הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י' באדר ב התשע"ו (20 במרץ 2016), שעה 12:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

קארין אלהרר

אילן גילאון

השופט מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גלעד סממה - עו"ד, הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל רייך - עו"ד, מנהלת ייצוג זקנים ובגירים באפוטרופסות, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - עו"ד, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, משרד המשפטים

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אברהם טורם - נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יונית אפרתי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טל נשרי אמתי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

תמי סלע - מנהלת מערך האפוטרופסות, האפוטרופוס הכללי

פיליפ מרכוס - שופט בית משפט לענייני משפחה בדימוס

רונן יצחק גיל - אס"י, הקהילה האוטיסטית

יזהר דמארי - עו"ס, מנכ"ל אקי"ם אפוטרופסות

זאב פרידמן - מנכ"ל הקרן לטיפול בחסויות

תמר הקר - עו"ד, הקרן לטיפול בחסויות

יותם טולוב - מנכ"ל בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

הניה שוורץ - מנהלת עמותת נכים עכשיו

יוכבד צובוטרו - הנהלת עמותת עוצמה

ריבי צוק - הנהלת עמותת עוצמה

רונית דן - הורה מלווה

מרים מהלה - עו"ד, פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

מתן דן - אדם עם אוטיזם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, אנחנו מכבדים את ידידנו מנהל בתי המשפט השופט שפיצר ואת כל שאר בני המשפחה, כמו שאנחנו כבר קוראים לנו. אני רואה שיותם חזר אלינו. אני מקדם בברכה את נציג שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם את גלעד סממה.

אנחנו פותחים את הישיבה. נשארו לנו נושאים בודדים, פרט לנושא אחד או שניים כבדים, אותם אנחנו רוצים להעלות ולפתור אותם כדי שנדע שסגרנו ואז ננסה לטפל בנושא או שניים גדולים שנשארו לנו ושוב, אני אומר, על דעת כולכם אנחנו רוצים להצביע ולאשר את החוק הזה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית ושכנסת ישראל תאשר את החוק בשבוע הבא כך שייכנס לספר החוקים. אני לא רוצה להעביר את זה לכנס הבא של הכנסת אלא לסיים את זה עכשיו והמועד הוא רק שבוע הבא. לכן אנחנו צריכים להיות זריזים מאוד ולמרות שתמיד דקדקנו, יכול להיות שלפעמים מגיע רגע בו אתה אומר זהו, סופיות הדיון.

מנהל בתי המשפט הצטרף אלינו – הוא היה בישיבה לפני קודמת – לנושא מאוד ספציפי. שמענו שנושא האפוטרופוס הוא נושא שיכול לפעמים לקבוע גורלות, חירותו של אדם או לא וזה נקבע – כך נאמר לי ואני לא יודע אם זה נכון או לא - שעושים את זה בבזק בלי שאפילו החסוי – נקרא לו חסוי עד שנקרא הגדרה יותר נכונה – הופיע ולא דיברו אתו ולא שאלו אותו ולא תמיד יש תזכיר. זה דבר שקשה שייעשה. מצד אחד אנחנו מודעים ללחץ העצום בו נמצאת מערכת המשפט, אבל מצד שני לא יכול להיות שבמקרה שעל אלף שקלים כשמתקיים דיון, אי אפשר לעשות את הדיון אלא אם כן נמצא הנתבע או בא כוחו ואילו כאן, כאשר קובעים גורלות, יכול להיות שלא שאלו את האיש ולא דיברו אתו. יש לנו כאן שני דברים שאנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב ביניהם כדי שמערכת המשפט תוכל לעמוד בזה, אבל מצד שני שלא יעלה על הדעת שבדבר כל כך מרכזי לא יישמע קולו של האדם. אני מניח שנראה כמה מצבים ונצטרך למצוא את הדרך בין המצבים.

כפי שאני רואה זאת להערכתי יש שלושה מצבים בהם אני מקווה שאין מחלוקת ואנחנו צריכים רק לקבל הכרעה לגבי המצב הרביעי, אם אני מנתח את זה כך. מצב ראשון הוא שהאיש החסוי כבר נמצא בסיטואציה שאין עם מי לדבר ואז אף אחד מאתנו לא מצפה שנביא אותו לבית המשפט כי אין עם מי לדבר. זה מצב אחד שאני חושב שכולנו מסכימים.

מצב שני הוא שהאיש אומר שיעשו לו טובה, לא רוצה, לא מעניין אותו והוא מתנגד. הוא לא רוצה להופיע. אני מניח שגם רצונו של האיש כבודו ואנחנו לא נביא אותו בעל כורחו לבית המשפט. אני חושב שזה מקובל על כולם.

מצב שלישי הוא שהאיש אומר שהוא רוצה להופיע כדי להביע את עמדתו. אני מניח שאז ודאי שהוא צריך להופיע. אני לא מעלה על דעתי שיש מישהו שחולק על כך.

אלה שלושת המצבים בהם אין מחלוקת. היכן כן יכולה להיות מחלוקת, כאשר האיש לא אומר לא זה ולא זה ועכשיו השאלה אם אנחנו צריכים לשכנע אותו או מי צריך לשכנע אותו שחשוב שהוא יופיע וכן לנסות להביא אותו או ללכת לכיוון ההפוך. אני חושב שזה המקום בו צריכים לגבש עמדה בעניין.

את כל זה אני אומר מעבר להערה שאמרתי בהתחלה ששמעתי שיש בתי משפט במחוז מסוים או באזור מסוים שפועלים תמיד על דרך הזמני ובדרך הזאת גם לא תמיד יש תזכירים, לא מזמינים וכולי וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

עד כאן דברי. נעה, את רוצה להוסיף משהו? לאחר מכן ניתן לידידנו להתייחס.

זה באמת נושא שכבר העלינו כמה פעמים בוועדה לאור החשיבות שלו. כמו שאמר היושב ראש, לא היינו מעלים בדעתנו על נושאים פחותים מזה שלא ישמעו את האדם בבית המשפט ולא יקבל יומו שם, ובוודאי שלא בפסילת האוטונומיה שלו. גם היום סעיף 36 לחוק קובע חובה לשמוע את האדם אלא אם כן הוא לא מבין בדבר או לא ניתן לברר את דעתו. לצערנו היום מפרשים בצורה מאוד מאוד רחבה את זה שהוא לא מבין בדבר ומאוד מאוד בקלות מוותרים על הבאתו לבית המשפט. לצערנו התוצאה היא כזאת שלחלוטין גם לא מקיימים דיונים ובמרבית המקרים בכלל לא שומעים את החסוי. לפי מחקרים שנעשו ב-2000-2001, במעל 95 אחוזים מהמקרים בכלל לא שומעים את החסוי. זאת אומרת, רק מיעוט זניח של המקרים שומעים אותו. לפי מחקר נוסף שנעשה בשנה שעברה, מעל 95 אחוזים מהמקרים לא נשמעים. זה דבר שגם לפי הסעיף הקיים היום לא יעלה על הדעת.

אנחנו חשבנו מעבר לזה שגם לפי הסעיף הקיים היום, אני חוששת שבתי המשפט לא עומדים בחובה בחוק, אנחנו גם חשבנו שצריך לתקן את הסעיף ולהבהיר במפורש שצריך לשמוע כל אדם אלא אם כן לא ניתן לברר את דעתו. כמובן שאין מחלוקת שאם מישהו בקומה, אי אפשר לברר את דעתו, וכל בן אדם אחר שממש אי אפשר לתקשר אתו בשום אמצעי נגישות, כמובן שלא יביאו אנשים כאלה. אם הוא מתנגד כמובן, את זה אפשר לחדד בסעיף ולקבוע שאם הוא לא מעוניין, לא יביאו אותו בכוח.

רק תיקון קטן. זה לא שלא שומעים את החסוי. הכוונה שלא מגיעים לבתי המשפט. ברוב המקרים שומעים ומתייחסים בתוך תהליך התזכיר של שירותי הרווחה או בדוח סוציאלי שמוגש לבית המשפט.

את אומרת שעובדת סוציאלית, יכול להיות שהיא שומעת אותו.

כן.

אבל לא בית המשפט.

הם לא מגיעים לבתי המשפט.

למרות שהוא יכול להגיע ולומר את עמדתו.

אם מקיימים דיון.

מדברים על כאלה שיכולים.

אם מתקיים דיון, אם יש בקשה ספציפית, הם כן יגיעו לבית המשפט וגם הנושא הזה מתברר יחד עם האיש.

למה אין דיון בבית המשפט?

אני חושבת שלא אני צריכה להיות נותנת התשובה בשאלה הזאת. אני חושבת שזה לא בתחום שלי לומר למה לא מתקיימים דיונים. אני כן אומר שבוודאי ובוודאי באותם מקרים בהם יש הסכמה מצד כולם, יכול להיות שזה מתייתר אבל נראה לי שאני לא הכתובת שצריכה לענות לגבי הדיונים.

צריך להבין שהסיפור הזה של מינוי אפוטרופוס הוא סיפור שהוא כולל עולם ומלואו. בחלק מהמקרים מוגשים תזכירים, בחלק מהמקרים לא מוגשים תזכירים. בכל מקרה, אחד הדברים שכמעט בכולם מתקיים זה שהיועץ המשפטי לממשלה המשיב לבקשה. מעורב היועץ המשפטי לממשלה אם כי אני יודעת שיש מקרים, באזור המרכז, ניתנות תגובות גם בלי עמדת היועץ המשפטי לממשלה. זאת פרוצדורה שהתפתחה שם.

בניגוד לדין.

בניגוד לחוק.

שמיעת חסוי על ידי בית המשפט היא זכות בפני עצמה שקיימת, לא קיימת, קיימת בנסיבות מסוימות, יש לה מגבלות, יש לה מגבלות תקציביות שגם אנחנו מודעים להן וגם המגבלות התקציביות האלה הן גם שלנו.

כדי לחדד את הדברים שסימונה אמרה אומר שבהנחיות שיש לפקידות הסעד שכותבות את התזכירים, הן מתבקשים להתייחס לשלושה פרמטרים שרלוונטיים לעניין הזה. האחד, לכתיבה עצמאית שלהן, התייחסות עצמאית מקצועית שלהן לגבי היכולת של החסוי. ההסתכלות המקצועית שלה האם מדובר בבן אדם שמסוגל להביע דעה או לא, ואני שמה בצד לרגע את עניין הצורך כי ברור שהוא גם נבדק אבל כרגע אני מתייחסת רק לסוגיית השמיעה. הסוגיה הראשונה שפקידת הסעד צריכה להתייחס אליה באופן עצמאי היא האם הוא מסוגל להביע דעה. הסוגיה השנייה שהיא צריכה להתייחס אליה היא מה דעתו לגבי שני פרמטרים – עצם המינוי והאם הוא מסכים למועמד שמוצע למינוי. הפרמטר השלישי שהיא צריכה לשאול את החסוי במסגרת עריכת התזכיר הוא האם הוא מעוניין להגיע לבית המשפט כאשר השאלה האם הוא מעוניין להגיע לבית המשפט מנותקת מהשאלה האם הוא מסכים או לא מסכים. זאת אומרת, יכול החסוי גם להסכים למינוי ולבקש להגיע לבית המשפט אבל בפרקטיקה אני יכולה לומר שבמעט מאוד מקרים זה קורה.

ברגע שבתוך התזכיר עולה הרצון להגיע לבית המשפט או ההתנגדות למינוי, אנחנו מבקשים מבית המשפט שיקבע דיון ובתי המשפט קובעים דיונים. בתי המשפט באותם מקרים שגם החסוי לא מסוגל להגיע לבית המשפט, בתי המשפט מגיעים אל החסוי. אלה דברים שקורים. אני קצת מרגישה לא בנוח מהשחרת התמונה. כל הדיונים כאן מנסים להשמיע את הדברים כאילו שום דבר לא קורה.

הכול שחור.

לצד זה אכן יש תיקים שמתנהלים בלי תזכיר ואנחנו לא יכולים לצערנו לבוא ולקרוא כאן לבשורה שתאמר שבכל תיק צריך תזכיר מאחר שאנחנו לא ערוכים לזה ומאחר שהעלות התקציבית של זה היא עלות של מיליוני שקלים, אם לא יותר. אבל כן אפשר לומר שרוב רובם המוחלט של התיקים שמתנהלים ללא תזכיר, הם תיקים שמתנהלים כאשר המסמכים שמונחים בפני בית המשפט הם בדרך כלל מסמך רפואי אותו, אני מזכירה, קבענו כאן בתוך הצעת החוק הזאת שצריך לעבוד, לתקן, לעבד ולשפץ אותו כאשר לפחות בתפיסה שלי הדגש יהיה גם על ההבחנות במקרים האלה של המסמך הרפואי. בדרך כלל ברוב רובם של המקרים מונח גם דוח סוציאלי שהוא אמנם לא של עובדת סוציאלית לסדרי דין אבל מונח דוח סוציאלי של עובדת סוציאלית כאשר אנחנו בניסיון לחדד את הדברים בתוך המערכות שלנו, אנחנו כן מבקשים שמתוך הדבר הזה יעלו אותם פרמטרים עליהם דיברתי קודם.

לכן אלה הדברים שקיימים. אין לנו ספק שלא נעשה מספיק בעניין הזה אבל אנחנו כן חושבים שלא בגלל שהחוק לא מנוסח כראוי אלא זה יותר נושא של יישום ואנחנו סבורים שצריך להעמיק את היישום של הדבר הזה ואנחנו גם ערוכים לעשות את זה.

שינויי נוסח שהוצעו כאן התכוונו בשורה התחתונה גם לשנות את הרכב האוכלוסייה שתצטרך להיות מוזמנת לבית המשפט ושתישמע בפני בית המשפט. התיקון הזה, בהערכה שעשינו, יעלה מאוד מאוד את מספר הדיונים, באלפים, ונקודה כזאת ההנחיה שקיבלנו היא שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי להחזיר את הדבר לוועדת שרים כי יש לזה עלויות מאוד מאוד משמעותיות. אני מדברת בשם המשרד ואני יודעת שגם הנהלת בתי המשפט סבורה כך כי אין ספק שכל דיון שאנחנו צריכים להיות בו, גם הם צריכים להיות בו.

מאחר וחברי הכנסת דיברו, אני אתן להם להתייחס.

תודה רבה אדוני. צהרים טובים. אני לא רוצה להתנגח באף אחד כי אני בטוחה שלכולנו יש כוונות טובות, אבל אני רק רוצה לשים על השולחן את הדבר הבא. יש אדם שעומדות להילקח ממנו החרויות הכי בסיסיות והכי אלמנטריות, לקבל החלטות הכי טריביאליות הנוגעות לחייו. מנגד יש את העניין התקציבי. אומרים בתי משפט הם עמוסים ולכן אני לא אשמע אתכם.

אני חושבת שזה מצב שלא יכול להתקיים. אם אנחנו מדברים על שינוי חקיקה ושינוי החקיקה הזה בא לעגן זכויות יסוד של אנשים, לרבות זכותם להליך תקין, לרבות זכותם להישמע בפני ערכאה שמקבלת החלטה כל כך גדולה לגבי החיים שלהם, זה בכלל טיעון שלא יכול לעמוד בעניין הזה. אם היינו אומרים שאולי יש חלוקה אחרת, הייתי אומרת בסדר, אבל אין שום חלוקה אחרת. בסוף בית המשפט הוא זה שמקבל את ההחלטה.

אדוני, אין בלבי ולו טענה אחת על פקידות הסעד ועל העובדות הסוציאליות שעושות עבודה נאמנה, אני רק אומרת שבסוף שופט הוא אדם והוא צריך להתרשם באופן בלתי אמצעי מהאדם בעצמו. בסוף הדיון לא יכול להישאר כל כך מקצועי. בסוף אי אפשר לדבר מעל הראש של האדם עם המוגבלות ולהגיד אנחנו, אנשי המקצוע, יודעים בהכרח הכי טוב למה אתה זקוק. עם כל הכבוד, הגישות הרפואיות האלה כבר לא יכולות להתקיים. המטרה של החוק, כמו שאני הבנתי אותה, מיומו הראשון, היא לשפר את מצבם של אנשים עם מוגבלויות ולהביא את הדעה שלהם ואת הקול שלהם לשולחן. אם אנחנו לא נקבל איזשהו תיקון בעניין הזה, אם אנחנו לא נדרוש שכל אחד שרוצה להשמיע את הקול שלו ואת הסיפור שלו בפני בית המשפט לא יקבל את הדבר הזה, יצא שכרנו בהפסדנו כי עשינו אפילו לא חצי צעד. נתנו גושפנקה לזה שלא כל אחד יכול לבוא ולהישמע.

ניסן, אתה אתי?

אני אתך. אני יכול לעשות במקביל שניים או שלושה דברים.

אני יודעת.

כבר הוכחת שאתה יכול.

אתה בהחלט יכול. אני לא יודעת לגבי אחרים, אבל אתה בהחלט יכול.

זה נרשם בפרוטוקול.

כן. אני לא אכחיש. זה היה ברצינות רבה.

אדוני היושב ראש, הדבר הבסיסי שצריך להינתן זאת הזכות ייצוג. בסוף בא בן אדם שבכלל לא נמצא בחדר, נמצאים כל מיני אנשים שמדברים בשמו, מדברים מעליו והוא, הגוף שלו, לא נמצא בחדר. אם אנחנו אומרים כאן על השולחן שאלה שיקולים תקציביים, היעלה על הדעת? היעלה על הדעת ששיקולים תקציביים יגברו על זכויות אדם בסיסיות? אני חושבת שהתשובה לזה היא לא.

אני קוראת גם להנהלת בתי המשפט, גם למשרד הרווחה וגם למשרד המשפטים שאני יודעת שהלב שלכם במקום הנכון ואני יודעת מה התמריץ להצעת החוק הזאת ואני יודעת שאם אתם הייתם יושבים מהצד השני, עם הטיעונים המשפטיים, הייתם גורסים את ההצעה הזאת שבאה ואומרת שאני לא אתן לו להישמע כי יש לי שיקול תקציבי. איפה זה נשמע?

אנחנו כאן כולנו כמעט משפחה.

לא כמעט. אני הגדרתי אותנו כמשפחה.

אנחנו יושבים כאן ביחד באמת שבועות רבים. היושב ראש ניהל את זה בצורה בלתי רגילה. אנחנו עושים כאן מהפך. אנחנו עושים כאן רפורמה.

ניסן, תרשום את כל המחמאות מהאופוזיציה.

זה בסדר גמור. לפעמים יש גם ההיפך. זה בהתאם לעניין. המהפך בא כדי לשים את רצונו של האדם, כל אדם, בין אם הוא מוגבל או לא מוגבל אבל במקרה הזה, אלה אנשים שאולי הם מוגבלים, לשים את רצונו במקום הראוי ולהפסיק עם הפטרונות ועם האפוטרופסות על כל המשתמע כאשר יש מישהו אחר שיודע מה טובתו של האדם.

הלכנו דרך כל כך ארוכה ולבוא היום ולהכניס את המגבלה הזאת, זה כאילו להפיל את כל הרפורמה עליה אנחנו מדברים בחודשים האחרונים. אם אנחנו באמת חפצים ברפורמה, אם באמת אנחנו כנים ועקביים בכך שרצונו של אדם כבודו, אנחנו לא יכולים להסכים לכך שחלק יישמעו וחלק לא יישמעו. כל אחד חייב להופיע ולהשמיע את דעתו כל עוד הוא יכול להשמיע את דעתו, לרבות עם כל אמצעי הנגישות שדיברנו עליהם כל כך הרבה פעמים. זאת אומרת, כשהוא בא בפני בית המשפט, יתאפשר לו גם להביע את דעתו בדרכים שהוא מסוגל ולא אני ואת. אם לא נעשה את זה, עשינו מהחוק הזה פלסתר.

אני רק רוצה לומר שאנחנו לא מכניסים כאן מגבלה שלא קיימת בחוק. אנחנו באים ואומרים שהוגשה הצעת חוק שלא כללה שינוי שהוא משמעותי ויש לה השלכות תקציביות עלינו ואין לי את הזכות ואת היכולת להסכים לדבר הזה מבלי שהבאתי את זה.

הבנו את מה שאת אומרת.

אני לא יכולה להסכים למשהו שלא נוכל לשאת בו. חשוב לי להסביר שלא חלילה אנחנו באים להכניס מגבלה אל תוך החוק.

אין שום בעיה. אני רק אומרת שעדיף לא להיחפז להצעת חוק שהיא פחות טובה.

אנחנו נעשה את שני הדברים.

זה להוריד את הבסיס עליו נשענת הרפורמה.

אילת, גם לשיטתך מה שכתוב בחוק גם כן לא ממומש היום. נכון? זאת אומרת שאפילו החלק הזה של החוק לא ממומש.

אני אומרת שאילו הוא היה ממומש, אני חושבת שאולי שיקול הדעת - - -

יכול להיות. לכן אני אומר שאנחנו כבר נמצאים עדיין במסגרת החוק ואנחנו בבעייתיות. אני חושב שהגיע הזמן אולי, לפני שנשמע את כולם ולכולם יש מה לומר, שנשמע את מנהל בתי המשפט. אני מניח שאתה איש בשורה כי אתה מכיר את הנושא. אחרי ששמעת את הניתוח שלי לגבי הסיטואציות, יכול להיות שאפשר להגיע לאיזושהי הסכמה בדברים האלה.

צהרים טובים. קודם כל, צריך לומר שאנחנו כבתי משפט בדרך כלל מביאים בשורה לצד אחד. יש שני צדדים אצלנו בדרך כלל אבל אני רוצה לומר שהמחשבה הגדולה מאז ומעולם הייתה להוציא את הנושא הזה ולמנות רשם לענייני אפוטרופסות במסגרת האפוטרופוס הכללי וכל מה שצריך לבוא משם, בין אם כערעור ובין אם בדרך אחרת, יגיע למערכת בתי המשפט.

