הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, י"א באדר ב התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 10:00

הטרדות מיניות בתחבורה הציבורית

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

דב חנין

מיכל רוזין

דרור גנון - מנהל אגף בכיר, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לילך וגנר - עורכת דין, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דב-מאיר ברקוביץ - עורך דין, ראש מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ישראל לוי - קצין חקירות מדור נפגעי עבירה באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נועה נאמן - עורכת דין, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

באטריז רוזן כץ - עובדת סוציאלית, יועצת ראש העיר חיפה לקידום מעמד האישה

ליאת קליין - עורכת דין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יפעת בלפר - עורכת דין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ד"ר גיל פישהוף - רכז מרכז ניר כץ למאבק בלהט"בפוביה, האגודה לשמירת זכויות הפרט

אירית אקסלרוד - אחראית ליישום החוק למניעת הטרדה מינית, רכבת ישראל

מלכה קרניאלי - עורכת דין, יועצת משפטית, אגד

אורית סדובסקי - ממונה על מניעת הטרדה מינית, דן - תחבורה ציבורית

יונה חורי - ממונה על מניעת הטרדה מינית,דן – תחבורה ציבורית

שני מימון - מנהלת משאבי אנוש, מטרופולין

יהודה בר-אור - יו"ר איגוד המוניות הארצי

מצליח שבתאי - חבר הנהלה, ארגון ועד נהגי המוניות

שי דיין - נציג גוש דן, ועד נהגי המוניות

סלווא שאמי-שוקחה - יועצת משפטית וקצינת ציות, חברת נתיב אקספרס בע"מ

ליאור סלע - עורך דין, ראש אגף קידום האישה, אפיקים, הארגון הישראלי תחבורה בת קיימא

מוחמד יונס - יו"ר עמותת אופקים - אפאק לשלום ודו קיום

יהודית סידיקמן - מנכ"לית, אל הלב

אלן סנורטלנד - סופרת, אורחת של עמותת "אל הלב"

נעה ליוביץ - רכזת מיצוי זכויות, תהל- מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

נועה מאיר - מועצת התלמידים והנוער הארצית

נופר סלמן - נציגת התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית

ליאת הלבץ - התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית

ג'וליאן אבו סאלם - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

מיכל ארמן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

ניבאל באבא - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

דורון גבאי - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

מיאר דרוושה - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

אלאא מואסי - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

נור מחמאמיד - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

לילה סרור - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

מוסטפא נסאר - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

ולא חאייק - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

כמאל מגאדלה - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

קרן קורקוס - עצמאית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

הטרדות מיניות בתחבורה הציבורית

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה. היום 21 במרס 2016.

הדיון שלנו היום יתמקד בהטרדות מיניות בתחבורה הציבורית, אבל תנו לי קודם להגיד לכל האמהות – יום אם שמח. אצל האוכלוסייה הערבית זה היום שבו מתחיל האביב וגם כן חוגגים את יום האם. אני הבנתי שמשום מה בכנסת החליטו או הסבו את יום האם באופן כללי במדינת ישראל ליום המשפחה. אז עם המשפחה צריך לחגוג, אבל גם את העבודה הקשה שעושה האמהות. כל עוד אין שוויון מגדרי וכל עוד לא השתנתה חלוקת התפקידים המגדריים בחברה שלנו, אני חושב שמגיע לאמהות שנחגוג איתן ולהכיר בעשייה שלהן ולהגיד להן תודה. אז יום אם שמח לכל האמהות.

הנושא של היום בא כחלק מסדרה של פגישות, ישיבות ודיונים שעשינו מתחילת המושב הזה בנושא של הטרדות מיניות. חלק מהישיבות שלנו נכפו עלינו בגלל כל מיני פרשיות ובגלל כל מיני סיפורים, לצערנו הרב, ששמענו עליהם, קראנו עליהם. אנחנו עדיין נמצאים בעיצומן של כל מיני פרשיות בנושא של הטרדה מינית, אבל אי אפשר לא להגיד שכל הנושא של הטרדות מיניות מקבל צורה חדשה מבחינת השיח הציבורי הקיים סביב התופעה.

יותר ויותר מתחילים לדבר על הנושא של הטרדה מינית, לא רק בפן הפלילי שלו, לא רק בעניין של עבירה על החוק וזה לא מה בכך, אלא זה דבר חשוב כן לציין את העבירה הפלילית עצמה, אבל גם כאשר אין מספיק ראיות מבחינה פלילית, השיח מתחיל להיכנס יותר לצד המוסרי וזה עניין שחשוב מאד לציין אותו.

לצערנו הרב אנחנו גם רואים סוג של בטלשים כאלה, של השיח בנושא של הטרדה מינית. יותר ויותר קולות נשמעים שיש בהם השמצות ושיימינג למתלוננות עצמן. עצם העובדה שהמתלוננות מגיעות ומשתפות את התלונות שלהן באמצעי תקשורת לא קונבנציונאליים ולא שאין מתלוננות - אלא באות ומפרסמות – מעורר דיון חשוב מאד בעיני, על הכלים הניתנים בידי הנשים שמוטרדות מינית כדי להביע את הכאב שהן חווות.

אנחנו בעוד שבוע נקיים גם דיון בנושא של ההצהרה של מפכ"ל המשטרה בנושא של תלונות אנונימיות. את העמדה שלי כיושב ראש הוועדה ושל הרבה חברות כנסת – הבענו. אני חושבת שמן הראוי לקיים את הדיון הזה פה. אני אשאיר אותו לזמנו.

חשוב לציין שהיום הדיון הזה בא לבקשתה וביזמתה של חברת הכנסת מיכל רוזין ואני תיכף אתן לה לפתוח את הדברים. אני רק רוצה להגיד שנושא התחבורה הציבורית וההטרדות המיניות שעוברות נשים בתוך ותוך כדי שימוש בתחבורה הציבורית, עוד לא קיבל את המימדים הנכונים בעיני ואת הטיפול הנכון עד עצם היום הזה. זה שטח או שירות שנשים משתמשות בו. זה חלק גם כן מהשטח הציבורי שנשים אמורות כמה שאפשר להרגיש בטוחות להיות בו, שעדיין מופקר. עדיין אין אכיפה ברורה ונכונה בנושא הזה.

אנחנו נתייחס לזה היום, נתייחס גם לאפשרויות של איך אפשר באמת לטפל בתופעה ואיך אפשר לתת הרגשה יותר בטוחה לנשים, תוך כדי שימוש בתחבורה הציבורית. חלק מהבעיה של התופעה, שאין לנו סטטיסטיקה מאד מגובשת וברורה בנושא הזה. לצערנו הרב החומר שיש, וניסינו לאסוף חומר רקע, אך החומר ברובו מיושן. זה מעיד על חוסר בתשומת הלב לבעיה הזו.

אי אפשר לא להתייחס לעובדה שאתמול הוועדה הייתה בסיור בבית ג'אן, אחד הכפרים בצפון, ואחת הבעיות המרכזיות שם זה המחסור בתחבורה הציבורית. אז נראה כל הנושא של תחבורה ציבורית מקבל מימדים אחרים ממקום למקום ונצטרך לדבר עליו אחר כך.

בבקשה גברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין.

בוקר טוב לכולם. שאלה מקדימה – יש פה נציגות של משרד התחבורה?

כן, אני כאן.

שלום, נעים מאד. טוב, אני חייבת לומר שאני מתחברת לסיפא של הדברים שלך לגבי הנתונים והרבה פעמים בנושא הטרדות מיניות, פגיעות מיניות, הנתונים הם חסרים או מטעים מכיוון שאנחנו רואים רק מה שגלוי וכמובן לא מה שנסתר. אבל אני יכולה לעדכן אותך שבשנת 2011, חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, שאז הייתה יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בעיריית תל אביב יפו, ובשיתוף מרכזי הסיוע – קיימנו סקר בתל אביב שבו בדקנו נשים מגיל 18, רק נשים, מגיל 18 עד 80.

בדקנו לגבי פגיעה מינית במרחב הציבורי – האם נפגעת במהלך חייך, איפה זה היה. היו שם מסקנות מאד מאד מעניינות, ואחד הדברים כמובן שעלו בצורה חד משמעית – 45% מבין הנשאלות דיווחו, העידו כי נפגעו בתחבורה הציבורית. אני חושבת שזה מספר עצום. בהתחשב בעובדה שאני לא יודעת אם יש לחברות התחבורה סטטיסטיקה, אני בטוחה שכן, שרוב המשתמשים לא בעניין הטרדות מיניות. רוב המשתמשים בתחבורה ציבורית הם ילדים, בני נוער והרבה נשים, כך שבוודאי המספרים הם יחסית עוד יותר גבוהים.

שתינו היינו במרכזי הסיוע ואנחנו יודעות שכאשר מדברים עם קבוצה של נוער, נערות בעיקר ושואלים אותם לגבי פגיעה מינית בתחבורה הציבורית, כמעט לכל אחת יש חוויה מפוקפקת בתחבורה הציבורית. דרך אגב, בהחלט גם בחברות יותר סגורות ויותר שמרניות ולעומת זאת כמובן רובן ככולן כמעט לא התלוננות, מכיוון שבדרך כלל את לא יודעת מי הפוגע, מי האדם, בדרך כלל לוקח לך זמן להביא מה קורה סביב הפגיעה. הוא כבר יורד מהאוטובוס וכדומה, או מהרכבת, ולכן היכולת באמת להתגונן או להגיש תלונה היא נמוכה מאד. יש לי ספק אם בכלל במשטרה יש תלונות על הדברים האלה.

במרכזי הסיוע באחת השנים למשל הם החליטו לאסוף ספציפית, כי הייתה תחושה בקרב הסדנאות. המספר היה נמוך, כ-150 כשהגיעו, ממש תלונות יזומות לקווי החירום של מרכזי הסיוע.

במהלך תפקידי כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, אנחנו יזמנו פגישה אחרי הרבה זמן, הצלחנו להושיב באותו חדר את כל הנציגים של אגד, אז זה היה רק אגד, דן ורכבת ישראל, וקיימנו איתם התייעצות משותפת. ניסינו לבוא באמת לא ממקום של חקיקת חוק, לא ממקום של איזה תקנות ממשרד כזה או אחר. אמרנו בואו, אתם רוצים הרי כמונו למגר את התופעה, אתם רוצים שנשים, נערות, ילדים, בני נוער, יהיו בטוחים בתחבורה הציבורית, בואו תלכו איתנו על שלל הצעות.

הם סירבו לכל ההצעות בתואנה שלנהגים יש מספיק על הראש, ובכלל בישראל הם עובדים יותר קשה מבכל מדינה אחרת בעולם כי הם גם גובים את הכסף והם גם נוהגים ובכלל, הישראלים גם מציקים ושואלים שאלות, ואיפה אני יורד ואיפה אני הולך. ולכן הם לא מסוגלים, למרות שהחוק קובע בצורה מפורשת את האחריות של הנהג, הם לא מסוגלים לעשות מהלך מעבר לכך.

אנחנו דרשנו שכמו שיש מודעות באוטובוסים, מדבקות כאלה שטוענות שאם אתה שם רגליים או ראית מישהו שמשחית – יש לך לאן להתקשר, והיום ראיתי בדן למשל שילוט שאומר – אם יש לך איזו שהיא תלונה על מהלך הנסיעה, אז הנה קו חירום וכדומה. הם סירבו לכך שנכשיר ונדריך את הנהגים. קודם כל היו פגיעות גם על ידי נהגים ונשים, בני נוער שנשארו בדרך כלל בשעות הלילה בתחנות מבודדות יותר ויש פה פגיעה קשה מאד בפריפריה ונשים צריכות להגיע למקומות מרוחקים בפריפריה, אם זה מהעבודה ואם זה סתם לבחירתן, והם סירבו לחלוטין לתת את ההכשרה המתאימה.

אתם צריכים להבין שהתופעה הזאת שהתחילה באמת עכשיו ברשתות החברתיות, לצוף שוב עם כל כך הרבה מקרים שמתוארים ומוכרים למי שמכיר את התופעה, בעצם החברה מסביב, מכיוון שהנושא הזה לא מדובר, הנושא מושתק, זה נושא שיש לו שכיחות כל כך גבוהה מצד אחד. מצד שני, אין פה זמר מפורסם, אין פה פוליטיקאים, אין פה איזה מנהל חברה גדולה, ולכן זה לא מקבל את הפרופיל הגבוה בתקשורת, זה נעלם כמעט מעיני הציבור, ומה שקורה זה פשוט שהתופעה הזאת, שהיא כל כך כל כך שכיחה, היא כל כך נעלמת מעיני הציבור, היא לא מדוברת, שגם הנוסעים והנוסעות בתחבורה הציבורית, שרואים את הדברים, מתעלמים.

לא מתייחסים לזה.

מתעלמים. יש הרבה אנשים שמעידים ראיתי, אבל לא ידעתי, היא לא אמרה כלום, לא ידעתי – להגיד, לא להגיד. מה אני יכול לעשות. במקרים מועטים שהיו וגם פורסמו, אז באמת יש גיבורים וגיבורות שתופסים את המטריד או משליכים אותו מהאוטובוס או לוקחים אותו לנהג, וגם אז הנהג, פשוט לא יודע מה לעשות. הוא לא יודע.

