הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א באדר ב התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 13:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 125) (יחסי מין תוך ניצול תלות נפשית ממשית במסגרת ייעוץ או הדרכה של כהן דת), התשע"ו–2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

מיכל רוזין

עליזה לביא

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

בת-חן חדד - מתמחה, משרד המשפטים

עדי זגורי - יועמ"ש נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא

-

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

דינקנש תקלה - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

אודיה איפרגן - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

סוזי עוז סיני - פורום, לשכת עורכי הדין

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

מאירה בסוק

-

עו"ד, לשכה משפטית, נעמ"ת

אדם קלין אורון - מנהל מרכז מידע על דת עכשווית, מכון ואן-ליר

משואה שגיב - חוקרת במרכז מידע על דת עכשווית, מכון ואן-ליר

רחל ליכטנשטיין - מנכ"לית, המרכז הישראלי לנפגעי כתות

שמחה כהן - מרכז ישראלי לנפגעי כתות

שיר ויסמן - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

אסל זידאן - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

ולאא חאייק - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

עדן יחיא - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

אנסטסיה יעקובסון - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

איתמר מגרפטה - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

גיל משולם - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

טל רובינוב - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

נעה שמואלי - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

דפנה תדמור - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

עדן וייס - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

היבא בולוס - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

רוחמה גמרמן - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

שרון רפאלי

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 125) (יחסי מין תוך ניצול תלות נפשית ממשית במסגרת ייעוץ או הדרכה של כהן דת), התשע"ו–2016

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 125) (יחסי מין תוך ניצול תלות נפשית ממשית במסגרת ייעוץ או הדרכה של כהן דת), התשע"ו–2016. גברתי, מאחר שהחוק הוא שלך, בבקשה.

אין טעם שנחזור שוב על הדברים. בשבועות האחרונים אפילו היו עוד כמה מקרים שפורסמו בעניין, ואין ספק שהבנו גם מייעוץ החקיקה של משרד המשפטים והפרקליטות שלאחר הבדיקה עם הפרקליטים בשטח המטרה היא לא רק לחוקק עוד ועוד חוקים ולתקן, אלא לראות איפה באמת המערכת נזקקת לעזרה של המחוקק, ואיפה צריך לדייק את העבירות. אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים – היו כמה דברים שעמדתם עליהם בישיבה הקודמת שרציתם לחשוב עליהם שוב. האם יש הערות?

הנוסח שהוגש לקריאה ראשונה מקובל עלינו. יש לנו כמה דגשים שנדגיש, אבל את רוב הדיון המהותי עשינו בקריאה ראשונה.

זאת אומרת גם עניין ניצול תלות נפשית ממשית נשאר וגם עניין של ייעוץ או הדרכה כמו שהוא, נכון? ומה היה עוד?

מפגש פנים אל פנים.

אולי נקריא את הנוסח, וזה אולי יעורר מחשבות.

לתשומת לבכן, חברותי חברות הכנסת, מאחר שלא מזמן קיימנו דיון עמוק בנושא הזה, עדיין הזיכרון שלנו טרי, ולפי דברייך, גם לא נותנים לנו לשכוח את זה.

לצערי הרב.

הדיון היום זה לא שאנחנו חלילה עושים "חפיף", אלא בדיוק הפוך – כבר קיימנו דיון. כך שאם אין דברים מיוחדים או תוספות אנחנו יכולים להמשיך עם זה כי הנושא הוא מאוד חשוב וברור. הדיון יתקיים, אבל אם מישהו ירצה להעלות דברים אפשר לקיים דיון נוסף, ואם לא אין צורך סתם.

בבקשה, נא להקריא.

(הקראה): הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 125) (יחסי מין תוך ניצול תלות נפשית ממשית במסגרת ייעוץ או הדרכה של כהן דת), התשע"ו–2016‏

הוספת סעיף 347ב

1.

בחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 347א יבוא:

"יחסי מין בין כהן דת לאדם שקיבל ממנו ייעוץ או הדרכה

347ב.

(א) בסימן זה –

"כהן דת" – כהן דת, מי שמציג את עצמו ככזה או אדם הידוע או המציג את עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות;

"ייעוץ או הדרכה" – ייעוץ או הדרכה שניתנו באופן מתמשך, בדרך של מפגש פנים אל פנים.

(ב) כהן דת הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, במהלך התקופה שבה ניתן להם ייעוץ או הדרכה על ידו או סמוך לאחר מכן, בהסכמה שהושגה תוך ניצול תלות נפשית ממשית בו, שמקורה בייעוץ או בהדרכה שניתנו להם על ידו, דינו – מאסר ארבע שנים."

למה אנחנו מתכוונים ב"סמוך לאחר מכן"?

זה תלוי נסיבות. זה תלוי במשך הטיפול, באינטנסיביות של הטיפול. זאת בעצם המשמעות.

