הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א באדר ב התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

חיים ילין

א' - משרד ראש הממשלה

רז נזרי - המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

דנה נאמן - מנהלת יחידת החילוט, אפ"כ, משרד המשפטים

אורנה פינטו גפסו - מנהלת מח' ייעוץ משפטי יח"' חילוט האפ"כ, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רביד דקל - ראשת תחום עונשין בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליז מונטיליו - מתמחה, משרד המשפטים

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלי, פרקליטות המדינה

מור שרוני - מתמחה, משרד המשפטים

נעה לוזנר - משרד המשפטים

אורלי בן-ארי - משרד המשפטים

לילך וגנר - משרד המשפטים

אביטל בגין - משרד המשפטים

שגיב ליכמן - פצ"ר - ס' פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

רינת המאירי - נ' יועמ"ש מעבה"ט, משרד הביטחון

רעיה שטנר - ע יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

אורלי בן-ארי גינזברג - משנה לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

סבטלנה גרנר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

אוריה שילוני - ממונה על החקיקה, האפוטורופוס הכללי

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

מישל דניס וינס - מתמחה, המכון למדיניות נגד טרור

יונתן ארונוביץ - מתמחה, המכון למדיניות נגד טרור

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עינת קורמן - סמנכלית, הפורום המשפטי למען ישראל

נועם בר שלום - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

שאדן בשארה - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

תומר לוי - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

ליאורה קומחה - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

רייאן קלומפס - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

תומר ראובן - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

שני רוזנצוייג - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

יותם אייל - מתמחה, הפורום המשפטי למען ישראל

מייקל שחר - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

דור לוי - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

יונתן לבני - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

שניר כלימי - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

פיני בן הרוש - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

דניאל בדוסה - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

אלון אוסטרוביאק - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

תמיר מלול - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

קרן אבירם - חוקרת בתחום המשפט החוקתי והבינלאומי

אנסטסיה יעקובסון - סטודנטים אוניברסיטת תל אביב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

אסף פרידמן

נטלי שלף, סגנית מנהל הוועדה

הדס צנוירט

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015, מ/949

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. הנושא על סדר-היום הוא מה שמתבקש בימים אלה – מאבק בטרור. נראה מה אנחנו נתרום את חלקנו לנושא של המאבק בטרור. השאיפה, לסיים את כל החוק הזה עד סוף הכנס הזה. לא יודע אם נספיק להצביע, אבל לפחות לסיים את כל הדיונים. כפי שאמרתי גם בוועדה אחרת, זה מחייב את כל הצדדים – אנחנו רוצים להגיע לשלום, אז אנחנו צועדים שלוש פסיעות אחורה ומתכופפים קצת לשני הצדדים. יכול להיות שיצטרך להתכופף כל צד טיפה כדי שנצליח לסיים את זה במושב. סיגל.

אחרי הדיון הקודם, לבקשתך ולבקשת חברי כנסת נוספים, ישבנו יחד כדי לנסות להגיע למשהו מקובל שכולם יכולים לחיות אתו.

בהתאם לרעיונות שנאמרו פה מכל הצדדים.

כן. אציג את המתווה הזה, ורז יאמר את עמדתו לגביו.

אמרתי בוקר טוב לחבריי ולממלכה ולכל אלה? בבקשה.

המתווה הוא כזה: שר הביטחון יהיה רשאי לתפוס רכוש בהליך מינהלי, שהוא או סיכולי או גם אחרי ביצוע העבירה בתנאים מסוימים. ככל שמדובר בהליך הסיכולי, זה רכוש של ארגון טרור או רכוש שמיועד לביצוע או הכנה של עבירת טרור חמורה, שזה למעט סעיף 34 – פעולה ברכוש ותגמול בעד ביצועם - הוא יהיה רשאי לחלט גם רכוש שבוצעה בו עבירה – פה זה הוויתור שלנו. במקביל להליך פלילי, האפשרות לעשות הליך פלילי, אפשר יהיה – ואחר כך גם אנחנו מפרטים, כשיש סיטואציות שפרקליט מחוז יצטרך לאשר שבהן שאי-אפשר להעמיד לדין פלילי – אפשר יהיה לחלט בהליך מינהלי גם אחרי שבוצעה עבירה פלילית, אבל אז זה יהיה אמצעים ישירים של העבירה – זה רכוש שנעברה בו העבירה או שימש במישרין, או התגמולים – השכר או התגמול בעד ביצוע עבירת טרור.

יצרנו חזקה שהיא נכונה לגבי מעבר הגבול עם עזה, שרכוש שנתפס שם בניסיון להברחה או רכוש של ארגון שמיועד לביצוע מעשי טרור או לעבירת טרור חמורה- - -

רק בעזה או- - -

רק בעזה. רק בעזה החזקה הזאת נכונה. וקביעת הליך שהוא אנדרוגינוס מבחינת ההליך שלו. כאן הוא מתחיל כהליך מינהלי. הביקורת, היוזמה לנקיטת ההליך היא עתירה על-ידי מי שטוען לזכות ברכוש. סדרי הדין הם סדרי דין מינהליים, אבל שיקול הדעת הוא שיקול דעת מורחב, הוא של בדיקת ההחלטה לגופה, של שימת שיקול של בית משפט בנהלי הרשות.

אם יהיה ערר?

כן, אם תוקפים. ברור ששר הביטחון פועל כהיותו כשר ביטחון. אבל הפשרה היא יצירת אנדרוגינוס. זה משהו שלא רגיל בחקיקה. בדרך כלל בחקיקה, כשאתה הולך על הליך שיפוטי, ואז יש לך הנטל השיפוטי, ויש לך הביקורת השיפוטית שמתאימה להליך הזה - ופה יצרנו הליך מינהלי עם ביקורת שיפוטית מורחבת, שהיא חצי מינהלית, חצי ערעורית. אני ניסיתי להביא את זה לידי ביטוי בטקסט איכשהו מתוך חוק קיים אחר, אבל אפשר כמובן לשנות קצת את הטקסט, אם זו הבעיה. את הדבר הזה זה צריך לבטא.

אני יכולה לקרוא את זה, אלא אם כן לרז יש דברים כלליים לומר לפני שנעבור סעיף-סעיף.

כפי שסיגל אמרה, בהמשך לישיבה הקודמת קיימנו גם דיונים פנימיים וגם דיונים עם סיגל, בניסיון להגיע לפתרונות כאלה ואחרים, שמצד אחד, ייתנו מענה למה שדיברתי בישיבה לפני שבועיים, לצרכים ולצורך לשמור על מנגנון חילוט יעיל, ומצד שני, זה ייעשה בצורה שתשמר עד כמה שאפשר את הזכויות של הנפגעים הפוטנציאליים, שגם להם אנחנו כמובן חושבים שצריך לוודא שההליך ייעשה בצורה תקינה. עמדנו על כך שיהיה חילוט מינהלי.

הגענו להסכמה עם סיגל לגבי מה לא יהיה בתוך המנגנון הזה – סעיפים כאלה ואחרים שהוחרגו. נשאר זנב או נקודה מסוימת, שכמו שסיגל הזכירה עכשיו, שנותרה עדיין מחלוקת; כשנגיע אליה, נדבר עליה, לגבי האופן שבו ינוסח אותו הליך של בקרה שיפוטית. להבנתי, המחלוקת יותר ברמת הניסוח. אני מקווה ומניח כך. כי במהות, כפי שכבר אמרנו לפני שבועיים, אנחנו מסכימים, וזה אחרי דיון פנימי שעשינו אצלי, שהביקורת השיפוטית תהיה מורחבת, קראנו לזה, ביקורת דה-נובו, כלומר יוכל בית המשפט לא רק לבחון מה שאנחנו קוראים ביקורת שיפוטית מינהלית רגילה – האם מעשיו של הגורם המינהלי שהחליט, האם לצורך העניין שר הביטחון שהחליט על חילוט, פעל בתוך מתחם הסבירות, ולפסול את זה רק אם ההחלטה שלו לקתה בחוסר שביעות קיצונית – זה מה שנקרא ביקורת שיפוטית מצומצמת, שככלל, צריך לומר שאותה ביקורת שיפוטית מצומצמת ככלל זה מה שנעשה כבדרך שגרה בבקרה של ערכאה שיפוטית על החלטה של גורם מינהלי. זה מה שמלכתחילה חשבנו שייעשה גם כאן, מה שהצענו גם כאן, אבל מתוך רצון להגיע להבנות והסכמות, הסכמנו שזה ייעשה בביקורת שיפוטית מורחבת.

אנחנו הצענו לשתול פה נוסח שמופיע גם בחוק בתי הדין המינהליים וגם בהקשרים אחרים מינהליים. יש פה ויכוח עדיין בנקודה הזאת בינינו לבין- - -

קודם כל, אני רוצה לברך בברכת ברוכים הבאים בשם ה' את הסטודנטים למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב, ומצד שני, לברך גם את איתי שובל, שהוא חבר מועצת התלמידים והנוער הארצית. בני בגין יהיה ת"פ שלו בהמשך היום...

אני רק רוצה להסביר לכם, סטודנטים, שאנחנו עוסקים עכשיו בחוק מאבק בטרור. בדרך כלל אנחנו פותחים את הישיבה בכך, שהישיבה הקודמת שהיתה, נשארו חילוקי דעות, נאמרו הרבה מאוד דברים. בסופו של דבר יושבים היועצים המשפטיים – מצד אחד כאן בראשותו של רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וצוותו וכל האחרים, הייעוץ המשפטי שלנו, ומגבש את הדברים שנאמרו על-ידי הח"כים לכלל הסכמה וניסוח, כדי שאפשר יהיה להתקדם הלאה. פתיחת הישיבה זה תמיד השרידים והסיכומים של הישיבה הקודמת שנאמרו, ועכשיו הועלו על הכתב. בסופו של דבר אנחנו מדברים על חוק, אז יש חשיבות גדולה לניסוח ולכל מילה, מדקדקים בה גם כן. זה בדרך כלל התהליך שלנו. אנחנו עובדים על החוק הזה – ממתי?

הוא עבר קריאה ראשונה באוגוסט 2011, אבל בפועל בכנסת הקודמת אישרו, ובכנסת הזאת התחילו באופן אמתי.

והוא אמור לנטרל כ-90 חוקים מנדטוריים, מה שנקרא.

הטרור כנראה ימשיך לצערנו.

סיימנו?

כן. היתה נקודת מחלוקת, כפי שאמרתי.

זה פרק של תפיסה וחילוט מינהליים.

"צו תפיסה מינהלי" – צו שניתן לפי הוראות סעיפים 89 או 91. רק אומר שהנוסח מאוד-מאוד לא מהוקצע, אבל זה בשביל שתאשרו את הרעיונות. זה הפרק הכי לא מהוקצע שהבאנו, אבל כך זה היה בגלל הזמן המועט שהיה לנו.

(א) שר הביטחון רשאי להורות בצו על תפיסה זמנית של רכוש שהוא אחד מאלה, או על הגבלת השימוש או הגבלת העברת הזכויות בו, לרבות קביעת ערובה להבטחת הצגתו על פי דרישה –

(1) אם שוכנע כי הדבר דרוש כדי לסכל פעילות של ארגון טרור ולפגוע ביכולתו לקדם את מטרותיו, או כדי לסכל עבירות טרור חמורות – למעט סעיף 34.

(א) רכוש של ארגון טרור או של פעיל טרור שהוכרז לפי סעיפים 4, 6 או 11.

הכוונה היא גם לישראלים וגם לזרים.

(ב) רכוש שמיועד לביצוע עבירת טרור חמורה; זה הסיכולי.

(2) אם שוכנע שנעברה ברכוש עבירת טרור חמורה, או שהוא שימש במישרין לביצוע עבירה כאמור; זה האמצעים, אבל אמצעים ישירים.

(3) אם שוכנע שהרכוש הושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירת טרור חמורה, או יועד להיות שכר או תגמול כאמור.

נוסיף את השווי – זו הערה שקיבלתי אתמול. אני מדלגת רגע ל-(ג), כי הוא קשור ל-(3) הזה. רציתי ליצור מדרג. אני קוראת את הסעיף כפי שהוא צריך להיות – אצרף את ה-(ג) הזה ל-(3): (ג) לעניין סעיף זה, היה הרכוש כסף, אין נפקא מינה אם ייתפס אותו כסף או כל כסף אחר שנמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו, או בחשבון הבנק של מי שקיבל את הכסף; לא נמצא כסף בשווי התקבול שהתקבל כאמור בפסקה (א)(3), רשאי השר לתפוס רכוש אחר של מי שקיבל את הכסף בשווי סכום התגמול, כלומר אפשר ללכת בשווי, אבל קודם מנסים ללכת על הכסף.

(ב) שר הביטחון רשאי להורות בצו על תפיסה או הגבלת שימוש של רכוש כאמור בסעיף קטן (א) שהתגלה לאחר מתן גזר הדין, כאמור בסעיף 63, ובלבד שקבע פרקליט מחוז כי לא ניתן לחלט את הרכוש לפי הסעיף האמור, בשל אי-קבילות הראיות הנוגעות לו או חסיונן, והוא שוכנע כי הראיות מספיקות לבסס את המסקנה שהתקיים האמור בסעיף זה.

זו השלמה לפרק השיפוטי. בפרק השיפוטי של חילוט פלילי התייחסנו גם לרכוש שמתגלה אחרי גזר הדין. כאן עשינו השלמה במקרה שהראיות, שקשורות לרכוש, שהתגלה אחרי גזר הדין, הן כאלה שאי-אפשר להציג אותן בבית משפט. אנחנו מאפשרים לחלט גם אותן, אבל בגלל שמדובר כאן בתיק שהוא אחרי הרשעה פלילית – הוא תיק ידוע, הפרקליט עבד על התיק, אנחנו רוצים שהוא גם יאשר שהראיות אכן חסויות או בלתי-קבילות, ושגם הוא שוכנע שיש הקשר הזה בין הרכוש לעבירה, ואז השר יוכל לחלט אותו. זו נקודה קטנה, כי זו רק השלמה לסעיף של חילוט אחרי גזר דין.

את רוצה התייחסויות שלנו בסוף?

לגבי (ב), לגבי מה שדיברת על שר הביטחון עם רביד- - -

דיברתי עם רביד, אבל סיכמנו- - -

הסעיף הזה בכל מקרה לא מעורר שום קושי, בניגוד לסעיף אחר כך, שעליו תכף נדבר, אם מדובר אחרי גזר דין, שמישהו טיפל בתיק הזה.

אנחנו רוצים לבסס פה את ההכרה שיש בכורה להליך הפלילי. מכיוון שיש בכורה להליך הפלילי, יש מצבים שאנחנו רוצים לסמן אותם ככאלה, שאנחנו רוצים אישור שבאמת הדרך בהליך הפלילי נחסמה, ומי שאחראי על ההליך הפלילי זו בדרך כלל הפרקליטות. לכן הסעיף הזה הוא פחות בעייתי. אני חושבת שיהיה נכון לחזור אליו אחרי שנלך לסעיף 89א, שגם מדבר על מצב שבו על אף שהיינו רוצים שזה ילך במסלול הפלילי, יש לנו איזושהי מניעה שנובעת מהראיות שאנחנו רוצים להשתמש בהן.

- - -

למרות שכאן זה בכל מקרה מתאים שזה יהיה כך, כי זה אחרי גזר דין.

כפי שסיגל אמרה, יהיה צורך לעשות התאמה בין הנוסחים של הסעיף היותר רחב, שהוא 89א לסעיף הזה, שבו התנאי שאנחנו מבקשים שיוכח כדי להבין שבאמת הדרך להליך הפלילי נחסמה הוא רק אחד, כי למעשה, יש לנו כבר הליך פלילי בקשר לעבירה; הוכחה עבירה והיתה הרשעה בגינה. אנחנו רוצים רק נגזרת מ-89א. אני מציעה שנעשה את ההתאמות בנוסח, לפי הנוסח שאנחנו נסכים עליו על 89א.

אוקיי.

(ד) לעניין סעיף זה – זו החזקה. שיניתי קצת את (2) בעקבות הערות.

(1) חזקה שרכוש שנתפס במעבר גבול בין ישראל לחבל עזה, שלא דווח והייתה חובה לדווח עליו, או ללא היתר שנדרש, או שהיה ניסיון להסתירו ולהבריחו, הוא רכוש כאמור בסעיף זה, אלא אם כן הוכח אחרת;

(2) חזקה שרכוש שבאמצעותו הועבר או הוסתר רכוש כאמור בפסקה (1), שימש במישרין לביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח מי שהרכוש נמצא בבעלותו, בחזקתו, או בשליטתו כי לא ידע שבאמצעות רכושו, יועבר או יוסתר רכוש כאמור בפסקה (1).

כלומר (1) מדבר על הרכוש עצמו, שניסו להסתירו ולהבריחו; (2) מדבר על האמצעי, שכאן אנחנו מאפשרים – נניח, משאית, אם הוסתר בה רכוש, הרכוש עצמו רלוונטי בסעיף (1). סעיף (2) מאפשר למישהו להראות, שהוא לא ידע, שהמשאית נגנבה ממנו, שהשכיר אותה למישהו ולא ידע למה היא משמשת, אבל הנטל עליו.

לנו חשוב להבהיר – אנחנו עדיין חושבים שיש בנוסח פה איזושהי הטעיה. אני כן רוצה להגיד בוועדה – בשיחות הבהרה בינינו, הוסכם שאנחנו שנינו רוצים להגיע לאותה מטרה – אין מחלוקת על ההסדר. אנחנו צריכים ללבן בינינו, האם הנוסח הזה הוא הדבר המדויק ביותר שאפשר להגיד על זה. אין לנו בעיה עם ההפרחה של מה שהוא צריך להוכיח. ספציפית חשבנו שלא נכון לומר חזקה שמתארת משהו שהוא פיקציה. בעצם מה שאנחנו רוצים להגיד – שיראו את המשאית הזו, מעמדה יהיה כמו הרכוש המוברח אלא אם כן הבעלים הצליח להוכיח שהוא תמים. זאת לא בדיוק חזקה.

שימש בעקיפין - לא רק במישרין.

לכן הניסוח מבחינתנו אומר משהו שהוא שגוי.

אין בעל משאית שלא יודע שיש סיכוי גדול מאוד שיבריחו במשאית שלו. אין מצב כזה. הם יודעים בדיוק מה עושים.

מה זה, חזקה חלוטה?

לא. אין דבר כזה, חזקה חלוטה.

לכן אנחנו אומרים: אלא אם כן הוא יוכיח שהוא צדיק. הוא צריך להוכיח.

אדוני היושב-ראש, יש לי הבהרה. אנחנו לקראת הסוף, נכון?

לקראת סיום.

מתי נקבל את הנוסח?

תקבלו אחרי שננסח אותו.

ואז נגיש את ההסתייגויות?

כן.

מה שאני מבקש – אחרי שאנחנו דנים בזה, אתם גומרים עם זה באותו יום. עכשיו כבר אין לנו זמן לשמור, לאיזו פעם שנסדר את הנוסחים.

לא שקטנו על שמרינו.

רז, מרוב שהתאהבנו במושג הוראת שעה, וכמעט כל חוק שני כבר מכניסים הוראת שעה- - -

אנחנו לא התאהבנו בהוראת שעה.

אתם. כל דבר עושים הוראת שעה. אני רוצה להכניס.

אני מוכן שיהיה הוראת שעה לשנה, וייקבע בחוק שתוך שנה ייפסק הטרור.