את מכירה כאלה?

כן, כן. מעטים, אבל קרו. אני אומרת, הרוב בדרך כלל מתעלמים, גם בתוך התחבורה הציבורית, גם כשהם עדים, מכיוון ששוב, זה נושא שלא מדובר ולא יודעים איך להתמודד עם זה. אבל מעבר לזה - - -

אני לא בטוחה שזה עניין שלא מדובר ולא יודעים איך להתמודד.

אני חושבת שזה חלק מזה.

אני חושבת שזה מעיד איך נתפסת הבעיה הזו בחברה באופן כללי.

זה נכון, אבל בוודאי גם יותר כאשר היא לא מדוברת בכלל, ובוודאי גם הנהג, שלא מקבל הכשרה, לא מקבל איזה שהן הנחיות מה הוא אמור לעשות. למשל שמותר לו לקחת פרטים מהתוקף. שמותר לו לקחת אותו לתחנת המשטרה עם כל האוטובוס איתו. כלומר, הדברים קיימים, הנהגים לא יודעים על זה בכלל. ההיפך. חברות התחבורה הציבורית הבהירו שהן לא רוצות שהנהגים לא יידעו מכך, כי הם לא רוצים בכלל שהם יתעסקו עם זה ולכן גם סירבו להדביק איזו שהיא מדבקה שתגיד באמת מה החוק או התקנות אומרים, ומה יכולה אישה לעשות, או אפילו להפנות, רחמנא ליצלן, למרכזי סיוע.

אז צר לי. אני חושבת שהגיע הזמן. יש לי הצעת חוק בעניין, אני חושבת שצריך לקדם את זה. זה לא חובה שזו תהיה הצעת חוק, אבל צריך לקדם את זה. הגיע הזמן. אנחנו מפקירים פה שטח שלם בנושא של הטרדות מיניות עם שכיחות מאד גבוהה. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין. עורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע, בבקשה.

אז קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב גם לך וגם למיכל, על כך שהעליתם את הנושא הזה. בהמשך כמעט ישיר לדברים שאמרתן, זו באמת תופעה שאנחנו פוגשות אותה ופוגשות אותה לא מעט, אבל בדרך כלל לא במסגרת פורמאלית של הגשת תלונה רשמית או משהו כזה. זה הרבה פעמים הגיע משיחות אפילו לא רשמיות בקווים. כל מיני פניות דרך אתרים, התייעצויות, שאלות כאלה ואחרות שהפניות האלה מגיעות אלינו. אין מספיק מודעות לתופעה הזאת, גם בתחבורה הציבורית ובכלל, כל הנושא של הטרדות מיניות במרחב הציבורי ומה שנעשה שלא במסגרת של איזה שהוא מקום עבודה או עסק או משהו כזה, לא זוכה להתייחסות.

אגב, באותו סקר שהזכרת אותו, חברת הכנסת מיכל רוזין, סקר משנת 2011, ראינו נתונים מדהימים בכלל על המרחב הציבורי. 83% מהנשים דיווחו על הטרדה מינית במרחב הציבורי. באמת נתון גבוה מתוך זה היה בתחבורה ציבורית. צריך לזכור שהתופעות האלה הן באמת קיימות הרבה מאד, ואולי הדבר הראשון שאפשר לצפות ממשרד התחבורה בעניין הזה זה לעשות סקר על הדבר הזה ולקחת את הנושא הזה כדי לבדוק מול מה אנחנו עומדים וכמה התופעה הזאת רחבה, כדי לראות מה עוד אפשר לעשות.

אגב, צריך להזכיר שזה לא רק זה, ואת הזכרת את אותה פגישה עם אגד ודן ועם רכבת ישראל, צריך לדבר גם על מוניות כסוג שבהן יש הרבה מאד פגיעות מיניות. לפעמים זה אפילו מרחב שהוא מוגן הרבה פחות. אישה נמצאת לבד עם מישהו בתוך מונית. ראינו פגיעות מיניות דווקא מהרף היותר חמור.

יש לך איזה סקר בנושא הזה של המוניות?

לא, אין לי סקר. אני אומרת שיש לנו פניות - - -

אז בשביל מה את מוציאה סתם דיבה על נהגי המוניות?

אני מציעה שיהיה סקר על הדבר הזה, אני רק אומרת שיש תלונות.

סליחה, סליחה.

סליחה, היא אומרת דברים באוויר.

לא, לא, לא. כשיגיע הזמן שלך תוכל להתייחס לדברים. כל אחד יש לו זכות להתבטא כל עוד שהוא לא פוגע אישית באף אחד.

תוכלי להביא דוגמאות?

זה התפקיד שלי, אדוני, סליחה.

תודה רבה שהזמנתם אותנו.

תודה רבה.

זה בסדר, אני מזכירה את כל-. באמת, הטרדה מינית מתרחשת בכל מקום במרחב הציבורי, גם בזירה הזאת ובעוד זירות אחרות. אני כן מזכירה את זה כי זה עוד משהו שצריך לבדוק.

אני חוזרת להצעות שחברת הכנסת רוזין הציעה, שהן באמת הצעות שאנחנו מנסות לקדם ונשמח מאד אם זה יבוא מכאן דרך הצעת החוק או באמת דרך מה שייצא מפה מהוועדה. גם אפשרות לשילוט, שבאמת יהיה יידוע לנשים בתוך התחבורה הציבורית, אפילו באמת אפשרות לתת מידע על מה הגיע, למי אפשר לפנות, עם מי אפשר לדבר, דברים מאד בסיסיים וכן הכשרות לנהגים.

זה לא אומר שיש יותר פגיעות בתחנות אוטובוס, אבל אפילו אני חושבת על הנהג שבאמת נקלע לסיטואציה שאישה ניגשת אליו ואומרת לו עברתי כרגע הטרדה. מה הוא אמור לעשות עם זה? לתת סיוע זה לא דבר פשוט. תגובה ראשונית היא דבר מאד מאד חשוב. גם הוא צריך שיהיה לו, בשבילו, את הכלים שהוא יידע מה לעשות, איך להתמודד עם זה באותו רגע, איך לעזור לה. לעצור את האוטובוס אולי. היו גם מקרים שאישה ירדה באמצע הנסיעה, הלכה לתחנת משטרה, היא הייתה לבד, אולי הוא יכול לעזור לה ליצור קשה עם מישהו שילווה אותה, שיהיה איתה בסיטואציה הלא פשוטה הזאת. זה ממש בשביל אותם נהגים שיהיה להם את המידע הבסיסי הזה. זה לא רק אינטרס של הציבור, זה גם אינטרס שאמור להיות של משרד התחבורה עניין הזה.

תודה. חשוב לי לציין, כל מי שרוצה להגיב ולדבר, תהיה לו הזדמנות ואנחנו הזמנו את הציבור והזמנו נציגים של ארגונים כדי לשמוע אותם וכדי לדון בכל התופעה. אז אני מאד מבקשת, מי שיש לו מה להגיד, שיירשם. בדרך כלל בוועדה הזו לכולם מגיע זמן לדבר.

אז אני רוצה לתת את זכות הדיבור לגברת באטריז רוזן כץ, יועצת ראש העיר חיפה לקידום מעמד האישה. רק לפני שאת מתחילה, אני חייבת להגיד שאחד הדברים שחיממו את הלב שלי זה לאחר שיצאה ההזמנה לישיבה הזו, קיבלתי מיילים משני אנשים שעובדים בתחבורה הציבורית. אחד מהם דווקא נהג מונית, אחד נהג אוטובוס שברכו על הדיון הזה ואפילו נתנו כמה טיפים איך אפשר לקדם את הנושא והצעות שאני אעלה אותן יותר מאוחר.

אני מודה להם למרות, שהשמות היו רק פרטיים, של אלה ששלחו. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לפני הכל לברך את חברותינו בנות הדת הנוצרית, אתמול היה להן חג הדקלים וגם להביע את המחאה שלי על אלימות שמופנית כלפי עובדות סוציאליות לרוב, שכפי שידוע היום שובתות.

בנושא של תחבורה ציבורית, אנחנו הקמנו בחיפה פורום למאבק באלימות כלפי נשים, ולפני שנה קיבלנו פניות כמו שמדברים היום, דווקא של נשים צעירות שביקשו שאנחנו נתמקד בנושא של ביטחון נשים במרחב הציבורי וספציפית בתחבורה הציבורית. זה נשמע משהו שהוא רחוק, אני חושבת. לא נעשה את התרגיל הידוע שכל אחת תגיד האם הוטרדה או הייתה עדה להטרדה, אבל אני חושבת שזה מסוגי ההטרדה הכי נפוצים שנשים חוות, זה נכון שצעירות יותר.

אני חייבת להגיד לכם, אני נוסעת בתחבורה ציבורית, אני כל שבוע מגיעה לכנסת וחוזרת מהכנסת בתחבורה ציבורית. לפני כחודשיים נסעתי עם אחת מהעובדות שלי, בת 40 פלוס, בחזרה מדיון בוועדה למעמד האישה. האוטובוס היה מלא. לא ישבנו ביחד. אנחנו יורדות מהאוטובוס, אני רואה שהעובדת שלי מוטרדת, היא לא מרגישה טוב. היא ניגשת אלי אומרת לי - את לא יודעת מה קרה לי. היא אומרת בדרך חזרה, באוטובוס של אגד בתחבורה הציבורית יושב לידי גבר ושם עלי יד ורגל. היא אומרת היום אני כבר מבוגרת, אז אמרתי לו – מה אתה עושה, תוריד את היד, אבל בזה הסתיים הסיפור. וההרגשה.

אני פשוט רוצה להעיר נקודה שמאד התחילה להטריד אותי. הם לא נתפסים. אנחנו לא מדברות. אנחנו שותקות והפגיעות חוזרות על עצמן ושאנחנו שואלות את עצמנו כמה נשים נפגעות על ידי אותו בן אדם. כי סביר להניח שזה פגיעות שחוזרות על עצמן ובן אדם אחד פוגע במאות ובאלפי נשים. ואם לא נעשה משהו, איזה שהוא מהלך כדי שהאנשים האלה יועמדו לדין, לא יהיה לתהליך הזה סוף.

אנחנו הגשנו מסמך עם כמה הצעות. אני רוצה להציע בכל הנושא של המצלמות, כי אחד הדברים שהנשים אומרות – אני לא מכירה את הבן אדם, מה אני אגיד לו? איך אני אוכיח? כאילו מראש היא כבר רואה את הסרטים והיא לא עושה עם זה כלום. ואני חושבת שעם כל ההתנגדות שיש והשמירה על הפרטיות של הנשים, כן צריכה להיות איזו שהיא אפשרות שיהיה איזה שהוא תיעוד.

כמו במועדונים.

בדיוק. וקחו בחשבון גם את הנושא של תחנות אוטובוסים, איפה שאנחנו ממתינות, האם הן מוארות, האם הן מצולמות, ואני כן חושבת שאנחנו צריכות לנסות ולקדם ולהפסיק את השתיקה הזאת.

ברגע שהזכרת את תחנת האוטובוס, אני חייבת לציין שבסקר על הרגשת הביטחון שהשקנו ב-8 במרס, שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשו, היה ברור שלרוב הנשים יש פחד להיות בתחנת אוטובוס לא מוארת בשעת לילה, וברור שחלק מזה זה הפחד מהטרדות מיניות.

אני רוצה לתת לד"ר גיל פישהוף מהאגודה לזכויות הפרט, הוא נמצא איתנו?

כן. שלום לכם.

אני מאד מבקשת, אני נותנת בדרך כלל זמן דיבור שלוש דקות, אז אם אפשר לעמוד בזה.

אני אעמוד בזמן הזה. שלום לכם. שמי ד"ר גיל פישהוף, אני מרכז את הגוף שנקרא מרכז ניר כץ למאבק בלהט"בופוביה, על שמו ולזכרו של ניר כץ שנרצח ברצח בבר נוער, של האגודה למען הלהט"ב. אני רציתי להעיר היבט שבדרך כלל לא עוסקים בו וזה הטרדות על רקע להט"בופובי, בתחבורה הציבורית.

כמו שאתם יודעים ויודעות, השפלה על רקע נטייה מינית, זהות מגדר, היא נכללת בפגיעה מינית על פי החוק למניעת הטרדה מינית. מרכז ניר כץ, שהוא מרכז דיווח שאוסף נתונים, מקבל הרבה מאד פניות - אני בדקתי לטובת הדיון הזה - עשרות פניות יש לנו על אירועים של השפלה על רקע להט"בופובי, בכל סוגי התחבורה הציבורית. רכבות, אוטובוסים, מוניות, מוניות שירות, מוניות פרטיות. גם בתחנות האוטובוסים, ברכבת הקלה בירושלים זה חוצה את המקומות השונים.

