הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י' באדר ב התשע"ו (20 במרץ 2016), שעה 10:00

דיון ביוזמת חה"כ מרב מיכאלי בנושא פקודת המסים (גבייה)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

קארין אלהרר

מירב מיכאלי

ירון בן נעים - מנהל תחום בכיר פיקוח ובקרה-גבייה, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגבייה-הוצל"פ וכינוסים-משפטית

רעות פרקש - לשכה משפטית, משרד הפנים

גליה כהן - מנהל השלטון המקומי, משרד הפנים

רום יותם - סטודנט, שלטון מקומי, משרד הפנים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר יוסף - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד הפנים

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגביה

עומר ורדי - לשכה משפטית, הרשות הממשלתית למים ולביוב

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לסיוע חומרי ודיור, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

שני דניאלס ורמוס - הממונה על הגבייה, מגן דוד אדום

ציון בנימין - מנהל תחום בכיר אכיפה, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

רעות כהן - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ירון קלנר - דובר, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יזהר קנה - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון

אוריין לביא - ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

כפיר כהן - סמנכ"ל רגולציה ובקרה, מרכז השלטון המקומי

מרית לביא - חברת הנהלה, עמותת 'כן לזקן'

אייל כץ - יועץ משפטי, חברת מילגם

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

ס.ל., חבר המתרגמים

דיון ביוזמת חה"כ מרב מיכאלי בנושא פקודת המסים (גבייה)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתנצלים בשם הכנסת, בשם הריבון, על ההפסקה שהייתה. יכול להיות שזה היה ניסיון לראות איך הריבון מתנהג כשמישהו השתלט לו על החשמל והציון שהוא קיבל הוא לא ציון טוב. לקח יותר מדי זמן עד שהעסק חזר. זה דבר שצריך לבדוק אותו, כי בדרך כלל אם קורה משהו כזה צריך מיד להידלק גנרטור, לפחות לחשמל והדברים הבסיסיים וזה לא קרה. בכל אופן חזר העסק ואנחנו כאן.

אז אנחנו מברכים את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, את הגופים המצטרפים, את הארגונים המצטרפים, מברכים את כולם בבוקר טוב, שבוע טוב שיהיה. האמת היא שאני עושה כאן מעשה שלא נעשה. אנחנו פה נמצאים בפורום סגור, שאף אחד לא שומע, אז אני יכול להגיד, כי בדרך כלל הוועדות מתכנסות ודנות כשיש להן חוק שאנחנו צריכים לדון בו, או כשיש הצעה לסדר והגיע הזמן אחרי שכבר מתחו את זה פעם-פעמיים והגיע הזמן של הצעה לסדר או דיון דחוף. אלה שלושת המצבים, אלא אם כן הוועדה ביוזמתה - - -

פה זה לא חוק ולא הצעה לסדר ולא דיון דחוף, אבל מאחר שהנושא הוא כל כך חשוב וכמובן מגישת ההצעה, הרעיון, היא כל כך חשובה, אז אמרתי שכן נקיים על זה דיון. הנושא הוא נושא שמהווה בעיה קשה מאוד, מי שמכיר, וכל אחד בטח מכיר את זה בתחום שלו, אם הוא גר ברשות מקומית והעבירו את הגבייה לחברה, אז הוא מרגיש את זה טוב טוב, ואם הוא במד"א והוא נזקק להם אז יכול להיות שהוא נתקל בזה טוב טוב, או בכל דוגמה אחרת. אני מקווה שגברתי גם מקדמת הצעת חוק בנושא הזה.

בוודאי, חד משמעית. היא כבר מונחת על שולחן הכנסת.

אז נכון לאשר אותה ישר בקריאה שנייה ושלישית ולגמור את הסיפור.

חופשי.

אם תשכנעי את כולנו. טוב, אני אומר, מאחר שהנושא הוא כל כך חשוב, אז אמרתי נקיים עליו דיון אנחנו ביוזמתנו וזה ייתן, אני מקווה, רוח גבית חזקה מאוד וטובה מאוד, כדי שהחוק שיוצע יתקדם במהירות ויגיע לבשלות כדי שאפשר יהיה להעביר אותו בקריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית. עד סוף הכנס כנראה שלא, אבל עד סוף המושב כן.

אדוני אופטימי מאוד.

הכנס נגמר ב-31 במרץ, המושב נגמר בסוף אוגוסט, אז אפשר.

כן, חד משמעית, אני חותמת על לוח הזמנים שאדוני מציע.

אוקיי. אז אני אעביר את רשות הדיבור לבעלת המכתב ובעלת הרעיון ובעלת היוזמה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל באמת לפתוח ולהודות לך, כי אני יודעת עד כמה הוועדה עמוסה. כמי שיושבת בוועדת הכנסת ומדי שבוע צריכה להחליט אם להעביר לך לוועדה העמוסה שלך עוד ועוד הצעות חוק אני באמת באמת מעריכה את זה שעשית זמן בלוח הזמנים של הוועדה לנושא הזה, שבאמת אי אפשר להפריז בחשיבותו. אתה רואה את הערימה הזאת של הדפים? כל זה פניות שקיבלנו בנושא הזה מהציבור בעקבות פוסט שהעליתי ביום חמישי. לראשונה העליתי פוסט, פשוט הצפה של עשרות על גבול שנושק לשלוש ספרות של פניות מאזרחיות ואזרחים ובאמת זה קצה הקרחון.

אז קודם כל אני רוצה לפתוח ולהודות לאגודה לזכויות האזרח, שנציגיה ונציגותיה יושבים כאן, שעשתה עבודה מחקר מאוד - - -

נציגיה ונציגותיה?

של האגודה.

איך עשית? נציגותיה ונציגיה. חבר'ה, זה שינוי דרמטי.

לעצור הכול.

למחוק את זה מהפרוטוקול.

אני רוצה להגיד לך שאני חושבת שמשהו קורה לי. אתמול, אמנם היה שבת, תתעלם מהנקודה הזאת, אבל שאול אמסטרדמסקי צייץ בטוויטר שהגיע הזמן שזה יהיה לגיטימי, נסכים כולנו שלגיטימי ללכת עם גרביים שונות ואני כתבתי לו שגרביים הם בנים, גרביים שונים. כנראה משהו עובר עליי, אדוני, טוב שבאמת הערת את תשומת לבי.

בקיצור, האגודה לזכויות האזרח עשתה דוח מאוד יסודי בנושא שוודאי תציג אותו כאן בהמשך הדיון, אבל אני רוצה בכל זאת לפתוח, רק ככה לתת מה שנקרא טעימה, לתת לך מושג במה מדובר. אני לא אקרא את שמות הפונות והפונים, רק את הסיפורים שלהם. לי עיכלו חשבון בנק כשהייתי בחו"ל ללא הודעה מוקדמת. מס הכנסה החליטו שאני חייבת להם כסף 10 שנים אחורנית. כשעשיתי בירור התברר שהם שלחו הודעה לדירה הישנה וטענו שהייתי צריכה להודיע להם בנפרד על שינוי הכתובת למרות ששיניתי במשרד הפנים והודיעו שאני חייבת לשלם, בלי לתת שום הסבר. רק אחרי שחזרתי עם מידע מרואה החשבון שהכול תקין, מצאתי פקיד מאוד נחמד שהסכים לבדוק ואכן מצא שהם טעו בחישוב והם חייבים לי 3,000 שקל.

מאז פיטרו אותו בטח.

בכל מקרה, מה שאנחנו מדברות, זה על מישהי שהייתה בחו"ל בלי אפשרות למשוך כסף, בלי אפשרות להפעיל את החשבון כי הוא היה פשוט מעוקל. או לחילופין, יש פה סיפור על זוג שעברו דירה, חצי שנה אחרי שהם עברו דירה הדיירים שהחליפו אותם בדירה השכורה לא שילמו את הארנונה שלהם, עיקלו להם את החשבון והרשות המשיכה להתעקש שעד שהם לא ידברו עם הדיירים שאין להם קשר אליהם, הם לא משכירים להם את הדירה, הם לא מכירים אותם, שזאת הדרך היחידה שהם מוכנים להסיר להם את העיקול על החשבון, שהם ישכנעו את הדיירים הסרבנים לא לשלם.

יש כאן סיפור על בחורה שבגלל ריבית של שקל, חוב של שקל שנותר מתשלום ריבית, עיקלו לה את חשבון הבנק ליותר משבוע. יש כאן סטודנט שעל 42 שקלים שאריות של חוב גם כן עיקלו את החשבון. הוא אמר 'אני הייתי בתקופת בחינות, לא שמתי לב שחודשיים לא נכנס ויוצא כסף מהחשבון', ובינתיים הוא מעוקל, צ'קים חוזרים, דברים קורים.

אנחנו מדברות, אדוני, על פקודה שהיא פקודה מנדטורית. זאת אומרת כל הדברים האלה יכולים לקרות פשוט משום שלא מדובר בחוק של מדינה דמוקרטית, אלא בפקודה מנדטורית, כלומר פקודה של שלטון זר על נתינים שאינם אזרחיות ואזרחים אלא נתינים זרים, שיש לו מנדט לאסוף עבור המלך, אגב במקרה שלנו המלך ג'ורג' החמישי, את הכספים שמגיעים למלך לשיטתו ולכן מסמיכים גובה מסים וגובה המסים יכול להסמיך את מי שהוא רוצה ופחות או יותר לעשות מה שהוא רוצה.

למלך ג'ורג' החמישי, אני בטוחה שזה עבד על הצד הטוב ביותר, אבל מאז, איך להגיד? הקמנו מדינה, אוטוטו 68, מי סופרת, אבל אוטוטו בנות ובני 68, ולא זו בלבד שהשימוש בפקודה המנדטורית הלא דמוקרטית הזאת לא הצטמצם מאז, אלא הוא רק התרחב מאז. משום מה המדינה נתנה אפשרות ליותר ויותר גופים לעשות את הגבייה הזאת שבה הגוף הגובה, למשל מגן דוד אדום, אני רואה שיושבת פה נציגה שלו, הוא גם זה שמחליט מה גובה החוב, הוא גם זה שמשמש מבחינתו בית משפט, הוא גם הגובה, או לחילופין הוא יכול להפריט את הגבייה לחברות.

יש לי פה סיפור מבית חולים בנהריה שמנהלת חשבונות שנכנסה לעבוד גילתה שיש עורך דין מסוים שבית החולים העביר אליו את הגבייה, עורך הדין הזה שולח מכתב רשום להתחיל את הגבייה ומניח את החוב בתיקייה לשבע-שמונה שנים, בשביל שלא יוכלו להגיד שלא התחילו הליכים, אבל בשביל שהריבית בינתיים תתפח.

את מזכירה לי את רשות השידור.

