוב יהודי חדש שנקרא נווה גוריון, שהממשלה אישרה לפני שלושה חודשים.

תודה, תודה גבירתי. כן.

אנחנו רואים שמדברים אתנו על הסדר קרקעות, אנשים שיושבים בקסר אל סר, על יד דימונה ,למשל, או יושבים - - - מדברים אתם על קרקעות באיזור - - -

רק שניה, האגף מצד ימין שלי, כן.

מה זה קשור בכלל לישוב הזה? כשמדברים על ישובים מוכרים, מדוע המדינה לא תיקח יוזמה ותפתח את הישובים האלה כדוגמה לשאר הישובים? אנחנו בכל המדיניות המתרחשת בנגב והיחס של הרשויות כלפי הבדואים, אנחנו יודעים שבעוד חמישים שנה הישובים שקיבלו הכרה לא יהיה בהם חשמל ולא יהיה בהם כלום, כי הרשות לא רוצה לפתור את הבעיה, הם מחסום בפני הפתרון, כי אנחנו יודעים שאם הם יפתרו את הבעיה, הם כולם ילכו הביתה, הרכבים 4×4, רכבי השטח, המשרדים המפוארים וכולם יפסידו את כל העניין הזה.

כשמדברים על תקציבים אנחנו שומעים מספרים גדולים מאוד לפיתוח היישובים הבדואים, אבל אנחנו בשטח לא רואים כלום, חוץ מהבולדוזרים ויחידת המשטרה שבאה להרוס את הבתים שלנו, זה מה שאנחנו רואים בנגב, ואם המדיניות הזו לא תשתנה המצב יחמיר ויהיה יותר גרוע.

תודה רבה. אדוני, השופט גולדברג, בבקשה.

כן, בדוח שהגישה הועדה יש פירוט ארוך של הועדות שעסקו בנושא, כמעט מאז קום המדינה, קצת לאחר קום המדינה. בין היתר, הייתה גם ועדה, כידוע לכם, ועדה פרלמנטרית של הכנסת, שעסקה בכך, ועדות שרים, ועדות מנכלים ואנחנו עדיין מקיימים דיונים בוועדות. מדברים הרבה ועושים מעט. הבעיה, קוראים לזה בעיית - - - וקוראים לזה בעיית הבדואים בנגב. עליי זה לא מקובל לראות אותם "אנחנו והם", אין "אנחנו והם", אנחנו מדברים על עתיד הנגב, על עתיד הנגב וזאת בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.

הבעיה היא בכך שעד היום לא היה הסדר שבְּחוק. זו דעתי. צריך להיות הסדר. אנחנו בוועדה שמנו למטרה להציע הצעה שהיא הוגנת וישימה. צודקת וברת ביצוע. החוק שאני סובר שיש צורך בחקיקתו, לדעתי, צריך לצאת מאותה נקודת מוצא. הסדר שהבדואים יכולים לחיות אתו והסדר שהמדינה יכולה לעמוד במשאבים הקרקעיים והכספיים להסדר.

כאן נשמעו הרבה דברים על המדיניות או על היעדר מדיניות אבל מצד שני, אני חושב שגם הבדואים צריכים להסתכל בראי ולראות, האם הם גם תרמו במשהו למציאות שהיום אנחנו עומדים בפניה. יש בעיה ולא צריך להתעלם ממנה, יש בעיית מנהיגות במגזר הבדואי. אני שמעתי לא מעט אנשים שהופיעו בפני הועדה והם טענו את הטענה הזאת. צריך לשים לב גם לכך שההסדר צריך להיות כזה שהנציגות של הבדואים תהיה מוכנה לחיות אתו.

הנושא, כפי שנשמעו כאן שאלות לאנשי הביצוע, לרשות הבדואים, בסופו של דבר, הרשות מוציאה לפועל את החלטות הממשלה ואיננה יוצרת את המדיניות. את זה צריך להבין. אני סבור שלחץ – גם מצד הועדה הזאת, כלפי הדרג המדיני צריך – אני מקווה, שגם הלחץ הזה ישא פרי. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן.

משפט אחד, אני רוצה לחזור על הדברים, שניה, שניה, אני רוצה לחזור על הדברים של כבוד השופט, שאני הייתי מלא התפעלות ומלא תקוה כראש עירית דימונה ביום שפגשתי אותך והגשת בפנינו את ההמלצות שלך. אמרתי שסוף סוף בא גואל למדינת ישראל ולצערי, מאז לא קרה שום דבר.

אני רק רוצה לחזק את הדברים. באמת הרשות היא מבצעת מדיניות, לא מייצרת את המדיניות וצריך להבין את זה בכל השאלות ובקשיים שאנחנו מעלים.

