הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א באדר ב התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 9:00

תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים) (תיקון), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

יגאל גואטה

אורלי לוי אבקסיס

סופה לנדבר

דן שגב - סגן ראש אגף וראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון

פזית תדהר - עורכת דין, ממונה משפטית לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

איילת הוכמן - רפרנטית, משרד המשפטים

מיכל ויצמן ניסים - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

דניאל בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - עורכת דין, נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

אלי מנצור - נכה צה"ל

משה בר - פעיל חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית שקד

ענת כהן-שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים) (תיקון), התשע"ו-2015

בוקר טוב. יום שני, י"א באדר ב' תשע"ו, אם היינו ב-י"א ב-. טוב, נו, אין מה להגיד על זה. אני לא אערבב עם אדר א' ואדר ב', עזבו את זה. 21 במארס 2016. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחד). אני אבקש ממשרד הביטחון להציג את הנושא ואז נפתח את הדיון.

בוקר טוב. פזית תדהר, יועצת משפטית של אגף השיקום, אגף משפחות.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתיקון לתקנות הנכים תגמולים ושיקום תוספת למימון צרכים מיוחדים. התיקון עוסק במתן זכאות אוטומטית לתוספת צרכים מיוחדים לנכים שמוכרים על - - - ומטופלים בדיאליזה.

על פי התיקון המוצע, הנכים הללו, כל עוד הם בטיפולים, יקבלו תוספת של 20 משקולות חודשיות לתגמול. למען הסדר הטוב, היום הערך העדכני של משקולת, לפי התקנות, הוא באזור ה-81 שקלים, וזה לתקופה שהם נמצאים בטיפולי דיאליזה.

עד היום התוספת הזאת לא ניתנת באופן אוטומטי, אלא ניתנת מכוח שיקול הדעת של רופאי אגף השיקום, מה שנקרא בעגת אגף השיקום – עזרת זולת רפואית ואנחנו מבקשים בעצם לעשות את התוספת הזאת כתוספת אוטומטית, ללא שיקול דעת לתקופת הטיפולים, וזאת בדומה גם להסדר שקיים בביטוח הלאומי בנושא.

פזית, שאלה. פגוע, בתקופת טיפולי הדיאליזה, מקולבנו במקומותינו שמישהו שהוא על דיאליזה, הוא על דיאליזה. אלא אם כן באגף השיקום מכירים סיטואציה - --

אלא אם כן הוא עובר השתלה אחר כך.

אוקיי, בסדר, אם הוא עובר השתלה אז אנחנו עוברים כבר לפאזה אחרת.

כן, נכון.

אבל מבחינתנו, תקופת הדיאליזה היא - - -

אלה הטיפולים, נכון.

זה הטיפול של הפגוע הזה.

נכון מאד.

חברים מארגון נכי צה"ל, שאני מבינה שלמרות שהתבקשתם מספר פעמים, לא הועברה לוועדה עמדה של הארגון, אז אנחנו נשמח לשמוע כאן.

יש לנו עמדה.

מצוין.

שמי דני בן אבו, יושב ראש מרכז השפלה, ואיתי נציג ארגון נכי צה"ל וראש אגף זכויות נכים אבנר גולן.

האמת שהתקשרתי לראש האגף, למשה צין ואמרתי לו בוא נגיע פעם אחת בידיים שלובות לוועדה הזאת. שלא יהיה מצב שאלה אומרים ימין ואנחנו שמאל ולהיפך. והאמת היא, שזה אחד הנושאים אולי בשוליים של השוליים בכל נושא תזכיר חוק הנכים. ופה היה מקום להגיע למקום של עמק השווה.

קיימנו דיונים בנושא למעלה משנה וחצי הזה של התקנות. מדובר בסך הכל על 40 מטופלי דיאליזה, בסך הכל מתוך 55,000 נכי צה"ל בכל הציבור הזה. על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על ציבור נכים שבעצם הם לא הביאו את זה מאיזה שהוא מקום מהבית. זה מישהו שהלך למסע כומתה והתייבש והכליות קרסו לו. אני מספר בכוונה את המתודולוגיה.

אוקיי.

זה לא נכון לומר שזה לא ניתן באופן אוטומטי, אלא היום רוצים לעגן את זה באופן אוטומטי. משנת 1990 עד שנת 2003 – זה ניתן על פי הוראה, במתכונת של 32 משקולות מעבר למשקולות הקבועות שהיו על פי הנכות, כולל המושתלים. וכאשר יש חצי שנה לאחר מכן, אחרי ההשתלה.

בדיונים שקיימנו בכל הנושא של החזרת ההוראות לקדמותן, מאשר כל אחד קם בבוקר ומשנה את ההוראה, הסכמנו עם אגף השיקום ללכת ל-20 משקולות ולא ל-32, וביקשנו לשמור על השישה חודשים. לא קורה שאדם מיד למחרת עושה השתלה וכבר לא צריך שוב דבר. הוא צריך להישמר, הוא צריך לדאוג שלא יקרה שום דבר מבחינת הדחייה של הכליה. וגם ביקשנו שדור המדבר, שקיבל אז לפי ההוראה 32, אנחנו לא נצא שבמקום לברך נצא מקלל, נגיד פתאום מורידים לכם. זה דבר אבסורד.

רגע, רגע, שנייה.

רגע, אני אסיים ואז - - -

לא. אתה חייב לתת לי לשאול. אתה אמרת שהם קיבלו עד שנת 2003, זאת אומרת משנת 2003 עד היום הם הפסיקו לקבל או כל השנים הם קיבלו 32?

מי שקיבל מקבל כל הזמן.

זאת אומרת שיש אנשים שהיום מקבלים 32 ואנחנו רוצים להוריד אותם ל-20, פזית?

לא, לא, לא.

אוקיי, אז חברים, אתם אומרים דברים מנוגדים.

למען הדיון, אני לא אומר דברים מנוגנים. אני אומר שיש היום מתוך ה-40 יש מספר, אולי הרוב מקבל את המשקולות – אם 20 או אם 32 או 28 ועל זה יעידו.

פזית, האם יש היום מטופלי דיאליזה שמקבלים 32?

אני אסביר.

סליחה, גברתי יושבת הראש, אפשר 30 שניות להסביר לנו מה זה המשקולות?

טוב, בסדר, סליחה. אדוני צודק.

כדי שלא נעשה פרצוף של מבינים ואנחנו לא מבינים.

אדוני צודק. אני לא יודעת לגבי חברת הכנסת סופה אם היא בנושא הזה, אבל - - -

אני לא בנושא.

אתה לא בנושא. באמת שאר האנשים פה כבר שנים בסיפור הזה.

אני חדש.

סליחה, אני מתנצלת, חבר הכנסת גואטה, חברת הכנסת סופה לנדבר. שמרית, בבקשה, תני את המסגרת של הנושא.

חוק הנכים תגמולים ושיקום מסדיר בעצם את כל נושא התשלום לנכי צה"ל. זה חל גם על נפגעי פעולות איבה. החוק אומר שלנכה שיש לו דרגת נכות של 40% לפחות, משלמים חוץ מהתגמול החודשי שלו, סכום חודשי שמיועד לממן צרכים מיוחדים שיש לו בגלל הנכות הספציפית שלו. יש היום תקנות שקובעות כל מיני הסדרים לגבי נכויות מסוימות וכמה משקולות הם מקבלים.

משקולות זה בעצם סכום של 81 שקלים שהם מקבלים. אם אדם הוא קטוע יד יש לו תוספת של כך וכך משקולות וכו'. זה תלוי בהתאם לסוג הפגיעה.

כל משקולת זה 81 שקלים?

כן. וזה בעצם תוספת לתגמול.

מאיפה זה בא המשקולות האלה? סתם, שלא נבין.

הגדרה מקצועית.

זה הגדרה מקדמת דנן באגף השיקום. יכול להיות אם יהיה שינוי - - -

אני יכולה להסביר. התגמול הבסיסי ניתן לפי דרגת הנכות בעצם ודרגת הנכות שנקבעה על ידי הוועדה הרפואית. מעבר לזה קובעות התקנות תוספת משקולות לנכים מ-40% ומעלה - - -

לפי נכותם הספציפית.

וכאן כבר מספר המשקולות שמתווסף הוא לפי סוג הנכות, לפי המצב המשפחתי של הנכה ולפי קריטריונים אחרים.

אז היום משרד הביטחון בעצם מבקש שהוועדה תאשר תקנות נוספות, שאומרות שאדם שהוא פגוע כליות והוא מטופל בדיאליזה, יקבל חוץ מהזכאות שלו על פי התקנות האלה, תוספת של 20 משקולות, ועל כך בעצם מתקיים הדיון.

שמה הוא קיבל עד היום?

עד היום זה בדיוק מה שהציג דניאל ועכשיו אנחנו ננסה להבין. פזית, דניאל, בעצם - - -

32?

הוא אמר שהיו כאלה שמקבלים 32 ופזית עכשיו אמורה לענות.

עכשיו אני אעשה סדר ואני אשאל את השאלה. פזדת, דניאל אומר שבין שנת 1999 - - -

מ-1990 עד 2003.

