הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א באדר ב התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 14:30

1. הרפורמה בכתבי השירות עלולה לפגוע במבוטחי ביטוחי הבריאות הפרטיים, של חבר הכנסת איציק שמולי

2. הרפורמה בכתבי השירות עלולה לפגוע במבוטחי ביטוחי הבריאות הפרטיים, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי

3. הרפורמה בכתבי השירות עלולה לפגוע במבוטחי ביטוחי הבריאות הפרטיים, של חברת הכנסת נורית קורן

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

איציק שמולי

מתן אונגר - פיקוח קופות החולים, משרד הבריאות

אייל חסידים - רואה חשבון, פיקוח קופות החולים, משרד הבריאות

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוחי רכוש שוק ההון, משרד האוצר

אבי עובדיה - מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר

יואל זיו - יו"ר וועדת הבריאות, לשכת סוכני ביטוח ישראל

ורדה לבקוביץ - סוכנת ביטוח, סגנית יו"ר ועדת הבריאות, לשכת סוכני ביטוח בישראל

מאיר שביט - מנכ"ל התאחדות החברות לביטוח חיים

רפי דורפמן - סמנכ"ל התאחדות החברות לביטוח חיים

יוליה גונצ'ר - עוזרת סמנכ"ל, התאחדות החברות לביטוח חיים

דורון איתן - יועץ ביטוח, חבר ועדת התאחדות החברות לביטוח חיים

איציק חמו - מנכ"ל חבר התרופות פמי פרימיום

אטל מולכו - משנה למנכ"ל, חברת התרופות פמי פרימיום

אורית בוצר - יועצת תקשורת, חברת התרופות פמי פרימיום

מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל

מיכל זוהר - אמא של לירי, מטופלת

יובל קדוש - אבא של עמית, מטופלת

שרון אלמוג - אבא של שי אלמוג, מטופלת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן- שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

1.הרפורמה בכתבי השירות עלולה לפגוע במבוטחי ביטוחי הבריאות הפרטיים, של חבר הכנסת איציק שמולי

2.הרפורמה בכתבי השירות עלולה לפגוע במבוטחי ביטוחי הבריאות הפרטיים, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי

3.הרפורמה בכתבי השירות עלולה לפגוע במבוטחי ביטוחי הבריאות הפרטיים, של חברת הכנסת נורית קורן

צהריים טובים לכולם, צוות הוועדה, חבר הכנסת איציק שמולי. הנושא לדיון שלנו הוא הצעה לסדר היום, יותר נכון לדיון מהיר של הוועדה – הרפורמה בכתבי השירות עלולה לפגוע במבוטחי ביטוחי הבריאות הפרטיים, של חברי הכנסת איציק שמולי, אוסמאה סעדי ונורית קורן. כרגע איציק שמולי כאן, אנחנו ניתן לו להציג לנו את הנושא ואחר כך נעבור להתייחסויות וראשון הדוברים יהיה הנציג של אגף הפיקוח על הביטוח.

למען האמת, גברתי יושבת הראש, אם זה מקובל עליך, בגלל שאני עדיין גם נסגר קצת מהדיון הקודם, כמו כולם, אני אשמח אם קודם כל המפקח על הוויכוח, שהוא גורם מקצועי מטעם הממשלה, יפרט את המהלך שנעשה ואני אתייחס לאחר מכן. צריך להסדיר דופק.

כולנו, כולנו. אנחנו באמת קצת התעכבנו, קצת הרבה, 40 דקות בדיון הקודם, אז כמובן אנחנו - - -

אני חייב ללכת פשוט. אני חייב להגיד משהו וללכת.

מי אתה?

שמי יובל קדוש. אני מצטער על ההתפרצות. הדיון הקודם מאד נגע לליבי כי אני גם אבא של ילדה שהייתה מאד חולה הרבה שנים. אני הגעתי לדיון הזה כי יש לי הרבה מה להגיד בנושא הזה ואני פשוט חייב לברוח, בגלל איזו סיבה אישית שיש לי.

הבת שלי הייתה חולה במחלה קשה, ברוך השם היום היא בריאה. עברנו מסע מטורף וכל מילה שאנשים פה אמרו מקודם נגעה לי, איך אומרים, ברקמות של הלב.

לכולנו.

הטיפולים של הבת שלי עלו 2.5 מיליון דולר, רק בשביל שתדעו, ומערכת הבריאות הציבורית לא הייתה שם בשבילנו, למרות שיש לנו מערכת מדהימה. ומאז שנחתנו בארצות הברית, היינו, הספקנו להיות גם שנה וחצי בארצות הברית בטיפולים שהצילו את החיים של הילדה שלי, ומה שחשוב לי להגיד זה שהמחלה לא נגמרה בנתב"ג. זאת אומרת זה לא נגמר בנחיתה בנתב"ג.

אנחנו שש שנים מתמודדים עם טיפולים פסיכולוגים ועם טיפולים קשים, ועם בעיות דידקטיות מטורפות, עם בעיות של קשב וריכוז, ולמרות כל כתבי השירות הקיימים ולמרות כל התמיכה שאנחנו מקבלים, עדיין כל חודש עולה לנו למעלה מ-3,000 שקלים כל מיני טיפולים כדי לנסות להחזיר את הילדה הזאת למסלול. ילדה בת 13, שבסך הכל רוצה לחיות חיים רגילים כמו כל הילדים.

לבת שלי קוראים עמית. הסיפור הוא של ישראלי די ידוע ודי מוכר וכתבי השירות האלה זה הצלה בינלאומית עבורנו. ואני רכשתי את כתבי השירות האלה מראש, למפרע. איזה זכות יש לרגולטור לבוא ולקחת לי אותם?

מר קדוש, אני מציע שלפני, רק תן לטובת הוועדה משפט אחד של מה זה כתב שירות ובאיזה נסיבות רכשת את זה.

אם אתה החלטת להתחיל את הדיון כבר, כי בדרך כלל מי שמתחיל זה חבר הכנסת, אבל אם חבר הכנסת שמולי לא מתנגד, אז תן לנו קצת יותר רקע.

אם זה טיפולים פסיכולוגים וטיפולים בפסיכו דרמה ואם זה כל הנושא של בעיות של קשב וריכוז חריגות במיוחד, של ילדים שעוברים את ההקרנות ואת הטיפולים האלה, ועם כל מה שקשור ברכיבה טיפולית. אם זה כל הנושא של טיפול פסיכולוגי צמוד, אם זה כל הנושא של הומאופתיה, שהיום זו הדרך היחידה לנסות. יש לה בעיות התפתחות מאד מאד קשות.

דרך אגב, כל הצרות שאני מציג כרגע זה צרות של עשירים. אני מסתכל על חצי הכוס המלאה תמיד, אבל בסופו של דבר בעיות של התפתחות, ילדה בת 13 שלא מתפתחת. יש אפשרויות לרפואה האלטרנטיבית לעזור, כי הרפואה הקונבנציונאלית יכולה להזיק. לתת הורמון גדילה לילדה בת 13 אחרי מחלה סרטנית במערכת הדם, זה לא משהו שהוא מומלץ.

הדברים האלה מצילים אותנו, והיום אני לא מוכן שייקחו לי את זה. זה הכל. זה מה שאני מנסה להגיד ואלה הם דברי. אני מצטער, אני פשוט חייב לברוח וזהו.

הבנו, תודה רבה קודם כל ותרגישו טוב, זה קודם כל חשוב.

תודה רבה.

כעת אני בכל אופן אבקש לעבור לחבר הכנסת ואחר כך מי שרוצה לדבר, תעבירו לנו שמות.

אני רוצה להמשיך את דבריו.

גם הוא בעיני רוצה להמשיך את דבריו, בסדר? כן.

גברתי יושבת הראש, תודה רבה. אני חושב שהדברים של מר קדוש הם מדברים בעד עצמם.

תודה רבה וסליחה.

זה בסדר. אני חושב שאנחנו בתקופה האחרונה קיבלנו פניות מלא מעט הורים, שבנסיבות מיוחדות של ילדיהם נזקקו לאותם כתבי שירות, שנתנו להם ערך מוסף או הגנה נוספת מעבר למה שהיה רשום בפוליסות הסטנדרטיות. והדבר הזה, בעקבות, אני חושב שזה קשור לחלק מהמהלכים שמבוצעים על ידי המפקח על הביטוח, הדבר הזה כרגע הופסק וזו ההחלטה שבהחלט נמצאת בפררוגטיבה של המפקח על הביטוח, אבל באותה נשימה צריך לבוא ולהגיד ולספק פתרון אחר לאותם אנשים שצרכו את השירות הזה.

ולכן, מכאן באה הבקשה שלנו לקיים את הדיון. בראש ובראשונה כדי לאמוד את היקף התופעה של אנשים שככה לפחות בעיני עצמם, נותרו במצב של חוסר אונים ומעבר לזה, גם מה הם הפתרונות שמוצעים על ידי אגף המפקח על הביטוח במשרד האוצר, לאותן המשפחות, לאותם האנשים. כי כרגע לפי הדיווח שאנחנו מקבלים מאותן המשפחות, הן באמת תקועות ללא מענה.

תודה. גברתי, את רצית עוד להשלים את הסיפור, לתת את החלק שלך?