הדבר השני, אני מאוד מקווה, אני מתכוון להקים שדולה להסדרת הישובים והתיישבות הבדואים בנגב. שדולה שתשב כל הזמן ו'תנדנד'. גבירתי היושבת ראש, שייצא ממך, בעקבות הדיון הזה, מכתב לראש הממשלה, ששואל מה קורה עם הצעת החוק? למה הקפיאו אותה ב-2013 ומתי מתכוונים – אני מקווה לתשובות מראש הממשלה, לא מאף אחד אחר, לא משר כזה או אחר ש - - -

אני רוצה - - - לא רוצה חוק.

אנחנו - - -

טאלב, למה אתה מפריע?

טאלב, טאלב, אני בניגוד אליך, חושב שכן צריך, שכן צריך לחוקק חוק.

חוק שיפקיע - - -

תקשיב, טאלב - - -

למה אתה מפריע לו?

ההתנהגות הזאת של חלק מכם, של לבוא ולהגיד: אנחנו לא מוכנים לקבל שום דבר, היא גם בעוכרינו. אם אני, סליחה, סליחה, אם אני כראש עירית דימונה לשעבר, ומיכאל ביטון כראש מועצת ירוחם וישובים שהם יישובי ימין, מקבלים החלטות במועצה להעביר 400,500 ו-700 דונם להתיישבות בדואית - - -

אבל החוק - - -

אתה מפריע לי, נו, טאלב, בחיאת טאלב, תן שניה - - -

החוק - - - מגרש שכבר מאושר.

שניה, החוק לא מגרש אותך. סליחה, תקרא את החוק, החוק לא מגרש אותך, החוק לא מגרש אותך.

מגרש.

סליחה, יש דברים, יש דברים, החוק לא מגרש - - -

תחזור לאדמה - - -

טאלב.

טאלב, אנחנו, אנחנו, טאלב, שניה, טאלב, טאלב, טאלב, אז תהיה נגד החוק, יש הרבה חוקים שאני נגדם, אני בעד הסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב ובעד הסדרה שהיא מאוד הוגנת והסדרה כוללת - - -

הכרה בישובים.

חבר'ה, אתם מוכנים לשתוק רגע?

די, אי אפשר ככה.

כן ואני בניגוד להרבה אנשים, חושב שצריך להכיר בהרבה יותר ישובים מאשר החוק מציע, אבל אלה דברים שאנחנו צריכים קודם לקבל את הסכמתו של ראש הממשלה להם, שהוא סוף סוף יהיה מוכן 'לשים את הידיים באש'. היום יש מדיניות של "שב ואל תעשה" ואם מתוך הועדה הזאת, יושבת ראש הועדה משגרת מכתב ביחד עם הדוח של מבקר המדינה, אז מה שאנחנו צריכים לייצר הוא לייצר תחושה של חירום בנגב ולצערי הגדול, לא כל חברי הכנסת מרגישים את מה שאני מרגיש, כשאני בבוקר יוצא מדימונה ונוסע. אני ואתה מרגישים תחושה של חירום, ואמנם יש כאלה שגרים בתל אביב ומרגישים את התחושה הזאת אבל, רובם לא ואז "רחוק מהעין רחוק מהלב" ולכן ראש הממשלה יושב בפינה שלו ולא עושה כלום, כשהנגב הזה מתפרק.

כל מה שנעשה בנגב, כל עוד לא נפתור את השאלה הקשה הזו, כלום לא יקרה בנגב. ידברו עד מחר על הסייבר וידברו, אבל בשנת 2025 יש 400,000 בדואים ו-400,000 בדואים לא מרוצים, שחשים תחושות של ניכור ממדינת ישראל והמדינה לא נותנת להם את הדברים הבסיסיים, אז שום דבר טוב לא יקרה בנגב. תודה רבה.

תודה רבה.

בקשה אחת.

כן.

אני מבקש להזמין את חברי הועדה, את הוועדה, לסיור בישובים המוכרים.

אני מוכנה להגיע.

המוכרים בעשור האחרון. דבר שני, אני מבקש במכתב, לשגר מכתב לראש הממשלה, אולי - - - נבקש שם הקפאת ההריסות עד שיושג - - - להקפיא את ההריסות.

או.קיי. תודה. תודה רבה. אני רוצה לסכם, משפט, בסדר, משפט.