אבל זה שבוע, חודש, שנה?

אם הטיפול היה שנתיים אז גם חודש לאחר מכן יכול להיות "בסמוך" ואולי גם חודשיים ושלושה חודשים.

זה מה שאני שואל – מי קובע כמה זה "סמוך"? דווקא השבוע אנחנו עוסקים בזה הרבה – "סמוך ונראה" לגבי ירושלים. כל מה שסמוך ונראה, גם כמו ירושלים לגבי פורים. אבל בזה יש הגדרה מה זה "סמוך ונראה". למה הכוונה פה? כי אם אני משאיר את זה פתוח יכול לבוא מישהו ולהגיד שאחרי שבוע זה כבר לא סמוך.

אני אסביר. היום בחוק לגבי מטפל נפשי ומטופל התקופה שבה יש איסור לקיים יחסי מין היא סיום הטיפול ושלוש שנים לאחר מכן. אנחנו סברנו שזאת תקופה ממושכת מדי כשאנחנו מדברים על המטריה הנוכחית של יחסי בין כהן דת לבין מי שמקבל ממנו ייעוץ או הדרכה. חשבנו שצריך לצמצם את התקופה.

עם זאת הפונקציה של הזמן אחרי הטיפול, ייעוץ והדרכה שאחריהם נראה את יחסי המין כאסורים מאוד תלוי במשך הטיפול ובאינטנסיביות שלו. העדפנו להשתמש במונח "שסתום" שאני מסכימה שהוא לא מוגדר עד הסוף, אבל הוא יכול לבטא את הערכים הללו ואת הנסיבות הללו בצורה טובה. אני רק אגיד שלמשל בחובות הדיווח, לפי סעיף 368(ד) לחוק העונשין החובה על כל אדם לדווח על עבירות מין או אלימות שמבוצעות בקטין בידי אחראי או במשפחה זה "זה מקרוב". זאת אומרת ביטויי השסתום האלה קיימים בחקיקת העונשין, והם מפורשים מכוח המטריה הרלוונטית.

אבל את מבינה שהביטויים פה זה בדיוק דבר והיפוכו. שם את רוצה שזה יהיה כמה שיותר צמוד "מקרוב". פה את רוצה למשוך כמה שיותר רחוק כדי שאפשר יהיה להאשים.

לא, לא.

ממש לא.

אבל ודאי לא לקחת את המינימום. שם את רוצה לחייב אותו לדווח אפילו אם אפשר מיד למחרת לדווח, אפילו באותו יום.

"זה מקרוב" מתייחס לא לזמן שהוא צריך לדווח, אלא שעבירת המין בוצעה בקטין "זה מקרוב". לא מתי נודע לו.

מה זה "זה מקרוב"? הכוונה – אם הוא דיווח מיד זה היה "זה מקרוב". אם הוא ידווח אחרי שנה - -

אבל זה לא על הדיווח. זה לא לעניין ההתיישנות – מתי הוא מדווח – אלא האם הניצול המיני התקיים סמוך לייעוץ ולהדרכה.

את מדברת על זה או על הילד?

על זה.

אני דיברתי על הקטין.

לגבי הקטין החובה לדווח על עבירת מין או אלימות שבוצעה בקטין בידי אחראי על הקטין זה כאשר עבירת המין או האלימות בוצעה בקטין "זה מקרוב". לא הדיווח של כל אדם.

מה זה "זה מקרוב"?

זה אומר שאם אני רואה מישהו מרביץ לקטין מכות קשות – את אבא שלו, אמא שלו או אחראי אחר – ואני רואה שזה קורה, זה "זה מקרוב".

אם ראיתי את זה "זה מקרוב" - -

אז יש לי חובה לדווח על זה. אם שמעתי שנה לפני כן - -

לא רק שמעתי – ראיתי.

אם ראיתי אז "זה מקרוב".

אם ראיתי, ובאתי אחרי חצי שנה לדווח?

אז זה לא בסדר. אבל ראיתי – זה "מקרוב". אבל אם שמעתי שלפני שנה ההורים הרביצו לקטין לא חלה עלי חובת דיווח לפקיד סעד או למשטרה. כלומר המונח הזה קיים.

בקיצור, מי יפרש פה מה זה "סמוך"?

בתור התחלה, המשטרה שתחקור, לאחר מכן הפרקליטות, ובסופו של דבר בית המשפט.

אתם הרי יודעים שזה טיעון שכל אחד יכול להגיד שכתוב בחוק "סמוך", עברו כבר שלושה שבועות, אז זה כבר לא סמוך, וזה ממילא כבר לא נכנס למסגרת ההגדרה.

נכון. אבל צריך לזכור שזאת לא הנסיבה היחידה בסעיף. יש כאן גם הנושא של הניצול, של התלות. זה לא המונח היחיד. אגב, אפשר לחשוב על אופציה אחרת, אבל אני לא בטוחה שהיא תהיה יותר טובה.