אני מאד רוצה להמשיך את מה שיובל התחיל. שמי ורדה לבקוביץ, אני סוכנת ביטוח ואני סגנית יושב ראש ועדת הבריאות בלשכת סוכני ביטוח. יובל ושרון הם לקוחות שלי והם עברו אירועים מאד קשים, ובזכות כתבי השירות, כשהפלוס הראשון בכתב השירות שלא צריך הצהרת בריאות, מקבלים כל אחד, גם כשהוא כבר מאובחן במחלה או במגבלה, אין הצהרת בריאות. כל אחד יכול להתקבל.

יש שם פתרון מימוני, ביטוחי, בעיתוי שאת צריכה לעשות את הבדיקות. זה עוזר כלכלית למשפחות בצורה לא נורמאלית. זה קשת רחבה של כיסויים. כמו שיובל הזכיר פה, הבת שלו עוברת המון המון המון טיפולים.

קופת החולים נותנת מענה, אבל המענה הוא למעט טיפולים עם הפסקות, ויש להם גם את החשיבה למה צריך להפסיק את הטיפולים, מפני שיש - - - וצריך להפנים אותם. פה יש X טיפולים בשנת ביטוח, בלי הצהרת בריאות והכסף הוא מאד מאד רחב. ובאותו כתב שירות יש כמה כיסויים. את יכולה לקחת כמה כיסויים, לא אחד.

הבנתי, תודה רבה. היות וחבר הכנסת שמולי ביקש לשמוע את תגובתו של משרד האוצר, אז אנחנו ניתן למנהל צוות ביטוח בריאות שוק ההון, יואב יונש, קודם כל לתת לנו את מבט הראייה שלך על מה שכרגע שמענו, ואנחנו כמובן נמשיך בדיון אם יהיה עוד צורך. מישהו אחר ידבר?

שנינו מהפיקוח על הביטוח. שמי אוהד מעודי מהפיקוח על הביטוח, אני מנהל את צוות ביטוחי הרכוש. אמנם לא שייך לתחום הבריאות, אבל המחלקה שלנו הוציאה את ההסדרה. ההסדרה היא רוחבית, אני אגיד אמירה כללית למה ההסדרה יצאה ואחרי זה יואב יתייחס לכל מה שקשור לנושא של ביטוחי הבריאות וכתבי השירות בתחום ביטוחי הבריאות.

אם אני מתחבר לדיון הקודם שהיה, וזה היה דיון באמת חשוב - - -

קורע לב.

קורע לב, נכון. בסופו של דבר גם בפיקוח על הביטוח יושבים בני אדם וכמה שלכאורה מצטייר שלא עושים פיקוח ולא דואגים, צריך להבין שזה המנדט שלנו וזה מה שאנחנו עושים יום ויום ומוציאים ביקורות על חברות ביטוח, מוציאים ביקורות על סוכניות ומשתדלים לעשות את המיטב. יכול להיות שלפעמים לא הכל יוצא מאה אחוז וצריך להבין שבסופו של דבר יש אינטרסים שונים בשוק הזה, והמנדט שלנו זה להגן על הציבור.

אם אני מתחבר לדיון הקודם, דיברו פה על נושא של עושק של הציבור ומכירת ביטוח לא רלבנטי. זאת אומרת, יש מקרים שלפעמים, וכולכם גם מכירים את זה, שנמכרו מוצרי ביטוח לאנשים שלא היו מודעים בכלל מה הם קונים, מדוע וגם חברי הכנסת שמולי מכיר את זה טוב מאד. התופעה הזאת, נכון לינואר, נכנס לתוקף חוזר שנקרא חוזר צירוף, שהתפקיד שלו למנוע את כל הדברים האלה ולעשות סדר למבוטח ולחייב את חברות הביטוח ואת הסוכנים בגילוי, ולהתאים את הצרכים, גם כל מה שקשור לביטוח וגם כל מה שקשור לשירותים הניתנים.

אז החוזר הזה, אנחנו מקווים שיתחיל לעשות סדר. דבר מאד מהותי שנכנס לחוזר הזה זה גם חובת תיעוד. חובת תיעוד גם על הסוכנויות וחובת תיעוד גם על חברות הביטוח, כי בסופו של דבר צריך להבין. כשבאה אלינו פניית ציבור, אנחנו לא בית משפט. אנחנו משתדלים על פי הממצאים שמוגשים אלינו, לתת את הפתרון.

כשמגיעה אלינו פניית ציבור ואין תיעוד, בא הצד של חברת הביטוח או בא הצד של הסוכן, הוא אומר א', היא אומרת ב' והמבוטח אומר ג'. בסופו של דבר אין תיעוד ואין שום דבר והדבר הזה גם מקשה עלינו לתת הכרעה. ולכן שצוין פה לגבי הכרעות מוצדקות, זה הכרעות מוצדקות שבהן היו ממצאים. כשאין ממצאים זה קשה. אז חוזר הצירוף בא לתת גם מענה לנושא הזה.

כהמשך ישיר לזה, חוזר כתבי השירות אמור לתת מענה גם לגבי שירותים שונים שמצורפים לאותה פוליסת ביטוח. כמו שאנשים לא היו מודעים מה הם קונים בביטוח בריאות - ותיכף יואב גם יגיד את המספרים - הם לא היו מודעים איזה שירות דחפו להם לשם. ואין מה לעשות, יש שם עמלה לסוכן, שהיא עמלה טובה וחברת הביטוח מרוויחה עוד פרמיה. וכשבחנו את היקף השימושים, היקף השימושים היה מאד מאד נמוך.

יכול להיות שיש פה שני אנשים שהביאו דוגמאות שהנושא הזה היה מבחינתם חשוב, אבל צריך להבין שרוב הציבור בכלל לא היה מודע מה השירותים שיש להם, וגם נוצר מצב כמו שיש כפל ביטוח, יש גם כפל שירות. היו שירותים שנמכרו לאנשים שהם יכלו לקחת את זה. למשל רופא עד הבית, זה קיים גם בקופת החולים. לפעמים זה אפילו אותו ספק. גם נותן לחברת הביטוח וגם נותן את זה לקופת החולים, והלקוח יש לו שני מוצרים. למה צריך את זה? אז זה המטרה של החוזר הזה.

או שלעתים נמכרו לאנשים שירותים. אדם שהוא לא מעשן בכלל, נמכרה לו סדנת גמילה מעישון. למה צריך את זה? וכל זה בא - - -

בזה אתה צודק כמובן, והבעיה הזאת שאתה מתאר היא כמובן רווחת וחייבים להסכים לזה. זה תיאור מדויק של המציאות, אבל השאלה היא איך אתה לא שופך את התינוק עם המים. כאילו בסוף, זה נכון. אף אחד לא יתווכח איתך על סדנת גמילה מעישון, אבל בסוף, בצד השני של הספקטרום, יש לך ילדים שהם חולים או כל מיני דברים כאלה.

השאלה אם השירותים האלה נמנעים. תיכף יואב יאמר, אני לא יודע, יש דברים ש - - -

שקיימים עדיין. הם יכולים עדיין לקבל את אותו שירות.

נשמח לשמוע אותך.

יואב יתייחס לכל מה שקשור לתחום ביטוחי הבריאות.

אז קודם כל חשוב להגיד שהחוזר לא שולל את כל כתביה שירות. יש מגוון גדול מאד של כתבי שירות והחוזר יוצר קריטריונים לאיזה כתבי שירות כן נכון לשווק לצד ביטוחים בכלל וגם רשימה של מספר כתבי שירות ספציפיים, ובאמת אני חושב שהמורכבות של ההסדרה הזאת זה איך לא לשפוך את התינוק עם המים, מהבחינה הזאת של להשאיר שירותים שהם כן הכרחיים ונזקקים ותורמים, ומשלימים בעצם את המענה הביטוחי שניתן לביטוח.

אבל חשוב לחדד שבסופו של דבר, כשאנחנו ביקשנו את הנתונים וראינו את שיעורי המימושים בביטוחים האלה, אנחנו יכולים לדבר על כתבי שירות מסוימים שיש בהם 163,000 מבוטחים והיו בשנה ארבעה מימושים. אני יכול לדבר על כתבי שירות אחרים. נאמר פה גמילה מעישון, אפס מימושים. זאת אומרת למה בן אדם שמעוניין להפסיק לעשן ורכש את זה, לא ישתמש? התשובה, כמו שאוהד אמר, שהדבר הזה נמכר לאנשים אגב עסקת הביטוח.

הם לא יודעים מה הם קונים.

במקרה הטוב, ואני מציע לכן למי שמבוטח בביטוח בריאות, לבדוק מה יש לו, אם יש לו כתבי שירות. להרבה אנשים יש כתבי שירות והם לא מודעים לזה ולכן גם לא מממשים. במקרה שהם כן מודעים לזה, כפי שהשוק בנוי, הם לא יכולים, עסקת מכירת הביטוח זה Take it or live it, הם לא יכולים להחליט במקרים מסוימים – אני את זה רוצה ואת זה לא רוצה.

התופעה הזאת של מימושים מאד נמוכים הטרידה אותנו ואנחנו החלטנו לעשות דבר ולומר שצריך לעשות לזה סוף.

אולי מחיר הביטוח ירד בהתאם.

אז כמובן שבן אדם שלא יחודש לו כתב שירות, כפי שאמרנו, בהרבה מן המקרים לא יודע בכלל שהוא מחזיק אותו, ישלם עלות ביטוח בהתאם. את הפרמיה שהוא משלם עבור כלל השירות, הוא לא ימשיך לשלם. אני חושב שבסך הכל בתמונה הכללית, הדבר הזה מטיב עם אוכלוסיית המבוטחים הרחבה. התופעה שאני תיארתי פה היא גורפת ויש לי פה רשימה ארוכה של מקרים. אני כן חושב שיש מקרים שנכון שימשיכו.

