הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ג באדר ב התשע"ו (23 במרץ 2016), שעה 9:00

מודעות לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית במערכת החינוך - לציון יום האלרגיה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

נורית קורן

יעל גרמן

דב חנין

מאיר כהן

סופה לנדבר

יעקב פרי

איציק שמולי

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטיח, לשכה משפטית, משרד החינוך

רוחמה גניש - סגן ממונה אזורי נוער, מחוז ירושלים, משרד הכלכלה

ד"ר עדינה יוסף - רופאה, המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות

מירי כהן - אחראית על שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שמעון פרי - הסתדרות המורים

הדס ויצמן - חברת מועצה, גן יבנה

פרופ' ננסי אגמון לוין - רופאה, יו"ר האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית

פרופ' אילן דלאל - רופא, מזכיר האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית

פרופ' אהרון קסל - רופא, האיגוד הישראלי לאלרגיה ולאימונולוגיה קלינית

אביבית ברקאי-אהרונוף - עורכת דין, ארגון בזכות

זיוה ארנסטי - עורכת דין, אמא לילד אלרגי, נציגת הורים לילדים אלרגיים

אודליה אלבו - נציגת הורים לילדים עם אלרגיות למזון, גן יבנה

קרן ברנד - נציגת ועד הורי גנ"י בגבעתיים ונציגת פורום ההורים היישוביים

סיגל גריל-קדוש - אמא לילדה אלרגית לחלב

אורית רוסו - אמא לילד אלרגי

יהודה יוגד - הורה לילד אלרגי

אווה ורסנו-יוגד - אמא לילד אלרגי

איציק בן-חמו - אבא לילד אלרגי

אביבה דיין - אם לילדה מולטאלרגית

דוד אזימוב - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

תומר ליבוביץ - סטודנט, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

אדם קיזל - סטודנט, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

עמאר גירה - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

מודעות לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית במערכת החינוך - לציון יום האלרגיה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 23 במרס 2016, י"ג באדר ב' תשע"ו. הנושא על סדר היום – מודעות לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית במערכת החינוך – לציון יום האלרגיה בכנסת.

כפי שזרקתי לפני פתיחת הישיבה, זה לא הדיון הראשון ומן הסתם גם לא יהיה, לצערנו, הדיון האחרון, אבל לא בגלל שמשרד החינוך לא מטפל או שאנחנו לא מגיעים ליעדים. אנחנו בצעדים – מישהו שיאמר איטיים, מישהו שיאמר משביעי רצון – מתקדמים לקראת היעד.

מי שמכיר את מערכת החינוך מתחילת העשור הקודם בסוגיות האלה, זה לא אותה מערכת חינוך היום, אבל עדיין אנחנו נתקלים בצרכים כאלה ואחרים של ילדים במערכת שלא נענים לפי הקריטריונים הנוכחיים, מה גם שאי אפשר לומר, המודעות קיימת לצערנו הרב ומי שחווה את זה – אין עניין של מודעות. הוא חי את זה ביום יום, וכל ההוויה שהיא לא רק של התא המשפחתי הקרוב אלא אפילו המעגלים הסובבים של התא המשפחתי סביב האלרגיה וקראתי לא מזמן שהמספרים הולכים וגדלים.

לכן אני חושב שכל פעם, אפילו שזה כפי שאמרתי בגוזמה – 80 דיונים, אבל קיימנו פה, ככה בלי לספור בצורה מדוקדקת – בין שישה לשבעה דיונים בסוגיות האלה ואני חושב שהנכון הוא שניתן קצת למישהו, יש כאן רופא שרוצה לדבר?

בבקשה, תציגי את עצמך ותני לנו קצת רקע בסוגיה.

בוקר טוב. שמי ננסי אגמון לוין ואני יושב ראש האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית. לצדי יושב אילן דלאל שהוא יושב הראש הקודם וכרגע נכנס אהרון קסל, שהוא מזכיר האיגוד.

ראשית אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת מרגי ולחברי הוועדה, שהסכמתם לארח אותנו היום ואני אתחיל עם השורה התחתונה של למה באנו אנחנו לכאן היום. אנחנו באנו לבקש מכם לסייע ולהקים ועדה שתיתן מענה לכל הילדים שסובלים מאלרגיה מסכנת חיים במערכת החינוך ולא רק לחלק מהילדים. כי המענה שקיים היום הוא מענה חלקי בלבד.

חלקי מבחינת סוגי האלרגיות או חלקי מבחינת שעות הלימודים?

גם וגם.

לאחרונה הגם וגם הזה משתלט לנו על החיים. מפרסומת לראש הממשלה ועכשיו גם בוועדה אצלי, מה זה?

אז אני רוצה לומר כמה מילים על אלרגיה, שאתה הקדמת אותי ואמרת את זה בצורה מדויקת, שאלרגיה זו מחלה שהפכה להיות מאד שכיחה. מסקר שקיימנו לאחרונה, 42% מבתי האב בישראל יש בהם מישהו אלרגי. קרוב ל-30% מהילדים - - -

ומי שלא אלרגי ממחלה, אלרגי לתופעות אחרות.

נכון. אז יכולים להיות אלרגיים לתרופות, לדברים שנושמים אותם, למזון.

לא, אמרתי לתופעות אחרות.

נכון, לעקיצות דבורים וגם לדברים אחרים. אבל חלק קטן מהאנשים שלוקים או מהילדים שלוקים באלרגיה, לוקים באלרגיה מסכנת חיים והילדים האלה, שעליהם אנחנו רוצים או בשבילם אנחנו רוצים לדבר היום, שסובלים מאלרגיה מסכנת חיים, הם בסדר גודל של 3-4% בגני הילדים, בגיל גן הילדים ו-1-2% בגילאי בית ספר.

אז אם אני אסכם לכם את זה במילים פשוטות כדי שיהיה לכם ברור, בשכבה בבית ספר יסודי שיש בה שתיים או שלוש כיתות, יש ילד אחד או שניים אלרגי עם אלרגיה מסכנת חיים בכל שכבה מ-א' עד ו' וגם לפעמים אחר כך.

זה נכון שאנחנו יודעים היום לאבחן את האלרגיה בצורה מאד מדויקת. יודעים להגיד בדיוק למה הילד אלרגי, יודעים להגיד בדיוק ממה צריך להימנע ואיך צריך לטפל ואפילו יכולים לעשות טיפולים מסובכים שימנעו את האלרגיה, אבל כל עוד הילד אלרגי – הוא נמצא בסכנת חיים. וצריך להסביר משהו למי שלא חווה חוויה של ילד אלרגי. תיכף פרופסור דלאל יספר קצת יותר, אבל ילד אלרגי למזון לדוגמא, הוא ילד בריא לגמרי, אין לו כלום. הוא כל הזמן בסדר גמור, הוא חי את חייו כרגיל, הוא לא צריך מלווה, הוא לא צריך שיזריקו לו זריקות, הוא לא צריך שום דבר.

במידה והוא נחשף בשוגג או לא בשוגג למזון לדוגמא שהוא אלרגי אליו, הוא יכול לפתח תוך דקות מצב של מצוקה שנגמר במוות. זו סיטואציה שהיא קיצונית מאד. ילד שהוא כל הזמן בריא, לא קורה לו כלום וכשזה קורה לילד, איך אפשר למנוע את זה? איך אנחנו יכולים למנוע את זה? זה נורא פשוט. הוא צריך להימנע ממה שהוא אלרגי אליו והמניעה הזאת היא מניעה שדורשת מעורבות גם של הילדים האחרים בכיתה שלו או בגן שלו ואם הוא נחשף ופיתח תגובה, כל מה שצריך לעשות זה את הדבר הבא – עושים ככה וככה. זהו. זאת המיומנות כולה. לא צריך יותר בשביל להציל חיים. באמת שום דבר.

המצב בארץ כמו שאמרתי הוא ילד בכל כיתה או שניים בכל שכבה, תלוי איך סופרים את זה. מה המצב כרגע בארץ? כרגע בארץ בבתי הספר ובגני הילדים אין רגולציה של מניעה, זה על בסיס התנדבותי של ההורים. ההורים הישראלים הם נפלאים, אבל מישהו צריך להגיד להם מה זה אומר שילד אלרגי לחלב מסוכן, מה מותר ומה אסור, כמו שנעשה בהרבה מקומות בעולם.

יש פתרון למזרקי אפיפן, שברור לכולנו שלמרות שזה נורא פשוט, זה לא משימה הגיונית לילד בכיתה ב' או ג', וגם בטח לא לילד בגן כשהוא באמצע התקף אלרגי. מישהו צריך להזריק לו את זה, ויש פתרון שהומצא בישראל, שהוא פתרון שישראל לא יכולה לעמוד בו – לא כלכלית וגם לא טכנית, שהיא המצאת סייעות. אין פתרון כזה בעולם. בשום מקום בעולם לא הצמידו לילד בריא סייעת – 300 יום בשנה, כי אולי פעם בשנתיים הוא ייחשף חשיפה בשוגג. אז הכסף הוא לא ענייני, למרות שאני אזרחית המדינה, אבל הפתרון כרגע ניתן לילדים מגיל 3 עד כיתה א' ושעתיים בכיתה ב'.

שלוש, שלוש. את הורדת לנו שעה.