מיכל, זה מספק אותך שכתוב "סמוך"? כי אני חושש שיהיו כאן מחלוקות על כל מקרה ומקרה. נניח אם זה יהיה שלושה שבועות אחרי שנגמר הקשר הרוחני.

אז זה יהיה "בסמוך".

אז זה נקרא "סמוך"?

כן.

את סומכת על בית המשפט שיפרש?

כן. אני אגיד לך למה. הרי מה צריך להוכיח פה? צריך להוכיח את התלות הנפשית הממשית. אין פה חזקה כמו אצל מטפל שברור שהוא לא יכול להוכיח את התלות; וגם הרי אם היא הייתה אצלו בהדרכה בייעוץ, ואחרי שנה הם נפגשו באירוע חברתי, והתקיים ביניהם קשר יהיה קשה גם לבית משפט - -

בית המשפט יבחן את התלות.

אני אעשה לך חיים קלים – אם היה אחרי חודשיים? מה תעשי?

אז בית המשפט יבחן את התלות.

זה בית המשפט או המשטרה שמתחילה? יכול להיות שהיא בכלל לא תתחיל לחקור.

היא תתחיל מכיוון שהיא תראה את הקשר. הקשר הוא מה שחשוב. הקשר בין העובדה שהייתי אצלך בייעוץ והדרכה לבין העובדה שניצלת אותי גם אם חיכית חודש, ואז התקשרת אלי.

יש חודשיים שהם ניתוק מוחלט, ויש חודשיים שלא.

בסדר. אני רק חושש שזה יהיה פתוח לפרשנויות.

יש פדופילים שמתכתבים אינטרנטית – לא משנה שגם בזה אפשר לטפל, ואנחנו גם צריכים לבחון בחוק איך פותרים את זה.

אני מזכירה לך שעכשיו היה סיפור מזעזע עם הבחור מערוץ 10.

צריך לסגור את הרשתות האלה.

עזוב רשתות חברתיות. מה שקורה היום, כמו שאמר זמר מפורסם – הוא יודע שבגיל 16 נגמר העניין של קטינים אז הוא מחכה לרגע שהיא בת 16, ואז לכאורה חוקית לפחות, מותר לו. בעניין הזה לא השארנו פתח. יש פה שיקול דעת האם מתקיים קשר בין המעשה המיני בין הייעוץ וההדרכה. זה מה שחשוב. נכון?

בסדר.

אפשר לומר שדווקא במובן מסוים אנחנו מגנים מפני שימוש לרעה - -

בסדר. אם כל המומחים וכל בעלי הניסיון בשפיטה או בייעוץ מסכימים אז בסדר.

אבל יש לי שני דברים שאני עדיין רוצה לשאול.

בסעיף הראשון? כי עדיין לא סיימתי לקרוא.

כשיש העניין הזה של ניצול סמכות בנוגע לפסיכולוגים, כמה זמן?

שלוש שנים.

היא אמרה את זה - -

בסדר, אבל פספסתי את זה.

זה שלוש שנים כי שם הקשר הוא עוצמתי וקבוע.

חלק מהטיפול הוא התלות. כלומר זה אינהרנטי לטיפול.

פה ודאי שזה לא שלוש שנים. פה אף אחד לא מדמיין. הקשר פה שונה לגמרי מאשר עם פסיכולוג שמטפל בך ויכול לשלוט בך לגמרי.

עכשיו התחלנו את המשפט של אותו מי שכינה את עצמו "רב מהצפון". אנחנו רואים שם את יחסי התלות. זה מזכיר מאוד. לכן אני לא יודעת למה אתם כל כך לא רוצים להיצמד לתקדימים של שלוש שנים. למה?

שלוש שנים ודאי שלא.

אני רוצה להבין למה. הדפוסים שאנחנו שומעים עליהם - -

גם בסעיף שמדבר על מטפל ומטופל מדובר רק על בעלי המקצוע.

לא, החזקה רק על בעלי המקצוע. שלוש שנים זה לגבי - - -

למה לא שלוש שנים? אני רוצה להבין.

אולי מצאת מקרה אחד.

מה זה מצאתי מקרה אחד? אני מזכירה לך שבגלל המקרה הזה אנחנו יושבים פה.