משנת 1990 עד שנת 2003 קיבלו מטופלי דיאליזה בקרב נכי צה"ל 32 משקולות. מה קרה בין 2003 לימינו וכמה אתם מכירים מטופלים כאלה, כמה מהם מקבלים איזה שהוא מספר של משקולות, כי מבחינת חברי הכנסת, חוקים הם צופי פני עתיד. אין לנו עכשיו עניין להוריד למי שכבר מקבל. יש לנו רק עניין שמי שנכנס ממחר בבוקר או מעוד 30 יום כשנאשר את זה, זה מה שהוא יקבל.

אז אני אשמח אם תפרשו בפנינו, אגף השיקום, את כל המספרים.

אוקיי. אז אולי רגע לפני המספרים, ככה ברמה הכללית. כמו שאמרנו, התקנות האלה קובעות את מספר המשקולות האוטומטיות שכל נכה שעומד בקריטריונים שבתקנות מקבל. מעבר להסדר הזה, יש הוראות באגף השיקום, שהיום הן בגדר הטבה, וכשנחוקק את כל ההטבות אז כמובן שזה יהיה בחקיקה.

נכון, בעזרת השם.

הטבה שנקראת, או סיוע שנקרא עזרת זולת רפואית. עזרת זולת רפואית זה משהו שניתן לפי שיקול דעת של הרופאים, בהתאם למצב של הנכה, של הזכאי. ולכן כמובן זה לא משהו שהוא קבוע קטגורית.

משנת 2003 הנכים מטופלי הדיאליזה קיבלו את תוספת המשקולות, בעצם בהתאם לשיקול הדעת הרפואי שהופעל לגבי כל זכאי וזכאי באופן פרטני. וזה כמובן בנוסף למה שהם כבר זכאים לו על פי התקנות. לדוגמא, נכה שדרגת נכותו היא 100%, שזה חלק ניכר מהנכים שהם מטופלי דיאליזה, ממילא זכאים לפי התקנות ל-12 משקולות. זאת הזכאות האוטומטית שלהם כבר היום. ולכן, גם כשהם קיבלו 32 משקולות, אז זה בעצם תוספת של 20 על מה שממילא הם היו זכאים על פי התקנות.

מה שאנחנו מציעים פה, זה בעצם לתת את התוספת של ה-20 בצורה אוטומטית וללא שיקול דעת רפואי ספציפי, שיופעל בכל מקרה.

האם יש היום מטופלים, וחברי הכנסת כמובן מוזמנים לשאול מה שאתם רוצים. אני לא רוצה להשתלט על הדיון בגלל ההיכרות הקודמת. האם יש היום נכי צה"ל שהם מטופלי דיאליזה, שלא מקבלים שום דבר?

אני לא יודעת אם לא מקבלים שום דבר, אבל - - -

בוודאות.

יכול להיות שהם מקבלים פחות מ-32 בסך הכל.

בוודאות.

לא, פחות -20, זאת הכוונה שלי.

פחות מ-20?

לא מקבלים בכלל. בוודאות.

אוקיי, קודם כל התיקון הזה, זה שאנחנו מכניסים את זה לתקנות, זה דבר ברוך. יישר כוח לאגף שיקום נכים. חכו. אז את ה-20 האוטומטי כבר אנחנו אתכם.

אני רוצה להבין מה אנחנו עושים ביחס למי שהיום כבר מקבל 32. איך אנחנו - - -

הוא ימשיך לקבל 32, כי אם ממילא הזכאות שלו לפי התקנות היא 12 ועכשיו תהיה לו תוספת של 20, אז אנחנו מגיעים לאותו מספר.

אבל רק אם הוא נכה 100%, פזית? כי ה-12 משקולות - - -

ה-12 משקולות הן רק ל-100%.

רגע, אז אם הוא 90% נכות הוא מקבל רק את ה-20 משקולות, בלי ה-12?

לא, לא. מה שאומרת לך פזית, כל דבר - - -

אבל למה שלא נשווה אותם ל-32 משקולות כולם?

לא, כי זה לא יעבור.

הפערים הם 1,200 שקלים.

למה? כמה כאלה יכולים להיות?

רגע, אני רוצה להסביר לך משהו. מה שאומרת פזית, ה-100% מקבלים אוטומטית. כל אחד אחר מקבל לפי שיקול דעת הרופא.

100% מקבלים אוטומטית 32?

לא, לא, לא, זה לא מדויק.

לא, 100% מקבלים 12 ועם ה-20 האלה יקבלו 32.

זה לא מדויק.

אבל 12 היא אומרת שגם לא 100% מקבלים.

עוד רגע.

בואו נעשה סדר.

בבקשה.

הפערים הם פשוטים וניתן לגשר עליהם. כל נכה מ-40% ומעלה מקבל משקולות או צרכים מיוחדים בהתאם לנכות שלו.

זה מה שאמרתי לחבר הכנסת גואטה.

זה לא קשור לשום דבר. זה קשור לנכות ולפגיעה שלו.

זה מקובל גם על אגף השיקום.

הייתה הוראה למטופלי דיאליזה, עשו הוראה מיוחדת וזה קיים גם בביטוח הלאומי, שבגלל שפעמיים בשבוע או שלוש הם הולכים לדיאליזה, זה הוא צורך רפואי שנותנים עזרה בבית, בכל מיני דברים כאלה.

ברור.

שאם יקבלו כמה?

הם מקבלים לפי הצורך.

קיבלו בזמנו 32.

אבל רק עד שנת 2003. אני עוד לא הבנתי מה קרה בשנת 2003.

רגע, אבל היא אומרת שחלק היה ב-2003. זה לא היה אוטומטי.

תיתן לו להסביר, לסיים.

עד שנת 2003 נתנו 32 משקולות. בשנת 2008 היה ויכוח גדול מאד על נושא בכלל עזרת זולת רפואית, שהצרו אותה ואמרו לרופאים אתם לא יכולים לתת מה שאתם רוצים. ואז אמרו רגע, הגענו להסכמה להחזיר הוראות - - - לראש אגף, הוראה על דבר, הוא אומר אני לא רוצה לתת. אז אמרו רגע, בואו נעשה סדר. בינתיים אמרו נעגן אותה בתקנה, אבל מה שקרה הוא, שבזמן שבאו לעגן את התקנה, לנכים החדשים שהצטרפו, דווקא הצעירים, לא פה ולא שם. לא קיבלו שום דבר.

אם יש לי פה אחד מושתל כליות שהוא דור ישן, הוא קיבל, אבל הצעיר, מ - - -

אבל המושתל גמר לקבל כשהוא הושתל.

כן. אחרי ההשתלה הוא כבר לא מקבל יותר. עכשיו כדי לעשות סדר. הפערים בינינו היום על ה-20. אם היה בסדר, הסכמנו. בסדר? נא לתת את החצי שנה לאחרי השתלה.

את זה הבנתי.

ונאמר שיש לי - - -, הייתה הנחיה שהולכים לתקנה לגבי 100 פלוסים לטיפולים רפואיים כוללניים. עד שבאה התקנה, יצאה הוראת שעה מהרופא הראשי, סמכות סטטוטורית, שאמרה אנחנו מפעילים את זה עד אשר תבוא התקנה. מה קורה פה? הם אומרים לא, אתם לא תסכימו איתנו. נמשוך את הדיון עוד שנה, נמשוך את הדיון עוד שנתיים. ואת מי מענים? את הנכה בקצה?

חברים מארגון נכי צה"ל וחברים ממשרד הביטחון.

רגע, משפט אחרון.

לא, רגע. חברים, על התקנה האומללה הזאת, כנראה לא נתקן את כל מה שצריך תיקון - - -

בסדר.

אז אני נורא נורא רוצה - - -

מושתל אחד בשנה - - -

רגע. אני רוצה שננסה פה להוציא את המיטב. כל הדבר הגדול שנקרא שיקום נכי צה"ל, הוא גדול, הוא לא לדיון הזה. אני פה רוצה להוציא את המיטב מתוך ראייה אמיתית גם של המציאות העכשווית, שאומרת כל מי שנכנס מעתה ואילך מקבל את ה-20 האלה אוטומטית ועזרת זולת רפואית, תלוי במצב שלו; נכי 100% מקבלים אוטומטית 12 משקולות, אמרה פזית - - -

מ-80% למען הדיוק.

מ-80%?

כן, מ-80%.

רק טוב הוספת לי עכשיו. אתה רצית להוסיף משהו ותיכף אני אתן לכן לדבר, החברות מפעולות האיבה.

ראשית אני מבקש להסתייג מהאמירות של דני, חברי, שאנחנו מענים את הנכים. אני מבקש ללכת עוד איזה שהוא שלב אחורנית.

רק אם אתה יכול להציג את עצמך.

שני דן שגב, אני סגן ראש אגף שיקום וראש היחידה לשירותי שיקום. כרגע אני ממלא את מקומו של ראש האגף.

בהוראה שדני הזכיר - - -

למה, איפה ראש האגף?

הוא באיזו שהיא פרוצדורה רפואית.

אה, כרגע בדיון הזה? חשבתי אחרת. סליחה.

לא, לא, רק בדיון הזה. אני מקווה שמהר מאד הוא יחזור לתפקידו.

כן, כן, בסדר גמור. סליחה.

ההוראה שדני מזכיר משנת 1990, אכן משאירה שיקול דעת לרופא המחוזי ושיקול הדעת נסמך מן הסתם גם על בדיקות ADL וחומרים רפואיים. מה שהיום אנחנו הולכים, כמו שאמרת, להיטיב עם אותם נכים ולמנוע מהם את כל הבדיקות הרפואיות האלו שנדרשו.

זה מצוין.

