הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ז' באדר ב התשע"ו (17 במרץ 2016), שעה 12:00

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

גליה מאיר אריכא - עו"ד, היועצת המשפטית לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, ממונה (ייעוץ משפטי), הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

אפרים גיל עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הידן

רפאל בן שושן - יו"ר ועדת התיאום, ארגוני יוצאי מרוקו בישראל

דוד ידיד - עו"ד, מייצג ניצולי שואה

אדם ידיד - עו"ד, מייצג ניצולי שואה

אשר פדלון - עו"ד, מייצג ניצולי שואה

פרופ' יצחק כרם - הוועדה הציבורית ליד הכנסת לניצולי שואה

יעל הבסי אהרוני - עו"ד ועו"ס, הקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקנים, אוניברסיטת תל אביב

רחל מרקוביץ - סטודנטית, הקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה, אוניברסיטת תל אביב

אביתר אילון - סטודנט, הקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה, אוניברסיטת תל רביב

שרה טראב - עו"ד, מייצגת ניצולי שואה

מרים גרייבר - יו"ר עמותת יש, מייצגת עמותה פרלמנטרית לניצולי שואה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016

צהרים טובים. היום ה-17 במרץ 2016, י"ז באדר ב' התשע"ו, השעה 12:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בתקווה שנסיים אותו היום.

אני חייב לומר לכם שאתמול הייתה לי ישיבה שמאוד ריגשה אותי עם נשיא לשכת עורכי הדין. הוא תומך ברוב העמדות שהבענו בפניו וכועס על חלק מעורכי הדין שהיו מעורבים בדיונים. אני חייב להגיד לכם שהוא רואה בזה התנהגות שלא הולמת את אתיקת לשכת עורכי הדין ולכן אני מרגיש מחוזק לבוא היום ולהציע את מה שאנחנו הולכים לעשות. לצערי הופיעו בפנינו רק כאלו שבאו להגן על עמדה מקורית שבסך הכול היא העמדה שהמוסר לא היה האלמנט המרכזי בו, גם ההתנהגות וגם הסיפורים לאחר מכן לא היו בשיקולי הדעת שיושמו בהתנהגות שלהם מתחילת הסיפור, מהסיפורים של יהדות לוב קיבלה ובהמשך.

אני רוצה להביע את מורת רוחי כי בחלק מהדיונים אני מרגיש שסיבכתם אותי.

אנחנו נמשיך. היועצת המשפטית תציג כמה תיקונים ובתקווה שנסיים היום את החוק. אני מבין שהחוק הוא החלטת הנבחרים בלבד.

הנוסח שבפניכם עבר קצת תיקוני ניסוח ואני רוצה להדגיש אותם. דבר ראשון, טעות שמופיעה גם בנוסח, בסעיף קטן (ג), שם צריך להיות "במקום סעיף קטן (ד), בטל", בעמוד 2. זה נמחק בטעות וזה צריך להיות כי אמרנו שיש לנו הוראה של ניתוק קשר, הוראה כללית, ולכן כאן יש טעות גם בנוסח שמופיע בפניכם. זה צריך להיות "סעיף קטן (ד) – בטל". זה סעיף שמדבר על ניתוק קשר יותר מצומצם וכאן אנחנו מדברים על ניתוק קשר כהוראה כללית ולא רק לעניין המיוחד הזה של ההחלטה המינהלית.

תיקון נוסף שרציתי להבהיר הוא בסעיף 4. לדעתי אלה רק שינויי נוסח ואני רוצה להקריא אותם, כדי שלא יהיה ספק.

4. הוספת סעיפים 22ב1 עד 22ב3

אחרי סעיף 22ב לחוק העיקרי יבוא:

"22ב1. שכר טרחה מרבי לכל המטפלים בתביעה אחת

על אף האמור בכל הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה אחת תשלום העולה על שכר הטרחה המרבי לפי סעיף 22א, גם אם יותר מאדם אחד טיפל בתביעתו, בין ביחד עם אחר ובין לחוד.

לעניין זה –

יראו כל טיפול בתביעה שהוגשה בעניינו של אדם להכרה בו כנכה לפי חוק זה או כנרדף לפי חוק הטבות לניצולי שואה, לרבות בקשה לפי החלטה מינהלית והגשת ערר או ערעור, כטיפול בתביעה אחת.

לא יראו תביעה שהיא אך ורק להגדלת תגמולים בשל החמרה בנכות או בשל הכנסה כחלק מתביעה אחת כאמור בסעיף זה.

אנחנו מדברים על העניין הזה שאם יש כמה מטפלים, אחד טיפל בשנה כזאת ואחר טיפל בשנה אחרת, המגבלה המרבית חלה על הסכום הכולל שכולם מקבלים ולא כל אחד ואחד מהם יכול לגבות את הסכום המרבי, כפי שהבנו שהיו מקרים כאלה בעבר אחרי שקיבלנו טענות.

22ב2. היעדר חבות בעת ניתוק הקשר

על אף האמור בכל הסכם, במקרה שבו נותק הקשר בין הטיפול בתביעה, לרבות בקשה לפי החלטה מינהלית והגשת ערר או ערעור, ובין החלטת הרשות המוסמכת בדבר זכאות לתגמולים, לא יהיה מטפל בתביעה זכאי לשכר טרחה.

22ב3. הוראה מפורשת של לקוח כתנאי לתשלום שכר טרחה

לא יהיה אדם זכאי לשכר טרחה בעד טיפול בתביעה, לרבות בבקשה לפי החלטה מינהלית והגשת ערר או ערעור אלא בהתקיים כל אלה:

הוא קיבל מהאדם שהוא מטפל בתביעתו (בסעיף זה – לקוח) הוראה מפורשת בכתב מראש לעניין כל שלב בטיפול בתביעה. לעניין הגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, הסכמה של לקוח לייצוג או לסיוע שניתנה לגבי כל אחד מאלה, לא תיחשב הוראה מפורשת כאמור.

הגשת תביעה לקבלת תגמולים או קצבה חודשית לפי חוק זה.

הכוונה לא לגבי החלטה מינהלית. רצית להסביר.

כן. לדעתי זה רק שינוי נוסח והוא לא מהותי. אני מדבר על סעיף 22ב3, פסקה (1), בסיפה. במקום הסיפה, כולל הפסקאות הקטנות בה, "לעניין הגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, הסכמה של לקוח לייצוג או לסיוע שניתנה לגבי הגשת תביעה או בקשה לפי חוק זה או לפי חוק הטבות לניצולי שואה שאינה כוללת הוראה מפורשת לטיפול בהגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, לא תיחשב כהוראה מפורשת להגשת בקשה כאמור".

זה מה שכתוב גם היום, אבל הרעיון הוא שאם יש הסכם שכר טרחה שמתייחס להליך משפטי, לא יראו בהסכם שכר הטרחה ובייפוי הכוח שניתן כהסמכה לטפל גם בהחלטה המינהלית, בצורך בהסכם שכר הטרחה החדש לגבי ההחלטה המינהלית. אם בתוך הסכם שכר הטרחה מראש כבר קבעו שזה יחול גם על החלטה מינהלית, אין בעיה, אבל אם כתבו שיש ייצוג רק בהליך המשפטי, יהיה צריך הסכם חדש. הבנתי שזאת גם הפרקטיקה היום, לפחות בבירור שעשיתי.

ברור שזה בעצם מה שצריך להיות היום.

כן. אני חושב שזה נובע מחוק השליחות וזאת גם הפרקטיקה היום. למשל, אם ייצגו אדם שהגיע ממרוקו או מעיראק לגבי ההליך המשפטי, ועכשיו יש החלטה מינהלית, מבקשים הסכם שכר טרחה חדש ורק אז מגישים את הבקשה להחלטה מינהלית. זאת הבהרה של הדין הקיים. הנוסח שלי לא שונה ממה שהיה כתוב אלא הוא יותר ברור.

הסעיף הזה בתחולה חל רטרואקטיבית וזה בעייתי. אם למשל נחתם עם יוצא לוב הסכם לפני חמש שנים או שש שנים, אף אחד לא צפה שתהיה החלטה מינהלית.

אדרבה.

בא אדם לעורך הדין ואמר לו שיטפל עד שהוא יקבל. אני נותן לך ייפוי כוח עד שאני אקבל את התגמול. הוא הגיש תביעה והתביעה נדחתה. הוא הגיש ערר ונמצא בשלבי ערר בבית המשפט ואז יצאה ההחלטה המינהלית. באותו זמן, בשנת 2010 עת יצאה החלטה מינהלית, לא החתימו על הוראה מפורשת מראש או בכתב כי ייפוי הכוח אמר טפל לי עד שאני אקבל. אז היום בשנת 2016 לחזור ל-2010 ולהגיד שהיית צריך להחתים אותו מראש בכתב ובמפורש? זה קצת בעייתי. אפשר להחיל את זה מהיום קדימה, אבל אף אחד לא היה נביא בשנת 2010.

אני חושבת שהדברים ברורים. אף אחד לא היה נביא ואותו אדם לא יכול היה להביע את דעתו לגבי הליך כזה לפני שהוא נוצר. דווקא מה שאת אומרת, זה מחזק את זה. אם אתה רוצה להגיד עכשיו שההסמכה הזאת הייתה גם הסמכה לעכשיו, אתה צריך לקבל הוראה ובאמת תפעל לגבי משהו חדש שנוצר. משהו חדש, אתה צריך להסביר מה הוא, מי הוא ולמה אפשר לפעול על פיו וגם לקבל הסמכה לפעול בו.

הוסבר, כן, אבל לא נחתמה מראש הסכמה. לא החתמנו את הלקוח.