צריך לומר, מה שיכולתי ככה לאפיין את הדברים, ברבים מן המקרים המטרה היא להשפיל את הבן אדם. כלומר עולה בחור או בחורה שאחד הנוסעים מזהה, מניח שהוא הומוסקסואל, או לסבית או טרנסג'נדרית והמטרה היא להשפיל את אותו האדם, ולכן הדברים הם בדרך כלל פומביים מאד. כלומר יכולה להיות צעקה באוטובוס – יא הומו מסריח, דברים כאלה, שאלות חודרניות שהמטרה שלהן היא להשפיל. הפונים שפונים אלינו מדווחים על תגובה שהיא מאד מזכירה את מה שקורה בפגיעה מינית. קפיאה, תחושה של שיתוק מוחלט ואחר כך גם את ההשפעה הנפשית המאד חזקה של הדבר הזה.

אני צריך לומר שאנשים ונשים טרנסג'נדרים בתהליך של התאמה מגדרית הם קורבן מאד מאד גדול לדברים. פנייה מכוונת במגדר לא תואם. היה לנו לפני כשבועיים מקרה שנוסע זיהה אישה טרנסג'נדרית וצעק באוטובוס – אתה גבר, אתה לעולם לא תהיה אישה. אותה אישה דיווחה אחר כך על תחושות של אובדנות. כן, הפגיעה הנפשית של הדברים האלה היא מאד קשה.

עכשיו, באחד מן המקרים אנחנו פנינו, זה היה מקרה בחברת דן, אנחנו פנינו לחברה והאמירה שלנו הייתה שלמרחב האוטובוס אי אפשר, או בכלל כלי התחבורה, אי אפשר להתייחס אליו כאל איזה מרחב אמורפי שאין לו בעל בית. הצענו לעשות פרויקט משותף, אוטובוס של סבלנות, אוטובוס שינוע ויעשה הסברה. כרטיסים, על כרטיסי הרב קו – כתובות של מרכזי הסיוע השונים למשל, שילוט, כל הדברים שכבר עלו כאן בדיון. נענינו שהדבר הוא מרחב ציבורי ולכן צריך לפנות למדינה וחברת דן במקרה הזה.

הקריאה שלנו היא שכחלק מהמכלול הזה של הטרדה מינית-. אני כבר מסיים.

לא, לא, לא, פשוט אני מנסה להבין. בחברת דן נאמר שמה המרחב הציבורי? איזה חלק המרחב הציבורי?

אני אקריא ישירות מתוך התגובה. "ניכר כהצעותיכם" – ההצעות שלנו לשלטים וכן הלאה – "צריכות להיות מופנות לגורמים הרלבנטיים ברמה הלאומית ולא לחברת דן, שכן הנושא האמור אינו ייחודי לשירותי התחבורה הציבורית והוא רלבנטי בכל מקום במרחב הציבורי".

כלומר, יש פה הסרת אחריות ואני חושב שחברות התחבורה הן בהחלט הכתובת לדבר הזה, בדיוק כמו שחברת תעופה, אם היה מקרה כזה, חברת התעופה לא הייתה שולחת אותנו לריבון אלא לוקחת אחריות, אותו הדבר גם כאן.

אני רוצה אולי לתת קול ל-20 שניות, מכיוון שהגיע אלינו דיווח מ - - -

עברת את הזמן שהוקדש, אז אני נותנת לך בגלל שקטעתי אותך באמצע.

ממש 20 שניות. מקרה ברכבת ישראל עם נער צעיר שהיה בדרכו למצעד הגאווה. אנחנו מדברים על אוגוסט האחרון. קבוצה של נוסעים מזהה שהוא נוסע למצעד, יש לו איזו סיכה קטנה, הם מתחילים לשאול אותה מה אתה הולך למצעד, להשפיל אותו – מה, אתה חולה איידס וכן הלאה. הם צועקים בקרון – גיי מסריח, ואז הוא כותב ככה:

"אני פשוט בתחנה הקרובה ירדתי ולקחתי רכבת חזרה הביתה. היה קשה לי לשמוע את כל הדברים האלה. התחלתי לבכות. יש לי גוש בגרון, כל כך רע לי עכשיו. אני לא מאמין שכמו אפס בגללם חזרתי הביתה. מרגיש כל כך כלומניק שאני לוקח את זה ללב. למה אני כזה פגיע? החיים חרא".

זה נער צעיר. אני מזכיר לכם שאובדנות בתוך הקהילה הגאה, בכל הסקרים שלנו עולה, במיוחד בני נוער, עולה כל הסקלות של הקבוצות האחרות. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לתת לגברת קרן קורקוס. גברתי נותנת לנו עדות אישית היום. בבקשה.

כן. קודם כל אני רוצה להודות למיכל גם על היוזמה הבאמת חשובה וגם שהזמינה אותי. היא הגיעה אלי דרך פוסט שפרסמתי. אני לא מייצגת איזה גוף או משהו. אפשר לומר שאני הקול השקט והמושתק של הנשים. לי היה צורך, אני עברתי סוג של הטרדה באוטובוס, שעל פי רוב לא ייחשב כמשהו מטורף וזה החל גם מהתגובות שקיבלתי. זאת אומרת אי, אי, אי, מה קרה? כולה שם עליך יד, אבל החדירה שאני הרגשתי למרחב שלי, היא משהו, היא תחושה שלא יכולתי לתאר בכלל והיה לי צורך לבטא את זה, בעיקר את תחושות האשם שעברתי באוטובוס.

מה שהיה מטורף בעיני זה לשמוע מהאנשים שקראו את הפוסט, את כמות ההזדהות. לא רק נשים, גם גברים, ובאמת, שוב פעם קולות מאד מאד חשובים, להדגיש את זה שזה לא רק נשים. זה לא עניין שהוא בהכרח מגדרי. נשים וגברים וילדים עוברים הטרדות לא רק באוטובוסים וזה מושתק ואני חושבת שיש צורך מאד מאד חשוב להעלות את זה מתוך הציבור. זאת אומרת את המודעות.

יצא לי קצת גם לדבר בכמה תכניות ברדיו וקצת לקרוא כל מיני דברים. אפילו במדינות כמו ניו-יורק, באירופה, בקנדה, הוציאו עכשיו איזה שהוא קמפיין נורא חשוב בהקשר של תחבורה ציבורית, שקראו לאנשים לכבד את המרחב הציבורי, אפילו לא לדבר על הטרדות מיניות, אבל כן לתת איזה שהוא מקום למרחב הציבורי ואני חושבת שיש גם בעיה בגישה שלנו כחברה באוטובוסים, באיך שאנחנו מתייחסים לאנשים שלידנו.

אני לא יודעת אם זה פוסטרים על אוטובוס, אני יודעת שאם אני הייתי יודעת באותו זמן באוטובוס מה הזכויות שלי כנוסעת או מה החובות של הנהג, זה היה מקל עלי את הסיטואציה. אני הייתי יודעת שאני יכולה ללכת לנהג האוטובוס ולומר לו והייתי יודעת שיהיה לי גב. הייתי יודעת שמישהו היה עושה משהו. הבעיה הכי קשה שלי באותה סיטואציה, הייתה שאני הרגשתי לבד, שהרגשתי שגם האנשים שמסביבי לא יידעו מה לעשות. גם אם הם היו יכולים, רוצים, לא היה להם מה לעשות.

לא קיבלתי יותר מדי יחס והאשמה בסוף נפלה. כי, מה, אני אעשה סצנה? אז כן, זו איזו שהיא בעייתיות. וזהו. אין לי. זה פשוט חשוב לי להביע את המקום הזה שלי, את המקום המושתק, נקרא לזה ככה. זהו, תודה רבה מיכל.

תודה, תודה. יש לנו עוד עדות כנראה ממר שי דיין. נמצא איתנו? אז אם אפשר להתקרב לכיסא ליד המיקרופון.

שלום רב לכולם.

זה בסדר, אנחנו בשידור ישיר.

שידור ישיר זה גם בסדר. שלום, אני שי דיין, אני נהג מונית. היו תקופות בעבר כשהתחלתי לעבוד נהג מונית, רוב נהגי המוניות מתחילים לעבוד בלילה. יש לנו לקוחות מאד אמינים בתל אביב, זה הקהילה הלהט"בית. גם אני עברתי חוויה של הטרדה מינית על ידי הומוסקסואל – לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש. לאחר שסיפרתי לאשתי את הסיפורים האלה, היא אמרה לי די, תפסיק כבר לעבוד בלילה ועברתי לעבוד בבוקר.

יש לי קבוצות ווטסאפ של עשרות נהגי מוניות.

בבוקר אין הטרדות מיניות?

פחות. פחות. הם חוזרים ממועדונים קצת שתויים, לא השיגו את מה שהם רוצים להשיג בבר, במועדון, לא הצליחו להשיג, אז נהג המונית זה הטרף הכי קל. אני יכול לשלוח לך יד? אני יכול לעשות לך ככה? ואז אתה אומר לו הלו, מה אתה עושה? על מה אתה מדבר בכלל? ואז הוא אומר לך לא, אין לך ביטחון, אז בגלל זה אתה תוקף אותי, בגלל זה אתה צועק עלי, שאתה לא מפחד ממני. וזה לא פעם ולא פעמיים ונהגים רבים אומרים לי את זה.

אני גם שאלתי חברים בקבוצת ווטסאפ – מישהו עבר הטרדה מונית במונית כנהג מונית? לא מעט פעמים נהגים קיבלו הצעות. אני בעצמי – בוא תעלה לקפה, בוא נעשה כייף, זה יהיה טוב, זה יהיה סבבה. אני אומר אדוני, אני נשוי, מה אתה רוצה ממני?

אוקיי.

לא, אתה תצליח. אתה תגיע לזה. אני יודע שאתה רוצה את זה. עכשיו, מה הבעיה פה? הקהילה הלהט"בית קל להם להשיג את הגייז האחרים, להשיג את האקט המיני שלהם. האתגר הוא להשיג מישהו שהוא - - -

סליחה, איך אתה יודע את זה?

אני חייב פה להתערב. סליחה, אני רוצה - - -

איך הבחנת בכך?

שנייה, אני נפגש איתם לא פעם ולא פעמיים בכל ערב.

שנייה, שנייה. בוא נסכים על משהו.

האתגר שלהם להשיג סטרייט הרבה יותר גבוה מאשר להשיג - - -

אז בוא אתה תשמע אותי דקה, סליחה. אני נתתי לך לתת עדות אישית על מה שעברת ואני הקשבתי כל עוד שזה היה בחלק העדות האישית. בוא לא נעשה שום ניתוח לא פסיכולוגי ולא סוציולוגי לתופעות, כאשר אתה לא מוסמך לעשות את זה ואתה לא מומחה לעניין. אז בוא נעצור את זה שם. אתה סיפרת, אני מכבדת ואני יכולה להקשיב ואני יודעת שהטרדות מיניות הן לא רק נחלתם של נשים ולא רק של הסטרייטים, אז נעצור את זה שם.

אז גם נהגי מוניות הם מוטרדים מינית, לא מעט.

בסדר גמור. אני לא חושבת שאתם צריכים להיכנס לשום מגננה. אנחנו מדברים על הטרדות מיניות בתחבורה הציבורית. כלומר כל מי שנמצא ועולה לתחבורה ציבורית – בין אם הוא נהג, בין אם הוא נוסע או נוסעת – עלול להיות נפגע מהטרדה מינית ולכן אנחנו רוצים למגר את התופעה הזו, רוצים להפחית אותה נגד כולם.

הלוואי והיה אפשר.

תודה, תודה.

גברתי יושבת הראש, תודה שחסכת לי את התגובה בעניין.

בשביל זה אני נמצאת לפעמים.

לא לפעמים, זה תמיד.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרב פקד ישראל לוי ממשטרת ישראל, בבקשה אדוני. אני לא הצלחתי להבין מה הקיצור הזה של קמ"ד.

אז אני לא קצין מדור, אני יותר קצין החקירות של מדור נפגעי עבירה. קמ"ד זה קצין מדור.

אני לאט לאט מתחילה ללמוד את הקיצורים האלה.

אז אתה קח"מ לא קמ"ד.

הלכתי לאיבוד כבר.

אני מברכת על זה שחבר הכנסת דב חנין הצטרף אלינו, בוקר טוב. בבקשה.

טוב, אז בעניין הטרדות מין בתחבורה הציבורית, למעשה ביקשתי נתונים לחמש שנים אחורה משנת 2011, כאשר אנחנו מדברים בסך הכל הכללי על 136 תיקים, כאשר החלוקה היא באוטובוס – 63, מונית – 26, תחנת אוטובוס – 37, תחנת מוניות - 1, ותחנת רכב – 9. אנחנו מדברים על כמות תיקים לפי תאריך פתיחת תיק משנת 2011 עד שנת 2015. אלה הנתונים הקיימים.

רק אם אפשר, באוטובוסים - - -

63.

63?

תיקים שנפתחו. זה לא תלונות.

לא, כמות תיקים לפי תאריך פתיחת תיק.

כן, אבל יש לך כמות תלונות? כי זה רק תיקים שנפתחו. או שזה זה.

אני מאמין שזה זה. אני אבדוק. אוטובוס – 63.

אוקיי.