בדיוק, שלא יהיה טרור. בבקשה, אוסאמה. הוא מתכוון ברצינות שתהיה הוראת שעה עד שהטרור יסתיים.

לא, אני אומר – מכיוון שהעניין של הכרזת רצועת עזה כישות טרור, אני רוצה שאת החזקה הזאת גם לקשור אותה בסיום ההכרזה של ממשלת ישראל על העניין הזה.

חבר הכנסת סעדי, אין פה הכרזה על רצועת עזה. אתה מדבר על הסעיף הספציפי כאן?

כן, על החזקה. למה יש חזקה פה? כי עזה- - -

לא כי עזה; כי חמאס שולט בעזה. כשחמאס לא יהיה ארגון טרור, נראה אז.

בדיוק. יכול להיות שמחר תהיינה בחירות או תהיה הסכמה, והממשלה כבר לא תראה בעזה ישות טרור.

נדבר אז.

חבר הכנסת סעדי, בשיח הפנימי שלנו חשבנו – החמאס שולט בעזה; באיו"ש הוא לא שולט עדיין. בשיח הפנימי שלנו חשבנו לעשות חזקה דומה גם באיו"ש, כי לצערנו יש גם מקרים מאיו"ש. לא עשינו.

כתוב פה - מכיוון שהכריזו על- - -

כי החמאס הוא ארגון טרור.

לא. חיים, אתה פה עושה חזקה – לא מי שמתעסק עם חמאס אלא מי שמעביר או מכניס או מוציא מעזה עצמה. למה – כי יש הכרזה של ממשלת ישראל, שאזור עזה הוא ישות טרור.

בגלל החמאס.

לא משנה בגלל מי. ברגע שההכרזה הזאת – אני מדבר עכשיו משפטית ולא פוליטית. פוליטית – יכול לדבר עוד שעתיים. ברגע שהממשלה מבטלת את ההכרזה הזאת, ואזור עזה לא יהיה עוד ישות טרור כהגדרה, אתה לא יכול להמשיך בחזקה הזאת.

נתפסת פה למילה של ההכרזה. המהות של ההכרזה הזאת, המציאות היא שכל עוד החמאס שולט בעזה, גם חומרים שאתה יכול לכאורה לראות אותם חומרים אזרחיים לגיטימיים – אתה מעביר בטון מישראל לעזה, בסוף זה משמש למנהרות; אתה מעביר ציוד אלומיניום כזה או אחר – זה משמש לבניית טילים.

שזה גם תכוף . זה לא נדיר.

זה תכוף. לצערנו, המציאות בשנים האחרונות. הרי אני לא מגלה פה איזה סוד צבאי. הדבר הזה פורסם וידוע. חומרים אזרחיים, ומרי בניין לגיטימיים במירכאות, גם חומרים חקלאיים ואחרים מועברים לרצועת עזה. מאחר שהחמאס שולט גם במעברים, הדברים הללו עוברים בצורה די שיטתית ומיידית – הסברנו את זה גם בדיונים פנימיים – לידי גורמי הטרור, ומשמשים בסופו של דבר בין למנהרות, בין לטילים. בסוף זה טרור- - -

מחר יש הסכם, ומי ששולט במעברים זו הרשות הפלסטינית ולא חמאס. מה תעשה?

נתקן את הסעיף הזה.

אני מדבר על חזקה משפטית ולא מדבר על משהו אחר.

- - -

רבותיי, אוסאמה צודק. השבוע זה פורים, ויש נהפוך הוא. אז הוא צודק, בסדר.

אם החמאס יתחפש ללא חמאס.

אם יהיה משהו כזה דרמטי, הרבה דברים ישתנו.

אתה עושה חוק לאזן, לא חוק לשבוע.

אני עושה חוק עד שייגמר הטרור. רבותיי.

אני אכניס את זה בהסתייגויות.

89(א). כאן אסביר למה התכוונו. לרביד יש הצעה אחרת – דומה, אבל ברעיון.

לא יורה שר הביטחון על תפיסת רכוש הקשור לעבירת טרור חמורה שלגביה נחקר אדם באזהרה – זה הסנכרון בין הפלילי למינהלי - או על חילוטו לפי סעיף 98, אלא אם כן קבע פרקליט מחוז - אמרתי לרביד – לא אכפת לי גם פרקליט בכיר אחר שמונה לכך. לא חייב להיות דווקא פרקליט מחוז.

סעיף כללי.

לא. את הסעיף הכללי אני מכירה, בחסד"פ. לא בטוחה שהוא מכסה את זה, כי שם דובר על פרקליט מפרקליטות המדינה, אבל נראה. הכוונה שלנו, מישהו בכיר. לא חייב להיות דווקא פרקליט מחוז.

כי אין מקום להגיש כתב אישום בשל העדר עניין לציבור או כי לא ניתן לחלט את הרכוש במסגרת הליך פלילי בשל אי-קבילות הראיות הנוגעות לו או חסיונן, והוא שוכנע כי הראיות מספיקות לבסס את המסקנה שהתקיים האמור בסעיף 89(א).

המטרה כאן היא שבצד זה שפרקליט בכיר כלשהו יאמר שאכן הראיות חסויות ובלתי-קבילות, הוא גם יאמר שהראיות הן בעלות עוצמה, כי הבעיה בהליך המינהלי יכולה להיות – יכולה להיות - שלא רק שהראיות הן בלתי-קבילות או חסויות, אלא שהעוצמה שלהן חלשה מדי. בחוק מאבק בארגוני פשיעה פתרנו את זה כשדיברנו על נטלים. כאן אנחנו לא עושים את זה, אבל לפחות שמישהו בקי בעניין יתרשם שזה מחזיק מים. זו היתה הכוונה. עכשיו הם כבר מבקשים נוסח- - -

לפני הנוסח, אני רוצה להסביר מה היתה הבעיה שלנו עם הדבר הזה. בסופו של דבר יש פה הליך של חילוט מינהלי, שמי שמחליט לגביו זה שר הביטחון. למה הכנסנו פה את פרקליט המחוז או הפרקליט הבכיר - כפי שרביד הסבירה קודם, אנחנו מסכימים ורוצים שההליך המינהלי הוא לא ברירת המחדל. הוא יהיה רק אם אי-אפשר לנקוט בהליך פלילי. דרך המלך היא לנקוט בהליך פלילי, להציג את החומרים בפני הצד השני, ואז יהיה חילוט במסגרת ההליך הפלילי. זו דרך המלך. אנחנו רוצים להגיע להליך המינהלי – רק כשאין ברירה, כשלא ניתן לנקוט בהליך פלילי, ואז אותו פרקליט בכיר קובע מה שקובע לגבי היעדר קבילות הראיות וכו'.

לפי הנוסח שמופיע כאן יוצא שהפרקליט הפלילי הוא גם זה שיקבע האם הראיות מספיקות גם לבסס את המסקנה המינהלית, שזה מבחינת סדר הדברים, יש גורם מינהלי שמחליט, שזה שר הביטחון. בדלת האחורית מכניסים שהפרקליט גם יקבע עבורו האם הראיות מספיקות כדי לבסס את המסקנה המינהלית. לכן חשבנו שזה לא נכון, ולכן יש נוסח אחר- - -

הן אותן ראיות.

יש ראיות פליליות, שזה מעל כל ספק סביר, ויש ראיות מינהליות, שזה רובד נמוך יותר, אבל עדיין, ברורות, משכנעות יותר, לפי הפסיקה. כל החלטה מינהלית של גורם מינהלי שהוא לא משפטן בהגדרה, היא מבוססת על ראיות מינהליות. אם אני פקיד רישוי, ואני צריך לקבל החלטה מינהלית, אם אני עכשיו נותן רשיון לפלוני או אלמוני, אם אני מנהל מחלקת הארנונה שרוצה לתת פטור – אני מקבל החלטה מינהלית. היא מבוססת על סוג של ראיות מינהליות. הגורם המינהלי פה הוא שר הביטחון. למה הכנסנו פה פרקליט – כדי להבטיח את זה שלא נגיע לשר הביטחון, שאנחנו המדינה לא נעשה פה קיצורי דרך. לא נלך למקום הקל לנו, במירכאות, שר הביטחון. את זה הפרקליט הפלילי יקבע, שאי-אפשר להגיש כתב אישום פלילי מטעמים שמנויים כאן. מה כן אפשרי לעשות – לנקוט בהליך מינהלי.

תעצור שם, כי אני צריך ללמוד את זה. אתה אומר שהוא החליט לא להגיש כתב אישום. יכולות להיות סיבות שונות לא להגיש כתב אישום. אחת מהן - שהראיות לא מספיק חזקות.

זה הנוסח.

ההיגיון אומר שנחיל את הכלל הזה גם על ההליך המינהלי, כי מהדיונים הקודמים עלה שלפחות כמה חברים יש קושי עם ההליך המינהלי.

אין ברירה, צריך לרדת לרמת הנוסח. הנוסח מפצל את הסעיף לשתיים: מתי שר הביטחון יודע שיש דגל אדום – הוא לא יכול לתפוס מינהלית את הרכוש המחולט – ברגע שנודע לו שנחקר מישהו באזהרה בקשר לעבירה שאליה קשור הרכוש המחולט. זה נדבך אחד.

אבל, כפי שאמרנו קודם, יש מצבים שבהם אנחנו רוצים לאפשר לשר הביטחון - על אף שהיתה חקירה באזהרה, במצבים מסוימים, לא כאשר יש חוסר בראיות – כמו שציינת לפני רגע – ולכן הנוסח מציין בצורה מפורשת, שעל אף האמור בסעיף קטן (א), שמציין את המניעה של שר הביטחון לחלט, בגלל שהיתה חקירה באזהרה, אם פרקליט מחוז הודיע שאין מקום להגיש כתב אישום בגין העבירה אליה קשור הרכוש בשל היעדר עניין לציבור, או שעל אף שהוא שוכנע או שהוכח הקשר של הרכוש לעבירה לא ניתן לחלט את הרכוש הספציפי הזה בהליך פלילי בשל אי-קבילות הראיות או בשל החיסיון שמוטל עליהם, בשני המצבים הללו שר הביטחון יוכל לתפוס את הרכוש הזה בתפיסה מינהלית, למרות שהיתה איזושהי חקירה באזהרה, שהיא החסם הראשוני.

הנוסח הזה אומר אותו רעיון שהיה חשוב לי, ולא אכפת לי לקבלו.

ואז זה עובר לשר הביטחון. שר הביטחון צריך לבחון את הראיות, ברור.

האם חולשת הראיות היא גורם- - -

אי-קבילות זה לא חולשה. אי-קבילות זה אי-אפשר להוכיח ראייתית.

מה שהיא הקריאה, זה שהפרקליט גם הוכיח שיש קשר בין הרכוש לעבירה, ואז מבחינתי זה מספיק לי. אני לא מדברת על נטלים ודברים כאלה.

השאלה שלך – זה לא בגלל שהם חלשים אלא בגלל שאתה לא יכול להשתמש בהם.

כן. שהראיות הן בעלות עוצמה, גם אם הן לא קבילות.

כי יכול גם להיות האזנות סתר או מידע מודיעיני.

מבחינתי, זו אותה מטרה שרציתי להשיג.

תוקפו של צו תפיסה מינהלי. תוקפו של צו תפיסה מינהלי שניתן לפי סעיף 89 יהיה לתקופה שנקבעה בו ושלא תעלה על שנתיים ממועד מתן הצו, ואולם רשאי שר הביטחון להאריך את תוקפו של צו התפיסה, עד למועד כמפורט להלן, לפי העניין:

הוגשו בקשה לעיון חוזר בצו התפיסה לפי סעיף 94, עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים בעניין צו התפיסה, או ערעור על פסק דינו של בית המשפט בעתירה כאמור - עד למתן החלטה סופית או פסק דין סופי, לפי העניין.

אז הוא יכול להאריך את השנתיים.

כן.

לגבי רכוש שהוא רכוש של ארגון טרור מוכרז - היתה ההכרזה על ארגון הטרור הכרזה זמנית לפי סעיף 4 והוגשו טענות בכתב לפי סעיף 5 - עד לקבלת החלטה בעניין הכרזה סופית לפי סעיף 6; הוגשה עתירה לבית המשפט העליון נגד ההכרזה על ארגון הטרור – עד למתן פסק דין בעתירה.

(ב) חלפה תקופת ההארכה לפי פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א), לפי העניין, ולא הוחלט בהליכים כאמור באותן פסקאות לבטל את צו התפיסה המינהלי, או שלא להכריז על ארגון הטרור בהכרזה סופית, או לבטל את ההכרזה, לפי העניין, רשאי שר הביטחון להאריך את תקופת תוקפו של הצו לתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים, לצורך הוצאת צו חילוט לפי הוראות סעיף 98.

רז, יש לכם איזושהי בעיה במה שקראנו עד כה? אפשר להמשיך?

כן. אנחנו דנים במשהו שהצגנו קודם. תמשיכו.

על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ניתנה החלטת בית משפט לעניין חילוט או צו זמני לפי פרק ו' או החלטת חילוט לפי סעיף 98(א), יפקע תוקפו של צו התפיסה המינהלי.

גם פה נצטרך התאמות לשינויים שעשינו.

הכול נצטרך פה התאמות, אני כבר רואה. גם אחר כך כתבתי, לסנכרן להכרזות, כי הזמנים שנתנו להכרזות לא תואמים פה את הזמנים לגמרי. דיברנו על 120 ימים. צריך להתאים את הזמנים. אבל הכוונה, שאם ההכרזה היא בהליכים, אני לא אתחיל עכשיו להציק לו עם המועדים של צו התפיסה. צריך לסנכרן את זה עם ההכרזות.

צו מינהלי זמני לתפיסת רכוש של ארגון טרור העומד להיות מוכרז. שר הביטחון רשאי, לבקשת ראש רשות ביטחון, ליתן צו כאמור בסעיף 89(1) גם לגבי רכוש של חבר בני אדם שאינו ארגון טרור מוכרז, אם התקיימו כל אלה.

לא אמרנו בסוף שכל ראש רשות יוכל להגיש, אבל צריך להוסיף כאן את חוות דעת של השב"כ, אז גם כאן אוסיף את חוות הדעת. מה שעשינו אז, נעשה גם פה.

צו מינהלי זמני לתפיסת רכוש של ארגון טרור העומד להיות מוכרז. נתאים את זה לתפקיד השירות בהכרזות. שר הביטחון רשאי, לבקשת ראש רשות ביטחון, ליתן צו כאמור בסעיף 89(1) גם לגבי רכוש של חבר בני אדם שאינו ארגון טרור מוכרז, אם התקיימו כל אלה:

(1) ראש רשות ביטחון הגיש לשר הביטחון בקשה להכריז לפי הוראות סימן א' לפרק ב' כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון טרור, או הודיע לשר הביטחון כי בדעתו להגיש בקשה כאמור;

(2) יש יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש של ארגון הטרור;

(3) יש יסוד סביר להניח שמתקיימים העובדות והתנאים לחילוט רכוש לפי פרק זה, בכפוף לסייגים לחילוטו;

הרי כל הרעיון היה שברגע שיכריזו, יעלימו את כל הרכוש וכל הדברים – כמו שהיה אגב במקרה האחרון. שלושה שבועות אחרי, רק הכריזו פורמלית, אבל שלושה שבועות לפני כן עסקו בחילוט ובכל הדברים האחרים.

(4) יש יסוד סביר להניח כי הרכוש שלגביו התבקש הצו עלול להעלם או שעלולים לעשות בו פעולות שימנעו את מימוש החילוט.

כאן אני מקריאה את התקופות, אבל נקשר אותן להכרזות. ה-90 ימים לא מסתנכרנים עם ה-120 ימים שנתנו לטיפול בהכרזות, ונספור את התקופות גם מהזמן שזה הגיע לשר, כי כל עוד זה בוועדה המייעצת, השר פחות בעל שליטה בתהליך.

ברשותך, בעניין הזה, אני לא מתווכחת אתך, אבל כאן חשוב שמשרד הביטחון יהיה אתנו. סעיף 91ב, לוחות הזמנים לתוקף צו התפיסה - אומרת סיגל – יש להתאים את לוחות הזמנים פה לזמנים שנקבעו בפרק של ההכרזות.

דווקא זה אומר שהם יתארכו, כי להכרזות יש יותר זמן. אקריא את זה כמו שזה, ואנחנו נעשה את ההתאמות.

תוקפו של צו תפיסה מינהלי שניתן לפי סעיף קטן (א) (בסעיף קטן זה - צו תפיסה זמני) יהיה לתקופה שנקבעה בו ושלא תעלה על – נתאים את הזמן; זה לא יהיה 90 ימים - ממועד מתן הצו, ורשאי שר הביטחון, מטעמים מיוחדים שיירשמו, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה, להאריך מעת לעת את תקופת תוקפו של צו התפיסה הזמני לתקופות נוספות, ובלבד שתקופת תקפו הכוללת של הצו לא תעלה על 120 ימים ממועד נתינתו; על אף האמור בסעיף קטן זה, הוכרז כי חבר בני האדם הוא ארגון טרור וניתן צו תפיסה לפי סעיף 89(1), או החליט שר הביטחון שלא להכריז עליו ארגון טרור - יפקע תוקפו של צו התפיסה הזמני, במועד מתן צו התפיסה לפי סעיף 89(1) או במועד החלטת שר הביטחון, לפי העניין.

על אף האמור בסעיף קטן (ב), החליט שר הביטחון שלא להכריז על ארגון הטרור, אולם מצא כי יש הצדקה להוציא צו לתפיסת הרכוש לפי הוראות סעיף 89(2) או (3) - יישאר צו התפיסה בתוקף עד להוצאת הצו החדש, ולא יאוחר מ – 30 ימים לאחר מועד ההחלטה כאמור.

גם כאן נצטרך לתקן את ההפניה.

נכון. זה לא מהוקצע. לא היה לנו מספיק זמן. את רוב הזמן השקענו בהידברות. את הנוסח נהקצע אחר כך.

אני מעירה כי אני לא רוצה שהזה ייתפש כשינוי מהותי.

לא, אמרתי מההתחלה - זה נוסח לא מהוקצע.

תוכנו של צו תפיסה מינהלי.בצו תפיסה מינהלי יפורט הרכוש שלגביו חל הצו או סוג הרכוש כאמור, וכן המקום שבו נמצא הרכוש, והכול אם הם ידועים.

הוכח להנחת דעתו של שר הביטחון כי רכוש שניתן להוציא לגביו צו תפיסה מינהלי מעורב ברכוש נוסף, שאינו רכוש כאמור, ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו, רשאי שר הביטחון להורות בצו התפיסה המנהלי גם על תפיסתו של הרכוש הנוסף.

כאן מדובר גם על כסף?

דווקא כסף אתה בדרך כלל אתה כן יכול – שטרות של כסף.

לא. ה-2,000 שקל שהוא קיבל לבצע טרור נמצא בתוך חשבון של 30,000, ואת לא יכול לזהות את ה-2,000 שקל האלה. היום אנחנו יודעים – אנחנו חכמים גדולים – טיפת הדיו – כל ה-30,000- - -

לא. תלוי אם אפשר להפרידו או לא. אבל גם נתנו הוראות על כסף, ואמרנו שבכסף אפשר, גם אם זה לא אותו כסף.

כלומר טרור פחות מהפשיעה, כי פשיעה כן מאפשר לך - - -

זכור לך, אדוני, שאנחנו בפרק מינהלי. בפרק הפלילי הפנינו להלבנת הון ככתבו וכלשונו.