את הבקשה את מגישה עכשיו. נכון?

סתם נתתי כדוגמה את יוצאי לוב. הגיע למשרד עורך דין בשנת 2008 ועורך הדין הגיש תביעה. אז עדיין לא הייתה החלט המינהלית. התביעה שלו נדחתה על ידי האוצר ועורך הדין הגיש ערר. תוך כדי שהתיק נמצא בערר, ניתנה החלטה מינהלית. עורך הדין שאל את האדם אם הוא רוצה לקבל את ההחלטה המינהלית. היו לזה כמובן משמעויות. אמר אותו אדם שהוא רוצה לקבל את ההחלטה המינהלית. הוא מוותר על השנתיים האלה ומסכים לקבל רק מ-2010.

הוסברה לו מה המשמעות של ההחלטה המינהלית?

ודאי. אבל לא הייתה הסכמה ספציפית. יכול להיות שזה היה בשיחת טלפון, יכול להיות שזה היה בשיחה עם הילדים שלו כי האדם לא תמיד יכול לקבל לבד החלטות.

הוא פועל לפי ייפוי כוח.

אולי לשכת עורכי הדין תבהיר מחדש את הכללים.

ייפוי כוח היה, אבל שימו לב מה הדרישה כאן. הוראה מפורשת בכתב מראש. אף עורך דין לא יכול לצפות ש-שש שנים אחרי שנעשה מעשה ידרשו ממנו. כמובן שעורך הדין פעל בייפוי כוח כי אם הוא היה פועל בלי ייפוי כוח, האוצר לא היה מקבל.

אני מבקש פסק זמן. ניתן לאחרים להתבטא.

מבחינתנו זה רק מוכיח שלא הוסבר מספיק לאנשים לגבי ההחלטה המינהלית, לא הוסבר להם משמעויות ההליך והקלות בה ניתן לבקש את ההחלטה המינהלית, על כך שהאדם עצמו יכול לפנות לרשות ולקבל את ההחלטה המינהלית. אנשים הוטעו לחשוב שזה תוצר של ההליך המשפטי ושאין להם שום אפשרות אחרת אלא לפנות דרך עורכי הדין. אין הוכחה יותר ברורה מזה. היא בעצמה אמרה את זה. זה מה שאמרנו כל הזמן והיא עכשיו אומרת את זה. זאת לא המצאה חדשה.

אל תפרשי את הדברים שלי.

עצם העובדה שעורך דין צריך לקבל הסמכה מלקוח לגבי כל שלב בטיפול ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר באוכלוסייה הזאת, זה דבר ברור ומובן מאליו. לא נראה לי שיש כאן עניין בכלל לרטרואקטיביות, לטענה מסוג של רטרואקטיביות.

אז לא צריכים את זה בחוק?

ודאי.

קודם כל, החוק לא חל על מקום בו שולמו סכומים. זאת אומרת, אין כאן רטרואקטיביות כזאת.

לצערי. אני הייתי רוצה להחזיר חלק מהכסף.

ההבהרה הזאת לא חלה במקום בו שולמו כבר סכומים. דבר שני, יכול להיות – ואני פונה לנעה – שלגבי ה"מראש", צריכים לחשוב אם זה יכול לקרות, הדרישה שזה יהיה מראש. אם באמת ניתנה הסכמה בדיעבד.

אבל זאת הוראה לפעול. האם אני יכול לקבל הוראה לפעול ויש כאן מחלוקת. אם אין מחלוקת, אם בן אדם רוצה לשלם, יעשה כרצונו, אבל אנחנו מדברים על מצבים, לפחות הפניות עליהן שמענו, בהם אומרים שלא הייתה הסכמה לפעול אלא אנשים פנו בשמם בלי הסמכה.

אני רוצה לציין שכאשר בדקנו את תיקי הרשות בעקבות פניות של הניצולים, לא ראינו ולו בתיק אחד אינדיקציה להסמכה שניתנה לעורך דין לייצג במסלול המינהלי, בהחלטה מינהלית.

נמצאת כאן נציגת לשכת עורכי הדין.

אין לי את כל הניירת של ההסמכות, אבל בייפוי כוח כללי, המעט שאני יודעת זה שבייפוי כוח יכול להיות שאתה כותב ותלוי מה כתוב בייפוי הכוח. אם כתוב ספציפית לטפל רק בבית משפט שלום או רק בערכאה אבל יש ייפוי כוח כלליים שרק הנושא מופיע בהם.

אבל ייפוי הכוח יכול להתייחס לגבי זכאות שעוד לא נוצרה?

לא. אני מדברת רק על ייפוי כוח ואני לא מדברת על המקרה הספציפי. לפי מה שאת אומרת, פנו לרשות בענייני החלטות מינהליות בלי רשות. זה מה שאתם אומרים. נכון?

נכון, וגם גבו שכר טרחה בלי סמכות.

הסכם שכר הטרחה הוא יותר חשוב ולא ייפוי הכוח.

אם אני כותבת בייפוי כוח, סתם לדוגמה בתיק אחר, שיטפל בכל מה שקשור לכתב האישום בגין הגניבה, ייפוי כוח כזה יכול להתפרש שאני אטפל בשלום, במחוזי ובעליון אם צריך, אבל אם אני כותבת בהליך רק בבית משפט שלום, אז הוא רק בבית משפט שלום. נכנסתי רק לייפוי הכוח כי אני לא יודעת את הפרטים, מה כן פנו ומה לא פנו. זה נכון שאם פונים לא בשם לקוח לערכאה וזה לא מפורש, זה אסור גם מבחינה אתית וגם לפי חוק ההסכמים.

את מסכימה שנדרשת הסמכה?

לפנות לערכאה מסוימת?

לכל פעולה שהיא, לייצוג.

שמענו את מה שהיא אמרה. נמשיך הלאה.

זאת הסכמה מפורשת. אם אתה רוצה להביא את כל השלבים, תביא את כל השלבים.

אני לתומי סברתי שאנחנו מיצינו את כל הטענות של כל הגורמים למיניהם נגד עורכי הדין ושל עורכי הדין נגד כל הגורמים האחרים והגענו להקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה והיום הישיבה אמורה הייתה להיות מעין ישיבה טכנית, אישור של הדברים, וכי היה נושא אחד פתוח שהוא הנושא של הפליליות. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, כך אני זוכר, שהיא חושבת שכדאי שהסעיף הזה יורד.

אדוני, חבל שאתה מצטט אותי. אני חושבת שהדברים שאומרים בפרוטוקול - - -

אמרת את זה בפני הוועדה.

כן, אבל אמרנו שנבדוק.

יש לי בקשה. למרות שאני לא משפטן, כאן התקבלו החלטות בזמן שאנחנו, אני במקרה זה כיושב ראש, ומה שאני אסכם, ביום ובשעה שאני אסכם, זה מה שמחייב.

בוודאי. אין ויכוח.

אל תתחילו להיכן את עצמכם לדיונים בסוגיות משפטיות שאני בטוח שתרצו להגיע לשם.

אין ויכוח, אדוני.

אם כן, לעניין בבקשה.

כן. והנה, אתמול, באופן מפתיע ובאופן בלתי – אני פשוט לא רוצה להשתמש במילה בלתי הוגן מכיוון שהתברר שהכול אפשר לטרוף –

אל תחפש הוגנות כי נמצא אותה היכן שהיא חסרה.

נכון. אנחנו מקבלים כאן בניסוח סופי דבר שהוא שינוי מהותי.

בבקשה תראה איפה יש שינוי מהותי.

אני אגיד.

אתה אמרת את זה גם בשיחתנו בטלפון אתמול.

אמרתי לך את זה אתמול.

אמרתי לך לא מני ולא מקצתי.

בסדר. אני רוצה לדבר. תנו לי לדבר.

הדברים האלה, יש לי גם טענות לגבי הדיון הקודם, רק שינויי ניסוח.

אבל ממילא מי שמחליט, זה כבוד היושב ראש ואת היועצת שלו. אני רוצה להסביר.

אבל לא צריך לומר דברים לא נכונים.

כל ראשיתו של החוק הזה, הוא התחיל בצפיית פני עתיד. יש עכשיו החלטה חדשה, יהיו החלטות חדשות, ההצעה של מייקל אורן וכולי וכולי. אמרנו שהכנסת תחליט מהיום והלאה אם היא רוצה כך, שכר יותר נמוך וכולי, לא מוצא חן בעינינו - לא נעבוד, כן מוצא חן בעינינו – אין בעיה. אבל ברגע שעכשיו באו ואמרו שיש עניין שגבו פעמיים שני עורכי דין, אמרנו שאין שום בעיה.

אני מבקש לקצר בבקשה.

רק התחלתי.

אני עוד לא תופס את עיקר הדברים.

עיקר הדברים אדוני הוא שאני טוען שסעיף 22ב3(1), הסעיף שאומר שצריך הוראה מפורשת בכתב ומראש, הוא סעיף שיכול להיות מהיום והלאה ואף אחד לא מתנגד לזה שיהיה. אבל לא יכול להיות שאחרי שהכנסת ישבה - - -

אבל אדוני, זה הנוסח שגם היה.

אולי תרשי לי לדבר?

אתה לא יכול להגיד דברים לא נכונים. זה בדיוק הנוסח שהיה ביום 14 במרץ והוא גם אמר שיש הוראה מפורשת.

אבל הוא לא היה רטרואקטיבי.

הוא גם היה רטרואקטיבי.

אני מבקש לאפשר לי לדבר.

