הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 10:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול זקן"

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ישראל אייכלר

יעל ינאי - מתמחה, משרד המשפטים

דמר גרנית - משרד המשפטים

אורי רוי גרא - גל"צ

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

"האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול זקן"

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת החינוך, התרבות והספורט. הנושא: הצעה לסדר היום בנושא" האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול זקן, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אני חייב לומר לפרוטוקול שהדיון הועבר אלינו בהחלטת מליאה. לכאורה זה דיון - - -

אני אסביר גם למה - - -

אני אתן לך מיד.

אני סברתי שהדיון צריך להיות בוועדת החינוך. משרד הביטחון וצה"ל מסרבים להגיע לדיון כי, א', בטענה שהתקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון. כמו כן, הסוגיה נמצאת בדיון משפטי בבג"צ. במגבלות המשפטיות נקיים דיון בקטע הציבורי בלבד. אני רוצה לקרוא את התגובות של משרד הביטחון וצה"ל להזמנה שלנו.

"משרד הביטחון וצה"ל - - - -בפקודות איסור גידול זקן כבר נדנו בכנסת הן במליאה במסגרת הצעה לסדר, עליה השיב שר הביטחון. כמו כן בוועדת משנה של וועדת חוץ וביטחון בראשות חבר הכנסת קיש. בדיון הציג נציג צה"ל את הפרטים ולפיכך מוצע לבטל את הדיון באותה סוגיה בוועדת החינוך. אנא אשרו".

כמובן שאני לא הולך לפגוע בהליך העבודה הפרלמנטרית של הכנסת. מרגע שהמליאה החליטה, היה על משרד הביטחון לשלוח נציג לדיון למרות שגם אם זה יהיה בפעם הרביעית או העשירית, אי אפשר לפגוע בעצמאות העבודה הפרלמנטרית. כנראה שללשכת שר הביטחון צריך לחדד להם את הסוגיה הזאת שקשורה בהפרדת הרשויות, הם צריכים לדעת שהם לא עובדים אצלנו. אנחנו הכנסת גוף מפקח על עבודת הממשלה.

תגובת הלשכה, עוד תגובה של עוזר לשכת שר הביטחון, נכון?

"לאור העבודה כי נושא פקודת איסור גילוח זקנים כבר - -" כבר פעמיים טרחו, בקיצור, לא שלחו נציג.

רבותיי, חבר הכנסת אייכלר, ובכל זאת ולמרות הכול התעקשת, הנה הבמה לרשותך.

בשביל זה נבחרנו. הדיון הזה הוא הוכחה לעוינות שיש בצה"ל ובמשרד הביטחון נגד הציבור החרדי, נגד מגדלי הזקנים ואני אשיב אחת לאחת.

דבר ראשון, הדיון שהתקיים בוועדת חוץ וביטחון בעקבות הסערה בעניין הזקנים היה אצל וועדת משנה למשאבי אנוש, אף אחד לא יכול להשתתף בהם חוץ מהחברים בוועדת המשנה, ואני לא חבר בוועדת המשנה. זה דבר אחד.

זעקת ההורים שהכריחו את בניהם להוריד את הזקן לא עלתה. לא רק שלא עלתה, ישבתי בוועדת חוץ וביטחון, המליאה, כממלא מקום, הופיע הרמטכ"ל, הוא דיבר על כל מיני דברים חשובים מאוד שאי אפשר לפרטם פה, אבל הדבר הכי חשוב שהוא אמר, 'שיביאו לי שם אחד של אדם שהכריחו אותו להסיר את הזקן, אדם דתי אחד'. אחד, הוא צעק והוא נפגע והוא צעק שזה לא יכול להיות, וגם אני חשבתי שהוא צודק. אבל, אני כיושב ראש וועדת פניות הציבור, אדוני היושב ראש, קיבלתי פניות מהורים. בשעה זאת, בימים אלה יושב חייל, מסרתי את השם ואת תעודת הזהות למשרד הביטחון על זה שהוא סרב להוריד את זקנו ולא קיבלתי תשובה. קודם קיבלתי תשובה שלא מוצאים חייל כזה בבתי הסוהר. מה מתברר, המשפחה מסרה את השם ואת מספר הזהות אבל לא את שם המשפחה. כשהוא עריק או משהו אחר, דרך מספר זהות ברגע אפשר לראות במחשב של צה"ל מי החייל ואיפה הוא יושב. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

הבוז והעוינות לציבור החרדי הוא מובן מאליו בגלל האווירה התקשורתית האנטי חרדית שאין כמותה בשום מדינה בעולם נגד יהודים. רואים את זה גם בעניין הזה של תודעה יהודית, זה מה שקשור לוועדת החינוך והתרבות.