אחרי ההשתלה, התשובה צריכה להינתן לנכי צה"ל, בדמות עזרת זולת רפואית. כלומר, יש נכי צה"ל שעוברים ניתוח, שנדרשים לנוח חודשיים אחרי ויש כאלה שנדרשים לנוח שנתיים אחרי. כלומר, יש מענה למצבים של אחרי ניתוח, בדמות עזרת זולת רפואית.

אוקיי. זאת אומרת דן, מבחינתך, החצי שנה שמבקשים פה החברים, אתה אומר בואו תשאירו את זה למצב הספציפי של האדם - - -

דיוק ככה.

כי מה אתם רואים במושתלי כליה?

הוא שאמרתי. ראשית יש כאלה שמתאוששים אחרי מספר חודשים רב, ואני מניח שיש כאלה שמתאוששים אחרי פחות זמן. לכן זה משהו שהוא חייב להיות, להבנתנו לפחות, תחת שיקול דעת רפואי. והרופא - - -

שנייה, חברים.

ההוראה הבסיסית נתנה את החצי שנה. הם באו ולקחו אותה.

רגע. יש איזה שהוא זמן - - -

אז - - אחרת. הם הרופאים, ולדעתי היה צריך להגיע לפה רופא. זה העניין.

דניאל, שנייה.

אבל הוא צודק. סוף תהליך של שיקום הוא חצי שנה, מה פתאום אנחנו - - -

סופה, רגע, זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול אותו. דני, יש איזה זמן אחר שבעיניכם הוא מחויב המציאות? נגיד אוקיי, הם אומרים חצי שנה, אתה אומר זה מתנייד. יש זמן אחר שמקובלנו בעולם הרפואי, כי אין פה רופא, שהוא מינימום לשיקום בעקבות השתלת כליה?

אנחנו אומרים שני דברים. אחד, יש לאנשים האלה מענה; שנית, זה צריך להיות לגופו של עניין, לגופו של אדם, לגופו של מקרה ולא משהו גורף. כלומר, אותו מושתל ייפגש עם הרופא המחוזי ולרופא המחוזי יש שיקול דעת לתת את המשקולות האלה בהתאם למצבו.

אבל אתה לא עונה על מה ששאלה יושבת הראש.

מדובר על מושתל אחד בשנה.

רגע, רגע.

לקחת אותו לרופא - - -

רגע, אני שאלתי האם מקובלת עליכם איזו שהיא תקופת זמן אחרת. זאת אומרת אני אשים את זה על השולחן. יכולה להיות מציאות שבעצם מה שאתה אומר לי זה, שאדם עבר השתלת כליה והוא זקוק בכל זאת לאיזה שהוא זמן. אני לא עברתי אף פעם השתלת כליה, אבל יש לי איזו תחושה מההיכרות המעמיקה שלי עם עולם הרפואה.

גברתי, במה שונה מושתל הכליה ממושתל לב? למה למושתל לב - - -

אז אוקיי, אז תגיד לי אתה – מושתלי לב לא מקבלים אוטומטית?

לא.

לא. לא.

אבל זאת הייתה ההוראה - - -

אני רוצה ברשותך לעשות סדר בדברים ולהעמיד דברים על דיוקם.

כולם פה עושים סדר בדברים. אז בוא.

אני חושב שיש פה הטעיה מצד אגף השיקום בנושא.

רק תקשיבו, אתם יודעים, אני, באמת באמת אני אומרת לכם - - -

באווירה טובה.

לא, לא, אני אומרת את זה בשיא הכנות. אל תגידו מילים שאחר כך הם צריכים להסתייג מהן ואתם צריכים להסתייג מהן. בואו, תגידו את הדברים כהווייתם. בסוף בסוף אנחנו רוצים בטובת נכי צה"ל, גם אנחנו, גם אתם, גם אגף השיקום.

אני חשבתי שרוצים להגיע פה להסכמה.

מצוין, בסדר, נו. נערה הייתי וגם זקנתי, הסכמות בדרך כלל זה לא פה.

סעיף 43 לחוק הנכים טיפול רפואי, מעניק בין היתר, בין כל הטיפול הגלובאלי, גם מתן עזרת זולת.

נכון.

קודם כל עזרת הזולת הרפואית היא נגזרת מתקנות טיפול רפואי. בשנת 1990 נכתבה הוראה על ידי רופא ראשי, שבין היתר קבעה כך: כל נכה שמטופל בדיאליזה, לא משנה כמות הטיפולים, מקבל 32 משקולות כל זמן שהוא מבצע טיפולים.

בנוסף נקבעה זכאות על ידי הרופא הראשי, נכה שעובר השתלת כליה, יקבל למשך חצי שנה 32 משקולות. במידה ויש צורך רפואי, הסמכות של הרופא הראשי לאשר. כל השנים אגף השיקום בעצם מימש את ההוראה ויישם אותה הלכה למעשה.

בשנת 2003, בעקבות איזה שהוא דו"ח ורדי שבדק את הוראות אגף השיקום, האגף שינה בעצם באופן חד צדדי הרבה מאד הוראות ופגע בזכויות ובזכאויות. אנחנו קיימנו אז פגישה עם מנכ"ל משרד הביטחון דאז, בשנת 2005 והבאנו את הנושא לידיעתו תוך הצגת נתונים של פגיעה אקוטית בזכויות הנכים.

נקבע בהסכם דברים שאגף השיקום, יחד עם ארגון נכי צה"ל, יישב על הפרויקט שנקרא השבת פעולות לקדמותן. כתב מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון ארגון נכי צה"ל יישב עם אגף השיקום לבחון את כל השינויים בהוראות שבוצעו באופן חד צדדי. היה והארגון יצביע על הטבות שנגרמו, המנכ"ל מתחייב כי יינתן פיצוי רטרואקטיבי.

מאז ועד היום אנחנו בעצם מטפלים בנושא הזה מול אגף השיקום, בעצם האגף גורר רגליים ולא הצלחנו לשנות שום דבר.

וכמה אנשים בצורה רטרואקטיבית קיבלו את זה?

לפני כשנתיים, אגב יש בערך כ-30 נכים. יש לי פה את כל הרשימה של הנכים, אספתי אותם מקרב כל נכי צה"ל. אני יודע בדיוק, בוודאות, מי מקבל וכמה מקבל.

כל אחד נותן מספר אחר.

לא, יש לי פה את הרשימות בדיוק.

כי החבר שלך אמר הרגע 40 ואתה אומר 30.

לא, לא, חלק נפטרו. מתחילת השנה 5 נפטרו לצערנו.

מה זה קשור?

לפני כשנתיים עתר נכה צה"ל, שלצערי חבל שהוא לא הגיע היום, והוא גם העביר לנו לא מעט תכתובת לעוזרת של חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה. בפסק הדין קבע בית המשפט, ואני חייב לצטט, זה מאד חשוב.

קובע בית המשפט בעתירה של הנכה: הנ"ל העיר שתי הערות, האחת שאגף השיקום אינו יכול לנקוט גישה שרירותית ומפלה, עליו לנהוג כלפי כל נכה מטופל בדיאליזה כפי שהוא נוהג או מסכים לנהוג כלפי העותר, אם אין סיבה מוצדקת אחרת. הערה שנייה היא: בהקשר לעתירות אחרות, נוכחתי לדעת שלעתים נוקט אגף השיקום הסכמה לספק את מבוקשו של נכה מסוים, בתמורה למחיקת העתירה ובמיוחד בתמורה לביטול פסק דין, ש - - - מנחה - - - כדי להימנע מפסיקה שאגף השיקום יאלץ להכיר גם לשאר הנכים.

השלכות הרוחב.

זה בדיוק מה שאגף השיקום עושה. שימו לב חברה', אנחנו בעצם הצבענו על זכאות שהייתה קיימת מתוך דין של חובה מוסמך ראשי שקבע 32 משקולות. ברגע שהצבענו, אנחנו כארגון דורשים להחזיר את הזכאות, את שתי הזכאויות שנגרעו לנכים.

במשך שנים נכים היו זקוקים לכסף הזה, להעסיק משק בית, עובדת בית וכדומה. אגף השיקום לא נקף אצבע לעשות. הנכה הזה שעתר, מקבל את ה-32 משקולות, אבל בעצם הוא מופלה לעומת נכים אחרים. היום הוא מבצע דיאליזה, אותו נכה, מבצע עם חבר ואני חייב להגיד גם את שמו, משה ג'יבלי. הוא ביקש שאני אציג את שמו. מבצעים באותו בית חולים דיאליזה, הוא מקבל 32 שעות, אבל הוא לא מקבל כלום. נאדה. חוץ מהמשקולות הניתנות לו על פי חוק מתוקף תקנת צרכים מיוחדים.

זה רק בגלל שהוא עתר?

סליחה?

זה בגלל שהוא עתר? כלומר, מי שעתר - - -

בגלל שטירם צבי עתר לבית המשפט, בית המשפט, השופט מודריק אישר לתת לו, אבל יחד עם זאת הוא ביקר את אגף השיקום בשתי הפסקאות שהקראתי כרגע.

לא, זה ברור. ולכן אני חושבת שהרצון פה לתת 20 משקולות לכולם אוטומטית - - -

זה לא לתקן. אני אגיד לך מדוע - - -

רגע.

אני רוצה להסביר גם, ברשותך.

אוקיי.

