הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 12:00

היקף תופעת הזנות במדינת ישראל ומאפייניה - סקר משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

שלי יחימוביץ

רויטל סויד

אליעזר יבלון - עורך דין, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יקותיאל צבע - מנהל אגף בכיר תכנון מחקר והכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון גליק - מנהלת שירות נוער צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת מאיר - מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת מייקין כנפו - ראש מטה מנהל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יוסף אהרונוב - המדען הראשי, מנהל תחום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק - עורכת דין, יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת שגב - אחראית קשרי ממשל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דינה דומיניץ - עורכת דין, מתאמת המאבק לסחר בבני אדם, משרד המשפטים

איילת דהאן - עורכת דין, עוזרת ראשית למתאמת, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר - עורכת דין, מרכזת טיפול האגף לסיוע משפטי בקורבנות סחר, משרד המשפטים

לילך וגנר - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ד"ר עידית חכימי - מנהלת בכירה תחום מדעי החברה וההתנהגות, המשרד לביטחון פנים

לובה רחל סיפרס - מחלקת משפט בינלאומי כללי, משרד החוץ

יפעת רוזן - מחלקת משפט בינלאומי כללי, משרד החוץ

ישראלה דנינו - עובדת סוציאלית, אחראית ארצית תחום מניעה התעללות בנשים, משרד הבריאות

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, לשכת הבריאות חיפה, משרד הבריאות

אושרה לרר שייב - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך

מיכל יוספוב - ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עפרה שילה - מנהלת דיר חירום, אופק נשי - מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

מיכל ליבל - עורכת דין, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ראומה שלזינגר - רכזת פרויקט, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

פלביה סוולדה - מנכ"ל מכון ירושלים לצדק

אנה גול - עוזרת אדמיניסטרטיבית, מכון ירושלים לצדק

פרופ' אסתר הרצוג - יו"ר פרלמנט נשים, פרלמנט נשים, יו"ר תנועת ש.י.ן לשוויון וייצוג נשים

מיכל זאבי - חברת הנהלת ש.י.ן - לשוויון ייצוג נשים

לילך צור בן משה - מנכ"לית עמותת הופכות את היוצרות

עידית הראל שמש - מנהלת מיתוס - ליום שאחרי הזנות

נעמה ריבלין - קרימינולוגית קלינית, מנהלת פרויקט סלעית - מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

יהודית איילת אוזן - תכנית בשבילך - מענים טיפולים לנשים בזנות

פרופ' גיורא רהב - חוקר אקדמי, יועץ לסקר, אוניברסיטת תל אביב

דורון לוסטיג - מרצה, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

אפרת פדידה - סטודנטית, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

נטלי שבא - סטודנטית, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

יונתן חודורוב - סטודנט, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

יעל חדד - סטודנטית, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

סימון קוטלרמן - סטודנט, הפקולטה למשפטית, אוניברסיטת תל אביב

דן רוזנטל - סטודנט, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

תומר רונן - סטודנט, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

מוסא שמיה - סטודנט, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

נור אברהאים - סטודנט, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

עומרי גור אפטר - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר אברהם כרמלי - חוקר, צוות המחקר, חברת פילת

ד"ר יואב סנטו - חוקר ראשי נלווה, הסקר הלאומי

קרן בר יהודה - עורכת דין

שלי מזרחי סימון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאלה אהרון

ר.כ., חבר המתרגמים

היקף תופעת הזנות במדינת ישראל ומאפייניה - סקר משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה שלנו. דיון של ועדת המשנה למיגור הסחר בנשים ובזנות. אני שמחה מאד אדוני, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, עורך הדין אליעזר יבלון, שאתה איתנו כאן בדיון הזה.

אנחנו רוצים לבוא, לדון, להתכנס על היקף תופעת הזנות במדינת ישראל ובמאפיינים. סקר משרד הרווחה והשירותים החברתיים והמשרד לביטחון פנים.

בראשית דברי אני רוצה להביע תמיהה ולשאול שאלה ולנסות לקבל תשובה. בישיבה הקודמת שקיימנו כאן, ממש לא מזמן, שהתקיימה ב-2 במרס, היו הרבה מהשותפים והשותפות שנמצאים כאן בישיבה ובדיון שקיימנו, על סחר נשים בזנות – תמונת מצב והכרזה על דרכי פעולה. ובין השאר דיברנו גם על הסקר המקיף, רב המשאבים, שאמור היה לשקף לנו נתונים, מידע, הבנה, ראייה כוללת.

הנציגה של משרד הרווחה שיתפה אותנו בכך שהסקר עדיין לא מוכן, ואמרה שייקח חודש-חודשיים ואף יותר, כדי שהנתונים יעובדו כמו שצריך ויועברו לשותפים, וכמובן יינתנו חוות הדעת והפרשנות של הממצאים. בכובעי כחוקרת באקדמיה, בטח במדעי החברה, אנחנו יודעים שיש הקפדה מאד גדולה בין פרק הנתונים לבין פרק הדיון והמסקנות, משום שאנחנו מדברים על התבוננות, על ראייה, על הרחבה, על מקום שבו מגיע החוקר, החוקרת, אם זה פה מדובר על משרדים שותפים ובכלל.

חברותי, חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת רויטל סויד, תודה שאתן פה בדיון הזה. ולהפתעתי, ולא רק להפתעתי, להפתעת רבות ורבים כאן, לאחר כמה ימים הסקר כמעט במלואו מתפרסם מעל דפי העיתונות, התקשורת. פנייתנו, פניית הוועדה, אריאלה פונה לבקש את הנתונים באופן רשמי. אתם יודעים, בדרך כלל ראוי, בטח ועדה, ועדת משנה שדנה בעניין, חברי כנסת, לקבל נתונים מהמשרדים בצורה מסודרת, משכילה, לא לקרוא אותם בעיתון שחור על גבי לבן.

הופתעתי. הופתעתי מאד גם על הנושא ועל דרך ההתנהלות, אבל גם כאזרחית. כלומר, סקר שמושקעים בו משאבים רבים, תקציב, איך זה קורה? כלומר, איך קורה שאני, יושב ראש ועדת משנה, צריכה לקבל נתונים באמצעות ואודות לאמצעי התקשורת. וגם שם, אני מזכירה לכם שלספר סיפור זה תפקידם של עיתונאים. לכל עיתונאי יש את הזווית שלו, את הפרשנות שלו, את ההצגה של הדרך של הנתונים שלה.

ושאלתי בראש הדיון הזה זה גם על דרך העבודה, על דרך ההתנהלות, על שיתוף הפעולה שאמור להיות וראוי שיהיה בין כנסת לבין הגופים שהיא אמורה לפקח ולנהל איתה דין, סיג ושיח. אז הייתי שמחה מאד באופן רשמי, לקבל את הנתונים, להבין אכן מה אומרים הנתונים הללו. האם הנתונים הללו הם מאושרים על ידי השותפים, שזה המשרד לביטחון פנים ונמצאים פה גם השותפים של המשרד לביטחון פנים. אנחנו נשמע את הדברים. המשטרה – האם הסקר הועבר, מוכר. מתי התחילו לעבוד על הסקר, אילו תכניות כן פועלות עם הסקר, לא הסקר. האם הנתונים הללו משליכים ומקרינים על הפעילות.

אני מזכירה לכולנו שהסקר הזה התחיל לפני 8 שנים. לפני 8 שנים הייתה החלטה לגבי היציאה לסקר, מהיום בו בעצם הוחלט לראשונה על הקיום של הסקר הזה.

אז אני לא ארחיב בשלב הזה. אני רוצה להעביר אליך אדוני, את רשות הדיבור, גם לשמוע קודם כל על דרך ההתנהלות והעבודה, וגם ברשותך, באופן רשמי להעביר את הנתונים כאן לחברים ולחברות בוועדה.

אז עורך הדין אליעזר יבלון, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, תודה שוב שאתה איתנו, ובבקשה אדוני.

צהריים טובים. ברשות יושבת ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, חברת הכנסת עליזה לביא, חברות הכנסת סויד ויחימוביץ, אני זומנתי לפגישה בוועדה וקיבלתי ברצון את הבקשה והגעתי לכאן.

הזימון אמר שאנחנו מתבקשים להציג את נתוני הסקר ואני גם חושב ויודע שמה שאמרו נציגי המשרד ב-2 במרס, היה אכן נכון, שהממצאים, גם אם יש ממצאים שהם ידועים, הם עדיין לא משוחררים. ואנחנו עושים את האבחנה בין ממצאים שידועים בתוך המשרד, לבין ממצאים לא משוחררים. ולכן מי שייצג את המשרד בוועדה, עשה את מלאכתו נאמנה ונכון, כשהוא לא קיבל ממצאים משוחררים. כך שאלה היו העובדות נכון לאותה פגישה.

באשר לממצאים עצמם, ברור שהסקר הוא מאד מקיף, אבל הוא עוד במסגרת שאנחנו קוראים לו סקר ואנחנו נסביר את ההבדל בהבחנה, לא לוועדה, אבל בכדי שהציבור יידע, את ההבחנה בין סקר לבין מחקר, כי יש לדבר הזה השפעה על איכות הממצאים או על משמעות - - -

וזה סקר.

וזה סקר.

מה - - -

אנחנו באנו לשמוע.

יש אנשים - - -

אז אני שואלת, במסגרת זו שבאנו לשמוע, אני שואלת.

אז מי שיסביר את המתודולוגיה ואת הכל זה אנשים שביצעו את הסקר, נמצאים כאן. הם יסבירו. הצוות של המשרד גם יסביר, ולכן אנחנו אומרים את העובדות כפי שהן. אנחנו לא מנסים לומר דברים שהם לא מדויקים.

לכן קודם זה חשוב שנשים את הדגש הזה על העניין הזה של סקר. יש לו חשיבות כפי שהוא, כי לממצאים יש חשיבות. אז זאת נקודה ראשונה.

לגבי העניין של מענים, אז גם כאן אנחנו הכנו מצגת, בבקשה.

רק מילה, אם אפשר, לא לפרוש את כל המתודולוגיה, אבל רויטל לוחשת לי באוזן ובצדק – מה זה סקר. מתקשרים לאנשים בטלפון ושואלים האם אתה עוסק בזנות?

אני אענה, אבל אני אבקש את אחד ה - - -

אני רק ברשותך רוצה לעשות הבחנה. המנכ"ל ייתן את האני מאמין שלו ואת ההבנה שלו ואנחנו נעבור מיד לשמוע סקר על ידי האנשים שעשו את הסקר. אז בואו רגע ניתן לו בבקשה ונאפשר למנכ"ל לומר את דברו.

אני חייב לך תשובה, זה בסדר, אני לא אתחמק. אין לי כוונה להתחמק, אני חייב לך תשובה וזה בסדר, אבל יש משמעות אחרת. לא הייתי אומר את ההיפך. בסדר? גם מתודולוגית וגם, בקיצור בעיקר מבחינה מתודולוגית בהבחנה ובהבניה של הסקר או של מחקר. יש להם שונות.

