הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 13:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 50) (אי-חיוב בריבית עקב שיהוי), התשע"ו- 2016 (פ/2479) (כ/628), של חה"כ דוד ביטן, יוסי יונה, דוד אמסלם, נאוה בוקר, יואב קיש - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אוסאמה סעדי

דוד ביטן

מרב מיכאלי

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

ענת ליברמן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

מאיה גרינברג - סמנכ"לית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

מיכל אלבז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

ליאור שפירא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

חור אוריאל ניזרי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דני וקס - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מירב אביטל מגן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אליסה דברה - מנהלת, בנקים לא מעל לחוק

רן מלמד - סמנכ"ל, ידיד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 50) (אי-חיוב בריבית עקב שיהוי), התשע"ו- 2016 (פ/2479) (כ/628), של חה"כ דוד ביטן, יוסי יונה, דוד אמסלם, נאוה בוקר, יואב קיש - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה. יש לנו הצעת חוק חשובה שעברה קריאה ראשונה, ואנחנו רוצים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שבעל ההצעה יציג את ההצעה.

קיימנו דיון ארוך מאוד בישיבה האחרונה. הגענו לסיכומים עם משרד המשפטים כמו שהתחייבתי. היועץ המשפטי של הוועדה ביקש ממני עוד מספר שינויים ושיפורים שקשורים להליך החקיקה, כמו מועד תחילה ותחולה. גם לזה הסכמתי. אני חושב שאפשר לסיים את זה מהר מאוד.

אני רציתי להוסיף איזושהי תוספת ונאמר לי שזה קצת בעייתי. בדיון הקודם אמרת שאפשר לפתוח תיק הוצל"פ גם אם נניח הצ'קים - עברו שבע שנים, והחייב צריך להגיש בקשה. נראה לי שזה מיותר. המחשב יכול לא לתת לפתוח במקרה כזה. למה הוא צריך לפתוח ואני צריך להגיש?

לפי חוק ההתיישנות, טענת ההגנה ולא חרב. זה לא משהו שהוא מונע.

בבית משפט, אבל לא בהוצאה לפועל. בהוצאה לפועל צ'ק יש לך שבע שנים.

זה שינוי מהותי של חוק ההתיישנות.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה בשלב הזה.

אמרתי - רק אם את תסכימי. אמרתי את זה במפורש. אני לא מנסה לעשות מחטף. נגיש עוד הצעת חוק.

טוב, יש לך הזדמנות.

אמרתי בדיון הקודם שזוכה שמחזיק את הצ'ק יותר משבע שנים אז לכאורה הוא יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל, והחייב צריך להתגונן ולהגיד שיש התיישנות. אני אומר שבדברים ברורים כמו אם עברו שבע שנים על צ'ק אז אי-אפשר יהיה לפתוח לו תיק הוצאה לפועל. אם הוא רוצה אורכה שיגיש בקשה לבית משפט. אבל הם אומרים שהם לא מסכימים כרגע.

לא שהם לא מסכימים. זה שינוי שדורש שינוי בחוק ההתיישנות שזה סיפור הרבה יותר.

נגיש הצעת חוק.

תגיש הצעת חוק

חשבתי שלא פותחים. אגב, הייתי בטוח. בשביל מה להוביל את החייב לבקשות סרק?

אלעזר, בבקשה.

כמה הערות: הערה אחת – נושא התחילה. מתי החוק ייכנס לתוקף? אני מציע שלגבי זה אחר כך רשות האכיפה והגבייה תגיד כמה זמן מבחינת ההיערכות שלהם.

אין בעיה, בסדר.

לפי התפתחות הדיון.

הנקודה השנייה שהיא חשובה היא נושא התחולה. זאת אומרת, מה קורה במצבים שבהם אדם מחזיק כבר היום פסק דין או שטר וחלפה תקופה מסוימת. זה יכול להיות שלושה חודשים או שנה או חמש שנים.

הסכמתי, אין בעיה.

אני בעמדה שמבחינתי עדיף כדי לעשות את זה כמה שיותר נקי, שלגבי אנשים שכבר היום מחזיקים - - -

שמהיום שנה.

זה יהיה מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, - - -

אז יותר משנה, יהיה שנה וחצי.

ממילא אנחנו מבקשים שהתחילה תהיה פחות או יותר רק בעוד שנה, או אם יהיו פה שינויים אחרים שנצטרך להיערך אליהם.

לא, לא. תחילה של שנה אני לא אסכים. לפי זה, זה רק עוד שנתיים. אני לא מסכים.

כי יש כל מיני שינויים מיחשוביים שצריך לעשות.

שנה. למה אנחנו מגיעים לשנתיים?

שנה יש לך אורכה ועוד שנה לתחילה. זה יוצא שנתיים.

לא. לא, לא. לא, מהיום. מהרגע שהחוק עובר.

אז שנה מהיום.

לא מהיום, מהרגע שהחוק עובר.

אנחנו מבקשים שיהיה יום תחילה בעוד שנה, ואז ממילא כל פסקי הדין שניתנו עד היום, ממילא הסנקציה תחול עליהם רק בעוד שנה.