חברת הכנסת שואלת אם זה המספר. כשאתם אומרים פתיחת תיק זה התלונה? אין תלונות שלא נפתחים להן תיקים?

פ"א. באים למחשב, פ"א שנפתח. זה נמדד על פי זה.

אוקיי, בסדר גמור.

גם אם התוקף לא ידוע זה נכלל פה?

זה תיק שיש לו מספר סידורי.

אני רוצה לשאול שאלה, אם אפשר שתענה לי ואולי אחר כך נציג משרד התחבורה שבינתיים לא נמצא. אחת ההערות שניתנו לי דרך המייל, כי כפי שאמרתי קיבלתי תגובות, היא על תיק שנפתח נגד נהג שהטריד ואפילו אם יש גזר דין זה לא מתעדכן בעניין הרישיון שהוא קיבל. כלומר, אם נהג משאית עושה איזו שהיא עבירה חמורה בתעבורה, לא מעדכנים את התיק הפלילי שלו כך שיכול - - -

התיק במשרד הרישוי?

כן.

אני לא יכול להתייחס לזה. אני לא יודע.

אתה לא יודע. אז אחד מהדברים שהבנתי שאפילו אם יש תיק שנפתח וחקירה ואחר כך הרשעה, לא מודיעים למשרד הרישוי, למרות שהתפקיד שלו זה להמשיך להיות נהג.

אז אני לא יודע.

אכן מבקשים מהנהג לפני שהוא מתקבל למקום עבודה להביא את התיק הפלילי שלו, אבל לא מעדכנים אותו.

כבר לא.

כבר לא?

אסור לבקש.

אסור לבקש, אבל מבקשים אם יש לו עבר או לא.

זה לא מדויק. אני אסביר.

אני אסביר. אם מבקשים מהנהג עצמו להביא, הוא יכול להתקבל לעבודה רק עם זה ואנחנו מקבלים יחד עם זה. כל מה שאתם אומרים זה לא נכון, כי הנהג יכול לבקש על עצמו.

זה לא נכון.

סליחה, אני אתן לכם להתייחס. בבקשה.

שמי שני מימון ואני מנהלת משאבי אנוש בחברת מטרופולין, תחבורה ציבורית. אני יכולה להגיד שאחד הקשיים הבולטים בענף שלנו הוא כזה שאנחנו לא יכולים לקבל ר"פ של הנהג. אנחנו מאשרים את הנהג על ידי כמובן תהליך אבחון שאנחנו עושים, אבל במידה ואנחנו רוצים להשתמש באותו נהג לנהיגה, לקבל תלמידים וכו', אז אנחנו רשאים לבקש ממשטרת אישור על כך שבשנה האחרונה הנהג לא עבר שום עברה - - -

בשנה האחרונה.

רגע, רגע, שנייה. אני מקבלת אישור שהוא שנתי, שהוא לא עבר עבירה בשנה האחרונה הנוגעת להטרדה מינית, פדופיליה וכל מה שקשור בזה. איפה הקושי? הקושי זה שאם אותו נהג עבר את זה שנים לפני, אין לנו שום דרך לדעת את זה. זאת אומרת שיכול להיות שאני היום מעסיקה 870 נהגים, שמתוכם יש כאלה שעברו עבירות, שהטרידו, פדופיליה, 1,001 סיבות שיכולות למנוע את אותו נהג להיות נהג אוטובוס ואין לי שום דרך לדעת את זה. ואנחנו בעבר - - -

למה הם מקבלים רישום של שנה אחרונה בלבד?

אני לא יודע.

זה רישום של השנה האחרונה ואני אוסיף ואומר שברגע שאני רוצה להשתמש לצורך העניין בנהג שנה לאחר מכן, אני חייבת להביא עדכון של אותה השנה ו - - -

עדכון ממשטרת ישראל.

כן, אבל מה עם כל העבר אחורה? אין לדעת.

אני לא הבנתי. למה אתם מקבלים רק שנתי?

זה מה שמשטרת ישראל נותנת.

זה רק מה שהם נותנים, כלומר זה תלוי במה שהמשטרה מנפיקה וזה לא - - -

זה לא אחורה.

כי רישום פלילי, אני לא חשובת שאפילו המשטרה עושה פילוח מה בשנה האחרונה ומה רישום פלילי, אז כאילו זה מוזר. אם יש לו רישום פלילי, אז יש לו רישום פלילי. זה אבסורד.

אני מבקשת לשמוע את עורכת דין לילך וגנר מייעוץ וחקיקה. כן גברתי, יש לך מה להתייחס בנושא הזה ולהגיד לנו?

כן, רק רציתי להבהיר את הנושא של חוק מניעת העסקה של עברייני מין, שכמובן כולל דרישה לאישורים גם בפרטיים גם ציבוריים ולקצין ציבוריים זה חובה לבקש את האישור הזה בטרם העסקה. שלא ישתמע שאין דרך לקבל ומדובר על עבירות מין. חוץ מזה למעסיקים ציבוריים חוק המרשם הפלילי מאשר גם לבקש הרשעות פליליות, שהם יכולים לשקול אותן במסגרת השיקולים שלהם. אז פה זה גבולות הגזרה מבחינה חוקית. זה נכון ש - - -

סליחה, אפשר לדייק קצת, כי זה לא היה - - -

סליחה. חוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים הוא חוק די רחב, חל על הרבה סוגים של מוסדות, בין היתר גם על תחבורה ציבורית, דורש בטרם קבלה לעבודה מהמעסיק לבקש אישור מהמשטרה לגבי אותו מועמד לעבודה, שמאפשר לו לעבוד בעבודה הזאת. האישור מתייחס לעבירות מין - - -

זה לא נכון. גברתי, יכולים לבקש את זה מהנהג, לא מ - - -

סליחה, סליחה. איך להשיג את זה כשהבן אדם עצמו הולך למשטרה ומבקש, אבל האחריות היא של המעסיק. הוא לא יכול לקבל אותו לעבודה בלי הרישום הזה.

נכון מאד. יש גם עבירה לבן אדם עצמו וגם עבירה למעסיק.

כן, אבל הוא בדיוק חזר, הוא יצא. כששאלתי הוא לא היה פה.

זה רק שנה אחורה?

לא, מה פתאום. צריך רישום פלילי, זה אישור מיוחד - - -

זה אישור מיוחד על רישום באופן כללי.

בדיוק ואני אקריא לכם את סעיף 3 א' – מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד, בטרם קיבל אישור ממשטרת ישראל כי אין מניעה להעסקתו לפי חוק זה. זה אישור מפורש - - -

יש שני חוקים, יש את החוק הכללי ויש את חוק מניעת העסקת עברייני מין. זה שני חוקים משלימים. בעבירות מין יש משהו מיוחד.

בדיוק. ולכן זה לא נכון שאי אפשר לקבל, ההיפך, חובה לקבל את האישור הזה.

אוקיי. רב פקד לוי, סיימת? אנחנו קטענו אותך באמצע.

אני כן.

היה לך את הסטטיסטיקה. אין לך מה להתייחס למה שנאמר פה, כאילו זה שנתי? זה מוזר מאד, מה שאתם מקבלים לידיים שלכם אמור להיות לא שנתי, אמור להיות - - -

אני מקבלים בוודאות שנתי. בוודאות. אנחנו מתעקשים על זה כל - - -

זה מה שאתם מבקשים.

אז אני מציעה שאולי נבדוק את זה.

אנחנו דיברנו על זה אצלנו בחדר ישיבות.

איתנו? עם נציגים שלנו?

כן.

אז נחליף טלפונים ואני אפנה אותך. בכיף.

זה נראה לי חשובה.

אוקיי, אני מבקשת שבאמת תבדוק את העניין ותחזירו תשובה גם לוועדה בנושא הזה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך גברתי יושבת הראש. תודה גם על רשות הדיבור וגם על הנושא החשוב הזה. זה נושא מאד מאד רחב – ההטרדות המיניות בתחבורה ציבורית ויש לו הרבה מאד היבטים. כיושב ראש ועדת משנה שעוסקת בתחבורה ציבורית, אני רוצה לנסות להתמקד במשהו שלפחות מהמידע שמגיע אלי, הוא כנראה בעיה מאד רצינית, בלי לזלזל בבעיות האחרות. ואני מדבר על הטרדות מיניות שקשורות לצפיפות בנסיעה באוטובוס או ברכבת.

לי אין סטטיסטיקה, אבל אני יכול לומר לך, גברתי יושבת הראש, שלפי התחושה שלי, נשים שנמצאות ברכבת, בקרון צפוף או באוטובוס, חוות את הסיטואציה הזאת כסיטואציה שמזמינה אפשרות של הטרדות מיניות ולפעמים מזמינה גם הטרדות מיניות בפועל. כיוון שלמרבית הצער גם אוטובוסים וגם רכבות בישראל, בשעות מסוימות ובקווים מסוימים – עירוניים או בין עירוניים כשמדובר ברכבת – מאד מאד צפופים, אנחנו מדברים על סוג של מציאות שבעצם מרתיעה נשים מלעלות לרכבת או לאוטובוס, כי הן אומרות – ווואלה, זאת תהיה חוויה לא נעימה. ומול הדבר הזה אני חושב שצריך לייצר איזה שהוא סוג של תכנית עבודה.

כמובן, הפתרון הטוב ביותר זה להימנע ממצבים שבהם יש צפיפות ברכבות ובאוטובוסים. אנחנו רחוקים מזה. אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שבשנים הקרובות עדיין יהיו אוטובוסים צפופים ותהיינה רכבות, ובקרנות בהן תהיה צפיפות.

ומה אנחנו עושים? מה תכנית העבודה שגורמי המקצוע שנמצאים פה בחלקם מסביב לשולחן הזה, יכולים להציע. האם למשל אם אנחנו נקבע חובה של התקנת שלטים, זכותך לשמור על פרטיות ועל כבודך ועל גופך, גם כשאת נמצאת באוטובוס צפוף. אם את נתקלת בבעיה – אנא פני לנהג. סתם אני אומר, אני לא יודע בדיוק מה הנוסח הנכון. אבל שלט כזה, או משהו כזה שהוא בולט והוא חזק והוא ניכר לעין והוא גם אולי בעברית וערבית, הוא מעביר את התחושה שזה לא הפקרות פה. שאנחנו כמערכת ערים לזה שישנה בעיה ואנחנו עומדים לצידה בעיקר של אותה אישה, למרות שיכולות להיות גם הטרדות מיניות נוספות, אבל קודם כל של אותן נשים שהן מטרה אפשרית להטרדות מיניות.

אני חושב שהישיבה הזאת צריכה להסתיים באיזו שהיא דרישה מכל הגורמים המקצועיים שנמצאים מסביב לשולחן, החל במשרד התחבורה, עבור בחברות מפעילי התחבורה הציבורית וארגוני הנוסעים, כמובן ארגוני הנשים, לגבש תכנית עבודה עם לוחות זמנים איך אנחנו מביאים למצב שתחבורה ציבורית נחשבת בעיני נשים, קודם כל בעיני נשים, כמרחב בטוח. תודה.

תודה חבר הכנסת דב חנין. אני מזמינה את מר יהודה בר-אור, יושב ראש איגוד המוניות הארצי. בבקשה אדוני.

שלום לכם. אני יהודה בר-אור, יו"ר איגוד המוניות הארצי. אני מכהן כבר 15 שנה בתפקיד ונהג מונית כבר 37 שנים. כמובן שאתם, כמו שכל אחד, אני עכשיו חוגג את 40 שנות הנישואים שלי ונשים, תמיד יש זוגיות. לא מוחאים כף ביד אחת, תמיד מוחאים בשני כפיים, בכל נושא, גם בנושא הזה וגם בנושא החיים המשותפים.

אנחנו עומדים על זה ואנחנו מסבירים את זה ועשינו כל מאמץ כדי לסדר את העניין. אנחנו ביזמתנו, יחד עם משרד התחבורה, ביקשנו לשים על הדלתות שלנו את מספר המונית ואת כל הדרכים שאפשר להתקשר ולהתלונן על כל נהג מונית ומונית. פעם זה היה רק בכובע, היום זה על הדלתות ובכל המקומות.

שנית, אנחנו מקבלים תלונות אישיות, אם יש תלונות אישיות, ואנחנו מטפלים בהן ומעבירים את זה לתחנות. לצערנו, אנחנו מטפלים בתחנות המסודרות בארץ ולא כל התחנות ויש הרבה נהגים שעובדים פרילנס בעצמם ולא קשורים לתחנות. אבל תחנה מסודרת שמקבלת נהג מונית אליה והיא מעסיקה ומסיעה וגם דרך העירייה וגם דרך חברות מסודרות, היא מחייבת את הנהג שבא ונרשם בתוך המשרד. היא לא תקבל אותו בלי אישור של תעודת יושר. היא מבקשת ממנו שיביא תעודת יושר מהמשטרה וזה נקודה שהיא בדוקה.