עכשיו תראי, יש לא מעט נכים שמוכרים הכרה חלקית – החמרה על חשבון השירות. את אומרת לא כל נכה דיאליזה הוא 100% נכות. אם הוא 100% נכות הוא יקבל 12 משקולות בסיסיות על פי - - -

מ-80%.

אימוץ צרכים מיוחדים. ויתנו לו את ה-20 האלה עד 32 כביכול. מה קורה עם נכה שיש לו 50% נכות והוא 6 משקולות בלבד? הוא יקבל 20 פלוס 6, זה לא תקין, זה אפליה. חסר לו עוד 16 משקולות, סליחה, עוד 6 משקולות. למה להפלות אותו לעומת אחרים?

יש לי פה דוגמאות של נכים שמקבלים 8 משקולות גם, מתוקף הנכות שלהם הבסיסית. אבל אם יתנו להם את ה-20, עדיין זה מפלה אותם. הוא לא מקבל את ה - - -

מה הדרישה שלכם?

להשאיר את ההוראה על כנה. לתת 32 משקולות כל זמן שנכה מטופל בדיאליזה. אגב, גם ביטוח לאומי בשירותים מיוחדים, אם אני מקביל את זה לביטוח הלאומי - - -

הוא אומר לא משנה מה המצב שלו.

אחד לאחד ביטוח לאומי מקבל את אותו דבר. חד משמעי, אם אני מקביל את זה. ולנו כנכי צה"ל יש פסיקות והלכות רבות בנושא, שסל הטיפולים וההטבות הוא רחוק מאד לנכי צה"ל מאשר בהקבלה לנכים אחרים. אנחנו דורשים כרגע שהצבענו - - -

למרות שגרעו במשך השנים הטבות לא מעטות.

גרעו, נכון, ואנחנו כרגע עוסקים בתזכיר חוק הנכים, שאני לא יודע לאן הוא יגיע בסופו של יום, אבל כרגע אנחנו הצבענו לזכאות שבוטלה ומבקשים סך הכל להחזיר, זה הכל. 32 למטופלי דיאליזה, חצי שנה למושתלי כליה. באים לדבר. תעריכו את זה. לא דורשים שום דבר אחר.

רגע, לא, לא, על ה-32 הבנתי, על החצי שנה לא הבנתי. אומר לך פה דן שגב, מה ההבדל בין מושתלי כליה למושלתי לב? הם לא מקבלים והם לא מקבלים. האוטומטית הזה הוא בעצם אתה מדבר על אפליה, אז מה אנחנו נעשה? נתקן אפליה אחת וניצור אפליה אחרת.

אני רוצה להגיד לך. תראי, גם תקנות הנכים ודרגת הנכות מבדילה בדרגת הנכות בין מושתל לבין נכה שעושה דיאליזה. נכון שנכה עושה דיאליזה הוא 100% נכות, עובר השתלה, אחוזי הנכות יורדים לו עם הזמן. הוא מזומן לוועדת הרפואית ואחרי שישה חודשים הם יורדים לו. יש התייחסות. אני כרגע לא רופא, עם כל הכבוד לחברי דן, גם הוא לא רופא.

רופא ראשי בזמנו קבע בטיפולי דיאליזה יקבלו אחרי השתלה חצי שנה ונגמר הסיפור. אני לא - - -

לא, אבל הוא אומר לך עכשיו הרופא אומר לפי שיקול דעתי.

אני ברשותך רוצה להקריא מה שכתוב בהוראה.

אז למה מה שאתם ממליצים? ואם זה כל כך טוב, למה הם מתנגדים? הרי לפעמים צריכים להיות אנושיים. לא הכל כסף במדינת ישראל.

עכשיו רגע, אבל המצב היום הוא לא מצב טוב.

המצב גרוע.

אבל רגע - - -

לא, עכשיו המצב גרוע ולכן אני חשבתי שה-20 האלה זה מצוין ומעבר ל-20, אומרים האנשים של משרד הביטחון, מעבר ל-20 בואו נשאיר את זה לשיקול דעת הרופא. 20 יהיה אוטומטי, כשברור לכולם שמ-80% נכון, אורלי, את איתי או בלעדי?

איתך לגמרי.

כי אני רוצה לתת לך רגע את כל המסגרת.

דקה, אני חייב להתייחס, לסיים את המשפט, ברשותך.

שנייה, בסדר? תראו, אם לא תהיה פה הסכמה אנחנו לא נצביע היום.

הנושא הזה נבחן. ברשותך, יושבת הראש.

רגע, אני רק רוצה לתת לחברת הכנסת אורלי לוי את המשפט האחרון, שהיא תדע פשוט על מה דובר על שהיא הגיעה. אומרים אנשי משרד הביטחון, מ-80% ומעלה – אוטומטית הנכה מקבל 12 משקולות.

שנייה רגע, אני רוצה פה לעצור, ברשותך. יש חולי דיאליזה שמקבלים דיאליזה שהם פחות מ-80%?

כן.

תיאורטית יכול להיות מצב כזה - - -

לא תיאורטית - - -

אם הוא הוכר לא על חשבון השירות באופן מלא.

אם מה? לא הבנתי.

אם מדובר בנכה שלא הוכר על חשבון השירות באופן מלא.

מה זה לא הוכר? הוא מקבל דיאליזה לכל הדעות. מה זה לא הוכר?

כן, אבל ההכרה בנכי צה"ל - - -

לא, אבל הרבה פעמים הדיאליזה - - -

אז זה עוד עניין. אז הוא לא מוכר כנכה צה"ל לעניין הזה - - -

לא, זו לא הפגיעה העיקרית שלו.

לא, לא, זו לא הפגיעה העיקרית שלו, בוא נאמר ככה.

אוקיי, אבל עצם זה שהוא מושתל דיאליזה, כמה אחוזי נכות - - -

הוא לא מושתל, הוא מטופל.

סליחה, מטופל דיאליזה.

אני לא יודע להשיב על זה.

בן אדם בריא שמטופל דיאליזה, סליחה, כמה אחוזי נכות זה נחשב?

אני לא רוצה סתם לומר, כי אין לי פה את התקנות של דרגות הנכות.

אז אולי בואו נלמד. יש מצב שבן אדם הוא מטופל דיאליזה, הוא בן אדם גמור. הוא לא אוכל, הוא לא שותה, זה אסור לו וזה אסור לו. סתם אני, אני לא מבין בזה בכלל, אני רק ליוויתי מישהי בת 24 עם ארבעה ילדים, לפני שבע שנים לפיליפינים, חודש ימים להשתלת כליה וראיתי שם 8 אנשים בחדר, מטופלי דיאליזה.

אני בעיני, שוב פעם, אני לא רופא, הם כולם נכים 100%, הם כלום ושום דבר. הם לא יכולים לאכול, הם לא יכולים לשתות, הם לא הולכים לשירותים. אני לא מבין מה.

אבל אני אתן לך דוגמא. הכליות בסך הכל הן לו 100%. גם אם תלך לך לחלוטין כליה, אוקיי, אז לא בטוח, כי בסך הכל הכללי מתוך ה-100% של הגוף, הם יש להם X - - -

אוקיי, אז אני שואל, מטופל דיאליזה כמה אחוזי נכות זה?

צריך להגיד שרוב מטופלי הדיאליזה הם בסקלה הגבוהה של אחוזי הנכות.

אבל עדיין - - -

עדיין יש כאלה שלא, לגמרי.

עדיין יש כאלה שיש להם 30% או 40%. מדובר ב-40 מטופלים. כאילו, זה קצת מוציא אתכם קטנוניים, כי אנחנו מדברים על כמה שנשארים - - -

30 נאמר פה לפני.

ומושתל אחד אולי בשנה.

בדיוק. אז לכן ההבדלים הם לא כאלה גדולים וזה לא יוציא יותר ממה שיש.

כן, תציגי את עצמך.

שמי מיכל, אני מאגף תחום איבה בביטוח לאומי. יש פה זכאויות מעבר לנכות גם של מצב משפחתי, שאנחנו לא מזכירים. זאת אומרת שאם הוא אלמן למשל, הוא מקבל כפול – 24.

זה לא קשור, אנחנו מדברים על היבט רפואי. תוספת עזרת זולת היא תוספת רפואית. כל הנושא של מצב משפטי, נכויות מסוימות או זכאויות מסוימות, זה ניתן על פי חוק, לפי תקנות מימון לכספים מיוחדים. אין לזה שום קשר. התוספת הזאת היא תוספת בגלל הפרוצדורה הרפואית.

אוקיי, אבל התוספת של 20 זאת אומרת שאם יש לנו חולה דיאליזה שהוא אלמן, אז הוא יקבל כבר את ה-44 ?

כן, הוא יקבל כאלמן.

אוקיי.

זה לא קשור אחד בשני.

אוקיי, זו תוספת לתוספת הבסיסית.

רגע, עכשיו אני. ואני לא רוצה שמות פה של מטופלים, חברי.

לא רק מספרים.

אנשי משרד הביטחון, אפשר לקבל מספרים? כמה נכי צה"ל מטופלי דיאליזה יש, כמה מהם מקבלים - - -

12, כמה 20, כמה 32?

כמה מקבלים 32, כמה לא מקבלים בכלל. לפי מה שהם אומרים יש כאלה שלא מקבלים בכלל, שזה נשמע לי הזוי לגמרי. כי אם הם עושים דיאליזה ויש שיקול דעת לרופא בעזרת זולת רפואית, אז איפה הם נפלו?

אז אפשר לקבל מספרים?