בשנה מוגשות 15 אלף בקשות למינוי אפוטרופוס, שלושים אחוזים מהן עוסקות באנשים שגילם מעל גיל שמונים. להערכתנו סדר גודל, גג, בעשרה אחוזים מהבקשות, מהתיקים, מתקיים דיון. צריך לומר שהאפוטרופוס עצמו שמבקש להתמנות בדרך כלל אם לא ככלל אפשר לומר את זה, הוא זה שבעצם פועל לטובת החסוי. ברירת המחדל היא לא שהוא מנסה לנצל ולעשוק, אלא להפך. הוא מנסה להיות שם כדי לתת מענים במקום שהחסוי מתקשה לתת אותם. מההיכרות שלנו מעבודה משותפת עם שירותי הרווחה, אנחנו חושבים שהם עושים מלאכת קודש ועושים עבודה נאמנה ואמיתית בתפקיד, וזה גם אחד הגורמים בעינינו שיש מיעוט של בקשות לביטול מינוי או בכלל מחלוקת על המינוי עצמו.

אני חושב שזכות השימוע לחסויים, לאנשים עם מוגבלויות, באמת לא חייבת לבוא לידי ביטוי דווקא בבתי המשפט וצריך לומר שכאשר יש ספק לשירותי הרווחה, כשיש להם ספק בנכונות של הבקשה, הם מיד מעבירים אותה לבית המשפט לטיפול.

למה לא בבית המשפט? מה יקרה בבית המשפט אם ייתנו להם זכות?

אם יתעורר ספק, בית המשפט יקבע דיון במעמד הצדדים וישמע את מי שצריך לשמוע. לפעמים זה יכול להיות החסוי עצמו ולפעמים זה יכול להיות בן משפחה שמתנגד למינוי הזה. זאת אומרת, ייעשה בירור כמו בכל מקום אפשרי ותינתן החלטה לכאן או לכאן.

עכשיו לעצם העניין.

אני גם רוצה לצאת מהנחה שברוב המקרים לא מתבקשות בקשות על רצונו או בניגוד לרצונו של חסוי ולכן ככלל הרי החסוי יכול גם להתנגד לבקשה ואם ניתנה החלטה למנות לו אפוטרופוס שלא על דעתו, הוא למחרת היום יכול להגיש בקשה לבית המשפט לבטל את אותו מינוי ויתקיים דיון בבקשה. אנחנו לא מתחמקים. אף אחד לא מתחמק אבל צריך לומר שבכמות של העומס, ואני רוצה לומר שהעומס הוא לא שיקול מכריע אצלנו כי אנחנו עוסקים בדיני נפשות באלף ואחד הקשרים, כך שהעניין הזה הוא לא שונה והוא בוודאי לא פחות מכל נושא חשוב אחר שמערכת המשפט מטפלת בו. ברגע שאין צורך ממשי ויש פילטר בדמות שירותי הרווחה שיכול להיות שבתהליכי עבודה בינם לבינינו יש דברים שצריך לשפר, וצריך לשפר, אבל עדיין ניתנים צווים למשל לתקופה מוגבלת של שנה עם הגבלות על הסמכויות של האפוטרופוס. זאת אומרת, יש כלים חלופיים במקום לגרור אנשים שחלקם דמנטים, חלקם חצי דמנטים. בבוקר, כשאתה מוציא אותו לכיוון בית המשפט, הוא מדבר לעניין ואני אומר לצערי, באמת חוויתי את המסלול הזה עם אמי זכרה לברכה, וזה לא פשוט. הרגעים האלה של צלילות אל מול הרגיעים של אי צלילות, זה לא פשוט. אתה אף פעם לא יודע מתי זה הולך לכאן ומתי זה הולך לשם. בסופו של יום העובדה היא שיש מיעוט זניח של מקרים שהגיעו לבית המשפט בסיטואציה של ניצול חסוי בצורה כזו או אחרת. יש את שירותי הרווחה, יש אותנו.

לכן אנחנו חושבים שבסופו של יום, אם החסוי רוצה ומסוגל להביע את דעתו, גם רוצה וגם מסוגל, שיודיע שהוא רוצה לבוא ותמיד נקבל אותו. לא קרה שאיזשהו חסוי אי פעם אמר שהוא רוצה לבוא להביע דעה על בקשה והוא נדחה על ידי בית המשפט.

לכן אני חושב שעם כל הכבוד יש מענים. שירותי הרווחה, זה בדיוק מה שהם יודעים לעשות טוב ויודעים לעשות את זה מצוין וצריך לתת להם לעשות את זה.

כבוד השופט שפיצר, אני רוצה לעדכן אותך. אנחנו חיים בתקופה שאנחנו מנגישים את הסביבה לאנשים ולא את האנשים לסביבה. אני יודע שזמנו של בית המשפט יקר, כמו של מערכות אחרות, ובוודאי של בית המשפט, ובכל זאת בית המשפט הוא חלק מהסביבה אותה אנחנו מנגישים. נקודת המוצא של כבודו היא בעייתית מהבחינה הזאת שהיא גם לא פוליטיקלי קורקט אבל זה מעט מאוד לומר אלא זה לא עולה בקנה אחד עם העניין של כל אדם רשאי להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית ככל יכולתו וככל יכולתנו.

לכן כאן בשם היעילות של בתי המשפט ומערכות אחרות, אתה מפספס נקודה מאוד מאוד מרכזית בעניין הזה. יש סוגים שונים של אינטליגנציה לאנשים וכבודו יודע שיש אינטליגנציה רגשית שהיא חלק מהעניין הזה, יש יכולת לאנשים ברוב המקרים שצריך לתת לה להתבטא ולהתמצות גם אם הדבר הזה כרוך בבזבוז של זמן של המערכת ושל בית המשפט כי אחרת נוכל לומר שאם אין נכים, אין עיכובים ואפשר ללכת גם על רעיון כזה. כנראה שהמדינה הולכת לרעיון הזה. היום השימוע הזה הוא הכרחי גם אם היעילות שלו היא פרומיל אחד בלבד וזה מה אנחנו כאן באים לומר כאשר אנחנו מביאים את ההסתייגויות שלנו כדי לקחת בחשבון את מה שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן קודם לכן, את עמדתו של האדם שצריך להיות מטופל.

לכן, זאת הבעיה המרכזית. הבעיה היא בעיה תודעתית, קונספטואלית, מהי נגישות, מה תפקידך כחברה, מה תפקידך כבית משפט, מה תפקידו כפרט מוגבל יהיה ככל שיהיה. במציאות הנוכחית, בטכנולוגיות הנוכחיות אין חוק שאנשים יהיו בני אדם ולא חוקקנו אותו - אני תמיד אומר את זה ובוודאי חשוב לי לומר את זה לבית המשפט - אבל היום יכולנו לקצר מאוד טווחים ולאפשר לאנשים להיות מכובדים ועצמאיים ככל האפשר וככל שניתן.

נדמה לי שאדוני מפספס משהו בנקודה הזאת. אתה עונה מאוד לעניין של היעילותולזמנו של בית המשפט.

לא. דווקא על זה דיברתי הכי פחות.

באותה הזדמנות, כדי לא לבקש שוב את רשות הדיבור, זאת גם ההסתייגות שהגשתי לחוק בנושא של ככל יכולתו ובהתאמה של ייצוג עצמי של אדם גם מול מערכת בית המשפט.

אמרת מחוז חפצו. זה בדיוק. אם זה חפצו, אנחנו שם. זה בדיוק העניין. אנחנו לא מתחמקים.

אבל איך תדע מה חפצו אם אתה לא קורא לו?

יש את שירותי הרווחה שיהיו שם ויגידו לנו.

כאן הפטרונות.

רק יגיד אם הוא מעוניין או לא. לא יותר מזה.

יעל, אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו הסדר עוד מעט. לכן, לאט לאט.

אני שומעת את פקידת סעד ראשית ואת היועצת המשפטית. שוב, להבהיר שמדובר במחלקה המשפטית של משרד הרווחה. זאת אומרת, העמדה המיוצגת היא העמדה של משרד הרווחה לצורך העניין. אנחנו שומעים את הדברים ויכולים לכאורה, אם אנחנו לא חיים תהליך, לדמיין שאנחנו חיים באיזשהו הליך מאוזן אבל זה לא המצב. פקידת הסעד שהיא זאת שממליצה בסופו של המסמך שלה למנות אפוטרופוס, היא באופן ברור לא יכולה להיות זאת שמשקפת את עמדתו של האדם בהליך או מציגה עמדה הפוכה לעמדה של עצמה או בודקת חלופות.

המחלקה המשפטית של משרד הרווחה היא המחלקה המשפטית של משרד הרווחה והיא לא המחלקה המשפטית של האדם. לרוב מדובר בעורכי דין שלא פוגשים את האדם ואין על זה מחלוקת. נכון?

נכון. אני מסכימה עם המשפט האחרון שלך אבל יש לי הרבה הסתייגות מהדברים הקודמים.

בסדר גמור. גם לי יש הסתייגויות ואנחנו נבהיר את הדברים. המחלקה המשפטית למעשה לא פוגשת את האדם. זאת אומרת, אין עורך דין שפוגש את האדם ואין אף אחד מטעמו, לא בעמדה המערכתית של איך מגוננים עליו, איך מטפלים בו, אך מכניסים אותו לכל מיני מסגרות משפטיות לכל מיני מנגנונים שאנחנו מכירים. כלומר, אם אנחנו רוצים לשבת עם אדם – וזה מה שאנחנו עושים, יושבים עם בן אדם ומחפשים אתו חלופות או אמצעים מידתיים – זה לא יקרה לעולם כי בשורה התחתונה פקידת סעד תמליץ בשטח על הפתרונות שהיא מכירה ועל פתרונות מסוימים לפי העמדה שלה שאני לגמרי מכבדת אותה כעמדה מקצועית, כעמדה של מי שבאה להגן על האדם ולמנוע ממנו למשל להגיע לכל מיני מצבים של ניצול אלא שאנחנו גילינו שיש כלים הרבה יותר מידתיים שמאפשרים לאדם לשמור על העצמאות שלו ועדיין להיות חלק מההליך.

אם אנחנו לא מאפשרים שמיעה של האנשים, אנחנו עושים עבודה חסרה בלשון המעטה. אנחנו פשוט פוגעים ולא מאפשרים לאנשים באמת לשמור לא על הזכויות הבסיסיות שלהם בהליך. כל הזכויות שדיברנו עליהן. ברגע שבן אדם לא נשמע, אנחנו לא משתפים אותו, לא מתרשמים ממנו, אין לזה שום משמעות.

חשוב גם להגיד שהמחשבה הזאת שכביכול אנשים אומרים את דעתם ואז הם יכולים להגיד שהם נשמעים, זה לא המצב. מגיעים לאנשים האלה ברגעים מוחלשים שלהם, ברגעים שיש איזושהי נפילה או ירידה ביכולות שלהם או איזושהי מחלה או איזשהו משבר אישי. אנשים נמצאים באיזשהו מקום קשה יותר ובשלב הראשון הם גם יפחדו מהמערכות, יביעו חשש, יביעו התנגדות. לא ניתן להתרשם מהדבר הזה. אנחנו מגלים מהפרקטיקה, ממאות מקרים, שכאשר אנחנו יושבים עם אדם, הוא מאוד רוצה להיות שותף לקביעת גורלו. אין לנו שום דרך לתייג אנשים על סמך האבחנות הרפואיות שלהם ולא על סמך הגיל שלהם. אנחנו לא אחת פוגשים אדם בשנות ה-80 לחייו שחי בהזנחה ומבקשים למנות לו אפוטרופוס וגם מתמנה אפוטרופוס בלי לשמוע אותו מתוך הנחה שהוא ערירי וחי בהזנחה ולכן זה הפתרון היחיד. אנחנו יושבים מול האדם ופעם אחר פעם, כולל ביטול של אפוטרופסות של אותו אדם, ברגע שהצלחנו למצוא דרך אחרת חלופית שמאפשרת לו לחיות בכבוד בבית שלו, להשתמש באמצעים שלו כדי לחיות, לסדר את הבית שלו, להתארגן מחדש, לתת לו הגנות על הכספים בבנקים. זאת אומרת, לתת לו כלים לחיות באופן עצמאי.

פגשנו מקרה של רופאה, יש כאן שותפים שהיו חלק מההליך הזה, אישה שרצו לכפות עליה טיפול רפואי וגם מינו לה אפוטרופוס שלא בשמיעתה כי ההנחה הייתה שהיא גם אישה זקנה, גם עם אבחנה, אף אחד לא רצה לשמוע אותה. אנחנו באנו ואמרנו בואו ננסה לדבר עם האישה. הלכנו ופגשנו את הגברת הזאת, אישה דעתנית. אז התברר לנו שהיא בכלל רופאה וההתנגדות שלה להליך עצמו נבעה מאיזושהי עמדה מקצועית מאוד משמעותית. היא הסבירה בדיוק מה היא רוצה. היא הגיעה לבית המשפט, היא נשמעה והשופטת השתכנעה וישר ניתן צו שאומר שתכנית טיפולית תיעשה בשיתוף אתה.

כל האנשים האלה, גם האיש הראשון, אותו אדם שהגיע למצב של הזנחה, כשהוא הגיע לבית המשפט ונשמע, השופטת שמעה אותו וביטלה את האפוטרופסות. היום האדם הזה הוא בן 84 בביתו, ללא אפוטרופוס ויש לו עזרה בבית. זאת אומרת, האנשים האלה, ברגע שהם נשמעים, אין לזה תחליף. אין תחליף אלא לבוא ולהתרשם.

חשוב לי להגיד שלא תהיה איזושהי טעות. רוב רובם של המקרים, אין בהם שמיעה ואין בהם הליך משפטי. אנחנו מדברים על אחוזים מינוריים. גם המחקר של פרופסור דורון לפני עשור, גם המחקר שעשיתי בשנה שעברה, גם הפרקטיקה שלנו, אנחנו חיים את השטח. האנשים האלה לא נשמעים בשום צורה. הפרקטיקה היא של פקידת סעד שמגישה תזכיר, היועץ המשפטי שמגיש את זה לבית משפט וההחלטה ניתנת לרוב כמבוקש. אף אחד לא מנסה להתרשם ואנשים הם לא חלק מההליך בעניין קביעת גורלם בשום שלב. ההחלטה היא תמיד גורפת.

את אמרת שישבתם ובדקתם. זאת לא המהות של התזכיר שהם עושים?

התזכיר בא ומשקף עמדה של מחלקת הרווחה. העמדה היא עמדה ממקום מגונן.

זה ממש לא כך. אני לא רוצה לפתוח מה נעשה בסיוע המשפטי במחוז צפון.

מה שהסיוע המשפטי במחוז צפון עושה, זה מייצג את האנשים. אני יודעת שאת פחות אוהבת.

אנחנו לא נכנסים לזה כרגע.

נכון, בצדק. מה שקורה כאן לא מכבד את המדינה.

חשוב להגיד שהעמדה של פקידי הסעד מייצגת את עמדתם המקצועית. הם לעולם, ברגע שהם אלה שממליצים את ההמלצה שבאה בסופו של דבר להסדיר, לולא הם היו ממליצים את ההמלצה, לו הם היו מגישים רק עמדה מקצועית האומרת שאני כעובדת סוציאלית סבורה שהאדם חי בתנאים כאלה וכאלה, מעביר את זה לבית המשפט וזהו. לא. הם רושמים בסוף ואני סבור שעכשיו צריך למנות אפוטרופוס.

או אני סבור שעכשיו לא צריך למנות אפוטרופוס.

מה אחוזי המקרים בהם ביקשתם או המלצתם לא למנות אפוטרופוס?

הם לא הולכים לבית משפט אם לא רוצים למנות אפוטרופוס.

אין לנו פילוח כזה לגבי ההמלצה. זה לא אחוז של כמה תזכירים מוגשים. עם כל הכבוד, שירות סוציאלי הוא לא רק מגונן. שירות סוציאלי במסגרת המגוננות שלו – וסליחה שאני מדברת בשם השירות הסוציאלי – במסגרת ההגנות שהוא מקיף, הוא גם בא לכבד את האדם ולהעצים אותו. זה חלק משירות סוציאלי וזה חלק מההדרכה המאוד ברורה שפקידי הסעד מקבלים.

לצד זה אני כן רוצה לומר, מאחר שהייתה כזאת מתקפה שלא צפיתי אותה, אני חייבת להודות בנסיבות האלה, שאמנם מי שמשיב לבקשות האלה זאת הלשכה המשפטית של משרד הרווחה אבל ייפוי הכוח שאנחנו מייצגים בבית המשפט הוא של היועץ המשפטי לממשלה. החוק במקרה הזה מגדיר לנו בצורה מפורשת את מה אנחנו צריכים לייצג.

היא לא אמרה שאתם לא מייצגים.

היא אמרה שאנחנו מייצגים עמדה שבעצם משקפת את מה שאומרים פקידי הסעד.

זה לא נכון בתיקים? זה לא נכון?

אי אפשר לנתק את הדברים האלה. אי אפשר לנתק את הדברים בגלל שבדיוק כמו שאני אומרת שאני חושבת שראיתי יותר תזכירים בחיי ממה שאת ראית ואני ממש לא רוצה לרדת לרזולוציות כאלה, אבל התזכירים היום, בוודאי בשנים האחרונות, פקידי הסעד מודעים הרבה יותר. כל שיח הזכויות הזה קיים לא רק כאן, עם כל הכבוד. חלק מהזכויות האלה, זה בדיוק הנושא של העצמה של הבן אדם וזה כלול בפירוש בתפיסה סוציאלית של אנשים. יוכלו להעיד כאן אנשים שמלווים את הדבר הזה. אני 19 שנים במשרד הרווחה ואני יכולה להגיד לך שתזכיר שקיבלתי לפני 19 שנים לא תזכיר שקיבלתי היום. ואם אני מקבלת תזכיר כמו שראיתי לפני 19 שנים, אני אחזיר אותו או שאני אעלה אותו הלאה ואני אבקש שהדברים ייכתבו אחרת. התפיסה הזאת של הפטרנליזם המוחלט הטוטאלי לא משקפת בכלל את מה שקורה היום.

היא משקפת.

זה ממש לא כך.

את אמרת שיושבים ומנסים לברר עם האיש מה הוא רוצה, מה מצבו וכולי. לפני שאתם מוציאים תזכיר, לא זה מה שאתם עושים?

ברור. בוודאי שכן.

אם זה כך, לא הצלחתי להבין. אני יודע, אבל אני שואל כדי שנבין.

אילת, אתם מתנגדים לכך שהאדם יגיע ויישמע בבית המשפט? אני בטוחה שלא. אם זה כך, אנחנו למעשה לא מתווכחים.

יש כאן שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא העמדה העקרונית והסוגיה השנייה היא העמדה המעשית.

תתייחסי לעקרונית.

ברמה העקרונית אני חושבת שאם מדברים על עידן של זכויות, שזכותו של אדם להישמע.

את זה רציתי לשמוע. אם כן, אין כאן ויכוח.

רק סיוג קטן לדבר הזה. אני לא חושבת שבכל המקרים כי אני כן חושבת שיש מקרים שבהם הבאתם של האנשים לבית המשפט היא משפילה ואני חייבת להגיד את זה. לגרור אנשים שאין להם מושג מה קורה.

אדם שלא מיוצג ומגיע לבית המשפט וטוען טיעונים מן הגורן ומן היקב, באותה מידה זה משפיל. למה זה בסדר וזה לא? אני לא מצליחה להבין את הטיעון.

לא דיברנו על זכות הטיעון. אם אנחנו לוקחים קשיש דמנטי שחושב שאת מלכת אנגליה שבאת לבקר אותו.

הבנתי את הדוגמה, אבל אני רוצה להבהיר. גם מה שנראה בעולם הערכים שלנו כדבר שהוא לא ראוי ולא טוב, בסופו של דבר צריך לעשות מערכת איזונים. באיזון אומרים לך אנשים עם מוגבלויות, אנשים דמנטיים, גם ברגעים שהם לגמרי בפוקוס, הם אומרים שגם אם אני אומר דברים שהם לא הדבר הכי קוהרנטי בעולם, אלה הדברים שלי, תקשיבו לזה ואחרי כן תקבלו החלטה. אף אחד לא לוקח לבתי המשפט את היכולת לקבל החלטה. ההחלטה היא בסוף אצל בית המשפט ואף אחד לא מתווכח על הסוגיה הזאת.

אני אומרת שבסופו של דבר כל המטרה של השיח הה הוא לומר שיכול להיות שהדברים שנאמרים הם דברים לא קוהרנטיים ולא טובים, בסופו של דבר לא יהיה בהם ממש על מנת לשנות את המציאות. בעיני, כאשר רוצים לדבר על כבודו של אדם, גם שמיעת טענותיו, כבודו הוא.

יש כאן את הנושא העקרוני ויש את הנושא המעשי. בנושא העקרוני אין מחלוקת עם אף אחד וכולנו חושבים שאדם חייב בעיקרון להביע את עמדתו לפני שקובעים את גורלו. נקודה. עכשיו אני עובר לחלק המעשי ובזה פתחתי ואני רוצה שבזה נתמקד כי על זה הדיון כאן. אמרתי שאני חילקתי את זה לפי הבנתי לארבעה מישורים ובואו נתמקד בהם.

המישור הראשון, אם אדם נמצא בסיטואציה שאין עם מי לדבר, ואנחנו יודעים להגדיר את זה, אני חושב שכולנו מסכימים שלא נביא אותו לבית המשפט. היא שלא בהכרה, האיש בסיטואציה שהוא לא יכול להבחין בין הדברים, במקרה הזה אני חושב שכולנו מסכימים שאין מה להביא אותו ולא נגיד שרק בשם העיקרון נביא אותו כדי שיהיה שם אבל לא יוכל לדבר.

הדבר השני עליו אני חושב שכולנו מסכימים הוא שאם האיש אומר אחרי שהסבירו לו שהוא לא מעוניין ולא רוצה וכולי, אם זה רצונו, לא יבוא כי זה מה שהוא רוצה.

אני לא בטוחה במה שאתה אומר. אני לא יודעת אם הוא בדיוק יודע בוודאות ואיך ינהגו.

