הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 10:20

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

מרב מיכאלי

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

דב קהת - יועץ מקצועי, המשרד לשירותי דת

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

עמית קצין - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

איגי פז - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ששי דקל - מנהל שלטון מקומי, משרד הפנים

יהושע ישי - יו"ר מועצה דתית, חבר המועצות הדתיות בישראל

חדוה יחזקאלי - סגנית ראש עיריית חדרה

צביה סעדון - מנהלת אגף חשבות, עיריית באר שבע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

תמר פוליבוי

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים בקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (אמות מידה). קיימנו על זה כבר כמה דיונים.

אדוני מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אני מבקש בהזדמנות הזאת שאנחנו תופסים אותך כאן, לפני שאנחנו מתחילים בנושא של אמות המידה, לומר מה קורה עם הוועדה לבחינת שכר הבלניות. היה כאן דיון בעניין הזה. נקבע שתוקם ועדה שתתקן את העיוות של שכר הבלניות, שהוא שכר זעום. לדעת כל חברי הוועדה היה מדובר בדבר שצריך לתקן אותו. האם אתה יכול לומר לנו איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

כן, אני יכול לומר. הוועדה עובדת, אבל במקביל היה הסכם המסגרת שחתמה ההסתדרות מול משרד האוצר, מול המעסיקים, ושם יש החרגה לבלניות. בנוסף לאותם 7.5% שיקבלו כל עובדי המגזר הציבורי, לבלניות יש החרגה, והן אמורות לקבל 10% נוספים.

אנחנו נמצאים בשיח מתמיד מול ההסתדרות, הם אמורים לעשות לנו הדמיות שכר כדי לראות מה המשמעות של זה. יש עוד דבר שמטריד אותנו – מה יקרה כאשר שכר המינימום יעלה ויגיע ל-5,300? לפי מה שמדובר עכשיו, כל התוספות האלה למעשה יישחקו, ולכן אנחנו מנסים לייצר עוד איזשהו מנגנון – המנגנון היחיד אחרי שבחנו כל מיני מנגנונים של שינוי שבוע העבודה, מתן שכר על שעות שהבלנית נמצאת מחוץ למקווה ונותנת שירותים, כמו: מענה לשיחות טלפון, הפקדת כסף ורכישת מוצרים. אנחנו גם מנסים לייצר איזשהו מנגנון שאנחנו עובדים עליו יחד עם ההסתדרות, שהן יקבלו גמול השתלמות. ברגע שמקבלים גמול השתלמות, הגמול הזה בהכרח מעל שכר המינימום. יש מסלולים שאנחנו מעבירים את הבלניות וגם ההסתדרות מגבשת איזשהו מסלול הכשרה, כי אנחנו מבינים שכל תוספת אחרת שאנחנו ניתן תיבלע בשכר המינימום.

אתם מנסים לבנות משרה?

לא, אני אומר עוד פעם, כרגע השכר שלהן הוא נמוך.

השכר שלהן הוא שכר זעום לכל הדעות.

אמרנו שצריך לפצות אותן, אבל אני לא רוצה שיכופפו את הבננה.

אתה עוד לא אוחז בבננה, אתה עוד אוחז בבעיות.

אני רוצה לשלם את מה שבאמת מגיע להן, אפילו אם נעלה את השכר, אבל לא על כאילו רק.

לא כאילו, חס וחלילה, גמול השתלמות זה לא כאילו.

גמול השתלמות זה בסדר, על-הכיפאק, כמו כל אחד, אני בעד.

מיקי, אנחנו עוד לא שם. תאמין לי, אני לא סתם מעלה את זה, אנחנו עוד לא שם.

זה פותר את הבעיות של הרשויות - - -

אתה מדבר על אמות המידה, ואני לא שם עוד. אני מדבר על שכר הבלניות, אני עוד לא שם. תיכף נתחיל את זה, עוד לא התחלתי, אני פשוט תפסתי את עודד פלוס פה.

אני חוזר עוד פעם, אנחנו הצלחנו לייצר תוספת.

הוועדה יושבת?

כן, הוועדה ממשיכה לעבוד. אני חייב לומר שאנחנו מדברים על הסכם המסגרת; עד היום אני לא ראיתי אותו, ההסתדרות אמורה להעביר לי אותו. אני רק שומע דיבורים, עד היום לא ראיתי בעיניים שלי - - -

לפי מה שעודד פלוס כתב לעמית לנג, הוועדה מורכבת מנציגי משרדי האוצר, הכלכלה, שירותי דת, ההסתדרות, המועצות הדתיות ונציגת הבלניות. הוועדה הזאת מתכנסת?

הוועדה הזאת מתכנסת – ואני אומר עוד פעם, שהוועדה הזאת לא רק שהיא מתכנסת, גם במסגרת הסכם המסגרת יש כבר הישג. כל מה שאנחנו מנסים לראות שההישג הזה של אותה 10% תוספת החרגה מעבר לתוספת הכללית שמקבלים כל העובדים בשירות הציבורי - - -

וזה יהיה בשכר?

זה יהיה בשכר. כל המטרה שלי זה לראות שבעתיד, כששכר המינימום יעלה, זה לא יישחק. הפחד הוא שאני נותן להן עכשיו תוספת, וברגע ששכר המינימום יעלה, התוספת הזאת תתבטל ותיבלע בתוך שכר המינימום. אנחנו כרגע מנסים לייצר איזשהו שיח בעניין הזה.

אנחנו נמצאים במגעים מול האוצר, לראות איך אנחנו נותנים להן שעות – נקרא לזה עבודת חוץ כשהן לא נמצאות במקווה, אבל הן עושות כל מיני פעולות, ואז אם הן יתוגמלו עבור השעות האלה, למעשה השכר שלהן יעלה בעקבות הגדלת שיעור המשרה.

תוך כמה זמן אתה מעריך שהוועדה מסיימת את עבודתה?

הוועדה התעכבה בגלל שרצינו לראות איך ההסתדרות סוגרת מול האוצר. ברגע שהדברים יהיו ברורים, אני חייב לומר, שלמרות בקשות שלי, עד היום לא ראיתי את ההסכם כתוב. כל הדיבורים האלה הם דיבורים בעלמא, שאני שומע אגב מנציגי ההסתדרות, אז אני יכול לסמוך שיש בזה אמינות. נראה, אנחנו עובדים.

כן, אבל יש deadline?

אני אומר, אנחנו מתקדמים, אנחנו רוצים לבוא עם הישגים. את ההישג הראשון קיבלנו בתחילת הדרך.

יש לוועדה תאריך סיום של העבודה שלה, או שזה יכול להימשך לנצח?

לא לא, זה לא יימשך לנצח, זה לא יימשך לנצח.

אבל זה דחוף גם כן, הבלניות זה הכי דחוף, מעבירים היום את החוק של המקוואות, זה דחוף מאוד. צריך גם להעלות להן את השכר, ממש טוב שבאתי...