בכל אופן, יציגו גם את הממצאים בסקר שלגביהם יש לנו תשובות ואנחנו עושים חלק מהפעילויות שלנו בלי שהסקר פורסם, גם מתוקף זה שאנחנו מבינים את הצרכים ואת המענים הנדרשים מהמשרד לטובת העניין. כמובן שיש דברים בסקר שאנחנו עדיין לומדים אותם. לקח גם לנו זמן להבין את המשמעות התפעולית שלהם מבחינת המענים. זאת אומרת אם יש ממצה שהוא מתייחס נאמר לקטינים, אז אנחנו צריכים להבין האם המענים שניתנים היום, האם זה מענה ראוי, נכון, לאור הממצאים שישנם.

ולכן בחלק מהדברים, אנחנו צריכים כן להתאים את עצמנו ובחלק מהדברים אין מענה עדיין של המשרד לדברים ואנחנו צריכים מצד אחד לחשוב על מה התהליך הנכון מבחינת המענה שצריך לבנות אותו, כמה זמן הוא ייקח. לזה אולי יישאר לנו חוב כלפי הוועדה, לבוא ולהסביר את זה בשלב קצת יותר מאוחר ונזכיר אחר כך מתי זה זמן מתאים ולא מתאים, לפי מה שתחליטי אם הוא ראוי או לא ראוי. בסדר?

אבל לפני שנשמע את הנתונים, את הסקר, את המתודולוגיה איך זה בוצע, אני רוצה להבין איפה זה עומד כרגע. אני מבינה שאנחנו שומעים מנציגי המשרד שלך עכשיו את הנתונים. האם הנתונים האלה עברו לשותפים שלכם? האם הם נתנו את האימפוטים שלכם, או שכרגע אנחנו שומעים בעצם מפי משרד הרווחה, בלי שהשותפים שלכם שותפים לנתונים, למסקנות, להשלכות.

השותפים שלנו הם המשרד לביטחון פנים. למיטב ידיעתי ובדקתי ושאלתי, וזה המידע שקיבלתי, היו שותפים בפרק מאד מוגדר, שהיה חשוב להם בהבנה ובחלק או ברובו של הסקר, הוא סקר שהיו לצרכים שאפשר להגדיר אותם כצרכים של משרד הרווחה.

אני יודע שלא התקיים דיון עם משרד הרווחה, גם לא על הממצאים של הקטע שלהם הספציפי.

עם המשרד לביטחון פנים אתה מתכוון.

ביטחון פנים, סליחה.

ועם המשטרה?

זה אותו דבר מבחינתי.

אותו דבר מבחינתכם. והדיון הזה עדיין לא התקיים?

לא התקיים.

כלומר זו פעם ראשונה עכשיו שאנחנו שומעים נתונים, מתכנסים ובכלל - - -

כן. התשובה היא כן.

אני מבינה.

זהו, זה למעשה מה שהיה חשוב לי לומר בתחילת הדיון, וכפי איך שתנהלי אותו, אנחנו נתארגן בהתאם.

אז אני מציעה שאנחנו נשמע את הנתונים כרגע כולנו באופן רשמי בפעם הראשונה, וגם הייתי מבקשת הרחבה על הדרך המתודולוגית, על מה זה הסקר הזה, לפני שאנחנו יורדים לרזולוציות של הנתונים ושל המידע שאתם מבקשים לשתף אותנו כאן.

אז אני מבינה שמי שמציג את ה - - -

אני אפתח.

אדוני, בבקשה.

שמי קותי צבע, אני מנהל את האגף למחקר ותכנון של משרד הרווחה. אני אפתח בהצגת הדברים, לאחר מכן ד"ר יוסי אהרונוב, שהוא המדען הראשי של המשרד, יציג את הדברים ביתר פירוט.

תודה.

אני רוצה לומר דברים קצרים בהתחלה, לפני שניכנס לעומקם של דברים. אלף, המחקר אכן לפני לא מעט שנים, ביוזמה משותפת של משרד ראש הממשלה ושל משרד הרווחה. בשלב מאוחר יותר הצטרף גם המשרד לביטחון פנים.

המחקר, אנחנו קוראים לו מחקר כי הוא כולל ארבעה רכיבים. הוא כולל סקר בנושא-. אני מסביר. הוא כולל סקר בנושא היקף תופעת הזנות ומאפייניו, אותם נסביר היום, אבל הוא כולל דברים נוספים, כי כאשר נכנסנו למהלך הזה רצינו לקבל תמונה מלאה ומקיפה על התופעה. לכן מעבר לסקר, אנחנו עושים דברים שחלקם הסתיימו וחלקם יסתיימו בקרוב. עשינו סקירת ספרות מאד מקיפה, בין היתר כדי לדעת באיזו מידה סקרים מהסוג הזה נעשו היום וקיימים.

אנחנו עדיין עושים מחקר שמעריך את התכניות שהמפעל מפעיל כבר היום בנושאים האלה ואנחנו גם בזה לקראת סיום, ואנחנו עשינו סקר בקרב עמדות הציבור. היום כמובן אנחנו נציג רק את רכיב אחד מתוך ארבעה, הוא החשוב שבהם, המרכזי שבהם ופורץ דרך שבהם.

אני רוצה לפני שנכנסים לדברים, לומר כמה דברים על המחקר עצמו ועל הסקר עצמו, משום שאלה דברים מורכבים באופן מיוחד. אלף, סקירת הספרות העלתה באופן ברור שמה שאנחנו עשינו פה, כמעט לא נעשה בעולם. זאת אומרת, אלה לא סקרים שיש להם מתודולוגיה מגובשת, מקובלת, שבהם אפשר לגשת ולעשות דברים מהסוג הזה.

לכן הניסיון, אם את שואלת לאן הלך הזמן, בין היתר הוא הלך בניסיון לגבש מתודולוגיות טובות ונאמנות ומקובלות, כדי לאמוד את התופעה ששאלנו וכדי לענות על שאלות המחקר ששאלנו.

אני רוצה להסביר על חלק מהקשיים. חלק מהקשיים נובעים מכך שמדובר בתופעה שהיא ברובה נסתרת. זאת אומרת לא מדובר-. אחד מהדברים שתשמעו תיכף, שהתופעה, שאולי הדימוי הציבורי של נשים שמסתובבות ברחוב ומחכות ללקוחות, היום היא הרבה פחות נכונה. התופעה מתקיימת בהסתר מעיני הציבור ברובה, ולכן צריך לחפש את הנשים חיפוש אקטיבי ולהגיע אליהן.

אנחנו חילקנו את אוכלוסיית המחקר בסופו של דבר לארבעה – לנשים בגירות, לקטינות, לגברים בגירים ולקטינים; וכל אחת מהקבוצות האלה מחייבות שיטות איתור וחיפוש ושאלון שונות, ולכן לא מדובר במתודולוגיה אחת, אלא במספר מתודולוגיות ותיכף נציג אותן.

כמובן שמדובר בזירה קשה מאד. החוקרים היו צריכים ללכת למקומות שבהם הפעילות הזאת מתקיימת. חלקם ברור, אנשים במקומות מסוכנים, מקומות שעצם הגישה אליהם, עצם האנשים שמסתובבים באזורים האלה, הם אנשים שקשה לעשות איתם, ולכן המאמץ מורכב ביותר לעשות את הדברים האלה. למרות הקשיים האלה, הצלחנו להגיע למעל ל-600 נשים. זה מחקר בהיקף עצום בקנה המידה הזה.

אנחנו אספנו גם נתונים על קטינים ועל קטינות, זו בקשה שבאה בעיקר בשלב מסוים מהמשרד לביטחון פנים וחשבנו שהיא נכונה ופה יש לברך על שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל שהיה בין המשרדים. בהקשר הזה, מה שנתן תמונה הרבה יותר מקיפה מהתמונה שהתחלנו בה. למרות כל הקשיים האלה, כדי להתגבר עליהם, עשינו שני דברים שאנחנו בדרך כלל לא עושים. האגף שלי מנהל כ-50 מחקרים בשנה, עשינו פה שני דברים. יש פה בהקשר הזה שני דברים יוצאים מן הכלל.

אחד, לקחנו יועץ מתודולוגי חיצוני, מטובי המתודולוגים בארץ, אולי הטוב שבהם, כדי ללוות את המהלך הזה, וכדי שלא רק ועדת ההיגוי שעוסקת בזה תעזור לנו, אלא כדי שמישהו מבחוץ יחשוב ויבדוק אותנו, כדי להבטיח שהשיטות שאנחנו השתמשנו בהן הן שיטות הטובות ביותר שאפשר למצוא, במסגרת המאד מורכבת שתיארתי קודם. ודבר שני שעשינו, ועדת היגוי בדרך כלל מורכבת מהחוקרים מהמשרד וממומחים. אנחנו ביקשנו לצרף לוועדה הזו גם נשים מתוך הגופים שמפעילים שירותים לנשים, גופים שפועלים עם הנשים, ואני חושב שהתרומה שלכם בתוך הדיון הייתה מאד מאד טובה.

כדי להבין את המחקר הזה צריך לזכור, זו מלאכת מורכבת במיוחד, פורצת דרך מבחינת הניסיון שלה לאמוד תופעה שקשה מאד לאמוד אותה. אנחנו נציג היום אומדנים, נשים את הדגש, רובם ככולם מדווחים על דיווחים של האנשים עצמם, עם כל המורכבות של דיווחים, נתונים שמתקבלים מאנשים שמדווחים על עצמם. זה הכי טוב שאנחנו יכולים וכדי שתראו, יש בממצאים שלפנינו פריצת דרך לגבי ההבנה שלנו את התופעה הזו, את המורכבות שלה, ואת השינויים שעברו עליה בשנים האחרונות.

לכן אני חושב שכדאי מאד שנשמע את הדברים ואני מעביר את רשות הדיבור, ברשותך, גברתי יושבת הראש, לד"ר אהרונוב.

אז אני רק אברך את חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם שהצטרפה אלינו. ועכשיו ד"ר יוסף אהרונוב, מנהל אגף התכנון.

מנהל תחום מחקר.

מנהל תחום מחקר באגף התכנון?

כן.

משרד הרווחה. בבקשה.

טוב, תודה. אז בואו נתחיל באמת עם ההיקפים של התופעה, כפי שאיתר הסקר. אנחנו מדברים על טווח - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. אתה מדבר שוב על הסקר ואתה דיברת על מחקר.

כן, דיברתי על ארבעה רכיבים. אמרתי ארבעה רכיבים.

בסדר, אז אנחנו עכשיו שמדברים על רכיב אחד מתוך המחקר?

נכון, שהוא הסקר הלאומי.

הסקר הלאומי הוא למעשה הרכיב המרכזי של המחקר הכולל, שכלל ארבעה רכיבים, כשבסך הכל ארבעת הרכיבים האלה אמורים לתת איזו שהיא תמונה מקיפה גם של הספרות, גם של עמדות הציבור, גם של תוכניות הטיפול וגם של המאפיינים של התופעה עצמה, שזה בעצם הסקר - - -

שזה מה שאנחנו שומעים עכשיו.

בדיוק.

את המאפיינים של התופעה. אנחנו התכנסנו - - -

היקף התופעה והמאפיינים שלה.

היקף התופעה והמאפיינים. אני רוצה לציין שסקר עמדות הציבור כבר הוצג באחת מהישיבות בישיבות הכנסת ועבר.

סליחה, אבל גם חלק מהמענים. מה שנציג היום זה גם חלק מהמענים.

וחלק מהמענים כמובן. למעשה יש עושר מאד גדול של נתונים בתוך הסקר הזה שנעשה. נציג את ה - - -

אבל בכל זאת, מה החלק של החלק של הקורבנות עצמם בסקר?