אם הסבירו לאיש והוא אומר שלא מעניין אותו, כל הזמן אנחנו מדברים על רצונו וכאשר מגיע רצונו, אנחנו אומרים, לא, אנחנו נסביר לך שרצונך הוא לא רצונך. לכן אני אומר שאנחנו לא הולכים לעשות את זה ואני חושב שכולנו מסכימים שבמקרה כזה, אם הוא לא רוצה, לא יבוא.

אני חושב שכולנו מסכימים שאם האיש כן רוצה, ודאי שהוא מגיע. נקודה. גם בתי המשפט מסכימים לכך.

בואו לא נדבר על המקרים הגבוליים כרגע כי אין לזה סוף.

אלה לא מקרים גבוליים.

היכן נקודת המחלוקת שיכולה להיות.

לי יש מחלוקת גם לגבי הסעיף השני. יש לי מחלוקת רצינית כי אני לא יודעת מה זאת אומרת שהוא אומר שהוא לא רוצה ואני לא יודעת מה אמרו לו ואיך ניגשו אליו כשהוא אמר שהוא לא רוצה. אני חושבת שלא רוצה, הוא צריך לומר בבית המשפט.

אחרי שהעובדת הסוציאלית וכל הצוות, עליהם אני סומך - - -

גם אני סומכת עליהם.

דיברו והסבירו לי והאיש אומר לא רוצה, את רוצה שבכוח נביא אותו ונגיד לו שאנחנו הולכים עם רצונו, לא עם טובתו אלא עם רצונו, והאיש אומר לא רוצה וזה מה שאני אעשה? פתאום אין את רצונו?

בואו נהיה מעשיים. אם האיש לא רוצה, אחרי שהסבירו לו, אל תלכו למקרים גבוליים.

המישור הרביעי הוא המישור בו צריכים לקבל החלטה וזה במקרה שהאיש לא אומר שום דבר. לא אומר כן ולא אומר לא. כאן השאלה האם אנחנו צריכים להביא אותו או צריכים לשכנע אותו שירצה לבוא. כאן אני חושב שהוויכוח והנקודה שצריכה להיות. יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד שאם האיש לא אומר כן, לא נביא אותו, ואחרים יגידו הפוך, שאם האיש אומר לא, לא נביא אותו אבל כל מי שלא אומר לא, אנחנו נביא אותו. אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, זה התחום אחרי שבעיקרון הסכמנו כולנו.

זה נשמע כמו תרגיל פסיכומטרי. לא הבנתי אם הוא אמר כן או אמר לא. אני רוצה לשים עוד דבר על השולחן ואז יכול להיות שתשלב את זה בהצעה שלך.

אני חושבת שאחד הקשיים שמתמודד אתם – נקרא לזה האתגרים – אדם שעומד להיות מוכרז תחת אפוטרופסות זה הנושא של הייצוג. להגיע לבית משפט בלי שיש מישהו שהוא רק מוכוון לייצג את עמדתו, נטול אינטרסים, זה משהו שמאוד חסר. יכול להיות, דרך אגב, שאנשים נרתעים מלהגיע לבתי משפט כי הם אומרים שאני הקטן, יש מולי מלא אנשי מקצוע, כל אחד מושך בחוטים שלו, מה אני אתחיל להתווכח אתם עכשיו? אני חושבת שכדי שבאמת נוכל לבחון מי רוצה להגיע לבית משפט - - -

את רוצה לכל אחד ייצוג משפטי.

כן.

היו"ר ניסן סלומינסקי

על זה דיברו פעם.

בסופו של דבר אם אנחנו רוצים באמת לאפשר לאדם את יכולת הבחירה להגיע לבית משפט כן או לא, אנחנו צריכים לתת בידיו ארגז כלים. אנחנו מכירים את הביטוי הזה שמאוד שגור כאן בכנסת. אם אנחנו לא ניתן לו את ארגז הכלים הזה ולא ניתן לו את האפשרות להיות עם מישהו כל כולו אמון על ייצוגו, והוא נטול פניות ונטול אינטרסים והוא בוטח בו במידה רבה, אני חושבת שאנחנו לא באמת יכולים להבין האם הוא רוצה להגיע לבית משפט או לא רוצה להגיע לבית משפט.

זה ויכוח. יכול להיות שאם מעבר לזה שנביא אותו לבית משפט גם ניתן לו ייצוג משפטי, והלוואי ונוכל להגיע לרמה כזאת. אני חושב, ואולי אני טועה, שהצוות שנמצא של עובדת סוציאלית וכל האחרים שמטפלים בו, אם הם לא נחשבים כאנשים שחפצים בטובתו, צריך לפטר אותם. למה הם לא נחשבים כמייצגים אותו בנושא הזה?

יש לי שאלה אליך. אם אני אמורה לקבל החלטה ואני נתפסת – נתפסת, לא אמרתי שאני כזאת – ככזאת שמייצגת גם את המערכת, איך אתה חושב שייתנו בי אמון? באמת אני אומרת את זה. אמרתי בתחילת דבריי ואני חוזרת ואומרת שאני נותנת אמוני המלא ברשויות הרווחה, במשרד המשפטים, בכל הנוגעים בדבר. אני באמת ובתמים מאמינה שהם רוצים בטובתו של אדם. את זה עכשיו אני שמה בצד ומסתכלת על האדם עצמו. לפעמים צריך גם לחשוב על מה עובר על האדם. האדם עצמו, הוא מרגיש – אני רואה את זה מפניות שמגיעות ללשכתי – שבסופו של דבר אין לו את הכתובת הזאת שהיא נטולת פניות ואינטרסים, גם אם הם – ואני מאמינה שהם – עושים כמיטב יכולתם על מנת לבצע את מלאכתם נאמנה. בסופו של דבר האדם עם המוגבלות מרגיש שאין לו כתובת אליה הוא יכול לפנות מבלי שהיא איכשהו מעורבת באינטרס אחר, משהו שהוא רק האינטרס שלו. אין כזה דבר. אני מאמינה שאם ימונה לאדם מהסוג הזה ייצוג משפטי, אם יהיה לו ייצוג משפטי, ברור שעורך דין מחויב רק לאינטרס של האדם, ברור שהוא יכול להיות הפה שלו בבית המשפט ואני לא מבינה איך אפשר להתנגד להצעה כזאת.

אף אחד לא מתנגד. יש כאן את הסיוע המשפטי, אם צריך. תוסיפי כאן עוד 10,000 תקנים או משהו.

מה הבעיה?

האיש הרי סומך על בית המשפט, או שגם על בית המשפט הוא לא סומך?

איך בית המשפט יכול לקבל הכרעה?

הוא רק צריך להגיד שהוא רוצה. הם יגידו לו שאתה מסוגל להבין, בוא לבית המשפט.

ראית פעם דיונים מהסוג הזה בבית המשפט?

לא. לא ראיתי.

יגיד לך מנהל בתי המשפט באיזה עומס עומדים השופטים.

את העברת את זה עכשיו למישור אחר לגמרי. העברת את זה למישור שגם אם האיש מגיע לבית המשפט והכול כמו שזה, גם זה לא מספיק אם אין לו ייצוג של עורך דין. כאן העברת את זה לפאזה שונה. אנחנו מדברים כרגע על האם הוא מגיע לבית המשפט או לא.

קל וחומר אם אין לו ייצוג, בוודאי שהוא חייב לבוא לבית המשפט.

אם הוא רוצה – בסדר, אבל אם הוא אומר לא רוצה?

זה קשור בשאלה המשפטית.

אני מנסה להיות מעשי.

אני חושבת שצריך לתת כאן דוגמאות. אני בטוחה שיש דוגמאות.

כל אחד יכול לתת דוגמה לכיוון שלו.

אני מרגיש את עצמי כשופט שדן במאות ואלפי תיקים כאלה ואני חייב להבהיר מה קורה בפועל. מה שקורה בפועל הוא שמישהו מגיש בקשה למנות אפוטרופוס, זאת יכולה להיות המדינה אבל אלה המקרים החמורים ביותר כאשר האיש נמצא ללא בן משפחה שיכול לטפל בו. ברוב המקרים מדובר בבן משפחה שרואה שבן משפחתו במצוקה ואז חובה להגיש יחד עם הבקשה תעודת רופא. תעודת הרופא לעתים קרובות מאוד – ואת זה ביקרנו אני ודוקטור פרל בשני המאמרים שכתבנו, האחד על יכולת לצוות ועל השפעה בלתי הוגנת, והשני שהעברתי ליושב ראש הוועדה, על אפוטרופסות – ביקרנו ביקורת חריפה את איכות חוות הדעת הרפואיות שלעתים קרובות מאוד הן של ארבע שורות: האיש סובל ממחלה איקס, אף אחד לא אמר מה התסמינים של אותה מחלה, ולא מסוגל להגיע לבית משפט או לא מסוגל להביע את דעתו. חוות דעת מהסוג הזה, אנחנו מחזירים משום שהן לא מספיקות. אבל כאשר מדובר ברופא עמוס שהוא בתורנות פסיכיאטר בחדר מיון, הוא מתבקש לרשום את חוות הדעת הזאת על סמך מפגש אחד עם החולה, האיכות של חוות הדעת היא ירודה.

אני רוצה להבין. נניח הרופא כותב כך אבל בן המשפחה או האיש אומר שהוא כן רוצה להופיע בבית המשפט.

אני אגיע לזה.

יש בעיה שהוא יופיע?

כמובן שאני אגיע לזה. המסמך השני שחובה לצרף לבקשה, נוסף לתצהיר שהכול אמת, הוא דוח סוציאלי. דוח סוציאלי יכול להיעשות על ידי עובד סוציאלי בבית חולים, היכן שהאיש מאושפז, או של מוסד בו הוא נמצא, או על ידי מישהו מהרווחה. אבל במקרה הזה כאשר אדם אינו בבית חולים ואינו במוסד, אזי כמובן מוזמן תסקיר של פקיד סעד. שוב, הדוח הסוציאלי, איכותו יכולה להיות גבוהה מאוד ויכולה להיות נמוכה מאוד. עובד סוציאלי מתחיל בבית חולים, יודע שיש לו טופס למלא והוא ממלא את הטופס. הוא לא נכנס לעובי הקורה, אם האדם מסוגל להבין במה מדובר או אם הוא מסוגל להביע את דעתו. ברירת המחדל היא שלא כל כך מתקשר אתו, לא מבין את השפה שלו, הוא ישנוני, ואז רושמים שלא יכולים.

זה החומר שמגיע לבית המשפט. בית המשפט יכול להזמין תסקיר יותר מלא אבל שוב, מה שנאמר על התסקירים ועל העובדים הסוציאליים שעוסקים במלאכה, הכול נכון. הם באיכות גבוהה מאוד, הם מקבלים הדרכה מצוינת. מאידך, כמו כל בן משפחה, יש להם אוריינטציה מקצועית מסוימת, אין להם את היצירתיות ואין להם את הזמן ליצירתיות למציאת פתרונות אחרים. לכן מה שנאמר כאן שצריך עמדה אחרת, זה גם חשוב.

היושב ראש דיבר על חלוקה לארבעה מישורים. אני חולק על החלוקה הזאת. אחרי שהסבירו לו, יגיד רוצה או לא רוצה. השאלה היא מי הסביר לו ומה הסבירו לו. אם מדובר בבני משפחה שאולי יש להם אינטרס. לדוגמה, יש אינטרס להכריז על אדם פסול דין משום שהוא כבר עשה צוואה לטובת מישהו ולא רוצים שיחזור בו והיו מקרים כאלה לרוב. אם מישהו הסביר לו, זאת העובדת הסוציאלית של הקהילה, לא פקידת הסעד, שאמרה שכדאי לך כי אתה תזכה לכל מיני הטבות כאלו ואחרות. האיכות של ההחלטה העצמאית שלו היא ירודה משום שהוא מושפע על ידי דברים אשר אם היה לו ייעוץ מאדם בלתי תלוי שלא קשור, לא משפחתי ולא מקצועית ולא עניינית לעניין, היה נותן לו ייעוץ בצורה אחרת. לכן מדובר באיכות.

אני דוחה בשתי ידיים שבתי המשפט מוותרים על סעיף 36. הם מקבלים מידע ממקורות אלו ואחרים ורק אם יש בפניי ונאמר שהאיש לא מסוגל להביע את עמדתו, אז אני אניח שאנשי המקצוע עושים את שלהם. השאלה אם אנחנו בודקים מעבר לזה.

אני אוסיף עוד שני דברים היסטוריים קצרים.

לגבי חוות דעת מהצוות הזה.

היא לא כל יכול. חוות הדעת הזאת לא אומרת הכול אבל באין שום עמדה אחרת משום כיוון אחר, בית המשפט יסתמך על אלה שאמונים מטעם המדינה לתת את המידע הזה ואין בזה פסול. בתי המשפט עושים את זה כל הזמן. אם אני מקבל בתורנות בקשה לצו חקירה, צו בדיקה, צו חיפוש, אני קורא מה שהשוטר כותב, הוא מוסמך לומר לי מה הוא אומר, ואני בדרך כלל לא מזמין את הצד השני וחותם. יש מקרים שכל מה שכתבו השוטרים, אלה שטויות ויכול להיות שיש להם חשבון עם מישהו, אבל בצורת העבודה של בתי המשפט אי אפשר שהשופט תמיד יחתור תחת מה שאנשי המקצוע מביאים בפניו.

אני אביא שתי דוגמאות איך אפשר לשפר את המצב. כבר אמרתי, ואמרתי בדיונים כאן, שאנשי משרד הבריאות ואנשי האיגוד הפסיכיאטרי חייבים לצאת יחד ולשבת ולעצב מחדש את אותן חוות דעת על מנת שישקפו לא רק אם האיש מסוגל או לא מסוגל אלא במה, מה המחלה שלו, מה הבעיה שלו, אם מדובר בבעיה שעשויה לחלוף או בעיה שעלולה לחזור, אם מדובר במצב שהידרדרות מובטחת או לא.

עוד שני דברים. בענייני ילדים. לפני 25 שנים ישבה ועדת משנה של המועצה הירושלמית לילדים ונוער. גילינו שילדים שמופיעים בבית משפט לנוער ומואשמים בעבירות, בדרך כלל מודים באשמה. תשעים אחוזים היו מודים באשמה לעומת חמישים אחוזים באוכלוסייה הבוגרת. הצבנו פרויקט שכל ילד שמעוכב על ידי המשטרה, יהיה עורך דין שידבר אתו. שתי עורכות דין מצוינות מתנדבות. בעקבות הפרויקט הזה הסניגוריה הציבורית, כל ילד שמואשם בעבירה, זכאי להיות מיוצג במסגרתה והמדינה מצאה את המימון.

לכמה אחוזים ירדו ההודאות?

ירדו לחמישים אחוזים.

לפני מספר שנים הוסיפו פרק כ(2) לתקנות סדר הדין האזרחי שכותרתו השתתפות ילדים. היו שופטים שתמיד היו מראיינים ילדים שהיו מעורבים בהליכי משמורת ואומנה ואימוץ, והיו כאלה שלא היו מראיינים אותם. באה ועדת רוט-לוי, בעקבות האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ובנו פרויקט שאני הייתי בין המלווים בבית משפט למשפחה בירושלים, פרויקט ניסויי שכל ילד שרוצה, יבוא לעובד סוציאלי במסגרת יחידת הסיוע וישוחחו אתו וידברו אתו וישאלו אותו אם הוא רוצה לראות שופט וישאלו אותו אם מה שהוא רוצה ייאמר להורים שלו או לא, ומצאו את הכסף.

גם בעניין הזה אני מסכים במאה אחוזים שכל אדם שחושב שהוא מסוגל ולא שמישהו שכנע אותו שלא ידבר ולא שמישהו ישכנע אותו שלא יודע לדבר, מי שרוצה – צריכה להיות לו הזדמנות להיות מעורב בהליך, אם זה באולם בית המשפט. אני נסעתי לבית אבות כדי לראיין בן אדם או לבית חולים, הוא צריך להיות, הקול שלו הוא הכבוד שלו, הוא הדבר הכי אישי שיש לו. אם הולכים לצמצם מה שיש לו, הוא צריך לקבל את ההזדמנות.

עכשיו אני מחוץ למערכת ואני יכול להרשות לעצמי לומר מה שהשופט שפיצר לא יכול לומר משום שהוא במערכת. אני אומר שצריך למצוא את הכסף לדברים האלה והיו מקרים שמצאו את הכסף.

שוב, אין לי מילה אחת של ביקורת על שירותי הרווחה. אני אתם במאה אחוזים. במסגרת האמצעים המאוד מצומצמים שיש להם, וזה לא רק בעניין הזה. פקידי סעד לחוק נוער – עומס איום ונורא ואין מספיק כוח אדם. הם עושים כמיטב יכולתם עם האמצעים שיש להם. אולי צריך קצת לשנות את ההנחיות שלהם ומשנים תמיד את ההנחיות.

תסכם בבקשה את החלק המעשי.

החלק המעשי הוא שלעניות דעתי כל אדם שרוצה להיות נשמע בדברים האלה, צריך לשמוע אותו.

אין על זה מחלוקת.

אבל צריך ללכת שני צעדים קדימה. האחד, לשפר את האיכות של חוות הדעת הרפואיות ולשפר במידה מסוימת את חוות הדעת של העובדים הסוציאליים, והשני, לתת את האפשרות לכל אדם. גם אם הוא אומר לא רוצה, צריך לדעת למה הוא לא רוצה. כאן אני גם מסכים כי הרי ילד – ואני עסקתי גם באוכלוסיית הילדים וגם באוכלוסיית המבוגרים והחולים - - -

מה זה נקרא לדעת למה הוא לא רוצה. מי צריך להגיד?

הוא צריך להיות בעל דין. הוא צריך לקבל לידו את הבקשה. מישהו צריך לדאוג, ואני לא יודע איך, שהדבר יתורגם לו לשפה שהוא מבין, להנגיש את הבקשה, להסביר לו. מישהו עצמאי צריך לעשות זאת. אולי מהסיוע המשפטי, אולי משירותי הרווחה שאינם קשורים לעניין הזה. מישהו צריך להסביר לו במה מדובר.

הסבירו לו. אם הוא אומר שהוא רוצה – בסדר, אם הוא אומר שהוא לא רוצה?

הם יקבלו אחריות על כך שמה שהוא אומר, זה תוך מודעות. זאת הסכמה מודעת כמו שאומרים בענף הרפואה.

ואז מקובל שלא צריך.

אז מקובל שזה יעבור לבית המשפט עם כל האישורים האלה והשופט יכול לחתום על הצו ללא דיון וללא שימוע וכך עושים בתי המשפט.

אתה מחדד את הגוף שצריך לשאול אותו.

אני מבין את היושב ראש שרוצה לתרגם את זה למעשה. כמו שיש בבית המשפט יחידת סיוע שהיא יחידת סמך של בית המשפט, אמנם מבחינה מקצועית היחידה הזאת שייכת למשרד הרווחה אבל היא חלק מבית המשפט, אלה אנשים, עובדים סוציאליים בכירים שאולי יוטל עליהם. אני זורק רעיון. יוטל עליהם לעשות גם מנקודת מבט טיפולית של עובד סוציאלי אבל לעשות ביקורת מול האדם עצמו. צריך להוסיף כוח אדם? כן. צריך תקציבים? כן. בלי התקציבים האלה, אני מסכים שלא עשינו הרבה בכל הדיונים הארוכים שרובנו מסביב לשולחן ישבנו בכולם ובמשך כל השעות הארוכות. לכן יש דרך אחרת וצריך להתרכז יותר בעניין הזה.

אדוני, הוזמן נציג האוצר?

הוא תמיד מוזמן. אני לא יודע אם הוא נמצא, אבל תכף נראה. רונן, בבקשה.

תודה. אני מאס"י, הקהילה האוטיסטית בישראל. אני רוצה להתחיל קודם כל מהעניין של הכינוי. האקדמיה קצת מתמהמהת ולא עומדת בקצב שלנו ובכל זאת בתהליכים קודמים קיבל המחוקק בישראל את השינוי למשל מביטויים כמו נכה לאדם עם מוגבלות. אדם עם מוגבלות, ביטוי קצת יותר ארוך. אני מאוד מבקש נכון להיום, כל עוד אין לנו חלופה אחרת, במקום חסוי לומר אדם שמונה לו אפוטרופוס.

עוד מעט נדבר על זה.

עברנו על זה הרבה דיונים. אדם שמונה לו אפוטרופוס. זה אמנם ארוך מדי, אבל אין לנו חלופה אחרת. זה בהחלט גם מייצג תפיסה שהיא לא מכבסת מילים.

התכוונו לדבר על זה עוד מעט.

בסדר. פשוט העניין הזה עלה קודם.

אני חושב, כבוד היושב ראש, שאי אפשר שלא לכרוך את חובת השימוע עם עניין הייצוג. גם אם אנחנו נלך לרגע ונבדוק את הנושא בהליך הפלילי, הרי שגם בחוק המעצרים כפי שהוא מכונה בקיצור הדברים כרוכים זה בזה. כאשר יש חשוד בפלילים ויש דיון בהארכת מעצרו, או שהוא חייב להיות נוכח או שאם רופא קבע שהוא לא יכול להיות נוכח, הוא חייב להיות מיוצג וגם אם הוא לא נוכח, גם אם הוא מיוצג, כאשר הפסיק להתקיים המצב שבגללו הוא לא יכול היה להיות נוכח, יש לו הזכות לבקש דיון חוזר.

כל מה שאנחנו מבקשים כאן בשורה התחתונה זה להחיל הסדר מאוד דומה על אנשים שמבקשים למנות להם אפוטרופוס. אי אפשר שלא לכרוך את העניין של לא רוצה ואין לו עניין בלהופיע בבית המשפט. הרבה פעמים, וכבר שמענו כאן הרבה דוגמאות מה דברים כאלה קורים, אי אפשר שלא לכרוך את זה בעניין הייצוג ואי אפשר שלא לכרוך בכלל את העניין של חובת השימוע, חובת השמיעה של האדם, שהיא זכות יסוד שכרוכה גם בעניין של כיצד הוא מיוצג משפטית.

