הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג באדר ב התשע"ו (23 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 62) (הטרדת מוקד חירום), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

עמר בר-לב

יגאל גואטה

מרב מיכאלי

איתמר גלבפיש - משפטן, משרד המשפטים

אורנן שטיינברג

עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

שחר שיליאן - מנהל תחום רישוי כללי, משרד התקשורת

יואל הדר - יועמ"ש, בטחון פנים

שי כהן - ר' חוליית מוקדים , המשרד לבטחון פנים

איילת לוי - עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים

עודד ברוק - סגן היועמ"ש, בטחון פנים

ג'ורג' קיוורקיאן - ע' יועמ"ש בט"פ , המשרד לבטחון פנים

קובי דוידיאן - טכנולוגיות כב"ה, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים

ניר אמסל - רפרנט א' תקציבים ממשל ומנהל, משרד האוצר

רינת רחל וייגלר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד הרווחה

דוד אזולאי - מרכז בכיר תכניות עבודה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

חזקי פריד - אגף ע. מנכ"ל, מגן דוד אדום

טל זהר - פרטנר תקשורת בע"מ, מנהל תחום רגולציה , חברות סלולריות

יונה זאב קשש - יו"ר ארגון איחוד הצלה, מלכ"ר

אריאל בן דוד - מנהל מוקד חירום ארצי, איחוד הצלה

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

יותם טולוב - מנכ"ל בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 62) (הטרדת מוקד חירום), התשע"ו-2015, פ/8/20 כ/603, הצעת ח"כ עמר בר-לב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת – הם יגיעו, לאנשי הממלכה, למשתתפים.

יש לנו הצעת החוק, שסוף-סוף, אחרי קדנציה וחצי – לא? עוד מהקדנציה הקודמת אנחנו מתגלגלים אתה. היא לבשה צורה ופשטה צורה, והיום היא נמצאת בצורה שונה מהצורה שהתחלנו אתה, אבל מתוך מגמה שאנחנו לא רוצים לפגוע במה שקיים בחוק, שכבר הוא יכול לתת גם קנסות גבוהים יותר ואפילו מאסר. אנחנו הלכנו לאפיק אחר.

יש לנו, נדמה לי, שלוש נקודות מחלוקת, אלא אם כן, יואל, בלילה חשבתם, והנקודות ירדו.

יש אולי שתי הכרעות עקרוניות, והשאר – מחלוקות בתוך הטקסט.

אני רוצה להתחיל עם זה, וכשנגמור עם זה, נעבור מהר על החוק, ונסיים אותו, כי אני יודע שאתם עמוסים. חבל לנו על הזמן שלכם.

לכן אני הייתי בטוח שאתם חשבתם במהלך הלילה, והחלטתם לבוא לקראת. לא הבנתי את השאלה ההתחלתית בנושא.

בדרך כלל שני הצדדים צריכים לחשוב, ובבוקר אנחנו נפגשים. תציגי.

אציג את שתי השאלות, שמשפיעות על כל הנוסח, ואחר כך נעבור גם על המחלוקות בתוך הנוסח, לא משנה באיזה כיוון אנחנו הולכים.

כפי שכולם יודעים, כי אתם כולם מכירים את זה, התחלנו בהצעה לכתוב עבירה חדשה בספר החוקים. הרעיון הזה נפל עקב הסיבות שדיברנו עליהן בדיון הקודם. עכשיו הרעיון הוא לאפשר לגורמים במשטרה – עכשיו אולי ברשות הכבאות - לנתק למישהו את קו הטלפון, אחרי שהוא מטריד את המוקד, אחרי מספר פעמים. איך בונים את המנגנון הזה – בזה נדון היום.

השאלה הראשונה היא מי הגופים שייכנסו לתוך החוק הזה, ומי יורה על הניתוק, אם וכאשר זה יגיע לכך. כמובן שהתחלנו עם המשטרה. השאלה, אם אנחנו מרחיבים את החוק הזה מעבר למשטרה.

תגידי את הנקודה השנייה. את זה הבנו. נראה את שלוש הנקודות, ואז ננסה להגיע להבנה.

עד היום לא קיבלנו נתונים על הנושא הזה. צריכים לדעת, כמה מקרי הטרדה יש להם, ומי בגוף הזה רוצה ויכול לעשות את השימוע ואת ההוראה.

השאלה השנייה היא האם בעצם נוטשים את מה שקיים כיום. כפי שהמשטרה אמרה לנו בדיון הקודם, יש מנגנון- - -

המשטר מותשת? לא יעלה על הדעת אפילו. שום מאחז שנכבש, לא ננטש.

פה מדובר בשדרוג של משהו. כשאתה משדרג משהו, אתה לא משאיר את הישן.

יואל, כנראה, את כל המצב רוח והחיוך הוא השאיר בפורים, והכול נשאב אצלו, הוא התרוקן כנראה לשבוע-שבועיים, בטח לא נראה אפילו חיוך על שפתייך. אני מציע שגם תחייך קצת. פורים צריך להשליך על כל השנה – לא רק על אותו יום. אז בכנסת הוא באמת פועל כל השנה – כולם כמעט מתחפשים כל השנה עם תחפושת, אבל לפחות השמחה והחיוך, זה צריך להקרין על כל השנה, גם אם בסוף לא נקבל את מה שאתה מבקש. זה לא נורא, כי גם מה שאנחנו רוצים הוא טוב ומשדרג. להפך – הוא יותר משדרג ממה שאתה אומר, ואז הדיון יהיה רק מה יותר משדרג – הביטול ותוספת או להשאיר ותוספת. אני מניח שכל בר דעת יאמר כאן, אם הוא יהיה הגון וישר, שוודאי שאם אתה עושה את התוספת על הקיים, זה יותר משדרג מאשר רק לעשות את התוספת בלי הקיים. כל בר-דעת יגיד את זה, אבל עוד מעט נדבר על זה.

זו השאלה השנייה – האם להוסיף למה שקיים כיום, שכיום יש מנגנון שמסנן את שיחות ההטרדה בלי להעניש את האדם, או האם לוותר על המנגנון הקיים של הסינון, ולהחליף את המנגנון המסנן במנגנון העונש ההרתעתי – זו הסוגיה השנייה.

אחרי שהיושב-ראש יכריע בסוגיות האלה, יש לנו כמה מחלוקות בתוך הטקסט.

מחלוקת נוספת זה זמן הניתוק. אלה שלוש הנקודות המרכזיות.

יש עוד כמה דברים – אם יש לאפשר לחסום את המכשיר עצמו, או אם אנחנו מנתקים רק את הסים.

עודד ברוק נמצא פה? אני מבין שאתה היועץ המשפטי של רשות הכבאות. כמה הטרדות יש לכם?

לנו אין מערכת כרגע שעובדת על כלל התחנות. בערך מחצית מהתחנות מחוברות למערכת. עד סוף השנה כמעט כולן יהיו מוכנות, ויישארו משהו כמו שלושה מוקדים, שיחוברו בתחילת השנה הבאה.

אנחנו מדברים על אלפי שיחות של מטרידים בתקופת זמן של שנה.

תן לי באחוזים – כמה סך הכול קריאות נכנסות אליכם?

אני מעריך, בסביבות ה-5% שיחות מטרידות.

וזה אלפי שיחות?

כן.

וזה גורם לכם כתוצאה, לצאת לשטח גם, או זה רק מטריד?

זה באזורים מאוד מוגדרים אצלנו. אפשר לומר, באזור ירושלים, בעוטף עזה ובצפון – אלה המקומות שבהם יש. זה עולה בתקופות של מתח ביטחוני.

מה אתם עושים?

במקומות שבהם יש לנו מערכת, אנחנו יודעים היום לבצע חסימה, כלומר שהם לא יכולים להתקשר אלינו. יש לנו נוהל מאוד ברור, באילו נסיבות אנחנו עושים את זה, זה לאחר שלוש הטרדות לפחות. אנחנו מתקשרים לטלפון, מסבירים לאנשים לפני כן שהם מטרידים, ושהדבר הזה גם מהווה עבירה פלילית וגם יכול להביא לכך שפשוט לא נאפשר לו להתקשר אלינו למוקד. במידה שזה קטין, אנחנו גם מנסים לזהות מי ההורה, ולפנות אליהם לפני כן. במידת הצורך, לפי הנוהל שלנו, אנחנו היום מנתקים אותו, והוא לא יכול להתקשר אלינו - פעם ראשונה תקופת זמן קצרה יותר; פעם שנייה לתקופת זמן עוד יותר ארוכה; ופעם שלישית לתקופה מקסימלית.

הנוהל הזה עוזר לכם? רואים שיש ירידה בהטרדות?

יש כאן מי שאחראי על הנושא בתחנת ירושלים, שזו אחת התחנות. הוא יוכל לדבר.

הנוהל הזה בהחלט עוזר, כי רובם המטרידים הם מטרידים קבועים; זה אנשים שעושים את זה בדרך קבע. אותם אנחנו חוסמים.

את סיבת ההטרדה אתה יכול לזהות? זה בגלל הרצון לנטרל אתכם? סתם אנשים הזויים, או אנשים עם תפישת עולם שונה, שרוצה לנטרל?

יש מהכול - אנשים שרוצים לנטרל, ילדים, סתם משועממים.

ואתם עושים הכול בעצמכם?

כן.

אם החוק שלנו יחוקק, אתם גם תדעו איך לבצע את החסימות או את הקשר עם חברות התקשורת כדי לנטרל את הסים או הדברים האלה?

כן, אין שום בעיה.

מד"א.

אנחנו מדברים על קרוב ל-30% מהשיחות. בסביבות 230,000 פלוס, שיחות של מטרידים. אנחנו כבר עובדים היום על חסימות. לנו זה פוגע מאוד מבחינת מניעת עזרה מאחרים, קריאות שווא למיניהן. מוציאים אמבולנסים למקומות אחרים ולא למקומות הנכונים. אנחנו כבר היום חוסמים שיחות. יש לנו מערכת; מעל מיליון שיחות כבר חסמנו.

30% - זה מעל מיליון שיחות, אתה אומר.

מעל 230,000 שיחות. זה משהו מאוד גבוה. אנחנו כבר היום עובדים עם מערכת משלנו, שחוסמת את השיחות. זה ירד דרמטית, כמות שיחות המטרידים.

ואתם מסוגלים, אם החוק יעבור- - -

לוועדות המשמעת למיניהן? לא.

אין לכם קשר?

אני גם לא חושב שמבחינה חוקית אנחנו מסוגלים היום לבצע דבר כזה. מה הסמכות שלי לומר לאדם, לנתק לו את הסים?

דוד אזולאי, משרד הבריאות, נמצא פה?

הוא בדרך לכאן.

אז אין פה נציג של משרד הבריאות.

דיברתי עם דוד אזולאי מקודם. הוא אמר לי שהוא בדרך.

עם ישראל בדרך כבר אלפיים שנה.

אני לא מייצג אותו. מעדכן, מה שהוא אמר לי.

בדרך, יכול להיות שעכשיו הוא יצא מתל-אביב. אז אתה לא יודע לומר לי, יחזקאל, אם משרד הבריאות יודע לעשות את העבודה בשבילכם, אם אתם תיתנו לו מספרים שצריכים לנטרל?

ואז הוא יעביר את זה למשטרה?

לא. אני חושב שלמשטרה גם אתם יודעים. כמו שכיבוי אש אומר שהוא יודע איך להודיע לחברות התקשורת: תנטרלו את הסים הזה והזה, או את מה שצריך, כמו שהמשטרה יודעת לעשות עבור המוקד שלה, מי יעשה את הדבר הזה עבורכם?