גם במינהלי אני אומר.

לא, אבל טרור לא פחות מהפשיעה. זה מה שהוביל אותנו לפני שבועיים לעמוד על זה ש- - -

אבל בפשיעה זה מכתים את כל הכוס, ואתה לוקח את כל ה-30,000; לא רק את ה-2,000.

לוקח את זה בהליך הפלילי.

כל הפרק הזה הוא פרק אקסטרה.

ואם אין לך ההליך הפלילי?

אין דבר כזה חילוט מינהלי.

לא, אני אומר פה.

גם אנחנו לא רצינו שהטרור יהיה פחות מהפלילי. אם כבר, הטרור צריך להיות יותר מהפלילי.

ודאי. לכן אני שואל את השאלה.

לכן בפרק הפלילי עשינו את ההפניה, בחוק איסור הלבנת הון, שכל החלק הפלילי יהיה כמו איסור הלבנת הון. עכשיו כל החלק הזה הוא אקסטרה על מה שיש לנו בהליכים הפליליים הרגילים.

לא הבנתי את (ג). עברת עליו?

כן.

אם שר הביטחון החליט לא להכריז על הארגון כארגון טרור, למה צריך?

נגיש שהרכוש הזה שימש לעבירה. זה חייב להיות אחת העילות שכתבנו בהתחלה. אי-אפשר סתם ככה לקחת רכוש. אם בהתחלה זה היה רכוש של ארגון טרור, וזו היתה העילה, ובסוף זה לא ארגון טרור- - -

משנים את העילה עכשיו?

לא משנים את העילה עכשיו. אם יש ראיות לזה שיש עוד עילה. אם אין, מחזירים את הרכוש, אבל אם יש ראיות שזה שימש לעבירה- - -

אדוני היושב-ראש, שאלת קודם לגבי 89א. אני לא מציע שנקרא את זה שוב עכשיו; רק אומר לפרוטוקול – הרעיון היה, כפי שאמרתי, אנחנו מייצרים פה החילוט, ודבירנו, האם שר הביטחון או פרקליט המחוז. בהקשר הזה יש וריאציה שפרקליט המחוז קובע, שאי-אפשר להגיש כתב אישום, ולכן צריך ללכת על ההליך המינהלי – או בגלל ראיות קבילות או בגלל אין עניין לציבור וכו', כפי שמופיע בסעיף שלנו. יש וריאציה נוספת, שעכשיו נחלק אותה ונראה לכם את הנוסח – יכול להיות מצב שבו פרקליט המחוז אומר: יש לי – נעשה את זה מספרית – 95% ראיות. אני לא יכול להגיש כתב אישום, כי כתב אישום צריך מעבר לכל ספק סביר. עדיין ה-95% ראיות הללו כן מבססים את ההצדקה לחילוט מינהלי. מוסכם שזה צריך להיות בפנים. מבחינת הנוסח זה לא נמצא עדיין. נחדד את הנוסח. מוסכם הרעיון הזה, שגם הוא צריך להיות.

בסדר.

אם כבר נכנסת לזה, לפרקליט יכול להיות שני תפקידים, וצריך להבדיל: דבר ראשון, הוא צריך לומר שבאמת הוא משתכנע שהראיות הללו הן ראיות שאי-אפשר להביא אותן לבית משפט, ולכן אי-אפשר ללכת להליך פלילי. השאלה, אם צריך לומר שהוא משתכנע שהראיות הללו משמעותיות באמת כדי לעשות – זה גם הפרקליט צריך לומר?

כן.

- - -

הוא צריך להשתכנע שהראיות הן משמעותיות, בפירוש. אני בכוונה לא הכנסתי פה נטלים, אבל רציתי שתהיה פה בדיקה.

עדיין מי שמקבל את ההחלטה זה שר הביטחון. הוא מקבל את ההחלטה המינהלית.

אבל כשפרקליט אומר: אני מוכן שלא יהיה פה הליך פלילי- - -

אולי הפרקליט יכול להיות בעמדת ממליץ.

אין לי בעיה. את ההחלטה הסופית בעל הסמכות מקבל, אבל לא יכול להיות שבסוף הוא יגיד שהראיות לא שוות כלום.

אם הכוונה של סיגל היא, שהפרקליט אומר: אי-אפשר פלילי, ואין ראיות בתיק הזה, שום דבר – ברור שלא זאת הכוונה.

בסדר גמור.

אנחנו רוצים לייצר מצב שכן קיים במשפטים, שפלילי אין לי; מינהלי יש לי.

לא, זה אני מבין. אני בכוונה רוצה לחדד את זה, כי אני מכיר את הנפשות הפועלות, ולכן אני אומר – הפרקליט צריך להחליט שהראיות הללו אינן קבילות בבית משפט, כלומר אי-אפשר להגיש אותן, נקודה. האם הוא גם צריך להחליט שמספיק חזקות כדי שבגינן אפשר יהיה לעשות את החילוט, או זה כבר לא התפקיד שלו? סיגל אומרת שזה תפקידו. אתם אומרים שזה לא בהכרח תפקידו?

הוא לא אמר את זה ככה.

הצעה לסדר: מהיכרותנו את הנפשות הפועלות אפשר לעשות עכשיו חצי שעה דיון- - -

לא אעשה.

בסופו של דבר בסוף נגבש את הנוסח, שלדעתי אנחנו יכולים להסכים עליו. אני מציע שנחסוך את חצי שעת הדיון. נסכים על העיקרון. העיקרון – אין לי כוונה, שפרקליט חושב שבתיק הזה אין ראיות בכלל.

ודאי.

בדיוק. לי זה חשוב.

מצד שני, שר הביטחון הוא הגורם. אנחנו נמצא את הנוסח.

אין בעיה. אבל הפרקליט צריך לומר: הוא עבר על הראיות שמחזיקות מים. לא יכול להיות אחרת.

זה לא עובד ככה. פרקליט פלילי לא תמיד- - -

אני יודע. לכן העליתי את זה, כדי שאתם כן תחדדו את הנקודה. אני יודע אחר כך מה שיהיה. מה התפקיד של הפרקליט – זה ברור. על החלק השני אתם תמצאו את הנוסח, שיכול להיות שצריך לומר, אם הוא רואה שזה כלום, זה משהו אחד, אבל הוא לא צריך לדעת את עוצמת- - -

שני העקרונות לנוסח הם שלא מדובר על מצב שבפרקליט חושב שאין לו בכלל ראיות בתיק הזה.

לא פלילי. לא נטל פלילי.

שיקול הדעת של ההחלטה המינהלית – של שר הביטחון. לא של הפרקליט. אלה שני העקרונות. נמצא מזה את הנוסח.

בסדר גמור.

אם אתם רוצים – היו פה אנשים ששאלו מתי מדברים על הקרן. זו ההזדמנות החגיגית שאפשר לדבר על הקרן, כי אנחנו עכשיו מדברים על הוראות לטיפול ברכוש מחולט.

אולי נעדכן. בעקבות הדיון שהיה פה בשבוע שעבר בנוגע לקרן החילוט, ובעיקר בעקבות עמדה שהושמעה פה על-ידי יושב-ראש הוועדה וחלק מחברי הוועדה, על-פיה התכליות העיקריות שלשמן התכוונו להקים את הקרן לא התקבלו על דעת חברי הוועדה, בשלב זה עמדתנו היא שאין מקום יותר להקים קרן חילוט בחוק הזה, מלפני שהתכליות שבשבילן היא נועדה לקום, ירדו מהפרק, ולכן אין מבחינתנו הצדקה לקרן הזאת. לצד זאת אנחנו כן נבקש – וזה סעיף שעוד לא מבושל כל צרכו – כן להוסיף פה הבהרה, אל"ף, מי אחראי לנהל את הרכוש הזה שמחולט. הכוונה היא כנראה, שמי שינהל אותו הוא האפוטרופוס הכללי, כפי שהיתה כוונה בנוסח המקורי, אבל זה צריך לבוא יחד עם הסדר, שעוד אין לנו לגביו נוסח שאנחנו יכולים להציג באופן סופי בוועדה לגבי מימון הוצאות הניהול של האפוטרופוס הכללי. הכסף עצמו ילך לאוצר המדינה, כמו כל כסף אחר.

למה חזרתם? רק בעקבות הבקשה להוסיף עוד משהו אחד? למה החלטתם לסגת מהנושא של הקרן?

מפני שהמטרות שלשמן הוקמה הקרן לא התקבלו על-ידי הוועדה. לכן המעט שנשאר שם, פלוס מה שרצו להוסיף, שמלכתחילה- - -

גם על-ידך לא התקבל.

בעיקר.

אבל עדיין לקרן הזה יכול להיות תוכן.

מה שנשאר בתוכן שלה הוא סעיף אחד, שהכנסנו כי חשבנו שיפה, שאם יש קרן, כבר אפשר יהיה להוסיף את זה, אבל כשזה נשאר לבד, בשביל זה- - -

מצאתם רק תכלית אחת לקרן הזאת, אחרי מה שהורדנו?

אפשר לחזור לסעיף 75. סעיף 75 מנה ארבע תכליות. אחת מהן, סעיף 3, נדמה לי – הוצאות הניהול עצמן. זה לא רלוונטי כרגע. לא מקימים קרן בשביל לממן את עצמה. 1 ו-2, שהיו התכליות העיקריות של הקרן, היו כדי לייצר מקור תקציבי לאכיפה מוגברת וממוקדת בנושא החילוט ובנושא של אכיפת המאבק בטרור בכלל. אלה היו סעיפים 1 ו-2 – מימון גורמי הביטחון, גורמי אכיפת החוק, לצורך ביצוע תפקידיהן לפני החוק הזה.

בוועדה בשבוע שעבר נשמעה עמדה די חד-משמעית, לפיה המטרות הללו לא יתקבלו. היה שם בנוסף, סעיף 4, שהיה מימון תפקידי חינוך והסברה וכו' במטרה למנוע הצטרפות לארגוני טרור. זה סעיף שחשבנו שהוא יפה וחשוב, אבל הוא כשלעצמו מבחינתנו אינו מצדיק הקמת קרן חילוט ייעודית שאליה ילכו הכספים המחולטים. הוא בשוליים של המטרות הללו. לכן מבחינתנו כרגע אין הצדקה להסדר הייחודי.

אבל הוצאות החזקת הרכוש זה כן משהו שהיה חשוב לכם, לא?

אמרתי – ברגע שייקבע פה הסעיף של ניהול הרכוש, אנחנו צריכים לתת מענה לניהול ההוצאות של הניהול הזה, אבל בשביל זה לא מקימים קרן.

כלומר את עוקפת את זה. במקום להקים קרן, את שמה את זה אצל האפוטרופוס, ואז מה הכסף הזה יעשה?

לא, האפוטרופוס רק מנהל את זה במובן הזה שהוא אחראי לאחסנה או אחראי לאחסנה או אחראי לשמירת הערך.

ולאן הכסף הזה ילך?

לאוצר המדינה, כמו כל כסף אחר. נאמר פה על-ידי חבר כנסת בדיון הקודם – הרי הותקפנו בטענה – הקמת קרנות היא דבר יוצא דופן, משרד האוצר בדרך כלל לא אוהב את זה. כספים ככלל הולכים לאוצר המדינה, והתקצוב נעשה במסגרת החלטות התקציב הכלליות. במקרים חריגים מקימים קרן חילוט. כאן חשבנו שזה אחד מהם. מכיוון שהתכליות לא קיבלו כאן את אהדת הוועדה, מבחינתנו אין עוד הצדקה להקמת הקרן הזאת.

אולי תחשבו שוב?

אם הוועדה חושבת שוב- - -

לא, כי יש כן תכליות שהן טובות, אבל זה לא מה שאתם אמרתם. מאחר שמדובר פה על טרור, ויש נפגעי טרור, ההיגיון אומר שזה יעזור או ישמש לדברים שקשורים לנפגעי טרור.

אבל כאן בעניין הזה צריך לשים לב – קרה דבר קצת מוזר, ואני אומרת את זה קצת בעדינות. בדרך כלל הממשלה, חברי כנסת מזהים צורך אקוטי כלשהו – אנחנו מכירים את זה בהקשר ניצולי שואה – חסר מהותי, מעלים אותו לתודעה הציבורית, מחפשים לו מענה, ומשתדלים, מי שיכול מתגייס לתפור לו מענה בחקיקה או בדרך אחרת.

פה קרה דבר הפוך – הוקמה קרן חילוט, ואז אמרו: יש קרן חילוט, אז יש פה כסף. בוא נשתמש בו. ואז מה שקרה בדיון הקודם, וקיבלנו גם נייר עמדה מפורט, שעשו באמת עבודה גדולה – אנחנו מאוד מכבדים את זה – לנסות למצוא את הנישות שבהן אולי יש חסר, שאפשר לתת לו מענה. נוצרות כפילויות עם תקצוב קיים. אנחנו בינתיים לא השתכנענו שיש פה איזה צורך אמתי שצריך דווקא תגבור שאין לו מענה. אז בשביל זה לייצר קרן יוצאת דופן, שזה בכלל לא התכליות שהתכוונו להן מראש?

כלומר אם נאשר לכן נניח, את התכלית האחת שלהן – לא את השתיים – אז אפשר? זו המשמעות?

כן.

זה קצת שפה של משא ומתן - ניתן לכם אחת מהן- - -

אני צוחק. אני רק רוצה להראות שיש לפעמים אבסורד. אני מבין מה שאתם אומרים. אתם אומרים שאין חוסר. מה פירוש, אין חוסר? מי שנפגע בטרור, כמה שהוא יקבל- - -

יש מענים סוציאליים היום. האם יש דבר אקוטי- - -

גם לשואה יש מענים, אף אחד מאתנו לא העלה על דעתו, וכמה שאפשר לעזור ולהעביר - תמיד העבירו.

באילו סכומים מדובר? מישהו אפשר לומר? השאלה, רק עם מנגנון.

בהתחלה היו מיליונים בודדים.

אנחנו הצגנו תכליות. בשיח בשבוע שעבר – לא הייתי בישיבה, אבל הבנו שדי כלל חברי הוועדה חשבו שזה לא נכון. אחרי זה עשינו חשיבה נוספת, ובאנו עם הדבר הזה. שוב, גם הקמת קרן, כפי שנעמה אמרה, זה דבר חריג. הר משרד האוצר – יש תקצוב מדינתי שמחולק בצורה- - -

אומר לך מה הנקודה. הרי אם אתה מקים קרן, כדי שהוא תממן את הפעולות שתקציב משרד הביטחון נניח, בכללותו, או תקציב משרד הממשלה, חלק-חלק, צריך לעשות, זה אבסורד, כי אתה לא בא דרך זה לעזור לתקציב המדינה. אבל אם יש לך נניח תכליות שהן כן רלוונטיות לנושא עצמו, נניח, את הזכרת את ניצולי השואה לדוגמה. את אומרת ששם יש תכליות חשובות מאוד כדי לתת לאותם אלה שסבלו. הם מקבלים מפה ומקבלים מפה, ואף פעם לא אומרים מספיק, כי כשאדם איבד את משפחתו, אין מספר כזה שאומר: זה מספיק.

קודם כל אבהיר - הערתי על ניצולי השואה לא מתוך בקיאות מיוחדת בנושא אלא כדוגמה לזה שמדי פעם אנחנו שומעים: יש חסר מהותי שלא מקבל מענה. עשיתי בירורים אצלנו עם הרפרנטים שנוגעים לנושא – הזכרנו את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. הבנו שהרף של הביטחון הסוציאלי שהם זוכים לו היום הוא ברף הגבוה ביותר שהמדינה יודעת להעניק. הוא אמר שלא מוכרים לו צרכים נוספים שהועלו ושלא קיבלו מענה.

בבקשה.

עינת קורמן מהפורום המשפטי למען ישראל. אנחנו הצענו שתי הצעות נוספות לניצול הכספים. אחת זה מימון של תביעות של משפחות הנפגעים כנגד המחבלים; והאופציה השנייה, הנצחה ברמה קהילתית, חברתית, לאומית של הנפגעים.

אנחנו חושבים שהקמת הקרן הזאת היא אמירה מאוד חשובה של מדינת ישראל, בעיקר כלפי המשפחות שאותן התכליות הללו שאנחנו מציעים, משרתות.

לעניין התחושה שנעמה העלתה, של כפילות המנגנונים, הצענו בנייר העמדה, שחלק מהכספים הללו ינוצלו דרך הביטוח הלאומי – המשפחות יתוקצבו דרך הביטוח הלאומי ולאו דווקא דרך הקרן ישירות. זו הצעה שלנו.

הצעה נוספת היא שהכספים יחולקו בצורה מודולרית, או לא יודעת איך להגדיר את זה – חלק מהכספים יוחזרו לטובת הקרן הזאת, כלומר המדינה יכולה להרוויח מזה. אם היא מממנת תביעות של בני המשפחות, היא תקבל חלק מהכסף חזרה. המדינה יכולה להרוויח, ויש חשיבות מאוד גדולה שהמדינה תעמוד מאחורי- - -

יש לי רעיון. לפעמים קורה שהתכלית המרכזית שלשמה הקמת – נניח, אנחנו אומרים: אנחנו לא מוכנים שקרן כזו תממן את תקציב המדינה; בשביל זה יש תקציב המדינה, שמממן משרד הביטחון וכו'. אבל לעומת זאת, אם אתה מעמיד תכלית אחרת, שיכול להיות שבגינה כן ראוי להקים, וכבר יש קרן, יכול להיות שהקרן תעשה עוד כמה דברים.

מה התכלית האחרת?

לנהל את הרכוש ולכסות את ההוצאות. זו התכלית המרכזית.

את זה אפשר להסדיר דרך הסדרים עם האוצר. לא חייבים להקים קרן בשביל זה. דנה נאמן, יחידת החילוט, האפוטרופוס הכללי.

זה מה שחשבה הממשלה, כשהיא הביאה את זה.

קודם כל לדברי עינת, לחלוטין אנחנו כממשלה, אנחנו מול נפגעי טרור או משהו מהסוג הזה. ודאי שאנחנו חושבים גם כעובדי ציבור שהממשלה צריכה לעשות כל מה שניתן כדי לעזור בהקשרים הללו. כפי שנאמר פה על-ידי נעמה, בדקנו את זה עם הרפרנטים אצלנו, ונאמר לנו לפחות שאין חסר בנושאים הללו.

הדרך של בניית קרן אינה דרך המלך בחקיקה. הצענו את זה בגלל מנגנונים כמו שיש בנושאים אחרים שהם ייחודיים. משרד האוצר מאוד לא אוהב את זה. מה שלא אומר שאם הכסף, כפי שהצענו עכשיו, לא יהיה קרן לאור זה שהתכליות הללו הורדו, והכסף הזה הולך לקופת המדינה, זה לא אומר – או כן אומר שאפשר לבוא בשיח של ארגונים אזרחיים כמו זה, ואפילו בתמיכה שלנו, ובחלוקת העוגה הכללית אפשר לומר: עד היום תקצבתם את הנושא של נפגעי טרור ב-X מיליוני שקלים, עכשיו – קשה לספור, כי זה נכנס לקופה הכללית, אבל תגדילו את התקצוב, לא עשינו קרן ייעודית, אבל תגדילו את התקצוב כי המנגנונים האלה – אנחנו מוכנים אפילו בהקשר הזה מול הרפרנטים אצלנו- - -

אבל מי הגוף שיוכל להחליט שמסייעים להם נניח בתביעות האזרחיות או שמקימים אלמנטים חברתיים שקשורים לטרור?