החוזר מונה מספר מקרים – ייעוץ וליווי רפואי במרכז רפואי, אבחן ייעוץ לאחר גילוי מחלה קשה. יש קריטריונים שהחוזר מונה ואני חושב שבסופו של דבר - - -

אגב, עיקר התלונות שאנחנו מקבלים זה ממשפחות לילדים עם צרכים מיוחדים, כשעוד פעם, אין אף אחד שיתווכח אתכם לגבי הסיפור של סדנאות העישון ואין אף אחד שיתווכח איתכם שהייתה בעיה ודחפו לאנשים גם דברים שהם לא צריכים. אבל ישב פה מר קדוש ואמר בצורה מפורשת – כתב השירות הזה הציל אותו, "כשהיה לי אותו הוא הציל אותי ועכשיו אין לי אותו".

באמת, אני מודע למחלוקות שיש לנו בנושאים אחרים. אני באמת קורה לשיתוף פעולה בנושא הזה. אני מבקש, אני מאד אשמח אם תעבירו לנו מקרים שבהם הולכים - - -

נציג לכם - - -

ברשותכם, שמי איציק חמו, אני מנכ"ל אחת מהחברות שנותנת את השירותים האלה. אני מכיר את הדו"חות שאני מכיר על עצמי. פמי, החברה שאני מנהל, בשנה, נתנה 200,000 טיפולים רפואיים במסגרת כתבי השירות. אני לא חושב שזה מספר בעלמא. נכון שאם לוקחים משהו שהוא משהו שולי, של גמילה מעישון, אני מסכים לגביו, אבל בואו ניקח את ההתייעצות עם רופאים מומחים, ובואו ניקח את הפסיכולוגים ואת האלטרנטיביים - - -

זה דווקא מאד פופולארי.

ואת כל הנושא של - - - -

זה נשאר.

אז אף אחד לא נוגע בזה.

לא - - -

לא, זה לא שלא נוגע, זה לא יהיה.

אולי אני טועה - - -

שנייה, אז אנחנו נשמע. כרגע אומר לנו פה נציג של ה - - -

גברתי, ברשותכם, תנו לי להמשיך את המשפט. המצב הוא כזה, שיש פה שני תהליכים. אחד, יש את הרפורמה והרפומה באה והחליטה מה לעשות וזה בסדר. אבל יש פה תהליך אחר, שיש פה מהפיכה צרכנית גדולה מאד, שמאות אלפי אנשים, שבמהלך השנה הקרובה – ותקנו אותי אם אני טועה – התבטלו להם כתבי השירות ויכול להיות שהם לא יוכלו לקנות כתב שירות במקום. אותם אנשים, אישה בהיריון, שיש לה סקירת מערכות, עכשיו לא יכולה לעשות את זה. נכון שהיא יכולה אולי לרכוש כתב שירות חדש. היא יכולה לקנות פוליסה או לפתוח חדש אבל כרגע היא לא תקבל.

או ילדה כמו קדוש, לא תוכל לקבל טיפול אלטרנטיבי. כי נכון, אמרתי, 200,000 איש שנמצאים תוך כדי טיפולים, יעברו תקופת הכשרה או שלא יוכלו לקנות את המוצר. אלה האנשים שנפגעים. עכשיו, יש את התהליך של הרפורמה.

הרפורמה באה ואמרה דברים טובים, אבל יש בה משהו אחד שהוא מאד ברור. היא קבעה גג ואמרה מהיום אי אפשר. אבל מי שכבר היום יש לו את המוצר הזה והתחייבו לפניו שיהיה לו שירות לכל החיים, למה צריך להפסיק לו את השירות? זו השאלה שאני חושב שצריך לשאול אותה.

תודה, אוקיי. עכשיו אני רוצה לשמוע את מר יואל זיו, יושב ראש הוועדה לביטוח פנסיוני.

כן, תודה. יושב ראש ועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח. אני מודה לך.

טוב, זה מה שהיה לנו, אבל אנחנו מתקנים.

אנחנו שומעים פה את הטיעונים של המפקח על הביטוח, ואני מצטער להגיד שזו פשוט אחיזת עיניים. נתפסים ויוצא לי לשמוע את זה כל הזמן לצערי, זו המנטרה. נתפסים לנושא של גמילה מעישון ואפילו הגדילו ואמרו שיש איזה שהוא כתב שירות שבא לנקות לך את ארון התרופות. אגב, אני לא מכיר כתב שירות כזה. אבל במידה וזה ישנו והיה ללא שימוש, תוציאו את זה. אנחנו לא נגד זה. תוציאו את זה. זה באמת לא רלבנטי.

אבל יחד עם זה, באמת אתם שופכים את התינוק עם המים. יש פה ציבור גדול, הרי הוצאתם בפוליסה החדשה, יש חריג לפריון. זאת אומרת כל נושא הפריון לא מכוסה בפוליסת הניתוחים החדשה. כתב שירות נותן פתרון לכל אותן נשים שזקוקות לפריון. כאשר לקחנו ושאלנו את המפקחת על הביטוח למה, היא אומרת ניתן להשיג את זה דרך נספח שתקנה בחברת ביטוח.

מה המשמעות של נספח שתקנה בחברת ביטוח? גם צריך הצהרת בריאות ולא כולם יקבלו, גם הרבה יותר יקר, הרבה יותר יקר והנה ניתנה המתנה, עוד מתנה לחברת ביטוח. זה פשוט נוגד את האינטרסים של הציבור. כתבי השירות האלה, במיוחד כתבי השירות שהזכירו פה, שהם כן שמישים, הם נותנים שימוש לפוליסה. אגב, בפוליסת ביטוחים, הממוצע הוא 2.7 ניתוחים במהלך כל חיי האדם.

אבל יחד עם זה, כתבי השירות נותנים את הזמינות ואת השימוש בפוליסה היומיומית, בין אם זה לילדים, בין אם זה לנשים בפריון, בכל מיני דברים. אפילו באותו ביקור רופא, שלכאורה אמרו פה שיש דרך קופת חולים. אז מה? כל הרפואה הציבורית ישנה בקופת חולים, אז אנשים לא קונים פוליסה פרטית? כי הזמינות בקופת החולים היא שונה, התשלום הוא אחר, ההשתתפות העצמית היא אחרת, השעות הן אחרות. זה לא אותו שירות.

ולכן אנחנו מבקשים ודורשים, תעשו חשיבה נוספת. זה לא חוק, זה חוזר, כולו חוזר, ונדרשים לחשוב עוד פעם ולראות באמת, לתקן את העוולות שנגרמות לציבור המבוטחים.

תודה אדוני. אני רק רוצה להגיד, כמו שאמרו בהתחלה אנשי האוצר שנמצאים איתנו היום, הם גם בני אדם וזה טוב שאנחנו היום יושבים וחושבים על זה, ואני מאמינה שכל מה שנאמר כאן, האנשים האלה ייקחו איתם למשרדים שלהם ויחשבו שוב, אבל את זה אנחנו נסכם כבר בסוף.

אבל אני חושב שהנקודה המשמעותית ביותר - - -

רגע אדוני, שנייה. כאן לא מדברים ככה. בבקשה, להציג את השם לפרוטוקול.

נעים מאד, שמי שרון אלמוג, אני אבא של שי אלמוג ועוד שתי אחיות נוספות. אני רציתי קודם כל להעיר פה הערה. קודם כל לא משנה מאיפה אתה מגיע לוועדה הזאת, תשאלו את עצמכם אם אתם הורים קודם כל, אם יש לכם ילדים, כמה הם חשובים לכם. בשבילי הילדות שלי הם הדבר הכי חשוב לי בעולם. תסלחו לי שאני מתרגש, סליחה.

כולנו איתך. כוס מים בבקשה.

רציתי להגיד שכשאתה קם בבוקר לעבודה וחושב מה הדבר הכי חשוב לך בחיים, האם זה לבוא ולמדוד את טובת הילדים שלך או את טובת משרד האוצר, כי בפועל, הקטסטרופה שיכולה ליפול עליך כמבוטח שרכש ביטוח יקר מאד, 800 שקלים בחודש ל-5 נפשות, ויש לי גם משלים לכל המשפחה, כמות הטיפולים שהייתי צריך לשלם, ואני משלם כל שנה עשרות אלפי שקלים דרך כתבי השירות, דרך פרטי נוסף, לא נותנים מענה עדיין לבעיות שיש לילדה שלי.

היא לא חולת סרטן. היא ילדה שהייתה בריאה עד גיל 8, נכנס לה חיידק טורף, הוא התיישב לה על הירך, אכל לה את כל הירך. אין לה סחוס וכתוצאה מזה כל האגן שלה עלה בצד שמאל 4 ס"מ. היא לא הייתה יכולה לעמוד יותר מ-5 דקות בלי כאבים.