אבל זה לא פותר את הבעיה.

לא פותר את הבעיה.

כי בסופו של דבר כאילו החרב שמתנופפת מעל ראשו של הזוכה היא מתחילה באמת לא מהיום שהחוק מפורסם, אלא מהיום שהנורמה נכנסת לתוקף.

נכון, אז אנחנו - - -

אז אם הנורמה נכנסת לתוקף עוד שנה - - -

מה את רוצה? שנתיים?

אבל היא תיכנס מיד לתוקף גם לגבי פסקי דין שניתנו - - -

לא, אם השנה חלה ממועד הפרסום אז אין לי בעיה לתת להם שנה. זה באמת לא מעניין אותי.

ברור.

צריך להבהיר את זה, זה עניין של נוסח. אנחנו לא חלוקים במהות.

כלומר, מי שיש לו ויבוא אליכם אתם תטפלו בזה, גם אם אתם אומרים שאתם צריכים להתארגן באופן רציני שנה.

אין צורך להתארגן כיוון שבשנה הזו עדיין אין סנקציה גם לפי החוק ש- - -

אין לי בעיה.

נכון. אי-אפשר לומר: אנחנו נמנה את השנה מהרגע שהחוק מפורסם כשהוא עוד לא נכנס לתוקף בכלל.

אנחנו צריכים שיהיה יום תחילה בעוד שנה.

לפי מה שהוא אומר זה שנתיים. אני לא יכול להסכים.

לא, אז לא צריך את מה שהוא אומר. מספיק לכתוב תחילה.

זאת אומרת, השנה מתחילה - - -

לא, אני לא חושב שהיא צודקת.

למה? השנה מתחילה להיספר ממועד הפרסום. התחילה של החוק בעוד שנה – אין בעיה.

בעצם החרב מתחיל להתנופף מעל ראשו של אדם - - -

שנתיים.

לא, זה שנה יוצא. כי בשנה הזו החוק הזה לא חל בכל מקרה.

אלעזר, ייכנס לתוקף עוד שנה, אבל מבחינת התחולה זה יהיה כמו תחולה רטרואקטיבית על מקרים שניתנו כבר היום, על פסקי דין - - -

וזה בדיוק הבעיה.

למה? אם זה נכנס לתוקף בעוד שנה אף אחד לא נפגע.

למה לא?

כי מי שיש לו כבר פסקי דין מלפני כמה שנים אז רק בעוד שנה הוא ייענש.

אם אני עכשיו, היום, מקבל פסק דין ואני לא יודע. אני מחפש בנבו ורואה אם יש משהו, אין משהו. אני לא רואה שום דבר. רק עוד שנה אני אדע בכלל שהחוק הזה נכנס לתוקף, ורק אז אני אדע שהחרב מתנופפת מעל ראשי. איך אני יכול לדעת בכלל? זה לא נמצא בספר החוקים כי זה לא נכנס לתוקף. איך אני כזוכה שיש לי פסק דין ביד או שטר ביד בשלב הזה יכול לדעת אם החוק לא נכנס לתוקף שיש חרב מעל ראשי? ואם אני לא - - - את השנה הזאת אז - - -

מדוע אתם צריכים שנה לעניין?

התארגנות, אסביר.

ואם החוק ייכנס לתוקף איך הוא יידע? איך אנשים יידעו? נניח שהחוק נכנס לתוקף.

אז לפחות יש לו את האפשרות. זה נכון שיש פה איזה פיקציה מסוימת, אבל היא נכונה לגבי כל החוקים. אני אומר לו: אתה רוצה לבדוק? יש לך איפה לבדוק. תיכנס, תבדוק. זה מופיע על ספר החוקים. אדם שלא בודק – זה בעיה שלו. אבל פה אין לו אפשרות לבדוק בכלל, הוא לא רואה.

יש מצב שהחוק נכנס לתוקפו כבר מהרגע שהוא יאושר בכנסת והליכים מסוימים יתחילו בתוך שנה עד שתתארגנו. אבל בינתיים החוק נכנס. כלומר, לטענה שלך שאם למישהו יש מישהו יש בעיה, הוא מסתכל, החוק נכנס - - -

יש לנו שנה מהיום? זה לא משנה אצלם. שנה מהיום, אין בעיה בכלל.

אני חושב שאם כבר כדאי צריך לעשות הפוך. אם אתם אומרים שאתם צריכים נניח היערכות של שנה, גם אם החוק נכנס לתוקף בצורה מידית, המשמעות היא ששום סנקציה לא תינקט בשנה הקרובה בכל מקרה.

אין בעיה. רק בוא נקווה שאין שינויים נוספים שאנחנו צריכים להיערך.

שניה, שניה. בכל מקרה לא תינקט שום סנקציה בשנה הקרובה כי אי-אפשר על-פי החוק. ואז אם זה נכנס לתוקף, תחילה מידית, אז אנחנו כן יכולים לומר שהתחולה תהיה רק מ - - -

זה מה שאמרתי, מעוד שנה.