לטעמי, זאת תהיה עבודה כפולה, אם אנחנו נתחיל עכשיו לחפש את מספרי הטלפון – כי אצלנו זו מערכת אוטומטית - להעביר קבצים למשרד הבריאות, שהוא יעביר את זה הלאה. זו עבודה כפולה ומכופלת בשבילנו.

אז מה כן? איך יהיה אפשר לממש את החוק אצלכם, אם נרצה? יש לכם 230,000 הטרדות. נניח, מתוכן זה יצטמצם, אחרי שאתם עושים מה שאתם עושים, ויצטרכו רק 300 איש, נניח, בהתחלה. איך נוכל להפעיל את החוק אצלכם?

קודם כל אני רוצה לדעת אם אנחנו יכולים לבטל בכלל מבחינה חוקית.

אתם לא יכולים. מי שיכול זה רק משרד הבריאות, משרד האם שלכם.

ג'ורג' קיוורקיאן, היועץ המשפטי למשטרה. אם החוק מופעל אצלנו, במתכונת שאנחנו ביקשנו, בלי הנוהל הקיים כיום, אז החסימה תגרום לזה שמטריד – כפי שנאמר פה, המטרידים חוזרים על עצמכם – גם לא יטרידו גופים אחרים, אז זה כבר יוריד את כמות ההטרדות שמד"א סובלת. יש לקחת את זה בחשבון.

יוריד. אז במקום 230,000 יהיה להם 100,000.

התקווה שלנו, שזה יהיה הרבה יותר, כי אנחנו מבקשים פה לשנות את כללי המשחק, ולא לחזור על דברים שאנחנו עושים יותר מ-10, 15 שנים, והם לא עוזרים. גם הם אומרים שמיליון שיחות הם חוסמים, אבל נשארים 230,000 שיחות, שזה המון.

230,000 זה יורד, אבל עדיין זה כמות גדולה.

כמות ממש גדולה.

אז מה אתה מציע? שהם לא יהיו במסגרת של החוק, והפעילות שאתם עושים וכיבוי האש, היא תוריד את המטרידים?

אני לא יודע אם נציג משרד הבריאות נמצא.

הוא לא נמצא כרגע.

בדיון הקודם נציג משרד הבריאות אמר שיש להם אפשרות לבדוק את העניין הזה, ומחכים לתשובה - אולי כשהנציג יהיה פה, יוכל לתת תשובה לוועדה, אבל יש לקחת בחשבון, שברגע שהמתכונת שאנחנו הצענו אותה מתקבלת, זה יעזור לכל הגופים.

עדיין מד"א היא מספיק עוצמתית ומרכזית, שאנחנו צריכים לתת לה פתרון גם.

אבל אדוני, מאחר שהמטרה היא לנסות להכניס את זה כמה שיותר מהר, ואני מקווה שמד"א לא יהיה מעכב, יצרנו בחוק את האפשרות הזאת, שזה יהיה מודולרי, שאפשר להכניס גופים בלי צורך לעשות חקיקה מההתחלה, אלא בתוספת, באישור של הוועדה.

אנחנו מקווים שמשרד הבריאות יגיע תוך כדי דיון. אחרת זה באמת לא מכובד, נגיד במילים עדינות. זה קשור למשטרה.

אוסיף, שזה לא קל לשנות את התוספת, אם מדברים על גופים שהם לא בעצמם חלק מרשות המדינה.

זה נכון.

יכול להיות שאם נוסיף אחר כך את מד"א, כן נצטרך לשנות את החוק.

אבל את יכולה כבר עכשיו לחשוב על מנגנון, שיהיה כתוב שמשרד ממשלתי שאחראי על גוף מסוים, ואז להכניס אותם, כלומר היום ליצור את המתווה.

צריך לכתוב באיזו דרגה, מי בדיוק. זה לא פשוט, לכתוב משהו כזה.

אתה תנסה לבדוק עם המשרד. למי יש קשר עם נציג משרד הבריאות?

לי יש קשר אתו. אני בקשר אתו עכשיו. הוא כותב שהוא בביטחון.

אז נתקדם. איחוד הצלה הוא ארגון שהוא לגמרי מחוץ למערכת. הוא יוכל להיכנס בתוספת, אם נרצה, אבל אז זה צריך להיות- - -

דרך משרד הבריאות, אותה צורה של מד"א.

כן, אבל אז נצטרך לשבת אתם יותר לעומק ולעשות את זה.

כמה שיחות הטרדה יש להם?

באחוזים זה כ-10% מהשיחות. בשנה קרוב ל-50,000 שיחות.

שיחות סך הכול יש לכם.

ישירות. מעבר לקריאות שאנחנו מקבלים ישירות דרך מד"א.

מתוך זה, 2,500 בערך הטרדות.

כן.

זה מה שבמשטרה קורה ביום כמעט.

נעבור רגע לנקודה השנייה, ואז נחזור לנקודה הזו. השאיפה האמתית היתה, שיהיה גוף אחד שירכז את הכול, והגוף היותר רציני והיותר מכובד זו המשטרה, כרגיל. זן היתה השאיפה, שהיא תעשה, תרכז גם את שלכם, גם את של כיבוי האש וגם של מד"א שייכנס. לא יודע לגבי אחרים, אבל לפחות שלושת הגופים האלה. הבקשה שלכם – לפצל את זה, כי אתם עסוקים, ואין לכם זמן להתעסק.

זה לעשות חקירות שלמות. זו המשמעות של זה.

זה דיון אחד. בואו נעבור לנושא השני, כי אני רוצה לגמור את שלושתם. הנושא השני הוא הנוהל. היום יש לכם הנוהל, שהוא נוהל טוב. הוא סביר, כשאנחנו עושים אותו לפני שאנחנו עושים משהו דרסטי, שזה ניתוק של הסים או הטלפון. למה אתה רוצה לבטל את זה, וללכת רק על הדבר השני?

אם הנוהל היה כל כך טוב, לא היינו עם 500,000 שיחות מטרידים ב-2015. כנראה שהנוהל לא מצליח להוכיח את עצמו. אם נבנה טלאי על טלאי, המשמעות היא שנצטרך לעשות, נניח, חמש פעמים לעשות התראות, עד שאנחנו מגיעים לניתוק של ה-100, ואחרי זה עוד שלוש פעמים. זה כבר לא יהיה אפקטיבי. אנשים לא ירגישו הרתעה. אנחנו צריכים להתריע.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול? יואל, האם אתם ממפים את המטרידים הסדרתיים או הטרדות חד-פעמיות? הרי יש אנשים שאתה יודע שהם יכולים לשבת על הטלפון ולעשות עשר שיחות ביום, ויש ילדים שמתארגנים, וזה חלק מהפאן שלהם, וזה ספורדי. אבל יש כאלה שממש סדרתיים, וזה חוזר על עצמו. האם אתם ממפים את המספרים החוזרים על עצמם?

מדובר ב-2 מיליון שיחות הטרדה בשנה.

אבל זה משהו ממוחשב. אף אחד לא יושב ועושה את זה באופן אישי. זה הגדרות.

אבל ניסינו למפות, ולא הצלחנו.

הגדרות מחשוביות. קטגורית, שדות.

מספרים שהם מתחלפים. אני לא יכול לומר שיש עשרה שעושים את כל ה-2 מיליון האלה.

אתה לא צריך עשרה. יש מספרים שחוזרים על עצמם, ואתה יודע מה מקורם. אם אתה רואה שמישהו עשה אלף שיחות, כדאי שתדע מי זה.

ודאי שהוא חוזר על עצמו. אחרת זה לא נקרא מטריד.

לא, במובן- - -

אמרנו שבמקרים החריגים אנחנו פותחים כן גם בחקירה.

אני רוצה להתייחס למילה "דרסטית" שהשתמשת, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר שאנחנו גוף שיש לו סמכויות מאוד-מאוד משמעותיות – מעצר, חקירה, העמדה לדין, הכתמה, על כל הכרוך בזה מבחינת הכתמה בכתם פלילי. אנחנו אומרים – אנחנו לא רוצם להשתמש בסמכויות האלה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בלי להכתים את האזרח. פשוט לייצר מנגנון שהוא מרתיע, שהוא סביר יחסית, שהוא מקל מאוד יחסית לסמכויות שאנחנו יכולים להפעיל היום.

ניסינו לעשות את זה עצמאית ללא חקיקה, באמצעות הנוהל שיש לנו. הנוהל הזה עובד יותר מעשר שנים – לא הוכיח את עצמו. נכון שהוא הקטין את הכמות של המטרידים, אבל הוא מלמד שעדיין יש כמות מאוד גדולה; רבע מהשיחות זה שיחות הטרדה, אחרי שמפעילים את הנוהל. זה פשוט לא הגיוני. וזה לא פותר את כל התקלות שקרו לנו. בהצעת החוק כבר התייחסו לחטיפת הנערים וכו', למבצעים ביטחוניים. הנוהל הזה לא יכול לפתור את התקלות האלה. צריכים לייצר מנגנון שמשנה את כללי המשחק.

ג'ורג', יש לך תשובה ממנו? הוא אומר שהוא בבניין. אז נחכה. נתקדם.

אנחנו מדברים כאן הרי בשני היבטים. זה שלמשטרה יש כוח ויש לה עוצמה – זה אנחנו יודעים. זה שאנחנו רוצים שהיא תפעיל אותו במקום שצריך – אנחנו רוצים. זה שאנחנו עוד יותר רוצים שהיא לא תפעיל אותו במקום שלא צריך – זה גם אנחנו רוצים. פה יש האיזון. אז יש כאלה שיכול להיות שמגיע להם ישר משהו דרסטי. יש כאלה שאנחנו אומרים: לא ישר לבוא ולנטרל לו את הפלאפון, שזה דבר די דרסטי, אם אפשר על-ידי חסימה, לנטרל אותו.

זה מה שאנחנו עושים. החוק הזה הוא ממש לא דרסטי בפעם הראשונה. שלוש פעמים התראות, שימוע ואחר כך חסימה. זה לא משהו שאתה מנתק בפעם הראשונה. לכן גם בחוק הזה יש כל האיזונים הנדרשים. לא ניסינו ליצור משהו אחר. אנחנו לא רוצים להתחיל להפעיל את המנגנון. אין פה משהו דרסטי.

ננסה להגיע להסכמה, כדי שנוכל להתקדם.

אדוני לא מסכים אתי?

אני חושב שיש משהו בדבריך, אבל אני חובש שבדברינו או בדבריי יש יותר. עובדה שאנחנו באים לחוק, אבל אם נניח, היה לך מיליון, וירדת לחצי מיליון בנוהל שלך, זה גם יפה, ועובדה שירדת – אחרת לא היית עושה את זה עשר שנים או יותר. זה שירדת באמצעים כאלו, זה יותר עדין מאשר לנטרל את הפלאפון של האיש.

אני לא מנטרל. זה שלוש פעמים.

אבל אחר כך אתה מנטרל.

ברור, כי אני צריך להיות אפקטיבי.

אני רוצה שהנטרול יהיה רק לאלה שהשלב העדין – כלומר של החסימה - לא עזר לגביהם. מי שחסמת אותו ירד מהטרדה – עדיף לנו.

הוא לא יתייחס אליי בכלל. אנחנו צריכים למצוא משהו שיתייחסו אלינו.

נניח שיש מיליון שיחות של הטרדה, שמתוכם בנהלים שלכם עד היום הורדתם 30% או 40%, אבל עדיין נשארה כמות נוספת, ולכן אנחנו באים עם החוק. אותם 30 שהורדתם בנוהל הרגיל עד היום, אני רוצה שימשיכו לרדת בנוהל הרגיל, כי זה נוהל יותר עדין. אני לא בשמחה מנטרל לאדם את הפלאפון שלו. דמיין לעצמך שלך אין פלאפון שלושה ימים. אולי זו שמחה בשבילך, אבל אדם יכול להשתגע. זה הרבה יותר דרסטי מאשר הנוהל הפשוט.

