הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין הרפורמה בבריאות הנפש

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 12:42

חיסיון הטיפול במערך בריאות הנפש בצה"ל

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מיכל רוזין

אל"מ קרן גינת - פסיכיאטרית, אט"ל, רמ"ח בריאות הנפש, משרד הביטחון וצה"ל

יונתן אמסטר - אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

איילת הוכמן - עורכת דין, רפרנטית, משרד המשפטים

תמאם סמרי - עורך דין, הנהלת האגף לסיוע משפטי ירושלים, משרד המשפטים

ד"ר יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

פרופ' חנן מוניץ - יועץ בבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

יעל נרדי - בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ארי לאודן - מנהל המחלקה לבריאות הנפש, קופת חולים לאומית

ד"ר גדי לובין - מנהל בית החולים כפר שאול ואיתנים, נציג איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

כרמית פולק-כהן - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

חנה שטרום-כהן - פסיכולוגית קלינה בכירה, יו"ר הפורום והעמותה לבריאות נפש מטיבה בישראל, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

אביבית ברקאי-אהרונוף - עורכת דין, ארגון "בזכות"

אבי אורן - רכז תחום מדיניות, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, ארגון "שוויון לכל נפש"

עודד מאיו - חבר בארגון "בנפשנו"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן-שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

חיסיון הטיפול במערך בריאות הנפש בצה"ל

בוקר טוב. היום 22 במרס 2016, י"ב באדר ב' התשע"ו. השעה כעת היא 12:42 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת משנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש.

אני ביקשתי לזמן את הדיון, שרצינו להתחיל אותו כבר בפעם הקודמת כשהייתה ישיבה בנושא כיצד משפיעה הרפורמה בבריאות הנפש על בני הנוער באופן כללי, וגם בני הנוער שמתגייסים לצבא. אנחנו יודעים כולנו, שיושבים פה מסביב לשולחן, שהבעיה של הרישום והדיווח, שלא היה עד כה – לפני שהרפורמה נכנס לתוקף – זה היה פחות או יותר לא כל כך מדווח, ועכשיו אנחנו מדווחים על כל דבר ודבר.

הייתי רוצה שדווקא גורמי הצבא – ומי נמצא כאן מהצבא?

ראש מערך בריאות הנפש, קרן גינת.

אוקיי, תודה. אני רוצה לפתוח איתך. תאמרי לנו מה ההתייחסות של הצבא לרישומים שמגיעים אליכם בתיקים של המטופלים. איך אתם מתייחסים לזה, כמה השפעה יש לזה, אם זה מדורג. ממש לסקור את כל הנושא. תודה ובבקשה.

אולי עוד שאלה מנחה – האם יש הבדל בשימוש שלכם במידע שאתם מקבלים היום, בעידן של הרפורמה, לעומת מה שהיה בעבר, כשהרפורמה לא הייתה.

שוב, שמי קרן גינת, אני פסיכיאטרית בראש מערך בריאות הנפש בצה"ל. בעצם הממשקים שלנו עם המידע הרפואי ועם הרישום, מתחלקים לכמה חלקים: למועמד לשירות הביטחון, למלש"ב – לפני גיוסו, שאז מקבלים את כל החומר מקופות החולים או מהמלש"ב או מרופא המשפחה, או מההורים שלו; במהלך השירות, כשיש פלוקטואציות גם במצב הנפשי וגם הרצון לדווח או לא לדווח, ובשחרור. זאת אומרת כשבן אדם יוצא, מה אנחנו מעבירים לאזרחות החוצה.

מבחינת לשכות הגיוס, המשל"בים, המועמדים הם בעצם קטינים, הם אזרחים, אנחנו מחתימים גם אותם וגם את רופאי המשפחה על העברת מידע רפואי. עד הרפורמה בעצם היינו תלויים רק במה שהמשל"ב דיווח, או מה שיכולנו לראות לבד בעת הבדיקות.

היה טופס שרופא המשפחה היה חתום עליו, אבל הרבה פעמים רופא המשפחה לא ידע אם אותו נער או נערה היו או לא היו בטיפול. מה שאומר שבכניסה לשירות יש לנו הרבה יותר מידע, שזה יופי. עכשיו השאלה מה אנחנו עושים עם המידע הזה. כשבאותה שנה שהרפורמה נכנסה, אני יודעת להגיד שהורדנו את הנשר בלשכות הגיוס, בערך ב-30%.

למה הכוונה?

זאת אומרת אם בשנת 2014 לא גייסנו בפרופיל 21 מטעמי מצב נפשי ומטעמי מחלה, מספר מועמדים לשירות ביטחון, השנה לא גייסנו הרבה פחות. משמע גייסנו יותר, בהנחה שהשנתונים פחות או יותר דומים.

לא הבנתי. בגלל שהיה לכם יותר מידע?

תראי, אני עוד לא יודעת להוכיח את זה. אני יודעת להגיד – ועד פה אני מדברת על עובדות ועל מספרים. פה אני מדברת עדיין על תחושה. אנחנו בודקים את זה במחקר.

את אומרת שבעצם בשנת 2014 גייסתם פחות בני נוער מאשר גייסתם - - -

שחררנו יותר אנשים מטעמים נפשיים מאשר שנה אחרי זה, כן.

בשנת 2015.

כן.

אבל גם אז עדיין לא הייתה - - -

אבל זו לא הסיבה.

יכולות להיות אלף סיבות אחרות.

וזה רק מיוני. רק מיוני התחילה הרפורמה.

זה לא משנה. זה לא כל כך משמעותי. עכשיו אני אומרת לכם, זה עוד לא מחקר אורך שאני יודעת להגיד אותו. אני כן יודעת להגיד שאנחנו עוקבים בבקרות ספציפיות אחרי מה הקב"נים רואים ובודקים ובתחושתי, כשאנחנו עוסקים ברפואה תעסוקתית, שזה החיבור בין המקצוע למה יש לאדם הספציפי, האינפורמציה רק עוזרת לנו להיות יותר בטוחים.

ולמה הכוונה. אם אני יושבת מול בן נוער בלשכת גיוס ואני רואה שיש משהו, אם אני יודעת שהוא היה מטופל ושבסיום הטיפול יש תוצאות של גדילה, של צמיחה, של העצמה, אני הרבה יותר בטוחה לגביו באופן פרדוכסלי, מאשר מישהו שמעולם לא היה בטיפול. זאת אומרת מישהו בדק אותו, ראה אותו, עקב אחריו, או אחריה, תקופה מסוימת ויצא עם איזו שהיא תעודת הכשר.

כן יש מקרים בודדים של אינפורמציה שלא ידענו קודם, שהיא כן משפיעה על הגיוס, במובן הזה שאו שלא היה שיפור בטיפול, או שיש איזו שהיא מסוכנות שהבן אדם יהיה במקצוע הזה. אבל אז גם ההחלטות הן לטובת המטופל.

השינוי כן דורש מאיתנו להיערך ביותר כוח אדם וביותר משאבים. אנחנו עדיין לא רואים את זה. הבעיה שכן יכולה לעלות, זה המתנה יותר ארוכה עד שפוגשים את הקב"ן, אבל זה בטווח שעדיין זה תלמידי תיכון. זאת אומרת זה מחיר שאני יודעת שיתכן שנשלם אותו עוד מעט, לאור פניות יותר מקיפות.