מה פתאום. יש עוד הרבה אחרים. ברוב המקרים הקשר - -

אבל המקרה הזה חידד. והקהילות שהולכות ונהיות סגורות ומנותקות מתרבות בישראל. גם כתות, גם מנהיגים רוחניים. אנחנו רואים את זה מול העיניים שלנו. אני לא מבינה - -

ברוב המקרים הקשר כאן פחות הרבה יותר מאשר הקשר עם פסיכולוג. היא אמרה בעצמה. אני התעכבתי על "סמוך" כדי להגיד שיכול להיות ש"סמוך" זאת הגדרה אמורפית, ואולי צריך יותר. אבל שלוש שנים זה ודאי לא רלוונטי ולא שייך. יכול להיות מקרה בודד, אבל באופן כללי? מאחר שנתנו את זה לשיקול דעת של בית המשפט אז אם בית המשפט יראה במקרה של "הרב מהצפון" הקשר - -

זה תחת התלות. לא אחרי שנתיים.

מה זאת אומרת, הוא תחת התלות?

הניצול המיני קורה במהלך הייעוץ.

אבל אישה שעברה מקהילה וממשיכה להיות נתונה להשפעה. זה מול עינינו הדברים האלה.

רגע, אני לא מבינה אותך. אם הוא ניצל אותה מינית, היא עברה קהילה, והוא עדיין מנצל אותה – זה בסדר, כי זה התחיל מזה. זה כבר מכוסה. אין בעיה.

אבל נניח שזה קרה שנתיים אחרי כן, והיא כבר לא בקהילה?

אבל היא המשיכה אתו קשר או כלום? שנתיים היא לא דיברה אתו, ופתאום היא פוגשת אותו ויש?

אני לא יודעת. יכולים להיות - -

אז אין פה - -

אני לא מבינה. אם הלכת לפסיכולוג, הקשר הסתיים, ואחרי זה בדרך לא דרך הקשר התחדש – במסגרת שלוש שנים אסור לו לקיים אתך קשר. נכון?

נכון.

אז למה שזה לא יחול במקרה הזה? אני רוצה להבין. תנו לי סיבה אחת, שכנעו אותי. למה?

אני מבינה את מה שאת אומרת, ונכון שהמודלים דומים. פשוט הרבה פעמים בשונה מטיפול ארוך טווח במטפל מישהי יכולה לפנות למישהו כדי להתייעץ באופן חד-פעמי, וכעבור שנה-שנתיים כבר לא נשארת התלות שהייתה באותו טיפול. בנסיבות האלה אפשר לדבר על זמנים משתנים; בשונה מטיפול פסיכולוגי שמוגדר מראש כטיפול ארוך טווח, והוא משהו מאוד קבוע.

אני אחדד את המצוקה שלי. במובנים רבים האיש הזה נשאר עדיין הסמכות ההלכתית של אותה אישה. ואם כעבור שנתיים יש לה שאלה - -

החוק יותר רחב. מכיוון שהחוק מדבר על כל מיני קבוצות של בעלי סמכות - -

לא, לא, היא עדיין לא עושה דיפרנציאציה בין זה שהוא פגע בה לבין זה שהוא עדיין בעל הסמכות.

נכון. ולכן זה רחב בפרשנות.

יש לנו חוק למניעת הטרדה מינית שמדבר על בעל סמכות רוחנית, ושם ממילא, גם אם הוא לא נתן לה ייעוץ והדרכה, זה בא להשלים משהו שכבר קיים. מה שקיים זה שאם רב מנצל את מעמדו ואת סמכותו ואת מרותו כדי לנצל אישה אז ממילא החוק כבר מכסה את זה. אנחנו פה מדברים על סיטואציה אחרת.

אני רוצה להבין. אני לא מצליחה להבין, אני נורא מצטערת.

לילך, תסבירי.

האישה הזאת הייתה בקהילה ונוצלה; בדרך לא דרך נחלצה, עברה לקהילה אחרת, נותק הקשר. חלפו שנתיים, ואחרי זה יש לה שאלה הלכתית, והוא בשבילה עדיין הסמכות הרוחנית, והיא באה להתייעץ אתו. היא לא בקהילה הזאת. והוא מנצל אותה.

אז אפשר לדבר על פרק זמן סביר בנסיבות או משהו כדי לחדד את ההגדרה. במקרים של שלוש שנים יכול להתאפשר - - -

לא, אבל בדוגמה שחברת הכנסת לביא נתנה הייעוץ ממשיך. לכן אנחנו עדיין בתוך הייעוץ. היא באה אליו לייעוץ אז זה המשך הייעוץ. אין שום בעיה עם זה. הכוונה היא לא כשהיא באה אליו לייעוץ או הדרכה, אלא כשהסתיימו הייעוץ וההדרכה. היא נפגשה אתו בבית קפה אחרי תקופה של שנתיים – לא בכל מקרה זה אסור. אנחנו חושבים שבכל זאת יש הבדל. בנושא של מטפל נפשי ומטופל אנחנו לא העתקנו את הסעיף הזה ככתבו וכלשונו, ומצד שני גם לא אמרנו שמערכת היחסים היא זהה. כי אם היא הייתה זהה זה היה נכנס כבר היום להגדרה של מטפל נפשי, כפי שבמקרים נדירים זה קרה. לא כל מקרה שבו אדם מקבל ייעוץ והדרכה מכהן דת או ממי שמציג את עצמו כך או מי שמציג את עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות, לא בכל מקרה נוצרת מערכת יחסים מאוד דומה למטפל למטופל. נוצרת מערכת יחסים אחרת שיש בה קרבה מסוימת - -

ברוב הגדול של המקרים לא נוצרת מערכת יחסים.