אני זורמת, אני אתן לכם עוד שעתיים אם זה תלוי בי, זה לא פתרון לכלום. בכיתה של הבן שלי יש ילדה אלרגית שהיא אלרגיה לא קשה מאד, אבל לאחותה בכיתה ד' יש אלרגיה מסכנת חיים. אמא של הילדות האלה יושבת מחוץ לבית ספר באוטו בכל שעות הלימוד של הילדות, כי היא לא יכולה ללכת הביתה. ואת האמת, אחרי שאני בדקתי את שתי הבנות, לבת הקטנה שלה – שתשב באוטו ליד.

מה הבת הקטנה?

שתי הבנות שלה אלרגיות. הבת הגדולה עברה תהליך של החלמה ספונטני והיא בסוף המחלה והסיכון שלה נמוך לדעתי וגם לא חשבתי שהיא צריכה אפיפן כל הזמן. הבת בכיתה ד' סובלת מאלרגיה מאד מאד מאד מסוכנת, שאפילו לא הצלחנו לטפל בה בצורה שאנחנו יודעים לטפל. גם את הטיפולים שלנו היא לא מסוגלת לסבול בשלב הזה. והילדה הזאת היא ללא סייעת בבית ספר בכיתה ד'. אם יקרה משהו – היא לא יכולה ל - - -

אבל בכיתה ד', היא יודעת לטפל בזה?

היא יודעת להימנע, אבל אתה יודע שבשוק בהתחלה - - -

עזבי להימנע.

לטפל?

בזמן התקף.

אני רוצה להגיד לך שאני הדרכתי לא רק את הילדה, הדרכתי גם את הבן שלי שהוא בכיתה ו' והדרכתי גם את אחותו, שהיא בכיתה של הבן שלי, שהם ירוצו לכיתה ד' להזריק לה אם היא לא מרגישה טוב.

והם מסוגלים לעשות את זה?

הבן שלי הוא בן של רופאה, הוא מסוגל, אבל אני לא חושבת שזה פתרון. ילדים בכיתה - - -

את רוצה להעביר את הבן שלך לבית הספר של הבת שלי? אולי הוא יוכל להזריק לה כשהיא צריכה, אבל זה בלתי אפשרי.

רבותי, רבותי, רגע, רגע.

אני הצגתי את המצב בישראל.

רגע, סליחה גברתי. אין קריאות ביניים, אני מזכיר למי ששכח מהדיונים הקודמים. אנחנו רוצים לשמוע אחד את השני וכל אחד יצליח להביא את דעתו ונגיע לקראת סיכום והסיכום יהיה מטבי רק אם ננהל דיון מתורבת.

בבקשה.

אנחנו באנו לכאן בשביל המטופלים שלנו, בשביל הילדים. האמת שגם בשביל ההורים שלהם, ותיכף פרופסור דלאל ידבר על זה כמה מילים. אבל אנחנו חושבים שהפתרון שאנחנו מציעים מורכב משלושה אלמנטים. האלמנט הראשון הוא נאמן בריאות. אנחנו חושבים שבכל בית ספר צריכים להיות מספר נאמנים כמובן, אנשים שמסוגלים לבצע את הפעולה שהיא באמת מאד פשוטה, שלא דורשת כמעט כלום כדי להציל חיים, ויתנו מענה לכל הילדים שאלרגיים גם למזון, גם לדבורים, גם בכיתה ב' וגם בכיתה ו', לכל הילדים. ילדים לא צריכים לטפל בעצמם.

אני חושבת שצריך לעשות רגולציה של ההדרכה להורים בכיתה. זה נעשה במעונות לפעוטים קטנטנים, זה בוודאי יכול להיעשות, אני יודעת שהילדים מאד נענים לזה, אבל זה נעשה על בסיס התנדבותי.

תודה. מאחר שהיא הציעה אותך, פרופסור דלאל, בבקשה. אתה יודע, זה יום תענית אסתר, זה היום שלהם, של המנהיגות.

כן, אתה מבין? אז תודה רבה לכולם ואני חושב שהנושא הוא מאד מאד חשוב ואני שמח לראות פה - - -

רק כבודו יציג את עצמו, מאיזה תחום.

אוקיי, חשבתי שננסי הציגה אותי. פרופסור דלאל, אני יושב הראש הקודם של האיגוד לאלרגיה ואימונולוגיה. אני מנהל מחלקת ילדים בבית החולים וולפסון בחולון ורופא אלרגיה במיוחד לילדים, זה התחום שהוא ממש קרוב לליבי, כי אני גם רופא ילדים. אני מכיר חלק ממש גדול פה מהאנשים, שמות, פרצופים ואנחנו הולכים עם הנושא הזה המון המון שנים.

אני רוצה להתמקד בנושא של הפגיעה באיכות החיים של הילד ומשפחתו, שסובל מאלרגיה למזון. אנחנו יודעים את זה גם מהניסיון העולמי וגם מהניסיון פה בארץ, שעשינו כמובן עבודה מאד מאד משמעותית עם עמותת יה"ל, שחלק מהאנשים פה חברים פה. עמותת יה"ל זו עמותה של הורים שמטפלים באלרגיה למזון, שיש להם ילדים שיש להם אלרגיה למזון.

הפגיעה באיכות החיים של הילד והמשפחה שלו היא מאד מאד משמעותית. לילדים האלה יש רמת חרדות מאד גבוהה, עם נושא של הימנעות ממזונות. קשה להם ללכת למקומות כמו מסיבות, כמו טיולים. ההורים שלהם כמובן בתוך כל המעגל הקשה הזה ויש המון המון נושאים שקשה מאד לטפל בהם, גם מבחינה פסיכולוגית, גם מבחינה רגשית – בגלל הנושא הזה של אלרגיה למזון.

הפתרון שקיים היום, ואני אחד מאלה שקידמו אותו, כי לא היה כלום לפני כן. לא היה כלום לפני כן, הנושא של הסייעות – אנחנו חשבנו שזה יהיה פתרון זמני, כי היינו חייבים לתת איזה שהוא מענה מסוים לטובת הילדים, כי חשבנו שזה מאד מאד חשוב להגן עליהם ובאמת במצבים קשים גם להציל את חייהם.

ולצערי אין דבר יותר קבוע מאשר פתרון זמני במדינת ישראל. ננסי נגעה בקצה של הפתרון האמיתי של כל הסיפור הזה, כי גם אם הסייעת למשל קיבלה הדרכה והיא ממש מצוינת, היא לא נמצאת כל היום. לפעמים היא חולה, לפעמים היא לא מרגישה טוב ואין אף אחד שיכול להחליף אותה.

יש מחליפות.

רק שנייה. אני לא הפרעתי ואני מבקש לא להפריע. אנחנו לא נגד הסייעות, אנחנו בעד הסייעות. אנחנו יזמנו את - - -

איציק בן-חמו.

אה, ידידי היקר.

אתה יודע, אני לא - - -

אנחנו - - -

רגע, פרופסור דלאל, שנייה. אני אתן לך. איציק בן-חמו, תקשיב - - -

אני לא אמרתי כלום.

בסדר, חכה, אני אומר לא אתה. יש לי מגבלה.

השפעתך נקלטה.

יש לי מגבלה מסוימת. קשה לי לקלוט שמות, ואם קלטתי את השם שלך עוד לפני שביקשת רשות דיבור, זאת אומרת שאתה זכור לי מדיונים קודמים ואתה כנראה גם לא, כי אני זכרתי ואתה לא זכרת, אז אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים. בבקשה.

דבר נוסף, הפתרון של הסייעות היום קיים רק לאלה שיש להם אלרגיה למזון, הוא לא קיים לאלה שיש להם אלרגיה מסכנת חיים לדבורים, שהיא לפעמים יותר מסוכנת, בטח בעונה הזאת של האביב. הוא לא קיים לכאלה שיש להם אסטמה חמורה שיכולים להיכנס להתקף קשה ולמות. בסופו של דבר רוב הילדים שיש להם אלרגיה למזון, אם הם נחשפים הם מתים, שלא עלינו מה שנקרא, הם מתים מהתקף אסטמטי וזה פתרון טוב גם לאלה.

ולכן אנחנו חושבים שהפתרון הרוחבי המתאים, באמת אני אומר את זה, שיהיה טוב גם לכל הילדים במדינת ישראל ויהיה טוב גם להורים, זה הפתרון בתוך משרד החינוך, בתוך מערכת החינוך - - -

נאמני הבריאות.

נאמני הבריאות. וזה מה שאנחנו אמרנו מההתחלה ואנחנו חושבים שהשנים הלכו והוכיחו שזה הפתרון האולטימטיבי לבעיה. כמובן – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה לגמרי – נאמני הבריאות האלה שיהיו, צריכים לקבל תגמול על זה. הם צריכים להיות מוכשרים לזה, הם צריכים לקבל את המטריה המשפטית שתגן עליהם, כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו מורה יפחד להזריק את המזרק של האפיפן כי אם יקרה משהו – מישהו יתבע אותו שחס וחלילה הוא גרם נזק לילד. כמו שמישהו שהוא מורה שהלך לטייל עם הכיתה שלו וקרה משהו לילד, עם כל הכבוד, אני חושב שהמורה הזה צריך להגן עליו וצריך לשמר עליו מפני הדברים האלה. המטריה המשפטית היא מאד חשובה.