אני רק רוצה הערה אחת קטנה. אין לנו כאן שום כוונה להשחיר שום דבר. נאמר כאן קודם כאילו אנחנו מנסים להשחיר איזושהי מציאות אבל אין לנו שום כוונה לעשות זאת. אנחנו גם משוכנעים מעל לכל ספק סביר שכל מי שיושב כאן סביב השולחן וכל מי שלא יושב סביב השולחן ועוסק בעניין, עוסק בעניין מתוך רצון לעזור. אין ספק בכך. יותר מזה, גם אין לי ספק – בהמשך למה שנאמר כאן קודם לגבי תהליכים שקרו לתסקירים במשך השנים – שנעשה שינוי ושתסקיר שהוגש לפני 19 שנים ותסקיר שמוגש היום, לא צריכים להיראות אותו הדבר. השאלה היא – וכאן אני מעמיד את זה גם מול הדברים ששמענו מהנהלת בתי המשפט - האם השינויים האלה מספיקים כי אם השינויים האלה מספיקים, אפשר לחסל את תיקון מספר 19 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולא היינו צריכים לנהל את כל הדיונים הארוכים האלה.

העניין הוא שהשינויים האלה לא מספיקים והשינויים האלה לא מספיקים מכיוון שעם כל השינויים שנערכו עדיין ההכשרה היום בתחום הטיפול באנשים עם מוגבלויות, בתחומים הרפואיים, בתחומים הפרה-רפואיים, ההכשרה היא כזאת שמביאה לכך שהעוסקים במלאכה בסופו של דבר – הן הרופאים, הן הגורמים הפרה-רפואיים, הן העובדים הסוציאליים והן כל מי שעוסק בכל זה – מקבל את ההכשרה ומפתח ומטפח השקפה שבאה מתוך הגישה הרפואית אינדיבידואלית למוגבלות.

אנחנו באים ומביאים כאן גישה אחרת והגישה הזאת היא לא גישתם של העובדים הסוציאליים. זאת עובדה. הם לא מוכשרים לכך, הם לא יכולים להביע את זה. ההכשרה המקצועית שלהם והניסיון המקצועי שלהם בא מהשקפת עולם אחרת ואנחנו באים ומביאים כאן ומנסים להבין כאן איזושהי השקפה שונה שמתבטאת בעצם בכל הצעת החוק הזאת של מעבר לרצונו של האדם, ומעבר לרצונו של האדם כטובתו ולא כמתח בין הרצון לטובה. מעבר אל הרצון של האדם כטובתו.

אם אני אסכם את הדברים אומר שאני חושב שאני לגמרי מזדהה עם כל מה שנאמר לגבי העובדה שלא יתכן מצב שנשללות זכויות אדם בסיסיות - שניתנות אפילו לחשודים בפלילים - מאנשים שכל חטאם הוא שיש איזשהו רושם של מישהו שצריך למנות להם אפוטרופוס. לא יתכן שיישללו מהם זכויות האדם וחייבים לשמוע אותם בכל מצב בו הם לא אמרו לא רוצה אני, אם הם לא אמרו אני לא רוצה או אם הם לא יכולים בכלל אחרי שניתנו כל אמצעי ההנגשה, לא יכולים להביע את דעתם, הם במצב של קומה או בכל מצבים אחרים שיוגדרו והם חייבים להיות מוגדרים, אז אפשר להימנע מלשמוע אותם, או אם הם באמת לא רצו.

איך אתה יודע אם הם לא רצו?

אם הם אמרו במפורש.

למי הם אמרו?

גם זאת סוגיה. אין ספק שזאת סוגיה.

זאת הסוגיה עליה אנחנו מדברים כי כאן יש מחלוקת.

לא. אני חושב שלא זאת הסוגיה היחידה. אני לא חושב שזאת הסוגיה היחידה כי אנחנו שמענו כאן מצב שבו בגלל קשיים תקציב לא שומעים גם אנשים אחרים וזה לא יתכן.

כאן אמרנו לא.

רונן יצחק גיל

אנשים שאמרו מפורשות לא רוצה והביעו עמדה מדעת - - -

איך אתה יודע את זה?

והסבירו מדוע הם לא רוצים - - -

בפני מי?

הסבירו את זה. זה כתוב.

בפני מי?

תנו לו לסיים.

גם אם הם אמרו בפני פקיד סעד, מבחינתי שלי, שפקיד הסעד לגמרי לא מייצג את עמדתם - - -

את מי הוא לא מייצג?

את העמדה שלהם. הוא קודם כל ובראש ובראשונה מייצג את העמדה המקצועית של המשרד.

ממש לא.

אם הם אמרו בפני פקיד הסעד ופקיד הסעד יכול היה לתעד או מישהו אחר, זה לא משנה לי כרגע מי, אפילו אם זאת עובדת סוציאלית שכונתית, אם היא יכלה לתעד מדוע האדם אינו רוצה. אני מכיר לא מעט מקרים בהם אנשים פשוט מפחדים פחד מוות מכל מוסד שנקרא בית משפט. לביא אותם לבית המשפט, זה באמת עוול ואני מכיר לא אחד ולא שניים כאלה. לכן אם מאן דהוא, אפילו אדם ברחוב, יכול היה לתעד מדוע הם לא מעוניינים להגיע לבית המשפט, די לי שאנשים כאלה ואנשים דימנטיים לחלוטין או בקומה, מבחינתי כל עוד יש להם ייצוג בבית המשפט, ייצוג עצמאי, ייצוג של עורך דין - - -

יעל גרמן (יש עתיד)

אתה לא אומר את זה.

זה בדיוק מה שאמרתי. התחלתי מהדברים האלה. חייבים לכרוך בין חובת הייצוג לחובת השימוע.

ייצוג עצמאי.

ייצוג עצמאי לכל אדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס. זו החובה וזה חייב להיכנס לחוק. אם זה לא ייכנס, לא עשינו די. ייצוג עצמאי לכל אדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס. היה והוא לא מסוגל בתנאים שיפורטו או הביע התנגדות מפורטת מדעת להגיע לבית המשפט, אפשר לשמוע את הייצוג שלו, והיה והמצב שלו משתנה והוא כן מעוניין להגיע לבית המשפט, לבקש דיון חוזר. כל מה שאני מבקש הוא להחיל את סעיף 16(2) מחוק המעצרים לחוק הזה. זה כל מה שאני מבקש.

גלעד, תן לי מעט רקע על הסיוע המשפטי, כמה אנשים הוא כולל, במי אתם מטפלים, כדי שנבין את הנושא הזה.

האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים הוא אגף מיוחד. הוא יחידה מיוחדת שמזכירה בפעילות שלה את הסניגוריה הציבורית. היא בעצם אורגן מתוך הממשלה, מתוך המדינה, אך היא מחויבת בחוק לאזרחים והתושבים אותם היא מייצגת. אנחנו בעצם משרד עורכי דין גדול מאוד שהנאמנות שלו וחובת הנאמנות שלו היא כלפי הלקוחות שלנו שהם התושבים והאזרחים. אנחנו מייצגים בעיקר אוכלוסיות במצב סוציו אקונומי נמוך וכן אוכלוסיות שהמדינה, שהכנסת, מצאה לנכון, בגלל החשיבות ובגלל ההפעלה למשל של כוח מדינתי חזק על אזרחים ותושבים – במקרה הזה אפשר גם לטעון שזה המקרה – אנחנו מייצגים את אותם אנשים מאחר והמדינה מפעילה כוח משמעותי.

כמה אנשים באגף?

260 עובדים שמחציתם הם עורכי דין עובדי מדינה ועוד 1,100 עורכי דין חיצוניים. אנחנו מטפלים ב-220 אלף הליכים משפטיים מדי שנה.

אם היינו רוצים שלכל אדם שמועמד לאפוטרופסות, שיהיה לו ייצוג מהסוג הזה, כמה אנשים אתה תצטרך כדי שתוכל לעמוד במשימה?

לדעתי מדובר במשימה דרמטית מבחינת ייצוג. אני צריך לבחון את המספרים אבל לדעתי לא מדובר במספר בטל בשישים. אנחנו חושבים, אני ומוריה, שיש כאן סוגיה, ואני שמח שאדוני מתייחס אליה בכובד ראש, שהיא דרמטית. אדם שבאים למנות לו אפוטרופוס, הוא אדם שבעצם הולכים לשלול לו את הזכויות שלו להחליט על עצמו. חייבים לשמוע את הבן אדם הזה, חייבים לעשות את הכול כדי לשמוע אותו, ואם יש מצב שלא ניתן לברר את דעתו, אז צריך מנגנונים מספיק ברורים כדי להבין שבאמת אי אפשר להגיע לחקר דעתו של אותו אדם.

אני בטוח שכל האנשים שנמצאים כאן מהצד של הממשלה חשים אי נוחות כשהם מדברים על הנושא התקציבי מול הנושא העקרוני. אני מבין שהסוגיה הזאת לא הגיעה לכלל החלטה בתוך הממשלה. אני חושב שהדבר הזה צריך להתברר והוא צריך להתברר מהר. אני מבין את הרצון לסיים את החקיקה מהר. אפשר לעשות את זה מהר, הממשלה יודעת לקבל החלטות מהר אבל אנחנו מדברים על פערים שונים והם פערים דרמטיים, בין ייצוג של כולם לבין הנוסח שאני רואה כאן שהוא נוסח בעיני מאוד לא קרוב לעקרונות שהכנסת רוצה להקרין.

החקיקה הזאת היא חקיקה והעולם מסתכל עלינו. העולם מסתכל על איך מדינה מתייחסת לאזרחים שלה, איך היא מתייחסת לאזרחים שלה שעומדים לשלול להם את הזכויות להחליט על עצמם ויש פורומים שאני יודע עליהם שמסתכלים על החקיקה הזאת. לכן אני חושב שלא יקרה כלום אם נעצור רגע בעניין הזה, נביא את הנושא הזה בחזרה לממשלה, נדון בכל החלופות מהקיצונית ביותר עד למינורית ביותר, ונקבל החלטה. אני חושב שהממשלה תלך למקום הרבה יותר מאוזן מכפי שמוצע כרגע.

אתה מתכוון לעכב את החקיקה של כל החוק או פשוט לפצל את הנושא הזה?

אני אומר שבגלל שאנחנו האגף לסיוע משפטי ואנחנו מדברים בשם הלקוחות שלנו ולא בשם המדינה, אני אשמח שמוריה תגיד את הדברים כי היא מייצגת את עמדת המדינה.

תן לי להבין מה המשמעות. תן לי מספר, כמה אתם צריכים.

כמה מקרים כאלה יש?

אני בהחלט אשמח לדעת את הנתונים דווקא ממשרד הרווחה.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

15 אלף.

אדוני, אני מבקשת לשים על השולחן. הסיוע המשפטי הנוכחי, מחובתו להעניק ייצוג לכל מבוטחי הביטוח הלאומי שזה בעצם כל אזרחי מדינת ישראל בעניינים של ביטוח לאומי.

בבית דין לעבודה.

בבית דין לעבודה, כמובן. זה מספר שהוא עצום והוא הרבה יותר דרמטי ומשמעותי מאשר 15 אלף כאשר אדוני בוודאי מסכים שמתוך 15 אלף, לא כל המקרים הם מקרים שבסופו של דבר יתבקש בהם סיוע משפטי ממלכתי.

לכן אני שואל ומבקש לדעת על מה מדובר.

אדוני, אני לא חושבת שאפשר יהיה לתת את הנתונים ברזולוציה כזאת נמוכה כדי לדעת בדיוק מה מספר התקנים שנצטרך לתת.

סדר גודל.

אני רק אומרת שיש מגמה שאני רואה אותה כמגמה מבורכת וטובה להוסיף כל פעם עוד אוכלוסיות שיהיו זכאיות לסיוע משפטי ממלכתי. לפני שנתיים, אם אינני טועה, הוספו ניצולי השואה. אני רואה בכך חשיבות גדולה.

אמר עורך דין סממה את הדבר שאולי קצת שכחנו במהלך הדרך. מדינת ישראל חתמה ואשררה את האמנה הבינלאומית לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ולכן בבואנו לחוקק כל חקיקה בנושא הזה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מחויבים בעקרונות בינלאומיים שאין מקום לזלזל בהם.

בעקבות עורך דין גלעד סממה וקארין אלהרר, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. אני רוצה להזכיר שהשינוי בחוק הזה נובע מהאשרור של אמנת האו"מ בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות. כאשר אנחנו כנציבות שוויון יחד עם ייעוץ וחקיקה ויחד עם משרד החוץ באנו ולחצנו על משרדי הממשלה לאשרר את אמנת האו"ם, החוק היחיד במדינת ישראל שאמרנו שאנחנו מתחייבים לשנות אותו לאור האשרור של האמנה, הוא החוק הזה. אנחנו נמצאים בשנת 2016 ולא יכול להיות שאנחנו נעשה את השינוי הזה של החקיקה ובסופו של דבר נשאיר את המצב שאנשים עם מוגבלות לא שומעים אותם כאשר גוזלים את זכויות האדם שלהם, או שיש פוטנציאל לגזול את זכויות האדם שלהם.

לכן אסור לנו לוותר בנקודה הזאת. אנחנו חייבים לשמוע את האדם. אני מצטרף, סימונה, לכל מה שנאמר כאן. האנשים עושים עבודת קודש אבל צריך לזכור שאנחנו כולנו, גם אני כאדם עם מוגבלות, חוטאים בחטא הזה שאנחנו רואים אדם עם מוגבלות קשה, אדם שהפך להיות דמנטי, ואנחנו אומרים שהוא לא מסוגל והוא לא יכול. זאת הנטייה הטבעית שלנו. על זה חונכנו. אנחנו מנסים ליצור כאן מצב בחקיקה הזאת שקודם כל אנחנו נקטין את מספר האנשים שיש להם אפוטרופוס במדינת ישראל – המספר הוא גדול מדי, כחמישים אלף – וכל מטרת החקיקה הזאת היא להקטין את המספר הזה, אנחנו רוצים שתהיה חלופה של קבלת החלטות נתמכת ואנחנו רוצים שבית המשפט יראה את האדם לפני שהוא מחליט על הגורל שלו. זה נראה לי הדבר המינימלי ביותר, לשמוע אותו ולראות אותו.

ואם הוא לא רואה, לפחות יהיה לו ייצוג.

יהיה לו ייצוג, כמובן.

לא תמיד אני מוצאת עצמי במקום שאני מאמינה במשהו ומנסה להתמודד עם האילוצים שיש. כמו רבים שדיברו כאן, אני חושבת שהבעתי את הדברים גם בישיבות הקודמות. אני חושבת שהזכות של אדם להישמע בהליך והזכות שתינתן לו הזדמנות אמיתית להישמע בהליך של אפוטרופסות היא מאוד חשובה והיא בסיסית לדברים שלנו. היא נובעת מהאמנה.

יצאנו לדרך עם זה שהערכות התקציביות היו מאוד מאוד גבוהות לגבי האפשרות שכל החסויים יישמעו - סליחה שאני משתמשת במילה חסויים - כל האנשים שרוצים למנות להם אפוטרופוס יישמעו בפני בית המשפט. בתוך הדבר הזה, במהלך הדיונים, ואכן זה לא היה בהצעה הממשלתית בגלל העלות המאוד מאוד גבוהה, לא נוח לי עם החוק הקיים היום שהוא לא ממומש כפי שהוא צריך להיות ממומש.

ניסינו בהרבה מאוד התייעצויות וישיבות לראות איזה דברים אפשר לעשות באופן שבכל זאת יעשה איזשהו צעד משמעותי קדימה. אני כן רוצה להגיד שהייתה הסכמה של משרדי הממשלה, קודם כל לשנות את הרף המקצועי מרף של מי שמסוגל להבין בדבר לרף של מי שמסוגל להביע את דעתו. אנחנו לא שופטים מה הדעה של האדם הזה, אנחנו לא שופטים אם הוא רציונאלי או לא רציונאלי, ברגע שהוא רוצה להביע את דעתו – הוא צריך להישמע.

אני כן רוצה להגיד שאני הייתי שותפה לתהליך שהיה הרבה שנים בעניין של ילדים, גם תהליך של שמיעת ילדים וגם תהליך של ייצוג ילדים ואני חושבת שאלה תהליכים מאוד מאוד חשובים. צריך לבנות אותם נכון וצריך ללוות אותם באופן אמיתי גם בתקציב וגם בתהליך מינהלי.

בנושא שלנו, במסגרת ההתייעצויות שקיימנו, קודם כל לאור ההיקפים הגדולים, עלתה האופציה של שינוי כל המערך של השפיטה בענייני אפוטרופסות, כפי שציין מנהל בתי המשפט. זאת לא חשיבה ברגע אחד. יש הרבה מאוד אופציות אחרות שהן דווקא מכניסות. למשל, יש בתי משפט עם ערעור של גורמים בקהילה, יש בכלל להוציא את זה מבית משפט לאיזושהי ועדה רב מקצועית, יש כל מיני מודלים בעניין הזה שאני חושבת שלטווח ארוך נכון לשקול אותם. השאלה הייתה מה אפשר לעשות במערכת הקיימת, כי כרגע אנחנו לא יכולים ברגע אחד לבנות מערכות.

בחנו את מה שנעשה. אני רוצה להגיד שאני מאמינה שלא מספיק לכתוב שזכותו להישמע אלא זכותו שיתקיים תהליך שיאפשר לו באמת להביע את דעתו אם הוא רוצה להישמע באופן אמיתי ורק אותם מקרים שבהם הוא לא רוצה להישמע, הם אלה שלא יובאו בפני בית משפט ויש מקרים כאלה. בתוך הדבר הזה כן הגענו להבנה, גם עם משרד הרווחה, שבמקרים שיש תסקירי פקידי סעד, יש חיזוק הרבה יותר משמעותי, כולל טופס של הסברה, בין אם הוא יכול לחתום ובין אם ניתנה לו האפשרות כדי לוודא באמת שלפחות גם אם זה לא בבית משפט, ניתנת לו אפשרות אמיתית לומר את דעתו לאחר תהליך לא טכני שבו יגיד אם הוא רוצה להישמע או לא להישמע.

אבל אנחנו יודעים שזה לא נותן מענה מלא. ראשית, יש לנו מספר רב, כ-4,000 עד 5,000 תיקים שהם מינויים זמניים וגם למינויים הזמניים יש משמעות כי מקבלים בהם החלטות מאוד משמעותיות על גורלו של אדם. דבר שני, יש לנו את אותם תיקים של אזורים מסוימים בארץ בהם לא תמיד יש תסקירי פקידי סעד ואנחנו לא יכולים היום – וכאן אני מדברת כאילוץ – במצב הנוכחי, בתקציב הנוכחי לפחות, לבוא ולהגיד שבכל המקרים יהיו תסקירי פקידי סעד.

לכן ניסינו לחשוב. היה עוד רעיון שעלה והוא שאותו סעיף שהצענו ששינה את הרף, כי יש לנו בעיה עם התעודות הרפואיות ואני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן ואמרנו את זה. התעודות ניתנות היום בחלק מהמקרים – אני לא רוצה להכתים את כולם – בקלות יחסית. האמירה הזאת שלא מסוגל להבין בדבר, הרבה פעמים מופיעה יחד עם האבחנה הרפואית. במובן הזה כתבנו הסמכה לתקנות שישנו וינחו את בעלי המקצוע - אגב, זה לא רק רופאים אלא המומחים כולם – איך באמת לבדוק ואל מה צריך להתייחס בתעודות המומחה.

אנחנו חשבנו גם על אפשרות בה במסגרת התקנות יהיה מימוש לסעיף באופן ששר המשפטים יקבע את הדרכים בהן תובא לידיעתו של החסוי זכותו להישמע בפני בית המשפט. יחד עם זאת, לאור ההיבטים התקציביים המאוד משמעותיים - כאן אני מביעה עמדה גם בשם שרת המשפטים שתעשה מאמץ בהקדם האפשרי להביא לוועדת שרים לחקיקה את הנושא כולו, כולל ההשלכות התקציביות שלו וננסה לראות אם אפשר באמת למנף.

מה את מציעה שיהיה כתוב בחוק.

בחוק הזה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להביא את עמדת הוועדה כפי שהיא, שכולם יישמעו בהליך המשפטי אלא אם כן הם יאמרו שהם לא יכולים להביע את דעתם ושהם לא מעוניינים. אז יהיה תהליך. הקושי הוא גם בתהליך הזה. אנחנו מדברים על מה יהיה התהליך בו יבדקו אם הם מעוניינים או לא מעוניינים, כאשר יש לנו את פקידי הסעד, יותר קל לנו, אבל כאשר אין לנו את פקידי הסעד בתמונה, אני ערה לקושי הזה ואני חושבת שלהגיד שרק המבקש הוא זה שיקבע, כולנו יודעים שהרבה פעמים המבקש, גם אם נוסיף תצהיר וכולי, יש לנו קושי בדבר הזה ומענה מלא לא ניתן. אם הכוונה היא להביא את כולם לבתי המשפט כדי לתת את ההזדמנות, היה תהליך כזה עם ילדים אבל ההשלכות התקציביות שלו הן יותר גדולות. אני חושבת שכל הנושאים האלה וכל החלופות האלה צריכות באמת לעלות לממשלה כדי שהיא תחליט בנושא הזה. יכול להיות שלא יובא לכאן נוסח מוחלט אלא כמו שאמרתי, אולי נוסח קצת פחות מזה, אבל בכל זאת הוא ייתן לנו את המינוף הגבוה לנושא.

מה צריך להיות הנוסח כדי שיקבל את המינוף הגבוה ותוך פרק זמן – זה בטח ייכנס בתקנות – ושרת המשפטים תביא את זה לאישור הממשלה? מה הנוסח שאפשר עכשיו להכניס כדי שיהיה במינוף גבוה אבל עדיין נצטרך החלטה בסוף, אבל זה יכול להיכנס כבר דרך התקנות?