נכון. לכן אנחנו מתייחסים לזה אחרת. אנחנו לא חושבים שזה אותו סוג של טיפול ארוך טווח שמעצם טיבו נוצרת ההתאהבות הן של המטפל במטופל, ובמידה מסוימת גם של המטופל במטפל. כשדנו בסעיף של המטפל הנפשי דובר על כל האפקטים הנלווים לטיפול נפשי שחלקם רלוונטיים לעניין שלנו וחלקם לא. המטפל הנפשי מקבל כלים בהדרכה שלו, בהכשרה שלו – בוודאי פסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי – כדי להתמודד עם התופעות האלה שהן אינהרנטיות לטיפול נפשי. התופעות האלה הן באמת ארוכות טווח, ולכן התייעצו עם גורמי המקצוע שחשבו שטווח של שלוש שנים הוא הטווח שקבוע בדיני האתיקה המקצועיים והוא רלוונטי גם לחוק העונשין. כרגע אנחנו לא בדיני אתיקה. אנחנו לא מדברים על אנשים שבהכרח יש דין משמעתי שחל עליהם או קוד אתי שמחייב אותם. דווקא היעדרו של קוד אתי או דין משמעתי מחייב אותנו לשים להם את הגבולות. אנחנו סברנו שמונח שסתום כמו "סמוך לאחר הטיפול" יכול להיות מונח הולם שמצד אחד נותן ביטוי אם יש קשר ארוך טווח שדומה מאוד בטיבו לטיפול נפשי לתקופה ארוכה יותר. מצד שני מדובר בכמה מפגשים יחסית מצומצם, וראינו מקרים כאלה בפסיקה. אז לא טווח של נשים – טווח של חודשים או של שבועות. לכן זה יכול להיות מותאם לסוג הייעוץ או ההדרכה שניתנים.

השארנו את זה לשיקול דעת בית המשפט.

אני רוצה רק להרחיב לדוגמה. אם אישה הולכת לרב צעיר רווק – תתקני אותי אם אני טועה בדוגמה – לכמה מפגשים - -

אין עוד דוגמות הפקרה? כל מיני מכשפים למיניהם?

אתה צודק. כהן דת.

נקרא לזה כהן דת.

כהן דת.

על מה כתוב כהן דת בתורה? כתוב על יתרו. כהן שכתוב בתורה זה לא תפקיד, זה שם משפחה והשתייכות - -

למה? ייעוץ או הדרכה זה ייעוץ או הדרכה - - -

על יתרו כתוב "כהן" שהיה עובד עבודה זרה. היה כתוב על אבימלך: "והוא כהן לאל עליון". זה לא כהן מהבחינה הדתית. עובד עבודה זרה. על יתרו כתוב "והוא כהן" מפני שהיה עובד עבודה זרה. אז רק שנדע את זה.

אז נוח לך יותר שנשתמש במינוח "כהן דת".

בעוד שלך נוח להשתמש הפוך.

ממש לא. ההערה הזאת ממש לא במקום.

אני מתנצל. חשבתי שאת אומרת את זה בציניות.

מיכל, אמרת שיש לך שתי הערות.

כן, אבל אני רוצה לתת את הדוגמה קודם, ואולי ננסה להבין זה את זה. אנחנו אומרים שזה לא אוטומטי שכל אישה שהולכת לרב היחסים הם כמו מטפל-מטופל. אנחנו אומרים שזה לא אוטומטי; אנחנו משליכים מהמערכת שנוצרת, מהתלות שנוצרת ביניהם את התלות שנוצרת בין מטפל למטופל. אם אישה נפגשת כמה מפגשים עם כהן דת, ויש פה ייעוץ והדרכה מתמשכים, אבל לאחר חצי שנה הם נפגשים באופן פרטי, וכבר אין יותר תלות נפשית; אם התלות הנפשית ניתנת להוכחה – שהיא הייתה תלויה בו, והוא יצר אצלה מציאות שהיא חושבת שאם היא לא תשכב אתו אז יקרה לה כך וכך, אז ממילא התלות הנפשית הזאת קיימת, והניצול ממשיך להתקיים. את לא רוצה לקבוע מראש כמו שאת קובעת בענייני קטינים שלא משנה, וגם אם יש אהבה זה אסור, לפי חוק. את לא רוצה לקבוע שזה אסור, לפי חוק, בכלל.

יכול להיות שזה בסדר, והם התאהבו ויתחתנו בסוף. גם זה יכול להיות.