הם ענו על השאלות.

הם החלק המרכזי. זאת אומרת הם בעצם נשוא הסקר.

הם הדאטה. זאת הדאטה.

הסקר מבוסס על דיווחים של הנשים עצמם.

של הנשים והזירות השונות של הזנות.

וכמה אתם סומכים על עצמכם ביכולת להגיע למקומות האלה בחברה הישראלית?

הם הגיעו.

הגענו ל-600.

שוב, אני אציג את הנתונים כפי שהחוקרים - - -

זאת אומרת אתם מסייגים גם את הנתונים במקביל?

הנתונים כמו ש - - -

אתם לוקח בחשבון שאתם לא מגיעים לכל פינה אפלה ולכל מקום שיש בו - - -

הנתונים הם מאד מסויגים. יש המון הסתייגויות ודגשים מסוימים לאורך המחקר הזה - - -

למשל הנתונים על הקטינים נראים פשוט לא קרובים למציאות מבחינת ההיקף שלהם, לא בנים ולא בנות.

שוב, אני אסביר מה שנעשה.

סליחה, אני חושב שהתשובה צריכה להיות איזו שהיא הערה. כוכבית בדיוק לנתון שהעלית.

כן, אני ראיתי את ההערה.

אז זהו. אז לכן בגלל משנה זהירות - - -

אני אשתדל להציג את ההשתדלויות שקיימות, כי כמובן שיש לנו את ההסתייגויות וצריך לציין, כמו שקותי מקודם הציג את כל הקשיים והמגבלות של סקר מסוג כזה, גם תוך כדי הצגת הנתונים, קיימים לא מעט - - -

אני רק רוצה לקרוא לסדר. את אולי זריזה והספקת לעבור על הנתונים, אבל בואו נצא לדרך משותפת. אני מבקשת להציג את הנתונים. אני אפתח אחרי זה דיון. כרגע אני מבקשת לא לשאול שאלות. בבקשה אדוני, רשות הדיבור שלך.

תודה. אז היקף האנשים בכלל בזנות, כשמסתכלים על כלל התופעה, לפי מה שהסקר הצליח לאתר, מדובר על בין 11,200 ל-12,000 אנשים בזנות בסכך הכל. מדובר על מספר קבוצות שונות, שנעשה שימוש גם במתודולוגיות שונות כדי להגיע לאוכלוסייה הזאת, אז כך שזה בעצם נותן לנו איזו שהיא תמונה כוללת על היקף התופעה.

אנחנו יכולים לראות שרוב מי שנמצא בזנות זה כמובן נשים – כ-85%, שזה כולל זירות שונות של זנות. בשקף הבא נציג את זה. לגבי הקטינות, צריך לסייג ולומר שהסקר לא הצליח להגיע לקטינות בגלל המורכבויות שצוינו קודם, ולכן הנתונים פה, כמו שמצוין בהערה למטה, המספרים מסתמכים על מפקד למעשה שנעשה על ידי השירות לנוער צעירות וצעירים, כמו שנרחיב בהמשך אחרי זה, וגם על נתוני עמותת על"ם. מדובר כאן גם על טווחים של מספרים ולכן אנחנו מציגים כאן, בתרשים הזה, את השיעורים.

לגבי גברים בוגרים, המתודולוגיות היו זהות למעשה למתודולוגיות שהשתמשו בהן כדי לאתר את הנשים הבגירות; ולגבי קטינים, אנחנו מאד מאד מסתייגים מהנתון הזה. בהחלט יכול להיות שיש כאן הערכת חסר משמעותית, אולי אפילו פשוט במסגרת הסקר לא הצליחו להגיע לקטינים בנים, ולא נערך גם מפקד, ולכן אנחנו גם מציינים שהמשרד ייצא למפקד יזום כדי לנסות ולאתר את האוכלוסייה הזאת.

אז זאת התמונה עם כל ההסתייגויות שאנחנו יכולים להצביע עליה במסגרת הסקר, נכון להיום.

אם אני עובר לזירות הזנות ומאפיינים בקרב נשים בגירות, אנחנו יכולים לראות שהממצה המרכזי אולי שרובה של התופעה הזאת היא נסתרת. זאת אומרת, אם מסתכלים על הזנות הנראית, זנות הרחוב, מדובר על היקף של כ-7%. רובה של התופעה הזאת היא תחת קורת גג והיא נסתרת, ונעשו מאמצים גדולים ושימוש בשיטות שונות כדי להגיע וגם לאתר את התופעה הזאת וגם ליצור את האומדנים, כדי שיצביעו על ההיקפים.

אנחנו יכולים לראות גם שיש היקפים אולי גבוהים משהיה משוער, נתונים לגבי חשפנות, לגבי עיסוי, אבל אין ספק שהממצאים האלה הם בהחלט מחייבים גם לקחת את זה לתשומת לב, כש - - -

החשפנות והפיפ שואו זה כולל עיסוי, מה שאמרת?

לא, זה נפרד.

אה, כן, אני רואה.

בצד ימין יש עיסוי.

16.3 זה עיסוי וחשפנות 9.8.

אבל כל הזירות האלה וכל המאפיינים בעצם כוללים שירותי מין במגע. זאת אומרת שבהחלט מדובר פה על הגדרה של זנות בכל הזירות האלה וזה כמובן מחייב איתור וטיפול בהתאם, זה כבר לעניין של מדיניות ומבחינת הטיפול בהמשך, צריך בהחלט לקחת את זה בחשבון.

אני אעבור קצת למאפיינים עיקריים ובולטים שעלו מתוך הסקר. שוב, מדובר כאן על עושר מאד גדול של נתונים וכאן אנחנו מציגים מאפיינים בולטים. כמעט 60% בגילאי 25 עד 39; יש אחוז מאד גבוה של אמהות לילדים, שזה נתון שמאד מאד הפתיע ומאד מטריד כמובן. לכ-80% מהן ילדים מתחת לגיל 18.

מבחינת השכלה, יש נתונים של כ-65% עם השכלה של עד 12 שנות לימוד ו-20% סיפרו שיש להן תואר אקדמי. 43% הן ילידות ישראל ו-52% הן ירידות ברית המועצות לשעבר ומזרח אירופה. זה גם נתון שהוא מאד גבוה וגם מחייב איזו שהיא התייחסות לנושא הזה בהתאם.

86% הן יהודיות ובהמשך נגיד גם משהו לגבי ה-14% הנותרים; וכמעט 100% בעלות אזרחות ישראלית.

אני עובר לנושא של נסיבות הכניסה לזנות. כפי שדיווחו הנשים, ופה זה אחד מהדברים, אם דיברנו על הסתייגויות ממצאים, צריך להציג את הנתונים ולקחת אותם כמו שהם. זאת אומרת מדובר בסקר עם כל המגבלות שלו, במסגרת של שאלון יחסית קצר, מפגש יחסית קצר של חוקרים עם הנשים.

אז רק דקה אל המתודולוגיה. כלומר זה היה מפגש פרונטאלי? זו הייתה שיחת טלפון? איך זה קרה?

לא טלפון, מדובר על מפגש פנים אל פנים.

מי קיים את המפגש הזה? סטודנטים?

החוקרים, צוות של סוקרות וסוקרים.

סוקרות שעברו הכשרה.

שהוכשרו לצורך הסקר?

כן, כן. לצורך התשאול, הראיון.

והשאלון היה שאלון סגור או שאלות פתוח?

חלק וחלק.

ברובו סגור.

ברובו סגור?

היו גם ראיונות עומק. אם אפשר להתפרץ, אני חושבת שהמחקר, ואולי היה כדאי - - -

רק אם תוכלי להציג את עצמך.

אני מהמשרד לביטחון פנים, ד"ר עידית חכימי, ואם יותר לי להתפרץ, אז חייבת להגיד שאני הייתי מעורבות באופן מלא בוועדת ההיגוי. גם בדרג המקצועי יש שותפות מלאה והתקלה שקרתה בחודש האחרון הייתה תקלה לא צפויה, לא מתואמת איתנו. אנחנו מצרים עליה. התקלה העיקרית היא שהממצאים עדיין לא דווחו למקבלי ההחלטות במשרד שלנו. אז כאן, בסוגריים, באשר למחקר עצמו, אני רק חייבת להגיד וכדאי אולי להקדים שהסקר נקרא סקר, אבל הוא בהחלט מחקר, הוא מחקר מקיף, הוא מחקר עם מתודולוגיות מרובות, והאומדנים מתבססים על עבודת שדה מקיפה, עוד הרבה בטרם הראיונות עצמם.

אז אני רוצה רגע לעצור כאן ואני שמחה על הפאוזה שעשית. אני רוצה רגע להבין את המתודולוגיה. אני רוצה לדעת איך הייתה האינטראקציה. אני מבקשת גם לדעת מי יצא לשטח לסקור, וגם-. ואנחנו נחזור אליך עוד מעט.

נמצאים כאן החוקרים, אז אולי כדאי אפילו לבקש מפיהם, אבל אני רק יכולה להגיד שהשילוב הוא שילוב של מתודולוגיות מרובות. האומדנים נמדדים על פי תיאום בין הממצאים שנעשו בסקר לשקלול שלהם על פי ממצאים נוספים ועל פי מדדים נוספים שנכנסו; ומאפייני הרקע, המאפיינים שמפרטים כאן, הם מאפיינים שמוצגים על בסיס הסקר, כשהסקר כלל שני סוגי כלים – אחד שאלונים ואחד ראיונות עומק.

היו ראיונות עומק?

אבל אולי הכתובת היותר ראויה להציג את המתודולוגיה הם החוקרים עצמם, ואני באמת לא התכוונתי לשבש את ההצגה של ד"ר אהרונוב. אז מהבחינה הזאת אני חושבת, וזאת גם לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ, האומדנים המפורטים כאן הם האומדנים המיטביים שאפשר להגיע אליהם בכל מצב אפשרי. אנחנו מודעים למוגבלות של הסקר ואולי היה ראוי גם להציג את המגבלות של הסקר.

אני מודה שאני ראיתי את המצגת, אני לא חשבתי על זה שאנחנו ניכנס להיבטים מתודולוגיים, אבל לסקר יש מגבלות ומעצם היותה של התופעה תופעה נסתרת, אז המגבלות הן מגבלות והרבה הרבה יותר מקשות. נעשה פה שילוב של הכלים האופטימאליים כדי להגיע למימדים הקרובים ביותר לאומדנים, ואתם לא קיבלתם את האומדנים עצמם, אבל האומדנים מוצגים בטווחים, כי אנחנו לא יכולנו להגיע לאומדנים אמיתיים וממשיים.

מה המשמעות של טווחים - - -

למשל, האומדן הראשון, נאמר שהטווח של התופעה נע בין 11,000 ל-12,000. אנחנו לא יכולים להגיד, כי כל אחד מהאומדנים הוא אומדן שמדוד על פי כלים, שיכולת העמידה שלה, כאשר אנחנו מרכיבים פה כל כך הרבה מרכיבים, היא מאד מוגבלת והיא מאד מקשה. ולומר לך שאנחנו מתחייבים למספרים האלה באופן מלא, אנחנו עדיין יודעים שלסקר הזה יש מגבלות.