לאור זה שיש לך יותר דיווחים.

וגם דיווחים הרבה יותר מלאים.

מלאים, ואז זה יהיה יותר - - -

ועוד לפני כן, הוראת קרפ"ר קובעת שכל חוות דעת שהיא אזרחית, היא אינה מחייבת והיא מחייבת אותנו לבדוק. זאת אומרת, מראש הקרקע מאד טובה כדי לתת לאנשים את האפשרות האמיתית למצות את עצמם ולהועיל לנו. האינטרס של הצבא זה שכמה שיותר יתגייסו למקומות המיטביים.

אוקיי.

להמשיך?

כן, כן, הבמה שלך. אנחנו רוצים לשמוע ממך.

במהלך השירות, המידע, שוב, זה מתחלק לאיך אנחנו שומרים את המידע. המערכת המחשובית שלנו מחולקת וממודרת. זאת אומרת, התיק הרפואי הוא בוודאי חשוף רק לאנשי רפואה, אבל התיק של בריאות הנפש הוא לא חשוף בכלל לא לחובשים, אפילו לא לרופאים, למעט רופאים ספציפיים - - -

גם - - -

תיכף אני אסביר.

רופא שנמצא בבסיס שבו נמצא החייל - - -

למעט שני מקרים, אחד זה רופא שתפקידו להיכנס לזה, נניח רופא שיישב בוועדה רפואית, אז הוא חייב לראות את זה. ורופא כללי יראה רק אבחנה של מחלה ורק כשבן אדם נמצא או לא נמצא בטיפול. למשל, אם הוא מקבל טיפול תרופתי, אז הטיפול התרופתי יהיה רשום, אבל תוכן השיחות, מה הוא עבר, למה הוא הגיע לכאן – זה לא יהיה חשוף בכלל.

קודמי קודמיי, שנמצאים, ישבו ושקלו מה המידע הרלבנטי שהרופא הכללי צריך. הוא צריך לדעת על התרופות, כדי שלא תהיה איזו שהיא בעיה במתן תרופה אחרת. הוא לא חייב לדעת אם אני מקבלת את התרופה, או אם הייתי בדיכאון כי עברתי תאונת דרכים, כי זה משהו שהוא גנטי או שנאנסתי. זה לא רלבנטי.

אוקיי. הוא רק יידע שחייל מקבל את התרופה.

כן. או אבחנה מז'ורית, או מה המשמעות, והמשמעות זה משמעות תעסוקתית. אחד זה יהיה פרופיל, אם צריך. לרוב לא צריך. ושתיים יהיה מה הן שעות העבודה המומלצות, מה הקרבה לבית, כמה פעמים צריך להיות בבית. אם צריך להיות בטיפול ולראות קב"ן, אז זו הנחיה לביצוע שפעם בשבוע ייצא לטיפול. אבל אלה שורות תחתונות של מה עושים עם הדבר הזה.

בשחרור אל מול הרפורמה, שם אנחנו נמצאים כן בתוך איזו שהיא עבודה שאני עוד לא יודעת להגיד בצורה מאד ברורה – את מה צריך להעביר למי. למה הכוונה? אם יש מישהו שחס וחלילה הוא משתחרר כיוון שיש מחלה מז'ורית או סיכון, אז מאד ברור שאנחנו מעבירים אישית למטפל, דואגים להמשך טיפול וככה משחררים. למעט מקרים שהאדם לא מסכים.

אז השאלה עכשיו – עם הקפיטציה – מה אנחנו עושים עם מישהו שהיה בטיפול פסיכותרפויטי, סביב קושי להסתגלות למערכת הצבאית. זה עזר לו – לו או לה – זה עזר ,תפקד, הצליח, היה חייל מצטיין. עכשיו – אני צריכה להעביר את זה לקופת חולים, לא צריכה להעביר. אני צריכה לחכות שהם ישאלו? אלה הדברים שאנחנו עוד לא יודעים לענות. אנחנו עובדים מול הרשויות ועם עצמנו, כדי לנסות למצוא את השיטה.

אבל יש ממשק לתקשורת עם קופת החולים, אם קופת החולים רוצה?

רק סליחה, תבקש רשות וגם תאמר את שמך קודם לפרוטוקול.

סליחה. ד"ר ארי לאודן מקופת חולים לאומית. סליחה.

אין בעיה.

אתה יכול לשאול.

אז זה מה שאני שואל, אם מבחינת הצבא יש ממשק נגיש, נוח.

זה מתחלק לעניין העקרוני ולעניין הטכני. כשבדרך כלל אצלנו אני אגיד לך שבעניין העקרוני אנחנו נורא רוצים, אבל בעניין הטכני יש בעיה. פה זה הפוך. כיוון שהצבא לפני מספר שנים, אני לא זוכרת בדיוק אם זה 3 או 4, עשה איזה שהוא מהלך של מיקור חוץ של אנשי הקבע - ותיכף אני אסביר למה זה רלבנטי - לקופות החולים, בריאות הנפש לא מוכר החוצה. ולכן יש לנו תשתית של מערכות מחשוב, עם רוב קופות החולים. עם לאומית לא באופן טכני, אבל יש תשתית כזאת שאפשר לשבת עליה, כי היא עבדה. היא קיימת. המסופים קיימים, האינפורמציה זורמת. אנחנו נשמח לשיתוף מידע. זה האינטרס שלנו, כמה שיותר משותף - - -

זה רק במקרה של השחרור, מה אתם מעבירים.

מבחינתי קופות החולים יכולות גם בעת הגיוס להעביר ישירות ולא דרך המלש"ב ללשכת הגיוס. זאת אומרת כמה שתהיה לנו יותר אינפורמציה, נדע לדייק.

השאלה כמה זה בסופו של דבר פוגע במועמדים, כשזה דברים קלים, לא כשזה דברים שצריך תרופות. למשל הסתגלות לצבא זה משהו ממש זמני, מקומי. הרי אי אפשר לדעת את ההסתגלות לצבא לפני, אבל אני מדברת על מצב שלמשל היו לנער קשיי התבגרות – קורה – שהם לא רציניים וכשקופת החולים מעבירה כזה דבר, איך אתם מתייחסים למצב קל. כי על מצב חמור ועל תרופתי – ברור. אני מדברת על התופעות הקלות. ההורים התגרשו - - -

אז הוא עוזר לנו. זה מה שאמרתי בפתיח.

אבל השאלה שעומדת ומרחפת, העננה שמרחפת – האם לכל דבר קל שבקלים, צריך להתייחס אליו וצריך להוריד פרופיל בגינו.

ממש ממש לא.

זה מה שאני מנסה להבין. על הדברים הקלים. איך אתם מחליטים מה לעשות עם כל דבר ואם יש לזה השפעה או אין לזה השפעה. מהדברים שלך מאד מאד קשה לי להבין לגבי הדברים הקלים.