אני יכולה להגיד שבכיווץ שניסינו לעשות בהתייעצויות – ושוב, זה לוח זמנים מאוד צפוף – הגענו להסכמה גם עם הנהלת בתי המשפט וגם עם משרד הרווחה, ואני לא בטוחה שהוועדה תקבל את זה אבל אני אומרת מה אפשר עכשיו אולי לעשות, על כך שמי שמסוגל להביע את דעתו ומעוניין בכך, וששרת המשפטים תקבע בתקנות את הנושא של התהליך שבו תובא לידיעתו של אדם הזכות שלו להישמע. אני מניחה – אני רוצה לשים את זה על השולחן – ואני מבינה גם למה שזה לא נותן מענה לכל הדבר הזה ולכן אני אומרת שאנחנו רוצים להביא לוועדת שרים את השאלה בכלל ואת ההצעה כולה.

לא נעביר משהו לא טוב. נשאיר את זה פתוח.

הנה, היועצת המשפטית אומרת שאי אפשר להעביר כך את החוק.

לא אמרתי שאי אפשר.

בטח שאפשר. אין כאן מניעה משפטית. להפך, זה סעיף שנותן לך דרגה יותר גבוהה. תמיד בכל חוק יש את התקנות שצריכות לבוא אחר כך.

אנחנו לא מעכבים את הכול.

מתקיים כאן דיון במשך שעה וחצי ויש כאן כמה אנשים שיש להם מה להגיד בנושא הזה.

אנחנו קודם כל רוצים לשמוע את אנשי הממלכה כי כאן הנקודה. אם לא הייתה לנו בעיה של הממלכה, זה היה סיפור אחר.

אני רוצה להבהיר את דבריי. תכף אני אתייחס לייצוג. עכשיו אני מתייחסת לשמיעה. אמרתי לגבי השמיעה. יש את מה שאמרנו במסגרת הסכמות שדחפנו ודחפנו שאפשר להגיע אליהן ונדמה לי שהוועדה והרוחות שנשמעות כאן – ואני חייבת להגיד גם שאני הייתי רוצה להגיע למשהו יותר גדול מזה – זה לא נוסח שמספיק ולכן חשבנו להביא את הדבר, כולל ההשלכות התקציביות שלו, להחלטה של הממשלה. זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב, עם משמעות על כלל אזרחי מדינת ישראל בסוגיה באמת מאוד בסיסית. שוב, זה ייעשה במהירות האפשרית.

מה זה נקרא במהירות האפשרית? ביום ראשון הקרוב?

יכול להיות שביום ראשון הקרוב. במהלך הדיון אתם רואים אותי מסמסת וזה גם סביב הדבר הזה. אנחנו נעשה את המאמץ הזה ואני חושבת שהוא חשוב והוא משמעותי. שוב, אנחנו יודעים שהממשלה היא ריבונית והיא תחליט את ההחלטות שלה. אגב, משרד האוצר כן היה מעורב בדיונים שלנו. חלק מהשינויים היו על דעתו בדברים שכבר הוזכרו כמו למשל שינוי הרף שהוא על דעתו, עם ההבנה שזה גם יקפיץ כבר היום את מספר הנשמעים. שוב, יש כאן הצעה יותר רחבה שנביא אותה בשלמותה ובמלוא היקפה לממשלה.

לנושא הייצוג. אני חושבת שהנושא של שמיעה והנושא של הייצוג מהווים שתי מדרגות. זאת אומרת, יש לי את זה שכל אדם זכאי להישמע ויש – וזאת ההבנה שלנו - במיוחד באוכלוסייה שהיא נמצאת במצב מוחלש, לפעמים לא די בזה שתהיה זכות שמיעה אלא צריך לחזק את העמידה. העמידה הזאת חשובה במיוחד במקום שיש לנו פערי עמדות. זאת אומרת, לאדם יש את הרצון העצמאי שלו אל מול מערכת, אל מול רופאים, אל מול גורמים אחרים. בעבר התקיימו דיונים במשרד המשפטים סביב שאלת הייצוג בהליכי אפוטרופסות. אני יכולה להגיד שיש לזה גם חשיבות גדולה, גם עלות תקציבית משמעותית וגם באמת שאלה מתי כן ומתי לא, להבדיל מהסוגיה של שמיעה שבעיני הזכות חייבת להיות מוחלטת.

אנחנו כן ניסינו לדיון הנוכחי כבר להגיע להתחלה של התהליך הזה ולהביא בתחום הרפואי, אולי נציג את זה בהמשך, בו יש התנגדות לאדם או שיש לו כבר אפוטרופוס והוא מתנגד לטיפול רפואי שהאפוטרופוס חושב שזה לטובתו או שהוא מתנגד למינוי לצורך טיפולים רפואיים ואין לו בני משפחה - בסיטואציה הראשונה גם אם יש לו בני משפחה אבל בשנייה יש בקשה למינוי – בתוך הדבר הזה יש מוכנות. ניסינו ללבן. אנחנו עוד צריכים לתפור כמה דברים בנוסח אבל הכיוון הוא כן לאפשר כבר עכשיו את הייצוג. כשאני אומרת לאפשר את הייצוג, המשמעות היא – וזה לחברת הכנסת אלהרר – שזה לא תלוי סיכויים משפטיים ולא תלוי מצב כלכלי. זאת אומרת, אלה אותם מקרים – ובמהלך השנים הוספנו לחוק הסיוע המשפטי מצבים מהסוג הזה - - -

את הנוסח הזה כן נוכל להכניס עכשיו?

הנוסח המסוים הזה, שוב אני אומרת שאני מרגישה שזאת רגל ראשונה. אני רוצה להגיד שהדיון הרחב צריך להתקיים אבל זאת רגל ראשונה. אנחנו צריכים ללבן בדיוק את הנוסחים כי עוד לא עשינו זאת עד הסוף. אנחנו כן מנסים. הדבר הזה ייכנס להצעה הנוכחית. שוב, אני חייבת לומר שאני שותפה כאן לעניין של הזכות עצמה ואנחנו נביא את זה להחלטת ממשלה שתחליט.

יעל, תנהלי את הישיבה לכמה דקות.

(היו"ר יעל גרמן)

מי רצה לדבר?

אני אבל רציתי שכבוד היושב ראש ישמע אותי. אתם רושמים פרוטוקול?

כמובן. הכול בפרוטוקול.

אני מדברת עכשיו לא על המקרים שאין השמעה של האדם אלא אני מדברת על המקרה שהאדם בא לבית המשפט ומשמיע את דבריו וקם האפוטרופוס ואומר שהוא באמת יורד מהעניין. זה נרשם בבית המשפט וכעבור יומיים כאילו כלום לא נאמר ומחדש האפוטרופוס קיים והוא שם יותר רגליים וכבר נפגש עם פקידת הסעד וכבר נפגש עם הפסיכיאטר. אני בעקבותיו של השופט פיליפ. אני רוצה גם להגיד לכם שאני בארגון שנתמך על ידי משרד הרווחה ואני אוהבת אותם בצורה בלתי רגילה. הנקודה של אפוטרופסות היא כתם שחור על מדינת ישראל וכתם שמוביל אותנו גם לאו"מ ואני הייתי באו"מ בכתיבת האמנה. זאת אומרת שגם אז אי אפשר היה עם נציגי ישראל, לנציגי ישראל לא הייתה זכות הצבעה, להגיע לאיזושהי הקטנה של מספר, להבין שאנחנו באמת כמו עולם שלישי. בעצם בעולם השלישי אין אפוטרופסים כי יש להם משפחות והכול מתנהל יותר טוב.

מה שהשופט פיליפ אמר, אני רוצה שתשימו לב לנקודה של פקידי הסעד. אני בפירוש משחירה אותם כאן. בפירוש כן. אני לא מהססת.

אני מבקשת לא לעשות זאת.

בסדר. היה לי ניסיון עם פקידת סעד במשפט לגמרי אחר על משמורת ילדים וזה היה גרוע.

זה לא העניין.

השופט הציע שיהיו עובדים סוציאליים גם בבית המשפט ומה שאני חושבת שזאת ההצעה הכי נכונה. אדם שהוא עובד סוציאלי מומחה, כמו שופט שחייב להיות אובייקטיבי. אין לנו שום אובייקטיביות לא בפקידי הסעד ולא בכל מי שמגיע לבית המשפט, אבל שהשופט - אנחנו תמיד מקווים – הוא אובייקטיבי, כך חייבת להיות שם פקידת סעד עובדת סוציאלית אובייקטיבית.

או כל גורם אחר.

גורם מקצועי.

כן.

כן. או כל גורם מקצועי אחר. אני חושבת שגם הפסיכיאטר, מכיוון שפסיכיאטר אחד הובא על ידי האפוטרופוסית ואני לא יודעת מה הוא כתב, ופסיכיאטר אחר שבדק אותה וגם השופט התרשם שהאישה מודעת ורוצה ויודעת את מצבה, ופתאום זה התהפך והלכו לפסיכיאטר שהיה אחרי שהיא רק אושפזה במוסד ממנו היא רצתה לצאת. אני חושבת שגם איכשהו פסיכיאטר צריך להיות בבית המשפט ולתת עדות רפואית כמו שרופא נותן עדות רפואית על כל עוולה או על כל חשד שהוא עשה משהו לא בסדר ורופא אחר מעיד נגדו או בעדו. אני חושבת שעוד לפני שהגענו לחוק, עוד לפני השופט, עד השופט צריך שהעדות תהיה אמינה. זה לא מספיק שהאישה תגיד את דעתה אלא שכל מה שהיא רצתה להגיד יושמע ויוערך נכון, ויוערך על ידי אנשי המקצוע בתוך בית המשפט.

מבחינת עלות כספית, לא נראה לי שזאת עלות גבוהה כי אנחנו דורשים כאן אנשים מקצועיים לתוך המשפט עצמו. עוד עובד סוציאלי שהוא אובייקטיבי לחלוטין ולא כזה שכבר הכיר את האימא שלה, שזה דבר איום ונורא. זה פשוט עולם תחתון מה שנעשה.

הניה חוזרת על דבריו של השופט פיליפ מרכוס ותומכת מאוד בכך שצריך להיות גורם אובייקטיבי שיהיה נוכח.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

בבית המשפט לפני החלטת השופט.

בסדר. מתן דן או רונית.

אני אתחיל. אני אימא של מתן, אדם עם אוטיזם ואני לא מהממלכה אלא אני מביאה נקודת מבט אחרת כמשפחה שעברה את כל התהליך. אני אקריא את מה שכתבתי.

אני השתתפתי באחד מהדיונים הראשונים ובאתי לדיון האחרון היום. כאשר באתי לדיון הקודם, מתן היה תחת אפוטרופסות ובעיצומו של תהליך לשחרורו מהאפוטרופסות. ימים ספורים לאחר הדיון הקודם, האפוטרופסות בוטלה ברוך השם, ומתן זכה לקבל בחזרה את החיים שלו ואת הזכות הכי בסיסית שלו כאדם, הזכות לחירות. עכשיו מתן בן חורין, ברוך השם.

הפעם אני משמיעה את קולי ואת קולו של מתן ממבט אחר, ממבט של סיום מסע מיוחד שעברנו כמשפחה. בדיון הקודם שהייתי בו היינו באמצע הסיפור ועכשיו אנחנו בסוף הסיפור ואני מביאה את המבט והחוויה של הסיפור השלם, מה זה לחיות את כל התהליך של מינוי אפוטרופוס, מה המשמעות של לחיות את זה ומה המשמעות של הדרך הלא פשוטה להשתחרר מזה. מעין מבט על על כל התהליך הזה מהמבט שלנו כי מאחורי החוק יש פנים ויש בני אדם שחיים את החוק, ואת זה אני מביאה לדיון היום. מתוך מה שעברנו, יש דברים שצועקים להיכנס לחוק החדש ואת הצעקה הזאת אני מביאה כאן.

על המשמעות של מינוי אפוטרופוס דיברתי בדיון הקודם ואני אחזור בקצרה לטובת אלה שלא היו בו. אנחנו, ההורים של מתן, מונינו להיות אפוטרופוסים של מתן כשהוא היה בן 18 על פי בקשתנו. עשינו את זה כחלק מתהליך רגיל שהורים וילדיהם עושים במסגרת החינוך המיוחד עם הגיעם לגיל 18. רק לאחר המינוי הבנו את המשמעות העמוקה שלמה זה להיות אדם תחת אפוטרופסות. אני מביאה בפניכם שוב את הכאב העצום שלי כאימא על הטעות שעשיתי כאשר ביקשנו את המינוי. הכאב על כך שאני האימא שלו גרמתי במו ידי לשלילת הזכות הכי בסיסית שלו כאדם, את הזכות לחירות. הכאב הזה ליווה אותי בכל רגע בחיי בתקופה הזאת.

כמו שאמרתי אז, אני לא הייתי מודעת לכך ורק לאחר שהתחלנו לחיות את האפוטרופסות הבנו עד כמה זה כובל את מתן ושולל את היכולת שלו לחיות כאדם עצמאי ולנהל את חייו. רצינו לעזור למתן, לתת לו הגנה ותמיכה ולא רצינו לכבול אותו. מינוי אפוטרופוס הוצג בפנינו כאפשרות היחידה לתת לו תמיכה. היום, במבט לאחור, אילו היו מוצעים בפנינו אפשרויות אחרות כגון תמיכה בקבלת החלטות, ואם היו מסבירים לנו את המשמעות הכובלת והמגבילה והשוללת את הזכויות של מתן, לא היינו בכלל נכנסים לתהליך הזה. ההגנה והתמיכה האמיתית היא לא לכבול את האדם אלא לתת לו את הכלים להתמודד, ללמד אותו לבקש עזרה ולתמוך בו בהחלטות תוך שמירה על כבודו, והכי חשוב בעיני, לשמור גם על זכות הבחירה.

מתן ברוך השם קיבל את הכלים האלה ועושה את זה נפלא. גם לאנשים אחרים כמוהו יש את הזכות הזאת. כיום יש משפחות רבות כמונו שנכנסות לתהליך הזה מבלי שמסבירים להן את המשמעות של מינוי אפוטרופסות, מבלי שנותנים להן אלטרנטיבות אחרות ולכן לא יתכן, פשוט לא יתכן, שבחוק החדש לא תיכנס האפשרות של תמיכה בקבלת החלטות. לא יתכן שעוד משפחות יצטרכו לעבור את כל מה שאנחנו עברנו, להיכנס למינוי אפוטרופסות, לחוות את הכאב שלי שכאבתי, להתפכח ואחר כך לעבור את התהליך המפרך הזה כדי לצאת מזה. אם אנחנו ההורים לא הבנו את המשמעות, בוודאי הילדים שלנו והאנשים עם המוגבלות שאנחנו שמים אותם תחת כותרת של חסויים, לא הבינו את המשמעות של זה.

כאשר אני מסתכלת לאחור, אני פשוט מזדעזעת מכך שבכלל לא משתפים אותם בהחלטה. את כל התהליך הזה של המינוי עושים מעליהם. הם לא שותפים להחלטה שהיא כל כך גורלית על חייהם. מחליטים עליהם מבלי לשאול לדעתם. השופט חותם בדרך כלל על המינוי על סמך חוות דעת רפואית והדוח של פקידת הסעד. בעצם נחתם גזר דינו מבלי שהשופט רואה אותו ומבלי שהשופט שומע אותו. הרי אף אחד לא מעלה בדעתו כי שופט בכל תחום אחר יקבע החלטה מבלי לשמוע את שני הצדדים אולם בתחום מינוי אפוטרופסות, זה מובן מאליו וזאת נורמה. לא שומעים ולא רואים את הנדון להיות חסוי. בעיני זה מזעזע וזה חייב להיפסק. לכן באתי לכאן היום.

כך היה גם עם מתן. בראייה לאחור, בתהליך הזה של המינוי, אף אחד לא התחשב בדעתו, אף אחד לא שמע אותו. אני זוכרת איך בתהליך הזה כאימא הרגשתי שהוא לא רוצה בכך אבל היכולת שלו להתנגד הייתה נמוכה. לא היה דיאלוג של ממש בתהליך.

היום אנחנו במקום אחר ברוך השם. אני יכולה לומר שבמסע שלנו הדברים השתנו וברוך השם היכולות של מתן להתנגד ולעמוד על דעתו התחזקו לאין ערוך. כיום, לאחר ביטול האפוטרופסות, מתן חושב ומתנהל כאדם בן חורין. ביטול האפוטרופסות העצים את מתן. מאז מתן ממשיך לגדול ולצמוח ולהתפתח וקם כל בוקר עם חיוך. מתן משולב בקהילה ככל אדם ולא רק זה אלא ביטול האפוטרופסות הגדילה את היכולת ואת הרצון שלו להיות אדם התורם לחברה והוא תורם. זה רק מלמד אותנו כמה הסטטוס של האדם משפיע על ההוויה שלו ועל החיים שלו וגם עלינו כחברה.

בנוסף, הדבר מלמד עד כמה שמיעת האדם על ידי השופט הכרחית ומכרעת. בדיון הקודם הבאתי בפניכם כי אחת הטעויות הגדולות ביותר שעשיתי בחיי זאת הבקשה למינוי אפוטרופסות על מתן והיום בראייה לאחור, אחרי כל המסע הזה, אני מודה על עוד טעות. אני קוראת לזה טעות בתוך טעות ובכך משתפת אתכם גם בכאב עצום שמלווה אותי כאימא, כאב על כך שאפשרתי את שלילת הזכות של מתן להשמיע מה יש לו להגיד בכל התהליך הזה. אני לא הייתי מודעת לזה אז. כמו מתן, אני הייתי בתודעה אחרת.

עכשיו לעיני כולכם, קבל עם וכנסת, אני מבקשת סליחה ממתן, סליחה ומחילה.

מתן השתחרר מהאפוטרופסות אבל יש אנשים שנמצאים עתה תחת אפוטרופסות מבלי ששמעו אותם. יש אנשים שהם בדרך לקבלת מינוי אפוטרופסות שלא שומעים אותם וכאשר מחליטים החלטות על אדם מבלי לשמוע את דעתו, זה מעליב, זה מבזה, זה מוחק אותו כאדם, זה חוסר צדק, זאת שלילת זכות כל כך בסיסית ואת העוול הזה צריך להפסיק. שוב, לכן אני כאן. להפסיק זה רק בדרך של חקיקה. לא יתכן שבחוק החדש לא תהיה מעוגנת בחוק הזכות הבסיסית של האדם להשמיע את דעתו. זאת הזכות שלו, להשמיע את קולו וזאת החובה שלנו לשמוע אותו. זה צריך להיות מעוגן בחוק.

אני יוצאת מכאן בקריאה חזקה, אנא, תכניסו את חובת השמיעה על ידי השופט לחוק החדש.

שוב, סליחה מתן, וזה שאני מביאה את הדברים לכאן, זה סוג של נחמה והקלה על הטעויות שעשיתי וגם את הזכות לתת למתן עכשיו להשמיע את דברו ולהשמיע אותו במקום כל כך חשוב כמו כנסת ישראל, בוועדת החוקה. אני מודה גם לקדוש ברוך הוא וגם לכם על הזכות הזאת שניתנת לי להגיד את הדברים שלי. יחד עם זאת לא כל אחד זוכה כמוני וכמו מתן להגיע לכנסת ולהשמיע את הדברים האלה. אני מרגישה שאני מדברת גם בשם כל האנשים, גם אימהות והורים כמוני וגם אנשים כמו מתן. אני מדברת גם בשמם כי הם לא יכולים לבוא לכאן לכנסת ולהגיד את דברם. זאת אחריות שלנו לעשות את זה.

לסיכום, אני באמת יוצאת עם קריאה שלפני שהשופט מחליט על מינוי אפוטרופסות, עליו לראות ולשמוע את האדם.

אולי עוד נקודה. דיברתי בדיון קודם על מתן כאדם מתפתח ולומד ומשתנה ומתקדם. החוק של היום לא לוקח בחשבון את האנשים עם המוגבלויות כאנשים משתנים ומתפתחים. יש נטייה גם של אנשי מקצוע וגם בחוק לראות אותם כאנשים סטטיים. מתן לימד אותי ואת כולנו שזה לא נכון, שגם לאנשים עם מוגבלויות יש רצונות ויש חלומות כמו שיש לכולם, יש להם את היכולת להשתנות ויש להם את היכולת לבחור אם הם יקבלו את העזרה ואת הכלים המתאימים, וזאת החובה שלנו כחברה לעשות את זה.

אני גם קוראת מעל במה זאת שאנשים שגם אם צריכים לקבוע להם אפוטרופסות, שזה לא יהיה לצמיתות כי אנשים משתנים כמו שראינו. אם יש הכרח במקרים קיצוניים, זה יהיה זמני ולא לצמיתות.

לסיכומם של דברים. אני קוראת להכניס בחוק החדש כמה דברים. להכניס לחוק החדש אפשרות של תמיכה בקבלת החלטות כאלטרנטיבה לאפוטרופסות. דבר שני, להכניס לחוק החדש חובת שמיעת האדם בתהליך מינוי אפוטרופסות ולתת לאדם את הזכות הבסיסית להשמיע את דעתו על החלטה כל כך גורלית בחייו. דבר שלישי, להכניס לחוק החדש אלטרנטיבה של אפוטרופסות זמנית לעומת אפוטרופסות לצמיתות במקרים הקיצונים. דבר רביעי, לשנות את התהליך המסובך ולהקל על הקשיים שעוברים בדרך לשחרור מאפוטרופסות, אלה שמגיעים לזה כמונו. תודה רבה.

תודה רבה ויישר כוח.

אני מתן, בן 22, אדם עם אספרגר. אני עושה שנה שנייה שירות לאומי בארגון קשר ועשו עלי אפוטרופסות מגיל 18 והרגשתי שזה סתם דבר מיותר בשבילי כי אני לא צריך אפוטרופסות כי האפוטרופסות כובלת אותי ומגבילה אותי בעצמאות שלי, בקניות האישיות שלי, בבחירת מקום עבודה, בבחירת מקום לימודים ולא נותנת לי לעשות דברים באופן עצמאי. כשעשו לי אפוטרופסות, לא שיתפו אותי בזה שעושים עלי אפוטרופסות רק כי יש לי אספרגר ואני חושב שמעשה זה הוא ממש לא הוגן כי יש לי זכות לדעת על דברים כאלה. לדעתי זה מעשה גזעני שלא משתפים אותי בדברים, רק כי אני אדם עם אספרגר.