יש שלוש התרעות. יש שימוע. אתה באת במגמה לעשות שינוי. מה שאתה מציע, זה לא שינוי, כי אין לזה משמעות, כי ברגע שמישהו חמש פעמים, מתריעים, מתריעים, ולא עושים לו כלום, גם אחרי זה הוא לא מתייחס אליך.

מה פירוש, לא עושים לו כלום?

הוא מתנתק מ-100, אבל ממשיך לעשות את השיחות ל-101 ו-102.

אלה שכתוצאה מזה שניתקנו אותם מה-100 הפסיקו להטריד – אנחנו יודעים שזה נניח 30% או יותר – בטוח שזה כך – אחרת לא היית עושה – אותם הרווחנו.

לא. אז יעברו ל-101 או 102.

אבל עובדה שאתה עושה את זה כל הזמן. אם לא היה עוזר כלום, לא היית משקיע מאמצים ועושה את זה. זה עוזר לגבי 30%. נכון שנשארים 70%. לגבי ה-30, טוב שזה יקרה כך. ה-70, שזה לא עוזר, אנחנו הולכים לעשות משהו יותר דרסטי, שזה הניתוק.

הם לא יתייחסו.

למה לא? פתאום אין לו פלאפון. אתה יודע מה זה?

לא. הוא ראה שחמש פעמים לא עושים לו כלום וזה לא משמעותי, אז גם לשלוש הפעמים הבאות הוא לא יתייחס.

לא יהיה לו פלאפון בסוף.

אבל הוא לא יידע מזה. לא תהיה לו הרתעה, כי הוא יחשוב שכמו שעשו לו פעם ראשונה, יעשו לו פעם שנייה. הוא לא ידע את ההבדלים. אנחנו רוצים לעשות משהו דרסטי.

מה פירוש, הוא לא יידע? אני לא מבין. אם אתה מודיע לו – נניח, אחרי שעברת את השלב של החסימה, אתה מדבר אתו ומודיע לו: אדוני, אם תמשיך – אתה אומר שיש לך התרעות - לא יהיה לך פלאפון לתקופה מסוימת. בטח שהוא יידע. ואם הוא ימשיך, לא יהיה לו פלאפון.

אבל המטרה היא להרתיע, שהוא לא יעשה את זה.

אמת.

אבל הוא לא יידע את זה, כי גם הפעם השנייה זה לא יהיה משמעותי.

אבל נניח, אם נרד מהנוהל, תתריע אותו, נכון?

ודאי.

לשיטתך, אותו דבר. הרי הוא לא יאמין שאתה עושה את זה.

לא.

למה לא גם וגם?

אי-אפשר גם וגם. המשמעות היא שמונה הרתעות. חמש פעמים בפעם הראשונה על הדבר הזה, ושלוש פעמים. הוא לא יתייחס לזה.

תעשו את זה בסמס. תשתמשו בטכנולוגיות.

אנחנו באים עם הצעה שהיא סבירה. שלוש פעמים להרתיע לפני ניתוק.

יואל, אפשר להוריד את כמות ההתרעות, אם אתה אומר שיש פה שלוש התרעות לפני ופה, אפשר להוריד, אם אנחנו שומרים על הנוהל. מה שאני רוצה – אם אנחנו עושים צעד, והא צעד דרסטי מאוד, לאדם מהישוב או לילד. אני רוצה שאלה שמטרידים, ובצד הדין אפשר להוריד אותם, נמשיך להוריד אותם. אני לא מת להפעיל את זה על הכול. אז נניח, אם ילדים שמשחקים ועושים, וכתוצאה מזה שאתה מנטרל אותם מהמוקד הם הפסיקו – טוב לי, לא צריך לעשות.

אני רוצה לומר, שכדי לעשות את הצעד הדרסטי יותר אני חושב שאנחנו צריכים לעבור את השלב העדין, ולהוריד את אלה שזה מספיק להם, תמיד זה טוב. אשמח אם אדם כתוצאה מהטרדה יירד, ואני לא מת להפעיל עליו. אז הנה, פה הניתוק מה-100 זו התרעה עוצמתית יותר, נגיד כך. אתה יכול לחסוך התרעה אחת. נניח, לא נצטרך לעשות כל פעם שלוש; נוריד, אבל זו התרעה עוצמתית יותר, ולמי שזה יעזור לנו, דיינו. טוב לנו. אם זה היה עוזר לכולם, על דעתך גם לא היינו באים לחוק הזה. אז אלה שזה עוזר להם – מצוין. אלה שלא עוזר לכם, אני אומר: אם כך, לכם לא תהיה לנו ברירה, ונעשה צעד יותר דרסטי. אני חושב שזה מכובד וזה טוב. אתה גם צריך להסתכל על האזרח.

אני מסתכל על האזרח שלא מקבל מענה כי יש 500,000 או מיליון שיחות של מטרידים. כדי לתת לו שירות כמו שצריך אנחנו צריכים לפעול כנגד המטרידים. מה שהוועדה מציעה כרגע, זה משהו הרבה יותר פרווה, שלא ייתן מענה. תן לנו אפשרות לתת מענה- - -

אני לא מצליח להבין. הרי את הבר הזה אני גם כן, רק אני אומר – בוא נעשה את השלב העדין יותר, שיעזור ל-30%. דיינו. אני לא יודע למה זה מפריע.

זה פשוט מסרבל את התהליך. מה שיהיה – שאדם שרוצה להטריד, יידע שהוא יטריד את המשטרה בכמות מסוימת, לא יקרה כלום, יפעילו נגדו משהו שהוא יותר פרווה, כפי שיואל אמר, ואז הוא לא ימשיך להטריד את המשטרה, כי- - -

קודם כל, הוא לא יטריד אתכם – הרווחנו. הרי זו המטרה.

הוא יחזור אלינו בצורה שאף פעם לא נפעיל את החוק, כי הוא פשוט ינדוד בין הגופים.

לא, זה צריך להיות אדם סופר מתוחכם, מה שנקרא.

זה מה שעושים עכשיו.

אגב, אתם והכיבוי אש – למה לא השוויתם את זה?

יש לכם בסיס נתונים שאפשר להשוות אותו?

לא מלא.

אבל הלא מלא שלכם, למה לא השוויתם, לראות אם זה אותם מטרידים או לא? זה אל"ף-בי"ת שהיה צריך להיות. הרי אתם נמצאים באותו משרד.

אין להם את זה. הם לא משוכללים עד כדי כך בתחום הזה.

הם קיימים רק- - -

החשש שלנו, שאם נפעיל את הנוהל הקיים במקביל לחקיקה החדשה, זה יסרבל עד כדי כך שלא נגיע בכלל לחקיקה החדשה, לא נשתמש בה, כי תמיד מי שמטריד, הוא יעשה את החישובים שלו.

מה שאדוני מציע ממילא נוהג היום, ואין לזה הצלחה.

יש לזה הצלחה של 30% או 40%? יש.

יש לזה נזק. רבע מהשיחות הן שיחות הטרדה, אחרי הנוהל הזה.

לאותם אלה שזה עוזר, זה מספיק. זה עדין וזה עוזר וזה טוב. אנחנו מטפלים עכשיו באלה שהשיטה העדינה לא עוזרת. אנחנו אומרים – בוא נעשה בומבה יותר גדולה. אני רוצה רגע שתסתכלו לא מהראייה שלכם שזה נכון, שזה אולי סרבול; הייתם רוצים ישר עם נבוט.

לא, שלוש פעמים זה לא נבוט. אנחנו מסתכלים על הציבור הרחב. אם רוצים לתת מענה לציבור, זו ההצעה שהבאנו. ההצעה האחרת לא נותנת מענה לדעתנו.

אני לא מצליח להבין, למה לא נותן מענה. זה שנותן לכם קצת יותר עבודה, אולי, אבל למה זה לא נותן מענה? אם אחרי שאתה חוסם אותו מהמוקד, והוא ממשיך להטריד, אתה מנטרל את הפלאפון שלו, למה זה לא נותן מענה?

זה מחוסר-אפקטיביות.

למה?

הנתונים, כפי שהעברנו לוועדה, מדברים בעד עצמם. הם אומרים שיש למעלה מ-2 מיליון שיחות מטרידות בשנה.

כמה אתם מצליחים לנטרל בשיטה שלכם? כתוב פה.

בערך רבע שעדיין מטרידים.

385, נניח. כמה זה סך הכול? מיליון ו-400?

יש, למשל, ב-2015 900,000 שיחות הטרדה שנענו. יש כמיליון ו-400,000 שהמערכת חסמה, כלומר המערכת מצליחה לחסום בערך 40%, חצי.

זה נפלא. אני ממש לא מצליח להבין אתכם.

מיליון שיחות – עם זה אנחנו צריכים להתמודד?

לא. חבר'ה, אתם עושים את הדרך שלכם, וחוסמים 40% - מצוין. נשארו 60% שאתם לא חוסמים, ואנחנו אומרים: ל-60% האלה ניתן נטרול של הפלאפון. מה זה מפריע לכם? ולמה אתם אומרים שזה לא מועיל?

ברגע שמישהו מקבל כל כך הרבה התרעות, זה לא מזיז לו.

אל"ף, זה מזיז. בי"ת, תוריד התרעה פה והתרעה פה, וגם לא יהיה לך- - -

זה לא ישנה לו. אם אדוני רוצה לבוא עם בשורה, זו לא הבשורה. זה לא ייתן שום דבר לטעמנו. לגישתנו, התוספת הזאת לא תיתן מענה למה שאנחנו מציעים. אם אתה רוצה לבדוק שמה שאנחנו אומרים זה נכון – סך הכול מדובר על שבעה ימים בפעם הראשונה אחרי שימוע. שבעה ימים זה לא כל כך נורא.

לא אמרנו שבעה ימים. יכול להיות שנרצה שזה יהיה פחות משבעה ימים בפעם הראשונה. זה גם לא מנטרל, אתה אומר, הא?

לא חייבים לתקן את החוק. זה החוק שלך, לא שלי. זה לא ממשלתי.

ניסית פעם ארבעה ימים בלי פלאפון?

בראש השנה זה שלושה ימים...

אנחנו ירדנו לשבעה ימים כדי שזה יהיה סביר ומקל יחסית כדי שנוכל לבוא עם בשורה, כפי שיואל אמר. 21 ימים- - -

כל דבר שלא מקבלים אצלכם, אתה אומר שאין בשורה. אתה חושב שאם אתה מנטרל למישהו לפעם הראשונה לארבעה ימים – לא לשבעה ימים – זה עשה מהפך שלם. שבוע זה מצוין, ארבעה ימים אין בשורה? באמת.

יש סמכות לקצין משטרה, לסגור בית עסק לתקופה יותר ארוכה, שזה הרבה יותר משמעותי מאשר הטלפון הזה.

נכון.

סמכות מינהלית לסגור.

מאה אחוז. מצד אחד, אנחנו רוצים לתת כוח למשטרה, ומצד שני, אנחנו רוצים להסתכל על האזרח. אנחנו אומרים, צריך להיות אזרח שאתה עושה לו נו-נו-נו – אל תלך אליו עם נבוט. אזרח שאתה צריך לתת לו סטירה – תן לו סטירה, ורק אם גם זה לא עוזר, אז תפעיל עליו את הנבוט השני.

לאזרח המטריד, שלוש פעמים אנחנו נותנים לו התרעות, כדי ששאר האזרחים יקבלו שירות כמו שצריך. על מי אנחנו מסתכלים פה? על האזרח.