נפלו על רופא רע ורופא טוב. זהו.

הם לא יודעים את המספרים אפילו.

אבל אין להם מספרים.

אז אנחנו יושבים פה ודנים וזה לא לעניין.

שנייה, אני שאלתי שאלה. בואו נאפשר לאגף השיקום לענות לי.

אני מאמינה שאפשר יהיה להוציא דו"ח עדכני ולהעביר לכבוד הוועדה.

נו, אבל לפי דעתי זה דבר בסיסי כדי לקיים דיון כזה. יכול להיות שאנחנו בסופו של יום מתעסקים פה עם איזה 5-6 אנשים.

בסדר. אם אנחנו מדברים על 5 אנשים או 10 אנשים - - -

יש לי שאלה. אם באמת הרופא יכול היה לקבוע, מדוע לקחו לו את הסמכויות האלה? הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על קיצוץ תקציבי.

אנחנו מדברים משנת 2003, אורלי.

אני יודעת, אבל לאורך השנים, גם בשנת 2003, ואני אזכיר לכם גם בשנת 2008, אם אינני טועה, מה שקרה בעקבות המשברים, דווקא ארגון נכי צה"ל ואחרים הגיעו להסכמה עם הממשלה על ויתור או הקפאה של זכויות של נכי צה"ל, כמו בנושא של רכב, כמו בנושא של נפש, כמו בנושאים אפילו של טיפולים אמבולטוריים ואחרים, וצמצמו להם את הזכויות ואז כאילו נכי צה"ל תרמו 100 מיליון שקלים לטובת המאמץ הכלכלי, בעקבות המשברים שהיו.

עכשיו כשאנחנו באים ואנחנו פורטים, חלק מהדברים היו צריכים לחזור אוטומטית וחלקם לא חזרו בכלל. יש פה איזה שהוא ניצול, כי זה היה בהסכמה ובאמת הארגון, ראשי הארגון שהיו דאז, ואם אני לא טועה היה שם גם מוץ מטלון, באו בעצם לתת סיוע למדינה.

עכשיו במקום שהדברים יחזרו אוטומטית ואז להתנהל מול הדברים האלה, חלק מהדברים פשוט נחתכו באותו זמן. השאלה היא כזו – זו שאלה רפואית.

חד משמעית.

למה עכשיו אנחנו באים ומנסים למתוח איזה שהוא קו, שבסופו של דבר משאיר בחוץ אנשים שמבחינה רפואית זקוקים לזה? לא משנה עכשיו מה דרגת הנכות שלהם. אם הם מטופלי דיאליזה, לא צריך להיות גאונים גדולים כדי להבין שהתפקוד היומיומי שלהם, שהפעילויות היומיומיות שלהם, שהשגרה שלהם נפגעה.

אז אומרים לך באגף שיקום נכים, למטופלי דיאליזה אוטומטית – 20 משקולות.

אז למה לא מחזירים את זה למה שהיה? הרי בעבר זה נקבע והיה לזה רציונל.

אוקיי, על זה הויכוח.

אז מה הרציונל? תסבירו לנו את הרציונל.

או שתספרו לנו, או ש - - -

לא, הטענה שלהם היא שגם מושתלים אחרים אין להם מספר קבוע.

אורלי, - - - - - - מנכ"ל להחזר רטרואקטיבי.

רגע, אני רוצה להציע הצעה. או שנשמח לשמוע פה רציונל רפואי או שתגיעו להסכמות או שתביאו לנו מספרים - - -

מספרים חייב.

כי הפער פה הוא גדול מדי. הפער בין מה שאתם הבאתם לבין מה שהם מציגים, הוא גדול מדי.

גברתי, אני באמת לא מבין למה זה קשור למספרים. אני מבקש להקריא את ההוראה משנת 1990 ואת שני הסעיפים הרלבנטיים שקשורים וחברי פה מזכירים אותם.

בבקשה.

לזכאי כאמור בסעיף 6, אני מדגיש – רשאי הרופא המוסמך המחוזי מרחבי, לאשר תשלום עזרה לזולת בגובה 32 משקולות, כל עוד הינו זקוק לטיפול בדיאליזה.

כל עוד מה?

כל עוד הינו זקוק לטיפול בדיאליזה.

הינו, ב-ה', צריך להדגיש.

הינו. סעיף 31 – לזכאי כאמור בסעיף 7, זה אותו זכאי שעבר ניתוח השתלה, ראשי – אני מדגיש שוב – הרופא המוסמך המחוזי מרחבי לאשר תשלום עזרה לזולת בגובה 32 משקולות לתקופה של עד חצי שנה. מה שאנחנו אומרים - - -

תקרא סעיף נוסף בבקשה.

תשלום לתקופה העולה על הנ"ל, טמון אישור של הרופא הראשי. זה היינו אך. אני לא רואה מה השינוי פה, להיפך. כמו שאמרת, אנחנו אלף רוצים לחסוך את הבירוקרטיה ולהעמיד את אותם נכים בפני ה-ADL ובדיקות רפואיות נוספות, ולתת להם את ה-20 משקולות באופן אוטומטי. מעבר לכך, אותם מושתלים עונים בדיוק על הסעיף הזה.

לא, לא, אבל אתם מטרטרים אותם. גם כאשר הם מקבלים את האישור של הרופא עד חצי שנה - --

אתה רוצה לחסוך על בירוקרטיה, וזה בדיוק. הוא יהיה זכאי לקבל את האישור מרופא מחוזי. למה הוא צריך לקבל את האישור הזה? זה לא נכון.

כי זה בגלל שיקול הדעת הנדרש - - -

אתם זורקים אותם לפרוזדור של הבירוקרטיה.

גברתי, המשמעות היא שאם התקנות האלה לא יעברו, אז אנחנו בעצם נשארים במצב הקיים.

כן, אז זה - - -

אנחנו חוזרים לאותו מצב של איום - או תסכימו, או עכשיו נתדיין שנה שנתיים.

אני אמרתי בתחילת הדיון, סליחה, חברים. אני אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו כנראה לא נתקן על התקנה הזאת את כל חוק נכי צה"ל. לא. לא נתקן. אני מנסה לראות איך הדבר הנכון ביותר לטובת נכי צה"ל, יוצא מהתקנה הזאת.

שוב אני אומרת, אם הפער הוא גדול מדי ואתם לא מצליחים להגיע להסכמות, אנחנו לא מצביעים בסוף הדיון הזה, כי אין לי על מה להצביע.

אני עכשיו מדברת רגע לחברי הכנסת, בסדר? רגע אחד אני משאירה אתכם בחוץ. יש פה בעצם מציאות שמשנת 2003 יש כאלה שמקבלים מ-32 ועד אפס, ואגף השיקום אומר בואו קודם כל ניתן אוטומטית 20 לכולם. זאת בעצם התקנה הזאת.

אומרים גם באגף השיקום, מ-80% נכות ומעלה, יש אוטומטית 12 משקולות נוספות, הן ממילא תגענה ל-32.

זה לא קשור.

לא, אבל מה שאת אומרת, ה-12 משקולות האלה לא קשורות לזה, ואז הם אומרים בואו נתעסק עם זכאות שיש להם מסעיפים אחרים, כי אם הם ב-80% אז זה בטח מסעיפים אחרים, ואנחנו ניתפס על זה. השאלה היא אחרת - - -

לא, זה לא הוצג ככה, אורלי.

אם זה 80% ומעלה, אז זה לא בגלל הקשר לעניין הדיאליזה או לא.

לא, זה בדיוק.

לא, זה בגלל הדיאליזה.

זה בגלל הנכות.

זה בגלל הנכות, זה לא בגלל הדיאליזה.

אבל היא אומרת, ואני שאלתי את פזית לפני כן בשקט בינינו. היא אומרת שגם כשהיה את ה-32, הם לא קיבלו בנוסף את ה-12. כלומר ה-32 מורכבים מה-20 ומה-12.

בדיוק.

ה-12 לא קשור ל-32. אני נכה, אני נפצעתי בשנת 2000. עד שנת 2000 אני קיבלתי 32 משקולות על ה-12 שלי.

אוקיי, ואז קיבלת?

עקב מהלך חד צדדי, אגף השיקום הוריד את כל ההוראות ולנו אין להילחם. אני אלך לרופא, את יודעת מה זה ללכת לרופא במשרד הביטחון.

לא, אבל אתה כבר מושתל, אז אתה כבר לא אמור לקבל.

הוא מדבר על הצעירים עכשיו.

אבל כל חצי שנה מטרטרים את חולי הדיאליזה - - -

בסדר. לא כל חצי שנה, זה רק פעם אחת חצי שנה.

רגע, לפי מה שהוא אומר, זאת אומרת שהוא קיבל 44 משקולות.

לחצי שנה, ואם הוא רוצה עוד הוא צריך להגיע לרופא המחוזי.

זה בסדר.

זה לגבי מצב רפואי, ואני לא מדבר על הנושא שלי.

ברור, ברור.

יש כזו מציאות שמקבלים 44 משקולות? 32 ועוד 12?

כן.

זה תלוי בסוג הנכות. יש גם נכים, הנכים עם דרגת נכות מיוחדת 100 פלוס, גם מקבלים מעט 100 משקולות בחודש עקב נכותם.

לא, לעניין דיאליזה אני שואל.