אוה, יש לי גם סיפורים עם רשות השידור, זה בסדר.

עד היום, להערכתי 2 או 3 מיליארד שקל, לא יודעים איפה הם. הם נעלמו בין היחס בין זה לזה. יש איזה עורך דין אחד בצפון, שהוא ריכז את זה, שה' ישמור וירחם. לא יודע, אני חושב שגם המשטרה עושה בדיקות וכו', אבל זה נורא.

אני חייבת להגיד שרוב הפניות שקיבלנו באופן ישיר הן באמת פניות מציבור שהעיקולים ודרישות החוב הכבידו עליהם, עלו להם בהרבה כסף, אבל לא ציבור שהתמוטטו מהחובות האלה. אבל למשל הבחורה הזאת שכתבה לי מבית חולים בנהריה, אלה שבאמת היו חשופים לדרישה שנשלחה פעם ראשונה בדואר רשום ואחר כך חיכו שבע-שמונה שנים ותפחו לממדים של 30,000 ו-50,000 שקל, אנשים שבאו, היא אמרה, על הברכיים להתחנן שנעזור להם, כי אין להם חיים. הם חיים ללא חשבון בנק, חיים באמת לפעמים בלי קורת גג, אנחנו יודעות ויודעים את זה. הקול של האנשים האלה בקושי נשמע, אנחנו כן נשמע את זה מהאגודה שכן תביא את הקול שלהם.

צריך להגיד, זאת שיטה שהיא לא יכולה להתקיים במדינה דמוקרטית. אדוני, אני חושבת שזה מובן וברור לכולנו, המצב שבו השלטון פשוט שולח יד בלי שום הליך ראוי, בלי יכולת של הציבור לערער, בלי שהשלטון צריך להוכיח, השלטון על זרועותיו השונות, כמובן, צריך להוכיח שבאמת יש חוב והחוב הוא בכלל רלוונטי, ובלי שיש מישהו שמשגיח על גובה הריבית וגם ההפרטה לגופים פרטיים - - -

(הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:30.)

בכל אופן, גברתי רק תאמר לנו אם כך מה היא מציעה. אחרי שהזדעזענו מהמציאות הקיימת.

אדוני יעזור לי עם הציטוט הנכון ממקורותינו, המוציא מחברו עליו הראיה, נכון?

עליו הראיה, כן.

פה יש היפוך מוחלט וטוטאלי של המצב. אני כן אגיד, רק ברשותך, לסיים לפני האלטרנטיבה. תראה מה זה, עליו הראיה.

בבקשה, גברתי. אבל מאחר שצפוי בקצב הזה, ננסה להכניס כמה שיותר מהר לפני ההפסקה הבאה.

רק חשוב לי לסיים את המשפט שבעיצומו נפלה המערכת ולהגיד שיש כאן ממש התנהלות אלימה של המדינה כלפי האזרחיות והאזרחים, יש כאן ממש התעמרות, באמת, יש ציבור שממש מתעללים בו ובה וזה דבר שחייב להיפסק. לכן, כמו שציינת, הגשתי את הצעת החוק שהיא באמת עושה את הדבר המתבקש, מבטלת את פקודת המסים (גבייה) המנדטורית ומחליפה אותה בגבייה לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות וההוצאה לפועל.

יש גוף כזה במדינת ישראל. אתה זוכר שאנחנו כבר העברנו בכנסת הזאת הצעת חוק להפטר בהוצאה לפועל. אנחנו יודעות, באמת יש לנו ניסיון מאוד טוב עם המרכז הזה, הוא פועל בצורה מאוד אפקטיבית, מאוד יעילה וגם אם ייקח קצת זמן, יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות את זה בצורה הדרגתית, אם כי לא הדרגתית מדי, כל הגבייה צריכה לעבור אליו, והפקודה, וזה חשוב להגיד, צריכה להתבטל, בשביל שהיא לא תישאר כאופציה אם פתאום איזה שהוא גוף יחשוב שזה לא מתנהל מספיק טוב וירצה לחזור אחורנית.

אבל אנחנו מתכוונים שלא הגבייה הסטנדרטית, נניח רשות מקומית, אז היא גובה את הארנונה כמו שצריך, רק מי שנשאר בעל חוב, הוא יעבור אליה. לא שכל הגבייה עצמה.

כן, ברור.

בוודאי.

התשלומים אצלם, הגבייה אצלנו. רק חוב - - -

חד משמעי, אין שאלה. מה שמתנהל כמו שצריך מתנהל כמו שצריך. זה נכון לגבי ביטוח לאומי, זה נכון לגבי מס הכנסה, זה נכון לגבי רשויות מקומיות.

אם כך אולי תומר יציג לנו - - -

אולי רק ברשותך, סליחה שאני מפסיקה את אדוני, אבל כמו שאמרתי, השותפה שלי לעניין הזה זו האגודה לזכויות האזרח אז אולי רק במילה תיתן להם להציג את הדוח שלהם ואת המסקנות שעולות ממנו. אם תסכים.

איך אני יכול שלא להסכים אחרי ההקדמה הזאת? בבקשה.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון בלו"ז הצפוף וכמובן לחברת הכנסת מרב מיכאלי על קידום הנושא. הוצאנו לא מזמן את הדוח הזה שבעצם סוקר את מערך הגבייה במדינת ישראל, כשלמעשה חילקנו את מערך הגבייה, בגדול, לשני מסלולים, שזה באמת המסלול שתחת רשות האכיפה והגבייה ומסלול של פקודת המסים. בדוח פירטנו את כל הבעיות בכל מסלול וכרגע אנחנו מתמקדים בפקודת המסים (גבייה) שזו באמת פקודה פוגענית, דורסנית, שמתייחסת לאזרחי מדינת ישראל כאל נתינים במדינה לא דמוקרטית, עם סמכויות קיצוניות של להיכנס לבתים ולעקל רכוש ולהטיל עיקולים. מגיעים אלינו סיפורים קשים מאוד. באמת זו פקודה שפוגעת בכל חתך באוכלוסייה, ממעמד ביניים, אנשים בעוני וכן הלאה.

חברת הכנסת מיכאלי תיארה כמה סיפורים, אני גם רוצה לתאר איזה שהוא סיפור של אישה שנמצאת באיחוד תיקים בהוצאה לפועל, היא משלמת את החוב שלה כמו שצריך ופתאום גילתה שיש לה עיקול וחוב שהתחיל מ-800 שקלים שהתנפח ל-3,000 שקלים. למעשה החוב הזה לא מאפשר לה לעמוד בצו התשלומים שלה בהוצאה לפועל ובעצם מסכן את כל איחוד התיקים שלה ועלול להוביל לעוד הגבלות ועוד הגבלות. חוץ מזה שהיא לא ידעה בכלל על החוב ואיך הוא התנפח ל-3,000 שקלים.

זאת אומרת יש פה ביזור מאוד גדול ובמקום שהרשות, שהוקמה לצורך גבייה, באמת תסתכל במבט-על ותעשה איגום של כל החובות ותנסה להסתכל על כל חייב ועל הנסיבות האישיות של כל חייב וחייבת ולהבין איך לפרוס את התשלומים ואיך לאפשר לאנשים לשלם את החובות שלהם בסופו של יום, אז יש פה ביזור מאוד מאוד גדול של הגבייה. שלא לדבר גם על חברות הגבייה הפרטיות, שבעצם הרבה מהרשויות המקומיות ומד"א וכן הלאה הפריטו את הגבייה שלהם, ואז מה שקורה זה שאנשים שרוצים להבין על מה החוב ואיך לשלם אותו ומעוניינים שיפרסו להם את החוב, כי הם בדיוק פוטרו מהעבודה או כי מדובר באם חד הורית, מגיעים לרשות ואומרים להם שהחוב אצל גבייה ומפנים אותם לגבייה. בגבייה מפנים אותם לרשות. זה איזה שהוא מצב קפקאי כזה עד שבסופו של דבר הם מעדיפים כבר לשלם את החוב ואחר כך לנסות ולפתור את הבעיה. זה גם כמו סחיטה, זה ממש סחיטה, אנשים שאחר כך אולי צריכים לפנות בעצמם לבית משפט כדי לפתור את הבעיה הזו.

באמת הפתרון הראוי וההגיוני והסביר ביותר זה לבטל את הפקודה הזו ולהעביר את זה לרשות האכיפה והגבייה שלשם כך היא הוקמה, בשנת 2009, כדי לבצע את הגבייה במדינת ישראל כמו שצריך על ידי עובדי ציבור שהאינטרס הציבורי הוא לנגד עיניהם ולא שיקולי רווח או עמלות, שאינטרס של זכויות של האזרחים. הגיע הזמן להתקדם בשנת 2016 לגבייה מודרנית במדינת ישראל.

תודה רבה. רק, מרב, להזכיר את מה שאמרתי קודם, בקדנציה קודמת, כשטיפלנו ברשות השידור, בהיותי בתפקיד הקודם, התברר שבאמת הפעילו שם עורכי דין שעבדו באלימות מטורפת, אז פתחתי מוקד אצלי בלשכה וטיפלנו במאות בקשות של אנשים, שפתאום התברר להם שעיכבו להם יציאות מן הארץ או עיקולים. ביטלנו אחד לאחד את הדברים האלה, אבל זה היה דבר נורא.

אבל הפקודה מאפשרת את זה, זה בדיוק העניין.

זו הבעיה. חבריי, לפני שאני אתן לכם לדבר אני רוצה לשמוע מתומר שיסביר לנו מה זה המרכז הזה ואז אני אתן לכם לדבר.

בוקר טוב לכולם. קודם חברת הכנסת מיכאלי הזכירה את חוק ההפטר שעבר פה, זו הזדמנות טובה לבשר שביום רביעי ניתן צו ההפטר הראשון שאם היינו יכולים לבחור את המקרה שהכי מתאים לו לא היינו יכולים לבחור מקרה יותר טוב. זו אישה בת 80 ומשהו מאושפזת בבית אבות, עם דיכאון קליני, שהייתה חייבת 180,000 שקל, הלכה לתהליך הפטר, כל הבנקים דווקא הסכימו, חברת גבייה אחת התנגדה, התקיים דיון וכבוד הרשם עוזי מאירי, מהלשכה שלנו בתל אביב, פטר אותה מכל חובותיה וזה היה ממש מרגש. אז מה שאתם מחליטים פה בסוף גם קורה ומיושם בשטח.

רק נוסיף שאני העברתי את החוק הזה, כיוונתי שהוא יהיה ביום האחרון של שנת השמיטה בשנה הקודמת, כדי להראות שגם המדינה כמדינה משתתפת במחיקת חובות של חלק מהאנשים שלה. מצד שני לספר לך שהחלק, הוא נגזר מתוך, אבל חדלות פירעון כבר הונח על שולחני וה' ישמור וירחם.