אני מאד מאד רוצה לתת גם לפרופסור אהרון קסל, הנציג השלישי שלנו כאן, לתת את הנושא הזה של המגעים שהיו לנו לאורך השנים עם כל הנושא הזה. בבקשה, אהרון.

אבל רק בקצרה כי אנחנו רוצים לשמוע את ההורים.

מאד בקצרה.

זה יהיה מאד בקצרה. אני רק רוצה לחדד עוד נקודה קטנה. בישראל מתים בערך 2 ילדים בשנה מאלרגיה למזון. מרבית המוות קורה בילדים הגדולים יותר, שהם כרגע לא מקבלים שום הגנה סביבתית. הילדים הקטנים עושים יותר תגובות, אבל הגדולים יותר מתים.

מעבודות שנעשו ברחבי העולם, 10% עד 20% מהמקרים הקשים קורים בבתי הספר, שזה יכול לקרות שנה הבאה וזה יכול לקרות עוד שנתיים. אנחנו הבנו מראש שהמורים הם צלע מאד חשובה בכל הסיפור הזה. אנחנו יצרנו מגעים עם נציגי הסתדרות המורים ברשות של מר וסרמן, ואני רוצה להיות מדויק אז אני אקרא – הם הביעו נכונות והבנה שצריך ליצור מסגרת מתאימה, שתאפשר הכנסה של מזרקי אפיפן לבתי הספר, וזאת לאחר שיצרו איזו שהיא מטריה משפטית שתגן עליהם.

אנחנו לא רוצים לפגוע במורים. אנחנו יודעים שהם לא - - -

הם לא דרשו לפתוח את ההסכם הקיבוצי?

לא.

אתה בטוח?

לא הגענו ל - - -

יש פה נציגות של הסתדרות המורים? הם מחרימים לאחרונה את הדיונים.

יש גם גני ילדים.

יש פה? טוב, סליחה, סליחה.

הסתדרות המורים אחראית גם על החינוך בגיל הרך. אנחנו לא יודעים ליצור המסגרות המשפטיות והאם צריך לתת להם תגמול, אבל אנחנו קיבלנו הסכמה עקרונית שלהם להשתתף בתהליך.

רק הם לא אמרו לך מה התמורה.

נכון.

נכון.

תודה, הבנתי. יכול להיות ששווה להוסיף עוד שעה של סייעת, זה יהיה יותר זול למערכת.

אני לא בטוח שהם - - -

טוב, אוקיי, אני אומר את זה קצת בציניות. אנחנו נשמע את הנציגים.

את מזרק האדרנלין הזה, חילקו לכל מדינת ישראל - - -

פרופסור ננסי - -

משפט אחד.

לא, תהיה לך עוד הזדמנות, בסדר? אנחנו רוצים לשמוע קצת הורים לילדים אלרגיים. אני עושה את זה ככה לפי איך שהוגש לי. עורכת הדין זיוה ארנסטי, בבקשה.

כן, בוקר טוב אדוני. קודם כל בוקר טוב לכולם ותודה על ההזמנה. אני מייצגת 21 הורים לילדים אלרגיים עם אלרגיה מסכנת חיים.

מה זה מייצגת? יש תביעה כרגע? יש עתירה?

לא, אין תביעה. אני לא רוצה להשתמש במילים ולהגיד שיש תביעה, כי אז - - -

לא, כשאמרת מייצגת אז - - -

אני מייצגת מכיוון שאנחנו סבורים שהפעולה הנכונה מבחינתנו כרגע היא לפעול לצורך שינוי חקיקה ואני חושבת שזה עולה מדברים שנאמרו פה על ידי הרופאים הנכבדים שדיברו לפני, כאשר - - -

מה מהות השינוי של החקיקה שאתם חושבים שצריך לעשות?

אני אומר לאדוני. אני חושבת שצריך והגיע הזמן לקורא לילד בשמו. ילדים אלרגיים הם ילדים עם מוגבלות ונדמה לי שמרגע שהכריזו שהילדים האלה פטורים מלשרת בצבא, למעשה הכירו בכך שהם ילדים מוגבלים.

זה לפני שבוע הכירו.

נכון.

אז בסדר.

נכון, נכון. ועד היום, ואני יכולה להבין את ה - - -

אנחנו מתאימים חקיקה במדינה בממוצע לפי הסטטיסטיקה זה 10-15 שנים. את רוצה תוך שבוע? בסדר. שאיפה.

תשמע אדוני, אם אנחנו לא נשאף למשהו אז אנחנו גם לא נתקדם.

אין ספק.

אבל אני יכולה לומר, אני ראיתי לפחות - - -

רגע, בואי, אני רוצה להיות תכליתי כי בשעה 10 מתחיל דיון נוסף. אני רוצה לדעת, מהרגע שאנחנו נתאים את החקיקה ונגדיר את הילדים האלה כילדים עם מוגבלות – מה זה ייתן במערכת?

זה ייתן כמה דברים. קודם כל זה ייתן תקציב. כדי שיהיה תקציב צריכה להיות חקיקה. ברגע שנדע כמה כסף צריך כדי לבצע את הפעולות שהחקיקה הזאת תדרוש, אם זה הנגשה של בתי הספר לילדים האלה, אם זה מציאת פתרון, בין אם זה נאמני בריאות או כל פתרון אחר שצריך עוד לחשוב עליו בצורה אופטימאלית, שבאמת תסייע לכלל הילדים, כולל אלה שנמצאים באמת בבתי הספר חטיבות הביניים ובבתי הספר היותר גבוהים, לא רק בתי הספר היסודיים. הבעיה היא נוגעת לכולם, כי כאשר באים ואומרים חייל לא יכול לשרת, אז בעצם אמרו – הבעיה היא של כולנו.

גברתי, אני אשאל אותך שאלה. ילד אלרגי מקבל סייעת מגיל עד גיל, שלוש שעות, מכוח מה הוא מקבל את זה? את יודעת מכוח מה הוא מקבל את זה?

כיום הוא מקבל את זה מכוח ההחלטה של חוזר המנכ"ל.

חוזר מנכ"ל.

נכון.

אז בואי תקשיבי. חקיקה לא תועיל כלום. אני אסביר לך, זה איך אומרים – זה הנשק האחרון, נשק יום הדין, ואיתו צריך, גם אם תעשי חקיקה היא לא תכלית הכל. אנחנו צריכים להגיע להכרה, כמו שמשרד החינוך הגיע להכרה שהילדים אלרגיים והקציב לכך שאת השעות. כמובן שזה הולך וגדל, הולך וגדל, כפי שאמרה לי לא אחת הגברת עירית ליבנה והמנכ"לית גברת מיכל כהן, שזאת תקנה תקציבית ללא תקרת סכום. ומי שמבין איך מתנהל משרד ממשלתי, כשיש תקנה תקציבית יש לה סכום נתון ואיתו צריך להסתדר כל השנה, ומסתדרים איתו 1 חלקי 12, ואם יש חריגות – יש תהליך של שינוי.

זאת אומרת שאנחנו בתקנה הזו מודעים ומוכנים גם מנטאלית, גם מבחינה פרוצדוראלית לפי הצרכים. אני יכול לברך כמובן על הצעד הזה. למה אני עונה לך? חקיקה – אני לא רוצה להשלות את ההורים. לפעמים את יודעת, גם במשפט של לעשות בירור יתר – הוא לא מרחיב, הוא מצמצם. כי אז בסוף בחקיקה יבואו איתך חשבון גם האוצר וגם המשפטנים ויתחילו להיכנס להגדרות ואז את קושרת לעירית ליבנה את הידיים. אם היא תשתמש בזה היא תגיד סליחה, החוק מחייב כך וכך, לא מעבר לזה.

לכן כרגע זה מהכרה והחלטה. לכן אני אומר את זה רק כהערת ביניים.

אני רוצה להתייחס לדברים שאדוני אומר, כי הם דברים חשובים מאד. אנחנו יודעים היום ש-75% מהתקציב של אותן סייעות רפואיות, מגיע ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר וממשרד החינוך בחלוקה, כשהם רבים ביניהם מי ייתן הכי פחות, לא מי ייתן הכי יותר. עכשיו, כאשר הדברים לא ברורים, אנחנו הגענו למצב שבו באים ואומרים צריך להפחית את הסייעות וגברת ליבנה מוציאה מכתבים שבהם היא קוראת לכולם להפחית את הסייעות והיא מודיעה להורים שמה לעשות, אין כסף, אז אני לא יכולה לאשר יותר.

אז זאת אומרת יש לנו איזו שהיא בעיה. עכשיו נכון, אנחנו יורים גבוה. אנחנו יורים גבוה לחקיקה, כי לשבת פה ולהגיד לאדוני את מה שכולנו יודעים, שצריך למצוא את הפתרון וצריך למצוא זה בסדר, אבל אני רוצה פתרון למרחק ארוך טווח. לא הפתרון למחר בבוקר. ולכן אני מדברת על - - -

זה לא כיתה. צריך להירשם. מי שרוצה רשות דיבור שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

ולכן אני מדברת על חקיקה, כי אני חושבת שבסופו של דבר, לטווח הרחוק, חקיקה זה הפתרון הנכון. בוודאי, בוודאי, שלצד החקיקה צריך להגביר את המודעות. אני שואלת את עצמי כל יום, כשאני רואה את הפרסומות שעושה משרד התחבורה ומשרדים כאלה ואחרים, ומשרד התיירות, מדוע משרד החינוך או משרד הבריאות לא עושים פרסומות כדי להעלות את המודעות של נושא האלרגיה.