וגם זה מכוח התקנות. אני רוצה גם שוב להזכיר. אנחנו מדברים פה על התקנות על עזרת הזולת האוטומטית. תמיד מעבר לאוטומטית יש את שיקול הדעת הרפואי לתת תוספת בהתאם למצבו הפרטני של הזכאי.

כמה פעמים זה קורה?

מה זאת אומרת? זה קורה כל הזמן.

כמה פעמים זה קורה?

זה לא קורה כל הזמן.

לא. את במקרה מדברת עם מי שמכיר את המערכת.

זה משיקול דעת של רופא.

אורלי, דווקא המטופל שיושב לשמאלך אומר שכן קיבלו.

הוא הדוגמא שמקבלים גם יותר.

אבל הוא מזמן.

אני מדבר על שנת 2000.

אבל ממילא משנת 2003 הם לא מקבלים כלום.

לא, זה לא שלא מקבלים.

בסדר, לא משנה.

גברתי, את מאמינה שזה לטובת המושתלים? את מאמינה שהם עושים את זה לטובת המושתלים?

קודם כל כן.

12 משקולות זה 1,020 שקלים, אז הם עושים את זה למען חיסכון או למען החולים?

חברת הכנסת לנדבר, אני ברשותך, אם את שואלת אותי ככה ישירות, האמירה הברורה שלי היא, ואני הילחם את המלחמה הזאת שנכי צה"ל יקבלו את המקסימום שהם צריכים, נקודת המוצא שלי היא שגם באגף שיקום רוצים בטובת נכי צה"ל. אני לא מוכנה להיות במקום אחר. גם אם צריך להילחם - - -

אז למה - - -

אבל אנשים - - -

בסדר, לכן אנחנו פה, להילחם את המלחמה.

את מבינה שאם חולה דיאליזה אחד יש לו 40% וחולה דיאליזה שני יש לו 80% - יש פה פער של 40%.

הפער נובע מהנכות הראשונית. אפשר עכשיו להגיד שאוטומטית כל מטופלי הדיאליזה צריכים להיות על 100%, אבל זה כבר במקום אחר, סופה. זה לא פה.

גברתי היושבת בראש, אני רוצה להעלות נקודה שלדעתי היא הנקודה הכי מטרידה פה מבחינת הארגון, ואם אני טועה אז תתקנו אותי. הם מפחדים שעכשיו יש פה סוג של סחיטה, או הם קוראים לזה סחיטה, בוא נאמר של לחץ. וברגע שאנחנו נאשר את התקנה הזו, אין מקצה שיפורים. בחלק מהניסיון שלהם הם צודקים. כלומר, זאת תובנה שהגיעה תוך כדי עבודה מול אגף השיקום.

עכשיו, גם אגף השיקום צריך לעבוד מול מסגרת תקציבית מסוימת ומבקשים מהם לראות איפה לחסוך. בואו נודה, זה חלק מהשיקולים.

האם יהיה לנו עוד סבב של מקצה שיפורים, אם אנחנו מאשרים את הסעיף הזה; ואם לא, אולי באמת עדיף להשאיר להם את הכוח להתמקח עוד קצת ולראות לאן יגיעו. זו שאלה שמופנית אליכם - - -

אבל הכוח להתמקח היום אורלי, הוא אפס.

לא, הוא לא אפס.

הוא אפס, כי כאלה שלא מקבלים אפילו כלום. אפס.

הוא לא אפס. לא, דווקא בגלל זה, ברגע שאתה מאשר X סעד, אומרים אנחנו נגענו בסיפור הזה, טיפלנו בו. למה? כי אגף השיקום - - -

לא. הבנתי אותך.

לא, לא, לא, היו פה הכוונות של שופטים שהביאו אותם לכדי כך שיתחילו לנות ולהביא תוצאה אחרת. אז זו התוצאה הסופית - - -

אני אזכיר לך כמה שנים לקח לנו לאגד בחקיקה את ההטבות למשפחות שכולות? רק חמש.

אנחנו צריכים לקבל מהם סטטיסטיקה כמה יש להם.

אנחנו שוכחים את המוטו המרכזי. המוטו המרכזי זה למצוא תורם לאותו בחור שעושה דיאליזה. ואתם יודעים מה? מרבית הנכים, כולל ידידי מנצור, מכתת רגליים עד שהוא מצא תורם לנושא הזה.

על מה מדובר? מדובר על שישה חודשים, מושתל אחד בשנה, עלה 6,000 שקלים. זה הכסף כמו שאמרה אורלי. זה הכסף. אם במקום הזה אנחנו מתדיינים שנתיים, מה יהיה על כל התזכיר חוק?

הדבר הראשון שצריך לקבל החלטה פה, ואני ממליץ לכם, אסור שיקרה שנחזור לשולחן הדיונים וכלום לא יקרה. אין דבר כזה. הנכים שלא מקבלים כלום - - -

אז אתם מעדיפים שלא נצביע היום?

היום תצביעו.

אם אנחנו נצביע, אנחנו נצביע על התקנה הזאת. אין לנו משהו אחר.

איך? אבל מה עם השישה חודשים?

לא, אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.

אנחנו לא יכולים להצביע על משהו שלא - - -

זה מה שאני מנסה להסביר לך. אני לא יכולה להצביע על משהו - - -

אתם יכולים להשתדל להצביע להחזיר את ההוראה לקדמותה?

לא. לא. זה בדיוק. זה מה שניסתי להגיד לכם.

אתם יודעים מה? רגע, יש פסק דין של טירם צבי, שיישמו את זה על כולם בינתיים.

אבל אי אפשר. זה לא מה שמובא פה לשולחן דיוני הוועדה. אני אמרתי את זה מההתחלה. מה שאני אומרת זה את הדבר הבא: יש בעצם שתי אופציות. או שנקודת המוצא שלנו היא שבמציאות העכשווית, שבה יש אנשים שלא מקבלים כלום, נכון לנו - - -

יש אנשים כאלה.

אבל הם לא אמרו מספרים.

אני לא יודעת. הם אמרו אנחנו מוכנים להביא.

זה נראה לכם הוגן שיש נכים היום שלא מקבלים כלום?

לא, לא, אבל לכן - - -

אז קודם כל שיוציאו הוראת שעה כמו למאה פלוסים עם הטיפול הרפואי, שהרופא הוא דמות סטטוטורית, הוא לא צריך לא - - - ולא שום דבר - - - ולהגיד אני מורה לכם - - -

תקשיב, אבל אני רוצה להסביר לך משהו.

אבל אנחנו לא יכולים לעשות משהו - - -

אני רוצה להסביר לך משהו. אני לא ראש אגף השיקום. אני חברת כנסת וזה פה המלייה. המלייה פה של חברי הכנסת מצביע על מה שמובא לפניו. הוא יכול להצביע בעד, הוא יכול להצביע נגד, הוא יכול להצביע בעד ולזמן דיון בעוד חודש בנושא הבא שאתם רוצים.

אני הצגתי לכם בהתחלה, מראש הבנתי את הפער. ברגע שהם דיברו ואתם דיברתם, ראיתי את הפער. ואז בעצם יש שתי אפשרויות, או שאנחנו לא מצביעים - - -

שולחים אותם הביתה לעשות שיעורי בית.

שולחים אותם הביתה, מביאים את המספרים, שולחים את שניכם להגיע לאיזה שהן הסכמות - - -

או שמצביעים על התוספת של ה-20 אוטומטית.

או, כמו שאני חושבת, אבל אני מקבלת גם את מה שאורלי אומרת. אני חושבת שנכון להצביע על זה, כדי שכבר עכשיו כולם ייכנסו לאוטומט של ה-20, בטייס האוטומטי שמוצע בתקנה הזאת, ולזמן דיון אחרי שהם יביאו את המספרים ואחרי ששוב אתם תשבו איתם ותדברו איתם על המציאות שבה נראה על מה אנחנו מדברים.

ואז לעשות תקנה חדשה.

ואז לבוא למשרד הביטחון עם תקנה חדשה. משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל יבואו לפה ויגידו הגענו להסכמה, יש הוראת שעה של ראש האגף. לא משנה מה, אבל יש פה שאלה מאד מהותית, כי אני בתחושה שלי, אם היום יש מישהו שמקבל אפס ואני בטייס אוטומטי יכולה להכניס אותו ל-20, אני כמעט קשה לי לסגור את הישיבה כשאני אצא מפה וגם את זה לא יהיה לי.

השאלה היא אם יש כאלה שמקבלים אפס.

בטח. חד משמעית.

אפס?

בוודאי. כל החדשים.

אז הם צריכים להביא לנו רשימה.

אני רוצה להתחבר למה שאת אומרת ולעשות את זה פשוט.

רגע, אתה תדבר ואחר כך פזית ואחר כך חבר הכנסת גואטה.

אם עכשיו תקבלו החלטה על התקנה הזאת, כמו שהיא, תם ונשלם, אין יותר מה לדבר איתם, הם השיגו את מה שהם רוצים ויעשו את זה בעוד 100 תקנות.

נכון, נכון.

מה אני בא ואני אומר? אם הם כל כך רוצים את טובת הנכים ואת השיקום הרפואי שלהם, מדוע הרופא לא נתן בסמכות שלו את ה-20 משקולות המסכנות הללו בתקופה הזאת? למה את זה לא מיישמים?

עכשיו, אני מציע שתמליצו להם לממש על ידי הרופאים את ה-20 האלה, ונמשיך להתדיין איתם. אבל לא יכול להיות שיפסיקו את זה - - -

אין לנו את הסמכות הזאת.