כן, האמת היא שצריך להעלות את השכר, כי הן עם תביעות של נשים - - -

אני חשבתי שאני באה לשכר בכירים, ומזל שבאתי, חייבים להעלות להן את השכר.

הן פשוט ימצאו את עצמן עם הרבה תביעות, ימצאו את עצמן רבות עם נשים, זה המון עבודה, המון עבודה. כדאי לפתוח את המקוואות שעות בשביל הזמן שהן יתווכחו עם הנשים, שירצו לטבול - - -

תגידו, אתן מדברות ברצינות כל הזמן?

חד משמעית בשיא הרצינות.

בשיא הרצינות...

בושה וחרפה. בושה וחרפה.

מי הבושה וחרפה?

אתן. בושה וחרפה, מדובר על נשים שמקבלות שכר שעבדים לא מקבלים, ועכשיו הציניות הזאת על המקוואות...

לא, אז אנחנו אומרות להפך, צריך להעלות להן יותר.

אצלכם הטיפול בנשים זה סלקטיבי, בדיוק כך.

להפך, להפך.

אבל יותר ממנה את יודעת שבקואליציה לא יעבירו את החוק של המקוואות, אם יהיה איזה שינוי בנושא עצמו. לא יהיה שום שינוי, אנחנו נודיע את זה.

מעולה.

דיברנו על העניין והתקבלה החלטה, שבלי שום קשר צריך להעלות להן.

לא, הציניות הזאת פתאום על שכר הבלניות. בושה, בושה כל ההתנהלות הזאת.

בלי שום קשר, צריך להעלות להן.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי השכר. יש עניין שמאוד מפריע לבלניות – שמעבירים אותן ממקווה למקווה, כל ערב מקווה אחר, בעיקר זה קורה בירושלים, ולפעמים זאת אפילו דרך של המועצה הדתית לפעול כך כלפי מי שלא מתנהגת בדיוק כמו שרוצים, וכך אומרים לה: אני אפצל לך כך שתצטרכי לעבור ממקווה למקווה. אני אשמח אם גם זה יעוגן, שתהיה מגבלה בכמה מקוואות אפשר להעסיק את האישה, שאי אפשר פשוט להעביר אותה כל יום ממקום למקום, למשל אם היא מתנהגת לא יפה.

קודם כל אנחנו נברר אם זה נכון. אפשר יהיה לברר את זה אחרי זה.

כי זה קשור לתנאי ההעסקה של הבלניות.

למה אני מעלה את העניין הזה? זה לא על סדר-היום.

זה מאוד חשוב, אני אתך לגמרי.

למה אני מעלה את העניין הזה? העניין הוא כתם על מדינת ישראל.

נכון, אני מסכימה.

קיימנו על זה דיון, ביקשנו את הקמת הוועדה. ההתמשכות של עבודת הוועדה הביאה אותי לכך שעכשיו אנחנו דנים על הנושא שקשור למנכ"ל משרד הדתות, למשרד הדתות, לברר איפה עומדים עם הוועדה הזאת.

אני לגמרי אתך.

צריך שיהיה deadline, אחרת ועדות ממשלתיות מטבען בנויות לקדנציות שלמות. אם אין שום דבר שמכריח אותן לסיים את העבודה, הן לא מסיימות את העבודה. אני לא בא בטענות, אני אומר שזאת תמונת המצב בכל ועדה. אני לא רוצה שזה יקרה כאן, בגלל שכאן זה דבר שהוא באמת חמור, זה לא קשור לשום דבר אחר, צריך לתקן את השכר שלהן. אני לא יודע למה זה נולד ככה, לא הייתי אז, אני לא יודע למה זה.

כבוד היושב ראש, אני מבקשת שזה יהיה שכר ותנאי העסקה.

כן, מקובל.

אנחנו דנים גם בזה. אגב, אנחנו למעשה הצלחנו להשיג את ההישג – הבלניות הצליחו להשיג את ההישג - - -

אני משבח אתכם על כך, תגיד לי מתי הוועדה מסיימת את עבודתה. מתי שהוועדה מסיימת את עבודתה, אני מכנס את הוועדה, תמסרו את מסקנותיה. אם תאמר לי בעוד שבוע – בעוד שבוע, בעוד חודש – בעוד חודש, רק אל תגיד בעוד שנה.

אני לא אגיד בעוד שנה. אנחנו נשתדל לסיים תוך חודשיים. אני רוצה להדגיש, הוועדה באיזשהו שלב עשתה איזה hold, דיברנו על זה, בגלל בקשה של ההסתדרות. ההסתדרות אמרה: תנו לנו את הזמן. אני אנסה חודשיים.

טמיר, אני מבקש לקבוע מועד ותאריך להצגת מסקנות הוועדה לבחינת שכר הבלניות לעוד חודשיים.

מרב, את יותר ערכית מאשר האמירה הזאת.

אני מאוד מאוד בעד להעלות את שכר הבלניות - -

בסדר, אז מה עכשיו זה נכנס לעניין, מה זה קשור בכלל?

בטח שזה נכנס.

אני לא הולך לשנות שום דבר בעניין הזה, כלום, אין לי שום עניין על הדרך לעשות שינוי בסטטוס קוו הזה. אני מדבר רק על שכר הבלניות, אני הולך לשנות את מה שהיה בבג"ץ, זה הכול, שום דבר מעבר לזה. גם אם הייתי רוצה, הקואליציה לא היתה נותנת לי – גם ראש הממשלה לא מסכים, גם חברים בכולנו לא מסכימים, אפילו חברים בבית היהודי לא מסכימים וגם אני לא רוצה.

וגם בליכוד.

וגם בליכוד.

אדוני היושב ראש, אני אכניס את הדיון הזה לקונטקסט ואז אני אסביר.

ברשותו של היושב ראש, אולי נשאל איך זה יכול להיות שקיבלנו רק אתמול בלילה את ההזמנה? איך זה שהפורום של מרכז השלטון המקומי לא ידע מזה? איך זה שלא קיימתם ישיבות – היושב ראש קבע שאנחנו ניפגש עם משרד הפנים, האוצר ואתכם, אז איך כלום לא נעשה והופ יש אמות מידה? לפי מה ולפי מו? איך?

בתשובה שלי, אני גם אענה לגברתי, שאגב היא אישה מסורה וחנכנו מקווה יחד איתה בחדרה לפני שלושה שבועות. אנחנו לפני סדר גודל של חודש וחצי קיימנו דיון לגבי אמות המידה ל-2015. אני מניח שחברי הוועדה זוכרים את המנגנון שהגענו אליו – אישרנו את אמות המידה כמו שנקבעו, ונקבע איזשהו מנגנון שיפוי שהאוצר יעביר. לשאלתו של חבר הכנסת מיקי זוהר, עשינו בדיקה כרגע. בעוד כשבועיים ההעברות התקציביות אמורות לעבור לוועדה ולקבל מענה.