המוסד לביטוח לאומי הוא זה שבהקשרים כאלה, אני מבין- - -

רק בענייני המשפחה, אבל בעניינים של התביעות אין היום עזרה למשפחות. המשפחות עומדות לפעמים בלי יכולת להתחיל בכלל הליך כזה.

גם בעניין הזה לא התייחסנו לזה מפורשות. לא עשינו בירור מאוד מעמיק. אומר בראשי פרקים. עלתה פה הצעה, לסייע למשפחות במימון תביעות אזרחיות. כאמור, לפי המודלים הקיימים, וזה גם קיים בחקיקה, עד כמה שהבנתי, כך שהשינוי הזה מצריך שינוי חקיקה – אתם ודאי מכירים את זה טוב ממני –משפחות נפגעי הטרור צריכות לבחור, אם הן מעדיפות לקבל את התגמולים לפי חוק, או ליהנות מפירות התביעה, ככל שהצליחה וככל שגם הצליחו לגבות את הכסף. זה לא תמיד מובן מאליו.

כפי שאמרתי.

נכון. אכן דבריו היו נכונים.

ממה שראיתי בנייר העמדה, הוצע פה מנגנון קצת מורכב, של מצד אחד, השתתפות של המדינה במימון ההליך, ומצד שני, חלוקה חדשה של העוגה, של מה שיקרה בסוף ההליך הזה. זה הסדר שהוא קצת מורכב וקצת משונה בחצי דיון להכניס אותו.

תחשבו על זה. רז, סומך עליכם. תחשבו לראות איך אפשר כן לקדם את אותן שתי נקודות.

לא בהקשר של הקרן.

לא, לא בהקשר של הקרן.

אנחנו לא מדברים על משהו בחוק הזה.

לא. שמעתי מה שאמרת. לכן אמרתי – אני סומך עליך לראות איך אפשר לסייע להם.

עינת ויותם, ברור שאנחנו באותו צד. אי-אפשר במסגרת החוק הזה. את הנייר שלכם נעביר לגורמים במשרד המשפטים, שעוסקים בנושאים של רווחה, ביטוח לאומי וכו', עם ההצעות. ניצור קשר ביניכם, בתביעות אזרחיות. נראה כיצד ניתן לסייע יותר בהקשר הזה. אנחנו לא יכולים להתחייב לדבר – זה לא במטריה שלנו – אבל כוונה טובה ורצון טוב- - -

אני מבקש שלא תהיה רק שליח להעביר. תהיה משמעותי.

אמרתי – על רצון טוב וכוונה, נעשה.

עו"ד נזרי, האם אפשר לצבוע את הכספים הללו, ובכל זאת להעביר אותם לאפוטרופוס הכללי? כלומר להשתמש בפלטפורמה קיימת כדי שזאת לא תהיה קרן שתאכל את עצמה? לצבוע, בלי יצירת קרן.

אז לאיפה הכסף הזה הולך?

בתוך קרן קיימת.

כסף מחולט. יש מנגנון שעושה את הדברים.

אם מעבירים את זה לאפוטרופוס הכללי, כמו נכסים שאין עליהם בעלות. האם אפשר יהיה לייחד את הסכומים הללו, ובאמת להשתמש בהם לטובת קורבנות?

איך זה עובד אצלכם, דנה?

מה שאת מציעה למעשה זה הקמת קרן. יש שתי דרכים שאנחנו מנהלים את הרכוש: או באמצעות קרנות החילוט - שמוקמת קרן על-פי דין, ושם יש הוראות, איך אנחנו מנהלים את הקרן, את הדרכים, את העשייה בנכסים, את הפעילות. זו דרך אחת. דרך אחרת, זה איך אנחנו מנהלים את הרכוש עבור האוצר, שזה רכוש שנתפס בהליכים פליליים מכוח החסד"פ למשל. הנושא הזה, ניתנה לנו אמנם הסמכות, אבל אני חייבת לומר שעד היום הנושא התקציבי עדיין לא הוסדר, אבל זה נמצא בתהליכים, ובסופו של דבר גם זה יוסדר. אבל כאשר אנחנו מנהלים רכוש עבור האוצר, הסמכויות שלנו נגזרות מהנכסים שאנחנו מנהלים, כלומר כל ההוצאות שאני מוציאה, אני מוציאה מכלל הנכסים שמגיעים אליי, ואת היתרה אני מעבירה לאוצר. אין לי שום סמכות להשאיר סכומים אצלי לצורך מטרות אחרות, כי הכספים הללו מיועדים לתקציב המדינה.

כלומר אם תהיה קרן נוספת, היא תנהל את עצמה, כי היא דורשת הרבה משאבים, ואז מה שייוותר יועבר- - -

זה לא מדויק שהיא תדרוש הרבה משאבים. הקרנות שמוקמות, התכליות שלמענן הן קמות, ולטובת מה הכספים מחולקים, מוגדרות בחקיקה. אם זה איסור הלבנת הון – זה לטובת משטרת ישראל, רשות איסור הלבנת הון ורשות הסמים. כאן היתה הצעה, כפי שהועלתה לממשלה, היתה שהתכליות יהיו, שוב, בהשוואה לזה, גם לקורבנות טרור. אבל התכליות המרכזיות היו לטובת גורמי אכיפה למיניהם ומשרד הביטחון.

ברגע שהנושא הזה ירד, כפי שרז הסביר, הנושא של מימון הוצאות העשייה בנכסים ניתן להסדרה מול האוצר, כשם שאנחנו אמורים להסדיר את הנושא זהה באופן כללי, ובכללותו גם עבור נכסים שמנוהלים עבור האוצר בהקשרים אחרים. לא צריך לטובת זה להקים קרן. מה שאת מציעה עכשיו, למעשה, זה שאם את רוצה להעביר אלינו סכום כסף מסוים, כדי שאנחנו נחזיק בו לטובת מטרות של פיצוי קרבנות עבירה, למעשה את רוצה להקים קרן. למה זה דומה – למשל לקרן סחר בבני אדם. שם המטרות מאוד מוגדרות לטובת נפגעי עבירה, אבל שוב - זה עניין של החלטה פה, אם תוקם קרן אם לאו.

בבקשה.

רינת המאירי, משרד הביטחון. חשוב לנו להדגיש שאנחנו מבקשים שיוסדר במסגרת החוק הזה המנגנון של התקצוב של הוצאות ההפעלה. כל המערך הזה דורש המון כספים, כל התפעול של קרן שלום, המשאיות. אנו חוששים ממצב, שיגיעו משאיות, ויתחיל ויכוח מי מממן את זה. חייבים להסדיר את זה.

תני לי להבין. נניח אם יש תקציב בתקציב המדינה או בתקציב משרד ראש הממשלה, לצורך העניין, התקציב הזה זקוק לתוספת של כל מיני דברים נוספים? הוא לא מיועד לנושא הזה?

עד היום המימון של – אני קוראת לזה – מערך תפעול של כל המנגנון הזה – זה מנגנון עצום של האחסנה, האחזקה, זה מומן מאותו רכוש שחולט. אנחנו רוצים שזה יימשך ככה.

עד עכשיו זה מומן מזה?

כן. מדובר בהוצאה תלוית הכנסה.

מה? כלומר אם לא יהיה מספיק כסף, הם לא יתפסו ולא יחלטו?

לא. ודאי שהדבר הזה ממומן, והכסף לא נגמר, וברגע שיש הוצאות יותר מהכנסות, כמובן יש מקור תקציבי וממשיכים לממן. זה לא נגמר. למשל, בחוק איסור הלבנת הון אנחנו ביתרות עצומות מעל. בדרך כלל אנחנו לא מגיעים למצב שממנו אנו חוששים, אבל גם אם נניח וניקלע למצב כזה, שבו ההוצאות עלו על ההכנסות, הרי תמיד יש מקור תקציבי לגורמי האכיפה למיניהם כדי לממן את ההפרשים. ודאי אפשר להגיע להסדרים אלה עם האוצר.

כפי שציינו אדוני, אני מבקשת להבהיר - קיבלנו את מה שאמרה הוועדה לגבי מימון כללי של תקציבי המשרדים השונים וגופי האכיפה. הקרן כנראה לא תתקיים בהיבט הזה. בכל מה שנוגע- - -

אני רוצה לקבל בברכה – יש לנו אורח חשוב – אורלנדו קרבליו, שהוא נשיא חטיבת המטוסים לוקהיד מרטין, שזה מטוס העתיד שלנו, F35. חיים, הוא יושב לידך, אז תתנהג מכובד...

אתה מבורך. WELCOME. אנחנו עוסקים במאבק בטרור. אני מניח שחלק מהפעילות בטרור גם קשור להכוונת מטוסים. גם ה-F35 בטח יסייע לנו במאבק בטרור, אני מקווה. ברוך הבא. אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והנושא שאנו דנים בו כעת הוא חוק המאבק בטרור. אנחנו מנסים לגבש חוק שהוא מודרני, כלומר מכיל בתוכו את כל ההתחדשויות - לצערנו - של הטרור; כל הסיטואציות החדשות. יכול להיות שזה יהיה אחרי שנסיים אותו – ואני מקווה שנסיים אותו בעוד שבוע-שבועיים – יכול לשמש לדוגמה לכל העולם כולו, שהיום גם כן מתחיל להיאבק בטרור, כי הניסיון שלנו הוא כל כך גדול, שזה יכול לשמש ולחסוך לעולם. ברוך הבא.

אני מבקשת להשלים בהמשך להערה של רינת. כפי שאמרנו קודם לכן, אנחנו מקווים בהקדם להציע לוועדה נוסח שרק מבהיר את האחריות לניהול הרכוש שנתפס ואת המימוש של הרכוש שמחולט. במסגרת הזו בכוונתנו גם לעשות מאמץ גדול לייצר מענה בתיאום עם משרד האוצר בנוגע למימון של עצם ניהול הדבר הזה – לא התקציבים הכלליים ולא עניינים אחרים, אבל כדי שהניהול של החילוט עצמו והתפיסה עצמה יקבלו מענה תקציבי כדי שחלילה לא חסר תקציבי הוא שימנע פעולות אכיפה נדרשות. בעז"ה נגיש לוועדה במהרה נוסח רלוונטי בעניין הזה.

חשיבה נוספת. טוב.

טוב. אנחנו נשלב בסעיף הזה של ניהול הרכוש גם הוראה ששר הביטחון רשאי לקבוע הוראות בדבר ניהול זמני של הרכוש.

לגבי סעיף 93 – קראנו אותו בישיבה הקודמת. אנחנו רק שיפצנו את הנוסח.

מה זה – לפקודת הסמים?

זה הסייגים לחילוט רכוש. תכף אפרת תוציא לך.

גם את 94 קראנו בפעם הקודמת, אבל שיפצתי את זה, כי זה לא עיון חוזר אלא זה שימוע לאחר תפיסה. שיפצתי את הנוסח, וכתבתי 120 ימים במקום 60.

בעניין הזה הבנתי שמשרד הביטחון כן רצה להתייחס.

אמרתי בפעם הקודמת, שאכתוב 120 ימים במקום 60. יש לכם הסתייגות מזה?

אני חושבת שאין הצדקה לזמן ממושך כל כך. בדרך כלל עד היום ניתנו 14 ימים. אני חושבת ש-30 יום זה זמן מעל ומעבר, וגם זה כרוך באחזקה, כל הסחורה הזאת.

ממילא הרכוש הזה צריך להיות מוחזק. גם אם אנחנו מדברים פה על השימוע הראשוני של אדם להתארגן, אחרי שלקחו לו את הרכוש. זה לא חילוט סופי אלא זמני. הוא יימשך זמן, ונסנכרן אותו עם הליך ההכרזות.

לא תמיד יש הכרזה.

- - -

זה גם לא קשור.

אם זה לא קשור להכרזה- - -

לא, זה לא רק הכרזות.

גם האדם מעוניין, לא לחכות 120 יום.

כמה זמן רציתם?

אני חושבת ש-30.

60 זה היה במקור. אני הוספתי 120.

60 יום זה יותר מסביר. כל הזמן אומרים - נקצר את הדברים.

גם האדם רוצה לסיים את זה כמה שיותר.

אם כולם חושבים ש-60 טוב – אני חשבתי שאין לו מספיק זמן.

הגשתם על 60 – נישאר על 60. סיגל בנדיבות לבה הגדילה את זה ל-120, אז נחזור -60.

למה הבקשה לעיון חוזר?

פשוט כתבתי, להשמיע את טענותיו. זה אומר שזה שימוע ולא עיון חוזר.

הגענו לסעיף של הביקורת השיפוטית המורחבת. עמ' 6. אני כתבתי סעיף שלוקח את הפורמולה המקובלת, שהיא הסיפא של מה שכתבתי, שבית המשפט לעניינים מינהליים יכול לאשר את החלטת השר, לשנותה, לבטלה או לקבל אחרת במקומה, אבל הוספתי לכך את החלק שיש בחוק ההתנתקות, שהוא רשאי לשקול כל שיקול שהיה רשאי השר לשקול - כלומר לשים עצמו בנעליה של הרשות. הסיפא של הסעיף לטעמי, לא מספיקה כדי לומר את הרעיון שכולם הסכימו לו. מה שאנחנו הסכמנו לו, ממה שהבנתי, בדיונים – גם הצעתי את זה, ואחרים גם הסכימו לזה להבנתי – שהביקורת לא תהיה ביקורת מינהלית רגילה אלא רחבה יותר.

יותר עמוקה.

בית המשפט יוכל לשים עצמו בנעלי הרשות. בית המשפט יוכל להתערב גם כשהוא חושב שיש טעות, ולא רק שזה חוסר סבירות. להעמיק את הביקורת כמו בית המשפט של הערעור ולא רק בית משפט לעניינים מינהליים. כל השאלה היא בגלל שמדובר במודל ייחודי ונדיר, שכמותו קשה למצוא פורמולה מקובלת בחקיקה, כי זה לא פורמולה רגילה של ביקורת.

זה הסעיף של מה שאמרנו קודם, זה עכשיו הסעיף המנוסח. כלומר לא כתוב פעמיים.

לא כתוב פעמיים, אבל הבנתי מרז שהוא רצה להביע דעתו לגבי הנוסח.

אסביר, ואבקש אחר כך ממרגנית מהמחלקה המינהלית אצלנו, שתחדד או תתקן. כפי שאמרתי, אנחנו לחלוטין מסכימים - אחרי שעשינו בחינה אצלנו; בראשית הדרך דובר, וגם המחלקה המינהלית היתה מעדיפה שתהיה ביקורת מינהלית רגילה, ביקורת שיפוטית כפי שיש על גורם מינהלי. גורם מינהלי שמקבל החלטה, הביקורת השיפוטית עליו היא בעצם מתחם הסבירות. כמו בג"ץ, כמו בתי משפט מינהליים. הגורם המינהלי קיבל החלטה. הרעיון הוא שבית המשפט לא שם עצמו בנעלי הגורם המינהלי. לא אומר מה אני הייתי מחליט לו הייתי במקומו, אלא רק בודק האם אותו גורם מינהלי קיבל החלטה סבירה. בתוך מתחם הסבירות אפשר לקבל החלטה כלשהי, האם הוא לא סטה. יש כל מיני - חוסר-סבירות קיצוני – אמירות כאלה ואחרות שנמצאות לעתים בפסקי דין של בג"ץ או של בתי משפט מינהליים. זה מה שהיה בתחילת הדרך, וזה מה שגם היום לכתחילה הגורמים האמונים על המשפט המינהלי אצלנו היו מעדיפים.

אבל בשיח המשותף שלו, גם בעקבות ההערות שנשמעו מהוועדה – את זה כבר אמרתי, כמדומני, בדיון לפני כשבועיים; וגם אפרופו שזה סוג של כלים שלובים, כלומר אם אנחנו הולכים לחילוט מינהלי, צריך אולי לתת יותר משקל לבקרה השיפוטית שלאחר מכן, הסכמנו - והגדרנו את זה בדיונים ואפילו בטבלה שאצלי בחדר שעשינו על הלוח זה עדיין קיים – יש לא ביקורת שיפוטית רגילה מינהלית אלא ביקורת שיפוטית מורחבת, קראנו לה דה-נובו. הרעיון הוא שכן בית המשפט יכול לשים את עצמו בנעליו של הגורם המינהלי, ולקבל כל החלטה אחרת, לא שהוא בוחן אם ההחלטה שהגורם המינהלי קיבל היא רק סבירה או לא.

לכן במהות אנחנו שם. אנחנו כעמדת ממשלה כן מוכנים לביקורת השיפוטית המורחבת, ביקורת דה-בנובו. הצענו נוסח שקיים – ומרגנית תכף תסביר – קיים בחוק בתי דין מינהליים. הוא גם קיים בהקשרים אחרים. דיברתי על זה עם סיגל. יש לה הבחנות, ונדבר עוד מעט, קיים גם בנושאים של מעצרים מינהליים, ויש פסיקה שמדברת על הנוסח הזה, שכן רואה את הנוסח הזה כנוסח מרחיב.

הרעיון של סיגל, אם אני מבין נכון, לכתוב שאפשר לשקול כל שיקול נוסף - בעינינו בעייתי, כי אנחנו אומרים – ויסבירו את זה עוד מעט – אנחנו לא יכולים במסגרת חגיגת זו או לא חגיגית זו, לשקול משהו שהוא בעצם נוסח אחר לחלוטין מכל המקומות שבהם יש ביקורת מינהלית. יש ביקורת מינהלית רגילה שבה לא כתוב דבר, שהיא הביקורת הרגילה, המצומצמת.

איך אתם הייתם רוצים לכתוב?

אנחנו היינו רוצים לאמץ את סעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים, שזה סעיף שלקוח מהעולם של ערכאות שיפוטיות מינהליות, שאומר כך – אני מקריאה את הנוסח כפי שהוא קיים; אם הוועדה תחליט לאמץ אותו, נצטרך לעשות את ההתאמות: בית הדין מוסמך לאשר את ההחלטה שעליה עוררים, לשנותה, לבטלה, ולקבל החלטה אחרת במקומה, או להחזיר את העניין עם הוראות לרשות שהחליטה.

הסעיף הזה, כפי שרז אמר, בעצם אומר שבית המשפט יהיה רשאי להיכנס לנעלי שר הביטחון, ולהחליט החלטה אחרת במקומו, במקרים שבהם הוא ימצא לנכון לעשות כן.

אוסיף ואומר, שכפי שרז אמר, אנחנו לא רואים צורך להוסיף את ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי השיקולים שבית המשפט ישקול. אנחנו לא מתווים את שיקול הדעת השיפוטי במקרים אלה. שיקול הדעת השיפוטי הוא עניין של בית המשפט ושל השופטים, והוא לא קשור לסמכות של בית המשפט, להיכנס לנעלי שר הביטחון. הנוסח שקיים בחוק יישום תוכנית ההתנתקות נתפר פרטנית על בסיס לשונו של דוח מצא.

כלומר לפי הנוסח שלכם, אין לו שום מגבלה?

אין לו מגבלה להיכנס לנעלי שר הביטחון.

הנוסח שלכם הוא יותר מרחיב מזה שלה?

לא. היא אומרת שדי בנוסח שלהם.

לפי הנוסח שלכם, אתם לא מכתיבים לבית המשפט מה לחשוב או על מה לדון, אז הוא יכול לפתוח את זה לכל כיוון.

נכון. זה מה שאתם רוצים.

לא. זה יותר מרחיב.