ההפטר הוא התנסות טובה בשבילנו להתחיל לתרגל את המערכת ובעזרת ה' השנה גם חדלות הפירעון הגדול יעבור.

לגופו של עניין, הבעיה היא לא עם פקודת המסים (גבייה). פקודת המסים (גבייה) נועדה כדי לגבות מסים ודרך אגב היא לא החוק היחידי מתקופת המנדט, גם פקודת הנזיקין היא מתקופת המנדט, גם פקודת מס הכנסה היא מתקופת המנדט. כל עוד רשות המסים, שזה עובדי מדינה, רשות ציבורית שמשתמשת בזה, אולי אפשר לעשות תיקונים, כמו שבחוק ההוצאה לפועל צריך לעשות תיקונים מעת לעת, אבל זו לא בעיה מהותית. הבעיה היא שבגלל שהיה ואקום לפני הקמת הרשות, לא היה גוף שיגבה טוב את כספי המדינה, אז פשוט יש סעיף מסמיך בפקודה שמאפשר לשר האוצר לתת לגופים אחרים להשתמש בפקודה וזה הלך והתרבה בצורה, לדעתנו, חסרת פיקוח וחסרת השליטה.

היום, אפילו מד"א, תראה את האבסורד. נגיד שבן אדם שכב בבית חולים ממשלתי וטופל במשך חצי שנה ויצר חוב של 200,000 שקל. בית החולים רוצה לגבות את זה הוא צריך לפנות להוצאה לפועל, כמו כל גוף אחר, בהליך מאוזן שמפוקח על ידי רשם וכו'. אבל את ההסעה של הבן אדם הזה באמבולנס לבית החולים לפני שנה, שזה עולה 800 שקל, את זה אפשר לפדות לפי פקודת המסים (גבייה), למה? ככה, כי שר האוצר הסמיך את מד"א לגבות לפי פקודת המסים (גבייה). פה הבעיה.

הבנתי שיש כ-150 אולי יותר גופים שעברו אליהם אפשרויות לגבייה.

יותר, בלתי ספיר.

בלתי עקיב ובלתי ספיר. זו הבעיה האמיתית.

לפחות 150.

חוץ מהרשויות המקומיות.

אני רוצה להבהיר בצורה ברורה, אנחנו חלק מהממלכה, או אם מדברים על הפקודה, חלק מהכתר, אין עמדת ממשלה מפני שהצעת החוק הוגשה רק לאחרונה, היא עוד לא עברה ועדת שרים לחקיקה, לכן אנחנו לא יכולים להביע את עמדת הממשלה. אנחנו כן יכולים לומר שרשות האכיפה והגבייה, על שתי הזרועות שלה, ההוצאה לפועל במקרים המתאימים והמרכז לגביית קנסות, הוצאות ואגרות לטובת המדינה בצד השני ערוכים ומוכנים לקלוט את הפעולה הזאת. לא מהרגע להרגע, וזה ברור. זאת אומרת אי אפשר היום לקבל את החוק, כמו שאמרת, במושב, ושכל החובות של הרשויות המקומיות יעברו אלינו.

מה שכן צריך לעשות, לדעתי, בפיקוח הוועדה, כדי שזה לא יתמסמס, שצוות במשרד האוצר, משרד המשפטים ואנחנו נשב באינטנסיביות ונקבע לוח זמנים להעביר. את מד"א אפשר להעביר מחר, הרשות המקומית, ייקח יותר זמן, את רשות המסים אנחנו לא רוצים, הם שכנים, הם האח הגדול, במובן החיובי, הם יודעים לעשות את העבודה שלהם. אם צריך לתקן אותם אז נתקן אותם בחוק שלהם.

הניסיון מלמד, אגב, שהם מצליחים לגבות פחות מכם, אבל - - -

לא יודע.

את זה תגיד לפרוטוקול.

עוד נקודה שהיושב ראש אמר, שזה גם חשוב להבהיר, אין שום כוונה שרשות האכיפה והגבייה תיהפך להיות משרד התשלומים הראשי של מדינת ישראל, אנחנו לא צריכים לגבות ארנונה, הכוונה היא שתשלום ארנונה שלא שולם והוא מגיע למצב שצריך פה לעשות פעולות גבייה, הוא יעבור אלינו בסופו של דבר.

אם אני רוצה לסכם בקיצור, החזון שלנו לתקופה הקרובה הוא לא לבטל את הפקודה, קודם כל כן לבטל מיד את האפשרות להוסיף גופים חדשים, את זה אפשר לעשות עוד במושב הזה, כדי שהנגע לא יגדל ולהקים צוות ממשלתי בפיקוח של הוועדה, שיפעל כמה שיותר מהר להעביר כמה שיותר גופים אלינו מתוך הגופים שנוספו לפקודה. את פקודת רשות המסים, נשאיר את הפקודה שלשמה היא נוצרה. תודה רבה.

תודה. חבריי חברי הכנסת ואחר כך ניתן לאחרים. אוסאמה ואחר כך אורי.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. תודה קודם כל לחברי מרב מיכאלי על היוזמה לדון בעניין כה חשוב. אני רק לפני שבוע בנאום בן דקה במליאה דיברתי על תלונה שהגיעה אליי ממשפחה בכפר בענה בגליל, על הבריונות והברוטאליות של תאגיד מים על מנת לגבות חוב של מים. השתמשו בפטישים, שברו דלתות. אני העליתי את העניין הזה במליאה בנאום בן דקה. מה שמפריע לי, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא מתנגד - - -

אני מקווה שלא עשו את זה לסאלח עלי.

לא מתנגד שבאמת החובות ייגבו ומי שצריך לשלם ישלם, השאלה באיזה דרכים ובאילו נסיבות. העניין הזה של פקודת מסים (גבייה) זה הם התובע, הם בית המשפט שקובע את פסק הדין והם גם מוציאים לפועל והכול בידי אותה רשות, וכמובן זה פותח פתח למניפולציות ודברים קשים.

מה שמפריע לי הכי קשה, אדוני היושב ראש, זה העניין שמוציאים את זה לגופים פרטיים וחברות פרטיות. אם זה היה נשאר עדיין במסגרת הרשות, עירייה, שהיא עובדי ציבור שעושים את זה, ניחא, אבל היום כמעט ב-90% ויותר כל הרשויות, כל העיריות, כל המועצות, כל התאגידים כבר מוציאים את זה לחברות פרטיות, חברות גבייה, ואם תפתחו את העיתונים ואת אמצעי התקשורת ואת האתרים, הכול זה סביב הנושא הזה של חברות הגבייה, באיזה דרכים הן משתמשות וגם הולכים לבצע עיקול. תנו לנו את ה-750 שקל שלנו ולא אכפת לנו מחובות. כאילו בסוף הם רוצים לקחת את ה - - - יש לנו סגן ראש עיר לשעבר פה אז בטח הוא יודע את זה.

יש פה גם ראש עיר לשעבר.

העיקר שהם יקבלו את שכר הטרחה שלהם ואת ההוצאות שלהם ואת החובות לגופים הציבוריים, לעיריות ולמד"א וזה, לא אכפת להם.

כל העניין הזה של למשל כביש 6, ששולחים לכתובות ולא מגיעים לכתובות במגזר הערבי ואז פתאום יש לו עיקול על סכומים אדירים ואי אפשר לדבר איתם בכלל, שיילך לבית משפט. עכשיו אם החוב הוא 200-300 שקל ותפח ל-1,000 שקל, יילך לעורך דין או יילך לבית משפט, זה יעלה לו יותר.

אני רוצה לברך פה, אני חושב שאפשר להכריז בחגיגיות שאני וחברותיי, גם מרב מיכאלי פה וגם נורית קרן וגם בן צור, פנינו לפני חודשיים ביוזמה לרשות האכיפה והגבייה שיעשו מבצע חד פעמי, לתשלום חובות בסכומי קרן תוך תקופה מסוימת. כל החובות של רשות האכיפה והגבייה, למעט פיצוי למתלונן. אני חושב שגם שרת המשפטים נענתה ליוזמה הזאת, גם משרד האוצר, רשות האכיפה בראשות חברנו שצריך לברך אותו, תומר, כבר עובדים על תזכיר בעניין הזה ושנביא אותו. אני כבר גם פניתי, סיפרתי לך, תומר, לביטוח לאומי, שגם הוא יירתם ליוזמה הזאת וגם ייצא במבצע. אני גם פניתי לשר הפנים, שגם הרשויות המקומיות והארנונה, שיעשו גם מבצע חד פעמי. היה מבצע כזה בשנת 2000. אפשר להכניס הרבה כסף ומצד שני - - -

פניתם גם לבנקים?

זה אחרי זה. קודם כל נלך לחובות של המדינה, של הממשלה, שבאמת אפשר לתת הזדמנות לחייבים שתקועים בתיקים שלהם ובחובות שלהם, לתת להם אופק, תקווה שאולי פעם אחת הם ייצאו לדרך חדשה. ואני מבקש מכולם שיירתמו לעניין הזה, כי זה עניין של כולנו, שאנחנו נפנה ונלחץ על מנת באמת לקדם את המבצע הזה לקראת, דיברנו על הרבעון האחרון של השנה הזאת. אני חושב שיש פה תקווה שיוצאת מפה.

אני מסכים שאולי אפשר, אם אני מצטרף להצעת החוק, לבטל את כל הפקודה, אבל אם הממלכה וכל המדינה ומשרד המשפטים יתנגדו, אז לפחות את סעיף ההסמכה, שבאמת יאסור על הוצאת כל העניינים האלה מידי הרשויות לגופים פרטיים, אז לפחות זה. תודה.

תודה. אורי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. חברת הכנסת מרב מיכאלי, באמת תודה רבה על היוזמה לקיום הדיון. אני חושב שהחידוש ביוזמה הזו, בשונה ממה שהיה בעבר, וקירות ועדת החוקה ספגו הרבה מהסיפורים הקשים משתווים לכל הנושא של גבייה, הפעם אנחנו לא דנים רק בשינויים, בשיפורים, בהקלות במסגרת החוק, אלא את באה לעקור משהו מהשורש, לגעת בשורש של עצם הפקודה הזו ולמה אנחנו צריכים אותה, למה אנחנו לא הופכים לאלטרנטיבה.