אנחנו נשמע גם לגבי הגברת המודעות וסדנאות והכשרה של צוותי ההוראה בסוגיות האלה. נשמע את זה אחר כך. תודה.

עוד הורה, אודליה אלבו, בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה. תודה רבה שנתת לי את זכות הדיבור. שמי אודליה אלבו, אני אמא לילד אלרגי. בני איתן בן 10 אלרגי לבוטנים ברמה מסכנת חיים. מספיק שאתה פותח לידו שקית במבה והוא עלול לקבל התקף אנפילקטי. קרו כמה מקרים בבית הספר. אני מעולם לא קיבלתי סייעת. אני מתנגדת לזה מהסיבה החברתית, שגם ככה הילדים האלה נמצאים במצב חברתי גרוע.

איך את מתמודדת עם הסיכון?

אני נמצאת, כמו שאמרו, אני נמצאת ליד בית הספר, אני זמינה כל הזמן, אני מעבירה הדרכות להורים ואני מקיימת פעילויות של הגברת הפעילויות אצלנו ביישוב בגן יבנה. קיימתי כנס, פיילוט ראשון מסוגו יחד עם עירית בגן יבנה, עם כל צוותי החינוך, כל צוותי ההוראה. הזמנו את נציגי עמותת יה"ל, העברנו הדרכה מה היא אלרגיה למזון בכלל, כי לא כולם יודעים מה היא אלרגיה למזון ומה המשמעות שלה, מה התסמינים, איך להתמודד, איך להימנע והחשוב ביותר איך להשתמש במזרק אפיפן.

אני כל הזמן נמצאת בהדרכות, אם זה עם בני נוער ואם עם הקהילה. כל הזמן בפעילות כדי כן להגביר את המודעות, כן לשתף, כי זה אלרגיה חברתית. זה כבר עבר את הנושא של האלרגיה המשפחתית. כל עוד הוא היה קטן אז זה היה בתוך המשפחה, אז המשפחה ידעה, הסביבה הקרובה, אבל ככל שהילד גדל, גם המעגלים מתרחבים יחד איתו ויש פגיעה חברתית בילד. אם זה לעג, אם זה איומים, הפחדה.

בחנת מה הפגיעה היותר קשה לו? אם זה לשתף את כל בית הספר, את כל ההורים או סייעת?

אני לא לוקחת את בני איתן, מחמלי ושמה אותו בכותרת – איתן אלרגיה, אנחנו מדברים על אלרגיה למזון בכלל. על האחר הוא אני, על הערבות ההדדית. הקניית ערכים, לא כסיסמא אלא הלכה למעשה. אני עובדת עם הנהגות ילדים ומסבירים להם, ממש מהתחלה על מידע לאלרגנים מה זה, איך לרכוש נכון, איך להשתמש נכון ואני חושבת שזה משהו שכן כדאי להכניס למערכת החינוך.

את יודעת לומר לנו אם יש עוד ילדים בבית הספר שהם אלרגיים?

כן, אצלנו בבית הספר של הבן זה עשרה ילדים אלרגיים למזון. יש עוד בתי ספר בגן יבנה עם 56 ילדים. יש כמות אדירה של ילדים גם בגנים. זו כמות אדירה. ויש ילדים שעם סייעות גם קיבלו התקף אנפילקטי. זה משהו שהוא בלתי נמנע. כל עוד מדובר למשל בהארכה - - -

אף סייעת לא הזריקה לאף - - -

פרופסור ננסי. זה אומר משהו אם זכרתי איך קוראים לך. זהו? תודה. אווה ורסנו, בבקשה.

אוקיי, אז ככה. תודה שהזמנת אותנו. אני אמא לילד אלרגי ברמה מסכנת חיים, לחלב, בוטנים, קשיו, פיסטוק, חלב במגע, בוטנים גם בשאיפה. הוא בכיתה ב'. אני אומר שהפחתתם לו את שעות הסיוע ואני רוצה לדבר על ההמלצות שלך מהוועדה האחרונה שהתקיימה ב-9 בספטמבר 2015 - - -

למה את עושה לי את זה?

כן, בה המלצת שוב, לאחר שטענת שזה מבזה שמשרד החינוך לא יישם את ההמלצות שלך מהוועדה הקודמת, ויפרסם קריטריונים להחרגה והוא לא פרסם קריטריונים להחרגה. והוא ידבר עם ההורים שלא פוקדים או פוקדים באופן חלקי, הילדים שלהם את בית הספר, כי הם לא יכולים. הסייעות גם דואגות למניעת חשיפה, כי זה שיש ילד בבית ספר, זה לא מספיק. זה לא אומר שהורים אחרים משתפים פעולה וזה רשלני לשלוח בלי סייעת.

אתם עושים לנו עכשיו עוול כפול. אתם גם מורידים את הסיוע החינוכי ואתם מתרצים בזה שלא האלרגיה מחריגה את הילד, אלא הסיוע, הפתרון מחריג, וזה עוול. הבעיה היא שהאלרגיה מסכנת חיים. קצת התבלבלתם פה. לא הסיוע הוא הביעה. האלרגיה היא הבעיה.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן, השרה לשעבר, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני, וראשית תודה רבה על קיום הדיון. אני חייבת לציין שבכל פעם שפונים אליך, אתה מקיים את הדיון במהירות מרבית ובצורה יסודית ויש לי הערכה מלאה.

תודה.

מי שפנתה אלי זו אודליה והאירה והעירה את הבעיה והיא באמת מבקשת, כפי שהיא הציגה את זה כאן יפה, שייערכו הדרכות בתוך בתי הספר כדי שצוותי החינוך יידעו ויוכלו לסייע לילד בזמן מצוקה, כי היא לא רוצה לתייג את הבן שלה.

יש כאן גם עמדה שונה, יש כאן גם עמדה שבאה ואומרת - - -

אתה תדבר אחריה. נכבד את רצונך.

אנחנו שמענו כאן גם עמדה שבאה ואומרת שלפעמים לא ניתן רק לסמוך על ההדרכות אלא צריך סייעת צמודה במקרים באמת מסכני חיים. אני יכולה לומר שראש עיר, בכל המקרים שבהם אנחנו גילינו שישנם ילדים עם אלרגיה מסכנת חיים, אנחנו דאגנו לכך והשגנו בסופו של דבר, בין אם ממשרד הבריאות או ממשרד החינוך, או ביחד, ואפילו אם אנחנו השתתפנו, השגנו סייעות צמודות, כי אני חושבת שלא משחקים בחייהם של ילדים. אני בהחלט חושבת שמשרד החינוך לא יכול להוריד את התקנים של הסייעות.

אני רוצה להעלות נושא נוסף. אני רוצה בהזדמנות הזאת להעלות את הנושא של אחיות בית הספר. אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה - - -

בתנאי שנחזיר להם את החלוק הירוק. אלה צעירים, לא זוכר את - - -

אנחנו הפעם ניתן להם - - -

מעולה, מעולה.

אנחנו נשאיר לאחיות את זכות הבחירה. אנחנו מדברים על אחיות בית הספר שנים. משרד הבריאות הקים ועדה ובוועדה הגיעו למסקנה חד משמעית שאחיות בית הספר חייבות לחזור לבית הספר וחייבות להיות עובדות משרד החינוך. הן לא יכולות יותר להיות עובדות של איזו שהיא חברת כוח אדם.

אני חושבת ששילוב של כל מה שאנחנו כאן העלינו, יכול לתת פתרון. כי ברגע שתהיה אחות, היא גם תטפל במקרה של – אני חשבתי על הדפילטורים - - -

יעל, אני אומר, לפעמים יש כוונות במשרד החינוך לשקול את זה ברצינות והם חושבים על זה שאם הם יצטרכו עכשיו למצוא חדר לתת להם, כי הם לקחו לה את החדר - - -

זה נכון. אני זוכרת איך לאט לאט בכל בתי הספר לקחו את החדרים. היא לא צריכה חדר גדול והיא תוכל-. באמת, אלה בעיות פיזיות ואני יודעת שאמרת את זה גם בבדיחותא.

לא, באמת, יש דרישות. עזבי שחייכתי, אני אומר לך מציאות. גם אלה שמאותה חברת מתן שירותים - - -

כוח אדם.

כוח אדם, אין לה חדר.

טוב, הם מגיעים - - -

יש מבנים יבילים. אפשר להכניס מבנים יבילים לבית הספר. עושים את זה כשיש צפיפות בכיתות.

לא זכור לי שאני נתתי לך רשות דיבור.

חברים, אם אנחנו נצליח לשכנע את משרד האוצר שזה לא יעלה יותר, חברות כוח האדם לא עולות יותר מאשר לקחת ולהכניס ושהן תהיינה מועסקות, שהן תהיינה עובדות מדינה. יש לנו בדיקה במשרד החינוך, שמוכיחה שזה לא עולה יותר. נפתור את בעיית המקום. גם לעוזר השלישי שלנו אין לנו היום חדר ואנחנו מסתדרים.

מצאתי לו מקום.