בעקבות הדיון שקיימנו פה והלקחים של 2015, התבקשנו לנסות ולשכלל את מנגנון אמות המידה, והגענו למסקנה שאחד הדברים שטעונים שכלול זה הסוגיה של מענק האיזון. למעשה, אמות המידה הקודמות קבעו, שברגע שרשות מקומית מקבלת מענק איזון ממשרד הפנים, באופן אוטומטי היא מקבלת ניקוד שמוריד את אחוז ההשתתפות שלה; ונאמר לנו על ידי משרד הפנים, שלא יכול להיות שיהיה שחור או לבן, זאת אומרת גם רשות מקומית שמקבלת מענק לכאורה של שקל אחד תקבל ניקוד שונה, ולכן אנחנו שכללנו את אמות המידה וקבענו את שיעור מענק האיזון שניתן מתוך הכנסותיה של העירייה, ויש לנו כאן איזשהו מנגנון מדורג. אלה למעשה אמות המידה שאנחנו היינו רוצים.

זה השינוי היחיד מאמות המידה שהצגתם?

אנחנו בחנו את אמות המידה. ישבנו מול משרד הפנים, מול האוצר, היה לנו סיוע, ולפי בקשת היושב ראש, היועצת המשפטית של הוועדה שגית היתה מעורבת אתנו בכל הישיבות, ראתה את הלבטים, ראתה את המסקנות – אגב, אחד הדברים שאנחנו ביקשנו זה לא לחולל שינוי דרמטי מול 2015, כי עם כל זה שאנחנו בתחילת 2016, התקציב אושר, הרשויות המקומיות עובדות, עברו כבר חודשיים, אנחנו עכשיו כבר בחודש השלישי, ולכן השאיפה שלנו היתה לא לייצר מנגנון שיעשה מהפכה.

אבל צריך להדגיש שאנחנו לא מעורבים בזה. ביקשתי גם בוועדה ששגית תהיה מעורבת, אבל לנו אין עמדה.

אוקי, בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, אין לנו פירוט למועצות האזוריות.

המועצות האזוריות זה מנגנון של 60-40.

אבל יש מועצות אזוריות שקיצצתם אותן בצורה דרסטית.

זה לא הגיוני, חבר הכנסת וקנין.

אני יכול להגיד לך, מועצה אזורית מרחבים – קיצוץ כזה שאי אפשר להבין אותו בכלל.

מרחבים היתה פעם בני שמעון.

קח אותה לפני בני שמעון, גם הקיצוץ יותר גדול. אתה מדבר עם אחד שיגיד לך הכול ישר והפוך.

חבר הכנסת וקנין, אני רוצה גם לדעת.

קבוצה אזורית מרחבים היתה עם בני שמעון ביחד. לפני שצירפו לה את בני שמעון, התקציב שלה עמד על רמה מסוימת. צירפו לה את בני שמעון, נתנו לה עוד תוספת תקציבית בגין שתי מועצות אזוריות. שמו אותה הרבה פחות ממה שהיתה כמועצה לבד, ואני אומר את זה באחריות. אני יכול להביא לכם את המספרים, אם אתם רוצים. אני מציע לכם שתבדקו את עצמכם.

אני רוצה לסיים.

אבל תתייחס לזה.

עוד פעם, מה שאנחנו מאשרים באמות המידה זה את העיריות ואת המועצות המקומיות.

אבל אתה לא יכול להביא מועצה בפחות ממה שהיתה כשהיתה לבד.

יש כמה סוגיות.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה, אני לא מכיר את הסוגיה של מרחבים.

יש כמה סוגיות שעולות באמות המידה. היות ואנחנו מדברים על השתתפות של הרשויות המקומיות במועצות הדתיות, למועצות האזוריות יש חוק נפרד, אבל הטיוטה הזאת שאתם מביאים לפנינו, האוצר בעצם לא תרם פה שום דבר, האוצר הוא חלק מתוך המכלול. יש סכום אפס או סכום סגור, שאותו צריך לחלק. אמות המידה לא טובות, זאת אומרת: התוצאה לא טובה. היא היתה יכולה להיות טובה, או לפחות טובה יותר, אם האוצר היה מוסיף כסף. מה שאומר חבר הכנסת וקנין: נכון שזה לא קשור לאמות המידה, אבל משמעות העניין שהאוצר כל הזמן מקצץ. אתה שלם עם הקיצוץ הזה?

אני לא שלם עם הקיצוץ, אבל אני לא מייצג את האוצר, אני מייצג את עצמי.

אבל אתה מייצג את המועצות הדתיות.

אני חייב לומר שאני הצד הדורש. בכל הזדמנות אני מבקש להוסיף – גם בסעיף הזה וגם בכל סעיף אחר, אני כל הזמן נלחם על תוספת.

אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה לבחון אפשרות לקחת את אותן ארבע רשויות, עיריות שעלו מ-60% ל-75% – אנחנו מדברים על באר שבע, אילת, אשדוד ואשקלון.

חדרה גם מופיעה שם, לא? בוא נבדוק.

התבקשנו לבדוק את האפשרות לתת להן איזשהו מסלול מדורג, מה שקראנו פה בישיבה הקודמת כשדיברנו על 2015 סוג של מענק הסתגלות, נקרא לזה כך; ואנחנו בחנו אפשרות להביא את העיריות האלה ל-75% בשני טקטים: טקט ראשון, נעשה אותו עכשיו ונבוא ל-68%, יצרנו מדרגה חדשה של 68%, ובשנת 2017 ל-75% ליישר קו עם כל הרשויות המקבילות אליהן. אנחנו עשינו בדיקה, עשינו הרצה של הסכומים - - -

סליחה שאני קוטע אותך כל הזמן, מישהו ממשרד האוצר כאן?

זאת פעם שנייה ברצף, יש מינוח כזה בסלנג "פעם שלישית גלידה"...

יש טייס אוטומטי? אולי תענה לי אתה, האוצר כנראה בכלל לא משתף פעולה.

לא, הוא משתף פעולה, היום פשוט הוא לא יכול היה.

לא, הוא לא משתף פעולה עם ועדת הכספים. אתכם הוא לא משתף פעולה, הוא דורך עליכם. פה הוא לא משתף פעולה, יש טייס אוטומטי בתקציב הזה?

אם אמות המידה לא מאושרות, זה 40%-60%.

לא, אין טייס אוטומטי, החוק קובע - - -

צריך כל שנה לאשר את זה.

מבחינת בניית התקציב, בוודאי שזה עובד עם טייס אוטומטי.

עודד, יש טייס אוטומטי בתקציב המדינה ברוב הנושאים.

אדוני היושב ראש, יש פה טייס אוטומטי בוודאות.