אז אני פשוט אסביר את דרכו של משל"ב. עכשיו אני באה להתגייס. אם הגיעה אינפורמציה לגבי מקופת חולים, זה אומר שאוטומטית אני אפגוש קב"ן בלשכת הגיוס. קב"ן הוא או עובד סוציאלי או פסיכולוג עם התמחות קלינית. עכשיו הקב"ן יושב מולי והוא מדבר איתי. הוא יכול להחליט אחד מכמה דברים. הוא יכול להחליט שמצבי כל כך חמור שאין סיכוי שאני אתגייס. את זה אני שמה בצד, כי זה אל מול מחלות באמת קשות.

כמה זמן נערכת שיחה כזאת?

בין 10 דקות, אם הכל בסדר, לבין שעתיים וחצי, כשהעניין מורכב. זה מאד אינדיבידואלי. במפתחות התקינה שלנו, קב"ן אמור לראות חמישה אנשים ביום, שזה גם נותן המון זמן לעשות את הדברים מסביב – להרים את הטלפון לפסיכיאטר שכתב את המכתב, לדבר גם עם ההורים, לראות מה קורה עם בית הספר. זאת אומרת יש הרבה עבודה חוץ מלדבר עם המלש"ב. אז עושים את העניין של האנמנזה ושל ההטרו-אנמנזה.

עכשיו מה הם הכלים שיש לקב"ן הזה. הקב"ן הזה יכול להחליט בשתי הקצוות – לא יכול להתגייס. כרגע הוא במצב כזה שאי אפשר. יכול להחליט מתגייס – ללא שום התוויה. 60% מהאנשים שמגיעים לקב"ן בלשכת הגיוס יוצאים ללא סימון.

עכשיו, בתוך הסימונים, יש כמה כלים שיש בידי הקב"נים. הפרופיל זה למחלה. אני שמה את זה בצד, כי גם לא קל מחלה מז'ורית תמנע גיוס. אם היה לי דיכאון מז'ורי עם טיפול תרופתי בגיל 14, סביב גירושי ההורים, קיבלתי טיפול תרופתי, הייתי בטיפול התנהגותי, עכשיו אני בסדר, אני בצופים – אתה תתגייס, בלי שום בעיה.

למה מראש המידע הזה צריך להגיע?

אני אגיד לך למה מראש המידע צריך להגיע.

אם המצב הפוך, אז זה ברור מאליו.

לא, לא, אז אני אסביר לך. אני לא יודעת אם לעצור בקריאות ביניים - - -

לא, אני אומר לך למה, כי הם שואלים בעצם את מה שאני שואלת.

לא, לא, מצוין. המידע הזה חייב להגיע כיוון שרפואית אני יודעת להגיד שמי שהיה לו דיכאון, הסיכוי להישנות של דיכאון הוא פי כמה מאשר למישהו שלא היה לו דיכאון. הדבר השני שאני יודעת להגיד, זה שעצם הגיוס לצבא הוא סטרסור. אז אני לוקחת מישהו עם פרה-דיספוזיציה למשהו, שמה אותו בסיטואציה מאד מורכבת ומצליחה; ואחד הכלים שיש לקב"ן, שהוא לא חייב בשבילו לסמן פרופיל, זה סימון בתוך המחשב שנקרא ביקורת ברן יזומה. הרוב מקבלים את הדבר הזה כשאני מתנדנדת.

היה לי משהו, טיפלתי, אני בסדר. ביקורת ברן יזומה זה אומר שזו אחריות של הקב"ן בטירונות ואחר כך בשיבוץ, להזמין את הבן אדם. זאת אומרת, יכול להיות שאדם יתגייס ללא תיוג, ללא פרופיל, ללא קה"ס – שתיכף אני אסביר מה זה קה"ס – אבל אנחנו נעקוב אחריו. נראה אחרי שבוע בטירונות, רק תגיד – אתה בסדר? ולפעמים אנחנו גם עושים כל מיני אדפטציות אל מול הדבר הזה, כשאנחנו יודעים. למשל לתת לצאת בסוף שבוע, במקום להישאר שבת. למשל לתת להורים לבקר את השעתיים האלה, להביא קצת משהו וללכת. זאת אומרת אנחנו עושים איזו שהיא חליפה אישית עבור כל אחד, כשזאת האינטראקציה שהקב"ן, מול האדם, יודע לעשות, שהיא לא גנרית. זו לא איזו טבלה כזו, שאם זה ככה אז זה ככה, אלא משהו שהוא יותר תל עומד.

הדבר השני, וכן צריך לדעת ולזכור את זה, שאצלנו הזמינות לנשק היא אדירה וכל התכנית למניעת אובדנות, שצמצמה את האובדנות בצבא במעל 40%, אני לא יודעת מחקרית לעשות מלטי-פקטוריה, להגיד מה ההשפעה של כל אחד מהמרכיבים, אבל בוודאי הרחקה מאנשים בסיטואציות מסוימות – מהקרבה לנשק – היא קריטית. זה גם הוכח במדינות אחרות.

ולכן הרפואה התעסוקתית אצלנו זה עניין של חיים ומוות. בסוף, אם מישהו היה בדיכאון פסיכוטי או עם ניסיונות אובדניים נורא קשים, אני לא אתן לו להיות ליד נשק. אז או שנבנה משהו שהוא יוכל לא להיות ליד נשק, או שהוא לא יתגייס. לכן זה דברים שהם כן מאד רלבנטיים, כי כשהם כן חשובים, הם קריטיים.

הם רלבנטיים במקרים של אובדנות וזה מקרים יותר קשים. אני רגע אפסיק אותך ואני אתן לחברת הכנסת מיכל רוזין לדבר, בבקשה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות בעקבות הדברים שלך. קודם כל אני מאד מודאגת. אני יודעת, כמי שמתמודדת גם עם הנושא של בריאות הנפש וגם כמי שנמצאת בוועדת חוץ וביטחון, תמיד גורמי הביטחון רוצים כמה שיותר מידע וזה תמיד יעיל לקבל כמה שיותר מידע. אבל בסופו של דבר יש פה מאזן בין לקבל כמה שיותר מידע, עם רצון טוב - אני לא חס וחלילה חושבת שיש פה רצון להרע - לבין הזכות לפרטיות ומה המשמעויות של קבלת מידע נרחב כל כך.

אני רוצה לשאול כזה דבר – קודם כל, אמרת בצורה שכמובן עוד לא נבדקה מדעית – אני מקבלת את זה – אבל אמרת שעצם העובדה שיש יותר מידע לגבי המלש"בים, עוזר דווקא לגייס יותר. ואני שואלת – מה זה רלבנטי המידע הזה? הרי בסופו של דבר, קצת לא ברור לי פה המשתנה – אני חייבת לומר. כי בסופו של דבר אתם צריכים להיות מומחים באבחון, וכאשר מגיע אליכם אדם, זה לא משנה אם היה או לא היה לו טיפול כזה או אחר, אתם באבחון שלכם צריכים לדעת האם הוא מסוגל לשרת בצבא בצורה מיטבית. זה אחד.

דבר שני, אני מאד מוטרדת מהעניין של קבלת המידע באופן גורף. מה שיקרה, ואני הזהרתי על זה גם בעבר, זו אפליה בין עשירים לעניים. בין מי שיש לו למי שאין לו. מכיוון שמי שיש לו – ילך לטיפולים פרטיים, לא דרך קופות החולים, על מנת שהדברים לא יירשמו. זה קורה היום במשפחות מגן הילדים, כשלוקחים ילדים לאבחון ולטיפולים פרטיים, כדי שלא חס וחלילה, כשהוא יגיע לצבא – זה כבר שנים אומרים את זה, עוד לפני שהייתה הרפורמה בבריאות הנפש – כשהוא יגיע לצבא זה יירשם איפה שהוא.