מה שלא ניסינו לעשות, עם פיזיותרפיה בתל השומר, במחלקה השיקומית, לעשות דברים פרטיים, לעשות אפילו אפוסתרפיה כניסיון לבוא ולהתמודד עם משהו שהרופאים לא יודעים. כי אין להם פתרון. בסופו של דבר הגעתי לורדה ולפוליסה בהראל שנתנה לי כיסוי שיכולתי לבוא וללכת לרופאים מקצועיים, ללכת למאמנות כושר, שיבואו ויתנו לה טיפולים של רכיבה על אופניים, כמנטורים אפילו, ולתת לה את המוטיבציה הפסיכולוגית להתחזק נפשית, להתחזק ברגל שלה. הרגל השמאלית שלה פשוט חלשה מאד, מעבר לזה שהיא גם קצרה בגובה.

אף רופא לא יודע מה לעשות. פניתי לרופאים בחו"ל, אף אחד מהם לא יודע מה לעשות. אז לבוא ולהגיד בצורה הכי קרה שכתבי השירות מיועדים לכסות אנשים שמעשנים וסדנאות, זה הדבר הכי ציני ששמעתי מעולם. איך אתם יכולים להגיד כזה דבר? אתם הורים? יש לכם ילדים? אין לכם מושג מה זה להיות חסר אונים מול העובדה שקנית את כל מה שניתן לשמר ולשמור על הילדים שלך, וברגע האמת אתה הולך לקבל סטירה כזאת, מעבר לסטירה הכלכלית.

לא יהיה מי שיעזור להם, לא יהיה מי שילווה אותם, לא יהיה מי שייתן להם את היכולת להגיע לצבא ולא להיות בחוץ. להיות במעגל היומיומי של להיות עם חברות, של ללכת לעשות חוגים, של ללכת ולעשות מנטורינג בהתנדבויות שיש להם בתיכון. היום הבת שלי בת 13. זה פשוט אטימות.

רגע, כבתי השירות שהיו בפול הם גם לא יכולים להתחדש?

הם כל שנתיים.

אני מבין שכתבי השירות שעכשיו הם חדשים, אבל מי שהוא כבר כמו האדון?

ברשותך, אני רוצה להגיב גם לעניין הזה וטיפה להוסיף.

בבקשה. שמך ותפקידך.

שמי דורון איתן, אני היום מנהל בחברה שנקראת Be well, שבדומה לפמי היא מפעילה כתבי שירות ועד לפני כשלוש שנים הייתי סמנכ"ל הבריאות של מגדל, ואני מכיר אני חושב את התחום מכל מיני זוויות שלו.

תרשו לי רגע, עם כל הסיפור הכואב, להגיד שיש עוולות בעולם ויש דברים שצריך לתקן. אני חושב שאי אפשר להגיע לכל דיון על ביטוחי בריאות ולשים את הסוכנים וחברות הביטוח הרמאים כפתח לכל דבר ולאישור לכל דבר שנעשה פה. יש דברים שצריך היה אולי להוריד אותם מהמדף. אפשר להוריד אותם מהמדף.

נוצר מצב שבו יצא חוזר שבעיני, ואני חושב שבניסיון שלי, הייתי 13 שנה במגדל, קראתי הרבה חוזרים, אני מכיר חוזרים, אחד החוזרים הכי עמומים והכי לא ברורים שקיימים ולא ברורה לי מה כוונת המשורר אם בכלל. אבל החוזר הזה, ותיכף אני אכנס לעוד דברים, אומר בצורה מאד ברורה. בחלק מכתבי השירות, ואני אתן רק רקע, יש אפשרות לחברת הביטוח לסיים אותם פעם בשנה. כתב השירות הוא לשנה ומתחדש אחת לשנה.

על פי הוראות המפקח, אותם כתבי שירות שיש להם תאריך תפוגה של שנה, במועד החידוש הקרוב שלהם יצטרכו להסתיים. ולכן מבוטחים לא יוכלו להמשיך ולהחזיר בהם. המשמעות היא לשאלתך, שאוכלוסייה מאד מאד גדולה תקבל מכתב ביטול. חלק מכתבי השירות האלה, אי אפשר להבנתי, על פי החוזר, לייצר כתבי שירות חדשים, דומים במתכונת שלהם.

עכשיו הולכים פה לכל מיני דברים באמת אזוטריים, אבל בואו תתמודדו עם הדברים שעלו פה. כתב שירות לילד או שירותים לילד, רפואה משלימה - שזה הדברים הבולטים פה - להבנתי אי אפשר יותר לייצר כתבי שירות כאלה. אין שום מתכונת שבה חברת ביטוח תצליח לשווק מוצרים כאלה. המציאות היא שהחל מ-1 ביוני, מאות ואלפי מבוטחים יתחילו לקבל מכתב ביטול ולצערי לדבר הזה לא ניתן כל פתרון.

אני מזמין אתכם לראות כמה אנשים צורכים שירותי MRI, CT, התייעצויות עם רופאים מומחים דרך כתבי השירות. אני מזמין את חברי הוועדה ואת אנשי הפיקוח, לפמי פרימיום, איציק ירשה לי, אני מניח, ול-Be well, לראות את עשרות המוקדנים שיושבים מבוקר ועד עשר בלילה, אם לא 24 שעות, מיותמים מעבודה, כי יש להם רק ארבעה מקרים לטפל בהם.

אני מזמין אתכם לבוא ולראות את עם ישראל מתקשר בלי הפסקה וצורך את השירותים האלה. אנחנו מוציאים מיליונים על גבי מיליונים. המערכת הציבורית, לטעמי ולצערי, הולכת ונחלשת. בדיקות מהותיות לא נמצאות היום בסל והפתרון גם לא נמצא בפוליסה האחידה שהמפקח הכתיב. הפתרון היחיד הוא כתבי שירות.

בהקשר הזה, עשו פה מהלך שבעיני הוא אסון, אין לי מילה אחרת. ועוד הפעם, יש פה דברים הרבה יותר חמורים. ראינו את הדיון הקודם, אני בטח לא מנסה לצייר את המציאות הזאת כדומה להורים, אבל יש פה דברים שאני אומר לכם, הם מהותיים. אני פוגש מקרים יום יום שמגיעים אלי, שאין להם שום מענה ושום פתרון אחר, אבל הבעיה הכי גדולה - - -

מה ההצעה הקונקרטית שלך? מה אתה כן היית מציע?

אלף אני חושב שאם יש שירותים בעייתיים כמו לא יודע, ביקור רופא אני לא חושב שהוא שירות בעייתי, אבל יש משהו בעייתי – בואו נתמודד לגופו של עניין. תוציאו הוראה שאת הסעיף הספציפי הזה יוציאו מכתב השירות.

ולא את כל כתב השירות.

אי אפשר להרוג. אני אומר לכם בתור לקוח, ובמגדל אין את הסעיף הזה, יש לי כתבי שירות ואני מחזיק בכל הביטוחים האפשריים, כתבי השירות שלי לא יכולים להתבטל. אבל אם אני הייתי מחזיק בכתב שירות שביוני השנה הייתי מקבל מכתב שמבטלים לי אותו באופן חד צדדי, ולא כי חברת הביטוח רוצה ולא כי חברת הביטוח מבקשת, אלא בהוראת מפקח, אני חושב שזו התערבות בוטה של המדינה.

אני חושב שיש פה שני דברים שהמפקח צריך לשקול טוב טוב. אחד זה איך לא פוגעים באוכלוסייה הקיימת ומותירים לה כיסוי עם כל המצב המורכב והפתרונות שצריך לטובת העניין הזה; ואיך מייצרים פתרונות חלופיים ליום שאחרי ה-1 ביוני, כי על פי החוזר שהם הוציאו, להבנתי, אין יותר כתבי שירות במדינת ישראל.

אז אפשר להוציא חוזר, לעטוף אותו בעטיפה יפה, המשמעות שלו מאד מאד פשוטה.

יש לי רק שאלה אחת אליך, דווקא בגלל שמצד אחד כן אנחנו מקבלים את מה שאמרו נציגי המפקח, שבצד הצורך, יש גם סוג של, אני יודע מה, כפילות במקרה הטוב, שמוכרים לאנשים כל מיני דברים שהם לא צריכים, אבל מצד שני, כפי שאמר האדון, זה בשבילו לחיות או למות, הדבר הזה.

השאלה היא אם יש בזה ערך לבקש מכם ומשני השחקנים האלה, אני לא יודע אם עוד חברות או לא, לשים לנו על השולחן שורה של סוגים של כתבי שירות שאתם סבורים שהם בבחינת מה שהאדון כאן הציג. לפחות שנפסיק לדבר בצורה גורפת, כן דוחפים, לא דוחפים. כן חיים למוות, כן חיים למוות. אנחנו מבינים שיש גם כאלה כתבי שירות שדוחפים לאנשים והם לא צריכים אותם, וגם מצד שני יש כתבי שירות שמבחינת האנשים הם ייהרג ובל יעבור.

עכשיו, לפי מה שאני שמעתי מנציגי המפקח, אני לא יודע אם יש לזה ביטוי בחוזר או אין לזה ביטוי בחוזר, אבל את הדברים שלו הוא אמר פה לפרוטוקול. הוא אומר – אנחנו לא חושבים שבאופן כללי זה נכון, אבל אם יש כתבי שירות מבחינת הציבור זה ייהרג ובל יעבור, בואו נדבר על זה. אז אני חושב - - -

חברים, אני מחזיר אתכם לדיון פה. כתב שירות רפואה משלימה כדוגמה, בסדר? כל אחד מההורים שדיבר פה, דיבר על רפואה משלימה.