אין טייס אוטומטי, בכל סיכום תקציבי אנחנו מתדיינים על זה מחדש. השנה מ-2014 ל-2015 הוספנו שלושה מיליון לתקציב הכולל של כל המועצות הדתיות, ב-2016 הוספנו עוד שלושה מיליון, שזה לא משפה אותנו, זה לא מכסה לנו.

הוספתם את זה בבסיס?

בבסיס, כן.

זאת תרומה לשירותי הדת. אם היה טייס אוטומטי, כמה זה היה? אתה לא יודע להעריך.

אם אני שואל את האנשים שלי, הטייס האוטומטי טס גבוה מאוד.

זה לא שלושה מיליון. כמה התקציב הכולל של המועצות הדתיות?

430 מיליון שקל - - -

מאה שמונים ומשהו החלק שלנו.

תגידי, את רוצה לעבור לממשלה?

יש לנו פה את המספרים.

אני יכול לבקש את המספרים גם ממרכז המחקר והמידע, אבל אני מבקש ממנכ"ל משרד הדתות. אני מודה לך על העזרה. אני מבקש לדעת מה התקציב של המועצות הדתיות, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים – גם השתתפות הרשויות.

סדר גודל של 472.

זאת אומרת שבין 2014 ל-2015 ובין 2015 ל-2016 - - -

לא, אבל זה 10 מיליון, כי שלושה מיליון הוספו רק לתקציב שלנו. בסופו של דבר זה 40-60 ואנחנו 40.

אבל הרשויות לא הוסיפו.

הרשויות מוסיפות – ברור, אין להן ברירה. ברגע שאני עליתי – הם עולים, מאחר שאני 40% והן 60%, באופן אוטומטי.

זאת אומרת שאם הוא מעלה בשלושה מיליון, הם צריכים לעלות נניח בארבעה מיליון.

זה בסך הכול עולה לאזור ה-10 מיליון.

גם אם זה לא ריאלי, מה שהוא יעלה - - -

בכמה העליתם?

אנחנו העלינו בשלושה מיליון ב-2016.

לא רק ב-2016, גם ב-2015 בשלושה מיליון.

חבר הכנסת זוהר, אתה יודע כמה אנחנו מתחננים לכל תוספת על כל דבר, על כל נושא.

אדוני היושב ראש, חבל על הזמן.

לא חבל על הזמן, צריך לדון.

שהאוצר קודם יביא כסף.

מה זה יביאו כסף? אני רוצה להגיד לך, אתה רכז הקואליציה בוועדה, שתדע שאם בסוף אנחנו לא מאשרים ועובר התאריך, זה חוזר על פי החוק להיות 60-40, זאת אומרת שכל הרשויות החלשות הולכות ליפול.

מ-25 הם קופצים ל-60.

אם נתקן את החוק.

אותי לימדו כשיש בלגן, בסוף הכול מסתדר.

רק שנדע באיזה קונטקסט אנחנו חיים.

דע לך שהבלגן רק טוב לפעמים.

אתה יודע, זאת גישה מרקסיסטית – ככל שיהיה רע יותר, יהיה טוב יותר.

אולי תקלטו אותו במפלגת העבודה, כי זה מתאים...

התבלבלת, זה חד"ש, אנחנו סוציאל-דמוקרטים.

שלי, יש דברים טובים שצריך ללמוד. אבל זה חמור, שמיקי זוהר הופך להיות מרקסיסט...

אנחנו עשינו הרצת נתונים, בהנחה שתקציב המועצות הדתיות לא גדל, אנחנו נשארים עם אותה שמיכה ומחלקים אותה בצורה שונה, עם מדרגת הביניים שדיברנו – של 68%. מתברר שלמעשה, יש לנו כאן סדר גודל של 2.5 מיליון שקל, שאם אני לא מטיל על אותן ארבע רשויות, הסכום הזה מתחלק לגבי אחרים. הרצנו מודל, אני רק אתן דוגמה לשלוש רשויות מקומיות, שלוש עיריות. מה המשמעות של העלייה? למשל בית שמש בסימולציה הזאת צריכה להוסיף עוד קרוב ל-530,000 שקל, ביתר עילית עוד 530,000 שקל, בני ברק – זה בסימולציה, אם אני נותן מדרגת ביניים של 8% לארבע הרשויות האלה.

צריך להביא בחשבון, שמאחר שאנחנו מדברים על עוגה שמתחלקת, כל שינוי, כל הורדה לגבי אחד, באופן אוטומטי משפיעה על האחרים. למעשה, אם אנחנו מתחברים לסוציאל-דמוקרטי או לא סוציאל-דמוקרטי, בסופו של דבר, כל המנגנון הזה נועד להטיב עם החלשים, לקחת מהחזקים יותר ולהטיב עם החלשים. המסקנה שלנו שכדאי להיצמד לאמות המידה שאנחנו קבענו, ואותן ארבע רשויות יעלו ל-75%.

אני רוצה לשים יותר את הזרקור על הסך הכולל של התקציב. לצערי הרב, הממשלה חותמת על הסכמי שכר, חותמת על הוצאות כאלה ואחרות, שהמועצות הדתיות כשהן לא מתוגמלות או לא מתוקצבות כראוי, לא מסוגלות לעמוד בהוצאות האלה. אני אתן דוגמה, במקרה שלי בירושלים – שנה שעברה, 2015, אישרו את התקציב, כאשר הפחיתו 850,000 שקל; השנה מאשרים את התקציב עם הפחתה של עוד כמיליון שקל. במקביל לזה, הולך להיחתם הסכם שכר על 1,000 שקל לכל עובד ועוד 7% לכל העובדים, לבלניות בנפרד עוד 10%, מחירי המים לא הוזלו, מחירי החשמל לא הוזלו. אני היום הולך לעבוד על בסיס של שנת 2013, כשההבדל בין 2013 ל-2016 שאז לא היו לי שני רבנים ראשיים והיום יש לי שני רבנים ראשיים. אני לא נותן את הרבנים כדוגמה בגלל שזאת מעמסה, כי כל ההוצאות הן מעמסה, אבל זה מהווה איזושהי דוגמה בסך הכול שהתקציב זה כמו בסיפור, הולך ופוחת, זה לא הולך וגדל בהתאם להוצאות שהממשלה מאשרת אותן.

זאת אומרת, אתה אומר שיש הסכמי שכר, רבנים שנבחרו, הוצאות של מים וחשמל, שזה מרכיב מרכזי אצלכם.

הממשלה מאשרת את ההעלאות שלהם. אם היא מעלה את ההוצאה מצד אחד, צריך לפצות בהכנסה.

אתה לא יכול לזלזל בעניין הזה, בכל אופן הוסיפו שלושה מיליון שקל לכל הארץ.

אני מודה לך מאוד אדוני, אבל למה הם לא הגיעו אלי? אני לא מבין.