לא. אסביר – זה ביקורת שיפוטית מורחבת.

גם כשיש עתירה מינהלית רגילה, בית משפט יכול גם לבטל, או לאשר- - -

עתירה משפטית רגילה – בית המשפט בוחן את הגורם המינהלי, האם הוא קיבל החלטה סבירה, ולא נכנס בנעליו. בחוק בתי משפט מינהליים אין סעיף כזה.

אומרים שיכולים לשקול; לא להיכנס לנעליו.

זה לא חוק בתי משפט אלא זה חוק בתי דין.

פה כתוב שהוא יכול לאשר, לקבל, לשנות. זה אותו דבר גם בביקורת מינהלית רגילה. בית משפט יכול לדחות או לבטל או להחזיר.

להחזיר אבל לא לקבל החלטה אחרת במקום הרשות. זה ההבדל. זה חוק בתי דין מינהליים.

מרגנית, לפני שאני נותן לחבריי, בואו נסו שתיכן להסביר, מה ההבדל בדיוק, ולמה הנוסח שלה יותר מרחיב משלך. אני חשבתי שזה הפוך. סיגל, בבקשה.

יש פורמולה שנקבעת לפעמים בחקיקה, כשמדובר בביקורת מינהלית. זה הסיפא של מה שאני כתבתי. לאשר, לשנות, לקבל. לפעמים כותבים את זה. אין לי דוגמה בחקיקה שכתבו את הפורמולה הזאת לגבי בית משפט לעניינים מינהליים, ופרשנות של בית משפט היתה שזו ביקורת דה-נובו. אין לי תקדים לזה. התקדים שיש לי הוא שכתבו את הפורמולה בחוק בתי דין מינהליים, ושם המטריה היא של ביקורת מחדש, ולכן זה פורש גם כך, ויש לי תקדימים שבית משפט, בגלל המטריה – מעצר מינהלי זו דוגמה מובהקת – סוג הפגיעה בזכות – כתוב בחוק לאשר את החלטת שר הביטחון, במעצר מינהלי, ובית המשפט העליון כקבע שאפילו בשבתו כערכאת ערעור הוא ישים את שיקול דעתו במקום שיקול דעת הרשות; לא רק בביקורת ראשונית בגלל טיב זכות הנפגע; בגלל שמדובר במעצר מינהלי.

לכן אני לא יכולה ללמוד מהעתקת הפורמולה הזאת לכאן, שזה יפורש בצורה שאנחנו מכוונים אליה. להפך – יש לי דוגמאות מניירות ערך ומחוק אוויר נקי, ששם, אם אני מפנה למאמר של זמיר, שמרגנית התייחסה אליו בפעם הקודמת, וקראתי אותו, וראיתי שזה מאוד קשור למטריה, כי בניירות ערך קבעו שהפורמולה הזאת לא מכוונת לכך שהביקורת הזו תהיה ביקורת עוצמתית יותר, ובחוק אוויר נקי יש על כך מחלוקת. מכך אני לומדת, שכל הפורמולות הללו הן לא ערובה לכך שבית המשפט יאמר שהביקורת השיפוטית היא עוצמתית יותר, אלא הוא יעשה את זה לפי המטריה. אם אני לא רוצה להשאיר סימן שאלה מעל הפורמולה שלי, אני רוצה לכתוב את זה במפורש.

מרגנית, רצית לתת דוגמאות, שהפורמולה הזאת כן משמעותה הרחבה?

אני רוצה להסביר לוועדה, שבית משפט לעניינים מינהליים הוא ערכאה – כשמדברים עליה בפרספקטיבה של היסטוריה חקיקתית, היסטוריה משפטית - הוא ערכאה יחסית חדשה שאנחנו מייבאים אליו כל פעם דברים חדשים. בית משפט לעניינים מינהליים, התכלית שלו היתה לשמש בג"ץ קטן. לכן הפורמולה הזאת, כפי שמתייחסים אליה בדיון היום, קיימת בפני בג"ץ. לומר שאי-אפשר יהיה לשאוב את הפרשנות של בג"ץ אל בית משפט לעניינים מינהליים, בעיניי, זה חשש שהוא מעט לא כל כך מבוסס, במיוחד נוכח סעיף 8 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שאומר שבית משפט לעניינים מינהליים ידון בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים של בג"ץ- - -

זה לא היה הטיעון שלי.

לא אמרתי שזה הטיעון שלך.

למה אי-אפשר לשאוב? מי אמר על בג"ץ שאי-אפשר לשאוב?

אני לא אומרת שטענת. אני אומרת שזה בג"ץ קטן.

מה שיש בבג"ץ גדול, יש בבג"ץ קטן.

ברור.

נכון. סעיף 8 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים אומר לנו מפורשות שבית משפט לעניינים מינהליים ידון בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים של בג"ץ, ולכן הלכה שנפסקה בבג"ץ יכולה להישאב אל בית משפט לעניינים מינהליים, וכך גם פרשנות של סעיף שקיים בפני בג"ץ תישאב אל בית משפט לעניינים מינהליים. ולגבי הטיעון שאומר שאנחנו לא יודעים איך בית משפט לעניינים מינהליים יפרש את זה, הרי שבכל דבר חקיקה שאנחנו עושים דבר חדש, וגם לגבי הנוסח שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע, אנחנו לא יודעים איך בית משפט יפרש את זה ולהפך – אני דווקא חוששת שבית משפט לעניינים מינהליים, ברגע שהוא יראה על מה אני מציעה לו לשקול, יפרש את זה בצורה יותר מצומצמת, ואנחנו כאן נוכח עמדת הוועדה, רוצים דווקא שיהיה דיון של ביקורת שיפוטית רחב ולא דיון מצומצם.

את אומרת כמוני שהנוסח שלך יותר מרחיב משלה אפילו.

אני לא אומרת שהוא יותר מרחיב.

הוא יותר מתאים לכתיבת החוקים במשפט המינהלי.

הוא יותר מתאים, ואני לא יודעת איך בית המשפט יפרש את התוספת הזאת, שישקול כל שיקול – זה מה שאני אומרת. וגם אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהדברים שנאמרים כאן – אתם בטח יודעים את זה טוב ממני – הם בהחלט מקור פרשנות, ובהחלט אפשר יהיה להישען עליהם בתגובות המדינה, כשהמדינה תכווין את בית המשפט, ולהסביר לבית המשפט מה היתה כוונת המחוקק.

שני משפטים, אדוני, להתייחס למה שסיגל אמרה. שוב, אנחנו לא אומרים שאנחנו יותר מרחיבים. בעיניי, הפער הוא לא מי יותר מרחיב אלא איך כותבים את זה. שני משפטים. ראשית, אמרה סיגל, שאין תקדים. נכון, כלומר אין תקדים, אבל זה לא שיש לי תקדימים אחרים, שכבר היה הביטוי הזה, בבתי משפט מינהליים, וזה פורש אחרת.

אבל הפניתי.

היא אומרת שיש באוויר נקי.

אבל יחד עם סיפא שלא הועתקה בהצעת הייעוץ המשפטי לוועדה. זה לא נכון להסתכל.

גם באוויר נקי וגם בניירות ערך. הפורמולה הקיימת היא אילו סעדים בית המשפט יכול לתת. לאו דווקא אילו שיקולים הוא שוקל. הוא יכול לתת כל סעד, ברור – לשנות, לבטל, להחזיר, לקבל החלטה אחרת.

יש סיכוי שתוכלו לשבת ולמצוא נוסח- - -

משפט שני ואחרון בהקשר הזה. אמרת בצדק, שאולי זה תלוי במה מהות זכות הנפגע. לא אחלוק עליך. ודאי שהזכות לחירות היא הזכות הכי משמעותית, אבל בהקשר הזה, אוויר נקי – אני מודה שאיני מכיר – גם הזכות לחירות וגם הזכות שאנחנו מדברים עליה פה - זה זכות הקניין, שתיהן זכויות חוקתיות. כלומר יותר הגיוני שאם בית המשפט יבוא לפרש את ההיגד הזה בסביבה שלנו, שמדובר בחילוט, מדובר בפגיעה בקניין, זו זכות חוקתית, כמו מעצרים מינהליים – שגם שם חירות, זו זכות חוקתית. כאשר מדובר בזכויות חוקתיות של קניין ושל חירות, הגיוני יותר שזה יפורש באותה דרך. הפנינו את סיגל לפסקי דין שמסבירים אותו משפט שאנחנו רוצים. מסכים שמעצר זה הכי, אבל עדיין יש זכויות חוקתיות.

אפשר להסתובב כך עוד ועוד, ואנחנו לא רוצים את זה. בעיקרון כולם מסכימים לאותו דבר. אתם חושבים שזה נוסח טוב. היא חושבת שהוא לא מספיק. שבו ביניכם, תגמרו את הנוסח.

פה אתם תכריעו וזהו. אי-אפשר. ניסינו להגיע להבנה. זה היה בלתי-אפשרי.

אני חוזר בי. בני, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מופתע במידה מסוימת, כי הבנתי בסיום הישיבה הקודמת, שהדיון יהיה סביב נוסחים שונים, שיסודם בהצעת הפשרה, כפי שהציעה סיגל בישיבה הלפני לפני קודמת, שעיקרה היתה ביקורת שיפוטית בבית משפט רגיל – לא בבית משפט מינהלי. היו לי מחשבות, איך לא להקשות יותר מדי. דיברתי עם סיגל על אפשרות של החרגת תפיסות פעוטות ערך, שייקבע. פה עכשיו חזרנו מבחינתי – אני מאוכזב מבחינתי מסוימת או מופתע - בכל זאת לבית משפט מינהלי. כשאני קראתי אמש את הנוסח שסיגל הציעה, התגובה המיידית שלי – אולי זה היה בגלל השעה המאוחרת בלילה – אני לא הייתי כותב, אפילו חשבתי – יהיה בית משפט לעניינים מינהליים רשאי לשקול – תגובתי הראשונית היתה שיהיה כתוב: ישקול. כך חשבתי. עכשיו אבל אנחנו צריכים, לדעתי, אני הייתי מבקש להבין את מקור ההתנגדות למה שאני חושב שהוא מינימום. אני בדרך כלל, בהיותי לא משפטן – רק לאלה שלא היו נוכחים בפעם הקודמת, בסוגריים אומר שבמקרה לגמרי ראיתי מאמבר שאני הנכבד כתבתי כבר ב-1991, ובו כללתי את הציטוט מהשופט לואי ברנדס שהבאתי בפעם הקודמת. זה לא איזה חידוש בשבילי הגישה הזו שמבדילה בין יעילות שלטונית לבין זכויות אדם.

מתוך קריאה בעיתונים - אני בדרך כלל בעד הרמוניה בחקיקה. ובכל זאת, כפי שהיה תקדים אחד לעניין ההתנתקות, אנחנו צריכים לשקול את המהות לעומת הגישה, שהיא לא בלתי-חשובה, ואני בהחלט מבין את ההסתייגויות של החברות, החברים שעוסקים בבתי משפט מנהליים, לא לחרוג ממנה, אבל אצטרך להשתכנע בקושי המופלג, לכלול דווקא את האמירה הזאת. אם התוכן, רז, הוא מובן מאליו – אתמול בהקשר אחר – צר לי, אדם בגילי, אמרתי אז אחזור, בהקשר המסים – לפני 400 שנה, בימי הקרדינל רישלייה, אמרו שהוא היה אומר לאנשיו: אם זה מובן מאליו, אז תכתבו את זה. זה מה שאני מציע – אם אנחנו מסכימים, צריך לשכנע, למה לא, כי זה דרוש לנו, כי התרחקנו כבר ממה שאני חשבתי.

הקרדינל הזה הופיע אצלנו אתמול ב-17:45...

הקרדינל הגיע...

הנוסח של סיגל התרחק ממה שאני ציפיתי לו.

אוסאמה.

רז, שמעתי אותך.

אתמול ישבנו עד 18:00 בלילה כאן בוועדה.

אתמול ישבנו מהבוקר עד הערב. התחלנו עם פקודת מסים, גבייה, וגמרנו עם הלבנת הון.

באמצע היה מנחה, היה מניין מכובד...

רז, אם באמת הכוונות טובות, וכל מה שאמרת, אני חותם עליו, שאם באמת הכוונה היא שלא תהיה ביקורת מינהלית במובן של רק לבדוק את מתחם הסבירות של החלטת הרשות המינהלית, אלא שבית המשפט יכול להיכנס לנעלי הרשות, ולבדוק את השיקולים שלה, והוא יכול להחליף את שיקול הדעת שלו בשיקול הדעת של הרשות המינהלית, במקום שיקול הדעת, אז אנחנו מסכימים, ואז אין שום בעיה להתחכם ולכתוב את זה. אם אתם לא מסכימים, אני אתחיל לחשוד בכוונות הטובות האלה. אני באמת לא רוצה להשאיר את זה – ברגע שמדובר עתירה מינהלית, תמיד אומרים: עתירה מינהלית כשמה היא, ואז לא נכנסים ולא מחליפים את שיקול הדעת של הרשות המינהלית ולא נכנסים לנעלי הרשות המינהלת.

אני בכל לא בעד עתירה מינהלית. אני אמרתי את זה. אני חושב שצריך הליך ערעורי מלכתחילה. אבל אם לפחות את הפשרה הזאת, שסיגל, היועצת המשפטית, מנסחת, אתם לא מקבלים, אני חושב שזה לא בסדר.

יותר חמור, לדעתי, כל מה שכתבו בסעיף 97א, סעיפים קטנים (א) ו-(ב). זה בהמשך.

עוד לא הגענו לשם.

אני קושר את זה, כי ברגע שבית משפט יכול לקבל אפילו ראיות לא קבילות וראיות חסויות, כל המשמעות הזאת של העתירה המינהלית היא פלסטר. מה אתם רוצים מאותו אדם, שיבוא ויוכיח שלא ידע – אני לא מדברת על עבירת טרור, ואז אומרים לו: הכול חסוי, חומר חסוי? ואני מזכיר לך, עסקינן במעצרים מינהליים, שהולכים שם, ואנחנו היינו יוצאים אז כעורכי דין - תצאו החוצה, עכשיו זה דיון בדלתיים סגורות, בית המשפט עם נציגי השב"כ, ואז הכול שם אנחנו לא יודעים מה, ואז לך תתלונן.

מה האלטרנטיבה? על מה שהוא שאל עכשיו.

אז, שנייה. רבותיי, אני אומר שוב – היה לנו דיון. בסיס ההבנות שלנו היה שבאמת בית המשפט המינהלי לעניינים מינהליים יוכל לעשות שיקול רחב יותר. זה היה הבסיס של ההבנה שאתו אנחנו הולכים. להערכתי, גם אתם מסכימים לזה. זה הבסיס של הכול. לכן הנוסח הזה יישאר, אלא אם כן תשבו, ואני סומך על סיגל, שתשבו, ותגידו, תשמע – זה שכתוב: רשאי לשקול כל שיקול זה מפריע, ושיהיה כתוב שיקול – תגיעו אתה לנוסח שישביע את הבנתה במובן הזה – אין לנו בעיה.

אבקש לראות את הנוסח. אני סומך על סיגל. אני רוצה לראות את זה.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת.

בסדר, אבל לי יש אמונת חכמים. אני הולך כאן באמונה גם מבחינתה, גם אתם, ולכן מבחינתי, מאחר שאני רואה כמה זה חשוב לה, אני סומך עליה, אבל מי שרוצה לראות, בשמחה רבה. כרגע זה יישאר הנוסח הזה. אם יגיעו להסדר שונה – אני סומך, אבל אתם – הוא נשאר, אלא אם כן הם ישכנעו את סיגל. אם ישכנעו, אני סומך עליה.

נעשה כמצוותכם, רק אני רוצה בכל זאת לומר משפט. חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת סעדי. קודם כל, אנחנו לא משחקים פה משחקים. חבל שאי-אפשר היה לצלם את הדיון אצלנו. כאן הוויכוח היה, עד שהכרענו, שאנחנו לא מדברים בביקורת רגילה אלא מורחבת. זו היתה אמירה ראשונה.

אמירה שנייה – איך זה בא לידי ביטוי בפועל - כשזו ביקורת שיפוטית רגילה שאליה אתה מתייחס, אין סעיפים כאלה. לא רק בלי שיקול. גם המשפט של להחליט, לאשר – אין סעיפים, כי ביקורת שיפוטית – בית המשפט בוחן שיפוטית. זו אמירה שנייה.

אמירה שלישית - שאלת, מה מפריע לכם. מובן מאליו – בואו נכתוב, למה לא?

קרדינל...

אנחנו עוסקים פה ברזולוציה מאוד גבוהה – לשבחה של הוועדה, לשבחה של הכנסת, לשבחו של התהליך – בחוק ספציפי, ומדקדקים בכל אות. יש עוד עשרות דברי חקיקה בכל מיני הקשרים. בסוף זה מה שמפריע לי – האם אנחנו חושבים, שכאשר יבוא בהליך אחר מישהו עם סעיף, לשקול כל שיקול שהיה רשאי לשקול – מה שמבקשים להוסיף פה – האם תיטען טענה שתאמר: כשהמחוקק רצה לומר שבית המשפט רשאי לשקול כל שיקול, כתב את זה; כתוב פה מפורשות. בהליך ההוא לא כתוב מפורשות. זה מה שמפריע לי. זה משפטים – מקיש מכאן, מקיש לשם. זה מה שמפריע לי. באופן הכי כן אני אומר לכם, שאני מתכוון לביקורת שיפוטית מורחבת. אני גם מוכן שיהיה כתוב בסעיף, בכותרת – ביקורת שיפוטית מורחבת. שבפרוטוקול ייאמר חמישים פעם מפי ובשמי. הבעיה שלי, שכשייצא החוק כך, והמשפט הזה יופיע כאן - הוא לא מופיע בכל המקומות האחרים, יגידו: למה פה כתוב? זה מה שמפריע לי.

הבנו. מרגנית.

אני רוצה להשלים במשפט אחד. מעבר למה שרז אמר, העניין הוא שכל מטרת הוועדה, להבנתי, היתה להגדיר את הסמכות של בית המשפט. המילים: לשקול כל שיקול – זה לא עניין של סמכות אלא זה עניין של התוויית שיקול דעת שיפוטי. לכן העמדה שלנו, שלא צריך את זה. זו הסיבה שאנחנו מתנגדים לזה, חבר הכנסת בגין. לא חלילה כי אנחנו לא רוצים ביקורת שיפוטית מורחבת.

בקשתנו, שתניחו את דעתנו.

אני מנסה.

אבא שלי היה אומר לי: תעשה כמיטב יכולתך המוגבלת... אני לא אומר את זה לאחרים...

אני הבנתי מחבר הכנסת בני בגין, שלא הצלחתי להגיע לדיון הקודם, הוא הסביר לי את זה במילים משפטיות. כאשר המוטיבציה שלי היתה בתוך החוק הזה היתה לנסות להסביר מה עובר במעבר כרם שלום או ברצועת עזה מול האוכלוסייה שמתיישבת שם. זו המוטיבציה שלי. אני אומר את זה בגלוי, כי שנים אני רואה מה קורה, ושום דבר, מבחינת החוק.

וכשחבר הכנסת בני בגין אומר לי: חיים, אנחנו היינו בוועדה, ואנחנו מחריגים את רצועת עזה או את מעבר כרם שלום- - -

חזקה.