דבר שני, נהג המונית הזה עובר תשאול של התחנה והוא כבר מגיע לתוך הנהיגה. ברגע שאתה מקבל אותו אתה עושה לך תיקייה עליו ואתה יודע בדיוק מה הוא אומר. בעירייה, במקומות מסודרים, מבקשים אישורים גם מאיגוד המוניות שייתן המלצה על נהגים כאלה ועל תחנות כאלה שהן תחנות מסודרות, וגם מהתחנה עצמה, לפני שהיא נכנסת למכרז, שידוע להם שנהג המונית לא עבר עבירות מין ואין לו שום תיקים בנושא של הטרדה מינית.

אפשר לשאול שתי שאלות בעיקר. השאלה הראשונה – נהג מונית שעובד כבר באותה תחנה מעל ל-10 שנים. מבקשים באיזה שהוא שלב רענון של ה - - -

קודם כל יש רענון - - -

של תעודת היושר שלו?

באופן כללי, אם הנהג לא עשה שום בעיה והרי אין דבר שאתה לא יודע בתוך העסק שלך, זה עסק הרי. אם הוא יודע שהנהג הזה נעדר כמה חודשים, אז הוא יודע שהוא הלך למשפט, הוא יודע שהוא הלך לבעיה מסוימת. הוא נעדר מהעבודה, שואלים למה. הוא לא נעלם בין לילה - - -

אנחנו לא מדברים על מישהו שנעלם, אדוני.

לא, אני אומר אם הוא עובד - - -

אדוני, השאלה שלי מאד פשוטה. מבקשים או לא מבקשים?

השאלה פשוטה והתשובה שנהג שעובד ולא ידוע עליו שיש לו בעיה, לא מבקשים. זו התשובה, חד משמעית.

אין נוהל לבקש?

יש. אמרתי לך, ברגע שאנחנו - - -

לא, לא, לא, אני מאד ברורה.

אמרתי. גם אני ברור.

יש נוהל באופן סדיר של התחנה לנהגים שהועסקו כמה וכמה שנים, לרענן את התעודות שלהם?

את התעודות לא, אבל כן מרעננים בדיבור איתו ובשיחה על זה, אם יש לו, הם יודעים. אם לדוגמא אני הולך ומגיש והוא צריך להגיע לאיזו עבודה שהיא עם ציבור, הוא צריך לתת הצהרה שאין לו שום עבירה או הטרדה מינית בשנים האחרונות.

אוקיי. שאלה שנייה. אמרת שאתם מקבלים תלונות ומטפלים בהן בתחנות המסודרות. ובעצם גם אתם כהתאחדות - - -

איגוד.

איחוד, סליחה. איגוד, איחוד. אתם גם מיועדים לזה. השאלה שלי האם יש איזה שהוא מאגר מידע של התחנה עצמה, על כמה תלונות הגיעו בשנה ובאיזה סוג של תלונות אתם מטפלים?

אז בצורה ברורה אני אומר. תחנת מוניות מסודרת שמקבלת דיווח מהמשטרה או מכל גורם אחר ויש לה - - -

לא, של קליינטים אני מתכוונת.

אני אומר, אנחנו גם מפוקחים על ידי קצין בטיחות. כל תחנה יש לה קצין בטיחות שהוא מחויב לבדוק את כל העניין הזה. כל תחנה מסודרת יש לה קצין בטיחות שהוא מחויב. זה אחד הדברים שקצין הבטיחות בודק, את כל הדברים האלה. אם אנחנו יודעים על נהג מונית כזה, שהגיע לבית המשפט או שהייתה לו הטרדה עם נוסעת, הרי הנוסעים, תבינו, הנוסעים שולחים לנו את האינפורמציה על כל תחנה. אם הוא נוסע למשל במוניות סולד, שאני במקרה המנהל שלה גם באופן אישי, היא שולחת את המכתב והיא כותבת על נהג מונית שככה וככה היה איתו, אני יודע לפני שהנהג אפילו יודע את זה, שהוא יקבל ויזמינו אותו. היא קודם כל פונה לתחנה, כי היא נוסעת בתחנה מסודרת, היא ראתה שלט.

אני ממליץ לכל אחד שעולה במוניות שיראה קודם כל שיש להן שלטים, שהן מתחנות מסודרות ואז הדברים האלה יעזרו להם לפתור הרבה בעיות.

דבר שני, אנחנו מציעים לכל הנוסעות שישבו אחורה. תאמיני לי, זה ימנע את כל הבעיות. אף אחד לא מוטרד כשהוא יושב אחורה. ההיפך, לשבת כמו גברת מסודרת והכל בסדר. הבעיה היא שיש הרבה הטרדות הפוכות ועל זה יש הרבה תלונות גם. והבחור הזה שסיפר לכם על העניין הזה, נהג המונית שי שסיפר על הטרדות, שזה יש הרבה הטרדות גם הפוכות וגם על זה צריך גם לתת את הדעת.

סליחה, אני - - -

הוא יושב עם נוסע לבד ו - - -

אדוני, אדוני, אני רק מנסה להבין האם יש מסלול ברור לקבלת תלונות אצלכם בכל תחנה. כלומר, אני אישה שעברתי איזו שהיא בעיה מסוימת, הטרדה או לא הטרדה, אני יכולה לפנות לתחנה ולהתלונן. מי יקבל את התלונה שלי?

יקבל מנהל התחנה.

למי מעביר אותה מנהל התחנה?

מעביר אותה, במקרה ויש בזה באמת בעיה מעבירים את זה אלינו לאיגוד ואנחנו משתפים את משרד התחבורה במקרה.

איך מנהל התחנה - - -

אני אגיד לך משהו אחד, שגם המשטרה עצמה מבקשת מאיתנו את העזרה ואנחנו עוזרים להם בכל דבר – מטפלים באנשים שנעלמים, באנשים שבורחים, וגם את המידע הזה אנחנו מעבירים אליהם.

מצוין. אבל זה נתון לשיקול - - -

למשרד התחבורה אנחנו מעבירים את זה באופן פרטני כל פעם.

זה נתון לשיקול דעתו של המנהל להחליט אם בתלונה הזאת יש משהו או לא? ככה אני הבנתי.

כן. זה כן. אם המנהל לא יעביר את זה אלי, בטח שאני לא יכול לדעת.

הבנתי. מנהל התחנה שאין לו שום הכשרה בנושא של הטרדות מיניות יכול להחליט.

לא, אבל טובת התחנה שלו מול העיניים.

תודה.

סליחה רגע. טובת התחנה שלו מול העיניים. הוא משרת ציבור, אם עכשיו הוא - - -

בסדר, אדוני, אדוני - - -

אז הוא לא יעסיק אותו בתחנה. זה הגיוני גם.

אדוני, תודה. אני גם ראיתי תגובות בעבר לכל הנושא של הטרדות מיניות ולא במקריות דובר על הכשרות לאנשים שמטפלים בתלונות. לא במקריות.

נציג משרד - - -

רגע, חברת הכנסת, נמצא פה ראש מדור להתייחסות שלו.

הגיע. ראית מה זה? איזו יעילות.

ראית, קראתי לו והוא הגיע ישר בשנייה.

הייתי בדיון אחר.

כן, יש לי תשובה?

על מה? תגידי את השאלה.

את השאלה? נאמר מאחת מחברות התחבורה הציבורית שבעצם כשהם מבקשים מה שנקרא תעודת יושר או רישום פלילי, הם מקבלים מהמשטרה רק אישור שנתי. כלומר לאותה שנה שבה ביקש הבן אדם וזה לא חוזר אחורה אם יש לו תיק מהעבר. זה נכון בעבירות מין?

אין דבר כזה.

אין דבר כזה?

אלף אין דבר כזה תעודת יושר, נסדר את זה קודם. אפשרות אחת זה לקבל מידע מהמרשם, שזכאים לפי החוק לקבל. זה בדרך כלל לא לגבי תחנת מוניות, זה מקבלים לרישוי של מונית.

אני אחדד.

אם זה אישורי העסקה לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין, אז שם מקבלים, הרי לא מועבר מידע פלילי, אלא על פי החוק מועבר רק אישור. יש אישור להעסקתו או אין אישור להעסקתו והאישור הזה, התוקף שלו הוא לשנה, אבל המידע שהוא בודק, הוא בודק עד 20 שנה אחורה.

אוקיי. אז בעצם הבנו עכשיו מאיפה בא כל הבלבול. המידע שאת מקבלת זה שאפשר להעסיק אותו בשנה הזו, אבל הם בעצם בודקים אחורה 20 שנה.

למה כל שנה מחדשים את האישור? אלף לא על פי החוק. זאת אומרת עקרונית לפי החוק היבש, אדם שקיבל אישור, וזה אמור להיות מתוקן בתזכיר שנמצא באיזה שהוא מסלול חקיקה - - -

נכון, בתיקון לחמש שנים.

זה אמור להתחדש אחת לכמה זמן לבקש, אבל היום על פי החוק עקרונית, בן אדם שביקש למקום העבודה שלו את אישור ההעסקה פעם אחת, בזה הוא סיים.

אוקיי. בהנחה שאותו נהג עשה עבירה במהלך הזאת ואני לא יודעת הרי על העבירה הזאת, כי זה לא בהכרח היה תחת הגוף שלי ועל פניו אני לא צריכה לבקש את האישור, כי אתה אומר – אין חוק לבקש את האישור, אז איך אני אמורה לדעת שאת אותו נהג אני יכולה להעסיק או לא יכולה להעסיק אותו?

על פי החוק הזה אי אפשר לדעת.

לא, השאלה האם המשטרה, זה גם שאלנו את רב פקד לוי, האם המשטרה מעבירה מידע. היו 136 תיקים שנפתחו, האם היא מעבירה את המידע למשרד הרישוי, משרד התחבורה, על מנת שישעו את הנהג מתפקידו?

לא.

זה מה שנאמר לך, שלא.

לא, זה לא מידע שמועבר. משרד הרישוי מקבל מידע בזמן שהוא נותן את הרישיון למי שנוהג על מונית - - -

הבנתי, אבל מה קורה אם עכשיו פתחת תיק, יש חקירה על אונס - - -

זה לא יתעדכן.

אין את זה - - -

אז היא לא מקבלת מידע. זאת אומרת היא לא יודעת - - -

במשרד החינוך זה בעייתי.

זה באף תחום, אבל זה מגבלות החוק. זה לא שאלה אם המשטרה רוצה להעביר או לא. חוק המרשם הפלילי מגדיר מתי, לאיזה צורך ובאיזה היקף מותר להעביר ועל פי זה מעבירים.

גם אם הוא מורשע ונפסקו לו עבודות שירות, היא לא תדע על זה?

נכון.

בגלל זה אני שאלתי אם מרעננים מדי שנה את האישורים האלה או לא. כי ברגע שהחברה מחויבת לרענן, אפילו פעם בשנתיים את האישורים האלה, כמו שממלאים טופס 101 כל תחילת שנה, שיביאו את ה טופס הזה ואז אם יש, מתעדכן. אין מה לעשות.

ולכן אני אמרתי שבכל שנה הם צריכים להביא אישור כדי להמשיך לעבוד בעירייה או בכל מקום מסודר.

אז בחוק למניעת הטרדה יש הצעה ממשלתית שעוסקת בתיקון של החוק הזה, שמסדירה תקופות לחידוש, כי היום בעצם אין כלום. זאת אומרת היום פעם אחת אתה מקבל אישור כל עוד אתה באותו מקום עבודה.

אתם עובדים על זה?

לא, נגמרה ה - - -

מי שמבקש כל שנה לכאורה יכול לעשות את זה, אבל זה לא חובה לפי החוק. התיקון הוא שהוא חייב כל חמש שנים.

כל חמש שנים, אבל על זה נדון כשתביאו את החוק.

אוקיי.

אוקיי, תודה. אני נותנת לגברת נופר סלמן, נציגת התאחדות הסטודנטים הארצית. אני אשאיר את התחבורה כדי לתת לנו את כל התשובות בבת אחת.

שלום. קודם כל אני באמת מברכת על הדיון הזה בנוגע להטרדות מיניות בעיקר באוטובוסים. עוד פעם, אנחנו מדברים פה על מרחב שהוא מרחב שהוא קצת יותר בעייתי בתחום האפור ולכן חשוב גם להעלות את הדיון הזה לסדר היום הציבורי.

אני, כשאני מוטרדת מינית ברחוב אז אני יודעת שזה ביני לבין השמיים, לבין הבן אדם שהטריד אותי ואולי האנשים שעברו ברחוב והתעלמו. כשאני מוטרדת מינית באוטובוס, זה כבר סיפור אחר, כי אנחנו מדברים בדיוק על המקום הזה שאת, חברת הכנסת, דיברת עליו, על ההכשרות. שזה משהו שהוא חד משמעית כמו שקורה היום באקדמיה, צריך לקרות. באקדמיה היום, לא רק כמו מה שחבר הכנסת דב חנין אמר, יש שילוט בכל מקום – אם הוטרדת מינית – כמו במערכת הצבאית, לאן את צריכה לפנות, מי האדם שמטפל בנושא הזה ומה בדיוק התהליך שאת צריכה לעשות במידה ואת מרגישה את הצורך לעשות אותו.