יהיו שתי סיבות שאני חושב שעכשיו זה באמת הזמן ויש את המצע הנכון לדון בשינוי הזה. עד היום לא הייתה אלטרנטיבה, צריך להגיד את האמת. האלטרנטיבה של ההוצאה לפועל, האלטרנטיבה השנייה לא הייתה הרבה יותר טובה, אבל מהשינויים המבורכים ותקופת הניסיון באמת שזה הוכיח את עצמו, שרשות האכיפה והגבייה או המרכז לגביית קנסות, עשה משהו אחר, הקל והכניס למסגרות, אני חושב שזה עשה שינוי דרמטי בנושא של הגבייה וההוצאה לפועל. הדרך השנייה, יש לנו דרך הרבה יותר טובה, לכן זה הגדיל את הפער בין הדרך הזו של פקודת המסים והגבייה לבין הדרך השנייה שיש היום, אני חושב שזה עצמו כבר סיבה שמאפשרת את השינוי.

הדבר השני, השינוי המהותי, כפי שאמרו גם חבריי, שרוב הרשויות האלה, שהייתה להם אפשרות בחוק, עברו לחברות גבייה, בשונה ממה שהיה בעבר. השינוי הזה הוא השינוי שעשה והרחיב והעמיק את הקשיים והצורה הדרקונית של הגבייה של כל המסים וכל החובות האלה. מכיוון שההבדל הוא מהותי, רשות שחייבים לה כסף, היה לה עניין, רשות מקומית למשל, יש לה עניין לגבות את החוב שלה. אם חייבים לה 100 שקל על דוח חניה, מה שמעניין אותי זה להגיע ל-100 שקלים בדרך הכי קלה. אני יוצא מנקודת הנחה שלא היה לה עניין יותר מזה. כשהכניסו חברת גבייה לסיפור הזה, החלק של ה-100 שקלים זה בינה לבין העירייה, עכשיו כל מטרתה כלפי אותו חייב זה איך להגדיל ואיך להרוויח יותר. לכן אנחנו מוצאים לא מעט מקרים שמ-100 שקלים, ולא מזמן היה לי מקרה כזה, שבחור בשם שטרית מליד טבריה, חוב של 100 שקלים של כחול לבן, שכן קיבל, לא קיבל, הוא לא ראה את זה בכלל, נפל בדוח, זה הגיע ל-676 שקלים מתוך אמצעי גבייה, פי שבע, הגם שאני חושב שיש איזה תיקון, אני חושב בסעיף 12ט', כתוב שצריך להיות יחס בין החוב להוצאות הגבייה, אבל לא כתבו ואף אחד לא חייב אותם וזה מגיע לחובות.

אני רק אומר במאמר מוסגר, מגן דוד אדום, לא מעט דיונים היו לנו בעניין הזה ולא מעט קשיים, זה רבע מיליארד שקל של אנשים חייבים שנמצאים אצל עורכי דין, באיזה סכומים מדובר. ביקשנו מאוד שיעברו לרשות האכיפה והגבייה ואני לא יודע אם זה עובר היום. למה זה לא עובר, יש לכם אמצעי אחר, למה לא תנסו? זה הרי לא מונע מהם, למשל, לעבור לאלטרנטיבה אחרת, הרי הם יכולים לפעול, ועם כל זה הם לא מעוניינים בגלל סיבות שגם אני מניתי מה הן וגם לא רק החוב עצמו, אלא גם אותן חברות גבייה.

שני הדברים האלה, שני השינויים האלה, אני חושב שהביאו אותנו למצב שאנחנו יכולים היום באמת לשנות את ההתנהלות של כל הרשויות האלה ולהכריח אותן לעבור למסלול אחר לגמרי. אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות, אפילו בדברים הקטנים, אותן חברות גבייה, יש להן אפשרות להשתמש בעיקול ידני ויש להן אפשרות להשתמש בעיקול אלקטרוני. עיקול אלקטרוני זה 8 שקלים, עיקול ידני זה 16 שקלים. הם יעשו את זה בדרך הקשה של עיקול ידני משום שאפשר לקבל עוד ועוד. ככה דוגמאות רבות על כל שקל, איך שאפשר להגביר ולהגדיל, בגלל שהמטרה שלהם, ואולי בצדק מצדם, היא להרוויח כדי להחזיק את עצמם.

זה שאותן רשויות עברו לחברות הגבייה, הן עשו את המחולל שצריך להביא אותנו לעשות את השינוי הזה. זה שינה את כל התהליך ואת כל האגרסיביות מול החברות. בסופו של דבר השינויים שנעשו, כמו שאמרתי, שיש היום דרך אחרת, היא דרך שהיא הרבה יותר קלה, אנחנו צריכים באמת להתמקד ולהיות עקביים בלשנות את הפקודה.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ובאמת תודה לחברת הכנסת מיכאלי שמעלה את הנושא הזה השכם והערב. אני חושבת שיש טעם גדול לקיים את הדיון. הפקודה שאנחנו דנים בה היום היא פקודה ארכאית מאוד ויכול להיות שהיא הייתה מתאימה לימים שבהם זכויות אדם, איך נאמר, לא היו דבר שבשגרה. אנחנו מדברים על פקודה שאין בה הליך הוגן לאזרחים ואזרחיות וכשמצרפים את הנתון הזה לנתון של ייצוג של אנשים בערכאות בכלל והיכולת שלהם לקיים איזה שהוא הליך של בירור אפילו, מאיפה החוב, מה קרה, לפני שהם מקבלים את העיקול, עיקול הרכב, עיקול המקרקעין, אדוני, מדובר באמצעים קשים מאוד, זו גזרה שרוב הציבור שנתקל בה לא עומד בה. זה מצב שבו אדם קם בבוקר ויש לו חוב וכשהוא רוצה לברר מה קרה, אדוני יודע שבלי עורך דין זה מאוד קשה היום, בעידן שבו הכול מאוד מאוד משפטי. שלא לדבר במצבים כאלה החריגות של הדברים ניכרת.

לזה כמובן מצרפים את העובדה שמשתמשים בחברות גבייה פרטיות, שזה התפקיד שלהן, הן קמות כל בוקר כדי לגבות את החוב. לזה משלמים להם ואני מניחה שהם גם מקבלים כל מיני תמריצים כדי להגדיל ולגבות, כשבקצה עומד האזרח הקטן, המוחלש, יש לציין, שיש לו חובות. לפעמים זה לא החוב היחיד שלו והוא אמור להתמודד עם האופרציה הזאת. ונשאלת השאלה האם היום בישראל 2016 יש בכלל מקום לפקודה המיושנת שבאמת לא מסתכלת בשום צורה ואופן על האזרח ועל הזכויות של האזרח.

אדוני, אני הראשונה שאבוא ואגיד שחובות צריך לשלם. זה נכון וזה טוב ואנחנו רוצים לקיים חברה שבה יש הסכם בלתי כתוב שחובות צריך לשלם. השאלה מה קורה בדרך. גם לדרך, אדוני, יש ערך והדרך שמוצגת כאן על פי הפקודה היא דרך לא טובה והגיע הזמן, אני מבינה שזה דיון שהוא רחב, אבל אני חושבת שאם יש מסקנה שצריך לצאת ממנה היא שהפקודה הזאת לא יכולה להתקיים בשנת 2016.

ואני רוצה להחמיא לשרת המשפטים שבאמת רואה בתקופת הכהונה שלה את הצורך להקל על אזרחיות ואזרחים במאבק שלהם. זה מאבק ארוך, צודק. היא הביאה תזכיר מאוד יפה שכבר התחיל בחקיקה לנושא של פשיטות רגל והיכולת של אזרחים להיכנס לתהליך הזה. אני חושבת שיש פה אמירה הרבה יותר גדולה, אם אנחנו נבוא ונגיד, חובות לשלם זה בסדר, אבל מה עם הליך הוגן? גם זה משהו שצריך להתייחס אליו. אני לא רואה את זה כאן, אני חושבת שגם מרכז האכיפה והגבייה, ראוי שיאמר את האמירה החדה הזאת. אנחנו רואים בתווך את האנשים שסובלים והמילה סבל היא לא לשם מליצה, זה סבל אמיתי.

ולכן, אדוני, אני אסכם ואומר שאני באמת לא רואה שתהיה מחלוקת בין כל סיעות הבית בעניין הזה, כולם כאחד יבואו ויאמרו שדי, נגמר העידן הזה וצריך לעבור לעידן החדש.

אני אכן אוסיף שחברות וחברים מכל סיעות הבית חתומות על הצעת החוק.

האוצר.

אני אגיד את זה ככה, דיון ראשוני יחסית. אין לנו התנגדות לבחון חובות שיועברו מפקודת המסים (גבייה) למרכז לגביית קנסות לפי הסעיף 13-14, סעיפי הסל. יחד עם זאת בחינה של ביטול כולל של הפקודה, יש לו משמעויות הרבה יותר כבדות מבחינת חסות המדינה ומבחינת פעילות הממשלה מול חייבים לה. בסופו של דבר המטרה בתהליך גביית חובות, ואני חושב שתומר יסכים איתי פה, זה להגיע לחייב כמה שיותר מהר. ככל שמגיעים אליו יותר מהר ככה החוב לא מתנפח והגבייה נעשית יותר יעיל ויותר קרובה לקרן. לכן זה גם עדיף לחייב בהינתן שהחוב אכן כולל והוא אכן תקין והכול בסדר.

לכן אין לנו בעיה לעבור חוב חוב ולראות מה האכסניה המשפטית הטובה ביותר לפי הכלל של להגיע כמה שיותר מהר אל החייב. לא נראה לי שביטול הפקודה באופן גורף - - -

דורון, כשאתה אומר שאין לכם בעיה, הכוונה - - -

נשמח.

לא רק שנשמח, זה גם לא עוזר. אמנם עכשיו, משנכנס אדיר מרבים בשמחה, אבל אנחנו גם צריכים פעילות. אם המשמעות היא שעוד לפני שהחוק יאושר, עוד לפני שהוא יתחיל להתגלגל, כבר אתם, האוצר, עם תומר ומשרד המשפטים ומי שעוד צריך, כבר אתם יכולים להקים את הוועדה וכבר לבחון את כל האלמנטים, כך שהצעת החוק אפילו לקריאה טרומית כבר תבוא אולי בשלה עם כל ההפניות.

אני מ קווה מאוד שנספיק עד הטרומית, זה די הרבה עבודה, אבל אני מאמין - - -

אף פעם לא הפחידה אתכם עבודה.

אז בואו נדבר בסדרי גודל של זמנים, תוך כמה זמן אנחנו יכולות להקים את הוועדה הזאת?

לא, הוועדה קמה ברגע זה. זו לא השאלה.

מתי היא תשב בפעם הראשונה. סליחה, מתקן אותי, בצדק, היושב ראש.

אני מניח שבתוך שבוע-שבועיים נשב, אבל מדובר פה בסדרה של ישיבות. סתם מהמותן, השלטון המקומי, אם הדבר הזה ישפיע על אחוזי הגבייה שלו באופן דרמטי אז יכולה להיווצר בעיה ברשויות מקומיות שאנחנו לא רוצים שתקרוסנה.

המתווה הוא מתווה הדרגתי זה בטוח.