כן. נרגעתי. אני אומר את זה בגלוי – כל עוד נשמר – וגם השב"כ מבין את העניין הזה, יותר טוב ממני אפילו - אני אתמוך. אם האיזון הזה או הפשרה הזאת – אני אומר את זה בגלוי, כי פה מילה אחת – אני מדבר בהיבט הניהולי ולא בהיבט המשפטי – אבל מילה אחת שאתה משנה, שינית את המהות. גם ניהולית שינית. אני לא מוכן להתפשר פה.

פה יש להבין שיש פה בדואים, ערבים, יהודים, ישראלים שמבריחים תמורת בצע כסף, בלי חשבון לשום דבר, אפילו בלי חשבון למשפחה שלהם. חלקם גרים שם במושבים. לכן אין פה פשרה. אסור שתהיה פה פשרה.

מאה אחוז.

טוב, נחשוב על נוסח.

השארתי לך פתח, חודו של מחט. אם זה יסתדר, טוב. בבקשה.

עמיר פוקס. מה שאתה אומר – בגלל שיהיה כתוב פה בצורה מיוחדת, ייווצר הסדר שלילי במקומות אחרים- - -

זה החשש שלי.

לא, איפה שיש הנוסח הזה, כמו למשל בחוק בתי דין מינהליים- - -

חוק בתי דין מינהליים זה מטריה אחרת. שם כבר נפסק שהם דנים- - -

אין בכלל נוסח כזה.

הנוסח הרגיל יופיע. אז הנוסח הזה, שבא להגיד את הרעיון, יגידו: שם, שלא כתוב כמו פה – סימן ששם זו לא ההכוונה. זה החשש.

האוצר מדבר בהשלכות רוחב. אי-אפשר כל הזמן.

לפעמים אני אומר: השלכות רוחב. לא כל הזמן.

סיגל, נמשיך.

סטייה מדיני הראיות. 97א. בדיון בפני בית המשפט לעניינים מינהליים בעתירה על החלטת שר הביטחון לפי סעיף 89 או 98, רשאי בית המשפט, לבקשת המדינה, להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט, אם שוכנע, מטעמים שיירשמו, שהדבר דרוש לבירור האמת ולעשיית צדק.

בדיון כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, לבקשת המדינה, לקבל ראיה בדבר הקשר שבין הרכוש לבין ארגון הטרור, אף שלא בנוכחות המשיב או בא כוחו, או בלי לגלותה להם, אם שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור או בביטחונו, או לחשוף שיטות עבודה חסויות, וכי העניין שיש באי-גילויה עדיף מהצורך לגלותה לשם בירור האמת ועשיית צדק (בסעיף זה – ראיה חסויה); בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף קטן זה, לעיין בראיה ולשמוע הסברים שלא בנוכחות העותר ובא כוחו.

צריכים להתאים את זה.

התיבה המחוקה בסעיף קטן (א) – המקבילה שלה נמצאת שם ב-(ב) – בדבר הקשר בין הרכוש. צריך גם ב-(ב).

נכון.

יותר נכון: בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ולא: המדינה, אבל על זה אפשר לדבר בנפרד.

בסדר.

החליט בית המשפט לקבל ראיה חסויה, יודיע לעותר על כוונתו לעשות כן, ורשאי הוא להורות על העברת תמצית של הראיה החסויה לעותר או לבא כוחו, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע באינטרס שבשלו נקבע, לפי הוראות סעיף קטן (ב), כי הראיה חסויה.

החליט בית המשפט שלא להיעתר לבקשת המדינה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי התובע להודיע כי הוא חוזר בו מהגשת הראיה; הודיע התובע כאמור לא יתחשב בית המשפט בראיה לצורך החלטתו, והראיה לא תועבר לעותר או לבא כוחו.

דיון בבקשת המדינה לקבל ראיה חסויה לפי סעיף קטן (ב) יתקיים בדלתיים סגורות אלא אם כן קבע בית המשפט הוראה אחרת לעניין זה.

פה אבקש להבדיל בין ראיות חסויות לראיות בלתי-קבילות. אני חושב שלכתוב בסעיף בחוק, שבית המשפט יקבל ראיות בלתי-קבילות, אני חושב שזו הגזמה והליכה לקיצון. עד היום היה מקובל להגיש חומר חסוי, ראיות חסויות, ובית המשפט בודק את החומר החסוי. גם זה התנגדנו כל הזמן, ואמרנו שזה יותר מדי וזה פוגע בזכויות חוקתיות, אבל לבוא ולכתוב שבית משפט במפורש יקבל ראיות בלתי-קבילות, במיוחד שמדובר בשלילת זכויות חוקתיות כמו זכות הקניין, אני חושב שזה יותר מדי, ולא צריך לתת יד לעניין הזה – רז, לגבי ראיות בלתי-קבילות- - -

איפה זה כתוב?

כתוב בסעיף 97א(א): להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

זה הליך מינהלי, חבר הכנסת סעדי. אתה עורך דין, ואתה יודע שיש ראיות קבילות קבילות בהליך פלילי, ויש הליך מינהלי. הליך מינהלי מעצם הגדרתו שאפשר להציג- - -

אנחנו מדברים עכשיו על ביקורת שיפוטית מורחבת.

במשפט – באיזה משפט? בכל משפט?

הכוונה, ראיות שאי-אפשר להציג אותן בהליך פלילי. זו הכוונה. חסויות. נכון, גם הליכים אזרחיים. שאי-אפשר להציג אותם בפני בית המשפט.

אחרי זה, בסעיף (ב), כתוב חסויות.

באיזה מובן אינן קבילות?

עדות שמיעה, למשל.

על סמך זה שוללים רכוש?

עדות שמיעה היא מושג – היא לא קבילה בהליך פלילי רגיל, אבל היא עדיין ראיה. היא ראיה לצורך הליך אחר. האזנות סתר הן חסויות. זה דבר שכן אפשר להציג.

צריך להבדיל בין ראיות חסויות.

כל המודיעין זה ראיות שיכול להיות שאינן קבילות במשפט פלילי. אתה אומר שאי-אפשר להכניס מודיעין למשפט. אתה אומר שלא יהיו חילוטים.

לא, אמרת חומר חסוי. פה אומרים שני הדברים – גם בלתי-קבילות וגם חסויות. הרי חסויות, אני לא יודע- - -

סייגתם, אינן קבילות במשפט. במשפט פלילי או במשפט אזרחי? פה אנחנו מדברים בדיון בפני בית משפט- - -

פלילי ואזרחי.

יכול להיות שזה רק הבהרה – אני מוכן לקבל את ההנחה.

מוזמנים לתקן אותי או להשלים אותי, ככל שתמצאו לנכון. בעיקרון, בהליכים משפטיים בפני בית משפט, בהתאם לפקודת הראיות, יש סטנדרט כלשהו של מה סוגי- - -

בכל בית משפט?

בהליך אזרחי ובהליך פלילי רגיל.

אבל אנחנו לא שם.

נכון. למשל, כשאומרים פה עדות שמועה – הכוונה היא לא למה שמישהו שמע ובהכרח בא לספר עליו; זה כל עדות שהיא לא מכלי ראשון, במובן הזה – למשל, אם יש לי מסמכים – בדרך כלל מסמך צריך להיות מוגש באמצעות אותו אדם שכתב את המסמך, יבוא ויגיד בפניו. עדות שמיעה זה למשל להגיש את המסמך עצמו לבית משפט. להראות לו: קיבלנו מכתב כזה וכזה. כל הדברים האלה בדרך כלל הם לא ראיה קבילה בהליך משפטי רגיל, אלא יש כללים מיוחדים להגשתם אם צריך באמצעות עדים וכן הלאה.

גם האזנות סתר?

להאזנות סתר יש כובע כפול – גם- - - אבל גם זה עדות שמיעה – לא מביאים את האדם עצמו שדיבר בטלפון אלא את ההקלטה שלו. הקלטה היא עדות שמיעה לצורך העניין. כל הדברים הללו, בית המשפט עצמו לא מקבל אותם כראיה ראשונית, אבל גורם מינהלי בהחלט כן. בהגדרה גורם מינהלי מקבל את ההחלטה שלו על סמך כל המכלול הזה – חומר מודיעיני, האזנות סתר, מסמכים, צילומים – כל מיני דברים שהתקבלו בכל מיני אמצעים – גם טכנולוגיים וגם אנושיים. ממילא בית המשפט שמבקר את ההחלטה המינהלית, צריך להיות חשוף לכל סוגי המידע האלה שעמדו בפני הגורם המינהלי.

אבל מבחינת הלשון עלולה להיווצר איזו סתירה – בדיון בפני בית המשפט, רשאי בית המשפט – אף אם אינן קבילות במשפט. כאילו באותו משפט. תבהירו, תסייגו.

אבל הסעיף כאן מבהיר שזה בפני בית משפט לעניינים מינהליים בעתירה להחלטה הזאת, כלומר אנחנו מבהירים שכל הסעיף הזה עוסק בהקשר הנוכחי שלנו.

זה נראה בסדר.

אני לא מסכים לזה.

אינן קבילות – בַּמשפט? בּמשפט, לא מיודע? אין ניקוד בדרך כלל בחוק. שלא ייצא שראיות שאינן קבילות להישמע בחוק- - -

נמצא את הנוסח שיבהיר שזה הליך פלילי או אזרחי. בסדר.

למה זה שונה מהנוסח של חוק מעצר מינהלי? מותר שם כתוב פשוט: בהליכים לפי זה וזה, מותר לסטות מדיני הראיות אם נשיא בית המשפט המחוזי משוכנע שהדבר יועיל לגילוי האמת. לא כתוב במפורש – לא קבילות.

זה מה שאמרתי.

כי פה אנחנו עוסקים בטרור.

גם מעצר מינהלי עוסק בטרור.

אולי נעשה את זה. נדבר אתם. אולי ניסוח קצת יותר אלגנטי. לא אגרוף בפרצוף.

אני לא פוחד גם מזה, מאחר שאנחנו עוסקים- - -

אם הכול מובן וזה נמצא בחוק אחר, אפשר לאמץ. נבדוק את הנוסח.

במסגרת ליטוש הנוסח נבדוק גם את זה.

על המהות אין ויכוח.

חילוט רכוש שנתפס.

ניתן צו תפיסה מינהלי לפי סעיף 89, רשאי שר הביטחון לצוות על חילוט הרכוש שלגביו ניתן הצו, כולו או חלקו, במועדים המפורטים להלן:

לעניין רכוש של ארגון טרור – לאחר שהארגון הוכרז בהכרזה סופית לפי סעיף 6, ואם הוגשה עתירה לבית המשפט העליון נגד ההכרזה על ארגון הטרור – לאחר קבלת פסק הדין בעתירה;

לעניין רכוש הקשור לעבירה – רציתי ליצור סנכרון בין ההליך הפלילי לאזרחי, שאם אין הליך פלילי ואין כלום, איזשהו זמן – 90 יום נראה לי מעט מדי – לאחר מתן הצו או מסירת הודעה, כי אם יש חקיקה פלילית, היא אף פעם לא תיגמר ב-90 ימים, ואז יצא שיש חילוט סופי גם בתיק שיש עליו הליך פלילי.

אז בינתיים הוא לא יקבל את אישור פרקליט המחוז. הרי אם התנהלה חקירה פלילית, כמו שקבענו קודם, הוא תלוי בקבלת אישור פרקליט מחוז, שהרכוש הזה לא מועמד לחילוט.

צריך למצוא איזשהו סנכרון. זו כוונתי. תיק שנמצא בחקירה פלילית- - -

טוב, תמצאו את הסנכרון. מבחינתנו זה בסדר.

אני רוצה למצוא סנכרון. 90 יום מבחינתנו זה מעט מדי.

התקופה פה נשארה פתוחה, אני מבינה.

כן. אני חשבתי שצריך יותר מ-90. אני מבינה שלהחזיק את הרכוש, לנהל אותו- - -

כפי שהסברנו, גם הניהול שלו לוקח זמן, וגם זה קצת פוגע בתכלית שדובר עליה כאן, של לעשות מעשה חד-משמעי, להביא אותו לסיומו לשלום.

מה הייתם רוצים?

הנוסח אמר 90 ימים, כאשר זה כפוף בכל הסעיפים הבאים, לכך שכל ההליכים שמתנהלים ימוצו בינתיים.

את יודעת שבכחול כתבתם שנתיים. אני לא מציעה שנתיים. אבל משהו שיותר ארוך. אולי קודם נסנכרן את זה עם הפלילי, ואז נראה מה אנחנו יכולים להציע.

אם אין השגה, למה לקצוב זמנים? מעבר ל-90 יום.

אומרת רינת – אם לא התקבלה שום השגה בתוך גבולות הזמן שנתנו להגיש השגה- - -

אני מסכימה אתך שזה או השגה או חקירה פלילית. אני לא מוצאת משהו נוסף. פשוט תיק חקירה פלילי לא מבשיל בדרך כלל אחרי 90 ימים. אז בסדר, אם אין השגה ואין חקירה פלילית, לא אכפת לי. ברגע שהסתיים מועד ההשגה, אין סיבה שסתם יחזיקו את הרכוש. לזה אני מסכימה.

אתם רוצים לפרט?

בסדר. אבל אם יש הליך חקירה – לפעמים יש תיקים נורא פשוטים, אבל לפעמים התיק לא מסתיים – חקירה בדרך כלל לא מסתימת כל כך מהר.

את זה אפשר לסייג.

נסכם כך - 90 ימים אם אין השגה או אין חקירה.

הוגשה בקשה לשימוע אחרי תפיסה לפי סעיף 94 – 45 ימים לאחר שהודע למבקש על ההחלטה, ובלבד שלא הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים בענין ההחלטה;

הוגשה עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים – 30 ימים לאחר מתן פסק הדין בעתירה, ואם הוגש ערעור על פסק הדין – לאחר מתן פסק הדין בערעור.

בעצם מה שיש פה זה מיצוי של כל ההליכים שעשויים להתנהל בינתיים.

כן.

חלפו שנתיים ממועד מתן צו התפיסה כאמור בסעיף קטן (א), ולא ניתן צו חילוט, יפקע צו התפיסה והרכוש יוחזר למי שממנו נתפס; ואולם, אם הוארך תוקפו של צו התפיסה לפי סעיף 90(א)(1) או (2), יחולו הוראות סעיף 90(ב) לעניין הארכת תוקפו של צו התפיסה לצורך הוצאת צו חילוט.

הדבר האחרון שבמסגרת ההסדר בינינו הגענו אליו – תקנה 74 – כי אני הסתכלתי על כל התקנות ההגנה שמבקשים לבטל – רובן באמת שקשורות להליך הזה, מבוטלות, אבל תקנה 74, סיכמנו שתבוטל. נעמה אמרה שתבדוק עם הצבא, האם יש סמכויות שלא קשורות לטרור.

אבהיר, ברשותך. במסגרת הצעת החוק הנפרדת לביטול תקנות מתקנות ההגנה, שגם היא מונחת על השולחן של הוועדה, והבנתי שתסונכרן יחד עם החוק הזה – בעבודת המטה המאוד יסודית שנערכה בראשות רז בזמנו עם כל הגורמים, ניתחנו ובדקנו מה אפשר לבטל. ככלל, תקנות שבהן יש סמכויות לצבא, כלל לא בוטלו, כי לסמכויות הצבא, בניגוד לסמכויות המשטרה, אין תחליף בחקיקה ישראלית חדשה, ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבטל משהו שעוד אין לו תכליף.

תקנה 74 עוסקת בין היתר בסמכויות של הצבא, לתפוס רכוש שלגביו נעברה עבירה על תקנות ההגנה, ובאמת נעשה בזה שימוש גם בהקשר הזה, בשרשרת התפיסה של רכוש הקשור לטרור. מה שכן סוכם – כפי שאמרה סיגל – בינינו – שברור שאחרי שהדבר הזה מוסדר כאן, אין מקום למסלול אלטרנטיבי, שיישאר בתקנות ההגנה, ולכן ההסכמה שלנו, יש לה שני חלקים – קודם כל שהסמכויות של הצבא בהקשר הזה לא ייפגעו וננסה לתת להן מענה פה. מבחינתנו הדבר הזה, איך לכתוב אותו, מצריך עדיין ליבון, ואנחנו ניפגש עם סיגל בעניין, אבל לצד זה מוטל עלינו לוודא, שסמכויות שהצבא עושה בהן שימוש מחוץ להקשר הספציפי של רכוש טרור, אלא בגלל עבירות אחרות בתקנות ההגנה, בגלל אינטרסים פנימיים של הצבא – גם זה אנחנו חייבים לוודא לא ייפגע. לכן אנחנו מנסים למצוא נוסחה שתשיג את שתי המטרות הללו. עוד אין לנו כרגע נוסח שאנחנו יכולים להקריא בוועדה, אבל אנחנו עובדים על זה.

טוב. יש עוד שעה, שבה אנחנו מגיעים לסוף.

אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שזה ייגמר במושב הזה, מבחינתנו.

נשאר לנו זנב מפרק ח', שזה סגירת מקום. נוכח החלטת הוועדה כאן, אני אלך עם הנוסח הממשלתי לגבי הביקורת השיפוטית על סגירת המקום. זה הסעיף שנשאר לנו לדון בו. ברור שזה קל וחומר.

סעיף 106, כפי ששלחו לי אותו, כשמדובר על החלטה של סגירת מקום, בית משפט מינהלי רשאי לבטל, לאשר או לשנות את התנאים, או להחזיר את העניין עם הוראות למי שנתן את הצו. גם הייחוד של הטרור וגם הקל וחומר והחילוט לדעתי מצדיק פה. זה לא אומר דבר על החוק המשפטי שמונח לנו על השולחן.

תוכלי לחזור לאחור?

פרק ח'. השארתי משהו בצריך עיון, כי רציתי שגם שם הביקורת השיפוטית תהיה יותר חזקה. צריך איזשהו הגיון ושכל ישר.

אני מסכים...

אני אלך עם הנוסח הממשלתי.

יש שם סעיפים שלא הקראנו. אנחנו מכוסים מהבחינה הזאת?

אנחנו נשפץ את הטקסט, אבל בגדול, המסגרת שאת התווית בפרק הזה על ההחלטה המינהלית תהיה הביקורת כפי שסיכמתם, ובחוק המשטרתי עמדתנו שונה לחלוטין. זה לרביד. זה שונה לגמרי. גם האפיונים אחרים. אפילו אלעזר אמר שהטרור זה משהו מיוחד.

לפרוטוקול - הטרור הוא משהו מיוחד. זה לא אומר שהכול צריך להיות שונה. זה אומר שיש דברים בטרור שלא יהיו בזה. יהיו דברים שכן יהיו. למשל מעצרים מינהליים, לא ניתן להם לעשות בפשיעה פלילית.

חידוש יפה. שמענו שהם חושבים שזה אותו דבר.

נתחיל את פרק ט'. יש לנו עוד שתי עבירות שקשורות להפרת צו חילוט.

כן ביקשנו, אם אפשר, את הצעת החוק של חברת הכנסת ברקו, שיש הסכמת הממשלה לשלב אותה כאן – האם זה בשל- - -

שלך עברה רק טרומית, נכון? זאת עברה ראשונה, וזאת עברה לפני השנייה. בהנחה שנוכל לשלב, אז תני לי לבדוק את התקנון, כי עשו בו שינויים. את הדין הקודם אני זוכרת, שהיית יכולה לצרף, אבל עכשיו איני בטוחה, כי שינו את תקנון הכנסת. אפשר לעשות את זה בישיבה הבאה, יחד עם העבירות? כי זה שייך לעבירות. בסך הכול את רוצה לומר, שבית המשפט יתייחס באופן מיוחד, כשהוא מרשיע בטרור.