בוא, תשמע, בוא, בוא. אתה אמרת לי 1 ביוני ואני יודע מה אפשר לעשות עד ה-1 ביוני ומה אי אפשר לעשות. אי אפשר כנראה להוריד את האגף מהעץ של ביטול כתבי השירות. מה שכן אפשר לעשות, זה לנסות ולגרום באוצר לאנשים לחשוב מחדש על חלק, אולי חלק משמעותי, מהסוגים של כתבי השירות. וכדי שנוכל ללכת בכיוון הזה, מה שאני הייתי מציע לעשות, זה לקבל מכם את המיפוי - אני לא יודע אם זו המילה הנכונה - אבל הכי אובייקטיבי שיכול להיות, שמשקף את הפגיעה שעשויה להיות בציבור. זה המתווה שאני מציע ללכת בו - - -

ואני חושב שזה - - -

לדעתי מתווה אבסולוטי פשוט ייכשל מראש.

יש לי הצעה נוספת, ברשותכם.

כן.

שוב, מכיוון שאחת הבעיות שתיארנו היא מודעות, בוודאי שיש פה שני צדדים. אז אני קורא לספקי השירות הקיימים, לפמי ולספקים הנוספים. יכולים לפנות למבוטחים ולהציע להם להיות מבוטחים דרכם ישירות. במקרה הזה ייחסכו דמי התיווך.

במקרים כאשר בן אדם משלם עבור כתב שירות, פחות מחצי מגיע לספק השירות. מדוע הפתרון לא יותר טוב שספק השירות יפנה לאותם מבוטחים. מבוטחים שמעוניינים להמשיך יהיו מבוטחים דרכו ישירות בעלות זולה יותר וכך גם נפתור את בעיית אי המודעות של כלל המבוטחים.

לא, לא, זה לא המודעות. הרי הרפורמה בכתבי השירות היא הרפורמה בערוץ ההפצה.

רק רגע חברים, לא כולם ביחד.

רק לסבר את האוזן, כשאנחנו מדברים על חצי - - -

שנייה אדוני. יש לנו פה סדר דוברים. שמענו את ההצעה. רבותי, אני אבקש מכם התייחסות כשיגיע הזמן.

אני מבקשת לשמוע את מאיר שביט, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

ברשותכם, אני אדבר טלגרפית. אלף, כל מה שנאמר פה בוועדה, נאמר בדיונים המקצועיים לאנשים של האגף. האנשים אמרו להם את זה זה אנשים שהיו לפניהם בפיקוח והיו הרבה שנים בחברות ביטוח ומכירים את הנושא הזה לא פחות טוב מהחברים בפיקוח היום. לא הצלחנו לשכנע.

שמולי הלך, אבל תמסרי לו שאחד מכתבי השירות שבוטל, היה כתב שירות שנתן כיסוי להורים ללוות את ילדיהם במידה והתגלתה להם מחלת סרטן 12 חודש. זה בוטל על ידי הפיקוח. זה היה.

רגע, רגע, שנייה אדוני. אני עכשיו רוצה לשמוע. עכשיו הייתם בדיון - - -

הם אפילו לא יודעים אם זה היה.

אז איך זה יכול להיות? הידעתם על זה?

יונש, היה או לא היה?

אני לא יודע על איזה כתב שירות מדובר.

אוקיי. אז אני אביא לך אותו. היה כיסוי בפוליסות מחלות קשות, 12 חודש פיצוי להורים על ליווי ילד. הייתה פוליסה כזאת. היא בוטלה. הלאה. הבעיה היא לא בזה שהם יתנו את השירותים או לא. נקבע פה קריטריון שמבחינה מקצועית הוא שגוי. הקריטריון של רמת השימוש בכיסוי הוא שגוי, מפני שהוא לוקח אז דווקא את אותם מקרים אזוטריים, שיש מעט מאד מקרי ביטוח כאלה, כן, כמו ילד חולה בסרטן זה לא קורה כל יומיים, שמולי נתן את המספרים. ואז, למי שיש ביטוח, ירצה להשתמש בזה.

מסתכלים בפיקוח, אומרים בזה לא משתמשים. וזה בדיוק מה שרוצים לקנות, ביטוח - - -

מה שאתה אומר שלא רק מספרים כאן מדברים, צריך להיכנס לעומק של - --

לא השימוש. מה זה משנה? הרי ביטוח זה אופציה. ביטוח זה כיסוי למקרי אסון. היה שימוש פעם למישהו פה בחדר בביטוח רעידת אדמה שיש לו בבית?

רגע, שנייה אדוני. מיד אני שואלת שאלה. איך אתם בחרתם את כתבי השירות? רק לפי השימושים?

אז בהחלט מה שנקרא אפשר להגיד שהוא הרים להנחתה, מכיוון שהקריטריון שנקבע בחוזר זה ככלל כתב שירות שמשלים את מקרי הביטוח וברור שמקרי הביטוח, לצורך העניין השתלה או הצורך בניתוח או מחלה קשה, הוא לא אירוע שכיח. זאת אומרת דווקא כתבי השירות האלה, שמשלימים את מקרי הביטוח ועוטפים אותו, למרות שגם בהם יש מימושים נמוכים, הם יכולים להישאר.

אז איך אתה מסביר? אני סתם שואלת שאלה, איך אתה מסביר את זה שעכשיו, ואני פשוט עדיין עם הכאב אחרי הדיון הקודם. איך יכול להיות שהנושא של תמיכה בהורים לילד חולה סרטן התבטל?

אני חושב שהוא לא מדבר על כתב שירות.

לא זה, ואם זו הייתה פוליסה? הרי סליחה, גברתי, אני אמשיך - - -

אתה מביא דוגמא שלא רלבנטית לדיון.

אה, היא לא רלבנטית?

זה לא כתב שירות. זה התשובה.

רגע, אני מבקשת - - -

לא, לא, גברתי, אני רוצה להסביר למה זה רלבנטי. זה באמת לא משנה אם זה כיסוי בפוליסה או אם זה כתב שירות נלווה לפוליסה. כמו שיונש אמר, כתב השירות שהם נותנים חייב להיות קשור איך שהוא למקרה הביטוח, שזאת גם כן טעות מבחינה מקצועית, כי יש הרבה כתבי שירות שמיועדים למנוע את מקרי הביטוח בכלל, בטח ברפואה. כדי למנוע כל מיני מקרים כאלה, את זה ביטלו לנו. כל הבדיקות האלה שאתה אמרת וזה, זה מבוטל כי זה לא קשור למקרי ביטוח.

אבל הרלבנטיות לסיפור של הכיסוי בסרטן – בין אם הוא היה בפוליסה מחלקות קשות כפרק, או בין אם הוא היה כתב שירות נלווה – הוא לעובדה שחבר הכנסת שמולי דווקא כתב בהצעה שלו, שהם הגבילו את כתבי השירות לתקופת תוקף הפוליסה. וברפורמה שעשו, החליטו שהגנבים מחברות הביטוח לא יוכלו להציע פוליסות לטווח ארוך. הם חייבים להציע פוליסות שהן מתקיימות לשנתיים בלבד ואחרי שנתיים נדבר.

אנחנו באי ודאות לגבי אם יתנו לנו לעדכן תעריפים במידת הצורך, ולכן כל הפוליסות וכל כתבי השירות היום בתחום הבריאות, הם מאד מנוונים. אלפי דברים שהיו בעבר, כל מיני שירותים שהציעו לציבור, לא יציעו את זה היום במבנה החדש, כי אנחנו לא יודעים את התמחור ואנחנו לא יודעים אם יתנו לנו.

הבנתי.

רק מילה.

לסיכום.

רק מילה אחרונה. אגב, נתנו פה שסוכנים יוציאו כתבי שירות. אין לענף הביטוח שום בעיה עם זה. הם לבד לא יוכלו למכור. אי אפשר למכור משהו שנלווה לפוליסה, בלי שאתה יודע איפה הפוליסה.

והצורך של הלקוח.

והצורך של הלקוח. ולזה צריך את האנשים שיושבים עם הלקוח. אז זה חלק מהפתרונות הם לא רלבנטיים.

לדעתנו הרפורמה הזאת לא תחזיק מים, זה רק צריך לקחת את הזמן. כנראה עד שיבחינו בזה שהיא הייתה שגויה.

אפשר להוסיף משהו?

כן, שנייה. האדון, בבקשה, תציג את עצמך כי אני מזמן רואה את הבקשה שלך.

מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל. כל אלה שדיברו עד עכשיו הם אינטרסנטיים. ואני לא אומר את זה לשלילה. אני נציג החולים ואני מצטער שבדיון הקודם לא הספקתי לדבר. אי אפשר לנתק את הקשר בין הנושא שנדון עכשיו לדיון הקודם ולדיון שלפניו ולעשרות דיונים קודמים. וחבל שחבר הכנסת שמולי הלך. אני רוצה לברך אותו שהוא נמצא בכל דיון, הוא יזם את כל הדיונים האלה וכל הכבוד לו.

עכשיו, אני במקרה בקבוצה שמטפלת בכל נפלטי הביטוח הסיעודי שקיימים. ולפי דברי מה שאני שמעתי היום, הולכים להצטרף אל 1.2 מיליון עובדים וגמלאים שהולכים להיפלט מהביטוח הסיעודי שלהם, עוד כאלה שב-1 ליוני יפלטו מהנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם היום. זה לא יכול להיות ואני לא-. חברי כנסת יכולים להתבטא איך שהם רוצים כי יש להם חסינות. אני לא יכול להגיד שזה הונאה וזה גניבה וגנבים, אבל הם צודקים במאה אחוז.