במועצה הדתית בעיריית ירושלים היו הרבה אי-סדרים והיתה תכנית הבראה.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שהיו אי-סדרים אצל הרמטכ"ל, ולכן אני חושב שלא צריך לדון בתקציב של משרד הביטחון...

אני לא אומרת לא לדון, אני רק אומרת שאני לא בטוחה - - -

היו אי-סדרים, אני אביא לך עוד אי-סדרים שיש במדינה.

- - - במגזר הלא-יהודי.

אי-סדרים, מה זה קשור לעובד שנמצא שם, מה זה רלוונטי בכלל?

אני אומרת שאי אפשר לקחת את עיריית ירושלים כדוגמה לשאר הארץ, כי שם יש סיפור אחר.

אני מדבר דווקא על חדרה.

להפך רחל, אני אתך.

אי-סדרים, שילכו לבית סוהר.

אי סדרים במשרד השיכון 100 מיליון שקל.

אתה רוצה לדבר על מה שהיה במועצה הדתית בירושלים?

לא, אני לא מכיר.

אני אספר לך עוד כמה דברים שהיו בכמה משרדים, פי 1,000 יותר גרוע, מה זה רלוונטי? אז לא נדון על התקציב?

אני אומרת שלכן אי אפשר לקחת אותה כדוגמה, כי מגיע יושב ראש מועצה דתית בירושלים - -

הוא איש ישר.

- - שאנחנו יודעים קודם כל שהוא לא הגיב בכלל לעניין של הבלניות. ביקשנו שיגיב שמעבירים אותן ממקווה למקווה.

אבל על זה הוועדה דנה.

אבל לא קיבלנו תגובה, שמענו רק נושא אחד.

לא בטוח שהמועצה הדתית בירושלים צריכה להוות את הדוגמה והמשל למה שקורה בכל הארץ, אני אשמח לקבל תגובה.

אני רואה את כל העניין הזה כשערורייה בלתי רגילה. מדובר על עובדים ועל עובדות ועל שירותים - - -

אבל אף אחד לא בדיון על זה, אף אחד לא מתווכח על זה. אני אומרת אמירה, שאני חושבת שגם אתה כבוד היושב ראש יכול להסכים איתה.

זה בדיוק הדיון, אני שאלתי את מנכ"ל משרד הדתות – רבותי, אנחנו מכירים את מה שקורה בכל המקומות. אני גם יושב עם יושב ראש ההסתדרות, אנחנו דואגים כל הזמן. אנחנו אומרים שפה היה צריך להיות אותו דבר; לא שזה לא אותו דבר, זה לעג לרש, זאת בושה וחרפה, זאת התייחסות אידיאולוגית של הממשלה לשירותי הדת ולעובדים, אז מה זה אי-סדרים? אני אביא לך עוד כמה משרדים עם אי-סדרים.

אני מציעה גם שאם אנחנו רוצים שהדיון יהיה אמיתי, שאנחנו נביא דוגמאות מערים אחרות.

חדרה, חדרה.

לא קיבלנו תשובה על הבלניות בירושלים, שמעבירים אותן ממקווה למקווה.

עם כל הכבוד לך, לא דיברתי על ירושלים, נתתי את ירושלים כמשל במכלול התקציב הארצי. אני כאן לא יושב על תפקיד של יושב ראש המועצה הדתית ירושלים, אלא כמי שמייצג את כלל המועצות הדתיות, ולכן אני לא בא לייצג כרגע את התקציב שלי, את זה אני עושה מול המנכ"ל.

ולגבי הבלניות?

רחל, סיכמנו וביקשנו מעודד.

לגבי העברה ממקום למקום.

ביקשנו ממנכ"ל משרד הדתות שידון גם במה שהעלית באותה ועדה. אני מבקש שתדברו גם עם יהושע ישי, שהוא איש מרכזי בעניין הזה. העלתה חברת הכנסת רחל עזריה את הנושא הזה, אבקש את הדיון בו. בעוד חודשיים אנחנו קבענו ישיבה, ואז הנושא הזה גם יעלה.

אמר המנכ"ל שהוא ייתן לנו תשובות.

העלית את העניין הזה, ביקשתי ממנו ואני מבקש עכשיו גם מיהושע ישי.

זה נושא כאוב וארוך כבר כמה שנים.

אני דב קהת, אני מלווה שבע שנים את התהליך. נקודה שחייבים להדגיש אותה, ששום מועצה דתית לא נמצאת במצב שהיא לא משלמת שכר, לעומת כ-70, 80 שלא שילמו ב-2007. צריכים להבין שהתכנית הזאת עשתה משהו.

אני מצטרף ליהושע ישי, שאין פיצוי מלא על השכר ויש לתת לזה פתרון, אבל מה שהוא אמר שירד לו התקציב, ירד לו התקציב כי נפטרו פנסיונרים, אנחנו מכסים פנסיונרים. נוסף לזה, ירושלים מקבלת נקודה נוספת בטבלה הזאת כעיר בירה, וחוץ מזה, בתכנית ההבראה היא קיבלה תקציב הרבה יותר גדול מאשר תקציב הרגולציה. שני הרבנים מכוסים ברגולציה, הרגולציה קובעת כסף עבור רבנים בכל המועצות הדתיות.

עודד פלוס, אתה הזכרת ארבע רשויות, ושכחת להזכיר גם מכתב של מנכ"ל הפורום ה-15. הוא כותב במפורש: חדרה, חולון ונתניה. אבל אוקי, נעזוב אותן, אתם מתעלמים מהן, אנחנו ברמה סוציו-אקונומית 5, אנחנו עיר נטולת מענק, אנחנו עיר קולטת עלייה. מבקשים מאתנו לשלם 3.9 מיליון שקל.

כבוד היושב ראש, אנחנו עיר שלא מקבלת שום מענק איזון, אנחנו נטולי מענק, אנחנו ברמה סוציו-אקונומית 5.

ובטיוטה שהם הגישו, אתם לא מתוגמלים?

אנחנו 75%, זה ארבעה מיליון שקל.

ההצעה הזו מתגמלת את מי שלא מתנהל כראוי.

מה זה ראוי? כשאנחנו מדברים על אשדוד, זה לא ראוי? חדרה לא ראוי? מי לא ראוי?

לא, הראוי והשאיפה זה שרשות תוכל להתנהל באופן עצמאי. מה שעושה הטיוטה הזו זה מתגמלת את מי שלא מתנהל באופן עצמאי, ובדרך כלל אי-התנהלות באופן עצמאי נובעת - - -

מה זה אי-התנהלות?

למשל מענקי איזון. הרי אתה נותן מענקי איזון - -

- - למי שאינו מתנהל כראוי לפי דבריך.

או מי שאין לו אזור תעשייה.