יסמן את ההרשעה כשמדובר בטרור, ואז זה יבוא לידי ביטוי ברישום הפלילי.

אוקיי. עכשיו אני שואלת אותך, כי אבדוק את זה בתקנון - אם אני יכולה לאחד את הטרומית עם הראשונה – הבנתי, ראיתי את הנוסח. אני לא יכולה, אנחנו עדיין יכולים להכניס את זה לחוק הטרור, אבל אז זה יהיה במסגרת חוק הטרור ולא במסגרת ההצעה שלך. זה נראה לך?

לא. נוכל להעלות את זה- - -

כלומר את רוצה שההצעה תהיה על שמך. מאה אחוז. רציתי לדעת.

את רוצה שתהיה הצעת חוק נפרדת.

יש לי כמה פתרונות, אבל קודם אבדוק שוב את התקנון החדש.

ולאחר מכן אפשר להכניס.

בסדר.

פרק ט'. תיקונים עקיפים. שונות.

הסעיף הראשון שאנחנו אמורים לדבר עליו בנוגע לאצילת סמכויות – הזכירה רינת שהשימוע עצמו, שנערך לפי סעיף 94, בפני שר הביטחון, צריך להיות ברור ששר הביטחון יכול להסמיך גורם בכיר במשרדו לעניין הזה. אגב, כל אצילת סמכויות השרים מוסדרת הרי בנפרד. זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק.

אצילת סמכויות של שרים זה בחוק יסוד: הממשלה. יש לכם בעיה היום עם- - -

אלא אם כן יקבע אחרת.

הבנתי.

אני מציע שיהיה כתוב שהוא יכול להסמיך רק את סגן שר הביטחון.

אני בכלל חשבתי – היתה לי מחלוקת, שאפשר לאצול סמכויות לסגן שר. אבל על זה עוד יש מחלוקת בין משנים מיתולוגיים ליועץ המשפטי לממשלה לפני עשרים שנה, האם אפשר לאצול סמכויות לסגן שר.

נבדוק את עניין השימוע.

אצילת סמכויות. סמכותם של שר הביטחון ושל ראש רשות ביטחון לפי חוק זה אינה ניתנת לאצילה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה.

היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאצול לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים 3 – לעניין ההכרזה, לעניין החשוד העצור בעבירת ביטחון ולעניין מניעת פגישה עם עורך דין.

הוא יכול לאצול את הסמכות שלו לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה.

להכריז?

רק לתת חוות דעת. לא הוא מכריז.

כשכתוב: יועץ משפטי – הכוונה גם למשנים ולאחרים בדרך כלל? אני שואל על המשנים. כשכתוב: יועץ משפטי לממשלה רשאי לאצול לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה. האם היועץ המשפטי רשאי לאצול למשנים שלו?

פה לא. פה זה פרקליט המדינה.

יש דברים שמואצלים לנושא הפרקליטות. הרי היועץ המשפטי הוא ראש המערכת –שתחתיו יש גם פרקליטות וגם ייעוץ וחקיקה. יש דברים שמואצלים רק במסלולי אכיפה. למשל, אישור הגשת כתבי אישום בדרך כלל זה מואצל לפרקליט המדינה. יש דברים – אבל עיכובי הליכים זה כן מואצל אליי.

שזה הולך רק לנושא הפרקליטות. כי כשאומרים פרקליט המדינה והמשנה לפרקליט המדינה- - -

זה לא כולל המשנה ליועץ.

סעיף 108. הסמכויות הנתונות לנגיד בנק ישראל ולשר להוציא צווים לשם אכיפתו של חוק איסור הלבנת הון כאמור בסעיפים 7, 8א או 8ב לאותו חוק יהיו נתונות להם גם לשם אכיפת הוראות סעיפים 20 עד 22 ו-34 עד 38, וכן יהיה רשאי כל אחד מהם, בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, לקבוע בצו, לגבי תאגיד בנקאי או גוף, כאמור באותו סעיף, הוראות בדבר בדיקת פרטי הזיהוי של צדדים לפעולה ברכוש אל מול פרטי הזיהוי של ארגוני טרור מוכרזים ופרטי הזיהוי של מי שהוכרז עליהם לפי סעיף 11 שהם פעילי טרור.

דיווחים שיתקבלו לפי סעיף זה ברשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור יישמרו במאגר המידע שהוקם לפי סעיף 28 לחוק איסור הלבנת הון; העברת מידע שהתקבל לפי סעיף זה או לצורך אכיפת הוראות הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א), ממאגר המידע, תיעשה לפי הוראות חוק איסור הלבנת הון; הוראות סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון שעניינן חובת סודיות ואיסור גילוי מידע ושימוש בו שלא לפי הוראות חוק איסור הלבנת הון, יחולו גם על אדם שהגיע אליו מידע שהתקבל לפי סעיף זה.

אחראי למילוי חובות בתאגיד בנקאי ובכל גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק איסור הלבנת הון, שמונה לפי סעיף 8 לחוק האמור או אחראי למילוי חובות בתאגיד שהוא סוחר באבנים יקרות, שמונה לפי סעיף 8א(ו) לחוק האמור, יפעל גם לקיום החובות שיוטלו בצווים לפי סעיף קטן (א), על התאגיד או הגוף האמור, ולהדרכת העובדים לקיום החובות כאמור ולפיקוח על מילוין.

המפקחים שמונו לפי סעיף 11יד לחוק איסור הלבנת הון, יפקחו גם על ביצוע הוראות צווים לפי סעיף קטן (א), שעניינן חובות תאגיד בנקאי, גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק האמור וסוחר באבנים יקרות, ולשם כך יהיו נתונות להם הסמכויות שלפי החוק האמור ויחולו הוראות פרק ד'2 לחוק האמור.

הוראות סעיף 14 לחוק איסור הלבנת הון הקובעות עיצום כספי על הפרת הוראות לפי החוק האמור, יחולו גם לעניין הפרת הוראות צווים לפי סעיף קטן (א); הסמכויות הנתונות לוועדה להטלת עיצום כספי שהוקמה לפי סעיף 13 לחוק איסור הלבנת הון יהיו נתונות לה גם לגבי מי שהפר את הוראות הצווים האמורים ולעניין עיצום כספי יחולו ההוראות לפי פרק ה' לחוק האמור.

הוטל עיצום כספי לפי סעיף זה ושולם העיצום, לא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 20 בשל אותו מעשה שבשלו הוטל העיצום הכספי.

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראות צו לפי סעיף קטן (א), לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד, אף אם המעשה מהווה הפרה גם של צו לפי חוק איסור הלבנת הון.

שמירת דינים. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע ממנו.

פה חשבתי, נעמה, שנעשה את הסעיף שמדבר על תקנות ההגנה, כמו על 74. אבל מה שפתאום חשבתי – הסתכלתי על תקנות ההגנה. יכול היות שלא נצליח בחוק הטרור את כולן לעבור על כל הספר הזה. נראה.

אני לא בטוחה שאני יודעת למה את מתכוונת. מבחינתנו יש רשימת עבירות שאותן ניתן לבטל, ורשימה של עבירות שאותן לא ניתן לבטל. האם מבחינתכם כל תקנות ההגנה מועמדות לדיון?

מה שאנחנו מוכנים, אתם מוכנים גם כן?

אנחנו לא אומרים שכל תקנות ההגנה, אבל למשל, דברים של בתי משפט צבאיים כן רציתי שיהיו.

זה עשינו בנפרד, לא?

לא. ואז דברים שלא ממש קשורים ישירות לפה, וכן חשבתי שצריך לדון בהם.

אבל יש גם תזכיר שעבר ועדת שרים בק טו בק, שני החוקים – חוק הטרור ביחד עם ביטול תקנות ההגנה – זה מבחינתנו, ככל שאתם רוצים לעשות את זה בצורה מהירה, אין בעיה. טחנו עד דק, עברנו, אם אין לכם הערות, אפשר לבטל. דברים נוספים, אני לא יודע- - -

אנחנו רצינו לבדוק, אם יש דברים שהם לא מבוטלים, ודומים לתקנה 74 – זה דבר שרציתי לבדוק, כי אני צריכה לעבור אחת-אחת, ואז לכתוב פה את הסעיף, כמו 74.

זה מה שאני מציע – מה שאנחנו הצענו לבטל בתזכיר של תקנות ההגנה, מבחינתנו, ככל שאתם כוועדה מסכימים, אפשר לעשות את זה בצורה מהירה. אם אתם רוצים דברים נוספים, שמבחינתנו זה יותר מורכב - אני לא יודע אם זה ככה, כי עברנו סעיף-סעיף- - -

סתם דוגמה – זה משהו שדורש ממני עיון רציני, אבל סתם אפנה לסעיף 129 לתקנות ההגנה, תקנה 129, הסדרים של סגירת מקום. אם אנחנו עושים פה פרק של סגירת מקום – זה דומה קצת לתקנה 74 – אני רוצה שככל שמדובר באותו הסדר עצמו, באותו עניין, בסמכויות מקבילות – סתם; אני לא רוצה עכשיו שנדון בזה; אני רק אומרת לך, שאני רוצה שנעבור על הדברים, וככל שמדובר – יש שתי שאלות: האם יש דברים שאפשר עוד לבטל, כמו בתי המשפט הצבאיים, ובהנחה שלא, האם חייבים להשאיר דברים שהם יוצרים סמכויות מקבילות, ואז צריך לעשות הוראה שנותנת את העדיפות להסדרים של חוק הזה? זה הכול. אני לא יכולה עכשיו, ולא אעשה את זה עכשיו, כי אני צריכה לעבור דבר-דבר, נושא-נושא. זה רציני. ברור שמה שאת מציעה לבטל, זה לא בעיה. אני רוצה להסתכל על כל הדברים שנשארו, רק כדי לראות שלא יהיה לנו סמכויות מקבילות. זה הכול.

כמובן, כל בדיקה מפורטת שתרצו עשות היא מבורכת. באותם דיונים יסודיים שאמרתי שהתקיימו אצל רז – ישבנו כל הגורמים במשך 11, 12 ישיבות או יותר מזה. עברנו תקנה-תקנה, ובדקנו מתי משתמשים בה ומתי לא, ומי משתמש בה וכו'.

להבנתו, התקנות שממש נועדו לתכליות, שיש להן מענה ישיר בחוק מאבק בטרור, כמו 84, 85, שזה הכרזה על התאחדויות בלתי-מותרות והשלכות שנובעות מההכרזה, ביטלנו בלי – לא אגיד בלי לחשוב פעמיים; חשבנו על זה הרבה פעמים, אבל ביטלנו ברצון תוך הבנה שאנחנו יוצרים פה הסדר אחר, אבל תקנות ההגנה- - -

בסוגריים אומר – לא רק זה ביטלנו; ביטלנו לא רק מה שיש לו מענה כאן אלא גם דברים שיש להם מענה בחוק העונשין, אפילו שהוא פחות טוב במירכאות, מהמענה בחוק הזה. ביטלנו גם הסדרים שלכאורה אמרתי: לא מתאים שבשנות האלפיים במדינה דמוקרטית יש הסדר – לא יודע מה - שהמפכ"ל כפוף לרמטכ"ל, תקנה 11 או 12, או לאסוף נעצים מהרצפה. כל מיני דברים שהבריטים באירופה כתבו ב-45', ולא בהכרח מתאימים למדינה יהודית דמוקרטית בשנות האלפיים. גם זה. אבל אם אשלים את נעמה – אנחנו לא יכולים בחטף- - -

אמרתי שזה לא יהיה בחטף. יכול להיות שיהיו סמכויות כמו 74- - -

אבל 74 היא באמת מקרה מובהק של סמכות שבעצם בעיקרה מדברת על דבר מאוד-מאוד דומה ובמידה רבה חופף. לכן פה לא התווכחנו.

מה שסיגל מנסה לומר, שאנחנו אוטוטו נסיים את החוק הזה, ונרצה להמשיך להיפגש אתכם, אז היא כבר הביאה את הכיוון הבא, שנעבוד יחד כדי לבטל את כל החוקים האלה.

לא, את זה אנחנו עושים יחד. יש דברים שהם חלק בלתי-נפרד מהחוק הזה.

ככל שצריך, גם 74, חשבנו שזה המקום - הסעיף הזה.

רק אבהיר – מה שכן כתוב פה בסעיף 109 בנוסח הממשלתי הוא להבנתנו הוראה שהיא נדרשת – לא בהקשר של תקנות ההגנה בהכרח אלא בהקשרים אחרים.

נכון. זה המקום שנראה לנו מתאים להתייחס.

שינוי התוספת. שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

אתם יכולים לראות את התוספת בעמ' 25 למסמך הזה. זה קשור להודעה, לאפשרות להשתמש באמרה של אדם שלא מעיד במשפט אם יצא לאחת המדינות המנויות, שכרגע אלה המדינות שמנויות.

יש להניח שזו תהיה התוספת הרביעית כבר לאור תוספות אחרות שעלינו להוסיף.

סעיף התקנות – נדלג עליו עכשיו. 112 – מדינת טרור – בטלה. 113 – איסור מימון טרור – בטל. 114 – חשוד העצור- - -

את אומרת פה כלאחר יד דברים נורא דרמטיים. מבטלים פה חקיקה ששקדנו שנתיים כדי להחליף אותה...

כתוב פה: ולכל חלק מארץ ישראל שמחוץ לישראל.

ציטטתי את סעיף 2 לחוק למניעת הסתננות. ישראל – הכוונה מדינת ישראל; לא ארץ ישראל.

לילך, סיימנו לקרוא את הסעיף. את רוצה להסביר משהו?

אם צריך.

לא חייבת.

116. תיקון חוק האזרחות. אני מעירה, שיש דברים שאני חושבת שלא בסמכותנו עכשיו לדון, ומאחר שהתיקונים הם טכניים – לא נפתח פה חוק שלם של ועדה אחרת.

מאה אחוז.

חוק האזרחות, כל מה שהם עושים, מחליפים מונח במונח. במקום: חוק איסור מימון טרור, יבוא: בחוק המאבק בטרור. גם בסעיף 11ב2(א), גם בסעיף 11א(א).

חשבנו, ואני שואלת – האם יכול להיות שכאן אנחנו צריכים להוסיף הוראות מעבר, לגבי מי שעבר - נגיד שהחוק הזה עובר, בשנה הבאה מתברר לנו שמישהו עבר עבירה לפני שהחוק עבר, ואז היא עמדה בהגדרה של חוק איסור מימון טרור, שבינתיים התבטל.

אל"ף, אבדוק. בי"ת, מהשרוול, אני חושבת שאת לא צריכה הוראות מעבר בגלל חוק הפרשנות שאומר לך שכשהוחלף חוק בחוק, רואים את כל הדברים כאילו מכוח החוק הקודם, החדש, המחליף. זו הכוונה של חוק הפרשנות, אבל נבדוק שוב. בגדול, לטעמי, את לא צריכה. אבדוק את זה.

117. חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת. פה זה אמנם שיקול הדעת של היושב-ראש לעניין היתרי כניסה לטרור, אבל עד כה הוא לא הבחין- - -

(5) חוק המאבק בטרור, וכן עבירות לפי חיקוק אחר שהן מעשה טרור כהגדרתו בחוק האמור.

118. תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, בסעיף 1, בהגדרה "פגיעת איבה", בפסקה (5), במקום "ארגון טרוריסטי שעליו הכריזה הממשלה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948" יבוא "ארגון טרור שהוכרז לפי סימן א' לפרק ב' בחוק המאבק בטרור.

אולי כאן למען הסדר הטוב אומר לפרוטוקול – זה בא יחד עם השלמה של סעיף, נדמה לי, 136, שמבהיר שכל ארגון שהוכרז לפי החקיקה הישנה, יראו אותו כאילו הוכרז לפי החוק הזה.

ציטטנו לכם את הסעיף מחוק התגמולים – תראו איך זה משתלב, אבל זה עניין טכני.

תיקון חוק העונשין. בחוק העונשין בסימן א'1 לפרק ח', בכותרת, במקום "לאלימות או לטרור" יבוא "או לאלימות".

בסעיף 144ד2 – בכותרת השוליים, המילים "או לטרור" – יימחקו; בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בכל מקום, המילים "או טרור" או "או לטרור" – תכף נראה - יימחקו; בסעיף 144ד3, בכותרת השוליים, המילים "או לטרור" – יימחקו;

זה הסעיף שעוסק בהסתה. מאחר שאיחדנו עבירה של הסתה, שם זה יישאר רק הסתה לגזענות או לאלימות.

זה הראשון שיש לנו עליו השגות.

אחרי סעיף 330 יבוא.

נחסוך לך. אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף הזה.

תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, בסעיף 17(4), בסופו יבוא.

יש הצעת חוק של ברקו. איפה היא?

נכון. היא הגיעה באמת לנוסח אחר עם הממשלה. נראה איך לשלב אותו.

וכן עבירות לפי חיקוק אחר שהן מעשה טרור.

זה אותו דבר?

לא. זה לא דומה להצעה של ענת ברקו.

בהצעת החוק של ענת ברקו היו שני חלקים. החלק השני התייחס לנושא הזה. פה עמדת הממשלה היתה שלטעמנו, ההסדר הזה ראוי יותר, ואני לא רוצה לייצג אותה פה, אבל קיבלנו מסר שהעמדה הזאת מקובלת עליה, ולכן נשאר החלק הראשון של ההצעה, אבל אני מציעה לשמוע את זה מפי חברת הכנסת ברקו עצמה, שלא יהיו פה אי-הבנות.

אבל הנוסח שהעברת לי, הוא מקובל? סיכמת אותו עם ענת ברקו, נכון? אם כך ברור שהיא קיבלה את עמדתכם, לא להתעסק עם הסעיף הזה.

במקור זה לא היה כך. היא הסכימה לקבל את עמדתנו בחלק השני.

אבל יישאר משהו מההצעה שלה?

כן. היא אמרה שתבדוק את זה תקנונית.

ההסכמה היא שזה ייכלל פה, אבל זה יישאר על שמה.

אני יכולה לכלול את זה. השאלה, אם אוכל לשלב את ההצעה שלה כך שאכתוב אותה בקרדיטים.

היא ביקשה את זה.

אבהיר אולי. ההסכמה של הממשלה, כפי שגם הוצהר בוועדת שרים לחקיקה, היתה שההצעה שלה תשולב בהצעת החוק כהצעת חוק פרטית שלה. למען שלמות התמונה אומר שזה משרת מטרה חשובה בחוק הזה, כי הסעיפים שעד עכשיו הקראנו, ושנותנים לרשויות השונות סמכות להתחשב בעברו של אדם שעבר עבירה שהיא מעשה טרור, למשל להגביל את כניסתו למשכן הכנסת – בשביל זה הוא צריך לדעת שאדם עבר מעשה טרור, והצעת החוק של חברת הכנסת ברקו משיגה את המטרה הזאת.

אבל זה כתוב, שצריך לפרט את הסעיף ואת החוק, בחוק הקיים.

המונח מעשה טרור מתלבש על עבירות קיימות אחרות. אולי ניכנס לזה ביתר פירוט, כשנדון בהצעה של חברת הכנסת ברקו.

כן.

אתם אומרים לוודא אתה שהיא ירדה מכל הנושא של מרשם נפרד? זה הדבר?

הסיכום אתנו היה שנושא ההתיישנות בחוק המרשם הפלילי הוא לא חלק מההצעה.