אתה מצאת, אני עדיין לא. אבל אני חוזרת ואני רוצה לסכם. לי אין ספק, עירית, שאי אפשר להוריד סייעות במקרים של מסכני חיים ולא יכול להיות ולא יעלה על הדעת, כמו ששמענו, שאם לא עובדת ולא עושה שום דבר ונמצאת 5-6-7 שעות מחוץ לבית הספר. זה דבר שלא יעלה על הדעת. כשאנחנו מדברים על חינוך חובה, אנחנו מדברים על חינוך חובה בכל האספקטים מא' עד תו, לרבות ילדים עם מוגבלות, בין אם אנחנו רוצים להכיר בהם ככאלה או לא, אז אנחנו לא באים ומבקשים מילד עם מוגבלות שהאמא תעלה אותו במדרגות ותוריד אותו במדרגות. כך אנחנו גם לא יכולים לדרוש מאם שתהיה בחוץ, למקרה שבנה יקבל התקף. זה דבר ראשון.

החינוך שאודליה מציעה וכו', אני חייבת לומר שמה שאת עושה זה פשוט דבר אדיר. כי באמת, לתרום מזמנך ולגרום לכך שאנשים יהיו מודעים ולהביא לכך שצוותי חינוך יידעו איך לטפלף זה דבר אדיר, זה גם, אבל בראש ובראשונה צריך להחזיר את האחיות.

זה צריך להיות ביחד.

אני אמרתי, זה צריך להיות ללא ספק, זה צריך להיות פתרון משולב. הסייעות צריכות להיות, החינוך נפלא ואנא להחזיר את אחיות בית ספר.

מאחר שאווה הזכירה את הסיכום הקודם, יש לי גם את תשובת השר. זה לא שהוא התעלם, הוא השיב לנקודות ואנחנו אמנם ואמנם ועדה, אבל לבקשת הוועדה בדק המשרד את הסוגיה, ולדוגמא העלינו אפשרות לגייס בנות שירות לאומי, אם יש מחסור.

נכון, העלינו את האפשרות של שנות שירות.

נכון, דיברנו על זה.

אבל אני קורא מהכתב, אתה לא יכול לאשר לי. אז הוא אומר שהדבר לא ניתן לבצע בשל העדר תקנים של בנות שירות. מצד שני לצד הוועדה הבין משרדית הוקמה ועדת ערר עליונה במשרד הבריאות, באגף לשירותי בריאות הציבור. ועדה זו דנה במקרים חריגים כדי לאשר מקרים חריגים כמו שאמרנו. נכון, הוא לא התייחס לכל הסעיפים שהמלצנו.

תאמין לי שאם הוא היה רוצה הוא היה יכול לדאוג לבעיה.

טוב. איציק בן-חמו, בבקשה.

אני נותן את הכבוד קודם כל לאורית רוסו.

בבקשה. תציגי את עצמך.

שלום ותודה שהוזמנו בכלל לוועדה הזו. אני אורית רוסו, אמא לילד אלרגי לחלב ברמת מגע. לומד בכיתה ב' בבית הספר תל נורדאו בתל אביב. בתחילת השנה הודיעו לנו שמקצצים את שעות הסייעת מ-30 ל-18 שעות ולכן בחרתי לא לשלוח אותו לבית הספר. במשך חודש וחצי הילד שלי לא הגיע לבית הספר ואחרי חודש וחצי דיברו איתי מעיריית תל אביב והסכימו לתת לי את השעות כמקבץ והילד שלי לומד היום שלושה ימים מלאים בשבוע, כשלמעשה בשלושה הימים האחרים הוא נמצא בבית עם סבתא.

הילד שלי אלרגי ברמת מדע. הווה אומר שכל שוקו בבית ספר, כל מעדן, כל אקטימל, מבחינתי זה אקדח טעון על הילד שלי. אתם מציעים פה פתרונות נפלאים, אבל בינתיים כל הפתרונות האלה לא עוזרים לנו, אם רק מדברים עליהם. לקחת את הסייעות ולא נתתם שום פתרון. ואני כאמא שאחראית על הילד שלי, לא משחקת עם החיים שלו רולטה.

לא הקשבתי, בן כמה הבן?

הילד בן 8, בכיתה ב'. יושב בבית שלושה ימים.

יש מקרים גם שיושבים כל השבוע.

איציק, נכון נתת לה רשות דיבור?

לא, אבל אני רוצה לעזור לה.

לא, אל תעזור לה. היא יודעת. סמכת עליה, נכון?

היא מתרגשת.

אל תסייע לה. סיימת? תודה. אביבית ברקאי.

כן. תודה רבה אדוני יושב הראש. מארגון בזכות.

זה לא זכותי שגובה?

לא, לא. זה מרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות. אדוני, החוק כבר היום מחייב את החברה בהנגשה, מחייב את החברה בהתאמות. אנחנו מדברים פה על ילדים עם מוגבלות, ילדים עם אלרגיה. אנחנו מדברים על התאמות כדוגמת השגחה, כדוגמת סביבה נקייה, זה הנגשה לכל דבר. אני חושבת שאנחנו כחברה מאד נוח לנו לפעמים, כי ההתאמות מאד נוחות גם לנו. אם יש איזה שהוא כבש או רמפה, זה מאד נוח גם לנו, לאמא עם עגלה. כשיש לנו תקרה אקוסטית, זה גם מאד מאד נוח לנו, אבל כשמדובר על התאמה מהסוג של סביבה נקייה, זה לא תמיד נוח לכל ההורים.

יש לנו פניות שמגיעות אלינו וגם שיתפתי את עירית, שגם הורים אחרים לילדים במערכת, מתקשים לקבל את זה שיש להם ילד עם אלרגיה בכיתה או בגן ולכן בעצם ההורים של הילד האלרגן, לא שולחים את הילד הזה לגן, מאחר שההורים לא מוכנים שילד כזה יהיה בחברתם. ואני חושבת שהעניין הזה - - -

תארי לי שאם היה ילד מוכשר, מחונן בכיתה, שהוא בולט מעבר לכל יתר הילדים, ההורים של הילדים היו אומרים אנחנו לא מוכנים, הוא מפריע.

או ילד נכה.

לא, אני בכוונה לקחתי לשם.

היא הנותנת אבל אדוני, בדיוק מהסיבה הזו. כלומר לא יכול להיות מצב כזה שבו הורים מסרבים שילד אחר יהיה בחברת הילד שלהם ושגננות או מורות יהיו בכלל תחת הלחצים הללו של ההורים ובעצם לא יעמדו בהם. ופה אני חושבת שלמשרד החינוך יש תפקיד מאד מאד חשוב, גם בנושא של הדרכת הורים. זה מקסים מה שהאם הזו עושה, אבל אני חושבת שזה בהחלט תפקידו של משרד החינוך לתת את ההדרכות האלה להורים וגם לילדים בגן או בבית הספר, אבל בהחלט גם להורים.

אני חושבת שמשרד החינוך צריך פה לתת גם גב לגננות וגב לאנשי הצוות איך להתמודד עם אותם הורים שמתקשים לקבל או מתקשים לא להביא לילד שלהם כריך עם חמאת בוטנים לגן או לבית הספר.

אני חושבת אגב אדוני, שהבעיה הזאת היא בעיה לא רק בבית הספר, הבעיה הזאת היא גם במעונות היום. מגיעות אלינו תלונות של הורים שבעצם אין להם – וזה משרד הכלכלה – שאין להם בעצם מענה לילדים שלהם, מאחר שהילדים שלהם הם עם אלרגיה קשה, ואני חושבת שיכולים גם להימצא פתרונות גם במסגרת חקיקה כמו שחברתי כאן אמרה.

ראשית, כמו שחברת הכנסת אמרה, הנושא של אחיות בתי הספר זה משהו שצריך והיו הצעות חוק בנושא הזה. זה משהו שיכול להיקבע בחקיקה - - -

אז לא צריך לחזור.

והוזכר כאן שכבר היום זה יקרה בדרום הארץ.

תודה.

ועוד נקודה אחת אדוני. יש תקנות, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנגשה פרטנית להורה ולתלמיד. זה תקנות שכבר הועברו לכנסת ויושבות כאן בוועדת העבודה והרווחה. אני חושבת, אני לא בטוחה שהיום יש מענה כוללני בתקנות האלה, אבל לכשהתקנות האלה יבואו לידי דיון בוועדת המשנה כאן בכנסת, בהחלט צריכים לתת את הדעת לתוספות שיכולות בעצם לתת את ההתאמות ואת וההנגשות גם לילדים עם אלרגיה מסכנת חיים. אני אשמח לעזרתם בעניין הזה.

תודה. מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות נמצאת איתנו? בבקשה, תציגי את עצמך.

בוקר טוב. מירי כהן ואני אחראית על שירותי ההצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות. אז ראשית אני מצטרפת לברכות על הדיון הזה, כי אני חושבת שבכלל הנושא של הטיפול והגברת המודעות לנושא אלרגיות בכלל בחברה, הוא נושא' מאד מאד חשוב שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי להגביר גם את הנושא של המודעות וגם את הנושא של הטיפול במקרים האלה, ואני אמונה על תחום ההצלה.