לא רק למי שאין לו אזור תעשייה, אלא מי שיש לו איזה שהן בעיות אחרות. בסופו של דבר, אתה מעודד פה את הרשויות להגיע למצב שהן לא רק מקבלות מענקי איזון, אלא יש פה עידוד של בזבוז. אתה מעודד ונותן פה ניקוד יותר גבוה לרשויות ככל שהן משלמות יותר למועצה הדתית, זאת אומרת: ככל שאני אנפח את תקציב המועצה הדתית, אני אקבל עוד נקודות. הם בודקים את אחוז השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית; ככל שהוא יותר גבוה, אתם מקבלים יותר ניקוד ויותר כסף מהמדינה.

הוא רק נכנס לתוך דברי. כבוד היושב ראש, אני חושבת שקביעת אמות המידה לוקה בחסר, במיוחד כאשר מדובר בחדרה. אנחנו ברמה סוציו-אקונומית 5, אנחנו עיר קולטת עלייה, שליש מהתושבים שלי כבוד היושב ראש מוכרים ומטופלים על ידי אגף הרווחה, אני מנכה 45 מיליון שקל להנחות בארנונה. אנחנו מבקשים את תשומת הלב של עודד ושלך, שתיקחו את זה בחשבון ותחזירו אותנו ל-60%. אני משלמת 3.9 מיליון שקל ב-75%.

אדוני היושב ראש, אנחנו שנה כמעט יחד פה בוועדת הכספים, תמיד שיתפנו פעולה, מעולם לא פעלנו אחד בניגוד לדעתו של השני.

נכון.

אני מקווה שזו לא תהיה הפעם הראשונה.

ממש לא.

אני מקווה, כי אני סבור שהסיטואציה שעומדת לפתחנו היא לא פשוטה בכלל, מכמה סיבות. הסיבה הראשונה – 2015 טרם הוסדר, זה אומר שהרשויות המקומיות משלמות כסף מאיפה שאין להן, בזמן שהובטח להן שנעביר להן תקציבים, מדובר על ארבע ערים, הן טרם קיבלו פתרון ולכן אני לא חושב שאנחנו יכולים לאשר את התקנות לפני שהם מקבלים פתרון.

הסיבה השנייה – לגבי התקנות השניות יש שתי בעיות: אחת – אין פה מספיק כסף, אין אפשרות לחלק את העוגה כמו שצריך, כי העוגה עדיין לא בשלה. אם לא יביאו יותר כסף מהאוצר, לדעתי לא צריך לאשר את התקנות ושיהיה 40-60 ושיהיה בלגן ושכל הרשויות המקומיות יצלצלו בוקר בוקר ללשכת השר ולאגף התקציבים וישאלו אותם: מה אנחנו עושים? אין לנו איך להפעיל שירותי דת. אני מאמין שהמצב הזה בסוף ייפתר. בעיה נוספת – הקריטריונים מלכתחילה אינם מתאימים, הקריטריונים לא מאפיינים את הצרכים האמיתיים של הרשויות. אני כמי שמגיע מהפריפריה, כמי שהסתובב למשל בדרום, אני נציג מחוז הדרום במפלגה שלי, ואני יודע שלא יכול להיות שבערים מסוימות – דרך אגב, גדולות ככל שיהיו – דווקא שם ההשתתפות תהיה נמוכה יותר, למרות שהרשות בקושי "גומרת את השנה". סתם לדוגמה נביא את עיריית אשדוד או עיריית אשקלון. עיריית אשדוד או עיריית אשקלון צריכה להפעיל שירותי דת בהיקפים ממש ממש משמעותיים, כי זו עיר שהולכת ומתפתחת, אבל מבחינה כלכלית אין לה היכולת לעשות את זה. אני מודיע לחברי הוועדה וליושבים סביב השולחן ולאדוני היושב ראש, שבסוף הסתבר לי – ואני הייתי סגן ראש עיריית קריית גת, לכן אני מכיר את זה באופן אישי – שהדבר הראשון שמקצצים בו, או הדבר הראשון שהכי פחות מתלהבים לתת עבורו כסף או לסייע זה דווקא בשירותי דת. הרשות לא נותנת שקל מעבר למה שמופיע בטבלה. מעולם לא ראיתי אף רשות, אולי בודדות שבהן, שיתנו יותר כסף ממה שהמשרד מחייב אותן לשירותי הדת. זה אומר שאם אנחנו לא נדאג לעניין הזה, אזי אנחנו נהיה בבעיה גדולה.

למי ששכח, מה זה שירותי דת? זה הבסיס של היהדות שלנו. לא מדובר על שום דבר מעבר לבסיס של היהדות שלנו, המינימום שאנחנו כעם צריכים לעשות כדי להצדיק את היהדות שלנו. לכן אני מבקש מאדוני לא לאשר שום דבר, עד שלא יועבר הכסף ממשרד האוצר ל-2015, עד שלא יוסיפו כסף לתקציב הקיים, ועד שהקריטריונים לא ישתנו בהתאם לדרישות הרלוונטיות.

תודה, אני נוטה לקבל את הדברים שלך.

לא הועבר כסף על 2015?

לא.

אני חושב שזאת שערורייה.

שערורייה, אבל אנחנו מדינה של שערוריות.

לא, השערורייה היא ההתנהלות של משרד האוצר מול הכנסת ומול הוועדה בפטנט של סחיטה באיומים. מביאים לנו עכשיו את התקנות האלה, ואומרים לנו: חברים, אם לא תאשרו אותן, תדפקו את המועצות האחרות ונגיע למצב שלאנשים אין יכולת לשלם משכורת. זאת שיטה נלוזה, שהאוצר נוקט בה לא פעם ולא פעמיים, גם בעניין הזה, ומעמיד כשבויים את כל העובדים של המועצות הדתיות ברחבי הארץ, כדי שנהיה חייבים לאשר קריטריונים, שאין פה אחד מחברי הכנסת, מהקואליציה עד האופוזיציה, שמסכים עם הקריטריונים האלה.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך, שאם אנחנו נאשר את זה בגלל אותה סחיטה, זה לא יעבור. הממשלה הזו ידעה להעביר חוקים בן לילה ולפתור בעיות בן לילה, נושאים שנויים במחלוקת, ואני לא אכנס אליהם עכשיו, נושאים מאוד מאוד קשים, לטוב ולרע. זה לא משנה, אפשר לעשות את זה מהר. אם רוצים לעשות את הדברים נכון, אפשר לעשות אותם מהר. פקידי האוצר שאפילו לא טרחו להגיע לכאן, לא יכולים להניח את המסמך הזה ולהגיד: או זה או שיקבלו את מה שהיה.