זה גם אני קיבלתי.

תהיה פה עבודה חוב חוב, נשב ונדון עם גורמי העניין.

אני רוצה לעשות לכם ספוילר, אף אחד לא יתנדב לבוא ולהגיד 'רוצה אני'. נשאלת השאלה איך אתם פועלים במצב הזה.

לא, זו לא שאלה, לא שואלים אותם. אנחנו בינינו - - -

אנחנו נבוא מתוך גישה של חובת ההוכחה היא למה לא.

אני חושב שתוך שלושה חודשים נוכל להגיש את המתווה הראשוני.

שלושה חודשים, לא, זה יותר מדי. בוא נגיד שישר בתחילת הכנס הבא. ב-22 במאי מתחיל הכנס הבא, אז בשבוע הראשון אנחנו יכולות לקבוע ישיבה, אדוני היו"ר?

כמעט זה שלושה חודשים, זה בסדר.

נכון, בסדר, כולל פסח, גם שינוחו קצת באמצע.

שיעשו ביעור חמץ, זה חלק מהעניין.

זה רק מתווה ראשוני, לא נוכל לבוא אליכם עם לוח זמנים. אנחנו רוצים גם לשמוע את הצדדים האחרים. נגיש לכם את זה עד תחילת המושב הבא, בעזרת ה', נגיש מתווה ראשוני של מפת דרכים כזו.

אוקיי. טוב, בסדר.

זה מתווה ראשוני לפני שנפנה לצדדים האחרים בכלל. אִלְעַגַ'לֶה מִן אְל שִיטַאן. תשאלי את היושב לשמאלך.

לא הבנתי את זה.

אני אתרגם לך אחר כך, אדוני.

תגיד לאלה שלא - - -

החיפזון מהשטן.

ברשות היושב ראש, נקבע - - -

אז אמרתי, הם ייתנו את זה ואנחנו נראה לפי ה - - -

אבל אני רק רוצה לעשות ספוילר נוסף לחברי סמיש מהאוצר ולהגיד שחד משמעית יש מצב שהגבייה בחלק מהרשויות תיפגע, משום שהיום הם במצב שהם גובים חובות לא אמיתיים, שלא בדין ושאנשים משלמים להם הרבה יותר ממה שהם צריכים לשלם להם. יש מצב שכשתתקיים גבייה כמו שצריכה להתקיים גבייה, על חובות אמיתיים ויגיעו אליהם יותר מהר ולא יעשו ניצול לרעה של השהיית החוב אז באמת הגבייה - - - זאת אומרת יכול להיות שיגבו מיותר אנשים, אבל יכול להיות שסך כל הסכום - - -

אם הם גובים שלא כדין אז הבעיה שלהם, אבל אם הגבייה כדין תרד - - -

לא, זה בטוח לא יקרה, אבל אני מדברת על סך הסכום.

דורון, רק שנייה, יש כאן נציג של משרד הפנים? מרב, בואי נשמע רגע את משרד הפנים.

היום הם מוציאים מהציבור יותר כסף.

הנחת העבודה שלנו שלא תהיה ירידה בגבייה. הפוך, מהגבייה כדין לא תהיה ירידה.

בוא נשמע את משרד הפנים.

במקום לשלם 6,000 הוא ישלם 600.

אני רוצה לציין שחובות רשות המסים, אני לא חושב שהבעיות של רשות המסים שהצגתם כלולים בהתנהלות של רשות המסים כנגד חייביה.

לא, הפרדנו. הם הורידו אתכם מהנושא.

יש הפרדה בין רשות המסים לשאר - - -

משרד הפנים.

עורכת דין רעות פרקש מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. הסוגיה שעלתה פה רבות זה ההפרטה לחברות גבייה פרטיות שכיום משרד הפנים עובד על תיקון פקודת העיריות (חברת גבייה) שלמעשה אמור להסדיר את כל הסוגיה הזאת, לקבוע כללים ברורים איך חברת גבייה תפעל, את הקשר שלה מול העירייה, את המחויבות, כל דבר שלמעשה יידרש אישור מהעירייה לביצוע פעולות, למניעת כל מיני פעולות כפי שנטען כאן, אם מדובר בבריונות או גביית חובות גבוהים מהחובות שקיימים. הרשויות אמורות לגבות, החוב המדובר הוא לפי צו המסים. אם מדובר בתושב שלא שילם ארנונה, יש סכום ברור שאותו הוא חייב, לא אמורה להיות עליו מחלוקת. אז כיום עובדים על הצעת החוק הזאת זה בסוגיה הזאת.

יש לך אינפורמציה כמה רשויות גובות בעצמן וכמה רשויות עובדות עם חברות גבייה?

אין לי כרגע אינפורמציה.

רוב רובם עובדים היום עם חברות גבייה.

אני יודע, אני נלחמתי קשות אצלי לא לפנות לחברות גבייה והגענו ל-90% ומעלה גבייה מכוח עצמנו בלי חברות גבייה.

זה לסוגיה הזאת. אני סבורה שמהשלטון המקומי יכול להיות שירצו להתייחס ל - - -

אנחנו תיכף נגיע אליהם. מבחינתכם - - -

בהצעת החוק הזה - - - הם, משרד הפנים, התחייבו בבית המשפט לקדם אותה כבר לפני יותר מעשר שנים. אנחנו קיימנו ארבעה-חמישה דיונים בוועדת הפנים ביוזמתנו במהלך השנים ושאלנו כל פעם איפה הצעת החוק הזאת. מרוב שעיכבו אותה כל השנים כבר שלוש פעמים הגישו אותה - - -

רק תגידי את שמך, כי הפרוטוקול לא - - -

עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

היו חילופי שרים רבים והשר הנוכחי החיל עליה את דין הרציפות.

אני רוצה להבין, כי אצלכם זה קצת שונה, אצלכם כל הגבייה, לא רק החובות, הגבייה הסטנדרטית אצל חלק גדול מהרשויות עוברת לחברות. זה לא שהרשות גובה ואם נשאר לה נניח 10% כאלה שלא משלמים מעבירים את זה לחברה. היום הנוהל הוא פשוט שמעבירים את כל הגבייה כולה לחברות, אם אני לא טועה. אם זה כך, אז זה בכלל מערכת אחרת לגמרי. זאת אומרת מראש כבר הרשות נותנת את זה לחברה. זה שונה מהגופים האחרים. זה בוודאי דורש טיפול מיוחד, שזה לא יקרה. שלא לדבר על זה שהחברות משאירות אצלן אחוזים גבוהים מאוד ובסך הכול ראש רשות מוותר על סכומים גבוהים מאוד שהוא יכול היה לבד, רק בשביל הנוחות. זה מעבר לחובות.

אדוני, צריך להגיד לפרוטוקול, מותר לציין, אני חושבת, את המובן מאליו, הרבה פעמים צריך להגיד שאנחנו בעד הרשויות המקומיות, אנחנו בעד ודאי גביית התשלומים, ודאי בעד תשלום חובות.

ודאי שכן, מה פירוש? זה פשיטא.

נכון, זה מה שאמרתי, גם את הפשיטא לפעמים עדיף שיהיה בטקסט.

יש כאן עוד מישהו מהממלכה שרצה?

המלך ג'ורג' אולי רוצה להעיר.

אני יודע, הוא אמר את דברו. בינתיים דברו מתממש הכי טוב מכולנו.

כן. כל העניין הוא שהוא השאיר אותנו רק עם הגבייה בלי שעת תה ובלי כדורגל.

לא היה לו מושג איפה ישראל.

ממרכז שלטון מקומי, או מהרשויות המקומיות?

כן, בוקר טוב. אני מודה לך על הדיון, אני גם מודה לך על הסיפה של הדברים כרגע. בדרך כלל בסוג כזה של דיונים אנחנו נוטים להיזכר רק במקרי הקיצון, בסופו של דבר גם צריכים לקחת בחשבון שישנם לא מעט חייבים לרשויות המקומיות שהם פורעי חוק. אז בואו ניקח את זה, נשים את זה על סדר היום וגם נשים את זה בפרוטוקול. מעבר לדברים האלה, אנחנו מצויים זה מכבר, אני חושב עם קודמך בתפקיד, תומר, עם דוד מדיוני וגם דן בן סימון, באיזה שהוא הליך שאנחנו קיבלנו פנייה מהרשות לגביית קנסות, על מנת לבחון תהליך שחלק מחובותיה של הרשות המקומיות יועבר לגבייה ברשות. אנחנו מקדמים היום מהלך של בחינת עבודה משותפת עם ההוצאה לפועל. אני לא באתי ללמד סנגוריה על הרשויות המקומיות, אבל מצד שני גם צריך לקחת בחשבון שפקודת המסים (גבייה) שאגב הרשויות המקומיות משתמשות בה, בהכרזה, זה לא שהרשויות המקומיות לא פעלו, זה כלי מאוד יעיל וצריך לקחת את זה בחשבון, כי כל סטייה ממנו וביטול שלו ושימוש של הרשויות המקומיות בכלים משפטיים במערכת שגם ככה קורסת היום עם אלפי תיקים לכל שופט, לא בטוח שתניב את התוצאות המקוות לרשויות המקומיות. זה במאמר מוסגר.

מעבר לדברים האלה, צריכים לקחת בחשבון שאנחנו נדרשים לנושא הזה לא פעם ראשונה. גם בוועדה הזאת קודמך בתפקיד, חבר הכנסת דודו רותם ז"ל, שעסק בעניין לא מעט, אנחנו גם צירפנו את הוראות היועץ המשפטי לממשלה ככל שזה קשור בגביית קנסות של חניה, אנחנו בהחלט ערים לעניין. אני רק מציע, בבקשה, שנציג השלטון המקומי יהיה שותף לוועדה הזאת כדי שכל הליך חקיקתי כזה או אחר, לא יהיה בו איזה שהוא ניסיון לכפות את זה הר כגיגית על הרשויות המקומיות כי כזה לא יעבור. אנחנו כמובן נתנגד לו וככל שאנחנו נהיה שותפים, באתי לכאן בנפש חפצה, על מנת להבהיר שאנחנו בהחלט מוכנים לשמוע - - -

הייתי מציע רק למחוק את המשפט 'זה לא יעבור'.

מבחינתנו זה לא יעבור. גם להתנגד זה בסדר.

לא, להתנגד זה בסדר. זה שאתם תתנגדו, בסדר, אבל אמרת כאילו זה לא יעבור - - -

לא, אנחנו לא פורעי חוק.

רק את זה ביקשתי למחוק. זה שתתנגדו - - -

זאת הוועדה שלך, אדוני, אנחנו נמחק.

זה שתתנגדו זה בסדר וזה שיעשו את זה מתואם ויהיה בשיתוף פעולה זה ודאי שבסדר.