אנחנו מסתכלים גם על האזרח המטריד.

נכון. לכן זה רק שבעה ימים. ההתחלה לא היתה שבעה ימים אלא 21 יום אצלנו. אנחנו גם הפעלנו את אמות המידה המידתיות. שבעה ימים.

בוא נראה מה קורה עם מד"א. אתה בעל הבית המשרדי של מד"א. למד"א יש הטרדות בסדר גודל- - -

אני רוצה לחדד; אולי לא חידדתי מספיק טוב קודם – המערכת שלנו עובדת טוב. החסימות שלנו עובדות מעולה.

כמה זה מוריד?

90%.

אז יכול להיות שאתם לא צריכים להיכנס לחוק.

יכול מאוד להיות.

אני לא בא להכרחי אתכם בכוח.

המערכת שלנו עובדת טוב.

יכול להיות שלגביכם, בניגוד לכיבוי אש – יכול להיות שלא נכניס אתכם, אלא אם כן בעוד תקופה מסוימת אתם תבואו ותגידו: כאן נטרלתם, אז כולם עברו אלינו, ואז יכול להיות שנכניס אתכם. לכן יש לנו האפשרות להכניס בתוספת.

אבל אדוני, בוא נשמע מה הם עושים שזה עובד כל כך טוב. שנלמד מהם, וכולם יעבדו ככה.

הם אמרו. כולם עושים.

לא, זה אחרי. הנתונים הראשונים שנתתי – אז נכנסה המערכת. אנחנו מורידים את כל השיחות האלה. מספר מדויק כרגע אני לא יכול לתת, אבל זה ירד דרמטית.

רבותיי, אם לא מרגישים צורך, יש אופציה שעוד שנה, כולם אולי יעברו אליהם, ואז הם יבואו SOS. יש התוספת, שאפשר להוסיף אותם. גם ככה הפרוצדורה, להכניס אותם, ומי שיפקח, היא לא פשוטה. לכן אני לא משכנע.

אל"ף, הנושא של מי יבצע – שמענו, המשטרה יודעת לדאוג לעצמה. לה יש הטרדות באופן מטורף. שני מיליון שיחות. הם מצליחים בנוהל של היום להוריד בין 30% עד 40%. עדיין נשאר להם מסה גדולה מאוד של הטרדה.

כיבוי אש – יש להם גם נתונים. הם עד היום עובדים בנפרד, עושים את כל הפעולות בנפרד. הם מסוגלים גם להמשיך הלאה בנפרד. למרות שהם תחת אותו שר, הם יודעים לעשות את זה בנפרד, ואין להם בעיה את החוק לממש בנפרד – לפנות לחברות – הם יודעים לעשות את זה. זה כרגע בנושא הראשון.

הנושא השני הוא האם נפעיל את מה שמפעילים עד היום – אני קורא לזה השלב העדין של ניתוק מהמוקד. זה עוזר רק לאחוז מסוים. הם אומרים: בוא נלך ישר עם הבומבה הגדולה. אני מנסה להסביר להם. אנחנו, בראייה של האזרח, אם זה עוזר לגבי 30%, 40%, השלב העדין, נפעיל את השלב העדין קודם – נוריד את ה-30% האלה, ולאותם אלה שזה לא עוזר, אז נפעיל את הנושא שלנו. זה הנושא השני.

הנושא השלישי – שעוד לא הגענו אליו – לכמה זמן. הם רצו להתחיל בשבעה ימים, ואנחנו כנראה נרצה להתחיל בארבעה ימים, שוב – קצת יותר מתון. יואל מרגיש שאם נעשה מה שאנחנו רוצים, אין בשורה, וזה לא יעזור הרבה. אנחנו חושבים שההפך – זה בסדר וכו'.

אני לצערי נאלצת לעלות לוועדת הכנסת, אבל אל"ף, אני רוצה לחזק את ידי היו"ר, ולומר שאני מצטערת שיואל מרגיש שאין בשורה. אני חושבת שיש בשורה. אני גם לא מבינה למה הורדנו את עניין הקנס.

לא רק יואל. גם המשטרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין, איך מה שמגן דוד אדום עושה, יעיל ב-90%, ובמשטרה רק ב-40%-30%.

מחכה לנתונים מדויקים.

אז לא יהיה 90% אלא 80%. עדיין, מה הם עושים שאפקטיבי כל כך?

הם עושים אותו דבר, כולם. ההיגיון אומר שאת מד"א יטרידו הרבה פחות.

לא משנה. השאלה, מה האפקטיביות בחוסר חזרה.

יכול להיות שסוג האנשים גם שונה.

אשוב בהקדם האפשרי.

כשדיברנו בדיונים, ראינו שיש כאן בעיות. זה לא שלאחר יד אפשר לעשות את הדברים. השאלה, אם אתה רוצה לתת סמכות לשר או לשנות את הדברים תוך כדי. יש דברים שאפילו ענישה קלה יכולה לעשות את המשמעות. יכול להיות שכל גורם הרתעה יספק. יכול להיות שנצטרך להחמיר, וחקיקה חדשה היא בעייתית. יכול להיות שהיינו צריכים לתת משהו מודולרי.

יש היום. הם מנתקים את אותו אחד מהמוקד. הם רוצים כתוצאה מהחוק לוותר על זה, ואני אומר: לא, אני רוצה שזה יישאר, ורק לאלה שזה לא עוזר, נוסיף.

יואל, אני מציע- בוא נגיע להסדר עם שלושת הדברים הללו, ונוכל להמשיך הלאה. אני מציע – בטיעון הראשון שלכם, שלהערכתי הוא המרכזי, אני מציע שכל גוף יטפל לעצמו. אני חושב שזו הנקודה הכי מרכזית מבחינתכם, כלומר אתם תטפלו במטרידים שלכם, כיבוי אש יטפל במטרידים שלו, ומד"א – לא היום, אבל ביום שייכנס – הוא יטפל דרך משרד הבריאות במטרידים שלו וכן הלאה. זה אני מסכים לקבל.

את הנקודה השנייה, נוריד התרעה אחת. אם היו עד היום שלוש התרעות, נוריד את זה לשתיים, וגם בהמשך, לא צריך שלוש – נוריד לשתיים, ונשאיר קודם כל את הנושא של השלב הראשון של הניתוק מהמוקד. יוריד לנו 30% בעדינות יותר, מכובד, ירדו אלו, ולאחרים אנחנו נפעיל את הבומבה הזאת.

והנקודה השלישית – בין יום אחד, שרצו אצלנו, לבין שבעה ימים, נלך בשלב ראשון לארבעה ימים.

אפילו לגישה שלכם, של הייעוץ המשפטי, רצו 48 שעות.

אני מדבר על ארבעה ימים.

אתה פשוט מעקר את החוק, אבל אני אדבר עם השר שלי, אשמע מה יש לו להגיד. הוא חשב שמה שאני מציע זה עדין יותר.

אוקיי.

אפשר לעשות החמרה בחוק.

אני מציע כאן החמרה.

לא היינו מציעים את ההצעה שלנו, אם הנוהל הקיים היה עוזר. הנוהל הקיים לא עזר.

על ה-30% שהוא עוזר אני מעדיף, שאותם אנשים, אותו נוהל יעזור ויוריד אותם.

אנחנו מדברים על שלוש פעמים התרעה. שלוש פעמים אומרים לו: אתה מטריד, יש לך שימוע אחרי זה. מה לא מידתי בדבר הזה, שאתה נותן לו שלוש פעמים?

אתה מסכים אתי שהניתוק מהמוקד עדין יותר מנטרול הפלאפון? נכון? אם ל-30% זה עוזר- - -

אבל לא היינו נמצאים פה היום. האנשים האלה יתעלמו.

מי יתעלם?

מי שממשיך להטריד למרות שניתקו אותו מה-100, יש לנו מאות-אלפי אזרחים שממשיכים לעשות את זה.

והם ינוטרלו מהפלאפון.

הם לא יתייחסו לזה בכלל – עובדה שהם לא התייחסו בפעם הראשונה. למה שיתייחסו? הם יחשבו שאנחנו לא רציניים.

קודם כל, הם רואים שאתה רציני, כי התרית בהם, וניתקת אותם מהמוקד. עכשיו אתה אומר להם: זה לא עזר – אני מנתק לך את הפלאפון. אני מציע שנלך על זה.

אני מבקש לדבר עם השר שלי.

אל"ף, בשמחה. מי אני שאמנע ממך לדבר עם השר? נשמח מאוד, ואם השר ירצה אפילו לבוא לפה עכשיו – נשמח. אתה יודע שאנחנו מאוד מעריכים את השר ומגבים אותו.

יכול להיות שיש הסכמה על הנושא הזה?

כן. יש לו ראש הגיוני, וכשאני אסביר לו את זה הוא יגיד – הנקודה היחידה שאולי תפריע לו, שאולי יש לכם קצת יותר עבודה, והוא היה אולי רוצה לחסוך קצת את העבודה, אבל מאחר שנסביר לו שהיום במדיניות של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה, זה עם הפנים לאזרח גם כן, כל מה שאפשר לעשות ולהרוויח בעדינות, שווה לעשות את זה בעדינות. רק מי שלא עזר לו בעדינות - נפעיל עליו את העוצמה. אני חושב שזה גם תואם את התפישה גם של המפכ"ל החדש וגם של השר שנכנס – שזו התפישה היותר טובה. קודם תעשה את הדבר העדין, תוריד 35%-30% - הרווחנו. ל-70% או ה-65%, נאיים בזה. אחרי שזה יבוצע, וכמה ינוטרלו, תאמין לי שזה ירוץ כמו אש בשדה קוצים, ואנשים יחשבו עשר פעמים אם להטריד או לא. ויכול להיות שימשיכו כמה, אבל זה יצטמצם מאוד-מאוד, ויכול להיות שיום אחד נצטרך לשבת, ולשאול: מה אנחנו עושים אתם? ואז יכול להיות שנאמר: תעברו להליך הפלילי, אולי. לא יודע להגיד, כי יש גם ההליך הפלילי, שכרגע אנחנו מאוד לא רוצים להגיע אליו, אבל אני מציע שנסכם את זה. קיבלת את הנקודה שלהערכתי, היא הכי מרכזית אצלכם.

לא, אני חושב שהבאנו משהו כל כך מידתי.

אני מסכים אתך, אבל יש לנו כמה חילוקי דעות.

אם אתה רוצה להילחם במטרידים, בוא נילחם במטרידים, לטובת האזרחים האחרים.

אני רוצה להילחם, אבל מי שאני יכול להוריד אותו בעדינות, אני רוצה לעשות את זה, ומי שאני לא יכול, רק אז אני אפעיל עליו את הבומבה היותר גדולה.

לגישתך, ארבעה ימים ניתוק. אני אדבר עם השר.

אל"ף, השר יסכים בטוח, ובי"ת, זה במסגרת המשא ומתן. וגימ"ל, אם לא, אז לא.

אם אתה מצביע בעד, אתה נותן לו להגיש הסתייגות?

הוא לא יגיש הסתייגות. להערכתי, זה בסדר. נקרא. יואל, בינתיים תדבר. אני חושב שחבל, כי אם אני אדבר אתו ואסביר לו, תאמין לי שהוא ישתכנע, ובסך הכול אנחנו עושים פה משהו מצוין, וגם נותן פנים מעניינות למשטרה. בבקשה.

איתמר גלבפיש, משרד המשפטים. רק לציין שהעמדה המקצועית של משרד המשפטים בעניין זה, כעמדת היושב-ראש.