הוא לא רטרואקטיבי. האמת היא שאתה מכניס מלים לפה. הוא לא היה רטרואקטיבי והוא לא רטרואקטיבי. אנחנו מדברים על הסמכה מפורשת וזה עיקרון שהוא הבהרה. לכן זה לא רטרואקטיבי. זאת לא הוראה חדשה אלא הבהרה של הדין הקיים.

למה לא נותנים לי לדבר? אני מבקש לדבר ואחר כך תעשו מה שאתם רוצים. תנו לי להגיד את מה שאני רוצה לומר. אני טוען, אני יודע לקרוא חוק ואני קורא ואני רואה בזה, לא סתם עורכת הדין גליה מאיר התייחסה - שזה הסעיף מכוחו יבואו עכשיו אנשים וכל הדברים שישבנו לפני שנה בוועדת החוקה עם עורך דין שי סומך ועורך דין אלעזר שטרן וקבעו את המדרגות ואת כל הדברים האלה – זה יטרוף את כל הדברים. זה יגרום למצב שכולם יגידו שלא הסמכנו ולא אמרנו.

לכן אני אומר למען השם, אנחנו הסוס שסחב את העגלה ועכשיו רוצים ללמד אותו להתרגל לאכול פחות ופחות וכל פעם מפחיתים לנו את האוכל עד שבסוף, כאשר הסוס כבר יתרגל לא לאכול כלום, הוא מת. אנחנו לא מוכנים להיות הסוס הזה ואנחנו לא מוכנים אפילו להיות השה של עקידת יצחק. למען השם, אם אתם רוצים, אחרי ששמעתם את כל מה שאמרו נציגי ניצולים, אתם רוצים להרוג את עורכי הדין ועל ידי זה תהרגו את ניצולי השואה, אני אומר לכם שלא משנים המספרים, אם יהיה 5 במקום 6, אפשר לחיות, אם יהיה 4, אפשר לחיות, אפילו עם 400 שקלים אפשר לחיות אבל לא יכול להיות - - -

תסיים את דבריך. אני חייב להגיד לך שההערות שלך, כשאני קושר אותן למה שאני שומע מחוץ לדברים שלך, מחוץ לאולם הזה, הם פשוט מזעזעים. יש כאן סתירה מטורפת. אני חייב להגיד לכם שמכל מה שמגיע אלי מהאנשים הכי אמינים במערכת, כל הכתרים שאתה קושר לראשך, אינם נכונים.

ראשית, אני לא קושר לראשי שום כתר. שנית, האנשים שאדוני אומר, הם בכלל לא אמינים.

אדוני, אני לא נותן לך רשות דיבור.

הייתי באמצע הדיבור שלי.

אתה היית באמצע הדיבור? אני הייתי באמצע הדיבור. אתה יודע מי היושב ראש כאן? אתה תקבל את רשות הדיבור כשאני ארצה ורק אני. אין כאן איזון בינך לביני. אני נבחר הציבור. אני צריך לתת דין וחשבון לציבור. הדין וחשבון שאני אתן לציבור, לצערי היה מקולקל בדרכו, מהתחלה. כאן אנשים הלכו ולקחו לעצמם סמכויות ושימוש ממש בזוי של ניירות מסוימים וזה נעשה על ידי עורכי דין שכל מטרתם היא לשרת את הציבור לפי החוק. אז אני מבקש, בעיני לא תקבל רשות דיבור עד לנושא הבא אם יהיה נושא.

יש לי עניין טכני.

לא. גמרנו. בשלב זה – לא. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? יש לי חובה מוסרית כלפיך, אדוני.

אני מודה לך. אני היסטוריון על הספרדים במשך ארבעים שנים. אני בא בגלל כל העוולות שגיליתי כלפי אלפי ניצולים בעשרות מדינות בעולם. מאז שנות ה-80 אני נלחם עבור הניצולים. אתה מצביע על פגמים וזה נכון אבל בכל המערכת כאילו לא עושים צדק עם הניצולים אם קוטלים את עורכי הדין. אני האדם האחרון שיצדיק את עורכי הדין, אני באמת סולד מהם, אבל הם נחוצים במאבקים האלה.

מאחורי כל המיסוך הזה של ההוראות המינהלתיות, זה מתעתע כי זה מצמצם את המסות של הניצולים מלקבל פיצויים. זאת אומרת, יש קצת טוב מהם, מצד הממשלה, אבל המערכות של הייעוץ לניצולים והפרוססינג, הבקשות, לא יעילות. למה צריך את עורכי הדין? אני דוחף אותם לפעמים. כבר עשרים שנים אני עושה זאת כי יש אוכלוסיות, כמו המרוקאים, העיראקים והאחרים, גם אשכנזים, שפשוט בתוך המערכת הזאת לא רק נופלים בין הכיסאות אלא הם התוצאה של אפליה.

מה הסקנדל הגדול ביותר? אתה חדש בזה. ועידת התביעות, היא אחראית והיא מתעלמת. היא מושחתת ואז בארץ הקברניטים מאז 1953 החליטו להוציא את הדבר לחוץ לארץ והם ממש לא מייצגים את הניצולים.

אני רוצה להגיד לך. אל תגיד על אף גוף שהוא מושחת כי אתה עלול להיתבע. אני מוחה על השימוש בתיאור הזה, מושחת, על ועידת התביעות.

אני חשפתי הרבה פרשיות.

תדבר בבית המשפט. אנחנו עוד לא בבית המשפט. אני לא בנוי להתמודד כאן עם הדברים שלך. תסכם.

בארץ מה שמקבלים, אלה שיירים. צריכים את עורכי הדין והם למרות כל הסקנדלים של מעטים, הם מנהלים את המשפטים נגד האוצר. אני העד המרכזי לגבי עיראק למשל. זאת זוועה מה שהיה שם אבל בוא נגיד שזה התהליך המשפטי. האוצר נלחם נגד השואה ואנחנו מנסים להראות שהייתה שואה והיו השפעות אבל ההחלטה המינהלית מוחקת את רוב הבקשות של כל האנשים שהם מחוץ למערכת. זאת אומרת, הניצולים. למשל שר האוצר כחלון הכיר בחמישים אלף אנשים בהחלטה מינהלית, לכאורה זה נשמע טוב אבל בפועל הוא צמצם את המספרים כאילו עד למעט. כחלון בהוראה שלו צמצם את העיראקים לאלפיים אנשים. 14 אלף אנשים או 16 אלף היו קורבנות ישירים. עם הצאצאים המספר שלהם היום הוא הרבה יותר גדול. ברור שיש בעיה למדינת ישראל לשלם את הסכומים האלה אבל איכשהו צריך לעשות קצת צדק במקום לעקוף את העניין. בעצם האוצר עוקף את העניין.

אדוני יכול לסיים?

כן. בסדר.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני מהקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקנים באוניברסיטת תל אביב. אני רוצה להתייחס לנושא ההסמכה המפורשת בכתב ומראש. אני מסכימה עם חברתי מלשכת עורכי הדין. אכן מקובל להחתים על ייפויי כוח מאוד מאוד כלליים ודווקא כאן לטעמי מקומו של המחוקק להתערב במצב שבו יש איזשהו חוסר איזון מובנה בין הצדדים להסכם ולייפוי הכוח של מצד אחד עורך הדין ומהצד השני הלקוח שהוא ניצול שואה והוא אדם מבוגר ולא משנה אם יש או אין לו ילדים שמעורבים בהליך. הלקוח, כל עוד הוא כשיר, הוא הלקוח.

אני יכולה להעיד שאנחנו מנהלים לא מעט התדיינויות ודיונים על שאלת ההסמכה המפורשת שלכאורה היא כמובן קיימת בחובות האתיות של עורכי הדין וחוקי השליחות וכולי אבל בפועל עולות שאלות אמיתיות האם הסמכה טלפונית היא הסמכה מתאימה במצב שבו אדם מוותר על זכויות נרחבות או מבקש זכויות נרחבות, איך בכלל ניתן להוכיח הסמכה טלפונית לצורך השוואה. בימים אלו מתנהלים דיונים אחרים על תיקון של חוק הגנת הצרכן בהקשר של שיווק טלפוני ושם ברור לנו שהסכמה טלפונית של אדם קשיש לעסקה שאין בה שום הגיון כלכלי, הרי אנחנו לא מקבלים את ההסכמה הטלפונית הזאת כהסכמה שלא ניתן לחזור בה.

לכן אני חושבת שמאוד חשוב כאשר מדובר כאן בהסמכה מפורשת בכתב, ושאלת ה-מראש היא שאלת מראש למה. זאת אומרת, באיזו נקודת זמן אנחנו מבקשים. בוודאי שכאשר אדם מגיש ערר, אף אחד לא מצפה שבהסמכה המפורשת תהיה התייחסות להחלטה מינהלית.

ולסיכום.

התיבה מראש צריכה להיות מובהרת בצורה כזאת שמראש, לפני מימוש הזכות החדשה. זאת אומרת, יש כאן הענקת זכות חדשה ומרגע זה ועד למימוש, שם פרק הזמן שצריכה להינתן ההסמכה המפורשת.

אני חושבת שזה באמת מה שזה אומר. זה רק אומר שתיתן לי הסמכה מפורשת לטיפול שאתה רוצה לתת לי. אתה רוצה לתת טיפול של ערעור, אז לטיפול הזה אני רוצה הסמכה מפורשת. יכול להיות שאתה תגיד שלזה ולעוד אחרים, תביעה וערר וערעור בהחלטות מינהליות ומה שלא יהיה ותכתוב את כולן ברשימה וזאת תהיה ההסמכה המפורשת, אבל זאת ההסמכה הנדרשת.

אתם רוצים שכל פעם נזמין את האיש המדובר למשרד וכל פעם נחתים אותו מחדש?