הכלי הזה הוא כלי יותר טוב מאשר האי ידוע שהיה לפני ביצועו. אני רק רוצה להגיד שהנתונים שפורסמו בעיתונות, עדיין, אני קיבלתי אחרי הפרסום בעיתונות עוד שתי טיוטות מתוקנות. אנחנו באופן מלא מכירים את הממצאים של הסקר, אבל מההסקה של ממצאי הסקר על התופעה כולה, יכולת ההקשה היא יכולת מוגבלת ואנחנו משנים ניסוחים, ואחת הדוגמאות, הסקר כאן הוא באוכלוסייה הבגירה בלבד. משתתפי הסקר היו מעל לגיל 18. הקטינים שהשתתפו בסקר נופו בגלל שלא הגענו למדגמים מייצגים.

ולכן, באומדנים, האומדנים של היקף התופעה, מה שמוצג כאן זו אוכלוסייה בגירה בלבד, אבל באומדנים, בחלק מהמרכיבים של מאפייני הזנות, אנחנו הוספנו, וכאן אני רוצה להגיד - - -

עידית, אולי נמשיך להציג את ה - - -

לא, לא, רגע, רגע, זו הערה מאד משמעותית. כלומר, בעצם הנתונים - - -

וחלקם של האומדנים, שיש משמעות לייצוגיות של קטינים, שוקללו גם במאפיינים האלה ההערכות, בהינתן מעורבות של קטינים בתופעה.

אני מבינה. כלומר בעצם למעשה הנתונים שכרגע אנחנו מקבלים זו תמונה של מה שאתם הצלחתם לאתר לגבי זנות בגירים.

בגירות ובגירים.

בשל כשל מתודולוגי, או אי יכולתם, אתם הוצאתם את זה החוצה.

בחלקם של הנתונים והאומדנים האם אומדנים כוללים.

תודה על ההבהרה, היא מאד חשובה לנו כדי להבין את התמונה. ועוד שאלה נוספת, אם כבר עשינו פאוזה.

רק להבהיר לגבי הקטינות, גברתי יושבת הראש. לגבי הקטינות המצב הוא אחר מאשר לגבי הקטינים. קטינים וקטינות היה קשה מאד לאתר באמצעות השיטות האלה. קטינים לא אותרו ולא נסקרו. להבדיל מכאן, השירות, נוער וצעירים שהמשרד סקר באופן אישי. 900 נשים עם שמות שתיכף נציג, הם שמות של נשים שזוהו, קטינות שזוהו. לכן להבדיל מהמקרה הקודם, לא מדובר באומדן. אנחנו מניחים שגם ה-970 האלו זה עדיין בהערכת חסר, אבל מדובר ב-970 נערות שמוכרות על ידי השירות.

כן, ועידית, אתם במשרד שלכם למעשה עוד לא קיבלתם נתונים רשמיים, עוד לא קיימתם שום דיון.

לא. הנתונים נמצאים בידי מעצם מעורבותי בוועדת ההיגוי ואני חייבת להגיד שיש גם מעורבות של המשטרה, למרות שהנציג של משטרת ישראל בוועדת ההיגוי לא השתתף בישיבות האחרונות. אני העברתי אתמול תקציר ממצאים למקבלי ההחלטות במשרד, כדי שלא יופתעו כשהנתונים מוצגים פה בוועדה.

והם עדיין לא מכירים אותם.

לא נעשתה הצגה מסודרת של ממצאי המחקר לאף אחד מהנהלת המשרד או לשר, ואני רוצה רק להזכיר שהמשנה למנכ"ל המשרד שלנו עומד גם בראשה - - -

של הוועדה למניעת אלימות.

בדיוק.

ידיד ועדת המשנה, לייזר היקר.

נכון. והוא הממונה הישיר שלי כרגע, ואפילו ממנו אני חסמתי נתונים, מאחר שהנתונים היו - - -

לא נורא, הוא קורא עיתונים אז הוא יכול להגיע לנתונים.

וחלקם של הנתונים שם לא הופיעו כמו שהם מופיעים בטיוטה המתוקנת של הדו"ח.

תודה עידית. נחזור אליך, אסי. אתה רצית להעיר עוד משהו, אדוני? לא. אז אסי, בבקשה, בוא תמשיך.

אני אמשיך עם הנתון הזה שלגבי נסיבות הכניסה לזנות. שוב, כמו שהתחלתי לומר, באמת צריך לסייג את הממצא הזה, כי מה שעולה פה מהדיווחים שלהם, זה מצוקות כלכליות ותעסוקתיות בהיקף מאד מאד נרחב. אני רוצה להדגיש שעדויות מהשטח, וגם מספרות מקצועית לגבי נשים בטיפול, שהן קושרות את הכניסה שלהן לזנות, גם לטראומות, התעללויות ופגיעות וכו', ולכן הממצאים שמוצגים כאן הם לא סותרים את העדויות מהשטח וספרות.

שוב, פה מדובר על דיווחי נשים ולעתים הדברים הם משולבים והולכים יד ביד ובמסגרת הסקר הזה הן לא תמיד מדווחות או מרגישות בנוח להתחיל לספר על דברים מהעבר וכו'. רק אחרי טיפול הרבה פעמים, תהליך של טיפול, הדברים האלה צצים ועולים. אבל לפי הדיווחים שלהם, יש כאן היבטים מאד מאד בולטים של מצוקות כלכליות ותעסוקתיות. לגבי סיבה לזנות בהווה, אחוז מאד גבוה מהן ציין גם מצוקה כלכלית בנושא הזה.

שלושה רבעים מהנשים הביעו רצון לצאת מהזנות. אני חושב שזה ממצא גם מאד בולט וחשוב וצריך להדגיש אותו. מבחינתן, הסיוע שדרוש להן, כפי שעלה, זה נושאים כלכליים שוב, סיוע חומרי וכדומה. 29% דיווחו על קשר עם מסגרת טיפולית שמיועדת לנשים בזנות. בקרב נשים בזנות רחוב האחוז הרבה יותר גבוה, ובערך חצי מזה בזנות תחת קורת גג. ובקרב נשים שנכנסו לזנות עד גיל 17, גם האחוז הוא מאד גבוה – כמעט 60%.

לגבי זנות גברים בגירים – שוב, אנחנו יכולים לראות שהיקף התופעה הוא ברובו תחת קורת גג. זו תופעה ברובה נסתרת. בזנות רחוב האחוז הוא יותר גבוה אמנם אצל הנשים, אבל עדיין נמוך יותר מזירות הזנות האחרות. דירות דיסקרטיות ועיסוי פרטי הן הזירות העיקריות של זנות גברים, והסקר הגיע לפי האומדנים לאומדן של כ-530 גברים בגירים.

לגבי מגדר הלקוחות של הגברים, אפשר לציין שהרוב זה גברים, חלק קטן יותר זה נשים, ואחוז יותר נמוך זה גברים ונשים.

לגבי מאפייני הגברים הבגירים, לפי הסקר – 73% הם יהודים, 95% אזרחים ישראלים, כמעט 40% אבות לילדים. הם באחוז נמוך יותר מהנשים, אבל עדיין גבוה – 50% רוצים או מקווים לצאת מהזנות. הסיוע שדרוש לפי הדיווחים שלהם זה כסף ועבודה נורמאלית, לפי הגדרתם. 23% דיווחו על קשר עם מסגרות טיפוליות; ובקרב הגברים בזנות רחוב, אחוז גבוה יותר.

אנחנו שוב מזכירים את הנושא הזה של זנות הקטינות. כפי שהדגשנו בעבר, היה קושי רב באיתור הקטינות במסגרת הסקר והנתון בסופו של דבר שעליו הסתמכנו לצורך יצירת האומדן הכללי, זה המפקד שנעשה על ידי השירות וגם נתונים של על"ם.

נתונים נוספים בולטים שעולים מתוך הסקר, לגבי סחר: כששאלו את הנשים האם הן מכירות נשים בסחר, 96% ענו שהן לא מכירות מישהי שסחרו בה בשנה האחרונה. לגבי תשלומי לקוחות – האומדן המצטבר של תשלומי הלקוחות עבור שירותי זנות בשנת 2014 הוא כ-1.3 מיליארד שקלים.

זנות במגזר הערבי – הנתון שצוין קודם לגבי אחוז היהודיות, אז יש 14% מהנשים הבגירות שהן לא יהודיות. הנשים מהמגזר הערבי שאותרו במסגרת הסקר פועלות בעיקר בערים מעורבות והתופעה היא פשוט תופעה סמויה ואם היא מתקיימת ביישובים הערבים, אי אפשר היה לאתר אותה במסגרת הסקר. ולכן זה אולי נתון חסר.

לגבי תופעת ה - - -

מה המספר האבסולוטי של הלקוחות? סליחה, של האנסים.

לגבי הלקוחות זה לא נבדק במסגרת הסקר. הסקר - - -

אני מתנצלת על המילה לקוחות. זה לא לקוחות, זה אנשים.

אז זה משהו שהוא לא נבדק במסגרת הסקר הזה. באמת הסקר הוגדר לאמוד את ההיקפים - - -

ללמוד על התופעה של צריכת זנות בישראל.

מבחינת לא מספר הפעמים, אלא כמה אנשים יש בפועל.

צורכי זנות.

זה לא משהו שהיה אפשר במסגרת הסקר להגיע אליו.

זה גם בגלל שזה בכלל לא הייתה תכנית הסקר. הסקר ביקש לבוא ולראות פרופיל של הנשים עצמן ולא של החברה הישראלית.

שאלנו את האומדן, יש לנו ממוצע של מספר לקוחות ביממה של כל אישה, אבל אי אפשר להסיק מזה את התשובה לשאלה.

ברגע שזה תשובה נקודתית של אישה - - -

כן, זה מאד - - -

כן. בואו נמשיך.

לגבי מין באינטרנט, שוב, זה משהו שהוצג כבר בוועדה קודמת, ולכן אנחנו לא נרחיב. בסך הכל בשנת 2014 פעלו בישראל כ-670 אתרי מין למבוגרים.

כמה מתוכם צריכים לבקש להירשם או לפתוח אותם וכמה זמינים לכל דיכפין?

אין לי את הנתון הזה. יכול להיות שלחוקרים יש יותר נתונים ויותר מדויקים בנושא הזה.

לגבי הצגת הנתונים המרכזיים מהסקר, אנחנו סיימנו. אנחנו עכשיו עוברים בעצם להצגת הפעילות של המשרד בנושא והתכניות.

אז לפני ההצגה הזו, אני רוצה לעצור כאן, בואו נדליק את האורות. אני רוצה רגע לקדם כמה שאלות גם של חברות הכנסת וגם נציגי הארגונים גם על תוצאות הסקר, על פערים, על הבנה, על היכרות עם השטח. נעשה איזה שהוא סבב של הערות אחרי זה נשמע על הפעילות.

נתחיל עם חברת הכנסת יחימוביץ.

קודם כל אני רוצה לברך אתכם על הסקר הזה. הוא לא נעשה בעבר והוא מראה על שינוי מגמה מאד מאד משמעותי, ואני חושבת, ואני אגיד את זה ממש בקצרה, אנחנו בנקודה, השנה זו הייתה שנה היסטורית מבחינת העלאת התודעה לנשים, קורבנות, נשים נאנסות, נשים קורבנות של אלימות וזאת גם יכולה להיות שנה היסטורית שבה נשנה באופ מאד משמעותי את היחס המוסרי והחוקי של החברה למעשי הזנות, שבמחוזות מסוימים נתפס כאקט צרכני, שבו מועברת סחורה בתשלום בין לקוח לבין מי שמספק את הסחורה, שאין שקר גדול מזה.