השנה תימנה מהיום שהחוק נכנס לתוקף שזה מידי. ואז בעצם לכם זה גם לא - - -

אתם באותו מצב. יש לכם שנה להתארגנות. אתם צריכים להתארגן תוך 11 חודש.

ניתן לכם את השנה להתארגן, ואותו בן אדם יוכל להיערך מראש.

אין לנו התנגדות. זה עניין של נוסח, רק איך לכתוב.

אוקי, בסדר. יש עוד נקודות?

זה סיכמנו, הלאה.

יש נקודה שפה המציע לא הסכים, אבל אני חושב שנכון להעלות אותה, לפחות לחשוב עליה. בדיון הקודם עשינו איזושהי הבחנה בין הריבית שהיא אמורה לשקף את המחיר של הכסף לבין ריבית שהמשמעות שלה היא סנקציה או תמרוץ בגין פיגור, כשהריבית הראשונה של שמירה על ערך הכסף בכל מקרה תחול, גם אם בן אדם איחר.

את החלוקה הזו, כך לפחות אני ואנשי הממשלה הבינו מהמציע, שהכוונה שלו בחלוקה הזו היא רק לגבי חוק פסיקת ריבית והצמדה, מבלי לעשות חלוקה דומה לגבי ריביות מכוח הסכם או מכוח דין.

נו, ברור. הבנקים יוכלו לתת מה שהם רוצים - - -

זו נקודה שלא היתה לנו ברורה, והמציע הבהיר שהכוונה שלו - - -

אמרתי ששמירת הכסף צריכה להיות - - -

דוד, התעסקתי בזה. מבחינת ריבית והצמדה רגילה – אני חושב שזה שומר על ערך הכסף, מבחינת ריבית פיגורים. מבחינת ריבית לפי הסכם, אז אם הוא לא מגיש תוך שנה - - -

לא, אני אסביר. לא היית בדיון הקודם.

רגע. אם הוא לא מגיש אז מה?

אם הוא לא הגיש אז זה רק נחשב מהיום שהוא מגיש.

כן, זה בסדר. אבל לא זו הבעיה.

אני ייצגתי עובדים והייתי מקבל פסק דין של העובד. היתה שם לא רק ריבית פיגורים, היה שם 20% הלנה. אתה יודע מה זה הלנה 20% לחודש?

כן, זה לפי בית הדין לעבודה.

ואז לא הייתי מזדרז להגיש את פסק הדין כי זה אחלה חיסכון בשביל העובד.

נכון. היום זה מה שקורה במס הכנסה. כסף שהם חייבים זה ה- - -

זה מה שאני מסביר. זה חל על הכול, חל על פסקי דין. תפתח בזמן.

למה?

אתה בעצמך אומר שאתה עושה תרגיל. אני רוצה להסביר. קודם כל, נתחיל מזה שלא פוגעים בזוכה. מדוע? שיפתח בזמן את התיק אז אין שום בעיה. יש לו שנה, אז זה תלוי בו. אם הוא החליט מכל מיני סיבות, ולא משנה - או התרשל עורך הדין ושם את זה בצד ושכח, או המעביד - מהיום שהוא פתח, אם עברה השנה חל החוק הזה. לכן, אין שום בעיה. לא דופקים את הזוכה.

אז בשנה הזו שיקבל את ריבית וההצמדה הרגילים.

זה ודאי.

מקבל. העלה היועץ המשפטי של הוועדה עניין. הוא אומר: בואו נשמור על ערך הכסף. בסדר, אתה לא רוצה לתת לו ריבית. אבל תן לו לפחות את הריבית ששומרת על ערך הכסף כשבחוק פסיקת ריבית והצמדה זה אחוז – 1.1. הסכמתי לזה. אמרתי: אין שום בעיה. זה הריבית.

זה הריבית הרגילה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה שאמורה להיות מחיר הכסף.

כן, ששומרת על ערך הכסף. תבין, הצמדה הוא מקבל. אתה מחזיר אותנו עכשיו לדיון הראשון, תקשיב. את ההצמדה הוא מקבל, את ערך הכסף הוא שומר. בא היועץ המשפטי ואמר: בחוק פסיקת ריבית והצמדה השמירה על ערך הכסף היא 1.1% בתוספת להצמדה. אמרתי: אתה יודע מה? מסכים. לא מתווכח על זה. אני לא בא במגמה שייגרם נזק לזוכה, אני בא במגמה שלא ייגרם נזק לחייב.

רגע, אבל בהסכמים, יש בפסקי דין גם ריבית הסכמית. למשל בנק אומר: הריבית ההסכמית של הבנק היא נניח 2% לחודש, אבל הפיגורים זה 5% לחודש. אז תן לו לפחות את 2% ולא 1.1%. זה אני לא מסכים. אני אומר, אני לוקח את חוק פסיקת ריבית שאני נותן 1.1%, מחיל אותו על הכול – גם על פסקי דין הסכמיים וגם זה, זה הכול. זה הוויכוח שלנו. אני לא מוכן לתת יותר מאחוז - - -

אני לא סיימתי את ההצעה שלי. ההצעה שלי היתה - - - קחו את הנמוך מביניהם.