פה אני פשוט מרחם על נציגי המפקח על הביטוח, שהם צריכים לעמוד היום מול מה שקרה, כשפרופסור שריג, בפעם הראשונה בשנת 2011 החליט לבטל את הביטוחים הקבוצתיים, בלי שמצאו פתרון. וגם המפקחת החדשה, המתווה שהיא הציעה. אני השתתפתי בכל הדיונים בנושא. המתווה שהיא הציעה הוא לא מתווה וכבר היום דחו את הפתרון לעוד שנה וזה מה שיקרה גם פה. לא יגיעו, עד שהמפקח על הביטוח לא יידע שהוא צריך לדאוג לאזרחי המדינה ולא לחברות הביטוח. תודה.

תודה אדוני. כן גברתי.

אני ממש רוצה להמשיך. כדי לסבר את האוזן, הפרמיה לכתבי שירות נע בין שמונה שקלים ל-20 שקלים. זה לא איזה 800 שקלים, 500 שקלים. עכשיו, את תמיד יכולה להוסיף את זה לפי הצורך שלך. ושוב אני אומרת, זה בלי הצהרת בריאות, שזה פתרון מטורף, שבן אדם, כל בן אדם חולה ומוגבל יכול להיכנס.

עכשיו, ברפורמה של כתבי השירות, נכנס חריג שנקרא מניעה והחזקה. זה חריג קשה ביותר ואני רוצה להסביר מה זה אומר. אם מבוטח למשל עבר עכשיו אירוע לבבי, בתוך הפוליסה לפני הרפורמה יכולנו לתת לו מנוי של שח"ל, מנוי של נטל"י, שזה בסביבות 200-250 שקלים בחודש, בחינם. דרך הפוליסה. זה נקרא החזקה, בגלל שהוא צריך לבדוק אותו עם השעון הזה, שכל חודש מדברים איתו.

ללכת לחדר כושר זה החזקה. הכל התבטל כי הכניסו חריג שנקרא מניעה והחזקה. זה פשוט לא עולה על הדעת. כל הפתרונות שניתנים פתאום עכשיו ביטלו - - -

אני מקווה שאתם רושמים לעצמכם.

אני לא מצליחה להבין מה עומד מאחורי זה.

טוב, אוקיי. כן, גברתי.

את לא מבינה מה עומד מאחורי זה?

לא, אני לא מבינה. תדבר איתי - - -

שנייה, רבותי, אני מבקשת לא להפריע לדיון. כן גברתי.

שמי אטל מולכו, אני גם כן מפמי פרימיום ואני רוצה לספר לך על מקרה שהיה לנו אתמול. הגיעה אלינו אתמול מבוטחת, שיש לה שני ילדים. הם גרים באותו בית. פעם אחת היא רכשה כיסוי ממקום אחד ופעם שנייה ממקום אחר, ושני הילדים שלה הם ילדים אוטיסטיים, כשהיא מטפלת בהם המון ומקבלת אין סוף טיפולים במסגרת כתבי השירות.

כתב שירות אחד הולך להתבטל במסגרת הרפורמה. למה? כי כתוב בו שהוא מתחדש כל שנה. לעומת זה, כתב שירות שני, שהוא כתב שירות שנותן לה את אותם שירותים, לא הולך להתבטל לה והיא מגיעה בוכייה אלינו למשרד והיא לא מבינה למה, למה כתב שירות אחד מתבטל. לעומת זאת, כתב שירות אחר, בחברה אחרת, שנותן את אותם שירותים – לא מתבטל.

עכשיו, מה שאני אומרת, אני לא מדברת על קדימה. הוחלט לגבי הרפורמה, יש תהליכים החליטו מה כן ייכנס בתוך כתבי השירות ומה לא ייכנס בתוך כתבי השירות. השאלה היא למה נוצר מצב שבו אנשים, ויכולים לגור גם באותו בית, לאחד מבטלים ולשני לא מבטלים. וזה משהו מאד מהותי. למה לבטל את כתבי השירות שמשתמשים בהם?

אוקיי. גברתי עכשיו את ואחר כך את מסכמת ואנחנו שוב נשמע.

אני אמא לילדה בת 6 ואני בחרתי - - -

רק בבקשה את שמך לפרוטוקול.

אני מיכל זוהר ואני אמא ללירי, בת 6, שיש לה עיכוב התפתחותי ואני בחרתי לעשות גם בחברת מגדל וגם בחברת הראל. ככה שאני נעזרת גם בפמי וגם ב- Be well. למרות שיש לי ביטוחים משלימים בקופה, אני מקבלת סדרת טיפולים בקופה, ואז מוציאים אותי לחופשה של שלושה חודשים, בטענה שזה צריך להיטמע או משהו כזה, איזה משהו מוזר, ואז אני בעצם צריכה לממן את הטיפולים לבד.

אני מדברת על קלינאי תקשורת, מרפאה בעיסוק, פסיכולוגית והוראה מתקנת. את כל הדברים האלה אני צריכה בעצם בשביל להגיע למצב שהילדה תיכנס לילדה רגילה. אם לא היה לי את הביטוחים האלה, אני מדברת על הוצאה של מעל ל-1,000 שקלים בשבוע. זאת אומרת 4,500 שקלים לחודש, שאני בתור בן אדם מן השורה, שמשלם משכנתאות, אמא לשלושה ילדים, לא יכולה לממן את זה לבד וכתבי השירות האלה הם אלה שנותנים לי את הפתרון בנושא הזה.

גם אני יכולה, זאת אומרת למשל עכשיו אני צריכה פסיכולוגים בשביל ועדת שילוב, פסיכיאטרית בשביל ועדת שילוב. Be well נתנו לי תוך יום אישור, בעצם התחייבות שאני יכולה בעצם לגשת לפסיכיאטר ולשלם 220 שקלים במקום 1,000 שקלים שאמור לעשות פסיכיאטר, תוך שלושה ימים.

בעצם כתבי השירות האלה נותנים לי שירות, שאם לא יהיה לי אותם, אני לא אוכל לתת את זה לילדה. אני לא יכולה לממן את כל הדברים האלה. הקופה לא מממנת את זה. אם אתה לא על ספקטרום האוטיזם, אין לך סל בריאות מואחד. אז יש לך תשעה טיפולים ברבעון או שנה או משהו כזה מעל גיל 6, ומתחת לגיל 6 אז יש טיפה יותר טיפולים, אבל עדיין זה מותאם לחצי שנה או שנה.

תודה, תודה רבה. נתת פה דוגמא מאד-. כן, בבקשה, שם לפרוטוקול.

אורית בוצר, אני גם מפמי פרימיום, אבל עבדתי בעברי במגזר הציבורי ולכן אני יודעת גם מפה וגם מפה את כל האינטרסים. הדיון כאן, הדיון שהיה כאן בעצם ממחיש את זה, גם אמרו פה החברים מהאוצר, באו ואמרו, הם לא ישבו והם לא יושבים פה ויודעים בדיוק מה כן ומה לא. ואני חושבת שאוזניהם נפתחו ואני חושבת שהבחור הנחמד הזה או זה שהלך, בא ואמר קודם, בואו, צריך לעשות עבודה.

אז עבודה צריך לעשות לפני שמוציאים - - - ולא אחרי. כי ברגע שהכתבים האלה יתבטלו, לפחות אלה שיתבטלו רטרואקטיבית, זה אחר כך מבחינה, ואני גם עורכת דין במקצועי, אז מבחינת החוק זה משהו שחוזה כבר לא קיים. ואחר כך להתחיל לחדש אותו או לראות איך ומה, זה כבר התקשרות שונה לחלוטין.

צריך לתת פה לאנשים הגנה על מה שהם סברו שהם קנו. אם הם חושבים שהם קנו כתב שירות, שהוא לכל החיים, בבקשה התכבדו ויכבדו את כתב השירות הזה. וזה לא חשוב אם חברת הביטוח עשתה איזה ניואנס קטן, אבל תמיד צועקים על האותיות הקטנות. האותיות הקטנות לא יכולות להיות לטובת חברות הביטוח או לטובת הרגולטור. הן חייבות להיות, תמיד להגן על המבוטח.

ולכן מה שאני חושבת שנכון לעשות, דווקא בגלל שאנשי האוצר באו ואמרו שגם הם לא לגמרי מוכנים והם מוכנים לעשות עבודה, הם אמרו בתחילת הדיון. את הנושא של הרטרואקטיבי, פשוט שתצא מפה המלצה לבטל את זה. את הסעיף שדן בתחולה. מי שהיה לו ביטוח כזה – שיישאר לו ביטוח כזה.

לגבי הביטוחים מכאן ואילך, ישבו ויעשו מיפוי – מה כן, אם לפי שימושים, אם לפי חבילות, מה כן ניתן. והעובדה שהם רוצים לבוא ולהגיד שזה כפל ביטוחים, זה דבר נכון, אבל זה בעניין של הסברה וזה גם הרגולטור יכול לבוא ולהגיד, חברה, יש פה כפל ביטוחים. ואת יודעת מה, יש חלק שיקנו פה כפל ביטוחים, כי אם הילדה שלה צריכה גם - - -

אם זה מתוך בחירה זה בסדר.