בינתיים זה לא קורה.

עדיין לא התחילה הוועדה לעבוד.

אני למוד ניסיון, לכן אני מביא את העניין.

אני מקווה שהיא תעבוד ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה מצדכם בעניין.

גם אנחנו.

בכל אופן החוק יוכל לעבור ואנחנו מעדיפים שאתם תהיו בהסכמה בעניין.

ודאי.

אולי עורך דין כהן יכול להשכיל אותנו, כמה רשויות משתמשות - - -

אני מתנצל, אין לי מספר. אגב, אנחנו יוזמים בעצמנו היום, גם בהליך משפטי וגם באיזה הוא ניסיון אולי להביא את זה בחקיקה ,שהרשויות המקומיות לא תוכלנה להשתמש באותן חברות, יש היום חברות גם מספקות את שירותי המידע לרשויות המקומיות וגם מספקות את שירותי הגבייה לרשויות המקומיות. אותה חברה נהנית משליטה בל תתואר, מאגר נתונים של תושבים. אנחנו בשלטון המקומי מצאנו את זה, לאחר עבודה מקצועית, לא נכון ואנחנו מנסים לקדם את העניין הזה על מנת שתיווצר ההפרדה הזאת. זה חסם נוסף.

להחזיר אליך? לחברה לאוטומציה?

לא, גם לא לחברה לאוטומציה, זה לא קשור לחברה לאוטומציה.

רבותיי, לא פה נפתור את הנושא הזה.

זה שיש לנו שם מניות זה לא קשור.

רבותיי. תודה. רן, בבקשה.

אני מאוד מברך על הדיון ותודה לחברת הכנסת מיכאלי. הדוח של האגודה, אנחנו בעמותת ידיד טיפלנו בשנת 2015 בכמעט 9,000 מקרים של חובות בתחום ההוצאה לפועל, כשבערך 20% מתוך זה היו שייכים למה שאנחנו קוראים פקודת המסים (גבייה). אנחנו רואים את הפערים העצומים ביכולת של האזרחים באמת לשלם את מה שמגיע ולא יותר מזה, בלי שיהוי יותר מדי, כי השיהוי נמצא במערכות.

אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר פה, כי אני מסכים עם רוב הדברים, אני כן רוצה להעלות כשל אחד שהוא מאוד מאוד קשה וכואב ואולי אפשר לצאת מפה אפילו היום עם פתרון. הכשל הזה נוגע לכמה זמן לוקח להסיר עיקול בבנק לאחר ביצוע של עיקול על ידי פקודת המסים גבייה, בניגוד לכמה זמן לוקח להסיר את אותו עיקול בבנק אם העיקול בוצע על ידי רשות האכיפה והגבייה במסגרת חוק ההוצאה לפועל. רשות האכיפה והגבייה מעבירה את ההוראות לביטול עיקולים מהר מאוד, 24 עד 48 שעות, אם אני לא טועה, ולפעמים אפילו פחות מזה. ברשויות המקומיות ושאר הגופים שעוסקים בפקודת המסים (גבייה) משך הזמן יכול להגיע עד לשבוע ואפילו יותר. המשמעות של הדבר הזה שבן אדם, למרות שהוא שילם את החוב שלו - - -

מי צריך להעביר את זה?

אז אני אסביר. בנושא הרשויות המקומיות למשל יש נוהל מול הבנקים שהרשויות מעבירות רק קבצים אלקטרוניים ומעבירות רק פעם אחת ביום. זה אומר שאם פספסת יום או יומיים ואני מדבר על דברים שיש לנו עליהם הרבה מאוד עדויות, או אם הפקיד הבודד שמעביר בלחיצת כפתור את הקובץ בלילה לא לחץ או הייתה נפילה במחשב זה לא עבר, או כל דבר אחר, ביטול העיקול לא מועבר. הבנקים לא מוכנים היום לקבל ביטולים ידניים, מה שאומר שאנחנו מדברים על ימים נוספים שבהם המערכת הכלכלית או חשבון הבנק של אותו אזרח או משפחה נשאר מעוקל, צ'קים חוזרים, הוראות קבע חוזרות.

ההסבר הזה יכול לתפוס יום אחד. איך זה קורה שזה שבוע שלם ולא מגיע?

אם זה קורה ביום רביעי וביום חמישי לא בוצע האישור זה אומר שלפני יום ראשון או יום שני זה לא יגיע, אז הגענו לחמישה ימים בעצם שבהם חשבון הבנק מעוקל. זה אומר שגם אם אתה רוצה ביום שישי להוציא לפני שבת כסף, אתה לא יכול להוציא מהכספומט כי חשבון הבנק שלך מעוקל. תאגידי המים שעובדים מול הרשויות המקומיות לא מעבירים ישירות את הקבצים האלקטרוניים לבנקים, הם מעבירים אותם דרך הרשויות המקומיות. זה לוקח להם עוד פרק זמן להעביר את הנתונים, עוד כמה שעות, עוד חצי יום, עוד יום, עד שהנתונים עוברים.

דורון וענת, כי תומר לא נמצא, זה גם חלק מהעניין שצריך לדון כשהוועדה הזאת תקום. פתרנו את החלק הראשון, איך פותרים עכשיו את החלק השני, הסרת העיקול, שיהיה בזריזות. כמו שאצלכם זה תוך 24 שעות, איך בגופים האחרים גם להגיע למצב כזה.

אדוני היושב ראש, אם בייעול עסקינן, מה שאומר רן, מדוע על חוב של 600 שקל כל החשבון וכל הכסף שיש בחשבון צריך להיות מעוקל. הרשות המקומית לא יודעת באיזה בנק אז היא שולחת, אבל בנק אחד, הבנק שנמצא ביתרה, הראשון שעשה את העיקול, הוא צריך לשלוח הודעה למרכז הגבייה או לרשות המקומית והיא צריכה לבטל. היא צריכה להוריד מכל המקומות האלה.

הדבר השני הוא נושא היחס שמקבלים האזרחים שנאלצים להתמודד עם אותם גורמים וזה יכול להיות פקידות או פקידים של עורכי דין, זה יכול להיות גופים אחרים, אשר יוצאים מראש מתוך נקודת הנחה שברגע שאתה גובה לפי פקודת המסים (גבייה) החוב שלך מוכח, בניגוד לדברים אחרים שיש לך את חזקת החפות לכאורה. פה היחס הוא אוטומטית הוא יחס שאומר 'אתה אשם, אתה לא בסדר', אם אנחנו פועלים לפי פקודת המסים (גבייה) סימן שאין מה לבדוק, אין מה לעשות והיחס בהקשר הזה הוא יחס שצריך לטפל בו גם ברמה האישית, האנושית וכדומה. תודה.

עורך דין אייל כץ, חברת מילגם. אתם חברה שעוסקת - - -

חברת גבייה - - -

הגדולה או ש - - -

די גדולה, יש לומר.

אתה יכול להגיד נתונים קצת, בכמה רשויות אתם פועלים?

אנחנו נמצאים בעשרות רשויות מקומיות ותאגידי מים וביוב.

עשרות או מאות?

לא מאות, עשרות רבות, תאגידי מים וביוב ורשויות מקומיות. אני אחלק את הדברים שלי, אמנם הם קצרים, לשניים, האחד לעניין החובות של רשויות מקומיות ואחר כך לדמוניזציה שעושים לחברות הגבייה. כמובן צריכים להבין שמדובר, כמו שאמר נציג המרכז לשלטון מקומי, בסרבני תשלום ברוב הפעמים, במקצת הפעמים באמת אזרחים שנפלו בין הכיסאות, אבל באלה מטפלים. העניין הוא תמיד - - -

הגבייה היא לא של כולם, בלי קשר לסרבנים? נניח רשות מתקשרת אליכם, אומרת לכם 'רבותיי, זו הרשימה, תגבו מכולם', למרות שאם הרשות הייתה מנסה לגבות היא הייתה גובה אולי מ-80% והיו נשארים רק 20% של בעלי חוב. אני מניח שיש הרבה רשויות שאומרים לכם 'תגבו מכולם', נכון?

יש רשויות שעושות את השוטף ויש רשויות שעושות את החובות והפיגורים, תלוי ברשות, ביכולת שלה לבצע את התשלומים. הרשויות לא היו מסוגלות לקבל את התשלומים ולבצע את גביית החובות שלהם וזה היה מקור לגירעונות גדולים מאוד שלהם. חברות הגבייה נכנסו, הן פועלות בהתאם לכללי משרד הפנים שכבר יצאו, עכשיו הם מתעדכנים וכמובן להוראות המכרזים שאנחנו כפופים אליהם, הפיקוח והדברים האלה. כמובן שאנחנו פועלים אך ורק כשהרשות המקומית היא החותמת בסופו של דבר של פעולות הגבייה, לא אנחנו מבצעים את החתימה של ההרשאות אלא אנחנו השליח. קל להרוג את השליח או לנסות להרוג אותו, אבל זו לא המטרה. החוק אולי קשה, אבל צריך להבין שהחוק צריך להיות כלי עבודה לרשויות המקומיות.

הראיה, שזה לא בעיה של חברות הגבייה, גברתי חברת הכנסת מיכאלי ציינה תלונה של מס הכנסה, אין קשר לעניין של חברות הגבייה. אנחנו פועלים לפי הכללים, לפי ההוראות שאנחנו כפופים אליהן - - -

מה אתה עושה ברגע שמתקשר אליך אדם ואומר שאין לו את היכולת לשלם, מה קורה אז?

אלה דברים שקורים יום יום.

אז מה קורה?

אין לו יכולת או לא חייב.

אם הוא לא חייב, יש דרך שאנחנו בודקים את מקור החוב ואז הרשות צריכה לתת לנו מענה, כן חוב, לא חוב. אותו כנ"ל לגבי - - -

אבל בינתיים הטלת עיקול, רק אחר כך אתה מאפשר - - -

בואו לא נשכח שמדובר בסרבני תשלום, אלה לא אנשים - - -

רגע רגע רגע - - -

לא, לא ככה.

רק שנייה, אל תתנפלו עליי, אני מנסה להסביר.

לא, אבל ישר החלטת שהוא סרבן תשלום?

אני מבקש שגם תקשיבו, מעבר - - -

אדם מתקשר ואומר 'אין לי את החוב הזה', מה כרגע אתה עושה? האם עד לבירור, עד שהעירייה תענה לך ועד ש - - -

אתה מטיל עיקול או - - -

תלוי בהוראות של העירייה. יכול להיות שהעיקול עדיין יימשך אבל הליכי הגבייה ייפסקו או יעוכבו. אני לא יודע, כל דבר לגופו של עניין.

אבל העיקול יישאר.