הנמוך מביניהם, מבין ה- - -

מבין הריביות ששומרות על מחיר הכסף.

אם הריבית ההסכמית היא נמוכה מ-1.1.

כן. אז אם ה-1.1 - - -

יש שטרות שהם מצמידים רק למדד, שטרות שההסכם בהם שזה לא יהיה חוק פסיקת ריבית והצמדה אלא רק מדד. לכן, ביקשנו שיהיה הנמוך מביניהם.

זה כך או כך לטובת החייב. אז הנמוך מביניהם זה יופי. זה הצעה מאוד טובה של אלעזר.

להיפך, דוד. כדאי לקחת את הנמוך.

הנמוכה לגבי הכול?

כן.

כשאתה אומר: הנמוך מביניהם, זה לא משנה מה היה בהסכם.

לא, זה משנה מה היה בהסכם.

אם ריבית, מחיר הכסף, ההסכמית היא נמוכה יותר מהריבית של חוק פסיקת ריבית והצמדה היא תחול. ואם חוק פסיקת ריבית והצמדה - - -

מוחל - - -, אז כן - - -

אדוני, ברשותך. אנחנו מצביעות?

כן.

יש, אז קדימה.

מסכים לתיקון.

להם יש גם כן איזושהי הערה.

אנחנו לא מתחילים את הדיון מההתחלה. לשכת עורכי הדין, בכל הכבוד, אמרתם את דעתכם בקריאה הראשונה. לא קיבלנו אותה. לא עושים הכול מאפס, אחרת אי-אפשר להתקדם בשום הליך חקיקה.

ראשית, לגבי הנוסח של ההתחלה – אנחנו מציעים שיהיה איזשהו נוסח פוזיטיבי שבאמת משקף את ההסכמה הזאת שגם במקרה שהיתה ריבית הסכמית אז שאפשר יהיה לגבות אותה עד גובה של פסיקת ריבית והצמדה.

שנית, זו איזושהי הצעה שלהם. אולי תציגי אותה.

בסדר. אנחנו רוצים להגדיר בדיוק מה זה המועד שבו אפשר היה להגישה לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל כדי שזה יהיה ברור ולא תהיינה - - -

אבהיר קודם את השאלה. אנחנו אמרנו בהצעה הזו שכל הסיפור מתחיל, כל השנה מתחילה, מהרגע שהזוכה היה יכול להגיש להוצאה לפועל.

כן, אין ויכוח.

כי לפעמים נגיד בפסק דין אומרים לך: אתה תוך שלושים ימים.

מקובל, הסכמתי לזה.

רגע. עכשיו הן מעירות על המונח הזה, בעצם ממתי אדם יכול להגיש. כי יש כל מיני מצבים שתיכף הם יפרטו שהם מעוררים שאלות מבחינת מתי אדם יכול להגיש את זה.

כמו מה למשל?

למשל, פסקי דין שניתנו במעמד צד אחד, לעיתים בית המשפט אומר שניתן להגיש לביצוע רק לאחר ההמצאה. ואז האדם הזוכה שקיבל פסק דין יכול להשתהות, לא להמציא מטעמים טובים, מטעמים לא טובים. לפעמים הוא לא מוצא את החייב.

מה במקרה הזה?

אנחנו מציעים לקבוע כאן איזשהו מועד אחיד לגבי נסיבות כאלה.

אין לי בעיה, בסדר. תגידו את הנוסח שאתם רוצים.

הנוסח: בסעיף זה המועד שבו אפשר היה להגישה לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל. לעניין פסק דין - בחלוף המועד שנקבע בפסק הדין לביצועו... – כי לפעמים בית המשפט - - -

אין בעיה, עם זה אין ויכוח.

- - -ואם לא נקבע מועד כאמור - לאחר שחלפו 30 יום מיום מתן פסק הדין. למה? כי באנו 30 יום מיום מתן פסק הדין, כדי שלא תהיה - - -

מקובל עליי.

ואז זה משהו אחיד.

רגע, ולעניין שטר - - -

אני רק רוצה להבהיר. יש את הסעיף שמדבר על השיקולים - - -

אז שם אם יש בעיה מיוחדת חריגה - - -

דבר כזה שבן אדם ניסה לאתר ולא הצליח, זה כמובן יהיה טעם מיוחד.

יקבל אורכה, אין בעיה. בשביל זה נתנו את הסעיף הזה.

רק רציתי שזה יהיה לפרוטוקול, שלא - - -

לפרוטוקול זה יהיה טעם מיוחד.

גם זה מקובל עליי. גם אני רואה בזה טעם מיוחד, אבל אני לא השופט.

יכול להיות שאי-אפשר היה לאתר באמת.

בוודאי, מישהו שיוכיח.