לכן אני תומך בחוק של ביטול האפוטרופסות לאנשים עם מוגבלות כי גם הם בני אדם וגם להם מגיע שיתייחסו אליהם בכבוד הראוי. זאת גם דרך התורה לקבל כל אחד כמו שהוא ולא משנה מה יש לו. אנשים עם מוגבלויות חשובים כמו אנשים רגילים ומגיע להם יחס שוויוני. זה לא היה לי נעים שלא שיתפו אותי בזה ששמים עלי אפוטרופסות וזה דבר שהוא לא הוגן כי גם לי מגיע שישתפו אותי בדברים כאלה.

אם שופט שמחליט על אפוטרופסות היה שואל אותי ושומע מה יש לי להגיד, הייתי אומר לו שאני לא רוצה אפוטרופסות. אני צריך לפעמים עזרה בקבלת החלטות אבל לא שישללו ממני את החופש וייקחו לי את העצמאות. את זה הייתי אומר לשופט. הייתי אומר לו שאני מסוגל לקבל החלטות. יש החלטות שאני צריך עזרה בקבלתן ואני יודע למי לפנות כשצריך עזרה אבל זאת לא סיבה לשים עלי אפוטרופסות. אבל לא שאלו אותי אם אני רוצה או לא רוצה ומגיע לי שישמעו אותי.

אני שמח שעכשיו אין עלי אפוטרופסות כי עכשיו אני אדם עצמאי ומקבל החלטות. כשאני צריך תמיכה, אני מקבל אותה.

מתוך כל מה שעברתי, אני מציע שבחוק החדש ייאמר שאנשים עם צרכים מיוחדים יהיו שותפים לגבי החלטת האפוטרופסות ושיהיו אפשרויות נוספות לעזור לנו בלי אפוטרופסות.

מתן, יישר כוח.

קארין אלהרר (יש עתיד)

כל הכבוד.

כן. זה מאוד מרגש, גם רונית וגם מתן.

אני רוצה לומר שהדברים ששמענו עכשיו הם כל כך מרגשים ואני דווקא רוצה לומר שאני חושב שאני איש טוב. למה? אני זכיתי לשרת קרוב לעשרים שנים בעיריית תל אביב כמנהל שירותי הרווחה וזכיתי להקים את דרי הרחובות, את מסילה למהגרי העבודה, את מרכז דרור לנוער בסיכון הומו-לסבי ואת מרכז גליקמן לנשים קורבנו אלימות במקום שהיה נימבי ומקום אחר לנוער חסר בית, ואני יכול להביא עוד הרבה הרבה דוגמאות.

אני עובד סוציאלי. אני עובד סוציאלי גאה בכך שאני יכול להגשים ערכים שכל בני האדם נבראו בצלם אלוקים. אני חושב שאנחנו העובדים הסוציאליים מביאים פרקטיקה וניסיון אבל גם רגישות ונאמנות לאדם שנברא בצלם אלוקים. אני חושב שאנחנו צריכים כל הזמן להשתפר ולשפר. אנחנו בני אדם, אנחנו בשר ודם, אנחנו צריכים כל הזמן לצמצם פערים, אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים ולנסות לחבר שמים וארץ.

חמישים אחוזים מזמני כיום, כמנהל תאגיד, אני מבקר ופוגש אנשים אותם אני מבקר, כולל יום חמישי האחרון במסיבת פורים לכמאתיים אנשים שהיו כאן בירושלים, לאנשים היקרים שהם במינוי אפוטרופסות. אני לא קורא להם חסויים בשום צורה שהיא. אנשים יקרים, הוא או היא. זה אותו אלכס שרצה לנסוע לרומניה במינוי מלא והוא כבר נוסע השנה פעם שנייה ועם כל התהליך זה לא כל כך פשוט, וזאת אותה מרגלית שביקרתי אותה במקרה ביום חמישי האחרון והיא בת 103 שגרה כאן בגבעת שאול ולא רצתה להיכנס לבית אבות ולכן לקחנו משכנתא הפוכה כי כיבדנו את רצונה ולא שללנו את זכויותיה. זה אותו שמואל שפעם היה איש מאוד נחשב שרצה חיבור למחשב והדרכה והיום אלה דברים שקורים וזה אותו דוד שביקש לתרום ספר תורה ונעשו אתו וביחד. זאת שלילת זכויות או לא שלילת זכויות? נתרם ספר התורה. זה אותו דורון שרצה להשתחרר מהאפוטרופסות והוא שוחרר ביוזמתנו וזאת אותה מילכה שרצתה להישאר בבית אבות באותה סביבה ידועה רק אם נוכל לאפשר לה מול הנהלת בתי האבות כי היא התחילה כבר להיכנס לתהליכים דמנטיים אבל גילינו איזה דבר מיוחד שבאמת סייע לה ביחד אתה. זה אותו יאיר שהוא עובד ב-מגה והוא איש יקר במינוי אפוטרופוס רק לרכוש והוא מפחד ורוצה לעבור לשופרסל. זאת שלילת זכויות או לא? זה יוסי שרק הבוקר דנו בו שהוא רוצה להחליף את דירתו ולקנות לו דירה. איך עושים את התהליך המיוחד הזה. זאת אותה רבקה שביום חמישי האחרון במסיבה הודתה ואמרה תודה רבה שדואגים לי. כן, מותר להגיד את הדברים.

אני רוצה להביא עוד הרבה דוגמאות ואני יכול להביא אותן והחדר הזה היה מלא. זה שיש לשפר, זה שיש לעשות, אנחנו מדברים כאן על חמישים אלף אנשים. מדינת ישראל עם שמונה מיליון אנשים ואנחנו מדברים על חמישים אלף אנשים. כלומר, אנחנו לא מדברים על כל מדינת ישראל. אנחנו יחסית האחוז הקטן ביותר ואני נסמך כאן על עורכת דין רות סלפטר, היועצת המשפטית המיתולוגית של עיריית תל אביב, שמוכרת מאוד, שעשתה על זה ממש מחקר השוואתי. בואו נשים את הדברים האלה בפרופורציות.

באנגליה יש 15 אלף אנשים.

אני חותם על כל דבר, בוודאי על רצונו, ואני רוצה שכל בן אדם יגיע לייצוג בבית משפט. אין על זה בכלל ויכוח. לא יושבים כאן האנשים הרעים והטובים אבל יש מציאות. יום אחרי שהחוק הזה יצא לאוויר העולם ואחרי שכולם ידברו על מהפכות וכולם יגזרו את הסרטים וכולם ייתנו ראיונות לתקשורת ויהיה נהדר ויכתבו וזה יהיה יופי ויהיה נהדר – אנחנו נשאל רק את השאלה מה קורה לגבי אותם האנשים שאוי ואבוי, בגלל פרקטיקה, בגלל פערים – וזאת המציאות שלנו, שלא נשכח לרגע – יהיו מוטלים לגורלם וחס וחלילה יפגעו גם בכבודם, גם בגופם, גם בכספם וגם ברכושם. זאת בעצם השאלה ולכן יש לנהוג כאן בזהירות יתרה.

הרב קוק היה הרב הראשי לישראל וידוע המסע שלו לקיבוצים, איך הוא ידע לבנות גשרים בין דתיים וחילוניים, ואיך לחבר את כל חלקי העם. הוא כתב מסה בלתי רגילה על חזון הצמחונות. לכתחילה כולנו צריכים להיות צמחונים, לא לאכול בשר, אבל יש מציאות ולכן הרעיון כאן הוא הדרגתיות. לכן עשו את הפשרה. פשרה זה לא דבר שמעיד על חולשה. זה לא דבר שמעיד על התרפסות. להפך. הפשרה היא פשוט מאזנת בין שמים וארץ, בין הרצוי לבין המצוי. אני לא יודע מה זה ממלכה ומה זה לא ממלכה, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים באיזונים הללו.

לכן לפי דעתי מה שצריך לעשות, מה שהציג כאן יושב ראש הוועדה שבאמת מקדיש לנושא הזה בצורה שקשה לתאר, מחודש אוקטובר, כל כך הרבה זמן וסבלנות והכלה את כולם, אני חושב שאם ניקח את ארבעת המופעים האלה שציין יושב ראש הוועדה, אני חושב שפקיד הסעד, העובד הסוציאלי, הוא המוסמך. מה פירוש הוא המוסמך? לא פטרונות. או שאנחנו מאמינים בו או שלא נאמין בו. אנחנו נאמין במורים או לא נאמין במורים? נאמין ברופאים או לא נאמין בהם? נאמין בשוטרים או לא? נאמין באנשי הביטחון או לא? אנחנו צריכים לתת לו את היכולת ואם יש פערים שצריך לצמצם וצריך להכשיר וצריך להוסיף תקנים לפקידי סעד, וזה נכון שהם עמוסים, אבל רק הם עמוסים? גם השופטים עמוסים. כולם עמוסים. בתי החולים עמוסים, האחיות והרופאים עמוסים. כולם עמוסים. אנחנו מנותקים מהמציאות? אבל לתת להם את האחריות. לא צריך להרוס עולם ישן ולבנות עולם חדש. כלומר, להרוס, להחריב ולבנות, אלא צריך לשפר.

לכן הם יכולים לתת את התיעוד של התהליך, של סעיף 2 ו-4 כי הם לא רק אנשי מקצוע אלא הם גם אנשים רגישים, אנשים עם ערכים ואנשים שמבינים מה זה שיח של זכויות, אבל יש גם שיח של חובות.

אני חושב שצריך לשפר את התסקירים, בוודאי שצריך לשפר אותם. צודק השופט פיליפ. אני קראתי גם את המאמר האחרון שלו שהוא כתב. בוודאי צריך לשפר. זה הדבר היחיד שצריך לשפר? צריך לשפר בהשתלמויות וצריך לתת עוד ועוד ועוד. צריך לשפר את התקנים של פקידי הסעד. נכון. צריך להוסיף עוד פקידי סעד. אין מספיק פקידי סעד וגם צריך להוסיף שופטים לענייני משפחה. צריך לשפר את יחידת הסיוע. בבתי משפט לענייני משפחה יש יחידת סיוע. כמו שאמר כבוד השופט שפיצר, תהיה יחידת סיוע מיוחדת לנושא האפוטרופסות. האם גם בדברים האלה אנחנו לא נאמין? נעמיק את הפיקוח ואת הבקרה. כן. עוד פיקוח ובקרה. זאת לא מילת גנאי. נעמיק מחקרים. אני לא יודע, אנחנו שומעים כל מיני דברים, זורקים כאן אחוזים, זורקים כאן דוגמאות, אבל נעשו מחקרים שיטתיים כדי לבדוק את הדברים עם קבוצות מיקוד? בואו נהיה אחראים. הרי כולנו בשלב כלשהו לא נהיה בתוך הסיפור הזה. איך אמר חברי הטוב רונן גיל? אנחנו ציונים, אנחנו פטריוטים, אנחנו באמת רוצים לתקן עולם.

לכן הדברים צריכים להיות בזהירות יתרה וזאת הפרקטיקה שאני מציע לגבי ארבעת העיפים הללו, מפני שאחרת אני חרד, ואני מכוון לאנשים שאני פוגש אותם ורואה אותם יום יום. אני לא יושב לא במשרד ולא מאחורי פלזמות ולא דרך ניירות. אני רואה אותם. אני חי אותם. אני מרגיש. אני בוכה הרבה פעמים כשאני רואה אותם. אנחנו צריכים להשתפר, נכון, אבל בסוף, עולם בינארי, שחור ולבן, אלה טובים, אלה רעים, בואו נבנה, ולא נשכח לרגע מה השינוי שכל החוק עושה. הוא נותן היום חלופה לנושא אפוטרופסות. בואו לא נשכח. זה היסוד של כל העניין כאן ומחר יהיה גם תומך החלטה ואני תומך בתומך החלטה. חבר'ה, לא ביום אחד. אנחנו נעשה את זה בשלבים. לא מיד, העיקר לבוא, לעשות וי ולצאת לדרך, כי מה יהיה ביום יום? זה מה שאני אומר כל הזמן ואני אומר את זה גם היום.

מיכאל, אחרי ששמעת את כל הדברים, מה אתה אומר?

אנחנו קיבלנו הבוקר את הצעת הנוסח של משרד המשפטים ואנחנו מצטרפים אליו. אנחנו חושבים שהוא נותן מענה מאוזן לסיטואציה שקיימת ומשפר את המצב. צריך לזכור שהאפוטרופסות עם כל הדברים שנאמרו כאן, בסופו של יום גם מונעת שוד קשישים בביתם, כשאנשים באים ומחתימים אותם על כל מיני דברים, היא גם מגינה במידה לא מבוטלת על האנשים האלה. באמת זה לא שחור-לבן. לכן אני חושב שההצעה שהגיש משרד המשפטים היא הצעה שעלינו היא מקובלת ואנחנו יכולים לקבל אותה.

שוב, תתעורר סוגיה תקציבית. לא יפה להגיד את סוגיה תקציבית אבל בסופו של יום, בדיוק כמו שקרה לנו עם מצלמות המהירות שפתאום נפלו עלינו שלושים אלף דוחות בלי תקן שופט אחד נוסף, אז יש קושי להתמודד עם הדבר הזה. אם גם רוצים שבתי המשפט יתנו מענה של ממש לדבר הזה, יהיה צורך, בדיוק כמו שבאספקטים האחרים, להתמודד גם עם הסוגיה התקציבית.

אני יודע באיזו מצוקה נמצאים אנשי הרווחה. די לי לדבר על תסקירים למאסר, תסקירים לגזירת דין ואני יודע שהם נופלים מהרגליים בעניין הזה בגלל מצוקת כוח אדם. מאה עובדים סוציאליים על חמישים אלף חוות דעת שצריכות להיות מוגשות בשנה. כל הדברים האלה, יש מצוקה, צריך ואי אפשר להתעלם ממנה כי בסופו של יום תבוא בקשה כזאת, תתחיל להתגלגל בבית משפט וגם לא עשינו שום דבר. יש תסקיר, אין תסקיר, גם שם לא עשינו הרבה. לכן אני חושב שבסופו של יום ההצעה של משרד המשפטים עלינו היא מקובלת ואנחנו תומכים בה.

אני רוצה לחדד כמה דברים. קודם כל, עם הרבה הערכה וכבוד לעבודה של העובדים הסוציאליים, הגורם המחליט הוא בית המשפט והחשיבות של שמיעה בפני הגורם המחליט היא משהו שהוא לא קשור לעבודה החשובה והמשמעותית שמשרד הרווחה עושה. כמו שלא היינו מסכימים בשום תחום אחר, אף אחד מאתנו, שבית המשפט יכריע בלי לראות אותנו או כל אדם בפניו ושיהיה יומו בבית המשפט, כך זה לא צריך כאן וזה לא קשור למניעת ניצול ולחשיבות של אפוטרופסות במקרים שחייבים לקבוע כך אלא לחשיבות של שמיעת האנשים לפני כן.

שאלה שמאוד מתחדדת כאן היא לעניין אותם מקרים – וזה בעצם הקושי עם ההצעה של משרד המשפטים שאני יודעת שגם הוא ער לו וזה בעצם הקושי שאנחנו צריכים לראות מה עושים אתו – בהם אין תסקיר בכלל ואז אין אפילו אפשרות לבדוק אם האדם מעוניין או לא להגיע לבית המשפט. אני חושבת שמן הראוי שהתיקון כן ייכנס כבר במסגרת החוק שלנו היום עם החשיבות הרבה שאנחנו רואים בו והשינוי המשמעותי בו. אני חושבת שזה חלק מהעניין. אז השאלה, מוריה, מה אנחנו יכולים לעשות.

אני חושבת שמן הראוי שנעשה עכשיו תיקון משמעותי.

מוריה, אני רוצה שיהיו לנו שני נוסחים. נוסח אחד נכון לרגע זה, המקסימום שאתם יכולים לתת, והנוסח השני הוא הנוסח שאנחנו רוצים, בהנחה שהממשלה תשמע את כל מה שאנחנו רוצים, כדי שנוכל כולנו, כל אחד בדרך שלו, לשכנע את הממשלה להיענות לנוסח אותו אנחנו רוצים. תגידי לנו מה הנוסח המקסימלי שייתן מענה לשני הדברים, גם לנושא של שמיעת האיש וגם לנושא של הייצוג. מה הנוסח המקסימלי שכרגע, נכון לרגע זה, אנחנו יכולים לומר. זה דבר ראשון. אחר כך מה הנוסח, בהנחה שאין מגבלה, שצריך להיות. לפחות אני אדע איפה אני נע בין לבין במהלך השבוע בניסיון לשכנע ונדע אחר כך, עת נצטרך להצביע, מה אנחנו מסוגלים ומה אנחנו לא מסוגלים. לפחות שאני אדע על מה אנחנו נלחמים.

נלך קודם כל לנוסח המקסימלי שאת יכולה לתת לנו היום.

בנושא של הייצוג, אני מוכרחה להגיד שלא עשינו דיון מאוד מעמיק בכל הסיטואציות והדברים ולכן זה לא נסו בו דנו וכך החלטנו. דנו על גזרה מסוימת ולגבי הגזרה הזאת, זאת אותה גזרה של הטיפולים הרפואיים וההתנגדות, בין אם זה מינוי ובין אם זה כאשר יש כבר אפוטרופוס והאדם מתנגד. זה המתווה. אנחנו צריכים ללבן כאן את הנוסחים, אבל זאת רוח הדברים. אני שוב אומרת שלא עשינו כאן דיון על כלל הנושא של ייצוג. כפי שאמרתי, הוא התקיים בעבר אבל בכל זאת עברו שנים.

לנושא של השמיעה. הנוסח לגביו יש הסכמה הוא נוסח שהבאנו בפני הוועדה.

לפני מינוי אפוטרופוס, ישמע בית המשפט את דעת החסוי באופן המותאם לצרכיו לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות אם מסוגל להביע את דעתו ומעוניין בכך. שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה – זאת הייתה דרישה של משרד הרווחה - יקבעו את הדרכים בהן תובא לידיעתו של החסוי זכותו להישמע לפני בית המשפט.

זה נוסח אחד. הנוסח הרחב יותר, שוב, הדיון נעשה ביחס לנוסח שנעה העלתה.

זה הנוסח אליו אנחנו רוצים להגיע אחרי שנשכנע את הממשלה?

כן.

כן, ואני רוצה להוסיף על זה משהו.

לפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית המשפט את דעת החסוי באופן המותאם לצרכיו אלא אם מטעמים שיירשמו לא ניתן לברר את דעתו גם בהינתן התאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זה באמת לא עונה, אבל העניין הוא שבן אדם מתנגד, כמובן אם בן אדם לא רוצה להגיע, אף אחד לא מתכוון להביא אותו בכוח וזה משהו שצריך לומר.

אולי אפשר להתעלם מזה. לא לציין את זה.

אם יהיה לו ייצוג או יהיה לו משהו אחר, האיש לא ירצה.

אם אנחנו לא מתייחסים למצב שבו הוא מתנגד ונגיד הוא מתנגד, אז ברגע שהוא באמת מתנגד צריך יהיה באותו רגע להתייחס לזה נקודתית, אבל לא הייתי רוצה שאנחנו בתוך החוק נתייחס לכך שאם הוא לא רוצה, הוא לא.

השאלה אם גם אז חייבים להביא אותו. יש כאלה שאומרים שגם אז, כשהוא מתנגד, צריכים להביא אותו.

או להביא אותו או לתת לו ייצוג.

אמרתי, גם אם יש לו ייצוג. יש דעה שאומרת שגם אחרי שיש לו ייצוג וניסו לשכנע אותו, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה.

אם יש לו ייצוג והוא אומר שהוא לא רוצה, ויש לו ייצוג שהוא אובייקטיבי, אני בעד שהוא לא יובא בכוח, בתנאי שיש לו ייצוג אובייקטיבי. אני חושבת שזאת רוח הדברים כאן.

אני רוצה להעיר משהו. אני חושבת שגם לנוסח הכי רחב שייקבע, מה שהוועדה תקבע, אני לא רוצה שנימצא במצב כמו היום שבעצם הנוסח היום הרבה יותר רחב מכפי שהוא ממומש בפועל. כבר היום הנוסח אומר שמי שמסוגל להבין בדבר, יש חובת שמיעה, אבל זה לא קורה. לכן אני חושבת שבאיזשהו מקום בשני הנוסחים צריך לקבוע כללים לגבי יישום של זה בתקנות.

מצד אחד אני יודעת את החשיבות של זה ומצד שני אני יודעת גם את הבעיה של זה. כאן צריכה להיות התייחסות שתתמודד באמת עם הבעיות בשטח ואחת הבעיות בשטח היא באותם מקרים שאין תסקירי פקידי סעד וכאן יש שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת היא למצוא או דרכים חלופיות אחרות, שזה כמו התהליך בשמיעת ילדים, תהליכים שבדרך כלל דורשים יותר תכנון, בהם באמת תובא לידיעתו האפשרות, או אפשרות אחרת – ושוב, היא גם מערכתית וגם תקציבית – שהיא להביא את כל מי שאנחנו לא יודעים פוזיטיבית שהוא יתנגד, להביא אותו לבית המשפט, אבל אז היא תהיה דווקא במקרים הדחופים. זה קצת יוצא הפוך על הפוך. הדחופים יובאו כולם והקבועים דווקא לא.

יש כאן גם בעיית יישום ולכן אני חושבת שלכל אחד מהנוסחים צריכות להיות תקנות ליישום.

אני מניח שבפני הממשלה צריך להביא את מגוון הסוגיות, בין אם זה הנוסח בעיני הרזה שקיים כרגע ובין נוסח שהוא רחב ונותן מענה מושלם של ייצוג בכלל ההליכים. אני לא חושב שתתקבל החלטה של ייצוג בכלל ההליכים. אנחנו מדברים כרגע על ייצוג. אני חושב שבין הדבר הזה לדבר השני יש שלל החלטות שניתן לקבל. הממשלה צריכה לשמוע את כל הספקטרום ואז לקבל החלטה בהתייחס כמובן גם להשלכות תקציביות. אני חושב שהממשלה יכולה לקבל החלטה בנושא הזה באופן יחסית מהיר ואני חושב שהעיקרון חייב להיות בחקיקה ראשית. אני מסכים עם מוריה שיישום של העיקרון יכול לבוא בתקנות בצורה יותר מפורטת, אבל העיקרון המשמעותי חייב להיות בחקיקה ראשית כי זה בעצם בסופו של דבר משנה את כל האווירה סביב התחום הזה.