אני רוצה לומר שאכן יש הרבה מה לעשות גם בבתי הספר. אנחנו מכירים את הנושא של הסייעות, אבל אני מסכימה עם מה שנאמר והוצע על ידי עמיתנו הרופאים שהם שותפים שלנו לאורך כל הדרך, גם בטיפול של האלרגיות וגם בנושא של ההצלה ואני עוד מעט אזכיר את זה, באמת לראות את הראייה הרוחבית. כלומר לתת כאן מענה מערכתי בכלל למערכת החינוך, לאותם ילדים המזוהים ולא מזוהים. כלומר גם אלה עם המזון, גם אלה שסובלים מאלרגיות לא ממזון, וגם אלה שאפילו לא יודעים ויכולים לקבל התקף והם אפילו לא יודעים שהם נמצאים בסיכון הזה, וגם אותם צריך לזכור.

לכן אני אומרת באמת נכון לעשות את זה בהסתכלות של נאמן בריאות, נאמן חיים ואני אזכיר מה אנחנו עשינו. נושא המניעה הוא חשוב, אבל בנושא הטיפול אנחנו ראינו את זה הרבה שנים במערכת, באמת את החסם הזה שאם אנחנו נעשה – אנשים שהם לא רופאים, לא מוכשרים וכו' וכו' - מה יהיה אם נעשה משהו לא טוב ויתבעו אותנו וזה באמת חסם אותנו הרבה שנים לעשות דברים שהם יכולים להציל חיים של אנשים.

והנה, המודל של הפרמדיקים מצליח ומועתק בכל העולם.

אני רוצה להזכיר, בדיוק. אני רוצה להתחבר לנושא של האלרגיות בנושא הזה. ובאמת היה כאן חשש מה יקרה. כלומר, השכל הישר שאומר קודם כל תציל חיים, זה דבר יותר חשוב מאולי מישהו יגיד כך וכך - מנע שנים רבות מהרבה מאיתנו לעשות דברים. וזה מה שאמרנו הנושא של האלרגיות, שצריך, כלומר בשנים האחרונות צריך לקבל מענה בכל השכבות, בכל המרחב הציבורי. מה שעשינו - - -

תודה. תודה על הפן הזה. ת ודה.

שנייה. מה שעשינו, אפשרנו שנה שעברה לכל החובשים, לפני כן היה אסור בכלל לחובשים לתת את הטיפול באלרגיה לילדים. אפשרנו לכל החובשים לעשות את זה. כל האמבולנסים. לפני כן רק פרמדיקים יכלו לעשות את זה. משנה שעברה גם החובשים, בכל מקום, בכל אמבולנס יש מזרקי אפיפן ואני רוצה להגיד לכם שהחיים של אנשים ניצלו ברגע שהכנסנו את זה. זה חשוב מאד.

חד משמעית.

תודה.

שנייה, סליחה. ואנחנו רוצים, אני אומרת שוב, כי צריך לזכור שהילדים האלה וגם אנשים נוספים, נמצאים רוב שעות היום לא בבתי הספר אלא בכלל במרחב הציבורי.

אנחנו גם מקדמים הצעת חוק שתחייב כל מסעדה להחזיק מזרקי אפיפן. תזכרו, זה לא ניתן על ידי אנשי מקצוע. זה ניתן על ידי מי שנמצא, כי כמו שאמרה פרופסור ננסי, כל אחד יכול לתת את המענה הזה. תזכרו שגם הסייעת היא לא גורם רפואי, גם אדם שאין לו הכשרה רפואית, אלא איזו הכשרה מאד מינימאלית.

המטרה שלנו, אני אומרת שוב, אנחנו מקדמים גם היום בכל יישוב במדינת ישראל, בכל קיבוץ, בכל כפר, שיהיה שם אפילו מצדנו הקב"ט, המזכיר, לא משנה, שיהיה שם גם מזרק אפיפן, כי זה משהו שאפשר לעשות ולא צריך הכשרה רפואית.

תודה.

תודה רבה.

רבותי, תקשיבו, השעון כפי שאתם רואים, בעשר יש לי דיון אחר. אני רוצה לתת לחברי הכנסת ולתת לשמוע את משרד החינוך, לכן חלק מהאורחים שנרשמו יצטרכו לשמוע ולהנות גם משמיעה ולהחכים.

חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן - - -

תודה. אני אהיה מאד מאד קצר. דובר פה - - -

לא תהיה לך ברירה.

כן, אז אני גם אשתמש בחוסר ברירה הזה. דובר כאן הרבה גם על הגנה וגם על הצלה. אני רוצה להעלות לסדר היום, אדוני יושב הראש, את השאלה של המודעות, כי יש לא מעט ילדים שאנחנו לא יודעים. לא מדובר כנראה על מצבי האלרגיה הקיצוניים שגברתי התייחסה אליהם, אבל הסבל של ילד מאלרגיה לא מאובחנת ברמה לא קיצונית, יכול להיות לא פשוט. והשאלה היא איך אנחנו יכולים, עם מערכת החינוך, לעבוד על איזו שהיא מערכת של סקר או איזו שהיא מערכת של שאלות להורים מה לשים לב, מה לראות, כדי לטפל באותן אלרגיות לא מאד קיצוניות, אבל עדיין שגורמות לסבל מאד גדול. תודה.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן.

אני רוצה לברך על הדיון הזה, אדוני יושב הראש, זה מאד מאד חשוב. אני רוצה לומר וצריך להדגיש שמה שחשוב פה זה המודעות והמודעות של הצוות החינוכי וכל מי שנמצא מסביב לילדים, וגם ההורים, כמו שאמרה פה נציגת בזכות. זה מאד מאד חשוב. כי לפעמים אתה סובל ממשהו, אבל הסבל החברתי הוא הרבה יותר גרוע מזה שלא רוצים לשחק איתך ולא רוצים להיות איתך וזה סוג של חרם ואסור שזה יהיה.

אסור שזה יהיה ואני חושבת שאם מלמדים גם את ההורים וגם את הצוות החינוכי, שזה הדבר החשוב ביותר, לתת להם את הכלים להבין מה האלרגיה, איך מטפלים בה, איך צריך לראות את הסימפטומים, אנחנו נוכל להציל חיים וצריך לעשות הכל כדי שגם הסייעות וגם האחיות יחזרו לבתי הספר.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי.

אני אשמח קודם את משרד החינוך.

בסדר. עירית, לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, שמעת. אני אומר לכם, קודם כל אני שמח שהדיון הזה, לא שהתייאשנו מהסוגיה של השעות, לא שהתייאשנו מתגבור הסייעות, אבל אני שמח שבדיון הזה הועצמה סוגית ההדרכה וההטעמה של ההתנהלות והנושא הזה של האלרגיה בבתי הספר.

בואו לא נשכח, זה דיון במסגרת יום המודעות, הגברת המודעות בכנסת לאלרגיה. אז אנחנו כל פעם לוקחים קצת, אבל כשאני רואה את התשובה של השר בנט בעקבות הדיון הקודם, אני שומע את הצליל של עירית ליבנה מהאותיות עוד. הוא כותב לי שבחנו את הסוגיה הזו. הרי אנחנו טענו שהביטוח הלאומי הבין ששעתיים ושלוש זה לא מספיק, עד גיל 9 זה לא מספיק והעלה את זה לגיל - - -

הוא הוריד את זה לגיל 10, נכון? מגיל 12 הוא הוריד לגיל 10.

העלה לגיל 12 והוריד עכשיו ל-10.

לא, הוא הוריד לגיל 10.

נראה לי, אתם יודעים למה הוא הוריד לגיל 10?

בעקבות השאלה של אדוני בדיון הקודם, זה ירד לגיל 10.

תקשיבו, לפעמים פונים אלי בתי ספר ביישובים מסוימים ואומרים לי תשמע, תקשיב, לא יתכן שראש הרשות נותן לנו כך ובית הספר הסמוך מאשר כך. אני אומר להם תקשיב, שם הוא נותן יותר. קח בחשבון שאם אני פונה ומתערב, יכול להיות שהוא הולך להוריד לשני וכנראה שזה מה שקרה כאן.

זה בדיוק מה שקרה.

כנראה מה שקרה. אוקיי. עירית, מה שאני רוצה לומר הוא כזה. הדיון פה הוא לא מקיף וממצה לכל הסוגיות. אין ספק שאנחנו נמשיך לעקוב, נמשיך לדרוש שכמה שעות שהילד צריך בגיל שבאמת צריך למתוח את הקו עד איזה גיל הוא כן יכול לתפקד בעצמו במצב של התקף. צריך למתוח, אבל לא יתכן לקבוע. מי שקבע שעתיים יכול היה לקבוע שלוש, מי שקבע שלוש יכול היה לקבוע ארבע.

אבל איך פותרים את הילדים שלא מגיעים לבית הספר? מתחילת השנה יש ילד בצפון שלא מגיע לבית הספר. והיא יודעת על זה והילד הזה לא מגיע לבית הספר למרות שבית המשפט החליט אחרת.

גברתי, גברתי. הפרוטוקול לא ישמע אותך. שנייה, אני לא אתן לך את רשות הדיבור. עירית, אני רוצה לסייע בידכם. חכו, הרי לא נמצה היום בדיון הכל. אנחנו נמשיך להיאבק. נמשיך ללוות את ההורים האלה כדי שהמצב ישופר.