רק להשלים את ההגדרה. לעניין שטר – ממועד הפירעון כמשמעותו בסעיף 81א3(א)(1) לחוק. בעצם שם יש הגדרה מפורטת למה זה מועד פירעון של השטר, יום החילול שלו, היום שמגישים אותו – שלא תהיה סתירה.

אין בעיה.

רבותי, רציתם לומר משהו או שאתם מסודרים?

לא, ממש לא.

מטעם מי אתה?

ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין. ראשית, יש מצבים אצל לקוחות שהם אוגרים את החובות. החוב הוא מאוד קטן, אבל לא רצים מיד להוצאה לפועל או לבית המשפט להגיש אותו. מחכים אותו שהוא יהיה הרבה יותר.

זה תובענות.

הצעת החוק הזו לא מטיבה אפילו עם אותם חייבים. כי מה המשמעות? הציבור ירוץ לבית המשפט על כל תיק. יתווסף לזה אגרה, יתווסף לזה שכר טרחה.

למה? אבל יש לו שנה.

לא, אנחנו אוספים את הכול. יש המון לקוחות שאוספים. אגב, גם בחוק ההוצאה לפועל. לדוגמה, בצ'קים.

אם יש צ'קים מאותו בן אדם?

כן.

אני לא ראיתי עורכי דין שאוספים. הם פותחים כל פעם כדי לקבל שכר טרחה, עזוב. יש גם עורכי דין שיש להם את הצ'קים ביד, פותחים עשרה תיקים. ראינו גם את הסרט הזה.

להערת ביניים, החוק אומר ההיפך ממה שאומר חבר הכנסת כי אי-אפשר לקבל שכר טרחה ואגרה - - ועושים אחד ואחד אם יש לך את כל הצ'קים ביד. זה כתוב בחוק – אז זה נקודה אחת.

מי יודע אם יש לו או אין לו ביד? מי יודע? מישהו יודע? איך? אני פתחתי אחד, אחרי חודש עוד אחד, וקיבלתי את זה אחר כך. מה בדיוק הבעיה עם זה? מי יכול להוכיח את זה?

דוד, תן לו לומר את כל הדברים שלו.

דבר נוסף, לא ברור לנו מהצעת החוק הזו אם עברנו את השנה, לא עמד בתנאי, לא הגיש את פסק הדין, הריבית – כמה אחורנית מתבטלת? מיום פסק הדין ואילך? מיום תחילת החוב ואילך? החוק לא מתייחס לעניין הזה. הענישה של אותו זוכה שמגיע לו את החוב, הוא זכה בבית משפט, אם הוא לא פתח תוך כדי - - -

למה? כתוב, כתוב. הריבית חלה מהמועד שפתחת, זה הכול. אם היא חלה מהיום אז היא לא חלה אחורה.

לא, ממתי - - -

אם היא קנס.

אני לא מוכנה לקבל את ההגדרה שלו. אבל צריך להגיד לפרוטוקול, אדוני, שההגדרה של ענישה וקנס לזוכה היא גם לא נכונה וגם לא ראוי להציג את זה כאן ככה. זה שמפסיקים את ההפקרות שמותר להם להתפרע ולעשוק, לא עושה את זה קנס ולא עושה את זה עונש.

אם בית המשפט קבע שזה מגיע לאותו בן אדם.

מאה אחוז. אנחנו לא מדברות על זה.

הכוונה שזה חל מאותו רגע. אחורנית זה לא חל בשום מקרה.

ליאור, זה עולה בצורה מפורשת ממה שכתוב. כתוב שזה החל במועד הגשת הבקשה לביצוע. זאת אומרת שרק מאותו רגע מתווסף. אחורה לא מתווסף כלום.

לא, אני לא מדבר על המתווסף. אם הוא נגרע. אני מדבר על הנגרע, לא מתווסף.

אם מה שכתוב, וזה מה שכתוב כרגע, אם הריבית מתווספת החל מהרגע שהוגשה הבקשה, זה אומר שכל מה שהיה לפני כן, מהרגע שהתחיל - - -

לא חל אחורה. אני אגיד לך למה הוא מתכוון. על צ'קים אין בעיה. פסק הדין כותב שהפרשי הצמדה וריבית יחולו נניח מה-1.1.2000 כי התביעה היתה ב-2000. פסק הדין ניתן ב-2003. נטלת את התיק ב-2005. אחורנית הוא לא מקבל ריבית. הוא אומר: עד מועד פסק דין או עד מועד החיוב - - -

עד מועד ה - - -

אנחנו הבנו עד מועד פסק הדין. ההבנה שלנו שזה עד מועד פסק הדין. ממה שאנחנו מבינים, ואם אתם סוברים אחרת אז זה הזמן לכתוב את זה, שממועד פסק הדין אנחנו ניתן לו רק את הריבית המשפטית. כל הזמן שהתיק התנהל בבית משפט, מה שבית המשפט קבע – קבע.

אם הוא היה יכול ללכת, ואם זה לא הוצאה לפועל.

לא, לא. אין בעיה עם זה. יש לו פסק דין שמאותו רגע, אין בעיה. עד אותו רגע מה שכתוב.