היום בתחבורה הציבורית התהליך הזה לא קיים, המודעות הזאת לא קיימת. אנחנו מתחילים מרמת השילוט שצריך להיות באוטובוסים ועד רמת ההכשרות, שנהג אוטובוס צריך לדעת מה הוא עושה כשהוא נקלע לסיטואציה כזאת. שהוא יידע בדיוק מה הנוהל שהוא צריך לעשות כדי לעזור לנערה, לבחורה, לא משנה, או לגבר שהרגישו שהם הוטרדו מינית. היום הדבר הזה לא קיים. זה כבר נכנס לאקדמיה - - -

קיים.

יכול להיות שזה קיים ברמת הנוהל, השאלה מה קורה בשטח.

לא, כמו שאת אומרת, צריך לעבור הכשרות. אצלנו כל נהג עובר כל שנה הכשרה בנושא הטרדה מינית, בלי קשר לכל ההדרכות הנוספות.

אז יכול להיות שצריך לחדד את העניין הזה ברמת האדם שמטפל בנושא של הטרדות מיניות, שיהיה אדם שזה הוא תפקידו, כמו במערכת הצבאית, כמו במערכת - - -

שנייה, שנייה.

תראי, אנחנו מדברים מהשטח. בסופו של דבר, כשאנחנו פרסמנו סטאטוס בהתאחדות הסטודנטים על הנושא הזה קיבלנו עשרות על גבי עשרות פניות של נשים שחוו דברים כאלה שלא ידעו מה לעשות. כשהם פנו הם לא קיבלו מענה הולם. אנחנו משקפים את מה שהשטח אומר. בסופו של דבר האחריות היא על הכתפיים של המבצעים פה. כל מה שיש לנו לעשות זה רק להגיד מה קורה באמת ביום יום.

אוקיי. עורכת הדין יפעת בלפר, מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

אני רק אוסיף על כל הדברים שנאמרו פה. חשוב לי כן להגיד שגם תקנות התעבורה וגם הפסיקה כבר עשתה דרך עם העניין הזה וקבעה שנהג האוטובוס הוא הקברניט של האוטובוס ושהוא מחויב להבטיח את הזכויות של הנוסעים.

הבנתי שיש היום הצעה להפסיק לקרוא להם נהגים.

נכון.

אלא רב נהג.

אז זה נראה לי שזה רק מחזק את מה שאני אומרת.

ככה הבנתי מהתקשורת. בבקשה.

אז זה אולי אפילו יותר מזה, כי המינוח של קברניט אפילו מתאים יותר ובאמת נעשתה עבודה מאד מאד משמעותית בכל מה שקשור לנושא של הדרה מגדרית באוטובוסים, ואני חושבת שבנושא הזה של הטרדה מינית אנחנו יכולים להישען על העבודה שנעשתה ולהרחיב את זה לנושא הזה, לכל מה שקשור לתקנות ונהלים ושילוט והכשרות – מה שהוצג פה.

אבל מעבר לזה, אני רוצה להגיד וזה גם מתחבר לדברים שנאמרו פה, זה נכון שצריך לראות את הרישום הפלילי של הנהג וזו סיטואציה אחרת. מעבר לזה, הנהג צריך להיות גם אם הוכשר אבל גם בעל הכוח, הסמכות והגיבוי ממשרד התחבורה לעשות ולקיים את התפקיד הזה, מה שכרגע לא קיים ובגלל זה זה המשמעות שלי כשאני קוראת את הפסיקה שמדברת על קברניט האוטובוס. כרגע הם לא יודעים שזו הסמכות שלהם, שיש להם סמכות לעכב נוסע שמטריד או לעצור אוטובוס.

אין להם סמכות. הופכים את הנהגים לשוטרים.

משפט אחרון. בהמשך לעבודה של איגוד מרכזי הסיוע, שהוזכרה קודם על ידי ליאת, אז בנוסף לזה גם פנינו למשרד התחבורה לגבי כל מה שקשור להטרדות מיניות בשיעורי נהיגה, שזה נושא אחר, אבל גם קשור למשרד התחבורה.

שזה דיון בפני עצמו.

ולא קיבלנו על זה מענה, אבל מבחינתנו זה משקף את כל הנושא שצריך הרבה יותר שיתוף פעולה והבנה של משרד התחבורה להתעסק בתחום הזה.

למי פניתם במשרד התחבורה?

אני יכולה להעביר את המכתב.

אוקיי. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת עליזה לביא ואחר כך אני מעוניינת לשמוע נציגה מהרכבת.

יש לנו עוד דיונים. פשוט יש לי דיון נוסף בוועדה נוספת בנושא תאונות דרכים.

אז אני אדבר קצר, כי אני רוצה שתקשיב.

אנחנו כבר באיחור, אז אם אפשר.

כבר באיחור. אז אני אתן לך תיכף את זכות הדיבור. אם אפשר לקצר, חברת הכנסת.

אני רוצה שאדוני ישמע.

חשוב לי מאד לשמוע את נציג משרד התחבורה.

כן, גם אני רוצה וגם אני מאד אשמח לשמוע אותו, משום שעיקר דברי מכוונים אליך. אני קודם כל רוצה להודות על הדיון החשוב הזה – גם לך גברתי יושבת הראש ולחברתי מיכל רוזין על היוזמה של הדיון הזה, החשוב מאד.

את יודעת, לפעמים בחיים, כמו שאנחנו יודעים בטח בשדה הזה, קשה מאד לתת הגדרות להרבה מאד תופעות והדיון היום מציב בצורה מאד חד משמעית את המצוקה הגדולה של הטרדות מיניות בתחבורה הציבורית. זה לא סוד שדיונים רבים בחודש האחרון נעשים כאן בכנסת ישראל על דרך ההכשרה, הבחירה וההנחיה של נהגים בשירות הציבורי. איך אנחנו בוחרים נהגים, איך מחזירים אותם לכביש אחרי שהם אולי עשו איזו שהיא תאונה או היו מעורבים בבעיה כזו או אחרת. מה תהליך ההכשרה שלהם.

אני חושבת שזו שעת רצון. יש היום הבנה שאין מספיק הכנה, הכשרה, פיקוח. אם הנציג של אגד בדיון הקודם דיבר על תיק בטיחות שיש לכל אחד ואחד מהנהגים ושזה צריך להיות בכל החברות, אנחנו יודעים שבכלל הסוגיה הזאת של תחבורה ציבורית ונהגים ציבוריים עברה הפרטה. גם הצבא מסיע את החיילים והחיילות בתחבורה של חברות ציבוריות ולא של הצבא, וראוי שבמסגרת כל הפיקוח על הנהגים בשירות של התחבורה הציבורית, ייכנס הנושא הזה של הפיקוח, של האחריות על המצוקה הזאת של ההטרדות המיניות.

חד משמעית, אם יש פה איזו שהיא אי הבנה לגבי התפקיד של נהג, החל ממה הוא עושה כשחלילה הוא מעורב בתאונה, כמו לא לרוץ ולקחת את הקופסה השחורה ולהחביא אותה וממשיך אם יש הטרדה מינית בזמן שזה במשמרת שלו, כשהוא נוהג והוא צריך לתת מענה ולגלות אחריות, אז זה הזמן. כלומר יש היום הבנה שאין פיקוח ואין הדרכה ואין הכשרה של הנהגים בתחבורה הציבורית וצריך לכלול את כל מה שאנחנו כרגע מדברות עליו כבר יותר מדי שנים ויש לו הגדרה ויש לו שם, אל תוך המעטפת הזאת של ההכשרה של הנהגים בתחבורה הציבורית.

תודה גברתי.

תודה לך. מר דרור גנון, מנהל רשות ארצית לתחבורה הציבורית, בבקשה.

לא הרשות הארצית, אני מנהל אגף בכיר בתחבורה הציבורית.

אוקיי. זה מה שכתבו לנו כשרשמו אותך.

קודם כל בוקר טוב, או צהריים טובים כבר. תראו, קודם כל התחבורה הציבורית היא תחבורה ציבורית והיא משרתת את כלל הציבור וזה נכון שזה באוטובוס ובאופן עקרוני ברור שאנחנו בצורה גורפת נגד כל הטרדה שהיא, לאו דווקא מינית אלא בכלל גם בנושא מגדרי וגם בנושאים של אלימות – גם מילולית וגם פיזית. אנחנו פועלים בעניין הזה כמה שאנחנו יכולים, במסגרת הסמכויות שלנו שהן לא רבות, דרך אגב.

נאמרו פה מספר אמירות שיש סמכות עיכוב לנהג. לנהג אין סמכות עיכוב. הוא לא יכול לעכב אף אחד, הוא גם לא יכול - - -

לכל אדם יש סמכות עיכוב.

הוא לא יכול לעכב.

ברחוב. לכל אזרח יש סמכות עיכוב ברחוב, בוודאי לנהג באוטובוס.

הוא לא יכול לעכב - - -

רק אם זה פשע וזה נקרא - - -

הוא לא יכול לעכב. אין סמכות עיכוב. אנחנו כבר ישבנו על העניינים האלה בנושא - - -

סליחה, סליחה, אנחנו חיכינו לתשובות. כדי שנעשה את זה מסודר, אני רוצה לשמוע את התשובות האלה ואני מעדיפה שתתחיל, אם אפשר, במה כן אתם עושים ומה שלא אנחנו נבין. אבל מה אתם כן עושים כמשרד אחראי. עלה גם נושא הרישיונות, עלה גם נושא ההוראות. אני יודעת שאתם בעצם יוצאים במכרזים על ניהול קווים. האם מעוגן בהסכמים שאתם עושים עם החברות איזה שהוא אזכור לעניין ההטרדות המיניות וכו' וכו'. בבקשה.

קודם כל יש. אני יכול להתייחס רק לנושא של תחבורה ציבורית, לא לנושא של רישיונות. זה לא הסמכות שלי, אני מתנצל. גם לא לנושא של בתי ספר לנהיגה שעלה כאן ואחרים.

בתחבורה הציבורית יש נוהל, נוהל מאד ברור וכתוב שהופץ לכלל מפעילי התחבורה הציבורית ומרוענן מעת לעת, שמגדיר בדיוק מה קורה במצב שבו יש פנייה של אחד הנוסעים או הנוסעות באוטובוס בעניין של הטרדה כזאת או אחרת. היא יכולה להיות, עוד פעם, מגדרית, היא יכולה להיות אחרת – מילולית, פיזית וכל הטרדה שהיא. לנהג יש, בצורה ברורה, מה הוא צריך לעשות.

מתי הוא רוענן פעם אחרונה הנוהל הזה?

לפני שנה וחצי ואם היא מרועננת כל שנה, שנה וחצי. בנוסף, יש שם גם הגדרה כמו שנאמר כאן, למפעילים לבצע את אותן הדרכות, שמתייחסות באופן כללי לכל הנושא של ההטרדות. יושבת פה נציגת מטרופולין - - -

זה מעוגן בהסכמים איתם?

זה לא צריך להיות מעוגן, זה נהלים את המשרד. גם החוק לא מעוגן בהסכם, כי זה חוק. הנוהל הוא נוהל שמופץ, הוא מרוענן והם מחויבים לו, כמו שהם מחויבים לכלל המרכיבים האחרים שהם במסגרת הנהלים האחרים שלא רשומים בהסכם. ההסכם הוא הסכם כלכלי בעיקרון, הוא הסכם תפעולי. אין בו היבטים אחרים וכל השאר זה נהלים של המשרד.

איך אתם מבטיחים שהם באמת ממלאים את הנהלים האלה?

קודם כל אנחנו בודקים את זה. אנחנו עושים גם בקרות יזומות אם זה בנושאים של מגדרים, כל הנושא של זכות ישיבה באוטובוס. יש לנו פקחים שגם מסתובבים בתחבורה הציבורית ובודקים אם יש מקרים כאלה ואחרים, כמו שנבדקת העמידה בלוחות הזמנים, נבדקים גם הנושאים האלה.

חשוב להבין שנהג התחבורה - - -

לא, הפקחים יכולים להסתובב בתחבורה ציבורית, הם יכולים לבדוק את זמני האוטובוסים, הם יכולים לבדוק את הצפיפות, הם יכולים לבדוק את זכות הישיבה, אבל הם לא יכולים לבדוק את הנושא אם יש תלונות להטרדות מיניות או הכשרות לנהגים בנושא הזה.

קודם כל הם כן יכולים, כי ההכשרות מדווחות. ההכשרה עצמה מדווחת. חבל שהרצון הוא להוכיח שאנחנו לא עושים כלום. אז אם זו הכוונה, אז זה - - -

הרצון הוא - - -

בסדר גמור. אני אקבל את זה.

לא מקובלת עלי ההערה הזאת. משרד שמגיע לפה חייב לדווח לי על שאלות שאני שואלת אותו.

אני מדווח.

המטרה של הדיון הזה היא לנסות לשנות את המציאות הקיימת, כאשר הנוסעים והנוסעות אין להם כתובות ברורות לתלונות, והמטרה שלנו היא למגר את התופעה. אם אתה תופס את המטרה בצורה אחרת, אז זה עניינך, אבל בינתיים אתה תצטרך לתת לי תשובות. אני מאד מצטערת.