אני לא מתפעל מהתודעה היהודית של הרבנות הצבאית, של היהדות הציונית שגם היא בעצמה מדירה אנשים חרדים ואפילו פיטרה רבנים חרדים. אבל, המגמה הזאת של הפחד מאהדתה בצבא, יש על זה כבר ספר. יש עיתון אחד שהוא העיתון של היי סוסייטי שמנהל קמפיין שלם נגד אהדתו של הצבא, כל יהודי דתי וחרדי שנמצא בצבא זה סכנה בעיניהם. הם משווים בין אנשים חרדים לחמאס וג'יהאד ולדאעש. אני לא אומר שכולם, כמובן שרובם לא, אבל יש לפה ציטוט ממכתב של חבר כנסת מתנועת ש"ס, אני לא אגיד פה את שמו כי לא שאלתי לקבל רשות. זה מכתב שפורסם ונשלח לשר הביטחון. שם מסופר על סגנית נורית לאמעי שאמרה: 'אני שונאת חרדים, אני רוצה שכולם ימותו'. מדובר פה בחרדים בצבא, לא חרדים שלא משרתים. היא זכתה, היא מקבלת תפקיד מנהלת פרויקטור קריית ההדרכה.

עוד סיפור שהוא מביא פה, קצין שמתעלל באנשים חרדיים ויש פה את השם שלו, אם אתה רוצה אני אגיד את השם שלו, אבל היות והנושא שלנו אזרחי ולא צבאי אני לא אגיד את השם שלו - - -

עדיף שלא תגיד.

אני לא אגיד את השם שלו. סגן אלוף שיש לו עבר עשיר בתחום התנכלויות לדתיים וחרדיים ורגישות יתר לגידול זקן. את המכתב הזה אני מפנה לאדוני היושב ראש, מכתב של חבר סייעת ש"ס שהעביר את זה למשרד הביטחון, אני לא יודע מה התשובה שהוא קיבל.

מה שהכי חשוב לגבי מה שאומר הרמטכ"ל, 'תביאו לי שם', חוץ מהשם של החייל שאני העברתי יש פה שם שהגיע לרב, שר הפנים אריה דרעי, להגיד את השם, אני לא יודע אם להגיד את השם פה. שוב, חייל חרדי תושב עין נתיבות, ת.ז. משרת בחטיבת גולני, גדוד 12 מיולי 2014, בחור כארז, מתנדב לכל משימה. לאחרונה עבר לתפקיד חדש כחובש פלוגתי לטירוניים שעומדים להתגייס לגולני. הוא למד את לימודיו התיכוניים בישיבה תיכונית בנתיבות, למד בישיבה קדם צבאית. "לצערנו קיבלנו הודעה שבנינו כלוא בבית מעצר צבאי בגלל פשע נוראי, הוא לא הסכים לגלח את זקנו'". כך כותבים ההורים. "עלינו להבהיר שניסים מגדל את זקנו מטעמי דת", זה גם קשור, "גם כשהוא למד במכינה והמשיך בכך משירותו הצבאי עד היום. בננו קיבל ליום הולדתו העברי, ד' באדר, מעצר". הוא אומר, "הבן שלנו יתמיד בסירובו לגלח זקן. צה"ל מפסיד בחור מוכשר עם לב רחב ונדיב למען המדינה והמולדת. אנו אנשים דתיים ותמהים על האפליה שחיילים חרדים יכולים לגדל זקן ואילו בננו שהוא דתי לאומי" הוא לאומי, הוא לא חרדי. "צריך לוותר על עקרונותיו". הם מצפים לתשובה משר הפנים. עד לרגע זה הבחור, אני מבין שהבחור יצא ממעצר, אבל ההתנכלות נמשכת.