כי גם מקופת החולים היא רוצה למצות והיא צריכה את זה כל השנה, אז היא תקנה גם מזה וגם מזה, אבל היא תדע שהיא קונה את זה. הידיעה של הביטוח היא דבר אחד, אבל במחי יד אתה לא יכול למחוק את הזכויות של אלה שיודעים שיש להם, הם קנו ושילמו, ולכן הדבר הנכון הוא להוציא המלצה שאת הרטרואקטיבי, את הסעיף שחל רטרואקטיבית לבטל ולקבל את כתבי השירות קדימה. ישבו ויעשו עבודה עם מיפוי, כולם ביחד, מה כן נכון, מה לא נכון, ולקבל החלטה מושכלת אחרי ששומעים את כל הדברים שמסביב.

תודה רבה.

גברתי יושבת הראש, אני אוכל להגיב בשלב הזה?

אני רציתי לבקש ממך להגיב. כן, בהחלט.

אז קודם כל אני לא מסכים שלא נעשתה עבודה רצינית. נעשתה עבודה מאד רצינית כרקע לכתיבת החוזר הזה ונעשו דיונים רבים כמעט עם כל הגורמים שיושבים פה. אני רוצה עוד לחדד שאני לא חושב שחברות, אני לא מזלזל באף שירות שניתן על ידי ספקי השירות האלה, אני חושב שהשירותים האלה הם שירותים חשובים מאד ואני בטוח שהם מסייעים להרבה אנשים וגם את זה אמרנו להם בדיונים.

הבעיה שלנו היא בעיה עם כמות גדולה מאד, עצומה, של מבוטחים שבדרך זו או אחרת השתחל אליהם כתב השירות הזה. או שהם לא מודעים לו, או שאם הם רוצים לוותר עליו, הם לא יכולים. הדבר הזה יוצר בעיה ואנחנו רוצים להפריד בין העיקר והטפל.

ולכן אני שוב חוזר ומציע הצעה לפתרון פרקטי. יתכבדו ויפנו את כל המבוטחים שמבוטחים. אני לא רוצה שיבטלו להם. מבוטח שרוצה להמשיך, החברות האלה נותנות שירותים, שימשיכו לתת באופן ישיר את השירותים הללו. הדבר הזה הוא אפשרי. לא הסבירו לי עדיין למה הם לא מעוניינים לעשות את זה. שיפנו אליהם, כל מי ש - - -

אתה אומר כברירת מחדל, ברירת מחדל זה ביטול?

שבן אדם יקבל החלטה. כל בן אדם שיקבל החלטה אם הוא רוצה להמשיך או לא רוצה להמשיך.

הבן אדם לא עונה, מה בסוף קורה? הפוליסה מתבטלת או שהפוליסה נשארת?

ביטול, כן.

בעיני צריך להיות שהפוליסה תישאר, כי הבן אדם יודע שיש לו את זה. אתה בעצם כן נותן לו אופציה לבטל אותה, כשאתה יודע מה הסיבות לביטול, אבל אם אני עשיתי לפני חמש שנים פוליסה, אני יודעת שיש לי אותה עד סוף החיים.

יש כמה בעיות עם זה.

גברתי, זה גם לא פוליסה, זה כתב שירות של מי שאינו מבטח - - -

ברור לי, ברור לי.

אין קשר בין זה לבין פוליסה.

אל תתפסו אותי במילה.

יש כתב שירות שהוא עד גיל 18, כי זה הצרכים שלו.

אני רוצה להמשיך לשמוע את העמדה של האוצר.

אז כמה דברים. קודם כל מניסיוננו, ברגע שברירת המחדל זה להמשיך, אז הפנייה לא מתבצעת בצורה טובה. שנית - - -

זה לא טוב.

זו עובדה.

טוב.

שנית, אנחנו כן רוצים שהתמריץ יהיה להגיע לאותם המבוטחים ושיחליטו כן או לא. לגבי אוכלוסייה שלא הגיבו, אפשר לנסות לחשוב, אפשר להאריך את תקופת הפנייה. היה וספקי השירות יביעו נכונות להמשיך ולבטח אותם באופן ישיר ולפנות אליהם, אנחנו נכונים גם לחשוב מחוץ לקופסא, זה בוודאי.

אני מבקשת משהו אחד, בבקשה. בואי נעשה סימולציה.

אני חייבת להגיד לכם שאנחנו תוך שלוש דקות צריכים לסיים.

אז באמת, אני מבקשת ממך.

כן, אני איתך, מה הסימולציה שלך?

אני הסוכנת של האדון ואני מכירה את המשפחה ואני מכירה את השינויים במשפחה, הרי אני בקשר איתו כל הזמן. עם הילדה הראשונה, עם השנייה, עם האישה שלו. אני זו אשת המקצוע שצריכה לבוא ולהגיד לו איפה הפתרונות שלו, איך אני מממשת לו את הזכויות שלו גם בפוליסה וגם בכתבי השירות. כי איך אתם אומרים? הוא לא יודע. בסדר.

הוא גם נמצא במצוקה מסוימת, הוא לא יודע באמת איך לממש את הדברים ובשביל זה אנחנו נמצאים. ואנחנו לא נמכור לו תוספת אם הוא לא צריך אותה. אנחנו נגיד לו זה הפתרון, ולראייה את יכולה לשאול אותו פה בנוכחות כולם. הוא הוסיף דברים כשהילדה כבר חולה, בלי הבעיה של הצהרת בריאות, שזה - - -

בזה אין לי ספק, אבל בצד אחר, איך את מסבירה שסדנאות עישון כן בפנים?

גברתי, זה היה בתוך חבילה ויש לך את זה, אני לא יודעת אם את יודעת את זה, אבל יש לך את זה גם בביטוח המשלים בקופת החולים. לי יש טיפולי פוריות בביטוח המשלים בקופת החולים. זה בחבילה.

רבותי, יושבת מולכם מישהי שלא מבינה שום דבר בתחום, בסדר?

אז בשביל זה אנחנו פה.

רגע, אני לא סתם אומרת את זה, בסדר? אבל מצד אחר אני מבינה אתכם, כחברות הביטוח, כשאתם באים למכור לי פוליסה, אני מבינה שיש לכם אינטרס למכור לי, ואינטרס – תרשו לי כבר להיות מה שנקרא קצת יותר גסה – כמה שיותר למכור אני משלמת יותר. משתמשת, לא משתמשת, אנחנו פה בעסקים. זה אתם כפוליסות ביטוח.

מצד שני בא כאן האוצר להגן עלי, כי אני לא מבינה שום דבר, אני לא מבינה על מה אני חותמת, אני לא מכירה סעיפים וכן הלאה, ואומר שיש הרבה סעיפים שהם מיותרים בכתבי השירות האלה. ואז אני רוצה להגן עליך, אל תשלמי כל כך הרבה. תשלמי פחות ועדיין יש לך שירותים כאלה ואחרים.

לכן, מה שנשאר כרגע, יש כאן כרגע – שנייה רבותי, אנחנו צריכים לסיים. אנחנו צריכים למצוא איזון איך להגיע למצב מצד אחד האזרחים – כאלה, כמוני לצורך העניין – שלא מבינים שום דבר, שלא ירגישו שעובדים עליהם ומהצד השני אני רוצה לדעת שבמקרה הצורך יש לי כיסוי, כמו שאתם אומרים – 1, 2, 3 או 4 – ויש לי למי לפנות.

ואם יש לי פוליסה שאני עשיתי אותה לפני 10 שנים, יש לי דברים שאני יכולה להשתמש בהם היום ולא שמישהו עכשיו יחתוך לי אותם; ומצד שני אני רוצה להיות בטוחה שבאמת חברות הביטוח לא מנצלות את התמימות של כאלה, כמוני לצורך העניין, שלא מבינים שום דבר ומכניסים לי לתוך הפוליסות מה שהם רוצים.

אי אפשר להכניס לבד.

אז מה שנשאר לנו פה לעשות, אני מבינה שיש עוד רצון לדבר, אבל אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו צריכים לסכם. רבותי, משעה שלוש, שתדעו לכם, אין ישיבות בכנסת. כולם בישיבות סיעה. אני לא נמצאת בישיבת הסיעה, כי החלטתי להיות אתכם.

תודה רבה.

אבל אני רוצה להגיע למשהו. שמעתי פה הרבה דברים ושמעתי פה טענות גם של הצד הזה וגם של הצד הזה, ויש פה נציג אחד בעצם, או אולי יש עוד מישהי שבעצם מצריך את השירותים שאתם נותנים באמצעות כתבי שירות.

אני חושבת שמה שאני הבנתי פה בכל אופן, ואני רוצה פה לפנות לאגף הביטוח ולבקש מכם לחזור לחשיבה, נקרא לזה ככה, מחודשת, על בסיס הדברים ששמעתם כאן ואולי על עוד בסיס דברים, ולהציג לנו הצעה נוספת. זרקת פה איזה שהוא רעיון, שאולי אנחנו נלך על הרעיון הזה. אני כאן בוועדה לא יכולה לקבל החלטה כזו או אחרת, שיהיה ברור. אין לוועדה סמכות כזאת.

אנחנו ביחד יכולים בעצם לפנות כאן למשרד האוצר, לאגף הביטוח ולבקש מכם חשיבה מחודשת לאור כל הדברים שאנחנו שמענו, ולראות מה אפשר, איזה אופציות אתם נותנים לנו עוד שאני רוצה לקחת בחשבון. שלא תהיה הפסקת פוליסה, כי בעיני זאת פגיעה, כי בן אדם שיודע שעשה פוליסה לפני 10 שנים, פתאום עכשיו אתם תגידו לי אני עוצר, תעשי חדשה ואם פתאום בחדשה אין לי את מה שאני סגרתי עם חברת הביטוח לפני 10 שנים, משהו לא בסדר.