אבל אני שמח ואני רוצה להתמקד בדיון הזה, כי רוב הדוברים הלכו גם לשם – סוגית נאמן הבריאות והסוגיה הזו של ההדרכה, של ההטעמה, של המודעות המוגברת והסולידריות הבית ספרית ואני אשמע את הסתדרות המורים. כי אני אומר לכם, עשיתי כמה תפקידים בחיים שלי לפני הכנסת. למרות שאני הרבה שנים, יחסית, בכנסת, עשיתי גם כמה תפקידים ואני יודע איך בונים את הסילבוס של השתלמויות כאלה ואחרות. והמורים הם עתירי השתלמויות. אפשר, אפשר גם לקחת משהו.

אתה יודע, את הילדים שיום שישי זה כבר מתנדבים בחברה, הולכים וזה דבר מבורך. והשני בלילה לחלוקת מזון והשלישי במכון שיקומי כזה וכזה. נכון. אז גם המורים, לא רק ישלחו את בנות השירות איתם ללוות אותם למתקנים האלה. גם ההשתלמויות שלהם יכולות להסב להם, קצת לקחת איזה 20-25% בסוגיות כאלה עם הפנים לצרכים של התלמידים.

ואני חושב שאפשר, גם משרד החינוך, גם הסתדרות המורים בקטע הזה לשלב ידיים. אני מבין - אתה רוצה שאני אעשה משהו - תכסה אותי ביטוחית שלא תהיה לי תביעת נזיקין. מבין אתכם. מבין אתכם אבל לא מבין שלאחרונה פיתחתם רגישות שכל דבר שהוא מעבר להגדרה המוגדרת, המשפטית בתוך המשבצת – פתיחת הסכם קיבוצי. שם אני לא אתכם.

עירית, בבקשה.

קודם כל זה לא עירית אלא זה משרד הבריאות ומשרד החינוך, אז נורא קל - - -

אין ספק. אין ספק.

אני רוצה שנדגיש, כי זה לא עירית קיצצה.

אין ספק, משרד החינוך.

ומשרד הבריאות ומשרד החינוך. זאת ועדה בין משרדית שפועלת על פי עבודה שמקבלת הנחיות מהגורמים המקצועיים. אז בואו נתחיל.

אני מוכרחה רגע להגיד לגבי - - -

מי הם הגורמים המקצועיים?

יש פה נציגים של משרד הבריאות, יושבים פה ופרופסור דלאל ציין - - -

סליחה, אדוני, אני רק רוצה - - -

לא, לא, לא. גם בבית משפט את לא מתפרצת. בבקשה.

אנחנו לא בבית משפט.

לא, היא אומרת אדוני, הכניסה אותי - - -

אמרת לנו בוועדה הקודמת - - -

איציק.

אם היינו יכולים לבזות את הכנסת, היינו עושים. אבל עושים את זה רק בבית משפט. אני זוכר מילה במילה.

איציק, אני אתן לך. נכון, נכון.

נכון? אתה זוכר?

נכון. אבל לא, לא, סליחה. עם אדוני, אדוני, אדוני, הכניסה אותי לאווירה של בית המשפט. בבקשה גברתי.

כשהתחלנו את הנושא של הסייעות, פרופסור דלאל הוביל איתנו והוא ציין את זה, שחיפשנו ביחד את המענה. אני מוכרחה רגע לדבר על התקצוב. בשנת תשע"א הנושא של הסייעות היה 10 מיליון. אנחנו השנה ב-110 מיליון שקלים. אז שיגידו שקצצנו?

אמרתי, אמרתי.

רגע, לא. בואו נדגיש, זה לא שהמדינה קיצצה, המדינה - - -

אבל - - -

אני מבקש, היא לא התפרצה. הלו, לא הפריעו לכם. תנו לה להציג את הדברים. השעון בסוף יגיע לשעה 10 בדיוק ונסיים בלי סיכום. אז תנו לה לסיים ואם יוותרו כמה דקות אני אתן לכם להתייחס. בבקשה.

המדינה, ואני אומרת פה המדינה - זה בריאות, חינוך, אוצר - משקיעים וזה גדל ולהגיד שלא, זה באמת לא פייר כלפי המדינה. רגע. אנחנו כן חושבים שצריך הסברה - - -

עירית, את לא לומדת כלום מדיון לדיון. בואי, אני אזכיר לך מהדיון הקודם ומהדיון שלפני ולפני.

נכון.

סליחה. הטענות של ההורים קודם כל מוצדקות. הם לא באים בטענות למערכת למה מה שעשיתם עד היום הם מברכים. הם באים בטענות למה לא נעשה מעבר לפי השקפת העולם והחיים בפרקטיקה היום יומית שלהם. הם טוענים שזה צריך יותר וככל שלא נותנים יותר הילדים נמצאים בסכנת חיים. עזבי את ההתגוננות. אין כאן מקום להתגוננות.

לא, לא התגוננות.

אמרתי בתחילת הדיון שהסעיף הזה הוא ללא תקרה תקציבית. יש צורך וברכתי את משרד החינוך ואת הוועדה הבין משרדית. אתם יודעים מה, במדינה שלנו, רק במדינה שלנו הולכת גם סמכות בלי אחריות. יש ועדה בין משרדית שמקבלת החלטות ביחד והתקצוב כנראה בא ממקום אחד. בבקשה, עירית.

מי היא הוועדה הזאת?

אחר כך. תכיני שיעורי בית. מה, אני כל הזמן אתן לך את כל התשובות?

הם עצמם לא עושים. אנחנו כבר ארבע פעמים - - - ועדה בין משרדית.

איציק, בבקשה. עירית.

הנושא של ההסברה אכן מקבל. יצא מסמך, יהיו הכשרות, אבל יש פה גורמים ויש פה נציגה. יש פה ארגוני מורים שאותם צריך לקרוא לפה ולהציב את זה, כי המכשול לבחינת משרד החינוך זה הנושא הזה של ההסכמה של ארגוני המורים, של הסתדרות המורים - - -

חוזר המנכ"ל בזמנו שעוכב בגלל ההסכמה של הסתדרות המורים, שוחרר?

על הנושא של התזונה?

שוחרר אותו חוזר מנכ"ל? היה חוזר מנכ"ל שעוכב בגלל העדר הסכמה.

כן, הוא יוצא היום.

הוא יוצא היום?

אבל זה גם, אחרי מחיקה שבכל מקום שהיה כתוב בו בחוזר עובד הוראה, יהיה הגורם המתקשר. זאת אומרת זה מעבר.

אני אומר לכם בכנות, אני מאלה שלוחמים וחברי פה לוחמים. מעמד המורה, מעמד המורה, מעמד. הנה, אני אומר לכם, תעביר את המסר. אנחנו לא ניתן כתף. בעשור האחרון אנחנו נאבקנו ובצדק לשיפור מעמדו של המורה. לא יתכן שלאחרונה זה הפך להיות חוץ מארגון עובדים, שום דבר אחר לא. אנחנו מכירים את המורים שהם היו הכל. היו הכל.

אבל זה - - -

אל תפריעי לי בבקשה. אני אומר, לא יתכן דבר הזה. אווירה בית ספרית זה לא רק המאוורר ולא רק התלמיד ולא רק הגדר והשומר, זה גם המורה, האווירה הבית ספרית. לא יכול להיות שלאחרונה כל דבר, אדוני שר הרווחה לשעבר, הוא מנהל בית ספר לשעבר, לא יתכן. אני מתקומם שלאחרונה המורים הפכו כל דבר שזז במערכת – פתיחת הסכם קיבוצי.

צודק.

תמשיכי, עירית.

לצערי גם כשהם פותחים Windows, הם מבקשים לפתוח.

כן, זה מה ש-. בבקשה.

שני דברים. אנחנו מדברים כן על הכרת - - - הסביבה. אני אמרתי, ארגוני המורים ושאר ההורים. אמרה אביבית, שכבר יש משהו ומגבים גננת, הלחץ מההורים האחרים שמופעל, וזה לא רק אנחנו, זה כל החברה הישראלית. קשה לנו להילחם במודעות ובלחץ כזה ועומדת גננת אחת, אני לא מקנאה באותה גננת. זאת אומרת אנחנו יכולים להגיד הכל, אנחנו יכולים להסביר הכל - - -

עירית, אני לא רוצה להיתלות לא בהורים חסרי ה - - -

ממש לא.

חסרי הרגש וההבנה. אני לא רוצה להיתלות בגורמים אחרים, אני כרגע במשרד החינוך. אני רוצה שממכלול הבעיות שבסוגיה הזו, אני רוצה להתמקד כרגע בהעצמה של המודעות, בשיתופיות, בהדרכה. עד שנצליח להוסיף שעות, עד שנצליח להוסיף סייעות ועד שנצליח לעשות דברים אחרים, אני רוצה כרגע במה שיש בידי לעשות – זו המערכת. יש משאב שהוא קיים – זו הכיתה עם המורה.

הנושא של ההסברה וההדרכה יהיה, אבל הוא בהחלט לא מספיק.

יהיה מתי?

אנחנו ככה דיברנו בינינו. ברגע שיש ילד אחד שיהיה אלרגי בבית ספר, אנחנו נחייב הדרכה לצוות הבית ספרי.

איך ההנחיה הזאת תצא?

אני יורדת שוב, אני צריכה לבוא ולמנכ"לית ולבקש.

אז בהעדר זה, צריך להחזיר סייעות, בהעדר זה להחזיר את הסייעות. עכשיו מה קורה, הילדים חשופים בבית הספר.