וזה עושה אפליה מאד גדולה. גם ככה הצבא שלנו הוא צבא שהלך והתמקצע ולכן גם באופן טבעי מפלה בין מי שיש לו לבין מי שאין לו. ולכן בעניין הזה אני חוששת מאד לאפליה קטגורית של קבוצות אוכלוסייה. זו שאלה שנייה.

דבר שלישי זה לגבי טיפולים נפשיים שהתחילו לפני הצבא. פנו אלי חיילים והעידו על כך שלמי שהיה מטפל או מטפלת לפני הצבא, לא נתנו להם להמשיך בטיפול תוך כדי הצבא. כאשר אנחנו יודעים שטיפול - - - לא. לא אותו מטפל. לא נתנו להם לצאת להיפגש באופן פרטי, עם אותו מטפל.

אני אתייחס לכל הדברים.

ואין ספק שאנחנו מבינים את המשמעות ואת החשיבות של - - -

לא הסכימו לממן. זה לא שלא נתנו.

לא, לא.

גם לשחרר.

אני מדברת לשחרר, לצאת פעם בשבוע לטיפול הנפשי.

אז אני רוצה לראות את השמות האלה, כי ההנחיות הן הפוכות.

אוקיי, אז אני אשמח. הדבר הנוסף זה לגבי השחרור. האם יש אפשרות לחייל, חיילת עצמם, קצין, קצינה, שמשתחררים – לקבל את התיק הרפואי? כלומר, הוא לא רוצה להעביר את זה.

זה חוק במדינת ישראל.

אני יודעת. אני לא הייתי בצבא, לכן אני שואלת. זה חוק גם בבתי חולים ואני לא יודעת אם ניסית אי פעם לשחרר תיק רפואי מבית חולים.

אז ההנחיה היא שבאותה דקה עושים הדפס והוא מקבל את כל התיק.

אוקיי, מצוין.

למעט אם זה מישהו אחר מבקש את התיק.

לא, זה ברור. ושאלה אחרונה, זה חצי הערה, חצי שאלה. דיברת על צמצום האובדנות. בשבועות האחרונים זה עלה כמה פעמים. אני העליתי את זה בפני הרמטכ"ל גם, הנושא של חידוש או רענון הנוהל לחיילים לצאת עם נשק הביתה. המחקר בצבא הראה חד משמעית - כשאת דיברת על 40% ירידה – שזה היה בגין צמצום - - -

גם בגין.

בעיקר בשל צמצום. זה המחקר שאני קראתי. יכול להיות שהטעו אותי. בעיקר או חלק גדול מזה בשל צמצום, או לפחות הראו שמהרגע-. נגיד הפוך, לוגיקה הפוכה. מהרגע שהיה נוהל שלא אוטומטית יוצאים עם נשק הביתה, אחוז האובדנות ירד באופן משמעותי, לדעתי לחד ספרתי מדו ספרתי, אבל יכול להיות שאני טועה. נכון?

כן.

אני זוכרת 8%, אבל יכול להיות שאני לא זוכרת נכון. מ-40%. אז איפה האמירה שלכם, בתור גורמי בריאות הנפש בצבא, להגיד את האמירה הזאת. כי אני לא ראיתי את האמירה הזאת. אני יצאתי והגבתי על העניין ודיברתי על זה והתראיינתי, אבל אני לא שמעתי אף אחד מהצבא אומר חברה', לא סתם עצרנו את הדבר הזה. נכון שיש טרור ברחובות, אבל גם יש טרור בבית, מעבר לזה שיש פריצות וגונבים נשק, יש גם התאבדויות וצריך לקחת את זה בחשבון. תודה.

תודה. ד"ר בר-אל, רצית לדבר, בבקשה. ד"ר בר-אל. את רוצה את התשובות עכשיו?

מתי שאת רוצה.

עוד שנייה. אני אתן לד"ר בר-אל.

כן, רציתי להעלות את הנושא שאתם דיברתם על המצבים הקלים, אני רוצה לדבר דווקא על המצבים היותר חמורים. לפי ההנחיות היום, אנחנו בקופות אמורים לא לשמור במאגרים שלנו, נתוני אשפוז של ילדים שאושפזו באשפוז הפסיכיאטרי. יכול להיות מצב שילד יגיע לצבא, כשהרופא המטפל שמתבקש למסור את המידע, הוא לא יכול למסור את המידע על אשפוז פסיכיאטרי. מה ההשלכה של זה?

מאד משמעותית.

אוקיי. יש עוד מישהו שרוצה לשאול ואז אני אתן לענות.

אשפוז פסיכיאטרי, למעט אם זה מחלה שמסכנת אותו או את זולתו.

רוב האשפוזים הם כאלה.

יחיאל אסולין, בבקשה. רק שאלות ואחר כך לדבר. אני פשוט רוצה להיות ממוקדים בשאלות.

שאלה ראשונה קשורה למשהו ששמענו מרע"ן קליני של ענף בריאות הנפש בצה"ל.

תזכרו בבקשה לומר את השם שלכם לפני שאתם מתחילים לדבר, לפרוטוקול.

יחיאל אסולין משוויון לכל נפש. בעקבות דברים ששמענו בכנסים של צה"ל, מראש ענף קליני בבריאות הנפש לגבי – האם מתייחסים באיזה שהוא ספק לכנות האבחנות, בגלל שבמעבר למודל ביטוחי י שלפעמים מצב, אנחנו יודעים גם ממקומות אחרים בעולם – שבהם האבחנות ניתנו בגלל שהם נמצאים במודל ביטוחי - - -

להבדיל מהמודל של רפואה פרטית, ששם כל האבחנות הן ברזל?

לא, לא, לא. לפני כן לא היה לכם פשוט, אבל כרגע יש איזו שהיא אינפלציה של אבחנות, בייחוד אבחנה כמו הפרעת הסתגלות, שככה היא נועדה לכסות כל מיני מצבים שהם לא - - - ממש, ואז השאלה מה עומד מאחוריהם. או איך אתם מתייחסים לזה בצה"ל – לוקחים את זה ברצינות, בודקים בעצמכם?

אוקיי. עודד מאיו, בבקשה. רק שאלות, כי אין לנו הרבה זמן, בשעה 13:30 אנחנו צריכים לסיים. בבקשה.

אין לי שאלות.

חנה, בבקשה.

חנה שטרום-כהן, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש לרפורמה מיטיבה. בניסיוני ליוויתי מטופלים שהתגייסו ורואיינתי לפני תפקיד, גם מהפרטי וגם מהציבורי, וגם בהמשך לכל מיני תפקידי ביטחון.