מדובר באקט אלים, כוחני, נובע ממצוקה של אישה. שום אישה בילדותה לא אומרת – כשאגדל אהיה זונה. אין דבר כזה. זה נסיבות מרות וקשות והכיוון החוקי באמת מבחינתנו, זה הפללת לקוח, אבל אין שום ספק שעבודה יסודית כזאת, כמו שאתם עושים, עם כל המגבלות המתודולוגיות, היא כלי עזר מאד מאד חשוב ואני מברכת על זה.

תודה. עורכת הדין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, בבקשה.

בשלב זה אני גם עדיין לומדת את הסקר.

את לומדת את הנתונים וגם את לא ראית אותם קודם.

גם אני לא ראיתי אותם קודם ואנחנו בהחלט נשב ונלמד ונפיק מסקנות צופות פני עתיד.

חברת הכנסת רויטל סויד.

קודם כל הנתון הזה ש-76% מהנשים, או בכלל, זה נשים בגירות, אני בטוחה שזה כולל גם לגבי גברים, אבל נדבר על הנשים, היו מעוניינות לצאת מהזנות ונמצאות בו אך ורק בגלל קשיים כלכליים, זה נתון שאותנו פה – כנבחרי ציבור – צריך להחריד. מכיוון שאם נשים מוכרות את גופן אך ורק כדי שיהיה להן מה לאכול או איפה לדור - - -

ולילדים שלהם. אימהות.

או איך לכלכל את הילדים שלהן ולפרנס את המשפחה שלהן – 76% מהנשים. זה נתון מזעזע והוא נתון כואב והוא עוד פעם מראה שאנחנו נמצאים, עם כל כמה שאנחנו מדברים על קשישים ואנחנו מדברים על גמלאים ואנחנו מדברים על אנשים חולים ואנחנו צריכים להכניס באותו סל מאד מאד חשוב, גם את הנשים שנאלצות לעסוק בזנות, אך ורק כדי שיהיה להן באמת איך לחיות ואיך להאכיל את הילדים שלהן. זה נתון מאד מאד מדאיג, ואני שמחה, אדוני המנכ"ל, שאתה נמצא פה, כי הרווחה צריכה ממש להזדעזע מנתון שכזה. זה נתון נוראי. באמת באמת נוראי.

ואם מסתכלים פה עוד קצת, מעבר לעניין של תעסוקה, גמלה מסוימת, קצבה מסוימת, אפילו קטנה ככל שתהיה, יכלה אולי למנוע את התופעה הכל כך כואבת הזאת. אני לא מדברת על מכוערת, היא ממש כואבת. זה דבר אחד.

עכשיו לגבי קטינים וקטינות. אני בהחלט יכולה לומר, ואתם גם סייגתם את זה – ובצדק סייגתם את זה. היום הגנים, הכבישים, הרחובות, מלאים לצערי בקטינים וקטינות שעוסקים בזנות, כי הם אינם מוצאים את מקומם, לא רק בגלל, בוודאי גם בגלל עניינים, בעיות כלכליות, אבל גם בגלל הרבה מאד בעיות זהות ובעיות בתוך המשפחה.

אני חושבת שתופעה מדאיגה נוספת היא העדר הכוונה לגבי אותם קטינים וקטינות, שלפעמים נמצאים ממש בפרשת דרכים בחיים שלהם, ואנחנו צריכים להבין, זה גם הרווחה, זה גם חינוך, חייבים באיזו שהיא דרך לאסוף יותר נתונים לגבי קטינים וקטינות, כי אני יודעת שיש הרבה יותר מאשר אותם אחוזים שאנחנו רואים פה, שעוסקים בזנות. ואלה נערים ונערות שהרבה יותר קל לנצל אותם, הרבה יותר קל להשתמש בהם, הרבה יותר קל להיות אלימים כלפיהם. אין דיווח על זה, כמו שאנחנו רואים, אבל גם הרבה יותר קל להציל אותם ולהוציא אותם ממעגל הזנות, וזה נכון גם לגבי נערים וגם לגבי נערות.

תודה. עידית הראל שמש, מנהלת מיתוס, בבקשה.

כן, טוב. כן, אני ישבתי באמת בוועדת ההיגוי של המחקר, של הסקר וליווינו אותו לכל אורך הדרך, באמת לראות – אני ונציגות אחרות של ארגוני השטח – לראות שבאמת המציאות הזאת, שאנחנו רואים לנגד עינינו כל כך הרבה שנים, תבוא לידי ביטוי. אני מקווה שגם באמת עשינו עבודה טובה, למרות כל המגבלות שצוינו.

אני באופן אישי, גם כשעבדתי בתודעה, תמיד דיברתי על 15,000 נשים, גברים, נערים, נערות וטרנסיות במעגל הזנות.

זאת הייתה הנחת העבודה?

כן. אני חושבת שהגענו די קרוב, ואני חושבת שיש קבוצה של גברים, שצורכים נשים, שמשתמשים בהן, מנצלים אותן, ואנחנו משלמים על זה מחיר עצום – גם כן כלכלית וגם חברתית, ואני חושבת שהסקר הזה זועק להניע ולגלגל את הגלגלים הכבדים של החוק להפללת לקוחות, מה שנקרא החוק לאיסור צריכת זנות. זה מתבקש וזה פשוט לא ייאמן שבמדינה שלנו אפשר לבוא לאישה, לקנות את הגוף שלה, לחדור עליה, לשלם על זה כסף ולצאת החוצה כאילו כלום.

ומה את רוצה – שילמתי.

בדיוק. שילמתי. זה שירות. הוא מקבל שירותי מין. דבר נוסף זה הנתון של 1.1 מיליארד שקלים שמסתובבים שם בתעשייה הזו. כשיש פשיטה של בית בושת, הכסף הזה נלקח. הוא כסף של הנשים. הן עצמן לא עברו עבירה. אני פעם דיברתי עם אישה אחרי פשיטה של בית בושת, היא אומרת לי עידית, לקחו לי את כל הכסף. עכשיו לחשוב מה היא הייתה צריכה לעבור בשביל הכסף הזה, זה פשוט קשה לתפוס את זה. הכסף הזה חייב לחזור לשירותי השיקום. הוא חייב לחזור לנשים. הוא צריך להיות כסף צבוע ומחולט - - -

כן, זה החילוט שדיברנו עליו.

כן, ולא להיכנס לאיזה אוצר מדינה כללי. שלא ילך לתשתיות וחינוך. לחשוב שהנושא - - -

אנחנו נעשה על דיון בנפרד. זה רשום לנו בתכנית העבודה. אנחנו נעשה על זה דיון לעומק. גם כל הנושא בכלל של השיקום, שדיברנו בדיון הקודם שסוגרים בית בושת, לאן הנשים יכולות ללכת, איך אפשר בכלל להתחיל את היום שלמחרת, לא חודש אחרי, את היום למחרת. אנחנו נקדיש ישיבה מיוחדת לנושא הזה.

דבר אחרון, אנחנו מדברים על גברים בזנות, קטינים בזנות. הלקוחות שלהם, של הגברים, הם לא נשים, כמו שראינו בסדרה של עוז זהבי, שהנשים הן צורכות את הגברים. מי שצורך גברים הם גברים ואני חושבת שהקהילה הגאה לא משמיעה את הקול שלה. הם מאד מאד חסרים, אני לא חושבת שפה מישהו מנציגי הארגונים יושב פה - לגנות את העניין הזה ולהגיד סליחה, יש בתוכנו צריכת זנות והיא חייבת להיפסק. וזה גם משהו.

תודה.

מה שמך?

עידית הראל שמש, מנהלת מיתוס, ליום שאחרי הזנות. חברת הכנסת שולי מועלם.

שלום לכולם, חברותי וחברי. אני כמעט בשם המלכות מברכת על הסקר הזה. יש פה אנשים שחיכו לו שנים רבות ממני, ואני בתהליך. אני חושבת שכל הסקר מזמין ישר לחוק. כל הסקר אומר, זועק, קורא, זהו, הגיע הזמן. השעה כשרה, אני מצרה על כך שאין פה את הנהגת משרד המשפטים. אני חושבת שראוי היה שהנהגת משרד המשפטים תשב כאן, על כל חלקיה. כל החלקים שהם מסבירים לנו שוב ושוב שהשעה אינה כשרה והציבור אינו כשר.

אני חושבת שחוק מטבעו מסמן מטרה, מסמן אמירה ערכית, ובחוק הפללת לקוחות זנות, בחוק לאיסור צריכת זנות, לא משנה איך נקרא לו, כמו שהוא מובל בכנסת הזאת, יש בדיוק את שני הדברים. מצד אחד את הפללת הלקוחות. האמירה היא ברורה. היא ברורה לכל מי שיושב כאן ולרבים נוספים, כולל הנשים שהן במעגל הזנות.

אני מבקשת להוריד מסדר היום את המילה בחירה ביחס לנשים שבמעגל הזנות. אין שם שום בחירה. בשבוע שעבר חברתי, יושבת ראש הוועדה וחברות נוספות פה יודעות, הובלתי סיור של 20, והן רק ההתחלה, רבניות מתוך הציונות הדתית בדירת החירום של סלעית ובהוסטל ובטיפול יום.

בסוף המפגש נפגשנו עם מישהי שהיא יצאה ממעגל הזנות ונורא היה חשוב לה לדבר את זה שהן, האינטרס שלהן הוא החוק. וברור שאם היא הייתה בתוך העולם הזה עכשיו, גם היא הייתה אומרת, כמו שמסבירים לי שבעצם מה אני לוקחת להן ואיך אני פוגעת בהן, אבל המציאות היום היא הפגיעה החמורה ביותר בנשים, בחברה כולה.

החוק רק ילך להיטיב. מצד אחד ההפללה, מצד אחד השיקום ומצד אחד הכסף שיצטבר מההפללה הזאת, שילך רק לטיפול הנקודתי.

ברור לי לגמרי שמי שצריך להוביל את זה זה משרדי המשפטים והרווחה. שני השרים יודעים את דעתי בטח, גם אמרתי את הדברים באופן ברור. אני שמחה מאד על השותפות הברורה שיש לך, מנכ"ל משרד הרווחה, איתנו.

אני רוצה להגיד דבר אחרון. אף פעם לא ידעתי את המספר ועכשיו, חברותי הוותיקות, אני מבינה למה לא מצליחים להעביר את החוק הזה. 1.3 מיליארד שקלים? ברור שכל דקה יהיה מישהו שהאינטרס המרכזי שלו הוא לעצור את החוק הזה. והמישהו הזה, אני מצטערת להגיד, הם לא רק משפחות פשע והם לא רק עבריינים. זה מניע תהליכים כלכליים גדולים ואנחנו חייבים, חייבים, חייבים, לדבר על הנזק העצום שנגרם, שימוסס את הדיבור הזה, גם על הבחירה, גם על הכסף.

ומילה אחרונה, ברוך השם, בוועדה הזאת זה לא קורה, אבל שוב ושוב אני נדרשת להיפגש עם אנשים שרוצים לקדם מיסוד של זנות, שזה דבר כמובן שאנחנו רחוקים ממנו - - -

אוזניים תצלנה.