את לא יכולה לממש.

זה בדיוק מה שאני כרגע אומרת. מצד שני, אתם רוצים להציע לנו משהו בהמשך למה שאני אומרת?

גברתי, שמי רפי דורפמן, אני סמנכ"ל התאחדות חברות הביטוח. אני רק רוצה להעמיד דבר אחד שנורא חשוב להמשך ולהצעה שלך ואני חושב שהיא מאד נכונה.

הדיון הזה למעשה הוא דיון מיותר, כי הדיונים, ואני מסכים איתך יואב, התקיימו באוצר וימים ולילות. אני נכחתי שם בכל הישיבות. כל מה שעלה כאן עלה על השולחן. אנחנו פשוט לא היינו מסוגלים לשכנע. מי תוקע לידי שמרגע זה שלכאורה אנחנו נשבע עוד פעם, מישהו בכלל יקשיב? הרי הפרקטיקה מראה שכל מה שיצא מהוועדות, ואני נמצא בוועדת הכספים בכל ענייני הפנסיה.

בענייני הבריאות אנחנו מוצאים את עצמנו באיזו שהיא רמה של הסכמה, כי מבחינת חברות הביטוח אין משהו שאנחנו כמהים לו יותר מלשבת, לדבר, להביא את הרוח המקצועית לשולחן.

אגב, בוועדה הזאת גם כן תמיד יש הסכמות בין שני הצדדים, אז ננסה גם להגיע.

לא, אבל כאן אנחנו מדברים לא רק בענייני הסכמות של ועדה ופוליטיקה, אנחנו מדברים פה על שלום הציבור, אוקיי? ואנחנו בחברות הביטוח, למרות מה שנאמר פה חדשות לבקרים, איכפת לנו איך הציבור הזה חי. איכפת לנו מזה שאנשים מגיעים ומקבלים את השיק ואת העזרה שהם צריכים.

לא נוכל לעשות את זה כשאנחנו מגיעים לכל דיון בפיקוח, כמעט על כל חוזר ועל כל טיוטה, ואנחנו מרגישים שאנחנו מדברים אל הקיר, למרות שאנחנו מגיעים מגובים במספרים, בסטטיסטיקות. טובי האקטוארים בעולם, בעלי שם, יושבים איתנו בדיונים, הם גם עובדים בחברות הביטוח. אנחנו יודעים להציג מענה לכל דבר. אנחנו גם יודעים להגיד איפה שטעינו, אוקיי? אני 36 שנה בענף הזה, אני יכול בהחלט לומר נעשו טעויות.

השוק משתכלל ויחד איתו גם שיטות השיווק משתכללות. אנחנו בהחלט ערים לזה שיש מקומות שבהם השיווק נעשה לא נכון, קורים דברים שיתכן שלא היו צריכים לקרות. אלה דברים שניתן לטפל בהם נקודתית ולא לשפוך את המים עם התינוק ולגרום לאנשים האלה את עוגמת הנפש, ומה שהם עוברים פה על השולחן. זה מה שרציתי לומר.

תודה רבה.

אנחנו גם נדרשים - - -

לא חוזרים יותר. לא חוזרים. אמרתם את כל הדברים.

משפט אחד בבקשה.

יש שם אדון שמבקש יותר, אבל בגלל שדיברתם כבר אני לא יכולה. אני עוד פעם אומרת, אני לא יכולה, אני חייבת לסכם.

אפשר רק משפט אחד?

לא יכולה, אני מצטערת. שמענו אותך וקיבלנו את דעתך. אני שוב פעם פונה לאוצר. אני עדיין לא הבנתי מכל ההסברים שנתתם פה, איך בחרתם את כתבי השירות. איך בחרתם מה כן מה לא? אני רוצה עדיין להבין. לא לפי כתב כמויות, פניות, אתה אמרת שלא, כי יש כאלה. איך? איך בחרתם, אתם יכול להסביר לנו?

כן, אני אסביר שוב.

שוב? אני לא שמעתי.

כן, הראייה שלנו וכך גם כתוב בחוזר, שכתב שירות שהוא משלים את מקרי הביטוח, הוא כתב שירות ככלל שמותאם. מעבר לזאת, כתבי שירות נוספים, שראינו שיש בהם צורך אמיתי, ניתנו בסופו - - -

איך ראיתם? על בסיס מה ראיתם?

הם החליטו.

רגע רבותי, אני שואלת שאלות. קצת סבלנות. כן.

שיעורי מימושים יותר גבוהים או לחילופין דבר שהוא כן נלווה למקרה הביטוח, אבל לא ברור אם זה משלים או לא משלים, אז הבהרנו שזה כן. בעיקרון - - -

זהו?

בעיקרון, כתב שירות שמשלים את מקרה הביטוח, הוא כתב שירות שיכול להמשיך להיות משווק.

אבל איך אתה יודע?

רגע. אבל יש נושאים שלא לקחתם בחשבון, לפי מה שנאמר, מה שהולך להתבטל. מה ההתייחסות שלכם לנושאים האלה?

מה הכוונה?

אז למה לבטל?

לפי הקריטריון שמתבסס על הבחינה שלנו, כתבי השירות שצפויים להתבטל ולא להמשיך להיות משווקים, זה כתבי שירות שלא נמצא בהם ממש.

טוב, הבנתי.

יואב, הבן אדם משלם בשביל לממש והוא לא יכול לממש.

רגע רבותי, זהו, אני מבקשת. ורדה, זהו. שמעתי. אני חייבת להגיד שהעליתם פה נקודות בעיני מאד מאד חשובות. אני מבינה למה יש מחלוקת. אני מבינה גם למה ואני פונה עכשיו לאוצר. אני מבינה למה אני פונה עכשיו לאוצר, לבקש קודם כל דבר אחד.

אם אתם אומרים שמ-1 ביוני התקנה כבר נכנסת לתוקף, אז בעיני אתם צריכים לדחות את התהליך הזה בעוד לפחות כמה חודשים, ולעשות חשיבה מחודשת בנושאים האלה. לקחת בחשבון גם אם יש מקרים שהם לא קורים כל יום, אבל המקרים האלה הם קריטיים ואם אתם לא תכניסו את זה לכתבי שירות, האנשים האלה יישארו ללא מענה. וזה בעיני מה שלא לקחתם בחשבון.

ולכן אני מבקשת מכם לחזור לשולחן הדיונים שלכם. אם צריך להזמין עוד כמה מהאנשים האלה, אתם יודעים לעשות את זה יותר טוב ממני. לנסות לשבת שוב ו - - -

אני חושב שהסכימו איתך כשקוימו דיונים רבים. זאת אומרת - - -

כן, אבל אנחנו לא מסכימים עם ההחלטה שלכם. אנחנו לא מסכימים וזו בדיוק הפנייה.

הביטוח הסיעודי - - -

אני חייבת להגיד לכם, אם לא הייתי מוזמנת היום לדיון הזה ואם חברי הכנסת המכובדים לא היו יוזמים את הדיון הזה, אף אחד מאזרחי מדינת ישראל לא יודע שאנחנו היום יושבים פה.

חוץ מאלה שבוכים.

אגב, אני הולכת לבדוק אם יש לי- - -

לכי תבדקי, את משלמת שנים על כתבי שירות, יכול להיות.

יכול להיות. אבל אתה יודע מה, אני ישנה טוב.

אבל מישהו שאל אותך אם את רוצה אותם?

שנייה, שנייה.

מה זה משנה?

לא, לא, לא.

לא, אתם באוצר תמיד יודעים מה שהציבור צריך ויש לכם את ה - - -

אנחנו לא יודעים. אנחנו חושבים שצריך לשאול את הציבור ומי שרוצה שיקנה.

זה מה שאתם בדיוק לא עושים והראייה זה שהדברים האלה - - -

לא, לא, לא, רבותי, נא להירגע אחרת אני קמה ואנחנו נועלים את הישיבה.

אני לא יודעת אם אני ידעתי על מה אני חותמת כשאני רכשתי, אם יש לי כתב שירות או לא. אבל אני יודעת עם הזמן מה אני יכולה לקבל, ושמישהו כאן יגן עלי בעת הצורך.

מה שאתה בעצם אומר, אתה בידיעה מראש הולך לקחת ממני משהו שידעתי שיש לי. ידעתי או לא ידעתי, אבל יש לי. בסדר? אתה מבין לאן אני מגיעה? לכן אני שוב פעם חוזרת על בקשתי, ובזה אנחנו מסיימים, רבותי.

אני פונה לאגף הביטוח, למשרד האוצר, לדחות את ההחלטה בחודשיים ובחודשיים האלה, גם אם בעוד חודשיים אתה תגיע לכאן ותגיד אני בדקתי שוב ואני חוזר על החלטתי והיא כזאת וכזאת. אני יודעת שעשית את הבדיקה שוב, שמעת את האנשים האלה ולקחת בחשבון את כל מה שאתה שמעת כאן.

אני לא שלמה עם מה ששמעתי היום, להגיד לך אתה צודק. תודה רבה רבותי.

הוא לא שמע קודם והוא לא ישמע אחר כך.

יהיה דיון נוסף?

אם יהיה צורך אנחנו ניזום את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.