אם אפשר לשאול, מה הפתרון שהוועדה נותנת למוקד כמו שלנו? לנו אין מנגנון שאני יכול לחסום ולנטרל.

נעשה הפרדה. אנחנו אישרנו תוספת, שבה נוכל לדון בכל גוף שיפנה, ולראות אם להוסיף אותו או לא. אני לא רוצה לערבב את זה כרגע, כי אפילו מד"א זה סיפור מאוד מסובך. אין לו – סתם גוף לא יכול לבוא ולנתק.

אתה יכול לנתק בהחלטה שלך. אתה לא חייב לקבל את השיחות.

המוקד הוא יכול, אבל הוא לא יכול לפנות לחברות התקשורת כדי שינטרלו. אמרתי – לכן זה מסובך. בואו נגמור קודם את החוק עם הגופים האפשריים. אתם תרגישו עוד. אם מד"א לא מרגיש שהוא נכנס לעניין- - -

הוא אומר שיש לו מנגנון לנטרל אותם ולחסום אותם. אני גם לפעמים לא יודע מי זה, המטריד - אין לי מספר מזוהה.

זה בנפרד. לא אכנס כרגע. נדבר בנפרד. בנפרד נעשה את זה.

אורנן שטיינברג, משרד התקשורת. רצינו להעיר שכמשרד התקשורת אנחנו רואים חשיבות עליונה לכך שמינויים, שהציבור בישראל יקבלו שירותי תקשורת סדירים ותקינים. ככל שבאמת יש חלופה שבאמצעותה אפשר בכל זאת להקטין ולצמצם את מספר המטרידים, אבל כן לאפשר להם את המספר האופטימלי של שירותי תקשורת, אנחנו בעד, מן הסתם.

כלומר אתם תומכים בהצעה שלי.

כן.

אני שמח. אולי נביא עוד משרדי ממשלה...

נקריא את הנוסל, נוסיף את ההערות שלכם, ואז יש עוד כמה הערות.

הערה ראשונה, השר הממונה יורד.

כן. בהגדרות נדבר רק על השר הממונה.

מאה אחוז.

שר הממונה על גוף חירום או שר הממונה על ביצוע חוק המסדיר פעולותיו של גוף חירום.

סליחה ששכחתי לקרוא את שם החוק, כי אנחנו מדברים על חוק חדש.

חוק למניעת הטרדות מוקדי חירום ציבוריים, התשע"ו-2016.

גם אציין שעדיין לא ישבנו עם נסחית החוק, ובגלל שאנחנו כותבים חוק חדש, יכול להיות שיהיו הרבה שינויי נוסח.

אבל זה רק שינויי נוסח, מקובל כך.

"התראה" – התראה באמצעות הודעה קולית ובאמצעות מסר קצר כהגדרתו בסעיף – עכשיו ממשרד התקשורת אמרו לי שהם רוצים לתקן את ההגדרה הזאת. למה?

לא, פשוט מבחינת המסר קצר, חשבנו על זה שוב. במקור לא היינו בטוחים אם זה בחוק התקשורת או לא בחוק התקשורת. אם לא נמצאים בחוק התקשורת, יכול להיות שניצמד למונחים הטכנולוגיים שבחוק. קצת מיותר. אפשר לדבר בלשון שהיא קצת פחות טכנולוגית, ולרשום מסרון. הדבר הזה כן מוגדר בחוק התקשורת. אנחנו מציעים התרעה באמצעות מתן הודעה קולית ומסרון כהגדרתו בסעיף 5ב לחוק התקשורת.

או מסרון.

אני לא יודע. פה כתוב: ו.

מקובל? אקרא את הנוסח של אורנן.

התראה באמצעות מתן הודעה קולית ומסרון כהגדרתו בסעיף 5ב לחוק התקשורת, למספר הטלפון ממנו בוצעה שיחת ההטרדה

יש פלאפונים כשרים, שלא מקבלים.

זה תלוי בוועדה.

או זה או זה.

זה יכול להיות או זה או זה. ו – זה גם כולל.

או זה או זה.

אם כותבים או, אפשר גם שניהם.

"מוקד חירום" – מוקד החירום של גוף המנוי בתוספת;

כרגע נכניס רק את משטרת ישראל ורשות הכבאות.

בעל רשיון כללי. הבנתי ממשרד התקשורת, שהם מבקשים מונח אחר.

מאותם טעמים שציינו קודם, אפשר פשוט לקרוא לזה מפעיל סלולרי, ואז מי שנותן שירותי רדיו, טלפון נייד, מכוח רשיון כללי לחוק התקשורת, יצוין שהדבר הזה כולל גם רמי לוי למיניהן וחברות שאין להן תשתית, אבל הם רוכבים על.

"מנוי" – מי שרשום במאגר מידע כאמור בסעיף 6 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007. גם פה משרד התקשורת אמרו לי שאנחנו צריכים לכתוב: כמי שמספר הטלפון בשימושו.

"מספר טלפון" – כהגדרתו בסעיף 5א(א) לחוק התקשורת;

חסימה. פה יש לנו שאלה שהיא גם שאלה מהותית – מה אנחנו בדיוק חוסמים כשאנחנו מבקשים לחסום למישהו קו – האם אנחנו חוסמים את הסים, או האם אנחנו מאפשרים גם חסימה של המכשיר עצמו. אלה שני דברים שונים. אולי איילת או ג'ורג' יסבירו.

הבנתי שהם מתכוונים לחסימה מוחלטת.

קודם כל אנחנו מתכוונים לחסום את השימוש במספר הטלפון, כרטיס הסים; רק אחר כך, בשלב יותר מאוחר, אנחנו מתכוונים לחסום בכלל את הטלפון עצמו, כי אנשים יכולים להחליף כרטיסי סים, ולאפשר להם את הגמישות הזאת, אם מנתקים לו את זה לשבעה ימים, כדי שהסנקציה לא תהיה כל כך חמורה כבר בהתחלה.

גם הבנו שיש בעיה טכנית, טכנולוגית בחסימת המכשיר עצמו. אולי אורנן אסביר מה הבעיה.

שחר ממשרד התקשורת. לגבי סוגיית חסימת מספר הברזל - קיימת תופעה בחלק מהמגזרים בארץ, שיש תופעה של מספרים משוכפלים. אם נבצע חסימה של מספר ברזל, אנחנו עלולים לפגוע במספר משתמשים- - -

מה זה מספר ברזל?

מספר ברזל הוא מספר ייחודי, שניתן על-ידי היצרן. הוא כמו כתובת ייחודית, שמזהה את המכשיר עצמו, את החומרה. כאשר אנחנו נחסום מספר כזה, אנחנו נבצע חסימה גורפת של מספר משתמשים גדול, שאנחנו עלולים לפגוע להם בשירות, שהם למעשה מספרים תמימים.

אם כך, מה אנחנו כן חוסמים?

ההצעה היתה, שנחסום את כרטיס הסים, ואז אין קשר בין מספר הסים למספר הברזל.

ברגע שאתה חוסם את הסים, הוא יכול לקנות פלאפון אחר?

הוא יכול לקנות סים אחר.

יש טלפונים בלי סים? זה עיקר ההטרדות.

היום כל טלפון שאתה קונה, הוא מזוהה ברשת על-ידי סים. כך המתג מזהה אותו, וכך הוא לא על הרשת.

אין בארץ אף חברה סלולרית שעובדת בשיטת שידור שלא משתמשת בסים.

אפשר להסביר מה הרקע, אדוני?

טל, מפרטנר. לשאלה, האם יש טלפון ללא סים – יש אפשרות להשתמש במכשיר גם בלי סים.

אבל רק לשיחות חירום, לדעתי.

נכון, אבל היום יש לכל המכשירים האלה גם אפשרות להשתמש ברשתות אלחוטיות, ואנחנו נכנסים לעולם אחר. כלומר אתה לא עובר לתשתית של חברה סלולרית. אתה מתקין איזושהי אפליקציה שמאפשרת לך להוציא שיחות בכלל דרך האינטרנט, וכל הדיון של חסימת המכשיר למעשה מתייתר, כי ברגע שחסמתי אותו ברמה של חברת הסלולר, עדיין אשר לבצע את כל שאר הפעולות על המכשיר באמצעות הרשת האלחוטית.

איך אני מתקשרת דרך האינטרנט למוקד חירום?

אם מישהו יכניס אפליקציה שמנתבת את התנועה דרך מרכזייה באיזשהו מקום בארץ, אוכל להעביר אותה למוקד חירום.

כלומר זה משהו שהוא אוטוטו?

זה קיים.

זה כבר אפשרי? זה לא מה שדיברנו עליו בפעם הקודמת, שממכשיר בלי סים אי-אפשר להתקשר למוקד חירום. מה שאומר טל מפרטנר, זה שגם בלי סים, דרך חיבור לאינטרנט אפשר, כמו ממחשב – עזוב אפילו את המכשיר – שדרך האינטרנט אפשר לעשות גם כן את השיחות האלה.

המערכת שלנו לא מקבלת את השיחות האלה.

זה מה ששאלתי, ואני רוצה שהוא יסביר את זה.

אספר איך התחלנו עם העניין הזה. נפגשנו עם חברות התקשורת. ביקשנו בהתחלה, אפשרות לחסום גם את הסים וגם את המכשיר עצמו, כי מה עשינו עם חסימת הסים – אז חסמתי סים, יוציא את הסים, וימשיך להטריד מהמכשיר עצמו. ואז הבנו שהיום אי-אפשר להתקשר למוקד חירום מהמכשיר עצמו. פעם היה אפשר – עכשיו אי-אפשר.

זה לא מה שהוא אומר. אני מבינה, אבל הוא אומר שאפשר דרך האינטרנט. עזבו את המכשיר. מהמחשב. שיחות ווטסאפ. זה בדיוק מה ששאלתי, והתשובה של טל מפרטנר היתה, שאם האפליקציה מצליחה להתחבר למרכזייה, זה כן יהיה מחובר למשטרה. לא המכשיר יהיה מחובר למשטרה אלא האפליקציה תצליח להתחבר למרכזייה. מי אדוני עם האפור שמהנהן במרץ?

רונן גיל מאס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל. אני פשוט איש טכנולוגיה בעברי, ואני יכול לומר שהיום אפילו דרך אפליקציות כמו סקייפ אפשר להתקשר גם למשטרה וגם למד"א וגם למכבי אש.

למשרד המשפטים או לנו, לייעוץ המשפטי - צריך לחשוב איך מתמודדות עם זה. ממש אידיוטי שנחוקק פה משהו, שעוד חצי שנייה הוא בלאו פאסה.

דיבר פה קודם הנציג של פרטנר על מספרי ברזל, והעניין הוא שבישראל יש תופעה מדאיגה אחרת - כמו שישראל היא מדינה של דיסק אחד, שבישראל נהוג לשכפל מספרי ברזל, שהוא מספר ייחודי של היצרן לכל מכשיר, והיום יש כמה מכשירים עם אותו מספר.

נמצא פה ראש- - - ארצי. אנחנו לא מקבלים שיחות חירום מסקייפ, אינטרנט. אין לנו טכנולוגיה לקבל, לענות לשיחות כאלה.

יש לך מחשבה, איך אפשר אפשר לחסום כזה חיוג?

גם אם תחסמי אותו בצורה אחת, הוא יבוא בצורה אחרת.

אדוני, הפסדת פה אירוע משמעותי. כבר זה אומר – כנראה לא נצליח לפתור את זה כרגע, כי נדרשת פה יותר מחשבה, אבל כבר ברור שנצטרך לתקן את התיקון שאנחנו מתקנות עכשיו, אבל כנראה ביום אחר.

מה נגמר לגבי החסימה? מה אנחנו חוסמים?

אפשר לחסום את הברזל עצמו.