כן. רחוקים ממנו מאד ומבחינתי הסקר הזה אומר אמירה ברורה, גם ביחס למקום הקשה שאליו רוצים חלילה להוביל אותנו האנשים שמדברים על מיסוד הזנות. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת מועלם-רפאלי. וכמו שאמרתי לך בשיחה פרטנית - - -

אוי, סליחה, לא הזכרתי פה את חברתנו זהבה גלאון, שכמובן אני מובילה את החוק יחד איתה. היא בזה הרבה הרבה שנים.

ועוד חברות וחברי כנסת.

וחברות כנסת נוספות וחברי כנסת נוספים שנמצאים בעניין.

נכון. לפני שאנחנו נמשיך אני רק אגיד שאני מברכת אותך על היזמה פורצת הדרך לשתף רבניות ומנהיגות רוחניות בשיח הזה. זה לא משהו שהורגלנו לראות. אני מזמינה אותן לבוא לדיוני הוועדה ואנחנו נקיים כאן, בשיתוף איתך, דיון עם נשות רבנים, עם מנהיגות רוחניות, כדי לרתום אותן גם לנושא שלנו.

גברתי יושבת הראש, אנחנו רק שכחנו לברך אותך על זה שאת עומדת בראש הוועדה.

תודה רבה.

זה חדש, אז קודם כל ברכות ואני חוזרת למאגר הביומטרי.

אני חוזרת לחוץ וביטחון, סליחה. למרות שגם זה חוץ וביטחון.

תודה רבה.

אז ברכות.

תודה לכן על המעורבות, חברות יקרות. נוגה שילוח, מנהלת המרפאה הניידת לנשים בזנות בחיפה. בבקשה, נוגה.

טוב, דובר פה הרבה על משרד הרווחה, אז גם חשוב לי להדגיש את הפעילות שלנו במשרד הבריאות, במרפאות הניידות. ואמת שרציתי לדבר בעיקר על הנתון של 50% נשים עולות מחבר העמים, אם כבר מדברים על שיתוף פעולה בין משרדים, כי אנחנו כבר הרבה שנים פונות למשרד הקליטה ומתריעות שיש כשל מאד גדול בקליטה של נשים חד הוריות, אמהות חד הוריות, והנתון הזה, אני חושבת, מבטא מאד חזק את הכשל הזה ולא נעשית שום עשייה.

אנחנו רואים שמאתרים את הנשים כבר במרכזי קליטה. אני מדברת לא על גורמי סיוע, אלא גורמים של שידול לזנות, ואני חושבת שזו הבעיה המרכזית שחשוב שהבעיה תטפל בה, כי אין לנו שום כלים ומשאבים כדי לעזור להן, מעבר לבסיס.

דבר נוסף שחשוב לי להגיד, זה 62% אמהות, מה שאומר שרוב מסגרות השיקום לא רלבנטיות להן, כי הן לא יכולות לצאת להוסטל. נאמר פה ש-80% מהן דיווחו על זה שיש להן ילדים מתחת לגיל 18, מה שאומר שהן מטפלות בילדים ולכן שוב, השיקום שלהן צריך להיעשות בתוך מסגרת הקהילה, ולנו הגורמים בשטח, אין משאבים לעזור להן.

אז אני יודעת שאת תדברי על נושא השיקום, אבל נושא האמהות הוא מאד משמעותי – עולות מחבר העמים.

ואחרון אני אגיד שהשנה גמרנו את הנתונים של 2015 במרפאה הניידת בחיפה. 23% נשים ערביות בחיפה בתוך הניידת. זה נתון. בדרך כלל היינו עומדות סביב ה-14-16%, והשנה - - -

כלומר יש עלייה.

אני לא יודעת אם זו שנה חד פעמית או אם זה מצביע על איזו שהיא מגמה, אבל - - -

יכול להיות - - -

לא, אבל היא מזהה את זה אצלה בניידת.

אלה נתונים שלנו, מהמרפאה הניידת.

אז תעיר את זה בקול, בבקשה, אדוני. מה שהמנכ"ל אומר זה שיכול להיות שהם מגיעים יש יותר מודעות.

לא, יכול להיות שבחיפה - - -

זה לא מלמד אולי על התופעה - - -

יש יותר נשים מאשר בארץ, בגלל שזו עיר מעורבת. בהחלט, אני לא סותרת את הנתון של 14%. אני אומרת שעד היום אצלנו גם היינו בין 14% ל-16%. אני עושה סטטיסטיקה מדי שנה, והשנה הגענו ל-23% - נתון חריג. ושוב אני אומרת, הסיפורים של הנשים הערביות, הרקע, הפגיעות המיניות שהן עברו, אין. אנחנו לא יודעים אפילו מאיפה להתחיל את תהליך השיקום. וזה מצב שחשוב לי שתדעו שהוא קיים וקורה.

תודה. אנחנו נמשיך עכשיו - - -

צריך רק לציין שהנתונים שמוצגים הם משנת 2014.

כן, כן, ברור. נעמה ריבלין, מנהלת סלעית, בבקשה.

טוב, שלום לכולם. אני באמת שמחה על הסקר. אני גם שותפה בוועדה. היה לא פשוט להוציא לפועל באמת סקר כל כך מורכב, שפונה לנשים שנמצאות עדיין במעגל זנות פעילה ולשמוע ולדבר איתן גם ברמה.

נעמה, תציגי את עצמך.

נעמה זאבי ריבלין, מנהלת סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות, שמופעלת בתל אביב על ידי משרד הרווחה ועיריית תל אביב-יפו. זו תכנית שהוקמה לפני 8 שנים, כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות. יש גם בחיפה ובבאר שבע, אבל תל אביב, כמו הרבה מאד תופעות חברתיות אחרות, באמת סופחת אליה גם את תופעת הזנות הקשה ביותר – הן בזנות רחוב מאד מאד קשה, שמתבטאת בתחנה המרכזית, שגם שם יש לנו מענה של דירת חירום, אבל גם סופחת אליה בכלל את הזנות הכי לגיטימית, עם תופעת הדירות הדיסקרטיות. גם במחקר 50% זה דירות דיסקרטיות היום.

המיין סטרים של הזנות מתקיימת כמעט במיסוד שקט, מתקיימת בתוך דירות דיסקרטיות, כרטיסי הביקור מפוזרים בכל מקום. בתוך ניסיון אישי, איך לייצר קשר עם נשים שנמצאות בתוך זנות פעילה, אנחנו נכנסות לדירות דיסקרטיות ומספרות להן על שיקום. אנחנו יודעות כמה קשה לתקשר עם נשים שנמצאות בתוך – אני לא קוראת לזה עבודה – אבל בתוך משמרת של לקוח אחרי לקוח אחרי לקוח. לייצר שיח ממש רגשי זה כמעט בלתי אפשרי.

אנחנו פוגשות נשים מנותקות לגמרי. ממש כמו בובות. מעורטלות, וקשה מאד לנהל שיח ממשי. אני יכולה לומר ש-75% מהן מעוניינות לצאת ממעגל הזנות. זה נתון שבהחלט אני יכולה להגיד שאפילו יותר, אבל זה בהחלט מסבר את האוזן שרוב הנשים, ואנחנו אומרות את זה תמיד, גם כשאומרות אני נמצאת פה לכאורה מבחירה, אבל זו בחירה של אין ברירה.

הן נמצאות שם והיו מאד רוצות לצאת ממעגל הזנות, אלא שהמצוקה הכלכלית, ותיכף נדבר על המצוקות הרגשיות הנוספות שלא באו לידי ביטוי כל כך בסקר, אבל הטריגר הראשוני לכניסה למעגל הזנות, הטריגר לפחות החיצוני, הוא באמת מצוקה כלכלית, שוליות חברתית, קושי להשתלב בתעסוקה רגילה, והזנות היא איזו שהיא מלכודת מוות. המודעות שאנחנו רואים, פרסום – דרושות נערות – וההבטחה של הכסף הגדול, אז כן, זה הרבה פעמים, הדבר הזה שדוחף נערות בסיכון וגם נערות או נשים שלא הצליחו להשתלב בחברה, לחשוב ששם הכסף הגדול.

הטרגדיה הכפולה היא שהן נכנסות עם חובות ויוצאות עם חובות יותר גדולים. ואני יכולה להגיד לכם שמהניסיון שלנו, בעיקר דווקא עם הזנות הדיסקרטית, שאנחנו פונות אליהן ומספרות על סלעית ועל שיקום, אז הן די אטומות. הן עסוקות בלקוח הבא, אבל כשאנחנו אומרות – חובות, הוצאה לפועל, אנחנו יכולות לסייע לכן באיזו שהיא דרך להגיע ולקצר את התהליך כדי להקטין את החובות – אנחנו יוצאות עם ארבעה-חמישה מספרי טלפון מאותה דירה, כשיש שם בסך הכל שש נשים, כי הן זקוקות ורוצות עזרה, בעיקר בנושא של החובות הכלכליים.

אבל שלא נטעה, זה לא שיינתן כסף אז נשים ייצאו ממעגל הזנות. הן צריכות ליווי רגשי, כי ההישאבות לעולם הזנות נובעת קודם כל ממצוקה ומנסיבות חיים מאד קשות. הטריגר למצוקה כלכלית הוא עוד תוספת למצוקות הקשות שיש להן. הן צריכות ליווי רגשי לצאת ממעגל הזנות. זה לא אם ניתן להן עכשיו סיוע וניתן להן 1,200 שקלים או 5,000 שקלים זה יספק. הן צריכות גם סיוע כלכלי, אבל גם תמיכה נפשית, ואת זה כמובן תכניות השיקום מנסות לעשות.

תודה נעמה.

אני אגיד עוד משפט. הנשים שהגיעו לזנות זה נשים שעברו טראומות קשות בילדותן. 95% מהנשים שמגיעות אלינו מדווחות על פגיעה מינית. זה לא משהו שאפשר היה לבדוק בסקר בצורה ישירה, כי לא שואלים אישה שנמצאת בזנות פעילה – מה עברת בחייך והזנות מייצרת עוד ועוד טראומות. זאת אומרת נשים זקוקות לליווי ותמיכה - - -

ועל זה בהחלט יש נתונים. אנחנו מכירים את זה גם כשביקרנו בכלא נווה תרצה, יש קורלציה ברורה מאד בין אסירות שנמצאות לבין פגיעה מינית. אנחנו בזמן מוגבל ואני רוצה לתת לעוד חברים וחברות, וכמובן לבוא ולשמוע קצת על התכניות ולחזור חזרה ולראות איך אנחנו בעצם כן לוקחים את כל הקצוות של המחקר הזה – מחקר כזה חשוב. חיכינו לו יותר מדי שנים, בהשלכות גם כמובן על החקיקה, אבל גם איך אנחנו מסייעים, עוזרים.

אחרי נתונים שכאלה קשה מאד ללכת הביתה ולהמשיך ביום יום. חייבת להיות יציאה לעבודה ומיד. אבל כדי שנצא, צריך לראות איך אתם קודם כל, המשרדים השונים, מדברים בכלל. מדברים על נתונים, יוצאים לדרך משותפת ואני באמת רוצה שנקדיש לכך זמן.

אז לפני שאני מחזירה חזרה כדי לשמוע על התכניות, שגם אני לא רוצה להרחיב עכשיו על תכניות, כי לטעמי, בדרך שבה הדברים כרגע נעשים ושאנחנו שמענו את הנתונים, אבל שמענו רק בפוקוס, בזווית ראיה של משרד הרווחה, אנחנו נשב ונתכנס שוב, אחרי שאתם תשבו ביניכם ויהיה באמת שקלול וסנכרון של המשרדים השונים, ואז אני ארצה שנחזור לכאן.