אני רוצה לומר, לפני שאני שואלת, שזה ברור לכולם שמידע רלבנטי, במקרה שזה רלבנטי, חייב לעבור. אנחנו מדברים על המקרים שזה לא. למשל, יחיאל רק הזכיר, אנחנו היום ברפורמה חייבים לתת אבחנה פסיכיאטרית, גם כשכאשר בעליל זה לא נכון, וזה יוצר בעיה מאד מאד גדולה ואני בכל זאת שואלת. כולם רואים קב"ן, אבל הרי אנחנו יודעים שיש בתהליך המיון כל מיני תכניות ומסלולים – אם זה לא פוגע וכמה זה בסופו של דבר כן פוגע.

את האמת, אני די מופתעת מהעניין הזה של להעביר מידע אוטומטית לקופת חולים. זה נראה לי ממש מזעזע. האפשרות שמידע מהצבא, כאילו שזה יועבר בצורה גורפת - - -

לא, המסוף לא מחובר לתיק הרפואי. זו רק הבהרה, אני עוד לא עונה על השאלות. המסוף שמחובר לקופות החולים הוא לא מחובר לתיק הרפואי. התיק הרפואי הוא על המסוף של צה"ל. מה שאנחנו יכולים להעביר שם לקופת החולים, זה לסרוק סיכום מחלה ספציפי אל מול דאגה ספציפית, או שהם יכולים להעביר בדיקה - - -

אז זאת השאלה.

כלומר, אם קופת חולים תבקש לקבל מידע, אתם תתנו לה ישר, או שהמטופל צריך לחתום על זה?

תלוי איזה מידע. אם השתחרר אדם שהוא פסיכוטי - - -

אנחנו לא מדברים על - - -

אף אחד לא מדבר על - - -

סליחה, אני מפרידה לגמרי את המקרים. ברור לי, ברור לכל מי שיושב פה, שאם יש את המקרים הקשים ומסוכנות, ברור לי שזה צריך לעבור, זה ברור לי. אבל אני מדברת על המקרים הקלים. אנחנו רוצים כמה שפחות לפגוע באנשים.

99% מהאנשים שמטופלים אצלנו, אנחנו לא מעבירים שום מידע לשום מקום. בן אדם יכולה היה להיות בפסיכותרפיה שלוש שנים רצוף מיום גיוסו עד יום שחרורו, יקבל הוא מכתב סיכום אם ירצה ולא מעבירים את המידע לשום מקום. אנחנו מעבירים בכמה מקרים – או כשיש מסוכנות, או כשהמקרים שאמרנו שלא נדבר עליהם, שצריך המשך טיפול וצריך מישהו שיטפל.

כן, כן, זה ברור.

או במקרים שהחוק מחייב אותנו, אל מול בית משפט שמבקש איזה שהוא צו או - - -

בסדר, אני לא מדברת על זה. צו של בית משפט זה משהו אחר.

אבל בעיקרון, המיין סטרים זה שבן אדם יהיה בטיפול שיחתי ואנחנו לא מעבירים את זה לשום מקום.

אוקיי, בסדר. חנה, עוד שאלה?

זה הנתח העיקרי מאד.

אני רק רוצה לציין שאת נתת פשוט כדוגמא, אז אני רוצה לחדד. נתת דוגמא של מישהו שהיה לו דיכאון מז'ורי, ויש פרה-דיספוזיציה. אנחנו מדברים על מקרים של קוד זי, שבגלל הרפורמה יקבלו F – אבחנה פסיכיאטרית. לא היה שם שום מז'ר דיפרשיין, הייתה איזו שהיא תגובת מצוקה למצבי חיים והם בסדר גמור ובגלל כוחותיהם הנפשיים והכוחות המשפחתיים, הם בכלל פונים לטיפול, כי משפחות פחות חזקות לא פונים לטיפול. והנער או הנערה הבריאים והמוצלחים האלה, שעברו את המשבר, ידעו להשתמש במערכת להיעזר, עכשיו מגיעים עם אבחנה פסיכיאטרית ואני רוצה לדעת מה הצבא עושה עם זה.

חנה, תודה. כן, בבקשה, שאלה אחרונה.

שלום, זו לא שאלה, הערה. יונתן אמסטר מאגף בריאות הנפש, משרד הבריאות. הערה בהתייחס לדבריה של חנה שטרום. גם לפני הרפורמה – טיפול נפשי במסגרת רפואית צריך היה להינתן עם אבחנה ולא עם קוד זד. אין בזה חידוש ברפורמה.

סליחה, יש חידוש - - -

חנה, חנה, בבקשה.

אין בזה חידוש. אני רק אומר - - -

יש - - -

חנה, אנחנו לא דנים עכשיו בקריטריונים. בסדר, הוא אמר את דבריו.

היו על זה דיונים קודמים ואני לא ארחיב. היו כבר דיונים שלמים על זה שקוד זד הוא לא אבחנה, וטיפול אמור להינתן אך ורק עם אבחנה. זה לא משהו שהשתנה ברפורמה. אם טיפול ניתן ללא אבחנה, אז צריך לבחון את המקרה ולהבין למה, אבל זה לא אמור לקרות.

כן, אבל אתם מסכים איתי שהרפורמה קבעה ארבעה קריטריונים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל טיפול, ויש איזה חלק – זה עלה גם בדיון הקודם – שיש איזה חלק שלא מקבל טיפול וכדי לקבל טיפול עושים להם - - -

כל מי שצריך לקבל טיפול - - -

בסדר, סליחה. יש עוד מישהו? ממש קצר.

עדית סרגוסטי מארגון בזכות. בהמשך הדברים שעלו כאן על הצורך לאזן בין הרצון לתת טיפול מיטבי ולמנוע כל מיני מצבי מסוכנות בצבא, לבין הצורך בחובה לשמור על הפרטיות של האנשים, האם את כאשת מקצוע, יכולה לסמן קטגורית מצבים שבהם מגיע אליכם מידע שאפשר היה לוותר עליו.

כן, סליחה, לידך יושב עוד מישהו שרצה לשאול. מה השם?

שמי אבי אורן, עמותת לשמ"ה, זו עמותה בתחום בריאות הנפש. אני רק רציתי להבין. סודיות היא אחת מאבני היסוד של הטיפול הנפשי. מה שאנחנו עושים פה, אנחנו בעצם אולי גורמים – אני לא יודע, אולי תתייחסי לזה – את ההשפעה ההפוכה. אנחנו גורמים לזה שאנשים, נערים, לא ילכו לטיפול נפשי, בטח שלא לטיפול ציבורי. זה היה לפני הרפורמה, זה ימשיך עכשיו אולי ביתר שאת בגלל הבולטות שזה מקבל בתקשורת ולמעשה, מי שיגיע לצבא, יגיע אפילו בלי שום טיפול במצב יותר בעייתי ואתם לא תדעו על זה.

כי כל בן אדם סביר, אם יודע שהנוהל הזה קיים, מעולם לא ייגש לטיפול נפשי, אלא אם כן זה ממש-. וחבל, כי אתם בעצם מונעים פה את התחושה - - -

תודה. אתה אומר כאן נקודה מאד חשובה שאנחנו יודעים אותה. כן, בבקשה, שאלה אחרונה כדי שהיא תוכל לענות.

זאת לא שאלה, אלא רק אמירה קצרה. אני מסכים עם הדברים פה. בסוף מדובר פה - - -

מה השם?

גדי לובין, היום נציג האיגוד. הגעתי לפה כנציג האיגוד.

איגוד?