חברות התקשורת אמרו לנו – היות שיש שכפולים, שאדם תמים ייפגע.

לכמה כאלה יש שכפולים?

אנחנו שמענו מהחברות, בדיון שקיימנו אתם, שלפעמים זה אפילו מגיע לעשרות, ולפעמים הם נתקלו במצב שזה הגיע למאה, כלומר מספר ברזל יש למאה אנשים. למאה אנשים יש מכשיר עם אותו מזהה, כלומר אם יש מטריד אחד שחסמת, אתה חוסם לעוד 99 מנויים תמימים את השירותים.

אם אני חוסם את הסים, לא את המספר – מה קורה?

רק לו.

מה הוא יכול לעשות כדי להשתחרר?

להחליף סים.

המספרים שיש בפלאפון – איפה הם נמצאים? בסים?

אם אתה חוסם את הסים, אתה חוסם את מספר הטלפון שהטריד.

אני מנטרל לו את כל הטלפונים שבזיכרון וכו'?

זה לא מה שחשוב; מה שחשוב הוא שאתה מנטל לו את השיחה, שאפשר להתקשר אליו. זה המספר שלו, רק אליו. אי-אפשר יהיה להתקשר אליו. זה מה שהכי יפריע לו.

הבנתי, זה חשוב מאוד. אני שואל, האם הוא, כל רשימת הפלאפונים שיש לו, מנוטרלת, או היא נשארת בלי קשר?

זה לא מוחק לו. אחרי זה, כשהסים חוזר לפעולה, יש לו כל הרשימה.

הרשימה קיימת, רק שהוא לא יכול להתקשר לאנשים האלה. זה כרטיס זיכרון, וזה כרטיס סים.

הבנתי.

אנחנו מקבלים את ההגדרה של אורנן, שאקריא אותה: חסימת הגישה לרשת התקשורת של המפעיל הסלולרי של מספר הטלפון שממנו בוצעו שיחות הטרדה. חסימה רק של הסים.

גם שיחות נכנסות וגם שיחות יוצאות.

קיבלנו את מה שאמרתם. ברגע שחוסמים לאדם את הגישה לרשת שלו, מדובר על נכנסות, יוצאות, סמסים.

זה כולל חסימה גם של ציוד הקצה?

על זה דיברו עכשיו. אי-אפשר יהיה להתקשר אליו.

אבל אמרנו אז בדיונים שהיו לנו, שמספרי הברזל משאירים למקרים חריגים. אם יש מישהו שמטריד, שכל הזמן מחליף סימים, אנחנו אמורים לקבל לפי ההצעה הזו גם צימודים של סים בברזל מחברות התקשורת, ואז לעשות מחקר שלנו, לראות אם יש ברזל אחד.

אין לי בעיה. את זה תכניס גם.

לכן בהגדרה של חסימה צריך גם- - -

הוא אומר כך: אנחנו חוסמים את הסים. אם יתברר שיש אדם שמחליף סימים וממשיך לנסות להטריד, הם יבודדו, ויבדקו. יכול להיות שאותו אדם, המספר של הברזל, הוא יחיד, ואז אפשר גם לחסום לו את המספר הזה. אין לנו בעיה עם זה.

איך אפשר לבדוק את זה?

לא יודע. אני משאיר להם את האופציה. הם מבקשים אותה – אני משאיר להם את זה.

איך החברות יודעות?

אנחנו לא יודעים. החברות אמרו לנו שהם נתקלו במקרים כאלה.

אני משאיר להם כאופציה. לא יצליחו לממש את זה – לא, אבל אני משאיר להם את האופציה. אנחנו חוסמים את הסים.

לאור השיחה האחרונה שמתנהלת פה, זה מתחוור עד כמה טעות לוותר על הקנס.

אנחנו לא מוותרים על הקנס. את רוצה ללכת לדין הפלילי? אנחנו מנסים קודם כל לפתור את זה בדין האזרחי. אם זה לא יעזור, תמיד יכולים ללכת לדין הפלילי, ואז יש קנס ויש אפילו מאסר. אבל כל הרעיון שלנו היה לנסות קודם כל, בפרט הילדים – אנחנו צריכים שיהיה להם תיק פלילי או משהו? לא רוצים את הרישום הזה עדיין. תמשיכי.

החלטנו שבחסימה נכתוב סעיף חדש, נפרד, על חסימה במקרים מיוחדים, שאפשר לבודד את המכשיר.

כמו שהצענו, אבלך בהגדרה לשים גם ציוד קצה.

כן. תתאמו ביניכם אחר כך את הנוסח.

יש לי שאלה לגבי מספר הברזל של המכשיר. כשאתם אומרים שיש מספר מכשירים עם אותו מספר ברזל, זה כתוצאה מזיוף, או ככה זה יוצא ממוטורולה?

רק זיוף.

אם כך, התשובה היא לא. נגד גניבות אין לנו מה לעשות.

אין איסור בחוק.

אם אנשים זייפו מכשירים, והטביעו אותו מספר על מספר מכשירים, אני לא חושב שזו בעיה- - -

מותר לעשות דבר כזה? הוא אומר שאין איסור.

אסור לשכפל מספרים.

דווקא תפגע בזה שהוא ההגון.

חבר הכנסת ניסן, אנחנו עכשיו, בגלל זה שאנחנו משנים את ההחמרה, זאת אומרת שאנחנו נותנים כאן יד לזיוף. אז אם מישהו זייף מאה מכשירים, התשובה היא כן – מאה מכשירים ייחסמו.

נניח, אתה מקבל מספר, אורגינל. עכשיו בא מישהו שזייף את המספר בפלאפון שלו, והוא המטריד, לא אתה. אבל בגלל שהוא המטריד, אנחנו מנתקים לך פתאום את הטלפון. זה החשש.

זה כמו שתאמר, שאם יש חשד שמישהו גנב, ואולי בסוף הוא לא גנב, לא נתבע אותו ולא נעמיד אותו לדין. יכול להיות שבסוף, הוא ייצא זכאי.

מה שהצענו פה זה קודם כל להחרים לו את הסים. אם הוא יחזור להטריד, המשטרה לוקחת על עצמה לעשות אז את הבדיקה, ולאתר מיהו בעל המספר האמתי ומי לא כדי לטפל בזה, אבל בהתחלה, אם תבטל את המספר של הברזל גם, יכול להיות שהמטריד, בגלל שהוא זייפן, חוץ מהמטריד, פתאום לך אין טלפון.

אז יכול להיות שבזכות זה לי לא יהיה טלפון, ואפנה לחברת הסלולר, ובזכות זה יגלו זיופים.

השאלה אם כדאי לעשות את זה ככה או ככה.

בסוף מחוק שרצינו שיהיה משמעותי, זה הופך למשהו שולי של שולי של שולי.

חבר הכנסת בר-לב, אם תקבל את ההצעה שלנו, אנחנו אומרים שזה אפקטיבי. אם תקבל הצעה אחרת שנאמרה פה, זה לא אפקטיבי. גם השר שלי ביקש להדגיש – למרות מה שאדוני אמר, שהוא יסכים אתו, קיבלתי עכשיו בסמס – הוא מבקש להדגיש שהעמדה שלנו היא העמדה שלו בנושא הזה. אנחנו רוצים לתת אפקטיביות למשטרה לטפל בבעיה של המטרידים.

אתה מערבב משהו אחר.

אני לא מערבב במשהו אחר.

השר כרגע לא יכול לדבר. אם יוכל לדבר, אדבר אתו, ותאמין לי שאשכנע אותו. בינתיים אנחנו מתקדמים. השאלה אם להכניס גם את המספר כרגע, בשלב הזה, והשלב השני יהיה המספר גם. אם רואים שאותו אחד שלקחו לו את הסים, ממשיך להטריד עם סים אחר, המשטרה עולה על זה, ואז היא תעשה גם את המספר.

זה מה שאתם רוצים?

את המקרים המיוחדים נקבע בנוהל, ויש דרג יותר גבוה שמאשר את זה. זה בלית ברירה. מבחינתנו, האידיאל הוא שיש מספרים חד-ערכיים. אין שכפולים.

ואפשר גם לכתוב בחוק, שתבדקו שאתם מנתקים רק את אותו בן אדם, ולא את המכשירים האחרים.

אם אנשים זייפו, זייפו. ינותק להם. אני לא בטוח שהוא לא יודע. פתאום יש איזה מאכער שמוכר יותר בזול.

לא לאדם האורגינל.

חשוב להבהיר את הבסיס העובדתי, של אילו מספרים מזויפים. אז יש אכן אנשים שיש להם מספרים מזויפים משוכפלים, כי הם באמת בחרו את זה. יש הרבה אזרחים טובים ותמימים, שקנו את הטלפון שלהם לא מהיצרנים ומהיבואנים הרשמיים, בכל מיני חנויות, והם בטוחים שהם קנו מכשיר שהכול בסדר אתו. מדובר על לא מעט אנשים.

אם אני קונה בתמימות סחורה גנובה, אם יתברר שהיא גנובה, ברור שאני לא האשם, אבל זו דרך למצוא ולעצור זיופים וסחורות גנובות.

אני לא יודע אם החוק הזה הוא הדרך לטפל בזיופים. יכול להיות שבאמת צריך לטפל בזה בצורה אחרת.

להערכתי, אם אנחנו משאירים את השלב השני, זה יגיע.

אנחנו הצענו להוסיף סעיף שעניינו מניעת שימוש בציוד הקצה, לפיו במקרים חריגים שייקבעו בנוהל, קצין אג"ם מחוזי יהיה רשאי להורות לבעל רשיון- - - ציוד קצה.

בסדר. אז הוא סוגר את זה.

האם אתם רוצים להכניס בחוק, שהם צריכים לבדוק שזה פוגע אך ורק באדם המטריד?

לא, לא בחוק.

אין לנו אפשרות טכנולוגית לבדוק.

אם אין לכם יכולת טכנולוגית לבדוק, אז אתם לא יכולים להפעיל את הסמכות.

בואו נתקדם.

"קצין ממונה" – קצין משטרה בדרגת רפ"ק ומעלה, שהוסמך על ידי ראש אגף המבצעים במשטרת ישראל, ובהעדרו – ממלא מקומו;

ונוסיף – קצין כבאות והצלה בדרגת- - - ומעלה , שקיבל הכשרה מתאימה לכך, כפי שקבע נציב כבאות והצלה. מקובל עליכם?

כן.

"שיחת הטרדה" – שיחה, לרבות צלצול ללא מסר או אמרה, למוקד חירום, שיש בה כדי לפגוע, להפחיד, להקניט, לקלל, ללעוג, להטריד, ליצור חרדה או להרגיז. מבקשים - לרבות קריאת שווא לעזרה ופניה שלא לצורך – להחלטת הוועדה, אם רוצים להכניס את זה - למוקד חירום שיש בה כדי להפריע למוקד החירום בעבודתו.

בסדר.

אז נשאיר את זה.

ב-2 ו-3 באה לידי ביטוי המחלוקת העקרונית עם היועץ המשפטי של משרד הבט"פ.

עם השר לביטחון פנים.

2. אני מקריאה לפני נוסח שאורנן שלח לי.

סמכות לחסום גישה למוקד חירום. בוצעו שיחות הטרדה למוקד חירום ממספר טלפון מסוים- - -

זה לא מה שאנחנו שלחנו.

זו בדיוק המחלוקת שאנחנו מדברים עליה עכשיו. האם אנחנו מכריחים את המשטרה ואת- - - לעשות את הנוהל הקיים או לא? הנוסח שאת שלחת הולך באמת לפי- - -

אנחנו כרגע עושים לפי הנוסח שלנו.