לגבי הקריטריונים עצמם, אני אומר את זה למרות ידידי דב קהת, שאני מעריך אותו מאוד ואת עבודתו המקצועית, הם לא טובים. לא יכול להיות שלא נותנים שום שיקול ושום קריטריון לנושא הגירעון המצטבר של הרשויות. קח את נס ציונה ואת רחובות, שהן שכנות. בנס ציונה אין גירעון מצטבר דומה לגירעון המצטבר של רחובות. רחובות מתנהלת ללא מענק איזון, חיה ברמה הכי בסיסית שאפשר, ונס ציונה מקבלת סבסוד של 40% לעומת 25% שמקבלת רחובות. הרי זה לא יכול להיות התהליך הזה, שבסוף כל הרשויות האלה שמתנהלות בסדר ומצליחות לנהל את ענייניהן נפגעות ברמת הסבסוד.

למה נותנים פה קריטריונים, כפי שאמרתי קודם? נותנים פה ארבע נקודות בקריטריונים למי שתקציב המועצה הדתית גדול מ-4% מסך תקציב הרשות. זאת אומרת, אם תיקח עיריית רחובות ותגדיל עכשיו את תקציב המועצה הדתית באופן משמעותי, אז היא תקבל סבסוד. זאת אומרת, זה קריטריון שמעודד לנפח את המועצות הדתיות ואת המנגנון הזה שהוא מנגנון לא טוב, והוא לא טוב ברמה שהמועצות הדתיות צריכות להיות בכלל מחלקות בתוך העירייה, וזה יפתור את הבעיה. אבל לא יכול להיות שמעודדים במנגנון הזה ניפוח של מנגנון המועצות הדתיות, שהוא מנגנון לא נכון ופסול מעיקרו.

אני הייתי מבקש, שככל שיהיו פה קריטריונים, להוסיף עוד סעיף אחד אדוני המנכ"ל. אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד – כשם שאנחנו מדברים על תמיכות שנותנות הרשויות המקומיות, ובכל תמיכה שנותנת המדינה יש השתתפות של רשות מקומית. אם רשות מקומית משתתפת בלמעלה מ-70% מתקציב המועצה הדתית, לאפשר לאותה רשות מקומית להפוך את המועצה הדתית למחלקה בתוך העירייה ובא לציון גואל. אני אבקש את ההתייחסות של משרד הדתות לקריטריון הזה.

אולי יהיה יותר סדר כשזה יהיה מחלקה בתוך העירייה.

לא אולי, בטוח. גם יהיה שירות יותר טוב.

כי מה שקרה בירושלים, לפי דברי רחל, אולי זה יימנע.

חבר'ה, אתם רוצים שנגיד את הרפש שיש ברשויות?

כן, מה אתם רוצים, שנעלה עכשיו את העיריות?

רק המועצות הדתיות?

לא, להפך.

אל תלמדו אותנו, באנו משם.

אבל למה אתה מגן על זה?

אני לא מגן על כלום.

אתה מגן על הקריטריונים האלה? אתה הרי לא מגן עליהם.

איפה שיש שחיתות, שיטפלו בה.

אני בכלל לא מדבר על שחיתות, לא אמרתי מילה אחת על שחיתות. לא דיברתי על שחיתות, דיברתי על קריטריונים, שמעודדים להגדיל מחלקה מסוימת. לא אמרתי מילה אחת על שחיתות.

אתה יודע מה?

חבר הכנסת וקנין, אתם מנהלים דו-שיח של חרשים.

אנחנו כבר 20 שנים פה, ומכירים ישר והפוך את כל הדברים שאתה מדבר עליהם.

חבר הכנסת וקנין לא הגיב לדברים שלך, הוא הגיב לדברים אחרים. נאמרו פה דברים – נדמה לי שזה עלה כבר פעם שנייה – שיש מקומות שיש בעיות במועצות הדתיות מבחינת הניהול.

אבל לא לזה התייחסתי.

אבל לא לזה אני התייחסתי. נאמר לא לקחת אותם כדוגמה.

אמר חבר הכנסת וקנין, ואני מצטרף לדבריו: אם אתם רוצים, נקיים דיון, נביא את הרשימה של מקומות שמועצות דתיות התנהלו שלא כדין ונביא רשויות מקומיות – עיריות, מועצות אזוריות.

בוא נראה איפה יותר.

זה לא הדיון, הדיון הוא שלא לוקחים כדוגמה מקום שהיו בו בעיות; מה גם - - -

אם יש מועצה דתית שלא מתנהלת כראוי, יש מקומות אחרים שכן, זה לא לשולחן הזה. השולחן הזה צריך לטפל ברמת קריטריונים, ברמת מדיניות.

לא אוהב את האהבה השופעת הזאת, מתי שיעלה תקציב של משרד ממשלתי - - -

מה שאתם עושים פה עכשיו כשאתם הופכים את הדברים – אף אחד בכלל לא דיבר על העניין הזה.

זה שיח של חירשים, זה עונה על שאלה שלא שאלו אותו. אני מציע כל דיון שיהיה על רשות מקומית כאן בוועדה, וכשיהיה דיון על משרד ממשלתי בכל מיני משרדים, כל פעם אנחנו נעלה בעיות ניהוליות ופליליות שיש בכל מיני מקומות, ואז באמת הדיונים פה יהיו ממש לעניין...אני סיימתי את הדיון, אני לא רוצה להמשיך בו.

אבל אנחנו רוצים איזשהו כיוון.

אל"ף, משרד האוצר אמר שבמרץ הם מביאים את הכסף ל-2015.

אין בעיה, שיהיה במרץ.

אנחנו במרץ.

אני אומר שכל עוד זה במרץ, נוכל להספיק לאשר.

קרה משהו, מיקי זוהר לא סומך על הסיכומים שלי היום...

אני לא רק סומך, את שתי ידיי אני מניח על הסיכומים ומברך.

אל"ף, היות והאוצר לא כאן, הבנתי שהוא בימי עיון, אני מבקש את ההעברה של 2015 שדובר עליה – 5.9, שישה מיליון בערך, אני מבקש העברה בשבוע הבא. אנחנו כבר הרבה זמן אחרי סיום השנה התקציבית, אני מבקש את הכסף הזה. הם אמרו במרץ, שיביאו אותו.

בי"ת, אני ראיתי את הטבלה.

אני אומרת דברים נכוחים ורלוונטיים ואתה הופך הכול כאילו כולם נגד הדתיים, זה לא קשור. תביא דוגמה ממועצה דתית שמתנהלת כמו שצריך, ואז תוכיח שאין כסף, אל תביא דוגמה ממועצה דתית שבה יש כל מיני בעיות ואי-סדרים. זה לא מסייע לך לדיון, זה הכול. זו היתה הטענה שלי.

אני חייב לומר שכמעט כל המועצות הדתיות מתנהלות בסדר, הלוואי והרשויות המקומיות היו מתנהלות כמו המועצות הדתיות.

על אחת כמה וכמה, חיזקת את דברי. תודה רבה.