איגוד הפסיכיאטריה. המשמעות התיאורטית של העברת מידע, היא מצד אחד הגנה טובה יותר על המתגייסים, מקום רווי נשקים, מקום עם סיכון, נאמר כבר. זה מחד. מצד שני, הסיכון שבהימנעות של אנשים לפנות לקבלת סיוע. אלה שתי המשקולות היותר משמעותיות שצריך ביניהן לחפש את האיזון, בהינתן מציאות חדשה, ויש מציאות בכל זאת שהיא חדשה.

לדעתי האישית, שני הדברים צריכים להיעשות. הייתי בתפקיד של אלוף משנה קרן על שנת 2000, אז אני מדבר בכנות גם מהכובע הזה. מה שאני הייתי עושה זה שני דברים. א', לוקח את ספר הפרופילים, את פרק בריאות הנפש בספר הפרופילים ומעדכן אותו, באופן כזה שיאפשר גמישות גבוהה יותר למקבלי ההחלטות ולאנשי המקצוע. לא חייב דיכאון מז'ורי לא לגייס, לדוגמא. לא חייב 5 שנים התאוששות בשביל שיתגייס. לעבור אחד אחד ולעדכן. זה נעשה מעת לעת, זה לא משהו חדש. עושים את זה פעם בחמש-שש שנים.

מה הדוגמא השנייה שנתת?

זו הדוגמא הראשונה.

לא, אני אפילו לא מחויב על הדוגמא. זה כמו מזיכרון קצת רחוק.

אני אשמח ש - - -, כיוון שגדי יודע את הטלפון שלי, הוא הציע לי את זה כבר לפני חודשיים והתחלנו עבודה כזאת.

כן, אבל השאלה היא איך אנחנו לא יכולים להורות - - -

להורות - - -

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, שאנחנו לא יכולים להורות לכם לעדכן, כי הוא הורה לך, אז זה בסדר. אם את מקבלת את זה, אז זה כבר טוב. אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה ואם נוכל לקבל לוועדה העתק של הדברים, כדי שנוכל גם להשוות וגם נוכל ללמוד את זה. כי זה חשוב מאד וגם נוכל להעביר לקופות החולים, שיהיה בזה איזה שהוא סוג של שימוש.

אז - - - היחיד הוא לא שלי, הוא עניין משפטי של הסודיות של ספר הפרופילים, לאן הוא עובר, איך הוא עובר - - -

אה, אוקיי.

אבל לי אין התנגדות.

אוקיי. זה דיווח. היועצת המשפטית תמצא איזו קונסטלציה אנחנו כן נוכל, הוועדה תוכל לדעת, לפחות שאנחנו נאמר את הדברים האלה, כי זה מאד חשוב. מה שאתה אומר פה זה מאד מאד חשוב, שאתה אומר שצריך לעדכן בעקבות הרפורמה את הספר של כל הדברים האלה והתקנות האלה, ואת זה צריך לעשות. אני מבקשת שהצבא יעשה את זה כמה שיותר מהר, על מנת שלא לפגוע בכל אלה שרוצים להתגייס וזה יפגע בהם.

דבר נוסף שאני לומדת מהדברים שלך וגם מה שכאן עולה תמיד, כל הזמן, שמי שיש לו כסף – ילך לטיפול פרטי, וזה לא - - -

זה הדבר השני שרציתי לומר.

וזה לא יגיע בכלל לצבא וזאת בעיה קשה.

היו לי שני דברים להגיד, וזה הדבר השני שאני רוצה להגיד. שלדעתי האישית, נכון לבטל את חובת הדיווח לצבא, בכל מה שקשור לטיפולים פסיכולוגיים.

תודה לך.

האיזונים והרווח וההפסד של מה שציינתי קודם, הפכו להיות אחרים. לא בגלל שאני לא סומך על אנשי המקצוע בצבא. אני מאד סומך. הם יעשו את הדברים הנכונים עם המידע שיינתן להם. אלא בדיוק בגלל הדבר שקורה, מגמה אחת לפני כן. סוגיית ההימנעות מפנייה לקבלת סיוע.

נכון, נכון.

אחד. ושניים, בסופו של דבר המערכת הצבאית, יש לה קופת חולים מצוינת. יש לה הרבה יותר קציני בריאות נפש מאשר היו בעבר. אם נקלעים למצוקה – יודעים לאתר אותה. וכאן אנחנו מתעסקים בנבואה. הרי בשלב לשכת הגיוס – ובזה אני מנסה להתמקד, כי זו באמת אולי התחנה היותר רגישה מבין כל התחנות שעלו וקרן דיברה עליהן – זה סוג של נבואה. בנבואה יש רמת טעות מאד גבוהה, בוודאי בתחום שלנו.

אז בואו נלך למבחן החיים עצמם. יש היום מערכת רצינית ביותר בצה"ל, ואם היה אדם שנזקק לסיוע נפשי, פסיכולוגי בעברו, תדע המערכת לזהות את זה, בין אם בשלב לשכת הגיוס, בגלל סוג של קושי שהוא מבטא שם, בבדיקה, ובין אם תוך כדי השירות. לא אסון. לא שולחים אף אחד לסיביר בצה"ל. עדיין לא.

שאלה. לפי נותנים שלכם בצבא, באחוזים לא במספרים, כמה פונים לקב"ן מיוזמתם וכמה פונים מיזמת המפקדים, כשהמפקדים מזהים בעיה ויוזמים פנייה לקב"ן, וכמה מתוך החיילים.

כן, בבקשה, קרן. נשארו 10 דקות, תשתדלי.

כן, אז יש פה 12 שאלות – זה דקה לשאלה.

אנחנו סומכים עליך. סומכות.

יורים עלייך, תתחילי. אחד, נתחיל מהקצרים. לגבי עדכון ספר הפרופילים, כאמור זה נורא משמח שממליצים לך על משימה שכבר התחלת.

זה רק נותן לך דרייב.

כן, כן. אני מודה שזה באמת קודם קודמי בתפקיד חשב על זה, הרים טלפון לפני חודשיים, ובאמת התחלנו לעבוד על זה. צודק. מקבלת לגמרי. מבחינת האפליה, תראו, חשוב לי להגיד כן איזה שהוא משפט רקע. במובן של הדיפרנציאציה בין עשירים לעניים, אין למדינת ישראל מערכת יותר טובה ממערכת בריאות הנפש בצה"ל. אנחנו נותנים טיפול לפי שלושה יותר חיילים מאשר לפני עשור. אנחנו מודדים את הקבנ"ים על הטיפוליות. מה זה אומר? כמה פעמים - - -

אנחנו לא דיברנו על השירות הצבאי עצמו.

רגע, שנייה, תיכף אני מגיעה לזה. הכל רשום. אנחנו מודדים את הקב"נים על הטיפוליות. מה זאת אומרת? זאת אומרת שיש רבבות של אנשים שזוכים לטיפול על ידי אנשי מקצוע רציניים, תחת פיקוח, בחינם, לאורך כל שירותם, מבלי לפגוע במקצוע שלהם. זאת אומרת אני יודעת להגיד, ואסור לי לדבר על מספרים, אבל זה ארבע ספרתי, מספר הלוחמים בצה"ל בטיפול פסיכותרפויתי. זאת אומרת יכול להיות טייס קרב ולהיות בפסיכו-תרפיה פעם בשבוע.