את לא רוצה שיקרו מצבים של ניצול תחת הייעוץ וההדרכה והקשר שמתבסס על העובדה שהוא כהן דת, והיא באה אליו לקבל סיוע ועזרה במצוקתה. את לא רוצה להגיד שזה אסור מעצם היחסים.

במקרה של עובד ומעביד?

אלה יחסי מרות. אם היא עוזבת את העבודה, ואחרי חודש מתחילה אתו רומן אין שום בעיה. דוגמה מצוינת. אי אפשר להגיד שהיא עדיין תחת מרותו. אולי היא מושפעת מזה שהוא הקצין המהולל בצבא, אבל זה בסדר.

אבל בתקופה שהיא תחת מרותו?

בתקופה הזאת לא. זה אסור.

אז לא. זה בדיוק אותו דבר.

גם פה בתקופה עצמה זה אסור. כאן מדברים על התקופה שלאחר מכן.

אני רוצה להסביר את עצמי, כי יש בינינו הבדלי תרבות.

בסדר, אז תיתני דוגמה.

אני לא התכוונתי לעסוק בסוגית ההטרדות המיניות בחיי, אבל כשהקמנו את "קולך", פורום נשים דתיות, והייתי בהנהלת "קולך", פתאום התחילו להגיע אלינו פניות של נשים דתיות שנפגעו על-ידי כהני דת. ככה התחלתי את הקשר שלי עם הסוגיה של הטרדות מיניות, והקמתי את הוועדה להטרדות מיניות ב"קולך". זאת הייתה הפעם הראשונה שדיברנו על זה בחברה הדתית. היו הרבה מאוד התנגדויות כי המקרים הראשונים שטיפלנו בהם היו, לצערי הרב, של אנשים שהייתה להם סמכות רוחנית גם בתפקידים בהגדרה וגם ההכרה של המדינה שנתנה להם סמכות לעסוק בנושא הזה. אני לא סתם מתעקשת כי הדפוס שחזר ועלה זה נשים שנפגעו על-ידי אותה סמכות רוחנית, כשהיו להן שאלות וסוגיות הלכתיות הן חזרו להיוועץ באותה סמכות. אני לא שופטת אותן, אבל לא הייתה הפרדה בין המעמד כסמכות רוחנית בפסיקה לבין העובדה שהאיש הזה פגע בהן.

מתי הוא פגע בה? באיזו תקופה? הוא פגע בתקופה הקודמת?

את צודקת. זה ייכנס בתוך התיקון, לדעתי.

אבל שוב – מתי הוא פגע בה? כשהיא הייתה בתקופה שהיא הייתה בהשפעה שלו?

היא כל הזמן בהשפעה שלו.

אם זה באמצע הזמן של ההשפעה - -

אני לא מצליחה להבין את ההגדרות. מה זה "באמצע הזמן של ההשפעה"? בסופו של יום אם עדיין הוא נשאר עבורה הסמכות ההלכתית - -

אז עדיין מתקיימת התלות הנפשית.

- - -

אם היא לא תגיש תלונה אז אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים.

ואם היא תגיש תלונה, והיא תגיד שהיא עדיין תחת השפעתו - -

אז למה אנחנו צריכים את החוק הזה? ברצינות, אני לא מצליחה להבין.

כדי שהיא תוכל להגיש תלונה.

זה מייצר חזקה שלא צריך להוכיח את שאלת היעדר ההסכמה.

את מדברת על מצב שאישה נוצלה, והיא לא - - -

מה שמטריד אותי הוא "שבה ניתן להם ייעוץ או הדרכה על-ידו או סמוך לאחר מכן". מה זה ה"סמוך" הזה? אני רוצה להבין מה זה "סמוך" פה. אני מתעקשת.

זה ההקשר.

מה זה "סמוך"? תבהירו לי. אני אומרת לכם שיש פה אחרות תרבותית שצריך להגדיר את ה"סמוך" הזה.

התיאור שאת נתת הוא "סמוך" מכיוון שהיא פונה אליו שוב. אם היא פנתה אליו שוב, ואז הוא ניצל אותה, אז ממילא הקשר ביניהם הוא חלק מאותה סמיכות.

"שלוש שנים" יכול גם לצמצם.

את מדברת על מקרים שאישה לא מודעת לכך שהיא מנוצלת. אז אם היא לא מודעת לכך שהיא מנוצלת אז החוק הזה יהיה חוק מת כי היא לא תגיש תלונה בכלל. אבל החוק הזה מיועד למקרים שבהם היא מרגישה סמוך לאחר מכן שהוא ניצל אותה. כמו במקרים שיש לנו עכשיו – אמנם זה לא סמוך, זה חמש שנים אחרי כן, אבל לקח לה הרבה זמן עד שהיא החליטה להתלונן.