לא. גם אני אומרת לא וזה גם לא עולה מהנוסח.

יש אנשים שכל כך מתקשים בניידות.

אבל שלא תגידי להם לכל דבר ועניין. זה לא ייפוי כוח נוטריוני. זאת לא אפוטרופסות.

איך תתמודדי עם ייפויי הכוח בהם יהיה כתוב הגשת תביעה לרבות ערר, לרבות החלטה מינהלית.

נכון. בסדר. זה מפורש. נכון. הכול מפורש. לדעתי זה עומד במה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן כולל את הדבר הזה. זאת הסמכה מפורשת והיא מביאה את כל השלבים.

לפני שהזכאות נוצרה? לפני שיכולים להסביר לי מה הזכאות ומה כרוך במימוש הזכאות? הוא עוד לא יודע ולכן מה הוא יסביר לו?

ההסבר הוא אחר, אבל אם אני אומרת לך שלפעמים נהוג שיש גם החלטות מינהליות והאם את רוצה שאני אפעל בשבילך גם בהחלטות מינהליות אם תינתן החלטה מינהלית.

אבל מתי תגידי את זה?

בפעם הראשונה שהוא בא אני אומרת לו שיכול להיות שאני אהיה בערעור, יכול להיות שאני אהיה בערר, יכול להיות שאני אהיה בהחלטה מינהלית. השאלה מה ידע מי שנתן את ההוראה, מה הוא ידע, מה הוא צפה, מה היה צפוי ולאיזה החלטות הוא נתן את הסכמתו שייצגו אותו.

רציתי להתייחס רק לסעיף קטן (ד)(2).

עוד לא קראנו אותה.

אני רק מזכיר שנוסח כמעט זהה נכלל בהצעת החוק הממשלתית וגם הוא חל על הסכמים קודמים. הייתה הבהרה שמדובר בכתב מראש, אם כי די ברור שהוראה מפורשת, אני חושב שהיא אמורה להיות בכתב. מה שעשתה הוועדה, היא אפילו צמצמה את הסעיף כי היא החריגה מצבים שכבר שולמו סכומים. זאת אומרת, אני חושב שהוועדה צמצמה את הצעת החוק הממשלתית. אין כאן איזושהי הפתעה.

אבל מבלי לגרוע מכך שזאת הבהרה. מאז ומתמיד נדרשה הסמכה.

ברור. זה נכלל בהצעת החוק הממשלתית.

הגשת תביעה לקבלת תגמולים והטבות לפי סעיף 3 לחוק הטבות לניצולי שואה.

הגשת בקשה לקבלת מענק לפי סעיף 4 לחוק הטבות לניצולי שואה.

הלקוח אישר בחתימת ידו, לפני החתימה על הסכם שכר הטרחה, כי הוסברו לו המצב החוקי ומהותה של תביעתו, משמעויותיה והשלכותיה.

לעניין בקשה לפי החלטה מינהלית – אם פורסם טופס הסבר והסכם שכר הטרחה נכרת לאחר שהודיע שר האוצר על ההחלטה המינהלית – הלקוח אישר כי הטופס נמסר לו והוא קרא אותו, ואם אינו יכול לקרוא את טופס ההסבר – כי הוקרא לו האמור בטופס ההסבר בשפה המובנת לו. לעניין זה "טופס הסבר" – טופס בנוסח שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת, ויפורטו בו, בין השאר, ההגבלות על תשלום שכר הטרחה כאמור בסעיף זה, דרך הגשת הבקשה לרבות המסמכים שיש לצרף לה, וכן הגורמים שניתן להסתייע בהם בהגשת הבקשה ודרכי ההתקשרות עמם".

גם הפסקה הזאת, פסקה (3) וגם פסקה (2), חלות רק על הסכם מכאן ואילך משום שלא מדובר כאן בהבהרת המצב, אם כי יכול להיות שכמובן מסירת ההסבר לגבי התביעה והמשמעויות וההשלכות, זה כבר היה צריך להיעשות אבל האישור בכתב לגבי זה, זאת הוראה חדשה.

נמסר לי שכאילו הורידו את הטופס מאתר האינטרנט של הרשות.

שלחו רק עמוד אחד. אתה צודק ולכן את טופס ההסבר נצטרך לגבי עמוד אחד.

שיהיה ברור שזאת עבירה. אם נייר כזה שמורידים, מוחקים סימן או חתימה או דרישת חתימה, אני חושב שזאת עבירה. למה צריך להשאיר את האופציה הזאת? לצמצם בעמוד אחד במקום בשני עמודים? זה לא נקרא עבירה? לקחת טופס, להחתים אותו בצורה מסוימת ולהעביר אותו מוכן לחתימה?

זה פסול.

למה זאת לא עילה לתביעה של זיוף?

אני מסכימה אתך. זאת עילה לתביעה ולכן יש כאן הוראה עונשית.

אני מציע שנזהיר כאן בנקודה הזאת.

אבל זיוף זו עבירה שהיא כבר קבועה בספר החוקים.

אבל כאן במיוחד, כאשר פונים לאנשים ללא יכולת להגיב, אנשים הכי חלשים במערכת, מציגים בפניהם נייר עם חתימה של עורך דין לפני שבכלל הם חתמו – זאת סופר עבירה. למה לא מזהירים בזה? תזהירו על כך או לפחות בדברי ההסבר.

אנחנו אומרים כאן שהטופס צריך להימסר. הטופס כפי שהוא מפורסם באתר האינטרנט.

יימסר ללא חתימה מראש של עורך הדין. שיזהירו אותו לפני שהוא חותם וכאילו זה בא חתום.

אם אני מבינה נכון, ההתייחסות היא לגבי המקרים בהם הבקשה להחלטה מינהלית נשלחה לאנשים כבר חתומה כביכול או לפחות עם חותמת של עורכי הדין, אולי כדי להבטיח שהם טיפלו בנושא הזה.

בדיוק. כאן יש בלבול בין טופס רשמי לבין הסברים של עורך הדין שכביכול עשה לזכותו. תדעו שמי שעשה למען זה, זאת רק המדינה. לקבוצות לחץ מותר לפעול אבל ההחלטה היא קודם כל של המדינה ואף אחד לא ייקח לעצמו את זה. זה אחד הדיונים הכי מוזרים בהם השתתפתי בכנסת הזאת, שאנשים לוקחים לעצמם הרבה מאוד השפעות על החלטות ממשלה וזה בין היתר כדי להטעות את הציבור אותו הם אמורים לשרת.

אני מבקש שתמצאו כאן איזה תיקון שיזהיר את עורכי הדין מהפעולה הזאת.

אני חושבת שהאזהרה נאמרת כאן בפרוטוקול. מעשה עבירה של זיוף קיימת וזאת הפרקטיקה הבעייתית היחידה שנטענה כאן לגבי האירועים. יש פרקטיקות בעייתיות - - -

גם קיומה של עבירת הזיוף בחוק העונשין, מסתבר שלא הרתיעה מספיק ועובדה שזה נעשה.

כן, אבל אני לא חושבת שיש מקום לחזור כאן על כל העבירות כי יש הרבה פרקטיקות.

גם אנחנו יכולים לקחת חלק בהסברים? אנחנו יכולים להבין על מה מדובר כאן? מאשימים כאן בזיופים ואנחנו רוצים לקבל הסבר על מה מדובר.

מי אדוני?

עורך דין אשר פדלון. אני לא מבין, מדברים כאן על זיופים ואני רוצה לדעת במה מדובר.

אתה לא מבין, באמת.

כן, באמת אדוני, אני לא מבין במה מדובר.

אני לא פרשן שלך.

אתם מדברים על שינויים בחוק, על זיופים, ואנחנו רוצים לדעת במה מדובר.

כשנשנה, אתה תקבל הסבר.

אנחנו מראש מסכימים אדוני שאם חלילה וחס מישהו מאתנו או מישהו בכלל מציבור שבעים אלף עורכי הדין יעשה משהו שהוא לא כשר - - -

אל תדבר בשם שבעים אלף עורכי הדין.

זה נכון אדוני, אני מתנצל.

אתה עוד לא הנבחר שלהם.

אם כן, אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול ויימצא פתרון כדי להזהיר ממעשים מסוג זה.

אני לא עורכת דין ואני לא נכנסת לוויכוח של עורכי הדין. אני מייצגת את העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה ואני גם יושבת ראש עמותת יש בה חברים 3,000 חברים. כל החוקים האלה הם מצוינים אבל אני עדיין מבקשת שהנטל יהיה על עורכי הדין להוכיח – והם יודעים מצוין – ממי הם לקחו הרבה כספים ולמי הם חייבים להחזיר כספים. הם צריכים להוכיח את זה. זה לא הניצול שהוא בן 85 שיצטרך להוכיח שהם גבו ממנו יותר מדי כספים ואולי גם שני עורכי דין גבו ממנו יותר מדי כספים. הם לוקחים אותו להוצאה לפועל.

אני מבקשת שעד סוף 2016 עורכי הדין יחזירו את הכספים לאנשים שמהם הם לקחו מהם יותר מדי כסף ובסוף 2016, אם הניצול עדיין לא קיבל את הכסף שלו, הוא יוכל לתבוע את עורכי הדין ולבקש גם תוספת אחוזים כמו שהם מבקשים מהניצולים.

אני באמת מבקשת את זה כי זה יראה שהממשלה, כפי שהיא עושה בשנים האחרונות, באה לקראת הניצולים. אחד הדברים המאוד חשובים הוא שהיא תבוא לקראת הניצולים. אז באמת נדע שיש לנו חברים בכנסת שבאים לקראת הניצולים.