גם אלוף.

אני יכולה להיות מג"ד, ואתה יכול להגיד לי אסור, כי אנחנו כבר מצמצמים יותר ויותר, אבל אפשר להיות בדרגות מאד בכירות, בתפקידים מאד משמעותיים, ולהיפך, זה עושה איזו שהיא הסדרה - - -

רצוי אפילו להיות. לא רק שאפשר, רצוי.

שגם לנו יהיה מעניין. אבל זה עושה איזו שהיא הסדרה בשוויון. ואגב, באמת באמת הקב"נים שמטפלים בצבא הם לא פחות טובים מאלה באזרחות או ממקום אחר, כך שאין אפילו את הדיפרנציאציה, שאם יש לך כסף תלך למטפל טוב, ואם אין לך. זה אנשים מצוינים.

מבחינת עם מה מביאים את המכתב, תראו, אנחנו נהיים קופת החולים של האזרח הזה. אנחנו עכשיו הרופא המטפל, ומי שמקבל את המכתב הזה של הטיפולים הקודמים זה איש בריאות הנפש. ובאמת באמת צריך לשבת ולהתלבט – האם זה יועיל יותר לאדם, או יועיל פחות. אני מסכימה עם קודמי בתפקיד, עם גדי, שבא ואומר – הצבא יודע להתמודד עם היעדר הידע. השאלה – האם אנחנו לא נפספס סיוע לאדם. ולמה הכוונה? בתקופתו של גדי בנו כלי שנקרא קה"ס. קה"ס מטרתו בדיוק לא לתייג ולא לשים אבחנות.

מה ראשי התיבות?

קשיי הסתגלות. מה זה אומר? זה אומר שאין לי שום הפרעה פסיכיאטרית. זה קצת הזים. זאת אומרת אין לי F, אין לי שום דבר, אבל כיוון שהיה לי קשה בצווים, אנחנו יכולים לטפל. אנחנו מטפלים גם באנשי החובה וגם באנשי הקבע, כיוון שהם נכנסים לדלת ואומרים אני רוצה טיפול. זה מספיק.

זה מספיק שניגש חייל ואומר – אני רוצה טיפול?

חד משמעית.

אוקיי, זה חשוב.

חד משמעית. הוא לא צריך אבחנה, הוא לא צריך תועלת, הוא לא צריך שום דבר.

שום דבר. מצוין.

כלום. נהפוך הוא, אני מודדת את הקב"נים על איזה אחוז מהזמן שלהם הם מטפלים באנשים ולא רק ממיינים, או נותנים פטור או מחליטים לגייס או לא. אנחנו מעודדים כמה שיותר לטפל ולעזור לאנשים ולהיות. אנחנו גם השתתפנו בהמון המון פרויקטים של לשים אנשים במקום המיטבי להם. למשל מישהו שהיה בטיפול פסיכותרפויתי, ואין לו שום מחלה, אין לו שום בעיה. כלי הניבוי של הקה"ס אומר – בצופים הייתה לו קצת בעיה, בכיתה הוא היה טיפה יותר מסוגר ופחות זה. אני מנבא שייתכן ויהיו לו קשיי הסתגלות בעתיד והיו בעבר. זאת לא מחלה.

אני יכולה להגיד, לאור הדבר הזה, שישתבץ לא להיות לוחם, אלא להיות בסייבר, כי לא הורדתי לו פרופיל. לא פגעתי בשיבוציות שלו, אלא בייעוד ולאן הוא ילך אם הוא יהיה בקו ראשון.

הנקודה הזאת שאתם תמיד שוקלים ולוקחים בחשבון ממש כדי לא לפגוע באנשים, זה נלקח בחשבון בצורה הכי הכי למעלה?

לא, בסדר גמור.

כל דבר הכי קטן? אם זה דבר מאד קטן, אתם לא פוגעים.

יותר מזה. אני יודעת להגיד שהשנה העלינו 25% את כמות המתנדבים לצה"ל על רקע נפשי. זאת אומרת בין שיש לו אבחנה סופר מז'ורית - - -

בעייתית.

באמת בעייתית, ובכל זאת רוצה לעשות שירות, אנחנו תופרים לו חליפה מוגנת, כשהתנאי היחידי הוא כבר לא אבחנה כזאת או אחרת, הוא מידת המסוכנות או לאדם או למסגרת.

כמה מקבלים טיפול תרופתי?

כמה מקבלים טיפול תרופתי? אחוזים מאד גדולים. לא פחות מהאחוזים לפני ואחרי שחרורם. כולל אנשים שמוציאים מבית המרחקת. זאת אומרת, לא רק הרופא רשם אלא כמה לוקחים.

לוקחים את התרופות בפועל.

לרבות טייסים למשל. אפשר לטוס עם - - -

בחלוקה בין סדיר לקבע?

אין לי, אני לא יודעת לחלק את זה. אני מניחה, מניחה, שהמספרים די דומים. אני לא יודעת להגיד את זה במדויק. אני יכולה לחזור עם תשובה.

באחוזים.

באחוזים?

שנייה, היא תסיים ואני אתן לך.

אובדנות עם הירידה ועם הנשק. באותה תקופה של התכנית למניעת אובדנות – ואת זה הזכרתי קצת כשהתחלתי לדבר על זה - היו מספר רב של מרכיבים. הוסיפו הרבה מאד קב"נים לצבא. שינינו את התפיסה מקב"ן ממיין לקב"ן מטפל. שמנו את הקב"נים יותר קרובים לשטח. היום בכל חטיבה יש קב"ן. זאת אומרת שהוא יושב וכל יום נוסע לגדוד אחר, כדי להנגיש את הטיפול. וגם הוקמו ועדת בראשות תת אלוף ואלוף. כולם התעסקו בזה. ועצם העיסוק הוא גם חלק.

אין ספק, וגם באוסטרליה, זאת אומרת אין ספק בכל העולם שהזמינות לנשק מהווה סיכון לגניבה, לתאונות, לאובדנות של הבן אדם עצמו, או של בן משפחה. זאת אומרת זה שוכב שם. אנחנו כן התרענו. כן כל מי שמקבל נשק יוצא אם אזהרות ועם מה שנקרא הערת אזהרה בטאבו.

התרעתם, את אומרת בתקופה האחרונה סביב העניין?

כן, כן. יחד עם זאת - ופה אני לא יכולה לייצג את כל הצבא - לוקחים החלטות מול אלטרנטיבה. אבל כן דאגנו שכל מי שמקבל נשק יעבור תדרוך מסוים, וכן דאגנו שהקב"נים יוכלו לתת פטור מנשק, מה שבדרך כלל אסור. כיוון שאם מישהו כבר צריך לקבל פטור מנשק מסיבה נפשית, אולי לא נכון שיהיה בסביבה כל כך רווית נשק. אבל כן עשינו איזו שהיא החמרה בתקופה הזו.