היא יכולה גם אחרי חמש שנים.

- - - תני לה את האפשרות להגיש תלונה.

ברור שתהיה לה האפשרות להגיש תלונה.

אם היא לא תגיש תלונה אז החוק הזה לא שווה. אפשר לשים אותו בצד.

לילך, את רוצה לחזור על ההסבר שהפרקליטות נתנה בפעם שעברה – איפה המקום שזיהיתם את הצורך בחוק הזה לתקן? זה אולי חסר פה.

רוב המעשים המיניים החמורים שנעשים בכסות של כהן דת, סמכות רוחנית כזאת או אחרת, נכנסים כבר היום לעבירת האינוס, ובעיקר לנסיבה של מרמה לגבי מהות העושה או מהות המעשה. מוגשים כתבי אישום בסיטואציות האלה, למשל גם בטיפולים שהם לא ארוכי טווח. למשל כאשר אותו כהן דת אומר שהמעשה המיני הוא חלק מהטיפול באותה אישה או איש במצוקה שמגיעים אליו. ואז זה בוודאי נכנס לעבירות חמורות. לא לזה כיוונו בתיקון הנוכחי. בתיקון הנוכחי שעוסק ביחסים בהסכמה - -

דווקא על האפור.

- - שזה עניין קצת פטרנליסטי, אני מסכימה. אנחנו אמרנו שזה סוג של פטרנליזם של המחוקק שקיים ביחסי עבודה וביחסי מטפל נפשי ומטופל. אנחנו רוצים להחיל אותו על מקרים שיש בהם הסכמה למעשה המיני ככזה. בתור התחלה. לא כמרמה שהוא מציג את עצמו כך או אחרת, אלא יש הסכמה על המעשה המיני ככזה. אבל המעשה המיני מושג בגלל מערכת היחסים המיוחדת שנוצרת בין אותו בעל סמכות לבין מי שמקבל ייעוץ והדרכה. זאת מערכת יחסים כזאת שלעיתים אפילו במניפולציה אותו כהן דת דואג לכך שהיא תסכים למעשים, דואג שתיווצר מערכת יחסים מינית. הוא מכוון. נתנו דוגמות איך לאט-לאט הוא כמו טווה את הרשת סביב אותה לקוחה - -

או לקוח. לא לזלזל. יש הרבה גברים.

הבאנו דוגמות קונקרטיות מתיקים שבהם הייתה מתלוננת. לכן נקטתי לשון נקבה, אבל זה חל על כל מי שמקבל ייעוץ והדרכה. הדוגמות שהובאו מהפרקליטות היו מקרים שהוא טווה את הרשת סביב אותה מתלוננת, וגרם לה להסכים למעשים המיניים האלה. במצבים כאלה הפרקליטות אמרה, שלעיתים זה הכול או לא כלום. או שזה אונס או שזה כלום. הם זקוקים לדרגת ביניים שמצד אחד מבטאת את הניצול - - -

אם הם יכולים להוכיח אונס הם יגישו על אונס.

- - של התלות הנפשית הממשית שנוצרת במערכת היחסים המיוחדת הזאת, ומצד שני זה לא אונס.

כלומר במילים פשוטות, אם זה באותה תקופה שהיא תחת ההשפעה שלו – זה אונס; אם זה חמש שנים אחרי זה זה בסדר גמור, זה בהסכמה, והכול טוב. אנחנו מדברים על משהו ביניים, כלומר שזה עדיין תקופת הדמדומים כשהיא כבר לא תחת ההשפעה המלאה שלו, אבל עדיין אי אפשר להגיד שהיא בלי השפעה בכלל ורוצים לדעת. לכן ניסינו להגדיר, ואמרנו שאנחנו לא מסוגלים כי כל מקרה זה לגופו. לכן אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות לבדוק ולהחליט, האם חודש גרם לזה שהיא כבר לא תחת השפעתו, והרצון שלה הוא רצון אמתי או חצי שנה. כל מקרה לגופו ייבדק, ולפי זה יחליטו. לכן הסכמתי לנוסח "סמוך" בלי להגדיר את זה.

אבל כן צריך. אתה רוצה להשאיר לבית המשפט לפרש?

כן.

כן, על זה אנחנו מתווכחים.

על זה מדברים. בית המשפט יחליט, והוא יבדוק כל מקרה לגופו.

"סמוך" מתקשר האם היא עדיין תחת אותה תלות.

אי אפשר להגיד כאן כלל.

אני רואה כאן את ההגדרה. אני בטוח שעשיתם את זה אחרי שיקול דעת מעמיק וגם רחב. אבל יכולים להיות אנשים שלא מציגים את עצמם בעלי כוחות רוחניים. זה ידוע או יש שמועה כזאת - -

"אדם הידוע".

כתבנו "ידוע".

"או אדם הידוע או המציג את עצמו".