אני בהחלט מזדהה עם כל מה שאמרת. לצערי מהייעוץ המשפטי שאני מקבל, שהוא אמין בעיני, לא מצאנו את הדרך לעשות מה שאת רוצה.

אולי אני אסביר.

בבקשה, אני רוצה הסבר מדוע לא כי אני צריכה להסביר לאנשים שלי.

תקבלי הסבר. לזה בדיוק התכוונתי. בפרוטוקול זה נכלל יותר מפעם אחת וזה הבסיס אליו אנחנו רוצים לחזור. לכן תהיה לנו החלטה שתאזן את המצב הנורא הזה אותו את מציינת, שלצערי הוא מאוד מאוד אמיתי.

רציתי להבהיר. הבקשה שלך מתייחסת לתיקון 20, הוראה על השבת כספים, כי בתיקון הנוכחי אין הוראה על השבת כספים. בתיקון 20 דובר על כך שיש פנייה, נעשית פנייה ויש זמן להשיב לפנייה, האם רוצים לבחור במסלול של השבה של חלק מהסכום או לא להשיב אלא להיות חשופים לתביעה על כל הסכום. אני חושבת שהאמירה שלך שעורכי הדין חייבים לעשות את הדברים – זאת אמירה נכונה מבחינת הקריאה המוסרית והנכונה וגם את צודקת שכך צריך לעשות. כך מן הראוי לעשות ולא לגרור אנשים להליכים משפטיים מורכבים. אבל יחד עם זאת, אם מישהו לא רוצה לעמוד בדרישות הצודקות האלה, הדרישה של הדין הייתה לאפשר לו את הבחירה בין שני המסלולים ובכל מקרה, גם אם הוא לא יחזיר – את אומרת שיחזיר עד 2016 – עד 2016, ממילא יצטרך הניצול לפנות ולתבוע. בעצם אין לזה גם הרבה משמעות למרות שמוסרית ומבחינת הצדק כך ראוי היה לעשות.

עורכי הדין אומרים לניצולים שהם חייבים להם כך וכך כסף. מדוע הם לא יכולים לכתוב באותו משפט שהם לקחו מהניצולים יותר מדי כספים? בזמנים הקודמים הם פשוט החתימו והחתימה הזאת שניתנה ב-1954 וב-1956, עורכי הדין אומרים לניצול שהוא חתם ומבקשים כספים על כל דבר. מדוע אנחנו לא יכולים להגיד לעורכי הדין, די, מספיק? מדוע לא יכולים להגיד להם שאם אתם לקחתם מאתנו יותר מדי כספים, בבקשה תחזירו אותם? הם לוקחים את האנשים להוצאה לפועל. ריבונו של עולם, את מי הם לוקחים להוצאה לפועל? אנשים שעברו את מנגלה. מה זה?

יהיה לי מאוד קשה להגיד מדוע אנחנו לא יכולים לעשות את זה. זה צריך להיות מובן מאליו. אם עורכי הדין יכולים לבקש כסף, הם יכולים גם להחזיר כספים.

אני מסכימה אלא שאני חושבת שדרך המלך היא כפי שציינה גברת גרייבר, שהנטל יהיה על עורכי הדין ולא על הניצולים. אנחנו שולחים את הניצולים לחפש בניירות, לכתוב מכתבים, להעז לעמוד בפני עורכי דין ולא בכדי המיעוט שבמיעוט באמת פנה לעורכי הדין. היום שמונים אחוזים לא קיבלו בחזרה את הכספים שלהם וגם מי שפנה, לצערנו נתקל בהכבדות רבות ובחישובים שלא לפי החוק. בסופו של דבר זה הביא אותנו שוב פעם לשולחן הזה ואותן פרקטיקות נמשכות.

כשאני העליתי את ההצעה, אמרו לי שאני סומכת עליהם שיחזירו את הכספים? איך נוודא את זה? איך נאכוף את זה? נכון להיום המיעוט שבניצולים הוא זה שהעז, הוא זה שפנה ורובם של הניצולים לא קיבלו את ההחזרים. אני מזכירה לכם שאנחנו מדברים כאן על החזר חלקי ביותר. על 25 אחוזים בין מה שקבע החוק לבין מה שנגבה. מדובר בסכומים זעומים. יש כאן גם אחרים וגם עורכי דין.

לפחות שלא ייקחו כספים מהם.

בתיקון מספא 20 עשינו הסדר לא שגרתי, רטרואקטיביות של ארבע שנים ויש לנו סכומים שנגבו והיה צריך להחזיר אותם. עשינו הסדר שיש בו איזונים ובג"ץ אישר אותו. אני חושב שעכשיו לעשות עוד תיקון להסדר הזה, זה הסדר שהוא מצפה מאנשים למידת חסד. כמו שאדם לא שם את עצמו רשע, אדם גם לא מצפה לתביעה ואחר כך מחזיר. זה משנה לגמרי את האיזון של תיקון מספר 20 ולדעתי זה יותר מדי, זה הרבה יותר מדי. יש סיוע משפטי בחינם וכל מי שרוצה יכול לפנות אליו ולקבל סיוע משפטי.

גם לשכת עורכי הדין מוכנה לתת שירות חינם.

לשכת עורכי הדין, אתם נותנים שירות חינם?

כל ניצול שואה שמגיע לשכר מצווה, מקבל שירות חינם. זה גם פורסם ברדיו. ישבנו עם גליה ואתך אמרנו שאם יש רשימות, לשכת עורכי הדין, שכר מצווה, תיקח על עצמה להתקשר לאחד אחד ותשלח אליו עורך דין להחתים לטובת הדבר הזה כי גם אם היום תחייב עורך דין להחזיר והוא לא יחזיר, אנחנו נחזור לאותה נקודה.

צריך לתת איזה עונש לעורכי הדין.

אי אפשר לתת עונש רטרואקטיבית.

המחוקק בתיקון מספר 21 האריך את התקופה בשנה נוספת. זאת אומרת, עדיין אפשר להגיש בקשות להחזר. אם רוצים, אפשר לפרסם יותר כדי שכל האנשים שלא ביקשו החזר, יבקשו אותו. אני חושב לכן שאחרי ההארכה של השנתיים בוודאי ההסדר הקיים הוא סביר מנקודת המבט של ניצולי השואה ואין צורך לקבל את ההצעה.

אם זה לא יהיה סביר, מה אפשר לעשות? אם לא יהיה סביר, לא יהיו החזרים ועורכי הדין יתעלמו מהתביעות?

החוק קבע מנגנון. אני חושב שאולי בוועדה צריך לקרוא לעורכי הדין להחזיר. מי שלא החזיר, אני לא יודע בדיוק מה קורה בנקודת הזמן הזאת אבל אני יודע שהחזירו את הכספים ואלו שלא החזירו, אני חושב שצריך באמת לטפל.

אתם מכירים מקרה שהוחזר כסף?

כן.

אני אשמח לשמוע.

הנושא הזה של ההחזר הוא באמת מאוד חשוב ויכול להיות שאם ייוודע שיש מצבים שלא הוחזרו כספים, אפשר לעשות ישיבת מעקב בוועדת העבודה ולראות מה קורה עם אותם מקרים שלא הוחזרו כספים. זה באמת נושא חשוב אבל הפתרון המוצע כאן הוא מוגזם.

אני קודם כל רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן בחדר שגביית שכר הטרחה על ידי עורכי הדין בשנת 2010 הייתה לפי סכומים שהמחוקק קבע. המחוקק קבע מה מותר לעורך דין לקחת ועורך הדין לקח מה שהמחוקק התיר לו. כאשר הגענו לסוף שנת 2014 ועמד על הפרק תיקון 20, עלתה השאלה איך בעצם נבקש מעורך הדין להחזיר כי הוא הרי פעל כחוק. הוא לא עשה עושר ולא במשפט, הוא לא גבה סכומים מופרזים, המחוקק התיר לו לגבות איקס והוא גבה את אותו איקס.

זה פשוט לא מדויק. זה לא נכון.

למה לא מדויק?

זה לא נכון.

המחוקק קבע שלעורך הדין מותר לגבות סכום איקס והסכום הזה היה 7,000 שקלים או 11 אלף שקלים, תלוי בשלב, וזה מה שהמחוקק התיר למי שקיבל, להזכירכם, מאות אלפי שקלים. כלומר, בואו לא נתבלבל. כל אחד מהלובים קיבל מאות אלפי שקלים. זה היה המצב.

כאשר עשו את ההחזר הרטרואקטיבי, את תיקון 20, לפני קצת למעלה משנה, עלתה בעיה קשה של רטרואקטיביות ונמצא כאן שי סומך ואומר בהגינותו שיש בעיה. בית המשפט העליון בבג"ץ ידיד קבע חד משמעית לבקש מעורך דין להחזיר כסף שהוא גבה כחוק. אני לא מדברת על גבייה שלא כחוק. המחוקק אמר לו מה מותר. זאת פגיעה בליבת הזכות. זאת פגיעה שסותרת חוקי יסוד ולכן היא צריכה להיות מידתית וצריכה להיות בחוק שתואם את ערכי מדינת ישראל לפי פסקאות ההגבלה הרלוונטיות בחוקי היסוד. בית המשפט אמר שהוא מתיר את זה על אף שזאת פגיעה בליבת הזכות. שימו לב, ליבת הזכות, לב ליבה של הזכות, בשני תנאים: ראשית, יש הסדר של החזר חלקי של 25 אחוזים, ושנית, זה לשנה אחת. תוך שנה הכול ייגמר ולעורך הדין תהיה ודאות.