מה שהיה.

כן.

צריך להבהיר.

זה גם הוגן.

נכון, כי הוא לא השתהה בהליך המשפטי.

יש עוד דברים? דבריך דברי טעם - זה בסדר.

אמרת הערה נכונה. היא גם הוגנת, אין בעיה.

צריך רק לבטא את זה בנוסח.

הוא לא מקבל קנס כפול.

אין קנס בכלל.

לא. הכוונה – הריבית. אין פה קנס. אמרתי – שיפתח בזמן, אין בעיה. הלכתי בלשון שלו.

- - - לקבל את הלשון שלו. זה משמעותי, סליחה.

טוב, קיבלתי את העמדה של המחנה הציוני בעניין.

הריבית שחלה בגין חיובי ארנונה היא מס לכל דבר. האם גם בעניין הזה ה- - -?

לא, זה לא מתקן. זה מתייחס להוצאה לפועל, זה הבעיה. אתם רוצים לתקן את זה? אני בעד.

יש את ההוצאה לפועל. יש לנו 180,000 תיקים בהוצאה לפועל, ואם הצעת החוק של המחנה הציוני תעבור אז יותר תיקים מגיעים להוצאה לפועל.

אז זה חל. מה שנפתח תיק - זה חל. אבל שם אין מועד תחילה, זה הבעיה.

זה לא בהוצאה, זה המרכז לגביית קנסות.

לא, לא. אין שם מועד תחילה.

ליאור, הצעת החוק הזו לא חלה על תובענות. הצעת החוק הזו חלה על פסקי דין ועל שטרות.

היא לא חלה על העניין השני כי אין מועד תחילה שם.

אם יהיה פסק דין בנושא של ארנונה אז ככל שלא תגיש את פסק הדין תוך שנה אז הוא יקבל ממועד פסק הדין עד הפתיחה ריבית משפטית, ולא 6% אלא רק 1.1.

אם אתם מסכימים אני מוכן להכניס את זה.

לא, יהיה אותו דבר. אם יש פסק דין על זה - - -

אבל היום הם פותחים בלי פסק דין – על חלק.

אני רוצה לדעת שהמחוקק יודע שהוא פוטר - - -

למשל, על אגרות והיטלים יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל רק על מסמך כזה של העירייה.

רבותי, זה לא הולך. חלק מאתנו בקי מאוד מאוד וחלק מאתנו פחות בקי. אני מבקש, בואו נעשה את זה מסודר. הוא שאל שאלה, מה התשובה?

אדוני, ברשותך אחדד את השאלה.

הם הבינו את השאלה. נשמע את התשובה ויכול להיות שזה ייפתר. יש לכם תשובה למה שהוא שאל?

כן. הוא מדבר על ארנונות. את הארנונות אפשר לפתוח בשתי צורות: או להגיש תביעה לבית המשפט במידה שזה עולה על 75,000 שקלים. יינתן פסק דין.

זה אני מדבר.

לפי הבנתנו את הצעת החוק, ככל שלא תפתח את פסק הדין בתוך שנה, אז במקום 6% תקבל ריבית משפטית כמו כל פסק דין אחר.

אבל אפשר לפתוח גם בלי פסק דין – זה העניין. אז זה לא חל.

אדוני, אם זו ההחלטה, - - - חוק כאן גובר על איזשהו חוק. על-פי חוק זה מס.

לא, לא.

לא, זה פסק דין.

חוק ספציפי גובר על חוק כללי - זה כללי הפרשנות.

מיכל, מה את אומרת?

אני אומרת שבדיון הקודם עלתה במפורש השאלה של חיובי מדינה ולא היינו מודעים לסוגיה הזו. עכשיו אם אנחנו רוצים להתחיל דבר כזה, אין כאן את האנשים שיכולים להסכים או לא להסכים.

אבל זה לא חיובי מדינה. סליחה, זה לא נכון.

לא. פסק דין – אין בעיה.

הרשויות המקומיות.

אבל זה גם לא. רשויות מקומיות – אותו דבר. ליאור, אני שמחה לעדכן אותך שלשכת עורכות ועורכי הדין תומכת בהצעת החוק שלי שחתומים עליה חברות וחברי כנסת מכל סיעות הבית, והיושב-ראש גם, לשמחתי - - -

הממשלה עדיין לא תמכה בה.

שניה, אני דיברתי על לשכת עורכי הדין. לא אמרתי מילה על הממשלה. גם יושב-ראש הוועדה, לשמחתי, תומך בה, בכלל לפעול לביטול פקודת המסים גביה מתוך הבנה שהריביות שמדובר בהן כשמדובר כאילו בפיגורים על כאילו חובות שגם כן אפשר לבדוק, זאת אומרת, שיש גם שאלה האם הם מוכחים, הם לא מסים. הם באמת במסגרת הג'ונגל של המערב הפרוע של מה שמתאפשר לבעלי כוח פשוט לגבות ולעשות כסף. לכן, ריבית הפיגורים היא לא מס. אי-אפשר. אני רוצה להגיד שכמו שריבית הפיגורים המופרזת בהקשרים של שטרות ופסקי דין שנעשה בה שימוש לרעה, ואם אנחנו מונעות ומונעים את השימוש לרעה זה לא קנס ולא עונש, אותו דבר צריך לעשות כלפי המדינה. מה שהיא מאפשרת לגופים מגוונים שהם לא בהכרח המדינה עצמה, אבל היא מאפשרת לגופים מגוונים לעשות דרך פקודת המסים גביה, אז אין סיבה לראות בזה מס גם אם לצורך העניין. התשובה הקצרה לתשובתך היא כן. המדינה מודעת ותעמוד בתוצאות.