אף אחד לא יכול לצפות שפעם שמישהו מתקשר לעיריות, עזבו את חברות הגבייה, יתבטל העיקול - - -

תוך כמה זמן אתם - - -

זה הרי לא הגיוני.

האם יכול להיות שאתם מטילים עיקול בכלל לפני השיח?

תוך כמה זמן אתם נותנים לו תשובה?

סליחה, אחד אחד. אתם תוקפים, אז אחד אחד.

יכול להיות שאתם מטילים עיקול לפני השיח בכלל?

איזה שאלה, פקודת המסים (גבייה).

לא, אבל למה לא לדבר איתם קודם?

אני אדבר עם 4,000 חייבים של רשות המים?

אם אתה רוצה נורא לגבות אז למה אתה לא מדבר איתו קודם?

מה יש לדבר עם כל מי - - -

רבותיי, לא כך. בבקשה, תמשיך.

אתה מבין, אדוני - - -

נו באמת.

נו באמת באמת. נו באמת. יש אלפי עיקולים, יש - - -

כן, קודם כל מעקלים, נהדר.

זה נראה לך הגיוני - - -

כן, האמת שכן. האמת שכן.

לא, רבותיי, שנייה. אייל, אל תתווכח, בבקשה. בוא תמשיך את הדיווח, אחר כך מי שירצה ישאל.

מכל מקום אנחנו לא מתנגדים כמובן לשינוי החוק ואנחנו נשמח לכל הסדר שיביא את האיזון הראוי בין גביית החובות של הרשות לבין כל מה שנטען פה. זה הכול טוב ויפה, אבל חובות צריך לגבות. אני לא משוכנע שהפתרון של מרכז לגביית חובות הוא נכון, אבל עוד פעם, לא נכנסנו לקרביים, לא ראינו את הדברים, משום שמדובר פה בחובות שוטפים של עיריות שצריכות לחיות מהם. אני לא יודע אם הליך ערעורי או הוצאה לפועל יצליח בסופו של יום לגבות את החוב. כמו שאנחנו מכירים את רוב החייבים במדינת ישראל, לא ניתן לעשות הכללה, הרי ההליכים יימשכו יימשכו יימשכו והחוב לא ייגבה. אני לא יודע אם ניתן להפריד - - -

- - - מאוד חמורים.

רבותיי, אבל כדי שנדע שהם חמורים - - -

אבל, אדוני, אתה שומע מה שהוא אומר? הוא אומר 'בואו לא ניתן להם זכות להליך, כי בלאו הכי הם מנסים להשתמט מתשלום החוב'.

אני מציע שתקשיבי למה שאני אומר ולא תכניסי לי מלים לפה. אני אומר שצריך כלי שיהיה מאוזן - - -

אנחנו רואים איך אתה מתנהל, אנחנו כבר מדמיינים לעצמנו כשחייב עומד מול החברה. אם אתה נמצא פה ותראה באיזה חוסר סבלנות - - -

לא, אני מנסה ל - - -

באיזה חוסר נימוס - - - מה אכפת לך, אתה באת לכאן - - -

לא קרה - - -

אתה באת לדברר ולייחצן את החברה שלך, אז תהיה מתון. אני עכשיו צריך לדמיין לעצמי מה קורה כשלקוח שחייב חלש שעומד מול החברה - - -

שלא נדע.

לא רק אחד אחד.

רבותיי, אנחנו רוצים הרי לשמוע כרגע כדי להבין איך זה עובד. תמשיך, בבקשה. זה ירגיז אותנו אולי ונרשום ואחר כך נדע איך לטפל בזה. אבל בואו נשמע אותו.

לשאול על העיקול.

לא, לא. תמשיך.

אז מה השאלה? איפה אנחנו ממשיכים?

אנחנו רוצים להבין, אתם עושים עיקול, נכון?

זה על כל החשבון?

אתם מטילים עיקול על כל החשבון, על כל החשבונות? או רק על הסכומים? אם מישהו חייב 600 שקל - - -

מה שפקודת המסים (גבייה) מתירה לנו והתקנות ב-2011 - - -

מה זה אומר? תסביר לי, אני לא בקי.

אתה מגיש על כל החשבון או רק על הסכום?

אני חייב 600 שקל יש לי חשבונות בשלושה בנקים, בחשבון אחד יש לי 20,000 שקל וכו'. אתה מטיל עיקול על הכול?

כן.

במקום על ה-600?

הוא אשר אמרתי.

למה?

אנחנו מנסים לתפוס את הכספים בשביל הרשות. תלוי, אם יש הוראות של העירייה - - -

למה? הוא לא חייב יותר מ-600, למה אתה צריך על כל החשבון? למה החשבון צריך להיסגר?

זה מה שאני מנסה להבין, איך אתה מטיל על - - -

יש אפשרות, אדוני היושב ראש, שאותו חייב יכול לבוא לבנק ולומר 'שימו לי בצד את ה-600 שקל', אבל זה תהליך שגם צריך לסדר אותו, צריך - - -

זה מה שאני מנסה להבין, למה מטילים על הכול?

כי זה יותר קל.

להיות אגרסיבי יותר, כדי לגרום לכך שתהיה חייב לרוץ על ארבע לבנק.

אורי. אני שואל אותך, אייל, למה אתם מטילים על הכול? אם הוא חייב לך 600 שקל ובחשבון יש 20,000, למה אתה מעקל את כל ה-20,000 ובעוד שני חשבונות שיש בבנקים אחרים?

זו האפשרות שהחוק מתיר. אנחנו הרי לא גורמים בשביל לממש את - - -

צריכים לשנות את החוק.

אנחנו מנסים לא לממש את העיקולים, אלא לגרום לחייב לבוא ולשלם אותם. פעם שיש לו עיקול על החשבונות הוא יבוא וינסה לסיים את ההליך.

אתה צודק, אבל אתה גורם לו נזק גדול בזה.

הוא ישלם גם חובות שלא היו לו, הוא ישלם גם ריביות מופרזות, הוא ישלם גם את הרווח שאתם עשיתם מריביות ומזה. הכול בהסכמה.

אתה מדרדר אותו בפעולה הזאת, שהוא לא יכול לצאת מזה.

אני מסכים איתכם - - -

והכול בהסכמה. בהסכמה.

אבל החוק מאפשר את זה והחוק מאפשר את זה בשביל לגרום להם לבוא לשלם כמה שיותר מהר.

נכון, לכן התכנסנו בשביל לתקן את הפקודה.

אדוני היושב ראש, אולי גם תענה לשאלה הנוספת ששאלתי, האם משתמשים בעיקול ידני או בעיקול אלקטרוני? ההבדל הוא מאוד גבוה בעמלה שלהם, הם מעדיפים לקחת את העיקול הידני, אפילו שיותר קשה להם, כדי לקבל יותר. אולי אני טועה.

תאמר לי, העמלה שאתם מקבלים, מה היא העמלה הזאת?

היא תלויה במכרזים שאנחנו זוכים בהם. זה תלוי מכרזים. יש תחרות - - -

תן לי מושג, שיהיה לנו מושג.

אני חושב ש-2%, 1%. אני לא יודע לומר, כל פעם זה משתנה.

מעבר לזה, אדוני היושב ראש, יש עמלה על כל פעולה. על שליחת מכתב התראה, כל דבר זה כסף, זה לא נגמר בעמלה הזו שהם מקבלים על - - -

זה הוצאות האכיפה.

בעיקר הוצאות האכיפה ושם עושים את הכסף.

שהן גדולות מאוד?

מכתב ואחרי זה עוד מכתב ואיתור כתובת. כל הדברים האלה, מי שמשלם את זה הוא בסוף החייב.

הוצאות האכיפה זה על פי התקנות של 2011, הן הוגבלו על ידי ועדת הפנים של הכנסת בראשות חבר הכנסת דודו רותם.

ועדת החוקה.

אתם מקבלים גם אחוזים מהגבייה, בערך 18% על קנסות חניה ובערך - - -

אני לא יודע מאיפה את מביאה את הנתונים?

מהנתונים שקיבלנו מעיריות על פי בקשת חוק חופש מידע.

אדוני היושב ראש, בעיקר זה הוצאות הגבייה הנלוות, כמו מכתבים. אפשר שיעשו שש פעולות על גבייה של 100 שקלים. לכן זה - - -

אדוני, מה שברור בנסיבות העניין, שיש פה קלות בלתי נסבלת להתעמר בחייבים. אני אומרת בכוונה מלים קשות, כי זו התעמרות בחייבים.

נכון, אני אמרתי את זה לפני שבאת, זאת התעמרות וזאת ממש הפעלת אלימות.

אדוני, מה הפועל היוצא של כל הדבר הזה? הרי יש חוב 600 שקלים, הם מטילים עיקול על כל החשבון, אם אני החייב, אני רוצה להוציא כסף לשלם, לסופר, לגן של הילד ולעוד דברים אחרים, הם לא ייתנו לי להוציא את הכסף ואז אני שוב חייבת. וראה זה פלא, ייפתח נגדי עוד תיק.

תומר, אני רוצה לברר. עד שהחוק של מרב מיכאלי יתגלגל, בינתיים נעשים כאן דברים שהם קשים מאוד מהבחינה הזאת שנניח, אפילו אם אנחנו מסכימים שאם מישהו חייב 600 שקל, יעשו עיקול על ה-600 שקל, נניח שאנחנו מסכימים, אבל ודאי לא יעלה על הדעת שכל ה-20,000 שקל שיש לו בחשבון או גם חשבונות אחרים, גם יהיו מעוקלים. מה הדרך שאפשר לפעול בינתיים כדי שדבר כזה לא יקרה? אני שואל אותך, אבל אני שואל את כולם.

אני אומר מה אנחנו עושים אצלנו. מבחינתנו ההנחיה לבנק, כאשר אנחנו מעקלים ובחשבון יש יתרה גדולה יותר, הבנק מקים פיקדון זמני בגובה סכום החוב ואת כל השאר משחרר.

איך אפשר לעשות את זה כרגע לגבי כולם?

מבחינת האחריות הציבורית שלנו - - -

אנשים לא מודעים לזה, כמעט אף אחד לא מודע לזה. אתה רואה שאף אחד מאיתנו, במקרה אני אמרתי את זה בראשית דבריי.

אורי, שנייה. אני מבין שאתם עושים את זה - - -

אנחנו עושים. לי אין שום סמכות על חברות הגבייה, אנחנו רשות האכיפה והגבייה.

משרד הפנים, מה אתם אומרים על דבר כזה?

משרד הפנים צריך להנחות אותם לתת הוראה כזאת לבנקים. ברשותך, אני רק אגיד מה הדרך לעשות את זה. אנחנו דיברנו עם איגוד הבנקים ואמרנו שכל פעם שאנחנו מטילים עיקול, שהבנק, אם יש כסף בחשבון יותר מגובה העיקול יקים פיקדון בגובה הסכום המעוקל ואת כל השאר ישחרר. תעשו אותו דבר ובא לציון גואל, בנקודה הקטנה הזאת. אפשר לעשות את זה בקלות רבה.