מבחינה פרקטית, אדוני שאל לגבי מספרים של החזרים. אני, בניגוד למה שנאמר כאן, אומרת לכם שאצלנו במשרד מאה אחוזים מהאנשים שפנו – ויש מעל מאתיים אנשים שפנו – והגיע להם החזר לפי תיקון 20, קיבלו את ההחזר הזה. שימו לב מה קרה. למשרד האוצר יש רשימה של כל הלובים, הוא שלח לכולם הביתה מכתב מוכן והלקוח היה צריך רק למלא את שם עורך הדין ואת פרטי חשבון הבנק שלו. כספומט. אתה שולח בפקס לעורך הדין את המכתב וצריך לקבל כסף תוך שישים ימים. זאת הייתה ההתנהלות. זאת אומרת, אין לובי אחד במדינת ישראל שרשום וקיבל החלטה מינהלית ולא קיבל את המכתב הזה הביתה. כולם קיבלו מכתב ואני חושבת שהאוצר לא יכחיש, מכתב מוכן.

בעקבות הפנייה הזאת כמעט כל הלקוחות – למעט אלה שנפטרו, כי מי שנפטר, לא מגיע לו - - -

את יכולה לדבר רק בשם המשרד שלך.

רק המשרד לנו. אני אומרת לאדוני בצורה חד משמעית.

מה שנאמר זה אמת וזה טוב מאוד.

אמת לחלוטין.

אבל את לא יכולה לדבר בשם כל עורכי הדין.

אני לא מדברת בשם כולם אבל אני יכולה לומר לאדוני בוודאות שכל לובי יודע. אגב, לנו יש לקוחות שבחרו לוותר. הם אומרים: אני לא רוצה לקבל ממך אלפיים שקלים או אלף שקלים, אני חושב שעשית בשבילי עבודה ראויה ולא רוצה את ההחזר הזה.

לכן אני חושבת שההסדר בתיקון 20 הוא חמור מספיק מבחינת עורכי הדין. מדובר בהוצאה לכל עורך דין של מאות אלפי שקלים. אני חושבת שגם מבחינה טכנית אי אפשר לחייב עורך דין להתחיל לחפש את הלקוחות מלפני שש שנים. זה לא ריאלי אבל זה לא הדיון שלנו כאן.

אדוני שאל על מספרים ואני יכולה להגיד לו שלגבי המשרד שלנו – מאה אחוזים.

אני מברך ואני שמח גם בשבילכם.

אני חושבת שגם במשרדים אחרים, כפי שהבנתי, החזירו אבל אני אחראית רק עלינו כי אני אישית טיפלתי בזה. אישית, באופן ישיר, אני טיפלתי בזה.

בראוו.

לא בראוו. לא מחפשת בראוו מאדוני. כך אנחנו עובדים תמיד.

טוב לי להעניק תודות וברכות למי שפועל טוב. אני רוצה לומר שלא נוכל היום, אם אני מבין טוב, לבוא בפשרה לפי מה שגברת מרים מציעה לנו. נכון?

נכון.

לאור זה, יש לנו אופציה בעתיד, ראשית, במעקב. הוועדה תעשה מעקב ואם יש צורך, השלמת חקיקה בנושא הזה. אני מוכן לקחת אחריות כל עוד אני כאן להיות המגיש את תיקון החקיקה הנדרש.

אני מודה לך. מי יעשה את האכיפה?

כיום בנושא הזה של ההחזרים, יש סיוע משפטי שניתן לפנות אליו ללא מבחן הכנסה במקרה שנדרש החזר.

כולל הסיוע של לשכת עורכי הדין.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יש את הנושא של הסכומים שחלים גם בסעיף התחולה. מדובר כאן על הסכם שכר טרחה. יקראו את סעיף 22א(ה) כנוסחו כך שבמקום הסכומים הנקובים בו שמתייחסים גם להגשת בקשה לקבלת סכום לפי החלטה מינהלית וגם במקרה שהיה ערר קודם או תביעה או ערעור שקדם לנושא הזה, הסכום יהיה 473 שקלים חדשים, כולל מס ערך מוסף, כפי שדובר בישיבה הקודמת.

אני רוצה לעבור לנושא העונשי. אנחנו קיימנו גם פגישה עם לשכת עורכי הדין לגבי הסעיף העונשי הזה בניסיון לראות אם אפשר ליצור כאן איזשהו תהליך משמעתי חלופי ואם זה יכול לספק, במקום ההוראה העונשית.

הנושא הזה של העונשין על גבייה מעבר לנדרש שגם קיימת למשל בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, גם כאן יש עבירה פלילית על מי שגובה מחיר בפיקוח. למעשה מה שעושה הצעת החוק כאן, היא קובעת מחיר בפיקוח. לכן גם עבירה כזאת, למרות שבאמת אני לא מתלהבת מעבירה כזאת, אפשרי לעשות את זה. אני לא חושבת שיש בעיה לקבוע עבירה כזאת אם אין דרך אחרת. בשלב זה אני מבינה שההתחייבות של הלשכה לטפל בדברים היא טובה ויפה אבל השאלה אם היא יכולה להחזיק בהתחשב באותו ספר תלונות שהוצג לנו, שהוגש כבר ב-2012 ועדיין לא טופל או עוד לא הוגשה קובלנה בשלו.

לגבי החוק שהצגת שיש בו עבירה פלילית, כמה כתבי אישום הוגשו?

אני לא יודעת כמה כתבי אישום. השאלה מה המסר שרוצים להעביר.

בישיבה דיברנו והסברנו שהענישה הפלילית, לדעת לשכת עורכי הדין זה לא מידתי, זה מרחיק לכת וזה גם לא משרת את אוכלוסיית ניצולי השואה שייגבו יתר. כדי להגיע למצב, ניצול השואה צריך ללכת ולהגיש תלונה במשטרה ושהתלונה לא תיסגר מחוסר עניין לציבור כי אם גביתי 400 שקלים במקום מאתיים שקלים, אני לא רואה איך המשטרה מגישה על כך כתב אישום. אחרי כן צריך להגיע מול שופט ונטל ההוכחה בפלילי עובר לניצול השואה, ואם שופט יחליט שבאמת הייתה כאן עבירה פלילית, הקנס העונשי עובר לאוצר המדינה.

אנחנו רוצים להרתיע ושהדברים ילכו מהר ולכן איך זה עוזר לניצול השואה? ישבנו עם היועצים המשפטיים, יש לנו את הקלסר הזה, והוסבר מספר פעמים לגבי השינוי שיש היום בלשכת עורכי הדין. הוצע מתווה שבכל מקרה של גביית יתר של שכר טרחה שקשור לניצולי שואה, לא תוגש תלונה באתיקה המחוזית אלא תוגש ישירות לאתיקה הארצית ולשכת עורכי הדין מתחייבת לטפל בתלונה ותוך שלושה חודשים יהיה פסק דין. לשכת עורכי הדין יכולה להשעות, לבטל חברות, 25 אלף שקלים קנס ו-25 אלף שקלים פיצוי כספי שהולך לניצול השואה. אני חושבת שזה יותר מרתיע ושווה לנסות את זה. אם לא, שיושב ראש הלשכה יוזמן לכאן לוועדה לישיבת מעקב ויראו לו ש-א' הגיש ולא טופל ואפשר לומר שעכשיו כן תהיה עבירה פלילית.

אני חושבת שזה לא מרתיע. אני לא רואה ניצול שואה שמגיש תלונה במשטרה על כך ושהיא תטופל בדרך שאתם רוצים.

מעבר לכך, גם אם תוגש תלונה במשטרה ויהיה כתב אישום, כדי שעורך הדין הזה יושעה או יטופל באתיקה בגין כתב האישום, צריך להגיע לסוף הדרך של כתב האישום כאשר הוא מורשע. היום, כאשר מגישים כתב אישום, כתב האישום מגיע לבית המשפט אחרי שנתיים וזה בגניבות ובדברים כאלה, ואת יכולה לבדוק.

לאנשים האלה אין שנתיים.

ראשית, אלה אנשים מבוגרים שאין להם זמן ושנית, זה לא יעצור. אני אומרת שאלה שגובים שכר טרחה ביתר ואלה שיעברו על החוק, יודעים את זה.

אדוני, יש החלטת ממשלה ואנחנו כפופים לה. הסעיף הזה נכלל שם. אם כל משרדי הממשלה יסכימו להוריד את הסעיף, גם לנו אין התנגדות.

יש כאן תופעה שאנחנו לפחות יודעים עליה משנת 2010 בערך ואנחנו בשנת 2016. לצערי אנחנו רואים את הפרקטיקות שממשיכות גם עתה בצורה כזו או אחרת, גם לאחר תיקון מספר 20, גם אחרי שהתקבלה החלטה מינהלית, פרקטיקות של הטעיה, של הצגת דברים בצורה לא נכונה, של גבייה שלא לפי החוק. יש לי כאן מכתב ממאכערית או גורם מטפל שפונה לזכאי ומבקשת ממנו למלא את המסמכים, לחתום עליהם, ללכת לבנק, להחתים, לצרף, לשלוח לה בדואר וגם לצרף לה צ'ק והכול אותו אדם עושה לבד בבית.

מאכערית, לא עורכת דין.

גורם מטפל.

באמת לשכת עורכי הדין לא יכולה לתת מענה לדבר הזה.