ו - - - - - - -

איציק.

אני אצא. אתה רוצה שאני אצא, אני אצא. בחודש יוני - - -

אתה מאיים עלי לצאת?

בחודש יוני אני העליתי את זה ואמרת אנחנו בפתיחת שנת הלימודים והיא אמרה, בכבודה ובעצמה, הכל מוקלט, היא אמרה - אנחנו נטפל בזה. נתת 30 יום - - -

אז למה אתה צועק?

כי זה היה - - -

אל תצעק.

איך אני יכול? אני לודאי. איציק, אהלן.

אתה פגעת בלודאים עכשיו.

בגלל זה אמרתי לו אהלן - - -

הוא לא צועק. הוא לא צועק.

הדציבלים שלנו גבוהים. אבל לא יכול להיות כל פעם 30 יום ועוד 30 יום ועוד 30 יום.

אבל אדוני, למה מי שצועק - - -

אף אחד לא צועק. יש לי דציבלים גבוהים.

אה, אה, גם אנחנו מדימונה.

איציק, תירגע. איציק, תודה. עירית, לסיים. בבקשה.

אני אומרת שוב, אנחנו הוצאנו הנחיה, אנחנו נאמץ אותה.

ונטילציה, מאיר.

אני מוחה על זה שנאמר שקוצץ, זה לא נכון. אני מוחה על זה. לכיתות ב' אנחנו - - -

אז מה ההנחיה שיצאה? יצאה ממך הנחיה?

יצאה מסמנכ"ל בכיר הנחיה. אנחנו נאמץ אותה - - -

מה ההנחיה?

שבכל מוסד שבו יש, יש צורך בהיערכות של המוסד והסברה והכרת הסימנים. לגבי הנושא של הפעולה של ההזרקה, אני קוראת שתזמינו לפה את הסתדרות המורים. יושב פה נציג - - -

הוא מסתובב בפרוזדור, ראיתי אותו. הוא פתח את הדלת, הוא ראה אותי, נבהל, חזר.

המכשול מבחינתנו לתת את המענה הבית ספרי או הסביבתי זה עובד ההוראה שצריך לקרוא פה-. אנחנו מבינים ורוצים, אבל זה לא מספיק שאנחנו רוצים ו - - -

עירית, בואי נסכם ככה, אני רוצה לצאת עם משהו מהדיון הזה. הכל ולא כלום לא יהיה. אז אני אומר תקשיבי, כרגע אני רוצה לקבל ממך תכנית עבודה לגבי ההטעמה וההנחיה בבית הספר. שיתוף של ההורים, הדרכה, העצמה, התלמידים, הכל. אני אומר לכם, אני אזמין לפה דיון - - -

הם - - - אותנו.

איציק, תן לי רגע.

חבר הכנסת מרגי.

אני אזמין לכאן דיון, אני אזמין לך את הסתדרות וארגון המורים ביחד, לכאן.

ובדיון הבא הם גם לא יהיו מוכנים.

אני פה, אני מוכן.

לא אתה, אני מדבר על גברת ליבנה.

בינתיים כל הילדים יישבו בבית. ימשיכו לשבת בבית.

בבקשה, משפט אחרון.

קרן ברנד, נציגת ועד גני הילדים בגבעתיים ופורום ההורים. אני רוצה להתייחס לסוגיה מאד משמעותית.

בקצרה ואל תחזרי על מה שנאמר.

לגני הילדים, וכן יש מקום למשרד החינוך פה לעשות שינוי ועירית קיבלת את המכתבים שלי בעניין הזה. ואני מתייחסת גם למה שאביבה מארגון בזכות דיברה. היום בגן שיש בו ילד אלרגני, בעצם אין שום נוהל שאומר שאסור להכניס את האלרגן לגן. כלומר היום אם הורים בריונים, צועקים ולא מוכנים שהגן יהיה גן פרווה, גן לא יכול להיות פרווה. לדוגמא, לצורך העניין, הבת שלי רגישה לאגוזים. אני מסרבת בתוקף שתהיה לה סייעת. הילדה שלי, אני מתייחסת לאלרגיה שלה כ - - -

בגלל - - -

רגע, זו דעתה. לא צריך לקפוץ.

בדיוק - - - אני מסכימה עם אודליה, זה היחס שלי אליה. אני כן צריכה לעבוד מאד מאד קשה בלגייס את ההורים לטובת העניין ולוודא שבטיולים ולוודא שבימי הולדת, ולוודא שהצוות החינוכי שמתחלף הלוך ושוב, שיביא - - -

תודה.

שנייה.

דיברנו על זה כבר.

שנייה. בחוברת לגדול בריא בעמוד 6, חלק ממה שמשרד החינוך בא ואמר, שכן הגן צריך לתת מענה לילדים בעלי צרכים של תזונה, אולם במידה ויש בעיות, אותו מקום צריך למצוא פתרון ייחודי. מה שיוצר בעיה אל מול הרשויות, כלומר כל רשות צריכה בעצמה למצוא פתרון אל מול ההורים, כשמשרד החינוך, לרבות משרד הבריאות, לא מוכנים לגבות ולתת שום אחריות. זה אחד.

הדבר השני שחשוב לי להגיד - - -

ואחרון.

זה המומנטום שהצוות החינוכי בחלק מהגנים בגני הילדים, לא מוכן בכלל להזריק, למרות שכל גננת וכל סייעת בכל כיתה - - -

תודה. סיכום. תודה.

רגע, אולי משפט אחד. אומרים כל הזמן הסתדרות המורים, אז - - -

לא, אני אגיד לך למה. בוא, אתה איש חינוך - - -

מנהל בית ספר לשעבר.

מה השם?

שמעון.

שמעון, בוא תקשיב. אני בכוונה לא אתן לך, כי זה לא הוגן כלפיך לתת לך עכשיו התייחסות למה שנאמר בדקה. אני אומר לך, מאחר שזה חוזר על עצמו בדברים אחרים, אני אקיים – הנה אני אומר לכם ומצהיר לפרוטוקול וזה יהיה חלק מהסיכום – אני אקיים דיון נקודתי עם נציגי משרד החינוך ונציג ההסתדרות וארגון המורים אצלי כאן, כדי לראות את הסוגיות האלה שפתוחות תמיד. כל דבר פתיחת - - -

הסתדרות המורים שותפה ומגיעה. אני לא יודע אם מישהו - - - מהארגון, אני לא ראיתי. אנחנו רוצים ואנחנו שותפים.

תודה, תודה. אני שמח על הצעתך.

ו - - -

תודה, תודה. תנו לי. גברתי, רצית להוסיף משפט, משהו שלא נאמר?

כן. קודם כל לגבי הנתונים של הגברת עירית ליבנה. הנתונים שהיא העלתה כרגע הם קצת לא נכונים ולא מדויקים ואני גם אסביר על מה אני מדברת.

הנתונים כרגע שאת הכנסת, את הכנסת את גילאי 3, שלא היו קיימים, עד גיל 5. זה שזה מפציץ את זה מבחינת סכום תקציבי, את צודקת, אבל בואו נתייחס לעובדות כמו שהן. לגבי ההנגשה בבתי הספר, אנחנו הפכנו להיות העובדים של משרד החינוך. אני אישית נכנסת כיתה-כיתה בבית הספר ומדריכה את הילדים עם מצגת וגם את הצוות החינוכי – אני מדריכה אותם, בנוסף לפסיכולוגית שמגיעה ונותנת הדרכה בתחום הרגשי.

אני חושבת ש - - -

גברתי תודה, אני מודה לך. בואו תקשיבו. אני שמח, למרות שאנחנו לא יוצאים היום, ההורים, אתם לא יוצאים היום עם משהו מעשי, אבל אין ספק ש - - -

אנחנו גם לא נצא. גם בעוד חודשיים.

אני מזמין אותך לבוא אלי.

אני בא.

אנחנו נעשה ישיבה נוספת, בנוסף לישיבות שעשינו כבר בסוגיות האלה. אנחנו מתקדמים לאט לאט, נכון, לטעמכם לאט, ובצדק. אנחנו מתקדמים לאט לאט. רגע, רגע.

כפי שאמרתי, סוגית ההדרכה וההסברה מתחייבת, וזה הסיכום שאני נותן. סוגית נאמני הבריאות בבתי הספר - - -

אין - - - מה זה נאמנים?

רגע, רגע. איציק, רגע, אל תפריע לי. נאמני בריאות בבית הספר – חייב שזה יהיה ולא לסוגיה הזו בלבד. תן לי רגע, אל תפריע לי.

אחיות, אחיות, אחיות.

יש שלושה נאמני בריאות. ביום ראשון אותו אחד - - -

רגע, רגע, אני אשאל אותך שאלה. אני באיחור ואני שואל אותך שאלה. אם אני מחזיר את אחיות בית הספר, אתם מוותרים על הסייעות הצמודות?

לא.

תודה. אז תפסיקו ל - - -

זה צריך לבוא עם הנגשה.

זה צריך לבוא יחד עם הנגשה.

יפה, אז תנו לי, תנו לי.

אנחנו דיברנו על זה.

אז תנו לי. אנחנו מדברים כרגע - - -

הנגשה ואחיות.

עירית, אני רוצה לקבל ממך תכנית עבודה איך סוגית ההדרכה יורדת לשטח בפס רחב לכל הארץ.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.