אני אשמח לתת לך כל תשובה שהיא, רק שאת לא מאפשרת לי להציג את הפעולות שמתבצעות בצורה מלאה - - -

תפקידי הוא לשאול את השאלות, אדוני.

אני מקבל את זה.

בבקשה.

אני אומר שוב, אנחנו כן עושים את הבקרות. אנחנו יודעים שהמפעילים כן מנהלים תהליכים בעניין הזה ואני בטוח שכל נוסע או נוסעת שפונה לנהג, הנהג אמור לתת את המענה. במידה ולא ניתן המענה, הנוסע יכול לפנות אלינו בתלונה.

איך הוא יודע?

חשוב להבין שהטרדה מינית היא קודם כל עבירה פלילית כהגדרתה ולכן הנהג גם כן במקרים מסוימים, וזה קרה בעבר, הוא פשוט בעצמו מתקשר למשטרה או שהוא עוצר את האוטובוס, או שבמקרים חריגים מאד הוא לוקח את האוטובוס לתחנת משטרה קרובה. אלה הנהלים - - -

אין פה חובת דיווח אם היא בגירה. צריך לשאול אותה מה היא רוצה.

לא, אין חובת דיווח. הוא יכול להתקשר למשטרה באותו רגע, אין לו חובת דיווח אחרת. הוא נהג. תקשיבו, נהג צריך גם לטפל במערכות כרטוס, גם לנהוג את הרכב, גם לדאוג לבטיחות, גם לדאוג לכל המרכיבים האחרים שקשורים - - -

אדוני, אתה יודע בכמה דברים אני מטפלת בתפקיד שלי? סליחה.

בסדר, נכון, אבל יש גם אחריות לכל אדם.

אבל אומרים שהאישה כזאת.

אז תחליפו את כל הנהגים שלכם בנהגות.

לי יש 5,000 מקומות עבודה לנהגות, אם אין רוצות. 5,000.

בסדר גמור. נדבר על זה אחר כך. בינתיים, בבקשה.

זה בגדול מה שנעשה. עכשיו, אם מגיעה אלינו כמובן תלונה לגבי הטרדה כזו או אחרת, אנחנו פותחים בהליך חקירתי כנגד אותו נהג שלגביו נפתחה תלונה ובמקביל אנחנו גם מעבירים את הפנייה למשטרה. אנחנו מתעסקים בצד המשמעתי של התהליך הזה והמשטרה מתעסקת בצד הפלילי. זאת אומרת הטיפול שלנו הוא גם טיפול מעבר.

אלה הם הדברים שלכאורה אנחנו יכולים לעשות. כמובן ש - - -

כמה תלונות הגיעו אליכם? כמה תלונות מגיעות אליכם בשנה?

אני לא יודע להגיד לך כרגע, כי אין לי פילוח של תלונות. אני לא באתי עם העניין הזה. אני חושב שלא הרבה אבל.

מעניין. אתם מגיעים לישיבה שמדברת על הטרדה מינית בתחבורה ציבורית. אני הייתי מצפה שני דברים לשלוף ככה מיד. דבר ראשון - מספר תלונות. דבר שני - ההוראות שאתם מפיצים למפעילי תחבורה ציבורית, על איך לטפל בנושא של הטרדות מיניות וכל כמה זמן צריך הכשרות. זה המינימום שאני מצפה. יש תשובה לזה?

אז אמרתי שאת ההוראות אנחנו מפיצים. הפעם האחרונה שהן הופצו הייתה לפני שנה והשנה אנחנו מפיצים שוב. אנחנו מבצעים בקרה, אנחנו עוקבים אחרי פעילות המפעילים בכל מה שקשור להדרכות ואנחנו גם דואגים - - -

כל כמה זמן אתם עושים בקרה? סליחה.

הבקרה היא שוטפת. היא כל השנה - - -

כל השנה - - -

מתבצעת באופן שוטף.

ולפי הבקרה שעשיתם בשנה שעברה, כמה ממפעילי התחבורה הציבורית עמדו בהוראות שאני לא יודעת כל כמה זמן מופצות, מבחינת הנושא של טיפול בהטרדות מיניות?

אז אני שוב אומר, אנחנו לא מתעסקים ספציפית בנושא של הטרדה מינית אלא בכלל בכל מה שקשור להטרדות כאלה ואחרות שיכולות להיות מילוליות או פיזיות בכל התחומים, לאו דווקא הטרדה מינית. כי כמו שיש הטרדה מינית, יש הטרדה מילולית שיכולה להיות פוגענית ויש הטרדות נוספות. אנחנו לא נותנים התייחסות ספציפית רק לעניין הזה, אבל אנחנו כן יכולים להגיד בוודאות של המפעילים מבצעים את ההדרכות האלה לפחות פעם בשנה.

יש גם נוהל של קליטת נהג חדש, שבו גם כן מעבירים איזו שהיא הדרכה ראשונית בעניין הזה. אם מגיעות אלינו תלונות בעניין אנחנו פותחים בחקירות גם נגד המפעילים וגם נגד הנהגים. אם יש כזה עניין ש - - -

איזה אגף אצלכם פותח בחקירה?

הגף שלנו, האגף לתחבורה ציבורית. יש לנו סמכות חקירתית גם על איחור של אוטובוס, לטובת העניין.

אני לא שואלת על איחורים. עם זה כבר הרמתי ידיים מזמן.

אני אמרתי גם. אנחנו לא חוקרים פלילית, רק מבחינה משמעתית ואנחנו בודקים את זה רק ברמה המשמעתית מול החברה, מול הנהג.

טוב. חבל שאני לא קיבלתי יותר תשובות ספציפיות. אני ארצה לדעת ואנחנו נפנה אליכם בצורה הכי רשמית שאפשר, לבקש מידע. קודם כל לקבל לידיים שלנו את הנהלים שאתם מפיצים למפעילים של התחבורה הציבורית ואני אומרת את זה לפני הסיכום, כי בעצם הבנתי שאתם תצטרכו לצאת, אז אני רוצה להגיד את זה כשאתם פה. קודם כל את הנהלים, עותק מהנהלים האלה.

דבר שני, אני ארצה לקבל גם דיווח כל כמה זמן אתם מפיצים את הנהלים האלה. עדכון אחרון של הסטטיסטיקה של שנת 2015 ותחילת שנת 2016 על מספר התלונות שטיפלה בהן היחידה שלכם או הגף שלכם בנושא של הטרדות מיניות, אפילו אם לצערי הרב תצטרכו לעשות את הפילוח. כי אני למדתי מהניסיון שלי בטיפול בהטרדות מיניות, שעד שלא סופרים ועד שלא עושים סטטיסטיקה, לא מתחילים ללמוד את התופעה.

הדבר האחרון שהייתי רוצה שתעבירו אלי בבקשה, זה גם כן האם קיים אפילו סעיף אחד בתוך החוזה, אני הבנתי שזה חוזה כלכלי לגמרי, אבל אם קיים – באיזו שהיא תשובה מסודרת – אם קיים בחוזה ביניכם לבין המפעילים איזה שהוא ייחוס להוראות, לכפיפות להוראות. אני אשמח לקבל את זה לידיים שלי.

דבר אחרון, את צורת ניהול ההכשרות – איך אתם עוקבים אחרי ההכשרות והדיווחים שהיו לכם מחברות שהן מפעילים שנמצאים בחוזה עם משרד התחבורה על ההכשרות שהם מעבירים.

אני יכולה לתת עצה קצרה לפני שאתה יוצא?

כן, בבקשה.

כאשר יש ריבוי תלונות – אנחנו יודעים שיש מודעות ויש טיפול. כשיש מיעוט תלונות – זה אומר שיש בעיה. כי התופעה קיימת. בכל מקום דרך אגב, אני תמיד אומרת גם בכנסת, בכל מקום יש. לכן כאשר דווקא מראים לנו יותר תלונות, זה מוכיח לנו שהתופעה מטופלת. כאשר יש מיעוט תלונות, ואני בטוחה שאתה תגיע גג למספר חד ספרתי מה שנקרא, או דו ספרתי עד 10, אתה תראה שפשוט התופעה מושתקת ולא מטופלת ולא פונים כי לא נותנים להם לפנות או לא ברור שאפשר לפנות.

אנחנו נהיה יותר חכמים וחכמות כאשר נקבל את המידע שביקשתי. אני מאד מודה לכם.

נמצאת איתנו גברת אירית אקסלרוד, אחראית ליישום החוק למניעת הטרדה מינית ברכבת ישראל. גברתי, אם יש לך מה להתייחס גם על כל הנושא של איך מודיעים לכם, על ההשתלמויות, על ההוראות ששמענו עכשיו ממשרד התחבורה, איך אתם מטפלים בתלונות – אשמח לשמוע. בבקשה.

אוקיי. אני מטפלת ביישום החוק מאז שהוא חוקק. טיפלתי בעשרות מקרים.

זה לעובדים ולעובדות או גם לציבור הרחב, התפקיד שלך?

גם לנוסעות. כפי שדורש החוק, כל - - -

אם כולם עושים אז איך זה שאין לנו מענה? אני באמת לא מבינה.

סליחה?

אני אומרת אם כולם עושים את העבודה בצורה כל כך - - -

סליחה, אני לא יודעת מאיפה הגעת למסקנה הזו, אבל בינתיים בואי נשמע.

בינתיים כל תלונה שהגיעה אלי מטעם נוסעת, היא קיבלה התייחסות מלאה. ברכבת מתייחסים לנושא הזה באפס סובלנות לגמרי. הנושא הזה מטופל בצורה מאד יסודית, אם זה מצד של עובד, עובדות - - -

כמה בשנה שעברה טיפלת?

עשרה מקרים וזאת הייתה קפיצה, כי בדרך כלל עד 2014 היו לי שניים עד שלושה מקרים בשנה. בשנת 2015 הייתה קפיצה מאד משמעותית.

עד כמה שזכור לי אין לכם שום שלט בתוך הרכבת שאומר לאן להתקשר.

ברכבת אין לנו. בכל המשרדים וגם אצל מנהלי התחנות יש תקנון ואני רשומה שם עם הפרטים שלי וגם למי ניתן לפנות ומה צריך לעשות.

זה לעובדים, זה לא ללקוחות.

היא אומרת שזה גם ללקוחות, אבל הלקוחות צריכות לדעת במקריות רבה שיש ממונה - - -

אם יש נוסעת שהוטרדה ופנתה למשטרה – הם פונים אלינו, הנושא הזה מטופל.

כמה תלונות הגיעו אליכם בשנה האחרונה?

אמרה, 10.

עשרה מקרים.

סליחה.

בין נוסע לנוסע את מטפלת?

בין נוסע לנוסע אני לא מטפלת. זה לא מגיע אלי.

בדיוק.

אוקיי. 10 זה או שהם בין עובד לעובדת, בין אם זה לעובד ונוסעת. למרות שעד כמה שזכור לי, אפילו כרטיסנים כבר לא רואים ברכבות. כמעט לא.

לא, יש לנו פקחים.

כן, זה ברור שנהג הקטר לא מסתובב ברכבת.

בנושא בין נוסעים, יש לכם גם - - -

יש כרטיסנים וזה קבוע על ידי משרד התחבורה בהסכם החדש.

אוקיי. כן, גברתי. איזה הכשרות את מעבירה?

אצלנו מקובל ברכבת - - -

כמה עובדים ברכבת?

3,100.

ואת אחראית על הציבור ועל ה-3,100?

420 נשים - - -

לא, היא רק על העובדים.

אני האחראית היחידה שמטפלת בנושא הזה.

היא אמרה לי בתחילת הדיבורים, תאמינו לי שאני מקשיבה. היא אמרה שזה ציבור, כלומר תלונות של ציבור וגם תלונות של עובדים ועובדות.

בוודאי.

בגלל זה אני שואלת. איך אפשר להיות ממונה על 3,100 ועוד גם לטפל בתלונות של הציבור?

אז אני גם מעבירה הדרכות של החוק למניעת הטרדה מינית. כל עובד חדש שנכנס לעבוד ברכבת, יש לנו יום אוריינטציה. ביום הזה מוקדשת שעה שלמה להדרכה על החוק למניעת הטרדה מינית, וזה מחייב כל עובד ביום הראשון שלו שהוא נקלט לרכבת.

יש לכם משהו בחוזה העבודה שלכם שמסביר את העניין הזה עם העובד?

לא ידוע לי.

לא. אוקיי. באתר שלכם מפורסמת איזו שהיא הודעה קטנה שאומרת – באם הוטרדת מינית כשאת ברכבת ישראל, אפשר לפנות למספר טלפון כך וכך?

היה לנו. בנו עכשיו אתר חדש והנושא הזה בבנייה, כן. הוא בטיפול. זאת אומרת - - -

טוב. בעבר לא מצאתי את זה. כנראה עדיין היה בבנייה. יש עוד נציגי תחבורה ציבורית כאן? כן גברתי.

אני מאגד.

בבקשה, להתקדם. יש גם מנתיב אקספרס איתנו, עד כמה שידוע לי.

יש גם דן.