אני מתכוון השבוע לסיים את זה, עם הלחץ על הממשלה וכולי. כדי שנסיים, מה שאתה אמרת לא עוזר לי. זה הנוסח שיש לנו ולו אני מצפה, אבל אם אני מצליח אתו, הוא פתר לנו את הנושא. אני צריך נוסחים, שני נוסחים. לא יהיה בהם כמה מייצגים יוסיפו וכולי כי זה יהיה אולי בתקנות, אבל אני צריך נוסח שאם אני מצליח לשכנע את הממשלה, אני יודע שזה מה שרצינו. יכול להיות שתהיה דרגה קצת נמוכה אבל אני צריך את זה ואני צריך את זה עכשיו כדי שאתם תוכלו לעבוד, הם יוכלו לעבוד, אני אוכל לעבוד, כל אחד מאתנו יוכל לעבוד ולנסות לעשות את השלב הזה השבוע ולדעת בפני מה אנחנו עומדים.

אני מציעה שבכל זאת תישקל האפשרות - אנחנו מנסים להזדרז ולעשות זאת מהר – אולי קצת לדחות את הזמן של סיום החקיקה הזאת אפילו בשבוע-שבועיים נוספים.

מה יעזרו לי השבוע-שבועיים?

אפילו לתחילת המושב הבא. לפעמים, כשאנחנו רצים, המכנה המשותף הנמוך הוא זה שיקבע. לפעמים, במצב אחר, כשיש קצת יותר אוויר לנשימה, אפשר לקדם דברים יותר גדולים. כאמור, אנחנו נעשה את כל המאמץ.

מוריה, את מכירה את זה שאין מעבירים על המצוות ולא דוחים דבר טוב כי את לא יודעת מה יקרה. יש שתי אפשרויות. אנחנו צריכים לעשות מאמץ להגיע למקסימום שאפשר. הגענו לזה וצריך למצוא את הדרך איך להשאיר לנו יתד או בפנים או בחוץ שאפשר יהיה בתחילת המושב הבא לשפר. אני לא הייתי מציע לדחות את הכול עד אז. אני לא יודע מה ייכנס באמצע. הגענו לדברים טובים וחשובים ואני לא יודע מה ייכנס באמצע. יכול להיות שיהיה יותר טוב, אבל יכול להיות שגם לא ויכול להיות שדברים ישתנו וזה יידחה ויידחה ויידחה. מהבחינה הזאת אני לא חושב שכדאי לעשות את זה.

אדוני, כיוון שהשופט שפיצר נמצא כאן, ואתה שמעת את כל הדיון, אתה מוכן אולי לומר, אם מותר לי לשאול, אם אתה באמת מתנגד לנוסח שהציעה נעה, ואם כן, למה?

שאלתי אותו מה הוא אומר.

אם ייתנו לו תקציב, הוא לא יתנגד.

אני שואל האם הוא עדיין מתנגד לנוסח ב' ואם כן, למה. אולי אחרי הדיון כאן הוא לא מתנגד לנוסח.

הוא צריך תקציב.

אם ייתנו לו תקציב, הוא לא יתנגד.

חברת הכנסת גרמן ענתה במקומי נפלא.

כיוונתי לדעת גדולים. אני בעד לעשות את העבודה שלנו אפילו אם זה ייקח עוד שבוע או עוד שבועיים. אני בעד לעשות אותה יסודי כי אתה צדקת, מה שאנחנו לא נעשה, אחרים לא יעשו. נכון, אני שותפה לחשש שלך ולשנינו יש את הניסיון איך פתאום ממשלות משתנות ועמן גם חוקים, ואני גם חוששת, אבל עדיין אני חושבת שבשבעת השבועות של הפגרה, אין לנו מה לחשוש משינויים מאוד גדולים, מה עוד שאני הייתי מציעה לברר אפשרות לכנס בפגרה את המליאה ולהעביר את זה. היו דברים מעולם. אם לא, אני בעד שלא נעשה את זה בחיפזון. אנחנו כבר כל כך קרובים לסוף שאם אנחנו היום נוותר, אף אחד לא ישנה את זה.

שתי הערות אני רוצה להעיר. הייתי רוצה להכניס את המשפט העקרוני שמדבר על כך שיש חובה בשמיעת אדם או ששמיעת אדם היא למעשה זכות יסוד. ממש. אדם הנו בעל דין ולא יעלה על הדעת לקיים דיון בעניינו שלא בנוכחותו או שלא באמצעות מי שמייצג אותו. ממש להכניס את זה כעיקרון בתוך החוק. מאוד מדאיג אותי מה שמוריה אומרת, שהיום למעשה החוק אומר שצריך לשמוע אבל אף אחד לא שומע. אז מה קורה? איך אנחנו באמת מביאים לידי כך שהחוק שלנו יביא לכך שנחייב את בית המשפט לשמוע? לדעתי קודם כל המשפט העקרוני הזה בא ואומר את רוח הדברים.

יש לי הצעה שקודם כתבתי אותה לנעה. להערכתי במקרה שבו אדם יכול לבוא ולהביע את דעתו, אין ספק שלא ניתן – וכאן הייתי רוצה ממש להשתמש דווקא בלשון שלילית ולא בלשון חיובית – לקבל החלטה על אפוטרופסות, אם האדם לא נשמע. רק בצורה כזאת את תאלצי באמת את בית המשפט. הוא לא יכול לקבל החלטה במידה ובאמת ה. ם מסוגל להופיע והוא לא מסרב. לא ניתן יהיה לקבל החלטה. רק אם תכתבי לא ניתן יהיה לקבל החלטה, תאלצי את בית המשפט להביא את האדם ולשמוע אותו כי אחרת יימשך המצב שקיים היום. בית המשפט לא יוכל לקבל החלטה אלא אם כן הוא שמע את בעל הדבר.

זה במידה ושני המקרים שאתה ציינת ואני מדברת על ארבעת המקרים. במידה ובאמת הוא נמצא בקומה ולא מסוגל, אני מסכימה אתך אדוני היושב ראש שאין ברירה. אני כן חושבת שבמקרה ואדם אמר שהוא מסרב, אני לא הייתי מקבלת את זה כפשוטו ובמקרה הזה הייתי לפחות מחייבת ייצוג. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 15 אלף מקרים, אז בוא נניח שבשלב הראשון את הייצוג אי אפשר יהיה להחיל על כל מי שבאמת מסוגל להגיע לבית המשפט ולהביע את דברו וגם אולי אי אפשר במקרה שהוא בקומה, אבל לפחות אותם אלה שאמרו לא, אני כן הייתי רוצה שיהיה להם ייצוג ואני אהיה בטוחה לגבי ה-לא שלהם.

שאמרו לא, למה? לא להגעה לבית המשפט?

שסירבו להגיע לבית המשפט.

אלה שסירבו וגם כאלה שלא יכולים.

אדרבה ואדרבה. אני מנסה להגיע למשהו שאולי אפשר יהיה להגיע אתו כך שמבחינה תקציבית הוא אולי לא יהיה מאוד מאוד מעיק.

אני מסכמת. אם כן, אני אומרת איזשהו משפט עקרוני, הניסוח יהיה בצורה שלא ניתן, כך שאנחנו מאלצים את בית המשפט והוא לא יכול לקבוע החלטה אלא אם כן הוא מגיע, ובמקרים האחרים, יהיה ייצוג. זאת הצעתי.

אני חושש מהמצב שהיה בעניין הסניגוריה הציבורית. אדם שעבר עבירה שעונשה גבוה מדבר מסוים, חייב להיות מיוצג והוא יכול לתקוע את ההליך על ידי כך שהוא מסרב להיות מיוצג. אין לו אמצעים, הוא מסרב לסניגור אחד מטעם הסניגוריה הציבורית, לשני ולשלישי. הנחיה כזאת כל כך גורפת עלולה לתקוע מינוי אפוטרופוס לאדם שבאמת זקוק לו. לכן צריך לנסח בצורה שזאת חובה על בית המשפט אבל לא בצורה שתתקע את המינוי. יש מצבים שחייבים למנות אלאתר אפוטרופוס לאדם ואין זמן לכל התהליך כדי להסכים לאיזושהי פעולה, לאו דווקא רפואית. יתכן מאוד שאדם שהוא בעל עסק והוא על סף חתימת הסכם שיקבור את העסק או יחייב אותו והוא נפגע בתאונת דרכים ולמשך פרק זמן מסוים שלא יודעים מהו לא יוכל לחתום, הוא החותם היחיד, וצריך למנות מישהו שיבוא במקומו אלאתר. אז זה צריך להיות קצת פחות גורף. העיקרון מקובל אבל קצת פחות גורף כדי לא לתקוע מצבים.

רציתי לחזק את דבריו של השופט מרכוס לגבי מינויים זמניים שבדרך כלל מתייחסים לעניינים דחופים, בין אם אנחנו מדברים ביחס לפעולה רפואית. מה שאנחנו קובעים כאן, צריך שהמנגנון שקובע אם הבן אדם יכול להביע את דעתו, לעניינים האלה צריך לקבוע מנגנון יותר מיידי כי אלה בדרך כלל המקרים בהם אין לנו תסקיר וניתנות החלטות בלי תסקיר בגלל לחץ הזמנים. זה נכון שבן אדם שיכול להביע את דעתו, תינתן לו אפשרות אבל אנחנו צריכים מנגנון שיבדוק את זה בצורה מהירה ולא יסכל את קבלת ההחלטה שצריך לקבל אותה בזריזות במקרים האלה.

העלית כאן אפשרות לעשות את גרסה א' כברירת מחדל, גרסה א' של מעוניין בכך מרעה את המצב הנוכחי. זאת אומרת, גם אם הולכים על גרסה רזה, בואו לא נקלקל את מה שקיים כיום בחוק. היום אין שום התייחסות למעוניין בכך או לא. אנחנו יודעים שהדרישה הזאת תביא להדרה של עוד אנשים.

מוריה, מה את אומרת?

אכן. גם אצלנו זה עורר התלבטות.

איך אפשר לעשות את זה בלי?

לכן זה צריך לעלות לוועדת שרים. אין לי הצעה שגם אפשר לעמוד בה תקציבית וגם היא באמת נותנת מענה בלי תקציב.

נניח שזה עולה בוועדת שרים והוועדה דוחה, מה אז אנחנו רוצים לעשות? מה הנוסח שיעמוד בפנינו שנצטרך לקבל החלטה אם לשים את זה או לא? הרי אנחנו מוכרחים להיות מוכנים. בשבוע הבא, יום ראשון הוא היום האחרון שאולי אפשר עוד לעשות משהו כי המושב מסתיים. הכנסת הזאת עמוסה בחוקים רבים ואנחנו צריכים עוד לאשר את זה ולהביא למליאה כדי שתאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית. כבר אין לנו את הזמן. לכן אני אומר שאנחנו קודם כל צריכים לדעת מה יש לנו היום בהנחה שהממשלה לא תרצה כלום. נניח. אנחנו צריכים לדעת מה יש לנו היום אבל שלא יקלקל את מה שקיים היום בחוק. דבר שני, אנחנו נעשה מאמצים כדי להביא את הממשלה לדרגה גבוהה יותר.

מה שיש לנו היום זה רף לא נכון. אני חושבת שכך זה בעיני כולם. זה הרף של מי שמסוגל להבין בדבר. נכון שזה לא מוגבל בהקשר הזה של מעוניין להביע את דעתו. זה תמיד פתוח. מצד שני זה לא ממומש. זאת אומרת, בוא נקרא לילד בשמו. אנחנו כן הצענו לשנות את הרף. אני חושבת שהתוספת של תקנות שיביאו, זאת כן תוספת משמעותית כי הן ייתנו את הדרך בה תובא לידיעתו של אדם באופן אמיתי האפשרות להישמע בפני בית המשפט על ידי גורם, ואפשר גם באישור הוועדה כדי שהוועדה תראה על מה אנחנו מדברים, היא מוסיפה משהו.

כאן את מכניסה גם את הייצוג?

אתם שואלים אותי על מה אפשר ברגע זה להביא אם ידחו את כל הצעותינו. זה מעמיד אותי במצב שאני צריכה לתת נוסח שאני לא שלמה אתו. זאת האמת. לכן אני חושבת שבדיוק בגלל זה אנחנו מציעים כן לחשוב ולהביא משהו רחב יותר לממשלה כי מה שאנחנו כרגע יכולים להסכים עליו., ושוב, אני לא לבד, יש את הנהלת בתי המשפט, יש את משרד הרווחה, זאת הצעה שלא עברה אישור ועדת שרים. אני יכולה ללחוץ עוד קצת אבל עד לכאן הגענו.

למה אנחנו אומרים שצריך החלטת ממשלה ולא מספיקה החלטה של שר או שני שרים? מי אלה השרים שצריכים לקבל את ההחלטה?

המשפטים, אוצר ורווחה.

שלושתם יכולים לקבל החלטה והם לא צריכים לחכות לישיבת ממשלה. אני לא יודע אם זה יעלה לישיבת ממשלה.

כרגע קיבלנו עמדה של משרד הרווחה שהוא רוצה שזה יעלה לוועדת שרים לחקיקה.

למה? כי אין לו את התקציב. אם שר האוצר יסכים? אין לכם עניין להעלות את זה לוועדת שרים.

אני חייבת להגיד שיש מחלוקות גם על המהות. יש בינינו פערים גם בנושא של המהות, בוודאי בכל מה שנוגע לייצוג, מתי נכון למנות מייצג ומתי לא נכון.

תעשו את זה. תכניסו את הייצוג.

זה דבר בו לא יכריע שר האוצר.

לא משנה, אז תרחיבו, תגידו שלא כל אחד אוטומטית אלא נניח מה שיעל אמרה קודם, כל אלה שלא יכולים להגיע וכל אלה שאומרים לא. נניח. סתם אני אומר.

אני לא בטוחה שזה הדבר הנכון.

אני לא יודע. יכול להיות שבאמת לכולם עדיין זה לא יהיה, אז תשימו את התבחינים שלכם, אבל שנדע שהתקדמנו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות פרקטי. אני חושב שאתה רוצה נוסח ומהר. אני מבין את זה. לדעתי להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, זה הנוסח הכי מהיר שיתקבל ולא ללכת לכל שר. אני אומר זאת מתוך ניסיון.

צריך לפני כן לדבר עם השרים.

ברור. אני בא להציע. יש נוסח אחד שהוא של הממשלה והוא קיים כבר היום. זה נוסח אחד. הנוסח השני הוא נוסח הוועדה שנעה קראה אותו קודם. יש נוסח שלישי שעלה כאן שהוא קשור גם לייצוג. אפשר לגבש אותו לפחות ברמת הרעיון ולהציג. אני אומר מתוך ניסיון. כך אני עשיתי דברים בוועדת שרים לחקיקה. העליתי בסוף מסמך שבא והציג מה שקרה בוועדה, מה שהממשלה החליטה בזמנו, הצעת החוק הממשלתית שעברה בזמנו, ואז מראים לממשלה תמונה רחבה עם, במקרה הזה שלוש אופציות, ומבקשים מהממשלה להחליט על האופציות, וזה בסדר גמור. אגב, בתוך הממשלה יכולה להתגבש אופציה רביעית שתהווה פשרה בין שיקולים כאלה ואחרים ואז ביום ראשון הבא יהיה לאדוני נוסח שהוא נוסח הממשלה.

דעתי היא שהנוסח שיהיה אחרי ועדת שרים, יהיה נוסח שונה מהנוסח של הממשלה כיום.

אבל אני רוצה שיהיה לנו מה להביא. אולי אחר כך מוריה, אתך ועם נעם, תנסח.

אני אשמח.

אולי תנסחו את הנוסחים עליהם אנחנו הולכים לעבוד. זה הנוסח שכבר קיים לנו, נוסח א'. שנית, אנחנו רוצים להגיע לזה, שלישית, יש כאן את הנושא הזה שרוצים, ועל זה מתחילים לעבוד. אחרי שנדע, נחליט אם זה מספק אותנו או לא.

רבותיי, זה מסוכם?

אנחנו ננסה להביא את זה ליום ראשון הקרוב וננסה גם לגבש את שלושת הנוסחים. נושא של ייצוג מכניס כאן חשיבה.

חכי, עוד לא התחלנו. יש לנו עוד נושא.

אגב, אני כן רוצה להגיד שגם בנושא הזה, אם אנחנו לא נצליח בלוח הזמנים הצפוף הזה ובאמת נעשה את המאמץ לקבל החלטה, יכול להיות שההצעה הזאת של להכניס יתד ולהעביר בינתיים, יכולה לחול גם על זה.

את זה אני אעשה. כלומר, אני אעביר ונכניס יתד שיאפשר לנו להמשיך.

אני מסכים עם מוריה. נגבש ביום-יום וחצי הקרובים. אני מניח שנעה תביא את זה לעיונך, תראה אם זה מקובל עליך וזה מה שיבוא לוועדת שרים.

אולי עוד שתי הצעות ביניים. קודם כל, לגבי העניין של הצווים הדחופים. אפשר לקבוע משהו ספציפי לצווים הדחופים שיהיו בתוקף לתקופה קצרה, לפעולה מסוימת או שזה יהיה משהו אם אין ברירה.

בסדר. חייבנו אתכם לא בהרבה. יכול להיות שכאן יהיה לכם ייצוג וכאן יהיה לכם זה, אז אתה תתרום רק שליש. חלק ילך דרך הייצוג המשפטי, חלק ילך מכאן וחלק אתם. בסוף זה יהיה שליש, שליש, שליש. תהיה לנו הצעה שאחר כך נתחיל לעבוד עליה בממשלה.

אגב, אנחנו קיבלנו גם הערכות תקציביות לגבי העלות של השמיעה.

מה ההערכות הכספיות?

ההערכה שלנו הייתה שופט לכל מחוז, זאת אומרת, שישה שופטים. תוספת של שישה שופטים. כל תקן של שופט מגיע עם שובלים של עוזר משפטי, קלדנית וכולי. כך שצריך להוסיף לזה תקני מינהל.

כמה זה בכסף?

בסביבות תשעה מיליון שקלים בשנה.

תשעה מיליון שקלים בשנה זה לא סכום שבו נופלים דברים או לא. אני חששתי מסכומים הרבה יותר גבוהים.

שישה שופטים אצלנו, זאת תוספת לא קטנה. מהניסיון שלנו מול האוצר, זאת לא תוספת קטנה.

ניסיתי לכמת בכסף.

מדובר על שנים. זה רק בית המשפט.

גם למשרד הרווחה יש עלויות תקציביות.

כמה אצלכם תהיה התוספת?

שני דברים. קודם כל, כמו שאמרתי, אנחנו מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה. ההערכה התקציבית שלנו היא לעוד תשעה תקנים של עורכי דין ארציים. לבד מזה, יש לנו את הבעיה הראשית של פקידי הסעד.

תשעה תקנים, זה סדר גודל של אולי ארבעה מיליון שקלים.

הבעיה היא שאלה תקנים ולא כסף.

אפילו פחות. שניים וחצי מיליון שקלים.

תקן של עורך דין, זה בערך 250 אלף שקלים.

אין לי מושג כמה עולים תקני עורכי דין. לבד מזה, יש את התוספת של התקנים של פקידי הסעד כי אין לנו ספק שברגע שייכנס דבר כזה, יהיו הרבה יותר צווים לתסקירים מה שאולי במהות הוא נכון, אבל בפועל יש בעיה.

אנחנו מדברים על הפחתה במספר האנשים.

עוד מעט נגיע לזה.

עריכת התסקיר היא בדיקה.

נגיע למהות החוק. עסקנו עם האפוטרופוס אבל מהות החוק היא ייפוי כוח מתמשך וכשהוא יתקבל, הוא יקל מאוד וישחרר הרבה מאוד בנושא של האפוטרופוס. לכן יהיה כאן חסכון כספי גדול.

לא. זה לא מדויק.

כאשר נכניס את תומכי ההחלטות, יהיה עוד יותר חסכון.

זה לא כך.

בסוף עוד יהיו עודפים כספיים שלא נדע מה לעשו אתם.

אדוני היושב ראש, זה לא נכון. תהליך הבדיקה עדיין יצטרך להיעשות. יצטרכו לקבוע אם יש צורך או אין צורך.

אני לא מדבר עליכם. זה יקל בבית המשפט. ודאי שבבית המשפט זה יקל. זה יקל בכל הדברים. בבית המשפט זה הסכום הגדול והכבד. שם יהיה יתרון ואולי יצטרכו לפטר איזה שופט אחד.

בתנאי שיהיה מינוף מתאים לנושא הזה של ייפוי כוח מתמשך, בגלל שהנושא של ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה למשל, לטעמנו לא קיבל את המינוף המספיק ומעט מאוד נחתמו למרות שהפרוצדורה הרבה יותר קלה.

הנושא השני עליו דיברנו הוא תומכי החלטות. אני יודע שלדון בכל ההיבטים הכוללים, עם כל הפרטים ופרטי פרטים של תומך החלטות, אין בידינו לעשות עכשיו. אבל אנחנו רוצים לתקוע יתד והכוונה להכניס את זה כבר לחוק הקיים ואז נדע שזה ימשיך אחר כך בהמשך. אמרנו שלעשות את זה, יש שתי אפשרויות – או לתקוע יתד בתוך החוק הקיים בנושא הזה, ואפשר להכניס נוסח כולל או הקמת פיילוט או משהו שיכניס את זה, אבל עדיין זה ייבנה, או אפשרות שנייה היא לפצל משהו מהחוק הזה החוצה ואז גם אם נאשר את החוק, עדיין יש לנו חלק קטן מהחוק בידינו ועליו נבנה את הנושא של תומכי החלטות. כלומר, אנחנו לא סוגרים וזהו, ועכשיו אני זקוק לממשלה שתכין הצעת חוק. לא. עדיין יש לי ביד חלק מהחוק כך שאנחנו יכולים ביוזמתנו להמשיך הלאה ולהעמיס עליו גם את הנושא של תומכי החלטות.