ולכן, אני כמובן וכמובן לא אגע בנושא של החייל היורה וכל הסיפורים האלה שלפחות על פי התמונות שהפלסטינים מפרסים, הוא בחור עם זקן, אני חושב שזה לא נכון. בתמונות של הפלסטינים של מבוקש שמים חייל עם זקן. הווה אומר, יש פה מגמה, לא שלא רוצים חרדים בצבא, רוצים שהם יהיו לא חרדים. לא שהם רוצים שהם יהיו דתיים בצבא, הם רוצים שהם יהיו לא דתיים. במשך עשרות שנים היו עשרות חיילים שנכנסנו דתיים ויצאו לא דתיים וזה היה בסדר גמור. ברגע שהדתיים מתחזקים שם התחילו במסע נגד דתו של הצבא. מביאים רבס' ורבניות רפורמיות לנהל שבתות וחיילים דתיים רוצים לצאת בגלל שהרב הצבאי אמר שאסור להשתתף בהם, אז הרמטכ"ל רואה בזה פירוק הצבא, סכנה גדולה מאוד. זאת אומרת, העברת התודעה היהודית מידי הרבנות הצבאית שהייתה בשליטת הציונות הדתית, שלא הייתה חרדית, נתפסת בעיניהם – דע לך אדוני היושב ראש, ביניהם אין הבדל בין דתי לחרדי, זה אצלם אותו דבר. זה כמו ההבדל בין ג'יהאד לחמאס. הם נורא פוחדים מאנשים דתיים בצבא ולכן הם עושים הכול כדי להביא את הרבס' הרפורמיים. אני לא יודע מי מקבל כסף מהרפורמים כדי ללכת שם להרצות. הרבס' האלה, הם לא באים בחינם, אבל הם הולכים להרצות, פותחים בפניהם את כל המחנות וגורמים לכך שחיילים מסורתיים, שבאמת רוצים שבת יהודית, מקבלים שבת רפורמית. פה העבירו את מלחמת התרבות אל תוך הצבא – לכן זה עניין של חינוך ותרבות.

מה שכן, אני רוצה לציין שהרמטכ"ל אמר חד-משמעית, הוא לא רוצה בשום אופן שהצבא יהיה משהו עם חילוקי דעות אזרחיים. הוא זעק, צעק וטען: 'אני רוצה שכל הנושא של המחלוקות ביניכם תשאירו אותן פה בכנסת, אל תכניסו את זה לצבא'. אבל בפועל, זה לא יורד לשטח. אני רוצה להביא משל שהוא לא נעים - - -

תסכם.

אני אסכם.

אם קצין היה מתבטא נגד קהילות מסוימות שיש להן עוצמה תקשורתית, אתה יודע מה, נגד נשים. הרמטכ"ל היה צריך להגיע היום לוועדה למעמד האישה כדי להתנצל על זה שהוא אמר משהו נגד נשים. קצין שמדבר נגד נשים לא יהיה יום אחד, הוא לא יתקדם. קצינים שמדברים נגד חיילים, מתעללים בחיילים דתיים, למרות שהצבא כולו לא רוצה את זה, אף אחד לא מעמיד אותם לדין ואף אחד לא מונע את הקידום שלהם. לכן, זה כן עניין של וועדת חינוך ותרבות לדאוג, א', להחזיר את המצב שגידול זקן מטעמי דת, הרמטכ"ל אמר שזה הדבר היחיד שעל זה הוא מרשה לגדל זקן, שיהיה כמו שהיה תמיד בידי רב צבאי. רב צבאי הוא קצין לא פחות מקצין חינוך. לא יכול להיות שיעבירו את זה לשלישות בטיעון שהבג"צ ציווה. פתאום הצבא לא יודע מה לעשות עם פקודות בג"צ. אדוני היושב ראש, אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות שהצבא יודע להסתדר עם הדבר הזה.

סיימת?

לא. אני רוצה לסיים בנקודה המעשית מאוד.

אני רוצה שתהייה החלטה של וועדת החינוך להחזיר את המצב לקדמותו, שחייל דתי שמביא פתק מרב צבאי, לא מרב אזרחי, מרב צבאי שמטעמי דת הוא מגדל את הזקן, שלא יהיה קצין או קצינה אחד שיתנכלו לו, שכן יאפשרו לו את הדבר הזה. גם את העניין של התודעה היהודית, להוציא את הפוליטיקה מהצבא. להוציא את הרפורמיים ואת הארגונים הממומנים על ידי גורמי חוץ לבוא ולהשפיע על חיילים בתוך הצבא. לצבא יש לו רבנים צבאיים שמגויסים בצבא והם אלה שצריכים לעשות את השבתות שם. תודה.

חשוב לציין שההנחיה היא מקוממת פעמיים. היא מתייחסת רק לחיילים דתיים כביכול שיש היתר לגדל זקן בהסתייגות מסוימת.