לגבי נתוני האשפוז הפסיכיאטרי, שלא נדע, עם מקרים מאד מורכבים. תראו, יש את המצב של מה אמור להיות בחלוק ויש את המצב בפועל. בחוק – יש כמה שערים שדרכם אנחנו אמורים לדעת על זה, גם מנתוני האשפוז, גם בדיווח על כלי הירייה, גם בדיווח על כלי נהיגה. זאת אומרת אם אני מקבלת דיווח על מישהו שהוא לא יכול לשאת נשק מסיבה פסיכיאטרית, אני אשחרר אותו ופחות איכפת לי למה. זאת אומרת זה לא משנה לי אם הוא אושפז בגלל זה או זה.

מה שאמרת קודם, שאת המידע אתם מקבלים מרופא המשפחה – יהיה מצב שרופא המשפחה לא יוכל לדווח לכם על - - - גיוס.

אבל אני אומרת שני דברים. זה יהיה כשל של כמה מקומות וזה סביר מאד שזה יכול לקרות וזה מסוכן מאד מאד מאד. אני יכולה לתאר ארבעה מקרי אובדנות של אנשים שהסתירו פסיכו-פתולוגיה מז'ורית, וכך התגלגל הסיפור. אמורים להיות מספר שערים. להגיד שהם נעולים – זה לא נכון. זה הערה נכונה וזה אחד החששות שלנו. מה שגדי אמר הוא נכון, שאנחנו עוקבים אחרי אנשים, ואם צריך מביאים. זה בהנחה שלבן אדם יש איזו שהיא התדרדרות מתמשכת, הדרגתית, שאפשר לשים אליה לב. זה באמת באמת נורא מסוכן.

מצד שני, הרציונל, ואני רק רוצה לציין בהקשר הזה, שבהקשר של האשפוז היה רציונל - - -

מה השם?

כרמית, מהמועצה לשלום הילד. היה רציונל לקביעה הזאת, שלא כל אשפוז של קטין יתועד במסמכים - - -

אוקיי.

זה היה בעיני טעות.

זה שהיה רציונל לא אומר שאני חייבת להסכים איתו. אני לא מסכימה עם הרציונל הזה.

אני רק רוצה שתתקדמי, כי אני רוצה לסגור את הישיבה. אני חייבת לסגור אותה. אז אני רק מבקשת אם את יכולה לסיים את השאלות. עוד משהו?

כן, אני רק אגיד לגבי תכנית שיבוץ ספציפיות, יש לנו הרבה מאד פרויקטים, גם לאנשים עם יכולות קוגניטיביות מאד מאד גבוהות להתאמה מקצועית, וגם לגיוס של אנשים בעלי פיגור שכלי בעבודות שמותאמות להם ולכל הרצף שביניהם.

פה אני רוצה לסיים. הגורם המנחה שלנו, זה קודם כל אנחנו מערך בתוך הצבא שהוקם בשביל המטופלים, לא בשביל אף אחד אחר. פעם אחת. ופעם שנייה, זה Win-Win, כשבן אדם מגיע גם לשיבוץ, גם לטיפול וגם לליווי, הכי טובים ומיטביים עבורו. זאת אומרת הפונה מרוויח, אבל גם הצבא. אם יש לי עוד X אנשים בסייבר מצד אחד, או אורזים מנות מזון מצד שני, אני מרוויחה מזה.

טוב, תודה. קופת חולים לאומית, ממש קצר.

רק הערונת. זה אולי לא הצד שמקובל בצד של הקופות, אבל אני כן חושש ואני אשמח שאתם תבדקו את עצמכם בעניין – האם כשבן אדם מגיע בשלב של המנילה ובשלב האפשרויות שנפתחות בפניו, עם איזה הוא עבר של מפגש עם איש מקצוע בתחום בריאות הנפש, אם זה לא מפריע לו ולא מוריד אותו מה - - -

גורמי השיבוץ לא יודעים מזה בכלל, אם הקב"ן לא סימן קה"ס או פרופיל.

המיעוט מגיעים לקב"ן ואלה שכן רופא המשפחה מילא מידע, אני שואל את עצמי אם זה לא מפריע - - -

הרופא ממלא מידע על פי פקודות הצבא, כשהוא היה בטיפול, מגיע לקב"ן. אם הקב"ן לא מסמן כלום, הגורם המשבץ לא יודע.

אם הוא ממתין לקב"ן הרבה זמן, הוא עלול לפספס הרבה קורסים שנפתחו ונסגרו לפני זה. וזאת בעיה גדולה.

וזאת השאלה הגדולה.

ועוד הערה. אני רוצה לציין את מה שגדי הציע. אני חושב שזו הצעה מעולה ואם זה יתקבל, גם להוריד את זה לרמת הרופאים, להבהיר להם שהם לא יכולים לדווח על פסיכותרפיה. זה יהיה איזון יפה מאד בין הצדדים.

יופי. תודה על ההערה. אני חייבת לסגור את הישיבה.

ובתנאי שאל מול תקלות, אנשי קופת החולים יגיעו יחד איתי להורים, להסביר למה לא התייחסנו למשהו שהוא משמעותי.

אני אדבר - - -

כשצריך לשבת מול ההורים.

אני רוצה לסיים. אנחנו דנים באמת בבעיה. אני פשוט צריכה לצאת, אז אני רוצה לסיים את הדיון.

רק תשובה לשאלה.

היא תיתן תיכף. אני פשוט רק רוצה לסגור את הדיון, כי אני חייבת ואז היא תיתן לך תשובה.

אז ככה, אני קודם כל רוצה לבקש מצה"ל דיווח בכתב עד 20 במאי 2016, על התקדמות עדכון ספר הפרופיל של צה"ל. אנחנו נשמח לקבל אותו ואני מקווה שיש לך פה מספיק זמן.

אנחנו רוצים לבקש ממשרד הבריאות לשקול אימוץ של קטגוריה טיפולית דומה לזו של קה"ס, כמו בצבא, גם - - - במסגרת קוד F, ולהודיע לוועדה על עמדתו.

אני רוצה לסגור את הדיון ולומר שהחשוב ביותר ממה שעלה פה בדיון זה הנושא הזה, שהרבה אנשים, הורים שיש להם כסף לוקחים את הילד לטיפול במסגרות שלא מעבירות שום דיווח והילד מגיע ללא דיווח ויש כן הבחנה בין מי שיש לו כסף לבין מי שאין לו כסף ואנחנו רוצים למנוע את זה.

חשוב שכן יקבלו טיפול ואני מאד מקווה שאנשים לא מקבלים איזה סוג של תיוג, כאשר קופת החולים מעבירה את כל החומרים של בריאות הנפש אל הצבא.

אנחנו נמשיך ונעקוב גם כן אחרי כל העניין הזה של הצבא ואני מקווה שגם משרד הבריאות ייקח בחשבון איך אנחנו פוגעים הכי פחות, פגיעה שתהיה פחותה בנערים שרוצים להתגייס לצבא ואיך אנחנו עושים את זה, ואנחנו נמשיך עם זה. ואנחנו גם נדבר עם קופות החולים בהמשך הדיונים – מה אנחנו עושים ואיך אנחנו ממשיכים.

זו בעצם ישיבה אחרונה של המושב הזה ואנחנו, חברי הכנסת, ניפגש ונסכם את הכל ואני מקווה שבמושב הבא יהיו לנו דברים אופרטיביים ואנחנו נשב עם קופות החולים כדי לראות לאן אנחנו מגיעים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.