בעניין הזה אני חייבת להקריא את הנוסח שלנו.

מספר טלפון מסוים? אנחנו רצינו להשאיר את זה.

לא, במי הוא מתרה. אני כתבתי פה: בעל המנוי. אתם גם לא אהבתם את זה.

אנחנו אומרים שלא נחפש את האנשים ונתרה. לא נחפש את בעל המנוי ונתרה בו – אל תתקשר, אלא תהיה אפשרות לחסום.

אבל קודם אתם צריכים לשלוח התרעה, בין במסר אלקטרוני, למספר. אז אם בוצעו שיחות ממספר מסוים, יתרה הגורם – אני לא יודעת איזה גורם אתם רוצים, כי שיניתם גם את הגורם – בעצם הוא ישלח התרעה למספר. כך נכתוב את זה. נבקש מאורנן את המונח הכי מתאים.

באמצעות הודעה קולית או באמצעות מסרון.

ישלח התרעה. אני חשבתי שזה אותו דבר.

שאם לא יחדל מלהפריע, ניתן יהיה לפעול נגדו לפי חוק זה, והוא רשאי לחסום מספר טלפון מלהתקשר למוקד. אורנן מעדיף את המונחים של גישה – יחסום את הגישה של מספר הטלפון שממנו בוצעה השיחה. מקובל?

ערבוב מהכול. בנוסח שלנו הפרדנו בין הסים לבין הברזל, לפי הדרישה. עכשיו פתאום זה נהיה במכלול אחד. אנחנו לא מבינים אם ההתרעה צריכה להישלח לסים, למספר הטלפון.

לא רק זה; אם משאירים את הנוהל החדש, כאן צריך להוסיף שרשאי בעל המנוי להתקשר למוקד, וגם התראה שגם אפשר בהמשך לחסום את הסים שלו. צריך לשלב בין שתי ההתרעות, אם משאירים את זה כך.

אני מניחה שתגידו לו שאתם תפעלו בכל כובד החוק, שאתם תגידו לו מה שאתם רוצים, שאתם גם יכולים להעמיד אותו לדין.

כאילו האזרח אומר- - - אל תחסום לי את הסים.

כתבתי: לפי חוק זה. זה כל החוק החדש שלכם.

אתם יכולים להתרות בו מה שאתם רוצים.

תכתבו נוהל או תכתבו מה שאתם רוצים. אני מקווה שתפחידו אותם בהתרעה הזו.

הוא רשאי לחסום את המנוי- - -

זה לא יהיה בעל מנוי. אנחנו רוצים שתקבעו נוהל. אתם חייבים נוהל.

אפשר למחוק: מלהתקשר למוקד?

לא, זו הגישה למוקד.

כי זה משאיר את כל האפשרויות.

אנחנו מדברים על השלב הראשון, שאתם הולכים למנוע ממנו את המוקד. השלב השני יהיה- - -

מהשלב הראשון בקלות המטריד יוכל לעבור לשלב השני. עוד לא התרעתי בפניו. צריך התרעה כללית, שתדע – אם אתה ממשיך להטריד, אני יכול להחרים אותך למוקד, וגם לחסום את הסים שלך.

אנחנו לא מכתיבים לכם מה שתגידו. אנחנו רוצים שאחרי שאתה חוסם לו את המוקד, והוא ממשיך להטריד, אז אתה נותן לו את ההתרעה לביטול הטלפון, נכון?

אני עוברת לסעיף 3. סמכות חסימה זמנית.

נחסם בעבר בעל מנוי – או מספר טלפון - מלהתקשר למוקד כאמור בסעיף 2, ובוצעו שיחות הטרדה נוספות, רשאי קצין ממונה – נראה איך נתקן את המונחים, אני הצעתי - לאחר שהקשיב לשיחות ההטרדה שהוקלטו, ולאחר שווידא כי שיחות ההטרדה בוצעו ממספר הטלפון שמתבקשת חסימתו, להורות לבעל מספר הטלפון – איך שנכתוב את זה - על חסימת מספר הטלפון שבאמצעותו בוצעה השיחה.

אסביר למה הוספתי את התנאים, שהגורם יקשיב לשיחות ההטרדה קודם כל, כי אני חוששת מהאנשים המסכנים. אני חוששת שהמנגנון הזה יהפוך למנגנון אוטומטי לגמרי.

אנחנו חושבים שמקומו בנוהל ולא בחסימה- - -

אסיים. שהמערכת תעשה וי ליד אדם שמטריד מיליון פעם, ואף אחד לא ייקח את האחריות, ויגיד - בעצם האדם התכוון להטריד, והוא לא סתם מחפש חברה, מסכן.

אנחנו חוסמים שיחות הטרדה כבר יותר מעשר שנים. - - - של אדם מסכן, שלא מגיע לו שחסמנו אותו. יש לנו גם נוהל.

ויש לכם נוהל לזה?

כן, יש לנו נוהל שאומר מה עושים עם קטינים, עם ילדים, עם מי שנראה לנו פגוע נפש או משהו כזה.

בסדר. זה יופיע בנוהל, ואנחנו נבקש לראות את הנוהל.

מסרנו.

לא, הנוהל החדש. אתם תשנו, אני מקווה, את הנוהל.

צריך לכתוב את הסעיף הזה אחרת: בוצעה שיחת הטרדה למוקד- - - רשאי קצין ממונה- - -

לא, הרישא זה משהו אחר. הרישא זה: נחסם בעבר בעל מנוי מלהתקשר למוקד. זה אני לא יכולה להוריד. זו המחלוקת העקרונית.

נחסם – לא בעל מנוי, אלא מספר טלפון.

המונחים השתנו בעקבות ההערות של אורנן.

נחסם בעבר מספר טלפון מלהתקשר למוקד, רשאי- - -

להורות על חסימת מספר הטלפון.

העניין של מי מוודא כי שיחות ההטרדה בוצעו ממספר הטלפון. העניין של מי מוודא ששיחות ההטרדה בוצעו ממספר הטלפון – אני כן אבקש ממשרד התקשורת, להסביר מה בדיוק בודקים פה. מה הוא יכול לבדוק? איך המשטרה יכולה להיות בטוחה, שהאדם לא ישתמש באפליקציה, שזה מופיע כאילו הוא ביצע את השיחות, כשמישהו אחר ביצע את השיחות? כי יש אפליקציות כאלה.

סליחה שאני משיב לפני – כשדיברנו עם חברות התקשורת, חברות התקשורת בודקות שיחות יוצאות של המנוי האמתי. אם יש שיחות יוצאות למוקד 100, הוא התקשר. אם אין שיחות יוצאות – זו אפליקציה.

אבל מי בודק מול החברה ובאיזה שלב?

החברה בודקת. אנחנו מבקשים ממנה לחסום מספר, והיא צריכה לחסום. אז היא נותנת פקודה למחשב – תחסמי, אם יש שיחות יוצאות מתאימות, ואם אין שיחות יוצאות מתאימות, מחזירים לנו, אומרים למשטרה: דעו לכם - זו שיחה לא אותנטית, מזויפת. תבדקו שוב.

אז אתם רוצים שהחברות יעשו את זה אחרי שאתם נותנים את ההוראה?

כן.

גם היום הם עושים את זה.

לא, היום הם לא עושים לא זה.

אבל דיברתם עם החברות, שהן יודעות לעשות את זה.

כן.

יש פה נציג של החברות.

אנחנו מדברים כאן על תהליך שצריך לפתח. זה לא משהו שקיים כיום.

אפשר לבדוק אם האפליקציה הזאת אותנטית או לא, אם בודקים שיחות. הרי אנחנו שולחים לכם קובץ.

אבל אתה מדבר על איזשהו ממשק. אתם מדברים על כל אחד מהגופים, לייצר ממשק עבודה. אין כזה דבר היום.

זה מה שאמרתם.

אז הם יעשו את זה. יהיה תהליך עבודה.

יש עלויות.

אני לא רוצה לכתוב בחוק שחברות התקשורת אחראיות לעשות את הבדיקה המהותית. אם המשטרה תבקש מהחברה לעשות משהו במקרה מסוים, ברור שהחברה תעזור, אבל אני לא אכתוב בחוק שהאחריות היא על חברות התקשורת.

אבל יש סעיף של היעדר אחריות של החברות. אולי השימוש במילה אחריות אינו נכון. זה תהליך. אני מעביר להם, הם צריכים לקבל מספר, לחסום אותו. חלק מתהליך החסימה אצלכם, זה שיבדקו אם השיחות היוצאות מתאימות. זה כן או לא. אחרת המשטרה צריכה ללכת לבית משפט- - -

זה בסדר. הם יעשו את זה. המשטרה תדרוש מהם, והם יעשו את זה.

זה יהיה אצלכם בנוהל, בתקנות?

למה אי-אפשר להשאיר את זה בחוק?

איפה זה ייכתב בחוק? אני חושבת שאם כבר, עדיף שזה לא ייכתב. זה תקנות ביצוע.

אז אתם תכניסו את זה לתקנות. הלאה.

עכשיו העניין של הזמנים.

(1) לאחר שלוש שיחות הטרדה לפחות – חסימה של – אני הצעתי 48 שעות. המשטרה מבקשת שבוע ימים. אתה אמרת ארבעה ימים בפעם הראשונה.

(2) לאחר שתי שיחות הטרדה נוספות לאחר הסרת החסימה כאמור בפסקה (א) – חסימה של – אני הצעתי שבוע. הם ביקשו שבועיים.

שבועיים. אם הוא כבר רב טרדן, בסדר.

משרד התקשורת, היתה לכם הערה על הזמנים. ביקשתם שזה יהיה שיחות שבוצעו סמוך לאחר הפתיחה של הקו.

זה בסעיף הבא.

סמכות חסימה קבועה.

הורה גורם – אנחנו צריכים לשנות את הגורמים - על חסימה כאמור בסעיף 3, ובוצעו שתי שיחות הטרדה נוספות לפחות מאותו מספר טלפון, ומשרד התקשורת הציע שנכתוב: בסמוך לפתיחת הקו, רשאי גורם בכיר יותר- - -

השאלה, מה זה בסמוך?

את לא יודעת. זה לא מוגדר.

צריך להימנע ממונחים כאלה, שאי-אפשר לפרש אותם בחקיקה. לכתוב את זה בנוהל.

זו שאלה להחלטת הוועדה – האם אדם שנחסם בשנת 2014, ואז הוא מתיישר, וב-2016 עושה את זה שוב- - -

מה אתם מציעים?

לכתוב את זה בנוהל. אנחנו היום לא עושים דברים כאלה.

אז בנוהל ייכנס כן הנושא של זמן.

בטח.

פה ביקשת להוסיף את הסמכות של הברזל גם.

זה הסעיף החדש שאת הקראת לפני כן. את רוצה להקריא אותו שוב?

אמרנו שנוסיף במסגרת סמכות - - - גם עניין ציוד הקצה. במקרים חריגים שנקבע בנוהל על-ידי- - - מחוזי, יהיה רשאי להורות לבעל רשיון לחסום את ציוד הקצה.

5. זכות טיעון/שימוע. (א) לא יורה הגורם הרלבנטי על חסימה לפי סעיף 3 או 4 והסעיף החדש, אלא לאחר שנתן לבעל מנוי הזדמנות לטעון את טענותיו בזמן שיקבע. אתם רוצים לכתוב, בזמן שיקבע?

אנחנו רוצים כמה שיותר סמכות.

אני חושבת שעדיף לכתוב: לטעון את טענותיו. הניסוח הרגיל הוא: הזדמנות לטעון את טענותיו, נקודה.

(ב) לא טען בעל מנוי את טענותיו במועד שנקבע, רשאי הגורם הרלבנטי להחליט בדבר החסימה אף בלא לשמוע את טענותיו.