מיכל ליבל, מנהלת מטה המאבק לסחר בבני אדם, בבקשה.

תודה. טוב, אני גם ישבתי בוועדת ההיגוי, ודבר ראשון אני רוצה להגיד שהצגת הנתונים פה היא מאד מרשימה, כי הם מאד ברורים והם ממש לוקחים 150 עמודים של נתונים – לא שניים-שלושה – ומאגדים אותם בצורה ממש טובה.

מה שכן חשוב לי להגיד, זה שהרבה מהנתונים שנראים פה הכי קשים, כשמסתכלים עליהם בכל מיני פילוחים – הם עוד יותר קשים. כי הנתון הזה של לדוגמא 76% נשים רוצות לצאת מהזנות, כשמסתכלים עליו בפילוח שבזירות שונות, אז רואים שבזנות רחוב ובבתי בושת ובדירות דיסקרטיות, 80-85% מהנשים רוצות לצאת מהזנות.

כשמסתכלים על העניין של שנות לימוד, אז רואים שרוב הנשים ילידות ישראל, יש להן, אני לא זוכרת בדיוק את האחוזים, אבל רוב משמעותי של 60-70% מהנשים ילידות ישראל יש להן פחות מ-12 שנות לימוד, ואחוז די משמעותי יש להן בין 9 ל-11 שנות לימוד; לעומת נשים ילידות ברית המועצות, ששם שנות הלימוד הן יותר גבוהות, מה שבעצם מראה לנו, גם מנכיח את קשיי ההגירה, כי נשים שהגיעו לכאן, כמעט כל אישה שעלתה לישראל אחרי גיל 21 או 22, יש לה תואר ראשון, ובכל זאת הכישורים האלה לא אפשרו להן למצוא תעסוקה מותאמת ולא אפשרו להן להשתלב בחברה. יש משהו ב - - -

בהגירה. את מדברת על הנקודה של ההגירה.

על ההגירה, כן. ואני חושבת שיש משהו, הנתונים הכלליים הם מעולים, אבל הפילוח שלהם הרבה פעמים הופך את הבעיה לעוד יותר חריפה והרבה מהנתונים שיש כאן, אפשר לקחת אותם ולראות כמה המציאות היא אפילו עוד יותר גרועה, וזה באמת מחמיר. כואב. אבל חשוב לזכור שיש להם גם, כשמסתכלים על הדו"ח כולו, הנתונים הם עוד יותר חזקים.

תודה. פרופסור אסתר הרצוג, אתם הגשתם נייר עמדה לוועדה.

מיכל זאבי תייצג אותנו.

בבקשה, מיכל זאבי.

טוב, אז העמדה שאנחנו - - -

רק מי זה אנחנו? בבקשה, לטובת הוועדה.

מיכל זאבי מפרלמנט נשים ועמותת ש.י.ן, לשוויון ייצוג נשים. אז העמדה שאנחנו בחרנו מתחברת מאד מתאים לדיון ועושה איזה שהוא זום-אין על הנתון שאני ככה שמתי לב שאולי הוא הוקטן, של זנות הרחוב שהיא רק 7%, שהנשים, צריך היום כדי להגיע לחפש אותן, ומה שאני רוצה להציג זה פשוט פוסט בפייסבוק שנתקלתי בו לפני שבועיים- שלושה, של מכתב של צעירה, בחורה צעירה מחולון ששולחת לראש העיר ומספרת שהיא עובדת בעבודה מועדפת. העבודה שלה היא בתחנת הדלק, זה חלק מהכסף, ותחנת הדלק ממוקמת באזור הזנות בעיר חולון.

למעשה הפוסט שלה הוא מאד ארוך ומאד נוקב, אבל בחרתי פה להקריא לכם רק קטע אחד, שאומר איך נראה היום יום השגרתי של אישה שהולכת לעבודתה וחוזרת ממנה, וזה במילים שלה:

בכל החודשים האחרונים שאני עובדת שם, בתחנת הדלק שבה יש את הנשים בזנות, אני יוצאת לתחנת האוטובוס וממתינה. אך עם הזמן הבנתי שזה הוא מצב בלתי רגיל ומזעזע. מהיום הראשון שהמתנתי לאוטובוס, במהלך רבע שעה – כמות האנשים שעצרו את רכבם ליד תחנת האוטובוס ושאלו אותי כמה את לוקחת – לא ניתנת לספירה בשתי הידיים. כמובן שאני משאירה עלי את מדי העבודה, עם הלוגו המצויר עליהם בענק של תחנת הדלק, אך האנשים האלה כל כך בטירוף, שזה לא עוזר בחיים.

בעקבות כך נאלצתי להצטייד בשוקר חשמלי ובגז מדמיע, למקרים שאותם לקוחות מפוקפקים היו יורדים מרכבם ומרוב שהם היו בטרוף, הם אפילו לא מקשיבים למה שאני אומרת והייתי צריכה להוציא את אחד מאמצעי ההתגוננות, כדי שהם יבינו שאני לא זונה ושהם לא יכולים להכניס אותי לרכבם ולעשות בי את זממם.

החוויה הזאת היא חוויה יומיומית של הבחורה הצעירה הזאת, שהולכת לעבודה וחוזרת ממנה והשאלות שהיא נשאלת – אז למה את עובדת דווקא שם, אולי תעבדי במקום אחר, והיא מראה שאם אנחנו לא יכולות ולא יכולים להניח שאם יש ככה איזו שהיא מובלעת קטנה בעיר שבה זה תחום, אז זה תחום. זה לא. זה לא. ברגע שהזנות נמצאת, היא נמצאת ויש לה את ההשלכות.

למעשה אנחנו רואות פה מהדברים שלה, שכל עוד היא מתקיימת, אז אנחנו כולנו במצב של זנות פוטנציאלית ואנחנו חשופות לאלימות, לביזוי וגם לאי שוויון. כי גם עם הבחורה הזאת, שהרבה אנשים שאלו אותה – למה את עובדת שם? מה למה אני עובדת שם? זו עבודה מועדפת, אני רוצה להתפרנס, אני רוצה את הכסף. אני עובדת שם.

אז אני רוצה לציין ולהגיד שאנחנו רוצות להוציא מכאן את הקריאה להפעיל את הכלי היחיד שלהבנתו עובד – שזה החוק להפללת הלקוח. אני חושבת שחבל שחברת הכנסת יחימוביץ יצאה, כי אם אנחנו נקרא לזה החוק להפללת האנסים, אז אולי, אולי אם מישהו יש לו איזה שהוא סימן שאלה על החשיבות של החוק הזה, אז ברור שאין על זה סימן שאלה.

החוק הזה כבר התחיל להיות מקודם בבית הזה, הוא צריך להמשיך להיות מקודם ולהיחקק. נקודה. זאת הקריאה שלנו.

תודה. גברת אפרת שרעבי, משרד הרווחה.

כן, שלום. אני רוצה לדבר טיפה, קודם כל לתת איזו שהיא תמונה שרוב האנשים שיושבים פה הם כן מכירים אותה, זה בעצם על מסגרות שיקום שאנחנו בכל זאת מקיימים 8 שנים. אנחנו מטפלים מדי שנה בערך ב-550 - - -

רגע, אני רוצה לעשות סדר. אנחנו מכירים את העבודה של המשרד. שמענו אותה לא מעט פה בדיונים. אני רוצה לדעת על ההיערכות שלכם נוכח הממצאים הקשים שמוצגים בפנינו. אם את לא יכולה לתת לך תשובה וזה לא נעשה אצלכם, זה בסדר גמור.

למה? יש תכנית רב שנתית, לא?

אנחנו מנסים. הנתונים יחסית, גם אנחנו ככה מתבשלים איתם ואנחנו - - -

אז אני אשאל את זה במילים אחרות. הנתונים האלה מפתיעים אותך?

הנתונים האלה לא מפתיעים אותי, אבל היה חשוב לנו להסתכל למספרים בעיניים ולראות אוקיי, מה אנחנו עושים איתם. למשל לא ידענו מה היקף הטרנסג'נדרים בזנות ומה היקף הגברים בזנות. זה נתונים שלא היו חשופים בפנינו, ועד שעשינו את הסקר גם לא היה לנו מושג לנקוב בשום מספר. אמהות בזנות – ידענו שקיימות, לא ידענו את ההיקפים.

אין ספק שזה יחייב אותנו לעשות חשיבה גם יכול להיות עם משרדים נוספים. למשל אחוז מאד גבוה של נשים נפגעות נפש נמצאות נכנסות למעגל הזנות ונשארות שם, ומאד קשה לחלץ אותן. זה מחייב אותנו לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם משרדים נוספים. זאת אומרת אין ספק שהנתונים האלה, חלקם חדשים לנו, חלקם ידענו מקודם ואנחנו נצטרך להיערך לאיזו שהיא תכנית רב שנתית כדי להתמודד עם התופעה על סוגיה.

אדוני המנכ"ל, איך אתה רואה את היום שאחרי הצגת הנתונים המלאים מבחינת ההיערכות של המשרד שלך?

ראשית אנחנו בשלב הזה מתואמים גם על פי הנחית השר להכין תכנית לאור הממצאים. זה אומר שאנחנו עדיין בשלב הזה לא בשלים לתת מענה נכון. אנחנו צריכים ללמוד את הנתונים - - -

זאת אומרת יש הבנה במשרד שהמענה שניתן היום במשרד לתופעת הזנות במדינת ישראל הוא לא מספק, הוא לא - - -

בהחלט, בהחלט.

זאת הנחת העבודה.

זאת הנחת העבודה שהמענים שהמשרד מאפשר היום הם לא מספקים והם אכן מחייבים את המשרד לחשיבה נוספת - - -

מחדש.

אני נזהר אם להגיד מחדש, כי המשרד עושה עבודה טובה עם מה שהוא עושה עם האנשים במה שהוא מכיר. לגבי הנתונים שהם חדשים והם מחייבים, אז כולם דיברו כאן למשל על עניין של אימהות. אני חושב שהנתון הזה לא קיבל מחשבה מספיק יסודית ועמוקה, על המשמעות, על ההשפעה. על ההשפעה על המשפחה – האם זה אמהות חד הוריות, האם זה אמהות במשפחה מלאה. מה המשמעות של הילדים בתוך המסגרת של המשפחה.

זאת אומרת צריך לעשות כאן מחשבת עומק הרבה יותר גבוהה ממה שעשינו עד היום, כי חלק מהנתונים, כמו שנאמר, הם באמת חדשים.

האם אדוני יכול לתת לי הערכת זמן לגבי הנתונים והסנכרון שלהם וההחלטה שלכם במשרד לגבי שיתופי פעולה עם משרדים נוספים, גם לגבי היציאה לדרך עם נתונים מוסכמים ומשותפים, וגם הערכת זמן שלך לגבי עבודה במשרד שלכם לגבי יישום הבנות ותכניות. מה לדעתך, מהניסיון שלך, אתה בא מעבודה בנפח גדול, כלומר מה הערכת הזמן שלך שאתה צופה?

אני מניח שחודשיים לאחר סיום הפגרה, אני מוכן להגיע לכאן ולהגיד מה התכניות.

אני לא אקרא על זה בעיתון אבל, קודם?