אני מדברת על תופעה. יש לי כאן מכתבים גם מעורכי הדין שפונים לניצולים ומציגים את ההחלטה כהישג שלהם ובאופן שכביכול הם חייבים לפנות דרכם. השאלה היא עוד כמה זמן אנחנו נרצה להעמיד במבחן את הסבירות, את ההגינות, את היושרה. עוד כמה פעמים נעמיד את זה במבחן? פנינו ללשכת עורכי הדין ב-2012 וזה לא סייע. גם קיומה של התלונה שהיא תלויה ועומדת גם נגד עורכי דין וגם נגד מאכערים, זה לא סייע זה לא הרתיע אותם. עד מתי אנחנו רוצים להעמיד את זה במבחן? עוד פעם? גברת גרייבר ציינה בני כמה האנשים ומה הגיל הממוצע. אם רוצים להעמיד את זה למבחן נוסף, בבקשה, תעמידו למבחן נוסף.

אבל האם הדרך היא הדרך הפלילית?

אני רוצה לציין עוד דבר. בחוק יש כבר הוראות עונשיות. זאת לא ההוראה העונשית הראשונה ואם זה לא המקום, אז אני לא יודעת באיזה מקום.

אני רוצה לסכם את הנקודה. היא ברורה. התייעצתי אתמול, כפי שאמרתי לכם, עם לשכת עורכי הדין וגם עם סגן שר האוצר בשם משרד האוצר, אני רוצה לעמוד בהמלצה שנתן לנו כאן משרד המשפטים. היות וזה כלול בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו נאשר את זה כך. אני חייב לומר לכם שזה בא כדי להרתיע בעתיד את עורכי הדין. שיהיה ברור. לא נטיל דופי בכולם, ודאי לא בצורה פוגעת, אבל אנחנו רוצים לומר שבעתיד לא יהיה מצב כפי שהיה בעבר. לצערי, אתם יודעים שיש יותר מאחד שעשה את זה. אנחנו נשאיר את הנושא של הענישה הפלילית כולל ולמרות כל מה שאמרה לנו נציגת לשכת עורכי הדין ואני יכול להבין וזה נכון. אני יודע שיש הנהלה חדשה משכנעת מאוד בלשכת עורכי הדין אבל לא נוכל להשאיר את זה רק לטוב לב לשכת עורכי הדין והמצפון של עורכי הדין.

אני מבקש, אנחנו הולכים לאשר את זה ואני מבטיח שכל שלושה חודשים שיהיה מעקב שלנו, שנמצא את המנגנון לפיקוח, וועדת הרווחה תעשה את עבודת המעקב.

2. תיקון סעיף 22

בסעיף 22 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) מי שגבה שכר טרחה העולה על שכר הטרחה שמותר לו לקבלו בהתאם להוראות סעיף 22א, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

אדוני, לאור הדברים שאמרת היום לגבי חשש במקרים שהטפסים שלו מורדים בצורה נכונה, א ולי צריך לחזור לנוסח המקורי שאומר: "שלא בהתאם להוראות סעיף 22א". זאת אומרת, באמת צריך לעמוד בדרישות ולגבות ולא לעשות כל מיני תרגילים בנושא הזה. אם כן, אפשר לחזור לנוסח המקורי.

יש הוראה שנלווית להוראה הזאת שמבהירה לגבי סעיף התחולה. בסעיף קטן (ג) בעמוד האחרון אנחנו אומרים: "הוראות סעיף 22 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה תחול על הסכמי שכר טרחה שנכרתו מיום התחילה ואילך".

זאת אומרת, אנחנו לא באים בחשבון לגבי הסכמים קודמים, הוראות קודמות, אלא רק הסכמי שכר טרחה שנכרתים מכאן ואילך.

יש כאן טעות טכנית. בהתחלה, בסעיף 7, הוראות סעיפים (2) עד (5), זה צריך להיות (3).

נכון. הסעיפים זזו. גם סעיף 1 הוא סעיף שחל. אם כן, זה צריך להיות סעיף 1 ו-3 עד 5, יחולו והוראות סעיף כנוסחה בסעיף 2 לחוק זה. אנחנו מדברים על הוראת סעיף 22ג לחוק העיקרי כנוסחה בסעיף 2 לחוק זה, תחול על הסכמי שכר טרחה שנכרתו מיום התחילה ואילך.

ההוראות שחלות על הסכם שכר טרחה שנכרת לפני יום פרסומו, זה 1 ו-3 עד 5, כמובן בהחרגות שקבועות אחר כך, אלא אם כן ניתן פסק דין כפי שביקשתם או ששולם שכר טרחה לפני יום התחילה. יש גם את הקריאה של אותו סכום לגבי הסכמים שנכרתו לפני יום התחילה.

יש עוד דבר טכני. בעמוד 2 יש הגדרת המדד הבסיסי ורוצים להחליף את זה בדצמבר 2016. אני מניח שהכוונה היא ל-2015.

נכון.

יש עוד תיקון טכני. סעיף 22א(ב)(1) צריך לחול גם על הסכמים קודמים. ההגדרה לגבי החלטה מינהלית כי משתמשים בה גם בסעיפים שחלים על הסכמים קודמים.

זה התיקון שאומר שבמקום בסעיפים קטנים (ג) ו(ג)?

לא. בסעיף זה, החלטה מינהלית, יבוא בחוק זה החלטה מינהלית.

זה עניין יותר טכני ניסוחי. אנחנו משתמשים במונח החלטה מינהלית. ההוראה דיברה על בסעיף זה וההוראה הזאת מדברת על הסעיפים הנוספים וזה עניין יותר טכני ניסוחי.

מתקנים בהתאם.

כן.

הערה. שמעתי את דבריו של אדוני לגבי העניין הפלילי. אני רוצה לומר לאדוני שתי הערות קטנות, ברשות אדוני. אני הבנתי כבר שזו החלטה מוגמרת וסגורה. אני באופן אישי, מרגע שהחוק הזה יתפרסם, לא אתעסק יותר בטיפול באף אדם בגלל - - -

דבר אחד למדתי בחיים והוא לא להיבהל מאיומים.

אני אומרת בכנות ואני אומרת כלפי, אני אישית. אני לא רוצה אדוני שמעל ראשי תרחף עננה פלילית בחוק שמותר לגבות בו בין 120 שקלים ל-7,000 שקלים. זה מנעד שכר הטרחה. להטיל על עורך דין קנס, אפילו הוא יכול להיות עבריין שלא במתכוון.

אני אתן לאדוני דוגמה. צריך להחתים על הסכמה לפני כל שלב. נניח שהיה לי לקוח שנתן לי ייפוי כוח להגיש לו תביעה לרשות והתביעה נדחתה ואני רוצה להגיש ערר. הלקוח הזה למרבה השמחה נסע לחוץ לארץ או למרבה הצער מאושפז בבית חולים ואני לא אוכל לקבל את ההסכמה שלו מראש. אני יודעת שאם אני לא אגיש ערר בזמן, מבחינתי הוא עלול להפסיד זכויות. אני מגישה את הערר למרות שאין לי הסכמה חתומה, כמו שהחוק דורש ממני. אחר כך אני לא אהיה זכאית לשכר טרחה כי זאת לשון החוק. אם נניח גביתי את שכר הטרחה, כמו שהחוק אומר, אני עלולה להיות עבריינית ולהיות צפויה לענישה פלילית.

בכל מהלך שתעשי שלא קשור לניצולי השואה, את חייבת ליישם את החוקים האלה.

אני תמיד פועלת כך. אני משתדלת לפעול לפי החוק.

דבר נוסף אדוני. אני חוששת מאוד שהעניין הפלילי עלול לשמש לאנשים שלא רוצים לשלם כלי ניגוח כי אם אתה תדרוש מאדם שכר טרחה, כשמגיע לך, הוא יגיד לך שאם אתה רוצה ממנו שכר טרחה, הוא מגיש תלונה במשטרה. נניח שאין בסיס לתלונה הזאת, אבל נפתח תיק במשטרה כנגד עורך הדין, אחר כך עורך הדין צריך להיות מוזמן לחקירה, ובסוף, אחרי חצי שנה, אחרי שנה, אחרי שנתיים, יקבעו שלא היה שום דבר בתלונה הזאת. בינתיים עורך הדין יגיד לאותו אדם שהוא לא רוצה ממנו כסף ושיעזוב אותו. אגב, אני למשל לא לוקחת כסף מאף תיק החלטה מינהלית מרוקאי שיש לי. אני לא רוצה לייצג אותם ולא רוצה כסף מהם. מוותרת. יש שישים-שבעים תיקים כאלה, תודה רבה, שלום, לא רוצה לטפל בכם. אבל אני אומרת שהעננה הזאת היא עננה לא טובה.

ההצעה שהציעה עורכת הדין מזל נייגו פיטוסי מהלשכה היא הרבה יותר ריאלית ופרקטית.

אני מבינה את הדברים שאדוני אמר אבל היה חשוב לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.

לא קיבלתי החלטה לבד. אני רק סיפרתי מהיכן קיבלתי את ההבהרות.

מדובר בעורכי דין בשוליים, באמת בשוליים. רוב עורכי הדין שמתעסקים בניצולי שואה הם אנשים ישרים.

יש לי עורך דין אחד בבית ואני יודע את זה.

שוב אני חושבת למטפאורה של השדה שאנחנו שורפים אותו בשביל כמה עשבים שוטים. חבל. אבל בסדר, אני מבינה את אדוני לחלוטין, מבינה שאדוני לא יכול לגמרי להחליט לבד, בסדר.

יש כאן שיקול דעת מבוסס. אני לוקח אחריות מלאה באופן אישי.

היה חשוב לי לומר את הדברים לפרוטוקול כי באופן אישי אנחנו כבר לא נטפל בזה. זה חבל כי אנחנו כן יכולים לעזור לאנשים שהאוצר לא משלם להם. מי שצריך אותנו, אלה האנשים שהאוצר לא משלם להם ויש עדיין אנשים שצריכים להיאבק באוצר. אנשים כאלה, הם ייכנסו אלינו למשרד, אני אומר להם שעם כל הצער שבדבר, לא נוכל לטפל בכם.