יפסיקו את זה. אנחנו לא ניתן לכם. מה זה?

חברי הכנסת הסמכות שלהם במקרה הזה - - -

תמליצו. אנחנו נלך לבית המשפט.

בסדר, עזוב. את ההמלצות אפשר להגיד, סליחה שאני אגיד את זה פה, עם כל הכבוד הראוי לבניין הזה, ההמלצות הן המלצות. בסוף יש מי שמחליט באגף שיקום ובארגון הנכים, שמגיעים איתם להסכמות.

מה שאני מנסה להבין מכם, זה בעצם אתה אומר לי אנחנו נלך איתם לבית המשפט. אז אדרבא ואדרבא. בוא נעביר את זה, תלכו איתם לבית המשפט - - -

לא, לא.

לא, לא, אם את מעבירה את זה את מפילה להם את הכל.

אוקיי.

לפני שהגעתי לבית המשפט אני מגיע לכאן.

למה הסכמתם?

לא הסכמנו.

מי שואל אותם, אורלי? בינינו, מי שואל אותם בכלל?

לא, הם לא הסכימו.

ברור, כאילו מבחינת בית משפט - - -

הם צריכים להחליט אם הם רוצים לשמור את היכולת שלהם להתמקח ונדחה את ההצבעה, או שהם יכולים להגיד בואו נשאיר את זה ויכול להיות שיהיה לנו מקצה שיפורים.

לדעתי מה שאתם צריכים זה להחליט האם יכולה להיות לכם יכולת מיקוח, גם אם אנחנו מעבירים את התקנה הזאת.

קודם כל - - -

חכה, אל תענה לי. את תענה לי.

אבל בכל מקרה לא הגיוני שאגף השיקום מגיע לכאן בלי נתונים, בלי מספרים, בלי עלויות.

אני מסכימה איתך.

מה, אנחנו פה סטטיסטיים?

אז לכן אמרנו שיביאו את המספרים. אנחנו אמורים - - -

אבל זה לא מהרגע להרגע.

אבל חברת הכנסת שולי מועלם, את יודעת איך דברים מתנהלים ולצערי הרב, אנחנו רואים את זה לא רק מול אגף השיקום. יש פקידים שנוח להם לא לתת לנו את הנתונים כי הם יודעים שאנחנו גם נשאל שאלות.

ברור.

והם לא צריכים לקבל פרס על זה. קודם כל הם צריכים לקבל נזיפה. הוועדה צריכה לצאת עם זה לשר הביטחון. את יודעת מה, למחות על כך שהם מגיעים לדיון כזה שהם יודעים עליו מראש, בלי המספרים, בלי שנדע בכמה מדובר, כמה היום מודרים מלקבל את הסיוע הזה, כמה יעלה - - -

דרך אגב, אני שוחחתי איתם עם שני הצדדים. גם הם באו בלי מספרים. חשוב מאד שהם יבואו עם גם עם מספרים.

אבל הנתונים נמצאים אצלם.

המספרים אצלם.

חבר הכנסת גואטה, זה לא נראה לי מתאים שפה יסתובבו שמות של נכי צה"ל.

לא, בלי שמות.

זה לא לעניין.

זה ממש. אני לא רוצה את זה. יש פה מי שאמון על הנתונים האלה. אני לא רוצה באיסוף של אחד על אחד. אני ביקשתי ממשרד הביטחון נתונים. הם אומרים שהם יכולים להביא את הנתונים האלה. אדרבא ואדרבא. בואו נשמע. פזית, בבקשה.

אני יכולה להגיב על הדברים?

כן, את יכולה להגיד עכשיו את כל המכלול.

כי עלו פה כמה נושאים ומאד חשוב לי כן להבהיר לפחות את עמדת משרד הביטחון בצורה סדורה.

ראשית, לעניין הנתונים, מבחינת מספר הנכים מדובר בכמה עשרות בודדות. מה שאין לי כרגע את הנתון זה לבוא ולהגיד על כל נכה בדיוק כמה משקולות הוא מקבל.

כמה משקולות הוא מקבל על הדיאליזה.

כמה מכוח התקנות האוטומטיות וכמה מכוח שיקול הדעת הרפואי.

אבל זה הנושא היום. הייתם צריכים לבוא עם זה. זה הנושא היום, במיוחד כשידעתם שיש פערים ביניכם לבין הארגון, הייתם צריכים לבוא אלינו עם נתונים סופיים שאנחנו נדע במה מדובר. הם מודים שמדובר בכמה עשרות. על הסיפור הזה מתמקחים? על כמה עשרות?

אולי לא בטוח? יכול להיות שבתוך ה-40 יש כמה כאלה שזה בכלל לא חל עליהם.

יכול להיות. אז אדרבא ואדרבא. זה כסף קטן.

נכון.

טוב. תמשיכי, פזית.

העניין הבא שאני רוצה לציין פה, התיקון הזה שמונח כאן לאישור הוועדה זה לא משהו חדש, זה לא משהו שאתמול בבוקר אנחנו התעוררנו וכתבנו אותו. זה משהו שאנחנו כבר עובדים עליו בתוך המשרד, ביחד עם חברי מהארגון, משהו כמו שנתיים ימים.

כן, הם אמרו את זה.

ולא ידעתם שיש פער ביניכם לביניהם?

סליחה, אני רוצה להשלים את המשפט, אם יורשה לי, גברתי.

אורלי, תני לה.

אנחנו עובדים על התקנות האלה הרבה מאד זמן. פגישות, בוודאי יותר מפגישה אחת שהתקיימה אצל ראש אגף השיקום. אנחנו מכירים את הטענות האלה, הן נדונו מספר פעמים. אנחנו גם ידענו שיש מחלוקת. אנחנו לא הצלחנו בסופו של דבר, לצערי הרב, לאחר כל הדיונים שהתקיימו ולאחר המשא ומתן, לא הצלחנו להגיע להסכמה על כל הדברים. על חלק מהדברים הגענו להסכמות, על חלק מהדברים לא.

לא, את אומרת על חלק. על התקנה הקטנה הזאת? הרי התקנה הקטנה הזאת, כמה חיסכון היא למשרד הביטחון?

אנחנו לא מסתכלים על זה.

רגע, חברים, חברת הכנסת לנדבר, בואו נאפשר לפזית לסיים. לחברי הכנסת תמיד יש פה יותר כוח מאשר לכל אחד אחר. בואו נאפשר לה לסיים.

לא, אבל שהיא תדבר מספרים, כדי שאנחנו - - -

בסדר, אבל כרגע אין מספרים.

בסדר, הם מדברים באצבעות.

לא, כרגע אין לה מספרים, אז אני כן רוצה שהיא תיתן את הרציונל מאחורי הדבר. חשובה האמירה שלה שהם ניסו להגיע איתם להסכמות. חשובה האמירה של שני הצדדים, שהדיונים על זה כבר נמשכים שנתיים.

עכשיו פזית מדברת. התקנה הזאת היא כנראה הסיכום. תיכף נשמע מפזית. חברים מארגון נכי צה"ל, אני מבקשת לא להפריע לפזית עכשיו. תודה. כן.

מעבר לכך שהדיונים נמשכו זמן רב, אני רוצה גם לציין שהתקנה הזאת הובאה לוועדה גם בסוף חודש אוקטובר ואנחנו מחכים לדיון כמה חודשים, ואני חושבת שזאת עוד סיבה למה נכון שהתקנות הללו יאושרו היום, ואני מאד מקווה גם שהן תאושרנה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר, זה לגבי העניין של האוטומטי לעומת שיקול דעת. במסגרת הדיונים שהתקיימו, העניין הזה אכן צף במסגרת עתירה שהגיש אחד הנכים, טירם צבי, ויש פסק דין, ובאמת במסגרת ההליך המשפטי הזה, שנעשתה בדיקה אצלנו ואנחנו הודענו לבית המשפט שאנחנו חושבים באמת לעשות תיקון תקנות כדי להסדיר את זה, כי הבנו שיש פה משהו שהוא לא מוסדר, שדרוש הסדרה.

ואחת ההתבלטויות שהייתה, האם באמת נכון להשאיר את זה כשיקול דעת רפואי או לעשות את זה כמשהו אוטומטי. לפחות עמדת הרופאים אצלנו באגף הייתה, שיש קושי להשאיר את זה במקום של שיקול דעת, רק שיקול דעת רפואי, כי זה מאד מאד קשה בעניין של טיפולי הדיאליזה. הרי הנושא של עזרת זולת רפואית נבדק לפי ADL והמבחנים של ה-ADL הם לא בהכרח המבחנים הרלבנטיים לגבי אנשים שנדרשים לעשות את טיפולי הדיאליזה.

ולכן, לאחר החשיבה שנעשתה, המסקנה שלנו הייתה שנכון לעשות קודם כל מסלול אוטומטי, שהמסלול האוטומטי הוא 20 שעות, כאשר לצד זה אני מדגישה שוב, כמו שאמרתי קודם, תמיד אם יש זכאי שסבור שזה לא מספיק לו, שהוא צריך סיוע נוסף, הוא יכול להגיע ולבקש עזרת זולת רפואית.

אגב, יש עוד מסלולים לקבל סיוע חריג ממשרד הביטחון, לא בהקשר הזה של שיקול הדעת הרפואי. יש גם ועדה שהיא לפנים משורת הדין והוועדה הזאת יודעת לפתור בעיות של נכים פרטניים כשהן מתעוררות. אכן, לא מדובר בהרבה מאד נכים, זה כמה עשרות בודדות, ונקווה שהמספר גם לא יעלה, אבל יש לנו מספיק כלים אחרים לתת מענה.