אם שאלת כזאת שאלה, התשובה תהיה – אני מניח בסבירות גבוהה מאד שלא.

תודה אדוני. אז חודשיים אתה תהיה בעצם בשל לבוא לכאן ולהציג לנו גם על הסנכרון וגם על התכניות של משרד הרווחה?

גם על הסנכרון, גם על התכניות של משרד הרווחה, גם על תיאום בין המשרדים. אם יהיו קשיים, אני אבוא ואני אומר מה הקשיים ואני אומר איפה אנחנו רצים מהר יותר ואיפה לאט יותר. אני מקווה שאני אהיה מסוגל גם להציג את מה שאני קורא תכנית עבודה, שהיא תהיה מסונכרנת על פי הממצאים, בעיקר במקומות שאנחנו בהם בלי מענה נכון, או בכלל בלי מענה.

זה נראה לי פרק הזמן הנכון שאפשר יהיה להגיע לכאן בצורה טובה ולא עם הרבה שאלות.

אני הייתי שמחה לסייע. כלומר אני חושבת שאולי הוועדה שצריכה להתכנס כאן בפעם הבאה, צריכה להיות עם המנכ"לים של משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הקליטה, משרד הבריאות, מנכ"ל הביטוח הלאומי ומנכ"לית משרד המשפטים, שהיא ידידת הוועדה.

נוכח המציאות, גם הסמויה וגם הגלויה, גם המחקר יקר הערך הזה, באמת שנים רבות אנחנו מחכים ומחכות לתוצאות ולהבנה, לראייה. אנחנו יודעים ויודעות שהסקר החשוב הזה, ובאמת המקום לברך על דרך ההצגה של הנתונים ויש עוד מה ללמוד ולהסיק, אבל הדרך שבה זה נעשה, אנחנו חייבים לקחת, גם אם הייתה פה טעות או איזה כשל, להמשיך ולראות איך אנחנו מתיישרים.

ואני הייתי מבקשת את העזרה שלך וגם את העזרה של הנציגים. אנחנו נוציא פה זימון למנכ"לים, לישיבת מנכ"לים משותפת - - -

ואם אפשר גם לצרף את המשרד לביטחון פנים לרשימה.

כן, כן, בוודאי. אני אחזור שוב: משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד ה חינוך, משרד הקליטה והמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, ומשרד המשפטים. ואולי אני חושבת גם את המשרד לשוויון מגדרי. אני חושבת שכדאי לצרף גם את משרד התיירות.

אז חוץ מראש הממשלה, כולם יהיו פה, וגם ראש הממשלה בתפקידו כשר הכלכלה.

לא, אולי זו תשובה אליך. ראש הממשלה הוא שר הכלכלה ובהמשך לדברים שאמרת - - -

נכון. אני אמרתי את זה במו פי. בתפקידו כשר הכלכלה הוא צריך להיות פה.

לחברים מהאופוזיציה קל יותר לעזור לחברים מהקואליציה. במקרה הזה אני חושבת שאין לנו לא אופוזיציה ולא קואליציה וכולנו כאן פועלים מאותו מקום ומאותה הבנה.

אני יכול להציע?

כן אדוני, בבקשה.

נראה לי שיהיה נכון שהוועדה תתכנס אחרי שאנחנו נעשה כמה פעולות קודם. כי התכנסות לצורך לימוד, נראה לי שיהיה לך קשה לארגן את כל האנשים שיגיעו, רק בכדי להציג להם את הנתונים. אני לא מנהל את הכיוון, אבל נראה לי שזה יהיה נכון שאפשר יהיה להגיע לכאן או עם הסכמות או עם אי הסכמות, כי אנחנו בכדי לגבש איזו שהיא תכנית, נהיה חייבים לדבר לפחות עם רוב האנשים, עם רוב המשרדים שהם נמצאים.

אבל האם אדוני חושב שבעצם תהיה לכך גם את הזמן וגם את היכולת לשתף פעולה? אתה שמעת פה את המצוקה שעולה מכיוון משרד הקליטה. אני אומרת לך כיושבת ראש ועדת המשנה, אני שומעת את זה גם כאן מחברתי, משרד הקליטה לא פה. הוא לא איתנו.

אני אפנה לשר. אני חדשה בתפקיד. אני לא יכולה להעיד על זה שפניתי ולא קיבלתי, אבל מהעדויות ומהניסיון שעולה, למשל משרד הקליטה לא. אז האם אדוני חושב למשל לפנות אל משרד הקליטה? האם אל משרד הבריאות? פה באתי לעזור. אז השאלה - - -

אם גברתי מסכימה, אז אני חושב שהדבר הנכון יהיה – תני לנו בערך חודש לראות מה קורה. אני אדווח לך ותקבלי החלטה בעקבות מה שקורה.

בסדר גמור.

כי אני מציע שזה יהיה פשוט יעיל, ולא פשוט לגרום להגיע לכאן ולחזור על המצגת.

לא, לא לחזור על המצגת, משום שאני חושבת שהאימפוטים שקיבלנו גם מעידית והראייה, ואני גם הייתי שמחה לשמוע קצת את הצגת הנתונים אבל מהמקום שלכם. כי אני חושבת שיש פה כמה תובנות שבהחלט הייתי רוצה לשמוע מהמשרד לביטחון פנים.

כרגע את מבקשת לקבל?

לא, לא. בוודאי שלא כרגע. יש פה לא מעט שותפים ושותפות שאני מופתעת שהם לא מבקשים רשות דיבור. אני חושבת שחלק מזה שהם לא מבקשים רשות דיבור זה אנשים מאד רציניים, שרוצים להשמיע - - -

רק ידוע לי שרובי קיים, נציג משטרת ישראל, אגף החקירות, הודיע מראש שהוא לא יכול להשתתף בוועדה והעביר לכם נתונים משטרתיים. אני לא יודעת כמה הם מתמשקים עם מה שרציתם לדעת, אבל יש גם נתונים שהועברו לוועדה על ידי משטרת ישראל, על תיקים. זה בהחלט לא מייצג את הנתונים שהוצגו כאן - - -

אנחנו לא קיבלנו. יכול להיות שהוא העביר, אבל זה אמור להגיע מהמשרד. אנחנו לא קיבלנו.

אז אני אבדוק את זה.

בסדר גמור. עוד הערות? מישהו שביקש, ביקשה לומר דברים?

אני חושבת שחלק מאי הנוחות, לא חלילה כלפי הסקר, אבל זה הדרך שהדברים נעשו ואני לא רוצה לחזור עליהם. אני חושבת שאנחנו כן יצאנו מפה עם איזו שהיא הבנה על הצורך החשוב בשיתוף פעולה בכלל ובפרט נוכח הממצאים הקשים האלה, שמחייבים אותנו לצאת לעבודה מיד.

כלומר, אני כן מקבלת את הבקשה שלך לזמן. אנחנו גם ערב פגרה פה בכנסת וגם חג הפסח, אבל אני בהחלט רוצה שאנחנו נצא לדרך עם לוח זמנים מאד ברור ומדויק, ואנחנו כמובן נעדכן את כל השותפים והשותפות לדרך.

גם בנושא הזה וגם במקרה הנקודתי הזה, אנחנו יכולים לבוא ולומר על חקיקה. והיה והיה והיה שבאמת נצליח סוף סוף להעביר את החוק, הרי כולנו יודעים כאן שבמדינת ישראל גם בסוגיות אחרות, הרבה פעמים יש לנו את החקיקה והחקיקה עובדת, אבל המרחק בין ההפנמה, ההשמה, האכיפה, הוא גדול ורב.

ולכן אנחנו חייבים להמשיך לעבוד בכל הכלים שעומדים לרשותנו, תוך שיתוף פעולה מדויק עם ארגוני השטח, ואני מברכת על השותפות שלכם, של ארגוני השטח בסקר. זה לא מובן מאליו. זה לחלוטין לא מובן מאליו וזה נובע הרבה גם משיתוף הפעולה שהיה כאן לאורך השנים, מאז שוועדת המשנה הזאת קוימה, שבאמת ייצרה פלטפורמת עבודה ראויה, שהתפקיד לשנו הוא להמשיך אותה ולקחת את המושכות הלאה.

אדוני צודק. צריך לצרף גם את מנכ"ל משרד האוצר. אתה צודק. נצרף גם את מנכ"ל משרד האוצר לשיח הזה ובהחלט לנושא הזה.

אני כן רוצה לומר שאנחנו נקיים בהמשך שלנו בטווח הקרוב, מיד לאחר הפגרה, גם דיון מיוחד בנושא על החילוט וכל הרעיוניות סביב הביצוע הזה.

בנושא של זנות קטינים, שלא קיבלנו היום נתונים, אנחנו נייחד לכך דיון משותף עם הוועדה לזכויות הילד ואנחנו נמשיך את היוזמה המבורכת של חברתנו, חברת הכנסת מועלם, ונקיים כאן דיון עם נשות רבנים, רבניות, נשות רוח וארגונים שמבקשים לבוא ולהיות שותפים לעשייה הזאת.

הוועדה מברכת על הסקר ועל הממצאים. אנחנו מבקשים להשלים את כלל הנתונים.

הוועדה תפנה, כמו שאמרנו למשרד הרווחה, לפעול להעברה מסודרת של הממצאים לשאר המשרדים והגורמים השותפים ולדווח לוועדה על המשך דרכי הפעולה לאחר למידת כללי הנתונים לכלל הגורמים המעורבים.

הוועדה תבקש לדעת מה היא תכנית הפעולה בנוגע לסוגית זנות קטינים. אי נתונים לא יכולה לפתור אותנו מתכנית בנושא, אל מול העדר הנתונים.

אנחנו כמובן מבקשים לקבל בצורה רשמית, כמקובל במדינת ישראל, את הדו"ח הסופי, כולל הפילוח וכולל ההשלכות והתכניות בצורה מסודרת.

כמו שאמרתי, אנחנו נקיים את הדיונים, כמו שפרטתי קודם.

אני רוצה להודות לכולכם על המעורבות, על העשייה, על שיתוף הפעולה. להודות לך, אריאלה, על הריכוז הנפלא של הוועדה. להודות לך, אדוני מנכ"ל משרד הרווחה, עם אנשי צוות המחקר של השטח, האנשים הטובים שנמצאים במשרדים השונים.

יש לנו משימה רבת שנים, וכל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם מלא. ואני רוצה לשתף אתכם באיזו שהיא פרשנות. שבת שעברה הייתה פרשת זכור ואחת הפרשנויות שנחשפתי אליהן בשבת, זה של הרב מידן, שאמר מה עשו עמלק שדווקא הם בדרך ממצרים, דווקא הם באמת קיבלו כזה עונש, שאנחנו אמורים כל שנה מחדש לזכור את מה שעשה לנו עמלק. והפרשנות של הרב מידן היא שהעמלקים, הכלי שלהם היה סחר בעבדים, סחר בבני אדם והם זנבו באחרונים ולקחו אנשים לעסוק בעבודות של סחר בבני אדם. כלומר חטפו אנשים בנושא הזה.

ועל כן צריך להמשיך ולזכור. אין סחר ואסור שיהיה סחר ולא עבדות ולא זנות. וזו לא תופעה טבעית וזו לא תופעה נורמאלית. וגם חקיקה וגם מודעות והרבה זיכרון של דע מאין באת ולאן אתה הולך.

אז תודה רבה לכולם ואנחנו נמשיך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.