אני רוצה להיות פה הסנגור של החיילים הלא דתיים. גם חייל לא דתי רוצה להישאר עם הזקן. מדוע שזה ימנע ממנו, מדוע הוא צריך? את חלקם מאלצים אותם להסוות את זה בהצהרת דתית, כדי לגדל זקן. הוא רוצה לגדל זקן, כך הוא החליט. אני לא מבין, מה, חוקי היסוד על גוף האדם השתנו במדינת ישראל? אני חושב שקודם כל האבחנה בין חייל דתי לבין חייל לא דתי היא מקוממת. סוגית הזקן צריכה להיות קודם כל, וכל שכן של החייל הדתי מטעמי דת, זה היה כל הזמן בצבא. כל הדקדוקים האלה לאחרונה של איזה גודל, איזה אורך, באיזו צורה אופנתית לא אופנתית היא מעוררת תהיות למה זה בכלל נולד. זה מעורר תהיות למה זה נולד ולכן אני חושב שהדיון הציבורי סביב סוגית הזקן טוב שעולה, טוב שנעשה ויעשה.

אני חייב לומר, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, א', אני מסכים אתך. באמת צריך להחזיר את זה לידיים כדי שלא יהיה ניצול לרעה ולצה"ל יש את המנגנונים, את אנשי המקצוע. שאיש דת יאשר את זה למפקדים אם הוא מגדל את הזקן מטעמי דת או לא. אני מצדי, שבכלל תבוטל האבחנה הזאת. כל עוד היא קיימת שישאירו את זה לאיש דת - - -

הרמטכ"ל מתנגד לזה טוטלית.

ברור לי.

הוא אמר בוועדת חוץ וביטחון שהוא מתנגד טוטאלית לעניין של הזקן האופנתי. הוא אומר: 'שכמו שאני לא מרשה לחיילים להופיע עם סנדלים או עם כל מיני טרנדים אחרים - - -

גוף האדם הוא לא הופעה.

כך הוא טוען. אני לא מתווכח איתו. הוא עצמו טוען שאסור שיהיה מצב כזה, אבל הוציאו מהרבנים הצבאיים את הסמכות הזאת – אני רואה בזה כחלק מרדיפת הרבנות הצבאית ומעמד הדת.

לכן אנחנו חברי כנסת והוא עובד עם פקודות צה"ל. אנחנו נאמר את מה שיש לנו. אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה, קודם כל טוב שיש דיון ציבורי בסוגיה הזאת.

אני אומר לך, אני חושב שאסכם את הדיון בצורה חד-משמעית.

בבקשה.

קודם כל, לסיכום אומר: הוועדה קיימה דיון בעקבות הוראת המליאה שהתקבלה בהצבעה של חברי הכנסת וביוזמתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

לא ברורה ואף תמוהה פנייתה של לשכת שר הביטחון ועוזריו לבטל את הדיון כי הוא התייתר מאז שהתקיים הדיון במליאה ובוועדת משנה של וועדת חוץ וביטחון.

הוועדה מודיעה בצורה חד-משמעית שאם יש טענות ללשכת שר הביטחון, שיפנו אותן ללשכת יושב ראש הכנסת שאישרו את דחיפות ההצעה - - -

לא. לא. זו לא הייתה הצעה דחופה. זו הייתה הצעה לסדר רגילה.

הצעה לסדר,

בפעם הראשונה אני שומע שהצבא רוצה להפעיל צנזורה צבאית נגד חברי הכנסת וועדות הכנסת.

הוועדה רואה בחומרה רבה את היעדרותם של הצבא ומשרד הביטחון מהדיון. אני חושב שהיה להם להגיע לכאן ולומר את הרציונל שעומד מאחורי ההחלטה הזאת, גם אם זה בפעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית. כשהצבא רוצה סיוע של הכנסת בנושאים פחות חשובים מהסוגיה הזאת שפוגעת בבני אדם, בהשקפתם ובאמונתם הוא מגיע לכאן בכוחות גדולים. אני אומר בביטוי מושאל, לפעמים מגיעים לכאן שלושה וארבעה קצינים, שאם נחשב את ערך השעה שלהם, לפעמים גם לדיונים שחשיבותם מתייתרת הם מגיעים. אני לא מבין מה העקשנות כאן. ההערכה שלי, ואני לא רוצה לקבוע, שזו הנחיה פוליטית מלשכת שר הביטחון שירדה לגורמי הצבא לא להגיע לדיון. אני רואה זאת בחומרה. אני מתכונן להוציא מכתב נזיפה ללשכת שר הביטחון בסוגיה הזאת.

אני מצטרף לדרישתו של חבר הכנסת אייכלר להחזיר את ההכרעה הזאת בסוגית הזקנים לאיש דת בצבא, איש הרבנות הצבאית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.