לכן אני חושבת שהאיזון שנעשה כאן בתקנה המוצעת הוא איזון ראוי וסביר, כך שאנחנו נותנים 20 משקולות באופן אוטומטי, וכל מה שנדרש מעבר לכך הוא בתחום שיקול הדעת המקצועי.

תודה.

כמה כסף עולה התיקון הקטן הזה? גברתי, אני רוצה להבין. אם זה כל כך לא משמעותי ויש אנשים, אני רוצה לדעת כמה אנשים עם אפס אחוז.

אז אנחנו לא יודעים. אלה נתונים שהם צריכים להעביר לנו.

אז אני רוצה להבין. את מבינה שהם לא נאיביים ואנחנו לא נאיביים. אני רוצה שידברו לא באצבעות, שידברו במספרים.

אבל כרגע אין מספרים. חבר הכנסת גואטה.

אז אין מספרים.

גברתי, קבלת ה-20 משקולות לא מותנית באחוזי הנכות. זה מותנה בקבלת דיאליזה.

נכון.

אני הבנתי אדוני.

חבר הכנסת גואטה, בבקשה. חברים, 5 דקות לסיום הדיון.

אני חושבת שיש חולה דיאליזה שמקבל דיאליזה אחד והשני, זה כבר מגיעים ל-40%.

חבר הכנסת גואטה.

גברת פזית, כמה ימים דרושים לכם להביא לנו את הנתונים של כל 40 הנכים?

של אותם העשרות שהגדרתם.

או כמה עשרות שהגדרתם, על מנת שנדע על כמה מהם משפיעה ההצבעה שלנו לטוב או למוטב. זה דבר בסיסי, פשוט. באמת. אני לא חושב שזה דבר שצריך לקחת חודשים ואני חושב שאפשר בימים להביא את זה.

אני מבקש מיושבת הראש לקבוע דיון דחוף, תביאו לנו את הנתונים באמת, לטובת האמת, לא לטובת שום צד. לטובת האמת. זה דבר מסובך?

האם אתם יכולים להגיד לנו כרגע כמה ימים יכול לקחת הדבר הזה? שבוע ימים?

אני מאמינה שבין שבוע לשבועיים.

יופי, גברתי יושבת הראש. אפשר להציע - - -

לא, אין לי שבועיים, יש לי שבוע, פזית.

שבוע. אפשר להציע שנעשה דיון בשבוע הבא, נקבל את הנתונים ונצביע על התקנה הזאת.

שנייה, אני עוברת על פסק הדין ואני מבינה מה אומר השופט. דווקא לא מה שהם ציטטו, משהו אחר. נאמר פה בפסק הדין, אגף השיקום מחויב לעמוד בהסדר האמור עד לתיקון התקנות. אם בתקנות המתוקנות ייקבע הסדר שונה, ההסדר שבתקנות יגבר. לכן הם רוצים להביא הסדר ולא משנה מה יאמר ההסדר, כדי שהוא יתקיים. בית המשפט קבע משהו אחר לחלוטין. הוא אומר אבל ברגע שיהיו תקנות, התקנות יגברו.

ברגע שיהיו התקנות לא יהיה מקצה שיפורים. גם יותר מכך, אנחנו שללנו מאותם בעלי זכות היום שלא מקבלים את האופן של לעתור לבית המשפט כדי לקבל את הסעד, ולכן אני חושבת שהם צודקים כשהם אומרים בינתיים לא להעביר את התקנות ואני מגבה אותם. אם את אומרת שבוע ימים - - -

רגע, רגע. תראו, אם בעוד שבוע חברי הכנסת, חברי, יובאו לפה מספרים אבל עדיין התקנה שתבוא היא התקנה הזאת, אז?

אבל אנחנו נדע מה ההשלכות שלה.

בסדר, אני רק שמה על השולחן בינינו את הידיעה.

כל עוד אין תקנות, יש להם זכות ערעור.

אולי, בסדר, אבל גם כל עוד אין תקנות יש כאלה שמקבלים אפס.

לא, אבל יש להם את הסעד של בית משפט. ברגע שיש תקנות אין להם סעד של בית משפט.

אבל זה רק בודד בודד. זה כל אחד - - -

לא כל אחד עותר לבית משפט. הרוב לא עותרים. העובדה שיש לנו רק פסק אחד מבין עשרות מטופלים - - -

אני רוצה לסגור את הדיון. תקשיבו.

זה לא נורמאלי. זה באמת מצחיק הדבר הזה.

אתה נלחם בצבא, אחר כך אתה נלחם נגד אגף השיקום.

אני רוצה לסגור את הדיון באמירה הברורה הבאה: אנחנו לא נצביע היום על התקנה הזאת. אנחנו נקבע דיון לשבוע הבא בתוך הוועדה. עד הדיון הזה משרד הביטחון יעביר לוועדה, הוועדה תעביר כמובן לחברי הכנסת את המספרים הרלבנטיים של מטופלי דיאליזה.

לא, אם אפשר לפרט בדיוק איזה נתונים.

הנה, הנה.

כן, פילוח מדויק של ה-40 האלה, מי מקבל 12, מי מקבל 20, מי מקבל 32, מי מקבל 40.

מטופלי דיאליזה בקרב נכי צה"ל והמשקולות שהם מקבלים מתוקף היותם מטופלי דיאליזה. כמה מושתלים יש ב-10 השנים האחרונות. כמה מהם קיבלו - - -

לא, לא, 10 השנים האחרונות זה כבר מתחיל להיות - - -

אנחנו לא נעמוד במסגרת הזמן הזה אם - - -

כמה מושתלי כליה יש בחמש השנים האחרונות, אנחנו יכולים לעמוד בזה?

לא, את הפילוח של ה-40 האלה.

דני?

אני לא יודע. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אתה לא יודע להגיד לי כמה מושתלי כליה יש לנכי צה"ל בחמש השנים האחרונות?

המחלקה הרפואית עוקבת אחרי כל הנכים, זו לא הבעיה פה.

כשאת אומרת לי מושתל כליה, אז זה אומר שצריך לבדוק מחוז-מחוז, אחד אחד.

תגיד לי, אתם מוציאים שאילתה למחוזות, הם חוזרים אליכם למחרת כמה אצלם במחוז מושתלי כליה. סיפור? כל רופא יודע לבדוק את זה. כבר היום.

אני שוב חוזרת למה אני רוצה. אני רוצה את מספר מטופלי הדיאליזה בקרב נכי צה"ל. אחוזי הנכות שלהם, בקרבם מה המשקולות שמקבל כל אחד, מכוח מה הוא מקבל – מה הסיבה, והאם מושתלי הכליה בחמש השנים האחרונות קיבלו את תוספת החצי שנה שהייתה נהוגה בעבר או לא.

על מנת שנדע איך זה משפיע - - -

כדי שנדע גם על העניין הזה, למרות שהוא לא קיים פה, אבל בכל זאת הוא עלה פה באופן מבוהק.

כן, והאם יש מטופלי דיאליזה שלא מקבלים בכלל.

כן, זה ברור, ברור.

ברגע שתהיה הרשימה, הכל יופיע.

ברור, ברור. זה יהיה אוטומטי ברשימה הזאת. אני מציעה במהלך השבוע הזה לנסות שוב, אולי לנסות להבין את השאיפה או את המטרה או את הרצון של נכי צה"ל מבחינת מפגש נוסף עם אגף השיקום. ואני מניחה שבשבוע הבא אנחנו נצטרך לקבל החלטה, חברי הכנסת, האם אנחנו מצביעים על התקנות האלה או לא, בהתאם לנתונים שיהיו לנו.

למקרה שהזמן יתארך, אולי הוועדה יכולה להמליץ על אלה שנמצאים עכשיו באמצע התהליך, באמצע המסלול ולא מקבלים כלום, לתת את האופציה לרופא, בינתיים, כהוראת שעה, למצוא להם פתרון. אני לא יודעת כמה זמן יהיה - - -

יש לו. יש לו לרופא.

אורלי, לרופא כבר היום יש את המילה רשאי בתקנות.

לא, אני מסביר, הם ביטלו את ההוראה הזאת. לא הבנתם?

נו, אז להחזיר את ההוראה זה לא בהכרח - - -

לא, שלא יהיה אפס. שבינתיים יהיה - - -

אורלי, אבל זאת לא המלצת הוועדה.

אורלי, בואי אנחנו נמתין שבוע ימים ונחליט אחרי שבוע.

נמתין שבוע ונקבל החלטה.

יש סמכות, יש הוראת אגף 10 שמקנה סמכות לרופא הראשי להוציא הוראת שעה, במידה ומדובר בטיפול, בשינוי חקיקה, בשינוי הוראות ותקנות נכים.

מצוין. הוא יודע את זה. חברים, אני כבר גלשתי לדיון הבא. משפט אחרון.

אגב, ראש האגף בעצמו, אמר שעד שלפחות עד לתיקון, אנחנו נבוא לקראת הנכים, נמצא פתרון טכני לתת להם את ה-10 משקולות. עד היום לא קרה כלום.

אוקיי, היא הנותנת לשאלה שהעליתי פה - שאלה כואבת וקשה - מה אנחנו מחליטים לעשות עם זה.

תודה רבה. הדיון סגור.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.