ושהיא גם ירדה מרעיונות של מחיקה ודברים כאלה.

זה היה זה. תיקון סעיף 17.

מאה אחוז.

סדר הדין הפלילי. אקרא את הסעיף, ובעיניי נתנו מענה אחר.

בחוק סדר הדין הפלילי‏, בסעיף 117, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: לעניין סעיף זה, היה האדם שעדותו חשובה לבירור האשמה תושב שטחי המועצה הפלסטינית או אזור חבל עזה, או תושב מדינה או אזור המנויים בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות, 1954, או מדינה או אזור אחרים המנויים בתוספת לחוק המאבק בטרור, חזקה שלא יהיה אפשר לגבות את עדותו במהלך המשפט, אלא אם כן הוכח אחרת; לעניין זה, "שטחי המועצה הפלסטינית" – כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח–1967."

נעמה, קודם תסבירי את ההיגיון בסעיף.

בעצם, כפי שאפשר גם להבין מההערה שכתבו סיגל ואפרת פה, יש פה הסדר שהוא קצת תמונת ראי או השלמה של נושא שכבר הסברנו באריכות כשתיקנו על סעיף 47, שאומר שיש לנו לגבי עדים שהם תושבי השטחים או רצועת עזה, כשיש לגביהם קושי אובייקטיבי להביא אותם, לוודא את התייצבותם בהליכים משפטיים. שם כזכור הוספנו את ההוראה שמאפשרת קבלת אמרת חוץ שלהם בהליך הפלילי. שם באותו דיון - אני מזכירה – אחת הסיבות שבגללן התנגדו היועצות המשפטיות לוועדה להסדר הזה היתה בגלל הטענה שיש להעדיף, כשזה מתאפשר, עדות מוקדמת, שמאפשרת גם חקירה של אותו עד למרות שבעצם עוד לא התחיל המשפט. לפחות יש הזדמנות לשני הצדדים לראות אותו.

אנחנו אמרנו שלא די בכך, מכל הסיבות שאותן הבהרנו כבר ופירטנו.

לצד זאת כן הצענו פה תיקון שמאפשר לגבות עדות מוקדמת בנסיבות כאלה, כי כמובן שאם אפשר, בנסיבות מסוימות שבהן זה כן עדיף, רצוי להפעיל את האפשרות הזאת; שוב, בגלל שהקושי האובייקטיבי בהבאת עדים מוכר וקיים.

כשדנו בסעיף של אמרה, ולמה להקל את התנאים של סעיף 10א, אני הצעתי אז שנשתמש בסעיף 117, של גביית עדות מוקדמת. אז הוסבר שכל הצורה שבה עושים חקירות טרור, והמודיעין, וה-8,000 תיקים שפתאום יעברו לגביית עדות מוקדמת – כל הדברים האלה הם בלתי-אפשריים. לכן השימוש בסעיף 117 בכלל לא מתאים לזה. לכן ביקשו מאתנו הסדר אחר, של גביית הודאה – הרחבת האפשרות להשתמש בהודאה.

הדבר השני שהטריד אותי הוא שהחזקה הזאת לא רלוונטית רק לטרור. אני עושה פה תיקון עקיף על דבר שלגבי טרור כבר הסביר לי שזה לא הכלי המתאים, 117, והכלי המתאים הוא בעצם האמרה, אבל החזקה שאני יוצרת פה היא על כל התושבים ועל כל העבירות שלא קשורים בכלל לטרור. היה נראה לי שלא צריך לעשות את זה. אני חשבתי שעדות מוקדמת עדיפה על זה שאשתמש באמרה של אדם שהוא בכלל לא עד, אבל זה אמרו לי שבעולם התוכן של טרור זה לא לעניין, אז בסדר.

למה זה לא לעניין?

כי צורת החקירה, להתחיל להביא את כל האנשים לעדות מוקדמת, ההסבר שאמרו לנו, שאז הצעתי את זה כתחליף לשימוש באמרה, זה שעולם התוכן של טרור הוא כזה שהוא לא מתאים לזה. אז בעצם רוב השימוש יהיה בסתם עבירות פליליות, שלא קשורות לטרור, אז למה אני צריכה ליצור חזקה כזו בסעיף 117 - סתם עבירות משטרתיות, שלא קשורות לטרור?

מה אתם אומרים על זה?

אנחנו לא כל כך מזדהים עם התפישה הבסיסית של סיגל, שכאן מותר לנו לחוקק רק אם זה נוגע ישירות לטרור, ואם זה קצת חורג משם- - -

לא אם קצת חורג. קצת חורג זה בסדר.

בסדר. זה גם נכון לגבי סעיף נוסף שלא הגענו אליו. אנחנו חושבים שהבחינה פה היא בחינה עניינית. עדים שהם לא תושבי ישראל אלא תושבי עזה ואיו"ש הם מאוד-מאוד נפוצים בהקשרים הללו. במקרים רבים זה לא רלוונטי, ולכן זה לא יופעל. אבל במקרים שזה כן רלוונטי, חשבנו שראוי לתקן את זה. מבחינתנו, חשבנו שאין סיבה להתנגד דווקא לזה שפה יוסדר הנושא העקרוני עצמו.

אני חושב שזו חזקה יותר מדי גורפת ורחבה. אי-אפשר לתת חזקה, שבכל מקרה כל אדם שעדותו חשובה לבירור המשפט, חזקה שלא יהיה אפשר לגבות את עדותו במהלך המשפט. זה נותן פתח לרשויות ולמדינה ולתביעה שבכל מקרה יעדיפו את העניין הזה שהם לא יכולים.

מה המשמעות? אז עשו עדות מוקדמת.

אפשר. אם העד נמצא, הם יכולים לגבות עדות מוקדמת. אם לא, יש התיקון שכבר עשו, תיקון 47, שכבר מעדיפים את האמרה. זה יותר מדי גורף.

יש לי שאלה. מה אם במקו לומר שזאת חזקה, מה אם הוספת העילה העילה הזאת כעילה שנבחנת פרטנית – יש לכם גורם פרקליטותי נגיד – נבדוק את זה – שאומר שיש לו חשש ספציפי שאי-אפשר יהיה; פשוט הסיבות הללו אינן נכללות ב-117 היום.

בכלל, עשו מאמצים להביא אותו. אולי לא עשו מאמצים בכלל?

מאמצים זה משהו אחר, אבל מה שנעמה הציעה זה יהיה במובן זה שסבר הפרקליט. פה זה כאילו גורף. בעזה - בהגדרה לא. אם זה סבר הפרקליט – פרקליט צריך להתייחס לזה באופן ספציפי, ולראות. יכול להיות שאין שום בעיה עם העד הספציפי הזה, כי יש לו אישור כניסה קבוע אולי. במקום החזקה.

וכי יש יסוד סביר להניח שאי אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט. בסדר. אי אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט. שאלתי היא כזו: האם מהניסיון שהצטבר, יש בעיה עם השימוש בסעיף 117? שוב, ממה שהבנתי, לא אוהבים להשתמש בסעיף 117. באמת לא אוהבים להשתמש בו. אורלי אמרה את זה חד וחלק. מאחר שכך, אני מניחה, וזאת ההנחה שלי, שלא הצטבר ניסיון שמצדיק יצירת חזקה כזו.

נכון.

אומר לך בכנות – קשה לי לענות על זה בלי שיש לי פה נציגי הפרקליטות הפלילית. אני לא רוצה לומר משהו שאינו בתחום הידע שלי. אני מבקשת להשלים בנושא הזה.

אז נחזור לזה בישיבה הבאה. אשקול גם את ההצעה שלך.

מצד שני, הכיוון הוא לתת את האפשרות- - -

אבל יש פה העילה הכללית. העילה הכללית אומרת – יש יסוד סביר להניח שאי-אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט. הדוגמה הזאת, החזקה, נכנסת לעילה הכללית. אם היו אומרים לי שבית משפט בצורה גורפת שזה שאדם גר – איפה כתוב? אפגניסטן? זה לא מצדיק לגבות ממנו עדות מוקדמת, אני מבינה שבית משפט הפגין חוסר-הבנה, שאני צריכה עכשיו בחוק לעשות לו חזקה.

טוב, תעשו את הבדיקה.

אני כותבת שנחזור לזה.

חוק בתי המשפט.

אנחנו יושבים היום עד 13:00. אני רואה שכולם עייפים. תמיד יושבים עד 14:00. בדרך כלל בעשרים הדקות האחרונות גומרים את כל החומר.

עשינו היום עבודה יפה.

ועכשיו נעשה עוד יותר.

אקרא את זה, אבל כבר אומר לכם – חשבתי שזה יותר מתאים לפצל את זה ולהתעסק עם זה עם החומר מודיעין, כי רוב הדבר הזה הוא משטרתי- - -

את אומרת חומר מודיעיני. אני יודע שהגענו, אחרי שנתיים של ויכוחים. אחרי שכופפנו את כל המערכת.

אתם רוצים פה דלתיים סגורות על פקודת הראיות, שהרוב זה הפלילי, והרוב זה למשטרה.

123.

כי רציתי להכניס את זה גם. רגע, אני רוצה להבין. עכשיו רוצים ליצור הוראה אחרת. בית משפט היום יכול, אבל צריכים להגיש לו בקשה. רצוי ליצור הוראה, שלא צריכים להגיש לו בקשה.

מה ההוראה הזאת אומרת?

מדברת על דלתיים סגורות. היום יש בסעיף 68 לחוק בתי המשפט – ציטטנו את ההוראה; זה גם הוראה של חוק יסוד: השפיטה, וגם של סעיף 68 על פומביות הדיון, ואז יש הוראה על דלתיים סגורות. בין היתר, זה לשמור על ביטחון המדינה, ולא להרתיע עד מלהעיד עדות חופשי, כלומר יש לך עילות שבשלן אתה יכול לסגור את הדלתיים. גם היום סוגרים, נכון, אבל היום צריך להגיש בקשה.

אבל זה הרי כל כך מתבקש. הסעיף הזה לא עושה שום דבר דרמטי מאוד בעולם. הוא אומר את המובן מאליו.

איש שב"כ, איש משטרה או שב"כ שמגיע- - -

אבל זה קיים, אז למה להכניס את זה?

אבל זה גם שב"כ. אמרתי – איש שב"כ ואנשי משטרה, שמגיעים בזהות חסויה. הכוונה שבאופן אוטומטי. אנחנו מסדרים את זה בתוך החוק.

בסדר.

מה היה לא בסדר בהסדר היום?

אני לא מכיר מקרה שבו עד שב"כ העיד שלא בדלתיים סגורות. פה יש סיבות מאוד טובות שגם הסברנו אותן לבית המשפט העליון.

ברירת המחדל של עדות של אנשי שב"כ, שמדברים על נושאים שמאוד- - - לחיסיון, שהזהות שלהם היא בעייתית – יש לנו היום הזירה הבין-לאומית, שזה דבר שאנחנו מאוד מתייחסים אליו. לכן חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות שיהיו דלתיים סגורות. בית המשפט יכול להחליט בכפוף, אבל אני אומר- - -

לא, אתה הופך. מה שאמרת נכון. עד היום כמעט לא היה דיון שאיש שב"כ יעיד בדלתיים פתוחות, אבל העיקרון היה זה של פומביות הדיון. אז התובע אמר כך וכך, ובית המשפט נעתר. אתה עכשיו רוצה להפוך.

לא, זה לא כזה דרמטי. אל תגזים.

זה קיים כיום.

על מה דנים?

זה הפריע לי, כי רוב הסעיף הזה לא יחול על התיקים של השב"כ.

למה?

כי הסעיף הזה חל גם על תיקים משטרתיים. בכלל לא רלוונטי לביטחון. הנוסח של הסעיף. לא משנה. זה לעשות תיקון גדול יותר – אני מסכימה שגם למשטרה יש סיבה שהיא רוצה לפעמים לכסות, אבל- - -

לא כל שוטר זהותו חסויה.

זה לא כמו השב"כ. בשב"כ הזהות של איש שב"כ היא חסויה. לא כך במשטרה.

לכן בהגדרה בחוק טרור זה מגיע.

זה פשוט יותר רחב מזה. מה שהנפקא מינה בתיקון הוא שבמקום להגיש בקשה, הכלל הוא שזה דלתיים סגורות. זה לא אלא אם כן רוצים אחרת – גם פה היתה פה איזה הכבדה, שאותה גם לשיטתכם אציע למחוק. אקרא קודם את הסעיף.

בסעיף 68 - אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: בית המשפט ידון בדלתיים סגורות בעת מתן עדותו של עד שזהותו חסויה על פי תעודת חיסיון שהוצאה מכוח סעיפים 44 או 45 – כלומר זה לא רק דברים ביטחוניים - לפקודת הראיות‏, או על פי הוראת כל דין אחר. אתם מתכוונים לחוק השב"כ, נכון?

סעיף 19. כן.

אז אפשר לכתוב: או על-פי חוק שירות ביטחון?

לדעתי, כן.

הייתי רוצה לוודא, אם אין לי חקיקה אחרת- - -

תוודאי. אני חושבת שזה רק שב"כ. ניסינו לבדוק, ולא ראינו חוק אחר.

יכול להיות שיש אנשי ימ"מ. אני צריך לבדוק.

תבדקו אם יש עוד חוק אחד. חוק. לא מצאתי חוק אחר.

שב"כ זה 19, ונראה אם יש עוד דברים.

בסדר.

בעת דיון בבקשה לדיון בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט, לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, לסטות מדיני הראיות מטעמים שיירשמו, ולקבל ראיה אף שלא בנוכחות צד לדיון או בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור או בביטחונו, או לחשוף שיטות עבודה חסויות, וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק; בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף קטן זה, לעיין בראיה ולשמוע הסברים שלא בנוכחות המשיב ובא כוחו.

זה די שיקוף של המצב הקיים, ואז ב-ד – ורשאי הוא להורות כאמור גם בדיון לפי סעיף (ג1) מטעמים שיירשמו. כאן אני חושבת שאפילו לשיטת הממשלה צריך לנסח את זה בדומה לענייני המשפחה: אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

ציטטתם את סעיף (ד) בגוף הטקסט; לא בהערות השוליים.

בדיוק. אני רציתי את אלא אם כן הורה בית המשפט לדון בעניין כולו או מקצתו בפומבי, כלומר אלא אם כן הפוך.

כן, אבל גם כשזה קורה – הרי דיברנו על עניין ההנמקה. לנו זה חשוב, כי יש פה נימוקים של ביטחון המדינה שצריך להתמודד אתם.

אני מבקש לשמור על המצב הקיים.

אתם חושבים שבית משפט הוא כל כך לא ער לענייני ביטחון? נניח אני הופכת את ברירת המחדל, ואני עושה את זה פה גם על תיקי משטרה. לפחות לומר – אלא אם כן בית משפט חשב אחרת. למה אני צריכה עוד להכביד לו על שיקול הדעת?

אין ספק ששינוי ברירת המחדל הוא העיקר.

אני רוצה להוסיף פה את מה שיש פה היום בתחום אחר, שבו ככלל, הדלתיים חסויות, אלא אם כן בית משפט מורה אחרת, שזה תחום ענייני המשפחה, שגם הוא ככלל – ברירת המחדל בהפוכה, לא צריכים להגיש בקשה. הכלל הוא דלתיים סגורות, ויש לי פה פורמולה של (ג1). ברור לי שגם לבית המשפט יש שכל ישר.

עדיין היו מקרים שבהם בית המשפט המחוזי החליט – היה מקרה חריג שבו הגשנו עתירה לבית המשפט העליון, ואז היה צריך לנמק את זה – למה בית המשפט המחוזי החליט, לפתוח דלתיים.

למה החליט?

שאלה. אז לא היתה הנמקה, ובית המשפט העליון התמודד עם זה, וגם המליץ לבית המשפט המחוזי, לעיין מחדש בהנמקה שלו, רק לא היתה הנמקה, ולכן אני חושב שצריכים להיות פה אילושהם טעמים. משהו שיידעו מה השיקול פה.

אתה אומר - אלא אם כן מטעמים מיוחדים או משהו כזה.

כן. אלא אם כן דלתיים ייפתחו- - -

אז אולי זה הפתרון, סיגל: מצד אחד, יהיה אלא אם כן, אבל – מטעמים שיירשמו. זה נראה לי פתרון מתאים.

בסדר. אז אני מחברת את מה שיש.

יש לנו ישיבה אחת בלו"ז?

תכף נראה.

אל תאבד את המומנטום.

אל תדאג. מקסימום נמשיך בפגרה.

יש עוד תיקון לחוק בתי המשפט.

בתוספת הראשונה - פרטים (8) ו-(11) – יימחקו;

עבירות לפי סעיפים 24 ו-34 לחוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015. פעולה ברכוש.

אבקש מעמ' 13- - -

לא אעיר על זה. אקבל את זה כך.

זה עניין של דן יחיד. הרוב זה לא שגגה.

סנגוריה ציבורית.

ויתרתי.

חוק הסניגוריה הציבורית. בחוק הסניגוריה הציבורית, אחרי פסקה (16) יבוא: מי שבית המשפט החליט למנות לו סניגור לפי סעיף 56(ג) לחוק המאבק בטרור. זה זכות הייצוג, וזה לצורך הפרק של חשוד בעצור בעבירות ביטחון.

מניעת פגישה עם עורך דין. אני מודה שבהתחלה חשבתי להתעסק עם הדבר הזה, אבל בגלל החוק שרז הביא לי החלטתי שפה זה יהיה רק טכני. נטפל בזה שם. לכן לא נתעסק עם זה.

אני מודה לך.

מתי יגיע?

כבר.

תלוי מתי נדון בזה. מתי יגיע אלינו – זה סיפור אחר. צריך להחליט - חדלות פירעון או חדלות טרור או עמותות או כל מיני, אני יודע? הלאה.

תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים). בסעיף 35(ב) – במקום פסקה (3) יבוא: "עבירת טרור חמורה כהגדרתה בסעיף 49 לחוק המאבק בטרור; פסקה (5) – תימחק.

בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, במקום "לפי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור, יבוא "לפי סעיף 27 לחוק המאבק בטרור.

תיקון חוק עזרה משפטית בין מדינות. בחוק עזרה משפטית בין מדינות, בתוספת השנייה – בפרט ג2 ברישה, במקום "כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, יבוא "כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. זה כבר לא יהיה 2015, אבל זה יבוא.

עבירות טרור, כהגדרתן בחוק המאבק בטרור."

בחוק חופש המידע, בסעיף 14(א), בסופו יבוא: הוועדה המייעצת, לפי סעיף 14 לחוק המאבק בטרור. כלומר לא יצטרכו לתת מידע על עבודת הוועדה.

באיסור הלבנת הון- - -

אנחנו מבקשים לא לדון.

אז תדברי אתי על זה.

מתי הרביזיה?

נשמע מה ההתקדמות שלהם.

רבותיי, אנחנו נמשיך הלאה.

תקבלו הודעות.

שבוע הבא יש ישיבה, לא?

יש גם הפגרה. אנחנו נסיים.

נתאם את הישיבות אתכם. תקבלו תוך יום הודעה על זה.

אנחנו מאוד רוצים, רק יש משהו שאנחנו חייבים לסגור אותו, אחרי יותר מחצי שנה של עבודה, וזה אוטוטו. בפגרה נדון.

התקדמנו היום יפה. אני ממליץ להמשיך את התיאום, נעמה, כך שהדברים ירוצו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.