אני הבנתי, יש לה אהבה שופעת לעניין הזה. מה לעשות, התרשמתי. עם כל הכבוד, להגיד דבר כזה? יש כל כך הרבה מועצות דתיות, מתנהלות ביושר, יש כל כך הרבה עיריות שמתנהלות לא ביושר, ואת לא אומרת כלום.

לכן אני אומרת שתביא דוגמה מהן.

יהיה דיון על הרשויות המקומיות, אני רוצה לשמוע אותך, אם תדברי באותו להט.

בטח שכן. כשאנחנו מדברים עיריית ירושלים, אני לא מדברת באותו להט? הגזמת.

אבל כל המדינה זה לא רק ירושלים, גברתי.

אבל אתה מביא דוגמה מירושלים.

יש עוד כמה מקומות בארץ.

יש עוד 279 רשויות.

יש עוד כמה מקומות בארץ.

אבל אתה מביא דוגמה למקום עם בעיות.

לא חשוב, רחל, בואי נרד מהעניין הזה, יש לנו בעיות בדיון עצמו.

אל"ף, אני מבקש את העניין של 2015 להעביר העברה לשבוע הבא כדי לממן את הכסף שאנחנו החלטנו לגביו, כולנו הסכמנו שצריך לעשות את זה, ואני מבקש בשבוע הבא להביא את ההעברה.

אני מבקש ממשרד האוצר. אני עברתי על הרשימה, אנחנו גם היינו איכשהו מעורבים בזה, אבל מה אתם מצפים? שאנחנו נאשר פה קריטריונים, ופתאום רשויות חלשות יצטרכו לתת יותר? למה זה קורה? זה קורה מכיוון שאין כסף. הרי כל התהליך הזה קרה, מכיוון שלוקחים שמיכה קצרה, יש הסכמי שכר, יש עלייה במחירי החשמל, במחירי המים, וכל הדברים עליהם אנחנו מדברים, והאוצר לא מוסיף כסף. הוא נותן כמו בבית הכנסה שם עובר איזה קבצן ואוסף כסף, אז נותנים לו כמה שקלים, "נתנו לכם שלושה מיליון שקל" – כל הכבוד למדינת ישראל. אנחנו לא נאשר שום אמות מידה, אני מקבל את עמדתו של מיקי זוהר. לא נאשר שום אמות מידה, עד שלא יתווסף כסף לתהליך הזה. שנדע כמה הרשויות החלשות משלמות, האם הן משלמות פחות, אותו דבר, או יותר?

יש לנו טבלאות, זה לא נכון.

אדוני היושב ראש, שלא יפגעו ברשויות שמתנהלות כמו שצריך.

אדוני היושב ראש, המטרה שלנו היתה - - -

אל תגן על האוצר, תעשה לי טובה, זאת פעם נוספת שאתה עושה את הטעות הזאת.

אני לא מגן על האוצר.

אז אל תגן, אז אל תגן, זה הכול. תן לי לדבר, אל תגן על האוצר.

אתה יודע למה הוא אומר את זה?

בעניין הזה אני מתחבר לכל מילה, אני רק רוצה להגיד - - -

אני מבקש שהמשרד לשירותי דת יבוא בדברים עם משרד האוצר, אנחנו לא יכולים לאשר אמות מידה כאלה, בגלל שאיך שלא נהפוך אותן, בסוף רשויות חלשות יצטרכו לשלם יותר. גם אם נלך לקראת חדרה, נתניה וחולון ואנחנו נגיד שהן לא 75%, הן 60%, אפילו אם הטענה צודקת, מה המשמעות של העניין? שרשויות חלשות יצטרכו לתת יותר. אם היה כסף, זה לא היה פוגע בחלשות.

אני רוצה להבהיר את התהליך שזה נוצר. משמעות של הגדלת תקציב משרד הדתות למועצות הדתיות זה הגדלת נטל ההוצאה על הרשויות המקומיות, כי זה עובד ככלים שלובים.

אני רק רוצה שתדע שאני לא למדתי ליב"ה, אבל לימדו אותי אחרי זה בחינוך העצמאי שאם זה 40-60 או לא חשוב איזו חלוקה, ואם גדל הנטל כאן גדל הנטל גם בצד השני, הבנתי נכון?

נכון, רק רציתי להדגיש את זה.

כל הכבוד, אני גם הבנתי שזה המצב.

עודד פלוס, אתה האיש הבכיר כאן, אני מבקש שתבוא מיד בדברים עם האוצר. אומר רכז הקואליציה בוועדה ואומרים גם אנשי האופוזיציה ואומר גם יושב ראש הוועדה, שאי אפשר לאשר אמות מידה, במידה שלא יתווסף כסף, אין מציאות כזאת. אף אחד מאתנו לא הולך להכות ברשויות חלשות. גם אם אנחנו רוצים לדון בכובד ראש על חדרה או רוצים לדון בכובד ראש על נתניה, אנחנו מנועים מלדון בזה, מכיוון שעל חשבון מי חדרה תרד מ-75% ל-60% או ל-50%? על חשבון מי היא תרד? החלשות. האוצר לא יכול לעמוד מהצד, לתת טייס אוטומטי לכל העובדים שלו במשרד האוצר ולא לתת לעובדים של המועצות הדתיות איזשהו דבר, ולכן הפעם ובעוד הרבה פעמים מיקי זוהר אמר דבר נכון ואני מקבל את זה.

אני מתחבר לכל הדברים שנאמרו, אבל עדיין אמות המידה לא ישתנו, גם אם ייכנס כסף נוסף.

אמות המידה ישתנו.

עדיין החזקים יממנו את החלשים.

אבל איך? השיפוי של האוצר זה - - -

את לא קיבלת רשות, ריבונו של עולם.

האמירה שהרשויות שמתנהלות מאוזן הן חזקות היא לא נכונה, היא לא נכונה. אי אפשר כל הזמן להטיל על הרשויות האלה שמתנהלות כראוי ובתקציב מאוזן ולהגיד להן "תממנו".

אם הכסף משתנה, התהליך פה משתנה, אז אנחנו יודעים שברשויות חלשות שהן פחות נפגעות, שאפשר להוסיף רשויות. במצב הזה אין דרך. אומר מיקי זוהר, אני מתחבר לדברים שלו - - -

גם אני מתחבר, אני רוצה לצאת מפה עם הנחיית עבודה, בשביל זה באתי.

אני אומר לך מה אתה צריך לעשות. לדעתי אתה צריך להקים מערך טלפוני, כי כל הרשויות הולכות לצלצל אליכם.

הנחיית העבודה היא בראש ובראשונה, לפני שאתה מתחיל לשנות קריטריונים או לעבוד לפי קריטריונים, אנחנו נשתדל לעזור לכם בעניין הזה. אבל לפני זה קודם כל להביא את הכסף של 2015 ולהגדיל את התקציב של 2016, ואז אנחנו יכולים לשבת יחד לגבי אמות מידה.

תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.