אני מעדיף שזה ייכנס פנימה כך שיהיה לנו משהו בפנים כדי שאחר כך זה יתפתח. גם את זה אנחנו מאוד רוצים ואנחנו צריכים לקבל החלטה בנושא. כרגע אני נותן לך ייפוי כוח מתמשך, כלומר, עד סוף השבוע. גם את זה אנחנו רוצים להכניס ולעגן או כך או כך. אני חושב שיש היום מודעות גדולה מאוד לנושא הזה וגם מחויבות שלנו. ראינו כאן את הדוגמה של מתן וראינו איך זה שינה לו עולמות. שמענו אותו. הוא אמר שהוא צריך תומך החלטות. יש הרבה דוגמאות כאלה.

אני חושבת שהמציאות הקיימת לא מונעת מאנשים לתמוך בקבלת החלטות של יקיריהם גם אם הם לא מונו לכך על ידי בית המשפט. אנחנו שקלנו את האופציות, אחרי שנעה העבירה אלינו איזשהו נוסח התחלתי שרק חידד אצלנו את הבעיה היותר רצינית של השארת יתד בפנים. אנחנו בהחלט מוכנים להשאיר יתד בחוץ ולעבוד על זה. זה יחייב אותנו לעבוד על זה מיד אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור. אנחנו לא נוכל כרגע להסכים ליתד שנשארת בפנים. אנחנו סבורים שיש כאן סימני שאלה גדולים שצריך לפתור אותם לפני שכותבים משהו שהוא רק בערך או רק כמעט, שיכול להיות בו לטעמנו נזק.

לכן אנחנו בהחלט מעדיפים את השארת היתד בחוץ וזה יחייב אותנו לעבוד ולגבש נוסח שנוכל לחיות אתו בשלום ולגבש את התקציבים שנצטרך לצורך העניין הזה. כמובן נצטרך לעבור דרך ועדת שרים לחקיקה.

אני אשאל אותך שאלה. אני מבין שיש כאן קצת, אני לא יודע אם מחלוקת אבל אולי גישה שונה, בין המשרדים. אצלכם במשרד, כדי לשכנע את המשרד, מי עוסק בזה בפועל כדי שאתו אני אוכל לדבר? זה השר? המנכ"ל או מישהו אחר?

בנושא של תומך בקבלת החלטות?

כן.

ביום שלישי השבוע יש ישיבה אצל מנהלת אגף שירותים חברתיים. משם אנחנו מניחים שנגלגל את זה הלאה ללשכת המנכ"ל או כפי הצורך. שם תתקבל ההחלטה. אני לא רוצה לצאת בהצהרות לפני שהישיבה התקיימה אבל ביקשנו שתתקיים ישיבה והיא נקבעה.

מי זאת מנהלת אגף שירותים חברתיים?

איריס פלורנטין.

היא בתוך התמונה של זה?

היא טעמה מהתמונה אבל אנחנו רוצים להביא את זה בצורה יותר רצינית בפניה ובפני כל הגורמים הרלוונטיים.

אתם תביאו את זה בהמלצה?

אני חושבת שאמרנו את זה גם כאן וגם מעל במות אחרות שאנחנו חושבים שהנושא הזה בהחלט דורש הסדרה ושחסר המענה של הצעד לפני אפוטרופסות לאנשים שזה מתאים להם, אבל צריך לבנות את המענה עצמו. שנית, אנחנו צריכים גם לעשות למידה מתוך הכשלים שהיו בתחומים אחרים כמו למשל כל מיני הערות שהועלו לגבי נושא האפוטרופסות. אם אנחנו מבינים שאחת הבעיות בנושא האפוטרופסות הייתה שאנשים לא באמת הבינו מה התפקיד שלהם ולקחו אותו רחוק מדי, אני לא רוצה להכניס על הדרך תהליך כזה של תומך בקבלת החלטות שייפול בדיוק באותם מכשולים שנפל בהם הסיפור הזה.

כשאנחנו מתכוונים להכניס, אנחנו לא מתכוונים להכניס משהו שהוא שלם. אנחנו מתכוונים להכניס משהו - ויש לך בטח נוסח – מאוד כללי שהוא מהווה את העילה לכך שזה יתפתח ויגדל עם כל הדיונים, אבל לפחות יהיה משהו.

זה בעייתי.

למה זה בעייתי?

למה לא להכניס למשל פיילוט?

על זה אני מדבר.

הועבר אלינו נוסח כזה ואנחנו ראינו שאנחנו לא יכולים כרגע לעשות את זה. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו גם את הנוסח המצומצם שהועבר על ידי נעה, גם כי יש בו מחלוקות ענייניות מהותיות. בסד הזמנים שרוצים להעביר את החוק עכשיו, אנחנו לא נוכל לפתור אותן ואם אנחנו כותבים משהו בחקיקה ראשית, גם אם הוא לפיילוט, הוא כבר נכתב ואני לא יכולה שלא לעמוד במה שכתוב.

גם לא בתקנות?

גם לא בתקנות כי את הבסיס חייבים להכניס לתוך החוק, כי אחרת אין לי בסיס לבנות עליו תקנות.

הבסיס הוא שיהיה תומך החלטות.

את מכירה את המושג של פתח לי שער בעת נעילת שער. כשזה מגיע לרגע מסוים, שם פתאום דברים שיכולים להימשך שנה, פתאום נכנסים.

לכן רצינו את היתד בחוץ כי יש את האלמנט הזה של לחייב אותנו לשבת ולעשות את זה. זה לא שלא רצינו.

יהיה פספוס גדול מאוד של החוק.

מוריה, מה את אומרת? אני רואה את השעון ואני רוצה לראות מה אני יכול לסכם. לא להתחיל עכשיו דיון אלא אני רוצה לראות מה אני יכול לסכם עם שני המשרדים.

אני רוצה להגיד שהשיקום בתחום בריאות הנפש שייך למשרד הבריאות. תומך החלטות, זה כבר לא עניין של כשרות משפטית אלא זה בהחלט נושק לתחום שיקום. אנחנו כאן חודשים באים לכל הישיבות ומבקשים את הנוסחים אבל אני לא יודעת על מה מדברים. אני בספק רב אם השיקום בבריאות הנפש היה שותף לדיונים האלה.

אלה לא דיונים. זה משהו שהובא באישון לילה.

משהו שהובא באישון לילה. זה דבר מאוד חשוב אבל אי אפשר לעשות אותו כך.

לא הבנתי מה אמרת. אני הרי לא רוצה להכניס. את מדברת על תומך החלטות?

כן.

אני לא מתכוון להכניס את כל תומך החלטות בחוק כשאני לא יודע מה זה. רבותיי, יש משמעות. אם החוק נסגר נניח ומצביעים, החוק הבא, אומרים לי, שאולי בעוד עשר או 15 שנים יהיה עוד פעם בנושא הזה. אנחנו רוצים להיות מעשיים ולקדם. הדרך להבטיח שיהיה המשך דיון אחרי הפגרה, היא או בדרך של הכנסת יתד קטנה בחוק הקיים שיצטרך להתפתח ולראות מה, אבל אז יהיו דיונים ארוכים וכולי אבל לפחות יצטרכו להיות דיונים כי כבר יש יתד בחוק שצריכים לקדם אותו. או להוציא משהו מהחוק הקיים ועליו לבנות, וגם זה אפשרי. אנחנו לא מתכוונים לעשות משהו בחיפזון. מה שכן אנחנו רוצים לעשות בחיפזון, זה לגרום לכך שנאשר את החוק הזה ולא סגרנו את האופציה לתומך החלטות ל-15 שנים. זה מה שאנחנו רוצים.

אני אומרת שמבין שתי החלופות, אנחנו מעדיפים את החלופה השנייה. לא נעים לי לומר את זה אבל אני חייבת לומר שזה פרק נוסף בתוך כל החוק הזה שמשרד המשפטים על כל אגפיו שותף לחקיקה שלו אבל בסופו של יום משרד הרווחה נשאר עם היישום שלו. ולא רק זה אלא גם תפיסה מקצועית שלו, הבסיס הראשוני שלה, מגיע מתוך משרד הרווחה בשיתוף עם המשרדים האחרים כמובן.

אנחנו לא מונעים שום דבר.

המנדט שקיבלתי הוא להסכים לעבוד על זה ואנחנו נעבוד על זה. אם אנחנו מתחייבים לעבוד על משהו, אנחנו עובדים עליו. להכניס את מה שהוצע עכשיו או משהו דומה לו לתוך החוק, זה לא נכון מבחינתנו כי מהותית יש לנו כבר עכשיו הרבה הערות על הדבר הזה וחלק מההערות אנחנו אומרים בזהירות כי יכול להיות שבהסתכלות קצת יותר מעמיקה על הדבר הזה, אנחנו אפילו נחזור בנו מההערות האלה אבל זה לא אחראי מצדנו לבוא ולומר כן או לא לדבר שהוצג.

זאת אומרת, את מנסה לומר לנו שיכול להיות שבסופו של דבר אתם תהיו נגד זה. כי אם לא, אין שום סיבה למה לא להכניס יתד שאחר כך תתפתח לאן שתובילו אותה.

אני אומרת אני רוצה לבדוק את זה בצורה יותר יסודית ויותר מעמיקה כדי לאפשר לזה להתקיים.

כמו שהיושב ראש אמר גם אמרה חברתי אילת, זה לא חוק שאנחנו עומדים בו לבד אלא זה חוק שיש בו את היישום במשרד הרווחה. אנחנו ניסינו לבחון את שתי האלטרנטיבות האלה וכרגע לאלטרנטיבה הרזה הועלתה יש התנגדות של משרד הרווחה. אנחנו אמרנו לכל אורך התהליך שאנחנו לא יכולים באון ליין תוך כדי הדיונים הצפופים בחוק עצמו להביא הצעת חוק מלאה והאלה תהיה לגבי ההמשך.

אני לא מסכים אתך.

לצורך ההחלטה על המתווה הרזה, אני חושבת שתוך שלושה ימים או ארבעה ימים אי אפשר לעשות. קיבלנו הצעה מסוימת מנעה ממש ביום חמישי מאוחר בלילה ואני חושבת שזה כן אפשרי לבחון את מה שאתה קורא לו יתד בסדר גודל של כמה שבועות כדי שנוכל להגיד את הדבר הזה.

אבל היתד תהיה בפנים או בחוץ?

לכן אני אומרת שאם מדברים על להכניס עכשיו לחקיקה, לא יתד בחוץ אלא יתד בפנים, יכול להיות שזה אפשרי. כרגע לנוסח שהוצע יש התנגדות. יכול להיות שאפשר לעשות נוסח קצת אחר.

אולי נקרא את הנוסח המוצע? אני אפילו לא יודעת על מה מדובר.

גם כשיש התנגדות ושני משרדים לא חייבים להסכים, אני אומרת שעל המתווה עצמו אנחנו ביקשנו, וגם אמרתי את זה, כמה שבועות להם אנחנו זקוקים כדי לראות מה המתווה הרזה הזה שאנחנו רוצים להביא גם אם הוא מתווה רזה. אפשרות שנייה היא באמת מה שאמר היושב ראש, שאנחנו עוזבים את זה, משאירים איזושהי יתד טכנית כדי לבנות אחר כך את ההמשך. אני הייתי כן נותנת אולי את ההזדמנות עכשיו לנסות לראות אם בכל זאת אפשר להגיע למשהו.

אגב, אין לי כרגע עמדה סופית של המשרד.

עד יום יום ראשון הקרוב אנחנו צריכים לסכם גם את הנושא עליו דיברנו קודם - שמיעת האיש, ייצוג משפטי וכל מה שקשור בכך, ומצד שני, גם בנושא הזה.

אני לא רואה איך אנחנו מכניסים, מלבד ההחלטה העקרונית שתלך אולי לשים יתד טכנית ולהמשיך.

כן. יתד טכנית.

לכן אמרתי שליתד הטכנית אפשר לקבל החלטה השבוע.

על זה אני מדבר. מה שאנחנו עושים עכשיו, בדרך כלל אנחנו עושים בחדר כדי להביא משהו גמור.

אני מבינה שיש כבר הצעה שנמסרה.

כן. מאחר ואנחנו בלחץ זמן, אנחנו עושים את הדיון הזה כאן.

אני רק רוצה לומר שלגבי היתד הטכנית שמשאירים משהו להמשך דיונים, על זה אפשר לקבל עכשיו החלטה. לקבוע איזשהו מתווה צר, בין אם כפיילוט ואין אם לא, בין אם משהו שישאיר לתקנות, זה אי אפשר עכשיו.

אני אסביר על מה אנחנו מדברים כדי שכולם ידעו שיש כאן נוסח שמוסכם ולא הועבר לאנשים. עלה כאן איזשהו נוסח רחב שתומך בקבלת החלטות שלא רק מבחינה תקציבית מעורר מבחינתם שאלות מהותיות ושאלות שונות שבאמת צריך לדון בהן. אחת האפשרויות שעלתה עכשיו, וזה הנוסח שמוריה אומרת שעבר בשבוע שעבר, הוא איזשהו נוסח של משהו הרבה יותר קטן של עיגון בחקיקה של פיילוט של משרד הרווחה ומשרד המשפטים שבעצם הם יפעילו אבל זה נותן בכל זאת עיגון בחקיקה בלי עדיין לחייב בחקיקה בדיוק מי יקבל את זה אלא נותן המון שיקול דעת למשרדים אחרי החקיקה. זה הכי מעט.

אבל אנחנו לא יודעים לגבי הפיילוט. אולי רוצים בלי פיילוט?

אני רק מסבירה על מה אנחנו מדברים כי שאלו אותי על מה מדברים. אני לא אומרת שזאת הצעה יותר טובה. אני חושבת שעדיף בחקיקה ראשית ולא את העיגון של הפיילוט. זאת הייתה אחת האופציות שעלתה ולכן היא נשלחה אליהם. זה רק כדי שיובנו הדברים.

היושב ראש מדבר על היתד וזה הרעיון שאם אין ברירה ויכול להיות שזה המצב בו אנחנו נמצאים בו, שכרגע אי אפשר לעגן שום דבר בחקיקה כי עדיין יש התלבטויות בתוך הממשלה על הנוסח ועל מה כן להכניס, זה לפצל איזשהו חלק מתוך החוק בפנינו כדי להשאיר את זה על שולחן הוועדה. להעביר את כל היתר ולהשאיר על שולחננו סעיפים אולי 33 או 33א על מינוי אפוטרופוס ועל זה יהיה אפשר להלביש בנושא הזה, בהמשכו, את הנושא של תמיכה בקבלת החלטות. על זה מדובר. אני רק עושה סדר ועדיין לא חושבת שזה מה שיהיה.

כלומר, לא להכניס את הנושא כתומך אלא להוציא משהו מהחוק.

אז זה נשאר על שולחן הוועדה.

זאת אפשרות אחת. יש שתי אפשרויות. יתד בפנים, זה להכניס פיילוט לדבר כזה. היתד בחוץ, הכוונה לפצל משהו מהחוק הזה ועליו אנחנו ננסה לבנות את הנושא של תומך החלטות אולי נשארו עוד שרידים של הנושא הראשון עליו דובר.

אני חושש משני דברים. ראשית, לא לסגור את החוק ולהשאיר אותו להחלטה אחרי הפגרה כי אני לא יודע מה יהיה. אני רוצה לסגור. מצד שני, לסגור את זה לגמרי ולצפות שהמדינה תגיש לי תזכיר חוק חדש בנושא של תומך החלטות או משהו, לא יודע אם זה ריאלי או לא. לכן אני צריך להשאיר בידי שלי משהו קטן כשאני לא זקוק לאף אחד ועליו אני יכול לבנות כי הוא כבר אצלי. עליו אני אבנה ואפתח את זה ואז נוכל לקדם את הנושא. זה נקרא להשאיר לי יתד בחוץ.

אני רוצה לומר משהו שנראה לי שזה משהו שחשוב להבהיר אותו. גם אם משאירים יתדות בחוק או מחוץ לחוק, משרד הבריאות צריך להיות חלק מהתהליך הזה.

ודאי.

יש תחומים בהם עד עכשיו הוא לא היה חלק מהם ולא היה חלק מהדיון. אני מבקשת שיובהר שגם אם נשארים יתדות, משרד הבריאות צריך להיות חלק.

בוודאי אתם צריכים להיות חלק. לא יעלה על הדעת שלא תהיו חלק ויעל בוודאי לא תסכים לכך.

אנחנו רוצים שפלואוריד יהיה בחוץ אבל לא שמשרד הבריאות יהיה בחוץ.

אני מוכרחה להגיד שדובר על כך שאחרי שנסיים את הדיונים האלה, יהיו לנו לא שלושה ימים לבוא עם מתווה. זה פשוט נראה לי בלתי אפשרי.

אין לנו את הזמן. אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אגב, עשינו עבודה תוך כדי.

אין לי טענות. אני האחרון שיהיו לו טענות על מה שאתן עושות. באמת. אני רק צריך עכשיו לקבל החלטה מה לעשות. אני צריך לדעת האם לפצל משהו, ואם אני מפצל, אני צריך לקבל החלטה, להביא את זה למליאה שתאשר לי את הפיצול כי אחרת אין לי את זה. אין לי הרבה זמן.

מבחינת מה שריאלי מבחינתנו, זה באמת לעשות את הפיצול.

את זה הבנתי, אבל תשאירי פתח לחזור.

בעיני פיצול הוא נורא מסוכן.

בפורים נעשתה חזרה בתשובה שלמה. אנחנו נעבור את פורים עד יום ראשון ויכול להיות שתהיה חזרה בתשובה שלמה גם במשרד הרווחה.

מכיוון שאתה מדבר על פיצול ומבחינתי פיצול, יש בו את אותן סכנות עליהן דיברנו קודם של הדחייה. אולי עדיף לדחות ובאמת להצביע בתחילת המושב הבא.

הפיצול תלוי בי.

אני יודעת שפיצול תלוי בך, אבל מה המשמעות של הפיצול? שאת אותו חלק שאנחנו מפצלים, לא נצביע עליו היום ונדחה אותו למושב הבא.

כן. חלק קטן שלא משמעותי לחוק. אולי משמעותי אבל אפשר.

בעיני הוא משמעותי. השמיעה?

לא, זאת לא השמיעה. אני דווקא חשבתי על הסיפור של מינוי האפוטרופוס בגלל שזה קשור לזה למרות שאלה סעיפים מאוד חשובים. את הסעיפים ספציפית לגבי מתי ממנים אפוטרופוס וחלילה לא בגלל שזה לא חשוב אלא זה מאוד חשוב.

נצטרך לגמור את זה וזה יהיה בידינו.

אתה יודע שאני מלווה את הנושא כמעט מהתחלה. אני מאוד מעריכה את הדרך בה זה מתנהל. אתה יודע שהחיפזון הוא מהשטן. אני חוששת שאם אנחנו היום נעשה משהו בגלל מצוקת זמן - ומדובר בסך הכול על שבעה שבועות, מה-1 באפריל עד ה-22 במאי - אם אנחנו נעשה משהו מהר, אחר כך אנחנו נתחרט עליו.

את שומרת אופציה. אני רוצה לפחות לאשר את מה שברור לכולנו ואין עליו מחלוקת.

בוא נאשר אבל לא נפצל.

אני מפצל ממנו משהו קטן.

אל תפצל.

איך אני אדון בתומך החלטות אם אני לא מפצל?

יש לי הצעה שקודם הצעתי אותה. אנחנו מדברים על תומך החלטות מהיום הראשון. אין כמעט ישיבה שבה לא דיברנו על תומך החלטות. זאת אומרת, זה לא צץ עכשיו ברגע האחרון.

כן, אבל המשרדים לא מוכנים לזה.

אני מבינה. אני חושבת שהלחץ בו היו נתונים המשרדים, זה משהו בלתי רגיל ואיך שהם עובדים, זה באמת ראוי לשבח. באמת, כל היועצים המשפטיים. אבל מה שאני רוצה לומר זה שזה לא נפל עליהם כרעם ביום בהיר אלא זה דבר שכל אחד מאתנו נתן את דעתו עליו ואני בטוחה גם היועצות המשפטיות נתנו את דעתן ויודעות פחות או יותר. אם אנחנו באים ואומרים איזשהו משפט אמורפי שאומר שאנחנו תומכים בתומך החלטות - - -

להכניס את זה בחוק.

כן.

את זה הצענו להם. זה נקרא שנכניס יתד פנימה לחוק.

נכון.

הצענו להם אבל שמעת מה שהיא אמרה שלזה הם לא מוכנים. אילת אמרה שהיא לא מוכנה.

רבותיי, אני מוכרח לסיים את הדיון. אני מתנצל שוב, כולנו רצינו לדבר אבל יהיה לנו עוד זמן לדבר כמה ימים בתוכנו.

לפני ההסתייגויות תהיה עוד ישיבה אחת.

כנראה ביום ראשון הבא.

לפני ההסתייגויות.

כנראה ביום ראשון תהיה לנו הישיבה האחרונה בה נגמור את הכול ונצביע בעזרת השם.

לא. צריך עוד ישיבה לפני ההסתייגויות. לי יש דעות לגבי חלק מהדברים שאם הם ייכנסו בחוק, אני אמחא כפיים, ואם לא, אני אגיש הסתייגות. אני רוצה עוד ישיבה אחת כדי לראות מה נכנס ומה לא נכנס ואז לכתוב את ההסתייגויות.

את מציעה שנדחה את ה-31 במרץ?

זה רעיון טוב.

יום ראשון בשבוע הבא הוא ה-27 במרץ.

אז אולי השבוע.

זה פורים. הלוואי והיה לי את יום חמישי אבל זה פורים.

אפילו לחלק את הישיבה של יום ראשון.

ניתן לכם את הזמן להגיש הסתייגויות. נראה איך זה יתגלגל.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.