תן דוגמה. למה אתה מתכוון?

או אדם שלא ידוע, אבל הוא בעל השפעה בלי שזה פורסם באיזשהו מקום, והתלכדו סביבו שישה-שבעה אנשים. הוא עוד לא גורו. אני לא רוצה להיות במצב שבו אנחנו מחפשים לרפא מצבי ביניים.

זאת שאלה טובה.

העורך דין שלו אומר, זה לא בדיוק, זה לא זה. לא החרימו אותי לעניינים דומים - -

ואני גם לא הצגתי את עצמי. נכון.

לילך כבר מנוסה. אנחנו חוזרים על אותם ביטויים.

כן ולא. האמת היא שהדיון הממשי בנושא הזה היה בוועדה לקידום מעמד האישה כשדנו בתיקון לחוק למניעת הטרדה מינית והוספנו את אותו כהן דת או מי שמציג את עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות. חיפשנו אז את הביטוי ההולם כדי לאפיין את מערכת היחסים הזאת כדי שבאותם מעשים בחוק למניעת הטרדה מינית פנייה מצדו לא צריכה להיות מלווה בהתנגדות מצדה. ובאמת דנו שם ארוכות בניסיון לחדד ולהגיע לנוסח. היו שם חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת שנלר, ודנו בכך ארוכות. זה הנוסח המיטבי שהגענו אליו. לכן גם חברת הכנסת רוזין בהצעת החוק שלה נקטה במונחים האלה שעליהם עשינו דיון נרחב.

היות שאנחנו עכשיו מסיימים את זה אני מחפש ברגע האחרון. אולי זה מאוחר.

אם תעלה הצעה טובה יותר, כמובן, נשמח לבחון אותה. אני רק אומרת שאנחנו התלבטנו בזה כבר בשני דברי חקיקה במהלך ישיבות ארוכות, וזה הנוסח המיטבי שהגענו אליו. אנחנו, כמובן, פתוחים לרעיונות נוספים.

לפעמים יש נוסח גואל שמישהו פשוט לא חשב עליו קודם.

אל תדבר על הגואל. זה מתאים לעניין, אבל - -

אולי במקום "כהן דת, מי שמציג את עצמו ככזה" לומר: "כהן דת או". ברגע שמוסיפים "או" זה גם כהן דת וגם מי שמציג.

זה ברור, זאת הכוונה, זה הנוסח.

יש לך פסיק.

בוודאי, זה חלופי.

נקריא את סעיף 2: תיקון סעיף 348

2.

בסעיף 348 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד1) יבוא:

"(ד2) כהן דת העושה באדם שמלאו לו שמונה עשרה שנים מעשה מגונה בנסיבות המפורטות בסעיף 347ב(ב), דינו – מאסר שלוש שנים."

לילך, רק תגידי במשפט, למה התעקשתם על מפגש פנים אל פנים? אני מבינה שמתוקף החוק זה גם אומר אמצעים טכנולוגיים. למה התעקשתם פנים אל פנים? אם זה צ'ט באינטרנט, כמו שאנחנו רואים למשל עם קטינים?

לגבי קטינים ההגנה הרבה יותר רחבה, וזה לא פטרנליסטי במובן של בגירים. אנחנו מדברים כאן על בגירים. מהדוגמות שעלו בשטח בעניין בגירים נתקלנו בניצול תלות נפשית ממשית רק במקרים של מפגשים פנים אל פנים, והכוונה שלנו היא שמפגשים פנים אל פנים הם גם באמצעות תוכנות באינטרנט כמו סקייפ וכיוצא באלה שמאפשרות שיחות פנים אל פנים. לא ראינו דוגמות קונקרטיות של צ'ט או התכתבות לבדה שנוצרה אותה מערכת יחסים מיוחדת שבמסגרתה הם נפגשו בסופו של דבר. זאת אומרת לא נתקלנו בדוגמות שמעלות את הצורך להרחיב את זה מעבר למטפל ומטופל ששם מדובר במפגש פנים אל פנים.

"לא תתורו אחרי עיניכם". אנחנו אומרים שזה מתחיל בעיניים. אין מה לעשות, כך נבראנו. אין יותר שאלות? אין.

אנחנו מעלים את הצעת חוק העונשין להצבעה.

יש לנו שניים, נכון?

יש לכם שניים.

אנחנו מעלים את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 125) (יחסי מין תוך ניצול תלות נפשית ממשית במסגרת ייעוץ או הדרכה של כהן דת), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה פה-אחד.

אני רוצה לברך אותך, מיכל, ולהגיד שהחוק הזה עבר בחודש וחצי מההתחלה ועד סופו. והעיקר שלא נזדקק לזה.

שתהיה אות מתה.

לפעמים ההרתעה עושה את שלה.

תודה לליאת וללילך ותודה ליושב-ראש.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.