אגב, אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק - - -

אבל נתנו לך תשובה לעניין. אם פתחו פסק דין זה בפנים. אם לא – לא.

העניין הוא שאם תבוטל פקודת המסים גביה, כל התביעות - - -

זה משהו אחר. בוא נעזוב את זה.

נכון, נכון.

חלק מהתביעות היום כן מתנהלים בבתי המשפט.

נכון, אז זה מה שענת אמרה.

אז התשובה שהם אמרו מספקת?

רק שניה. אנחנו רוצים לוודא שזה מקובל על האוצר.

שניה, אדוני. הריבית בגינם היא מס. ולכן, אם הוועדה הזו מוותרת על המס אז רק - - -

מה זאת אומרת "מקובל"? אם יש פסק דין זה חל גם עליהם. לא נתחיל להגיד עכשיו: המדינה לא. עכשיו הוא יגיד שלא מקובל, אז מה נעשה? לא נעביר את הצעת החוק? באמת, יש גבול לכל דבר.

אבל דיברנו בשבוע שעבר - - -

היא צודקת במובן הזה שבפעם הקודמת - - -

לא דיברו על זה אז, אז - - -

לא. אני העליתי את הנקודה שההיגיון של החוק שלך מחייב להחיל את זה גם על חובות כלפי המדינה ולא רק בהוצאה לפועל.

רק בפסקי דין, אמרתי במפורש.

אתה אמרת שעקרונית זה נכון, אתה מסכים. רק שהממשלה לא הסכימה.

למדינה יש את הכללים שלה בשיהוי. אנחנו מדברים עכשיו על חוק ההוצאה לפועל. זה לא - - -

לא, לא – נכון. הכיוון שלי היה שצריך לעשות עוד כמה דברים, זה מרכז לגביית קנסות וכו'.

זה מיותר לשאול אותם. זה כמו שאלת קיטבג. אני מסכים לזה, אם - - -

מיכל, ברור שזה לא חל עכשיו על פקודת המסים גביה. רק מה שהולך דרך ההוצאה לפועל. מה שדרך ההוצאה לפועל – דרך ההוצאה לפועל.

לא, בסדר. אבל מיכל אמרה ש- - -

אני עומד בהסכמים. אני אמרתי שאני לא זה, אז לא. אין לי בעיה.

בואו, באמת. זה כמו תזמורת שאני המנצח אבל אין לו כלי נגינה ואני צריך להשגיח שכל כלי נגינה יפעל בזמן טוב, אחרת יהיה בלגן ולא ישמעו את המנגינה היפה.

אנחנו ננסה לברר. אנחנו מנסים לקבל תשובה.

איזה תשובה? אני רוצה להבין איזה תשובה.

עכשיו החלק שלך להגיד תהילים שאותו אחד יענה.

לא הבנתי מה את הולכת לשאול אותו. מה הבעיה?

שהוא מודע לזה שהצעת החוק שלך הולכת לחול לגבי פסקי דין של המדינה. זו השאלה שנשלחה.

למה לא? מה הבעיה? אז המדינה מחוץ לתחום בכל דבר ועניין?

המדינה מעדיפה להיות מעל החוק.

לא. אנחנו בודקים שזה - - -

זה לא חל על הליכים מינהליים. הליך מינהלי - זה לא חל עליו. זה הכול, מה הבעיה?

יש לכם הסכמה? יחול?

אנחנו בדעתכם בלשכת עורכי הדין, של חברי הכנסת.

בשביל מה העלית את זה? אם לא היית מעלה לא היו שואלים, אתה מבין? אבל לא משנה. לא ניכנס לזה. לא שואלים סתם.

לא, לא. יותר טוב שיעלה.

אולי בינתיים נראה אם יש להם עוד הערות.

היום המדינה כמעט הכול בפקודת המסים גבייה היא גובה. איפה פסקי דין? איזה פסקי דין יש למדינה בכלל? שום פסק דין היא לא עושה.

נכון שאין לכם יותר הערות? כן, אדוני.

נוסח החוק לא אומר בצורה פוזיטיבית מה הריבית שתחול בתקופה ההשהיה. בדיון הקודם הרי הוסיפו גם את הנושא של ריבית הסכמית. מסוף הדיון בדיון הקודם לא היה ברור. אם מדובר שזה חל גם על ריבית הסכמית, מדוע בתקופת ההשהיה לא יצוין בנוסח החוק שתחול הריבית ההסכמית? מדובר פה על ריבית משפטית. אין הגדרה של ריבית משפטית, מה זה ריבית משפטית.