כבוד היושבת ראש, בחודש הזה סיירתי פעמיים בנגב וראיתי את המצב מקרוב. הפתרון, אני חושב, לתת חיים נורמאליים לאנשים שנמצאים שם ולא לקשור את זה לעניין של ויתורים על הדרישות שלהם בקרקע. יש ישובים קיימים שצריכים לקבל את השירותים, צריכים לקבל את התכנון וצריכים לקבל את ההכרה, ללא שום קשר עם הסדר קרקעות במקום זה או אחר. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, הדיון הזה, אני חייבת, לא, אני כבר עשר דקות אחרי הזמן. שקט, די. די. הדיון הזה היה בעיניי, מאוד מאוד קשה, כי הוא הראה בצורה הכי ברורה ולא מתפשרת, שיש הבדלים מהותיים בין אזרחים במדינת ישראל לבין תושבים במדינת ישראל, שיש כאלה שמקבלים ויש כאלה שלא מקבלים.

יש פה איזה מעגל קסמים, מעגל רֶשע, שאומר, מצד אחד אנחנו לא ניתן לכם היתרי בניה ומהצד השני, בגלל שאין לכם היתרי בניה אז גם לא נחבר אתכם למים ולא לחשמל ואיסוף זבל לא יהיה, אז איך אנחנו נפרוץ את זה?

אני חושבת שאם ראש הממשלה והשרים רוצים להתנהג כממשלה ריבונית אז 'שייקחו את המושכות'. שיעשו את המעשה המתבקש. לא לקבל החלטה פירושה לא לקבל החלטה. לא יכולה להיות החלטה שלא לקבל החלטה. אני מסתכלת עליכם לא כי אתם האשמים אלא כי הייתי מצפה שהדברים יועברו לגורמים הרלבנטיים.

לגבי רשימת מוזמנים לוועדה, טאלב, קיבלתי את הערתך הצודקת, לדיון הבא אנחנו נתייעץ עם לשכתך, אנחנו נזמין את האנשים הרלבנטיים, ברור שאי אפשר לדבר 'מעל הראש' של האנשים, אנחנו רוצים לשמוע אותם בקול ברור וצלול.

לגבי סיור שהוצע, אני אשמח מאוד להגיע כוועדה ולראות את הדברים מקרוב. אין טוב כמראה עיניים ובעניין הזה אנחנו בהחלט נגיע.

האם אפשר לקבל את הנתונים שלא קיבלנו בדיון?

דב, מאוד קשה היום, לא יודעת, שבוע לא היו פה דיונים וכולם 'על ספידים'. אני חושבת שמה שקיבלנו כאן היום היה מצגת תכליתית של 'אין תשובות'. לא כך מגיעים לוועדה לביקורת המדינה. אם אני שואלת כמה היתרי בניה ניתנו ואין מספר, אז לא קיבלתי תשובה. אם אני שואלת כמה צווי הריסות היו, ניתנה תשובה אבל לגבי כל היתר אני באמת לא קיבלתי שום דבר. אז אל"ף, אני מבקשת לקבל לוועדה, פילוח מסודר של הכפרים שהוכרו, לקבל פילוח מסודר של אילו שירותים חיוניים מקבלים התושבים, איפה, וגם, מה לוח הזמנים. אמרה עורכת הדין דבי גולד חיו, נעשים דברים. אם אתם עושים את זה ורק אתם יודעים על זה אז אנחנו נמשיך לקטר שהדברים לא עובדים. לעומת זאת, אם תעדכנו אותנו בדבר או שניים שנעשו, אנחנו נשמח גם להגיד 'כל הכבוד'. בעניין הזה אני חייבת לומר, פחות ממה שצריך.

הסיור יהיה בפגרה?

הסיור יהיה בפגרה. ברגע שנקבל תאריכים - - -

האם את רוצה שאני אארגן את זה?

בבקשה. רק תעשה שיהיה נגיש.

זו בעיה שם.

בסדר, אלא אם כן יש איזו רחפת שאפשר להגיע אתה.

זה המקום היחיד שאוטובוסים צהובים יכולים לנסוע על כל דבר. בדרך כלל לפי החוק במדינת ישראל זה רק - - -

תראו, יש דוח מבקר מדינה שעומד לצאת בקרוב. הועדה לא תמתין שנה עד שיתקיים דיון. מיד לאחר צאת הדוח אנחנו נקיים דיון בוועדה ואני מבקשת מגבירתי המנהלת, להוציא מכתב לראש הממשלה ולקבל הבהרות לשאלה מהי תכנית הפעולה לעניין ההסדרה של התחום הזה. אני מבקשת לדעת האם יש חקיקה שמתעתדת להיכנס לתוקף או להיחקק ואם לא, מה התכנית? ואני רוצה לוח זמנים מפורט.

תראו, אני לא אעזוב את הנושא הזה. הוא באמת לא פופולרי, זה לא על סדר היום הציבורי במדינת ישראל וזה לא אומר שזה לא נושא חשוב. זה נושא חשוב מאוד ואנחנו נתעקש עליו ונקיים עוד דיון ועוד דיון עד שיהיו תשובות.

אני מודה לכל מי שהגיע והשתתף. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:44.