זה שלב אחד. השלב השני, ברגע שעשו את זה, משאר הבנקים יורידו את כל העיקולים.

משרד הפנים, מאחר שאתם הגוף שכאן כרגע נמצא שקשור לעניין, מה שעושה תומר, מה שעושה המרכז לגביית מסים, איך אתם יכולים גם להגיע לסיכום עם הבנקים, אולי הרשויות המקומיות, שעיקול שמגיע על 600 שקל לא יתפוס את כל החשבון, רק ישים בצד את ה-600 שקל ויחול רק בבנק אחד ואז בבנקים אחרים הוא לא חל. איך אפשר לבצע את זה בינתיים, כהנחיה, עד שהחוק שלנו יתגלגל?

אנחנו נצטרך לבחון את הסוגיה אצלנו.

מתי אני יכול לקבל ממך תשובה? בשבוע הבא?

אני לא יודעת, אני לא יכולה לנקוט בלוח זמנים מדויק.

מה זה לא? תתארי לך שיושב יהודי בבית שהוא חייב 600 שקל ולקראת פסח מעקלים לו את כל החשבון והוא לא יכול לקנות כלום ושום דבר לא. זה מצריך אותנו לעבוד מעכשיו 24 שעות כדי שזה לא ירקה. היום יום ראשון, תהיה לכם תשובה עד יום רביעי?

עד יום רביעי אני לא חושבת, אני מקווה שנבדוק את הסוגיה ובשבוע הבא.

בשבוע הבא. את תשתדלי ליום רביעי, ואם לא, אז ליום ראשון הבא, בסדר? אבל תחזרי אלינו עם תשובה, אבל שהתשובה - - -

- - - ניתן לך את האפשרות לדבר עם איגוד הבנקים, הוא יגיד לך מי אנשי הקשר שם.

אבל שהתשובה לא תהיה ש'בדקנו ואנחנו לא יודעים'. תבדקו את זה בצורה כזאת שתגידו 'בדקנו, עשינו', נקודה. ושלא יגידו לכם שאי אפשר, כי אם יש תקדים של המרכז לגביית - - -

רשות המסים. אנחנו שולחים את צו העיקול - - -

וגם לגבי זמן הביטול של העיקול.

בצו העיקול נקוב סכום והבנק מעקל לפי הסכום שאנחנו כותבים בצו העיקול. אין לי מושג מה ה - - -

זאת אומרת שהדבר הזה הוא בר הכי. לא רק זה, הוא מבוצע בפועל.

כן.

שהבנק מעקל רק את הסכום הזה, נקודה, בבנק אחד. בסדר? לפחות את הדבר הזה - - -

וגם הזמן שלוקח להסיר את העיקול, או כשמתבררת הטעות או כשמשולם החוב.

בעצם תחימת הזמן, שיהיה זמן שמעבר אליו הם אולי נדרשים לשלם פיצויים לאדם.

רבותיי, מי עוד ביקש? את מי כבודה מייצגת?

את עמותת 'כן לזקן'. אנחנו מפעילים קו חם וקשישים פונים אלינו לבדיקת הזכויות שלהם ואין יום שאני לא מקבלת שיחת טלפון קורעת לב מקשיש שכל ההכנסה שלו היא פחות מ-3,000 שקל נטו והטילו עלו עיקול ואני יודעת שאי אפשר לעשות כלום כי תוך 30 יום הוא יכול להוציא את הכסף שלו ומי יגיע לבנק להוציא את הכסף? הוא אומר לי 'אני לא יכול, כי גם לא נותנים לי סיעוד, אז אין מי שיילך בשבילי לבנק'. אז בעצם אני חושבת שצריך בכל מקרה שאתם תחליטו, בכל חוק שתקבעו, לקבוע שאוכלוסייה של קשישים או של אנשים שחיים מדמי קיום בכלל לא ייכנסו לכל התהליכים האלה. כי אין טעם גם, הם הרי לא יכולים להחזיר את זה. חוב צריך להחזיר ויש רשויות שיכולות איכשהו להגיע לחובות, אבל לא על קשישים שמתקיימים מהבטחת הכנסה.

אוקיי, תודה לך. משרד המשפטים כמעט חמק מעינינו, מיכל.

שלום. קודם כל אני רוצה להצטרף לעמדה שהציג קודם משרד האוצר, חשוב לציין גם בתור משרד המשפטים, שנכון שמדובר בפקודה מנדטורית, אבל היא כן מתוקנת עם השנים, יש תיקונים אפילו מהשנים האחרונות. מכיוון שזה לא נאמר, אז חשוב להגיד את זה. כמו כן יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שעוסקת בהפעלת תהליכי גבייה מנהלית לפי פקודת המסים (גבייה) וכן מסדירה את סוגיית השיהוי ועוד סוגיות אחרות.

היא לא מסדירה הרבה מאוד - - -

איך יכול להיות מצב שאת כל הסכום, לא רק את החוב עצמו, את כל הסכום כולו מעקלים, זו הנחיה של יועץ משפטי לממשלה?

לא חושבת שזה קשור להנחיה הזאת. אני חושבת שזה קשור - - -

אם הוא הוציא הנחיה לשיהוי, למה לא מוציאים הנחיה הכי פשוטה, אדם חייב חוב, כרגע אפילו נניח אנחנו לא נכנסים שאולי הוא חושב שלא וכו', החוב שעליו מדובר, רק הוא יעוקל, לא מעבר לזה. זו הנחיה שהוא יכול להוציא בפשטות בהנחיה אחת.

זה משהו ש - - -

יש הנחיות למה מותר לעקל ו - - -

רן, אני מסכים איתך שזה לא פשוט, גם האיש טוען שהוא לא חייב בכלל, אני לא נכנס, את כל זה נעשה, אבל קודם כל כהנחיה מהיום למחר, אתם תובעים קודם כל 600, אתם לא תובעים יותר מזה, לפני שנכנסים לברר אולי לא, אי אפשר לעקל יותר מהתביעה. זה לא יעלה על הדעת בכלל. זה הוא יכול להוציא על עיוור, בלי שום דבר. זה פשוט.

אני לא חושבת שזה צריך להופיע בהנחיה, יש הוראות חוק, יש בפקודה הוראות כאלה.

מה פירוש? אם הם עושים ככה, הם לא עוברים על החוק.

הפקודה מאפשרת, זה בדיוק העניין.

רק שתביני, מיכל, זה גוף מדי גדול מכדי שהוא יעבור על החוק. אם הוא אומר לך שהוא עושה לפי החוק כנראה שהחוק כן מאפשר לעשות כי אין מגבלה כזאת. אז צריכה להיות הוראה של היועץ המשפטי כרגע, קודם כל, עוד לפני שנכנסים אם החוב קיים או לא קיים. אי אפשר לעקל מעבר לתביעה עצמה, נקודה.

אני צריכה לבדוק את הסוגיה הזאת באופן יותר ספציפי.

את תחזרי אליי עד יום שלישי? כי זו שיחה פשוטה ש - - -

מה שחשוב זה שזה ברור שזה לא סביר.

כן, לכן אמרנו, עד יום שלישי.

חשוב מאוד. זו החלטה אופרטיבית מאוד חשובה.

כן, אמרתי, זו החלטה אופרטיבית ואנחנו נצטרך גם לדבר עם - - -

אומרים בפתגם באידיש, עד בית המרזח גם צריך כוסית משקה. גם עד החוק בינתיים משהו - - -

אמרתי, בוודאי, שיוכל לחיות.

ברשותך, אני מבינה שאנחנו לפני סיום, רק לסכם ולומר. אל"ף, שוב להודות לאדוני על הדיון ולכל הגופים והגורמים שבאו להשתתף. אני חושבת שמה ששמענו פה זה באמת אפס קצהו מהדברים המאוד קשים, ואין דרך להגיד אותם, הם קשים, שהפקודה מאפשרת להם להתרחש. עוד לא דיברנו על מה קורה עם מה שאמרה פה מרית, לגבי קשישות וקשישים, אבל יש גם לא קשישים וקשישים שמתקיימים על הבטחת הכנסה ועל קצבאות קיום בסיסיות ולגביהם אין שום החרגה ואין שום התנהלות אחרת.

אני מאוד שמחה על ההיענות הראשונית לפחות של האוצר ושל המרכז לגביית קנסות. אנחנו נתכנס, כמו שהבטחת, בתחילת המושב, אבל צריך להגיד שבמקביל נקדם את כל ההליכים האלה בשביל באמת - - -

אז אני רוצה רק לסכם את הישיבה.

לתקן את חוסר הסבירות - - -

אני רוצה להתנצל בפני אלה שלא יכלו לדבר, אבל אני רוצה לסכם שלפחות שלושה דברים יצאו מפה עכשיו. אל"ף, שאנחנו מקדמים כמה שיותר מהר את החוק הזה ונותנים לו גיבוי. בי"ת, שקם צוות שמורכב מהאוצר, רשות האכיפה והגבייה ומשרד המשפטים ואם צריך גם את משרד הפנים, והשלטון המקומי יהיה מצורף בחלק שלו, בחלק שמדובר על זה. הגוף הזה כבר קם ופועל. דבר שלישי, שתהיה פנייה מצד אחד דרככם, דרך השר, שיוציא הנחיה, ומצד שני, דרכך, מיכל, ליועץ המשפטי לממשלה, שיוציאו הנחיה מיידית, בלי קשר עוד לשום דבר אחר, אי אפשר לעקל יותר מסכום התביעה. נקודה. אם 600 זה סכום התביעה המקסימום שאפשר לעקל זה 600, לא מעבר לזה. לא בבנק הזה וודאי שלא בבנקים אחרים. וכמובן כמה שאפשר יותר להזדרז בביטול של העיקול. אלה דברים שיצאו מעכשיו.

וכפי שקבענו, אנחנו נחזור ונטפל בזה מיד אחרי הפגרה, כדי להתקדם, וגברתי תקדם בכל עוז את החוק שלה. חוק ראוי ביותר.

בעזרת אדוני וחבריי וחברותיי כאן. רק אם אפשר לבקש מהרשויות המקומיות, הרי הן משתמשות בשני המסלולים, גם בדרך הפקודה וגם בהוצאה לפועל, אם אפשר לבקש מהרשויות אינפורמציה על היקפי הגבייה דרך כל אחד מהמסלולים וגם על שיקול הדעת, לפי מה בוחרים מתי ואיך להשתמש באיזה מהמסלולים. זה מאוד יסייע מן הסתם בהתקדמות.

אוקיי, רבותיי, שוב תודה רבה, אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.