למה? חוק פסיקת ריבית והצמדה. הוא אמר את זה.

זה חוק ריבית והצמדה. אבל אין שם הגדרה מה זה המילה ריבית משפטית.

דני, שאלת את השאלה. תשובה.

קודם כל, אתה צודק. אנחנו בודקים שמבחינת הניסוח צריך לקבוע מה קורה בתקופת ההשהיה. קודם כבר הוסכם על זה מבחינה עקרונית שבתקופת ההשהיה תחול הריבית המשפטית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. בחוק פסיקת ריבית והצמדה בסעיף 1, סעיף ההגדרות, יש הגדרה להפרשי הצמדה וריבית.

אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה פוזיטיבי, לא שלילי.

מתי מתקנים את כל הדברים?

בנוסח, זה עניין של נוסח.

בוודאי שעכשיו לאור ההסכמה של המציע אנחנו נצטרך לשנות את הנוסח. נאמר גם מה כן חל וגם מה לא חל.

לא צריך לכתוב מה לא חל.

לא. צריך את הנוסח לחלק לשתי תקופות. כלומר, מהתקופה של מועד פסק הדין או מה שקבענו כמועד שבו יכולת או מועד החילול עד הגשת התביעה להוצאה לפועל שאז תחול הריבית המשפטית, ולא משנה אם היתה באותה תקופה ריבית הסכמית או ריבית אחרת לפי דין. שוב, ובלבד שהריבית ההסכמית אם היא יותר נמוכה - - -

תנסחו ביחד את זה. אין לנו בעיה.

וממועד פתיחת התיק תחול או הריבית ההסכמית או ריבית הפיגורים אם זה היה פסק דין, או ריבית לפי כל דין אם זה היה בית דין לעבודה.

רבותי, עוד הערות? אם כך, אתם תנסחו את הנוסח שדובר פה ואנחנו מצביעים.

רק שניה, אני רק רוצה לוודא. נושא התחילה והתחולה - אנחנו מסכמים על זה שהתחילה היא מידית, אבל התחולה היא בעצם שעל פסקי דין ועל שטרות שכרגע כבר ניתנו - - -

כן.

אבל כולנו מסכימים שהמשמעות היא שפסק הדין הראשון שהוראות החוק האלה תחולנה יהיה בעוד שנה.

עוד שנה.

כן, זה ברור.

זה המשמעות – שבעצם השנה תימנה מהיום שהחוק הזה יקבל - - -

זה עניין סמנטי, אנחנו מסכימים.

אתם תנסחו.

אוקי. זהו, סיימנו להיום?

רגע, אנחנו צריכים להצביע. ניתן לדוד להצביע או לא?

אין לי בעיה גם לא להצביע. אתם שתיים נגד אחד. אני אעשה לכם תרגיל, אני אצביע נגד החוק. מה תגיד על זה?

אם כך, בוא נתחיל עכשיו משא ומתן קואליציוני. יש לי כמה תביעות אליך, אגיש לך רשימה. אתה חותם עליהן כבר?

מרוב חוקים שיש לך פה, אנחנו צריכים לקחת ממך. לא אתה צריך להביא לנו.

לא, אני מביא לכם הרבה הרבה חוקים. חוץ מזה, יש כמה דברים שאני מוכן להעביר אליך. למשל, את הנושא של הקוד האזרחי. אתה רוצה לקבל אותו?

חברות וחברים, אדוני היושב-ראש, אני באתי רק בשביל להצביע על החוק הזה שהוא כל כך חשוב לי ואני מאחרת בטירוף. אז בבקשה בוא נצביע.

עמדתי בהסכם? למה המשנה - - - אמר שאני לא אעמוד בהסכם בוועדת שרים? אמרו לי שהוא אמר את זה. למה? הוא לא מכיר אותי, הוא לא יודע. איך הוא יכול להגיד דבר כזה? סתם הוא אמר: ביטן לא יעמוד בהסכם.

אני לא הייתי בוועדה הזו. אנחנו הודינו לך בישיבה הראשונה על התיאום.

אני אמרתי – אני אעמוד. אין דבר כזה שאני לא אעמוד.

מה אכפת לך שהוא אמר? ביטן, באידיש אומרים: "האט ער געזוגט" - אז הוא אמר, אז הוא אמר.

הוא אמר בישיבה שביטן לא יעמוד. כך אמרו לי.

יאללה, ביטן. תצביע בעד.

רבותי, מי בעד לאשר את החוק לפי כל ההסכמים שדובר פה וכפי שהוא ינוסח ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 50) (אי-חיוב בריבית עקב שיהוי), התשע"ו-2016, כפוף לשינויים, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

פה אחד. תודה רבה. כל הכבוד, דוד.

אושר לקריאה שנייה ושלישית.

תודה וברכות גדולות, אדוני.

ישר כוח, אדוני.

הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.