המשטרה ביקשה להוסיף- - -

- - -

זה ביטוי שאנחנו לא כותבים בחקיקה, אז אני מעדיפה שלא.

(ג) בעל המנוי רשאי לטעון את טענותיו גם לאחר שהורה על החסימה כאמור.

זה במיוחד לקטינים. אם חוסמים לקטינים את הקו, אנחנו רוצים להגיד להורה אחר כך, שגם הוא יכול לבוא למשטרה ולבקש פתיחת הקו.

(ד) לעניין חוק זה, רואים- - -

משרד התקשורת, היה נוסח שונה לעניין הזה?

לא, רק דייקנו.

אז זה רק עניין של נוסח.

רואים את בעל המנוי כאילו הוא ביצע את שיחת ההטרדה, זולת אם הוכיח כי מישהו אחר עשה שימוש בטלפון, או שהטלפון נגנב או אבד.

זה בעצם מעין חזקה לצורך השימוע, שהאדם הוא זה שצריך להוכיח שלא הוא עשה את השיחות.

6. חסימת הקו. (א) המשטרה תעביר לבעל רישיון רשימה של מספרים חסומים לצורך ביצוע הוראת החסימה, ובעל רישיון שקיבל הוראת חסימה כאמור, יפעל למימוש החסימה באופן מידי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד קבלת ההודעה, וכן יפעל להסרת החסימה בהתאם להוראה שניתנה.

(ב) קצין ממונה רשאי להורות על הסרת חסימה אף לפני תום התקופות הקבועות בחוק זה לחסימה.

זה רק לא המשטרה אלא גם כב"א.

כן.

בכל המקומות יוסיפו את זה.

נתקן את הנוסח בהתאם.

המשטרה הוסיפה את המילה: פרטים. אפשר להסביר, למה הכוונה?

לא, זה בסדר. הורדנו.

התוספת שהוספה כאן ב-6, יפעל להסרת החסימה בהתאם להוראה שניתנה – היא גם תוספת שמקובלת עלינו.

7. מסירת מספרי הברזל. יש לכם נוסח חדש?

במקום מספרי ברזל, צריך להיות: פרטים.

זה מה שהוא שאל עכשיו, ואמרת שאת לא רוצה פרטים. הוא שאל אותך עכשיו, אם את רוצה פרטים או לא.

לא להשתמש בהגדרה: מספרי ברזל, אלא ציוד קצה.

אפשר להשאיר פשטים; פשוט בסעיף עצמו, להגדיר את זה בצורה יותר מצומצמת.

הכוונה, שהמשטרה תקבל צמדים של פירוט השיחה, איזה ציוד ברזל התקשר ואיזה סים היה לו. צמדים כאלה לקבל.

מבחינת משרד התקשורת זה אפשרי?

צימודים של פרטי הזיהוי של ציוד הקצה – זו הכוונה.

יש שיחה שיוצאת מפלאפון, אז המידע שמועבר זה לא רק מספר הטלפון עצמו אלא גם מספר הסים. אנחנו רוצים את שניהם לקבל ביחד.

לצורך ביצוע חוק זה רשאית משטרת ישראל להורות למפעיל סלולרי להעביר לה – למשטרה - את השיוך של מספר הטלפון שממנו בוצעו שיחות ההטרדה, למספר הזיהוי של מכשיר הטלפון הסלולרי. זה בדיוק מה שזה אומר. הסים לברזל.

הנוסח זה אומר שבאופן אוטומטי נקבל?

בדיעבד.

בדיעבד, אבל לא צריך כל פעם לבקש. יש מנגנון.

הלאה, רבותיי.

הכוונה שלנו, לקבל לכל השיחות של המוקד. הנוסח הזה אומר שצריך לחכות ששיחת ההטרדה, ורק אחר כך להגיש בקשה מיוחדת – זה סרבול. באופן אוטומטי, כל שיחה שמתבצעת למוקד חירום - אלינו, לכב"א, חברת התקשורת תיתן לי את הזיהוי המלא של השיחה. גם הברזל, גם הסים- - -

אין לנו יכולת טכנולוגית- --

אנחנו נפתח יכולת טכנולוגית, על חשבוננו.

צריך לפתח את היכולת הטכנולוגית גם אצלכם, גם אצל החברות. היכולת הזאת לא קיימת היום.

הבעיה היא רק בעיה טכנית?

בדיון שהתקיים אמרנו שאפשר לתחקר בדיעבד. אי-אפשר היום לתת לך את זה בזמן אמת.

אמרתם שתוך עשרים עד ארבעים דקות אתם מעבירים קובץ עדכני בין החברות עצמן אפילו.

לא אמרנו את זה. משרד התקשורת נמצא אתנו כאן, הוא יכול לומר. ישבנו באותו דיון.

פרטנר – אתם היחידים שמעבירים לנו פעם ביום צימודים כאלה. מה הבעיה להעביר למוקד חירום?

אתה ביקשת לקבל בלייב.

לא בלייב.

אז בכמה כן?

כמה פעמים ביום, שיעדכנו אותנו. לא בלייב.

זה ייכנס בחוק או בתקנות?

בחוק.

על כל שיחה שמישהו מתקשר?

כל שיחה למוקד חירום, שיופיע על הצג שלי גם מספר המכשיר שממנו יצאה השיחה, וגם הסים.

בדיעבד.

היום מופיע און ליין רק הסים.

צריך לקבוע פרק זמן.

בסדר, זה ייקבע.

(ב) השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת יוכלו לקבוע בצו את דרכי הפעולה – נשנה את המונחים - לקבלת מספרי הברזל של ציוד הקצה וצימודיהם.

8. אחריות מפעיל סלולרי. במילוי הוראה לפי חוק זה, לא יישא מפעיל סלולרי או מי מעובדיו באחריות פלילית או אזרחית לכל מעשה שעשה במילוי הוראה כאמור, אלא בנסיבות שבהן היה עובד המדינה נושא באחריות למעשה.

9. ביצוע ותקנות. השאלה פה, האם לפרט מה אנחנו רוצים שייקבע בתקנות, או האם לכתוב משהו רחב יותר. אני כתבתי שהגורם הרלוונטי יקבע נוהל לעניין ביצוע חוק זה, ויקבע בין היתר, את אופן שליחת ההתראה למנוי, תקופות החסימה, טיפול בשיחות הטרדה של ילדים ואיתור ההורה האחראי, דרך גישה חילופית לשירותי החירום בעת חירום.

בסדר. זה מקובל, כן?

אנחנו לא רצינו שתקופות החסימה שיירשמו.

אז המטריד יידע בדיוק מתי להתקשר ומתי לא, כדי שלא ייחסם.

זה נוהל שלכם, שאתה יכול להחליט – לכתוב או לא. אתם יכולים לקבוע מה שאתם רוצים בזה.

לא נקבע דרך גישה חלופית. אין כזאת. אחרת ימשיך להטריד.

אנחנו הבנו שיש דרך; שהיום אתם כן מאפשרים לו דרך- - -

לא. מנתקים אותו.

נוריד את הדרך החלופית, אבל נוסיף את מה שאמרנו- - -

זה יהיה גוף מנוי בתוספת; לא הגורם הרלוונטי. גוף מנוי בתוספת יקבע נוהל.

כן, גורם מסוים. נראה. ונוסיף את מה שהוצאנו מהחוק בסעיף 3.

אז פה כתוב: את אופן שליחת ההתרעה. הסמכות של המשטרה – או החובה שלהם - לשלוח את ההתרעה, היא נמצאת בסעיף 2? כי סעיף 2 מדבר על סמכות לחסום גישה למוקד חירום. שם באמת יש למשטרה סמכות להתרות, אבל יכול להיות שזה לא מובן שיש להם גם פה סמכות להתרות לעניין של החסימה הזמנית והקבועה.

אז נשפץ קצת את הנוסח של הנוהל, עם כל מה שעלה בדיון של היום.

אוקיי.

(ב) השר לביטחון הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, בהתייעצות עם שר התקשורת ושר המשפטים.

למה השר לביטחון פנים הוא זה שצריך לדווח?

השר. כי אמרנו שאם יהיו גופים נוספים, כל שר לגוף שלו.

10. דיווח לכנסת. מדי שנה, ב-1 במרס, ידווח השר לביטחון הפנים לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בכתב, על מספר החסימות שבוצעו לפי חוק זה.

מי הכניס את שר המשפטים לתקנות?

אנחנו.

למה?

כי אנחנו פה בסמכות שהיא- - -

למה צריך את שר המשפטים פה? אפשר להכניס את כל הממשלה פה. לא רלוונטי פה.

משרד המשפטים, יש לכם עמדה?

לא צריך. מספיק ועדת חוקה.

למה הדיווח רק על מספר חסימות? למה לא על מספר המתקשרים?

אתם רוצים להוסיף את אישור הוועדה? אז התקנות יהיו באישור ועדת חוקה ולא בהתייעצות עם שר המשפטים.

דיווח לכנסת – פעם בשנה.

למשטרה יש את זה. לא לכל גוף יש את זה.

מה זה, לא לכל גוף יש את זה? החוק מחייב אותם לאסוף את זה. הם יצטרכו לאסוף. זה מה שהחוק אומר.

שינוי התוספת. השר – כל שר, לפי המשרד שלו.

רשאי לשנות את התוספת? לא, זה בדרך כלל צריך להיות שר אחד. מי אחראי על החוק הזה?

אנחנו.

בהתייעצות עם השר.

אז בהגדרות צריך להשאיר.

השר, בהתייעצות עם השר הממונה, ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי בצו לשנות את התוספת.

תוספת.

1. משטרת ישראל

2. רשות הכבאות וההצלה

רבותיי, רק לחבריי חברי הכנסת, למגישים, יש כאן ויכוח עם המשטרה.

עם המשרד לביטחון פנים, לא עם המשטרה. המשטרה היא לא צד פה.

מה שהשר מבקש, שמהרגע שהחוק הזה יקוים, מי שמטריד, אחרי שתי התרעות- - -

שלוש התרעות.

שלוש התרעות, לא חשוב – מייד מפעילים עליו את הנושא של חסימת הטלפון. אנחנו הצענו שלא. בפעם הראשונה מפעילים את הנוהל הרגיל, של חסימת המוקד. יוריד 30%. לפי מה שהם אומרים, מוריד להם 35% מהמטרידים, בדרך נעימה. אחר כך, מי שממשיך להטריד, אז מפעילים עליו את זה.

אני אתך.

כדי שלא יהיה דרקוני מדי.

לא הייתי במצב של היום. 500,000. לא הצליח. השר שלנו התנגד לזה.

השר ביקש לא להצביע – רק לדבר אתו. אני כן רוצה להצביע, כי אני לא יודע אחרת. אני משאיר לעצמי שאחרי שנדבר אתו, אם לא נצליח לשכנע אותו, תמיד אנחנו יכולים ברביזיה לשנות את זה. אז אעשה אתכם התייעצות נוספת. קודם כל נצביע כך, ונשאיר את זה גם לשיחה עם השר, כי אנחנו בימים שאין אפשרות. אם לא נאשר את זה עכשיו, אין דרך.

אני רוצה לפני כן שיואל יאמר לנו, בכמה הצלחתם להוריד את זה.

35%. דיברנו.

כמה נשאר, לא כמה הורדנו. מאות-אלפים.

אני עם השר. אני מבקש רביזיה על השר.

מי בעד לאשר את זה – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד.

זה נשאר פתוח לשיחה עם השר, ואחר כך נראה. תודה רבה. אני מבקש מהיועצים המשפטיים וכו' – תשבו עכשיו ותנסחו את זה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.