לסעיף 22, לגבי שכר הטרחה של 120 השקלים. אני רוצה להביא את הניסיון שלי בנושא הזה. אחרי שיצאה החלטה מינהלית של משרד האוצר, עשיתי סקר. רוב האנשים לא שמעו על זה ובוודאי שניסיתי לעזור להם. ניסיתי קודם לעזור למניין שלי בבית הכנסת וכולם אנשים בני 75 עד 85, שלא שמעו.

אמרתי להם שלא שמעתם, בסדר, הוצאתי את המסמכים מהאינטרנט – היה לי קל כי זה קשור למקצועי – והבאתי אותם לבית הכנסת. ישבתי שם אתם וניסיתי למלא את הטפסים. האמינו לי, זה לא היה קל. היה צריך להביא תעודת זהות, השם, הכתובת, אך כותבים את זה והבן אדם היה צריך לחתום. זה בכלל לא היה קל.

צריך לציין שהסכום הבסיסי היה צריך להיות שישים שקלים אבל הכפלנו אותו ל-120 שקלים.

אחר כך היה צריך לכתוב את הטיעונים ואז היו לי כאלה שקיבלו מהגרמנים כי הם נולדו ב-1943 וכאן היה מדובר ב-1942.

גילוי נאות. אנחנו חברים רק כמעט 55 שנים. יש לי הערכה גדולה לחבר שלי. זה הסכום וזהו. אמרנו שלא נתווכח על הסכומים.

תרשה לי להוסיף משפט אחרון.

בבקשה. לך יש זכויות יתר. הוא היה מדריך שלי.

ה-120 שקלים האלה כוללים גם את האפשרות ללכת לאתר את האנשים. ה-120 השקלים האלה לא יאפשרו את איתור האנשים, בטוח שלא. כלומר, לא יהיו לנו דרך עורכי דין אנשים חדשים שיבואו.

הייתי רוצה לבקש מהיושב ראש, חברי היקר והמכובד, לשאול כמה אנשים ביקשו את מילוי הטפסים דרך הסיוע המשפטי של משרד המשפטים.

קיבלנו הודעה גם היום מלשכת עורכי הדין שאין להם שום מגבלה לעזור.

לא אמרתי שיש מגבלה. אני שואל כמה פנו. להערכתי הרבה אנשים לא יפנו והרבה אנשים לא ימלאו את הטפסים.

אני אפנה לסיוע המשפטי בפנייה אישית שלי כיושב ראש הוועדה ואני אבקש לעזור כמה שיותר. אני בטוח שגם ברשות יעזרו ולא רק ברשות אלא יש הרבה גופים שיתנדבו לעזור. לצערנו זה יהיה רק חד פעמי. אנשים שפעם אחת אתה עוזר להם, פתרת להם את הבעיה לעתיד והעתיד שלהם, לצערנו אנחנו יודעים כמה הוא ארוך.

אני רק אציין שבאמת יש לנו את כל המאגרים ואנחנו פונים בפנייה אישית לכולם. אנחנו שולחים מתנדבים כך שבאמת כל הדלתות פתוחות.

גברת טראב, באמת תודה לך. אני פונה למצפון של כל אחד מאתנו, כאזרח, אבל אתם כעורכי דין עם הידע והיכולת, אני יודע שיש כאלה שהרבה מאוד עובדים דרך הלשכה ובאופן אישי. אני פונה ומבקש שתמשיכו לעזור עם תשלום, למרות העננה כפי שקראת לה שהיא בכל תחומי החיים שלנו. גם בנהיגה, כשאתה עולה בבוקר לרכב ונוסע, יש עננה ויש אפשרות פלילית.

אם אתה נוהג כחוק, לא.

אדוני, אני רוצה לחזור לנושא הפלילי. דובר על העננה ואולי בכל זאת לחזור לסעיף הפלילי כדי לצמצם. אמרתי שהצענו נוסח מצומצם ואחר כך, בעקבות הדיון על פרקטיקות בעייתיות שנוגעות מסביב, אפשר ללכת לדברים אחרים בנושא שלא בהתאם להוראות סעיף 22א. אולי נבהיר, כדי שזה יהיה ברור לגמרי, שנוסח פסקה (ג) תהיה: מי שגבה שכר טרחה העולה על שכר הטרחה שמותר לו לקבל בהתאם להוראות סעיף 22א, דינו וכן הלאה. זאת אומרת, כן לצמצם וכן לדבר על גביית שכר הטרחה העולה על הסכומים שמותר לקבל.

זה מה שיש בתיקון.

היא הרחיבה.

היא רצתה להחמיר עוד יותר ועכשיו היא לא מחמירה.

צריך להסביר שזה הבדל מהותי. כאן זה מתייחס לעצם הגבייה והנוסח הקודם דיבר על כל ההתנהלות, על כל ההוראות הכלליות האחרות.

לפי סעיף 22א. סעיף 22א בכל זאת מתייחס לעבירות כספיות.

אנחנו לא נתנגד לצמצום הזה אבל שבאמת תצא קריאה מיושב ראש הוועדה לכל הגורמים שעוסקים בדבר שיחדלו מהפרקטיקות האלה, שיסבירו לניצולים, שלא ישלחו עמוד אחד, שיחתימו אותם על מה שצריך, שלא ישלחו טפסים חתומים. נסכים לזה בכפוף לקריאה הזאת.

אני בעד הקריאה.

אדוני, גם אנחנו מצטרפים לקריאה לעורכי הדין שנוהגים שלא כדין, אבל הם באמת בשוליים. שוב, ההצגה כאן היא כאילו כל עורכי הדין הם כאלה. זה בדיוק הפוך.

אני לא רוצה שיתפרש כך. באמת זה לא כך.

אם אדוני קורא עיתון, הוא לא קורא בעיתון על מעשים טובים שנעשו במשך היום אלא תמיד רואים את הדברים הרעים, את זה שגנב, את זה שלקח. יש 99 טובים ואחד גרוע אבל רק עליו קוראים. אני אומרת שיש באמת בודדים ובואו נקרא לבודדים כולנו, כל הנוכחים בחדר הזה, שיתנהגו כמו שצריך אבל אל תכפישו את כל עורכי הדין. אנא.

אין לי בעיה.

אני רוצה לומר שלצערי הרב אני עדיין יוצאת במועקה גדולה כי אני לא רואה איך הניצולים ייעזרו בזה ואיך ירוויחו מזה. אני באמת לא רואה את זה.

אני מצטער שאת מרגישה כך. אני מציע שאולי תצטרפי אלינו למעקב. אל תשכחו שקיבלתם דבר שאני מזדהה באופן מוחלט, אבל הכלי של פורום פרלמנטרי, של עמותה פרלמנטרית למעקב, אני אשמח שתהיו שותפים עם הוועדה למעקב הזה.

אני רוצה לאמץ את ההצעה של גברת טראב. אנחנו לא קראנו לכל עורכי הדין חס וחלילה כעורכי דין שלא עמדו בקריטריונים. אנחנו עומדים על כך שבאמת מי שטיפל וכאלה שבתיאום או לא בתיאום, שהעזנו לקרוא להם מאכערים, אנחנו חושבים שאנשים פגעו וכל פגיעה היא לא באדם אחד. תבינו, כאשר זה נעשה, זאת פגיעה באוכלוסייה מסוימת וגם הערכים שלנו כיהודים וכאזרחים נפגעו כאשר אנחנו לא מסוגלים לשמור על האנשים החלשים ביותר. זאת הייתה ההערה שלנו.

אמרתי דברים שמחמיאים ללשכת עורכי הדין, לנשיא שלה, לכם ולכל מי שבא, אבל אני חייב לציין שהחוק בדרך כלל הוא תמיד עבור המיעוט שמלכלך את הרוב.

יש לי בקשה אחת. אני מבקש אם יכולה לצאת קריאה מטעם הוועדה למשרד האוצר שכמו שהם שלחו ליהודי לוב הודעה עם מכתב לגבי הנושא של תיקון 20, הזכות להשבה, כך הם יוציאו מכתב – ויש להם את הרשימות – לכל יוצאי מרוקו ועיראק, מכתב שמיידע אותם לגבי ההחלטה המינהלית.

יצא מכתב.

אנחנו בבעיה. יש בסך הכול עוד שבועיים להגיש את הטפסים הללו כדי לקבל גם על 2015. לכן אני מבקש שתצא קריאה בנושא הזה, שלאנשים יהיו הזכויות.

המועד הוא עד סוף מרץ.

יצא מכתב. אנחנו הארכנו את המועד עד סוף מרץ. המכתב יצא לפני הרבה זמן.

אנחנו לא יודעים על מכתב כזה.

לא יצא מכתב כזה.

אם יש כאן בקשה של יושב ראש הוועדה להאריך את המועד, אנחנו נשקול את זה ברצינות ובחיוב.

תוציאו מכתבים ותנו להם עוד חודשיים-שלושה, עד סוף יוני.

אני לוקח על עצמי את האתגר לשבת עם סגן שר האוצר ולהוציא מכתב משותף בהסכמתו. אני כמובן לא יכול לחייב אותו. אני אוציא פנייה כולל להאריך את התקופה למועד שייראה לנו סביר.

אני רוצה להודות לכם, במיוחד על השלב האחרון. אני שוב אומר שלא חיפשנו לפגוע במקצוע עריכת הדין ולא באמינות שלהם ובמוסריות שלהם.

אבל הצלחתם.

אנחנו נעשה מעקב בעניין הזה. אני מגיע להבעה. מי בעד אישור הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה פה אחד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.