אז אני מאד מבקשת שתתקדמו ותשבו ליד השולחן ותתרמו לדיון הזה. אני אשמח לשמוע, בבקשה גברתי.

אני עורכת דין במחלקה המשפטית וברגע שהתפרסם החוק אני הייתי הממונה העיקרית להטמיע את זה באגד. מכיוון שאנחנו מחולקים לשלושה אזורים, בכל אזור אנחנו מינינו אחראית לפי לשון החוק שביקשו שכמה שאפשר יהיה שזו תהיה אישה, והאחריות שלנו הן שתי עובדות סוציאליות ופסיכולוגית, שראינו לנכון למנות דווקא אותן, כי יש להן את הגישה הנכונה לעשות את הבירורים בצורה הנכונה.

רוב התלונות אצלנו הן באמת של נוסעות כלפי נהגים. לשמחתי אפשר לומר יחסית שאין הרבה, כלומר כל מקרה, שלא תבינו אותי לא נכון, זה המאה אחוז, אבל יש לנו בערך 6,000 נהגים ואנחנו מסיעים מיליונים כל יום. אז עשיתי בדיקה ובאזור הדרום היו בשנה האחרונה 6 תלונות, באזור הצפון 2 ובירושלים 2, זאת אומרת סך הכל 10 תלונות.

לפחות עשית לנו את הבדיקה הזו לפני שבאת. תודה.

לא רק זה, שבדקתי מה סוג ההטרדות. ההטרדות רובן זה במלל, כמעט ולא בנגיעה, אבל אני לא יכולה לומר שלא היו גם מקרים, שלא נדע - - -

איך אתם מפרסמים על הממומנות?

יש לנו תקנונים אחידים שמפורסמים במתקני אגד, עם שמות שלוש האחריות והטלפונים שלהן ויש לנו את פניות הציבור - - -

סליחה, איפה מפורסמים?

במתקני אגד.

כלומר במשרדי, בתחנות?

במשרדים. אני לא בטוחה אם יש לנו בתחנות הציבוריות, כי זה לא רק שלנו. התחנות הציבוריות זה לא רק אגד, זה כל המפעילים הציבוריים.

זה מפורסם באוטובוסים.

את מדברת על פגיעות בין נוסעים, כשגבר - - -

לא.

לא. על זה אין - - -

סליחה, סליחה. לגבי נוסעים הם יכולים לפנות אליהם, אבל הם גם צריכים להפנות למשטרה, כי זה לא ממש באחריות שלהם, אבל לפחות שיהיה מפורסם שהם יכולים לפנות ולאן לפנות.

הם לא מטפלות בנוסעים. הן הממונות על הטרדה מינית במקום העבודה.

אבל גם במקום העבודה אנחנו לא מדברים על ממונות רגילות שבדרך כלל בין עובדים עצמם. פה גם הלקוחות יכולות להגיע ולהגיד הוטרדתי מינית על ידי הנהג ואז הן צריכות גם לטפל בזה. אני מאד מבקשת, בואו נתמקד קצת בדיון.

דבר נוסף, אצלנו מחולקות חוברות שמסבירות את כל הנושא של מניעת הטרדה מינית, שניתנות לכל עובד חדש ובנוסף הן חולקו לכל העובדים בצירוף לתלוש המשכורת וכאשר היה איזה שינוי בחוק עדכנו אותם. יש הכשרות לנהגים, כשתמיד במסגרת הכשרות יש את אותו פרק זמן שמיועד לנושא של מניעת הטרדה מינית.

רק בתחילת עבודתם, או באופן - - -

לא, אנחנו חילקנו את החוברות - - -

לא החוברות, ההכשרות.

הכשרות זה הכשרות סדירות שכל הנהגים שעוברים באיזה שהוא שלב מסוים. אני חושבת שבאמת יש ניסיון מאד למגר את התופעה גם במקרים שהסתבר לאחר הבירור שזה אפילו לא עלה לכדי הטרדה מינית, תמיד אנחנו מפנים את אותו נהג לאותה הכשרה למען הסדר הטוב, זאת אומרת למען הזהירות.

אוקיי, תודה. גברת סלווא שאמי-שוקחה, יועצת משפטית של נתיב אקספרס, אני מבינה גברתי?

נכון.

תפדלי.

אז נאמרו פה הרבה דברים. אני רוצה להתמקד אולי בשתי נקודות לעניין הכשרת הנהגים. דיברו כאן על מודעות ונאמרו הרבה דברים על חוסר מודעות. אני רוצה להבהיר רק דבר אחד, שהנושא הזה, הנושא של הטרדה מינית הוא נושא שקיבל הד ותאוצה בשנים האחרונות. אני נמצאת בחברת נתיב אקספרס איזה חמש שנים והנושא הזה בעצם טופל עוד לפני שאני הגעתי לחברת נתיב אקספרס.

כל נהג שהתקבל לעבודה בחברה, חוץ מהדקות שהוא מקבל על הכרטוס, על הביקורת, על הנהלים של החברה, איך לנהוג ומה לעשות, הוא מקבל בנוסף, במסגרת תהליך הקבלה, מקבל הדכה בנושא הטרדה מינית. את ההדרכה הזאת בעצם מעבירים במחלקת משאבי אנוש, שגם מעבירה את יתר ההדרכות ו - - -

יש ממונה?

כן, יש ממונה, זו אני בחברה, אבל בנוסף אלי גם במחלקת משאבי אנוש, הפקידות שם, במיוחד המנהלת, קיבלו הכשרה בעניין הזה והן מדריכות כל נהג ונהג שמתקבל לעבודה בחברה. לא רק נהגים אגב, גם כל עוד אחר, גם עובד מנהלי. כולם מקבלים הדרכה בעניין של הטרדה מינית, מה היא הטרדה מינית, מה מותר, מה לא מותר, הסנקציות ולמה הוא צפוי במידה והוא עובר על הוראות החוק.

בנוסף לזה החברה, ונשאל מר דרור גנון בעניין הזה, אז אני רק אשלים את מה שהוא אמר. אנחנו מחויבים להעביר הדרכות שנתיות לכלל הנהגים שמועסקים בחברה. בין היתר גם בנושא של הטרדה מינית. אז כל נהג, בנוסף להדרכה שהוא מקבל ברגע שהוא מתקבל לעבודה, הוא מקבל גם הדרכה בנושא הזה, במסגרת ההדרכות השנתיות.

נאמרו דברים לעניין קבלת מידע מהמרשם הפלילי ואני רוצה לחדד פה משהו. פשוט מאד נעשתה פה ערבוביה. החוק אינו מאפשר לי, לחברה, למעסיק, לקבל מידע מהמרשם הפלילי, אלא אם כן אותו בן אדם, אני מתכוונת להעסיק אותו בסוג מסוים של נסיעות, שכוללות - - - תלמידים, חסוי לפי הגדרה על פי דין. לא כל נהג שאני מקבלת אותו לעבודה אני יכולה לקבל מידע מהמרשם הפלילי ועל זה כמובן הרחיבו ואולי ירחיבו גורמי המשטרה.

אבל נהגים לא ייעודיים, לא להסעות של תלמידים, אלא דן, אגד, כאלה שמסיעים בקווים - - -

זה מה שהיא אומרת.

הבנתי. אבל הוא מסיע ילדים.

הוא חייב את זה.

אז למה החוק לא תקף לגביו?

צריך שזה עיקר העיסוק שלו, במגע רציף.

אז זה חוק שצריך לתקן אותו מכל הכיוונים אפשריים. צריך לתקן את החוק.

אני מבקשת לתת לה להשלים את הדברים.

כן, כן, פשוט אני חוזרת ואומרת – צריך לתקן את החוק באופן שייתן לי, אני מאד אשמח לקבל מידע, במיוחד מידע רגיש כזה לעניין כל נהג ונהג ולא רק אלה שאנחנו מעסיקים אותם במחלקה שקוראים לה נסיעות מיוחדות או קווי תלמידים. אני פשוט בלתי מוסמכת לקבל את המידע הזה ואני אשמח לקבלו.

נאמרו דברים - וזו נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה – נאמרו דברים לעניין סמכותו של הנהג. שוב אנחנו חוזרים להסתדר התחיקתי. הנהג אין לו סמכות לעכב בן אדם מטריד. תרשו לי, אנחנו מדריכים אותם שאם ניגשת נוסעת או נוסע ואומרים לנהג תשמע נהג, הוא מטריד אותי, אז הנהג יכול להעיר, יכול במקרים מאד חריגים אפילו לעצור בצד במקום, כמובן בבטחה, שלא מסכן את שלום הנוסעים ו/או עוברי אורח והוא יכול אולי לנסות, בדיבור לדבר עם המטריד, אבל אין לו סמכות מעבר לזה.

למה אתם לא מפרסמים באוטובוסים מידע לנוסעים ולנוסעות, טלפון שהם יכולים לפנות אליכם.

יש לנו שילוט.

ואז זה יקל גם על הנהג.

יש לנו שילוט בכל האוטובוסים. זה לא מתייחס להטרדה מינית, אבל מתייחס לפניות הציבור וכל תלונה כזאת כמובן מגיעה אלי ישירות.

שאלה אחרונה. בכמה תלונות כאלה טיפלת בשנה האחרונה והאם שמת לב לאיזו שהיא עלייה וכמה נהגים אתם מעסיקים בחברה?

אנחנו מעסיקים בחברה כ-430 נהגים, נכון להיום. בשנה האחרונה, בשנת 2015, אני קיבלתי 5 תלונות. אני חייבת לומר ש-3 מהן היו בלתי מוצדקות. התגלו כמין עלילה כזאת, אני לא אפרט, זה לא המקום לפרט. בשנת 2014 - - -

מעניין, אתם עוברים את כל האחוז הארצי.

לא, אני חייבת לומר שאני - - -

התלונות היו על נהגים או על נוסעים?

על נהגים. ואני חייבת לומר שאני בטוחה שיש הרבה נשים, אני לא אגיד נשים, נוסעים אולי שמוטרדים, אבל לא מגישים תלונות. את זה אנחנו גם כן יודעים, אבל מאלה התלונות שהוגשו, זה מה ש - - -

אוקיי, תודה. יש מישהו שעדיין יש לו מה להעיר?

לי יש הערה אחת. אני יכול לדבר, גברתי יושבת הראש? פשוט אני מכחיש את זה שאין לנהג אפשרות גם לעצור את הבן אדם, סמכות אכיפה לעצור את הנוסע. למשל אנחנו דוגמא במונית, מה הוא יכול לעשות, הוא עומד ברמזור, הוא פותח את הדלת והוא יוצא מהדלת. נוסע, או נוסעת, זה לא משנה. אין אפשרות, מה אני אחזיק לך את היד? אי אפשר. אתה גם נוהג.

טוב, טוב.

ולכן אין אפשרות אכיפה בינתיים.

בינתיים לא הוצאנו הוראה לעצור את ה - - -

לא, רק הבהרתי.

את הנוסעים.

רק עוד דבר אחד קטן.

בבקשה.

הדבר הכי חשוב שאני חושבת שצריך להסיק מתוך הדיון הזה, זה באמת שילוט ספציפי בנושא של הטרדה מינית, כי בתחבורה הציבורית בכל אוטובוס יש שילוט על פניות ציבור, כוכבית כזו וכזו בכל חברה. הרעיון הוא באמת, וזה לדעתי ה-Issue החשוב, לעשות שילוט בכל אוטובוס שהוא ספציפי בנוגע להטרדה מינית, עם טלפון ומוקד שיגיעו ישירות לאדם המטפל בזה בארגון.

כבר - - -

לא, לא, לא. סליחה, בינתיים. גברת יהודית סידיקמן, מנכ"לית אל הלב, בבקשה.

יהודית סידיקמן, מנכ"לית עמותת אל הלב. אני רוצה להתייחס לנוסעות לשנייה, כי מה שאני שומעת ומה שאנחנו שומעות מהשטח זה שהנשים רוצות את הכוח בידיים שלהן לטפל בעניינים. אני חושבת שהמדבקות זה דבר נפלא, אבל יש לנו גם דרך אחרת, וזה מה שהרשות לבטיחות בדרכים משתמשת בו, וזה רדיו להעלות מודעות. ועוד באוטובוסים וברכת יש לנו קהל שבוי שחייבים לשמוע – הגוף שלי זכותי להגן עליו. נוסעות יקרות שלנו, - - - זכותכן לפנות לנהג. כאילו שאנחנו נשמע את זה שוב ושוב, כי אני חושבת שמה שחשוב, וראינו את זה בסקר שבהתחלת הקדנציה, עאידה, אתם הבאתם לדיון, שנשים רוצות ידיים שלהן, ולא שמישהו ישמור עליהן ולא שמישהו אחר יטפל בהן, אלא שהן יכולות לטפל בכוח עצמן במה שקורה ושיהיה להן גם את החינוך לטפל בזה, שאני אדע שזכותי להגיד לא נעים לי, לא טוב לי.

אני חושבת שזה מתחיל שם.

תודה. דן אמרו שאין להם מה להוסיף על מה שנאמר.

משהו קטן. אני חייבת להגיד שאני לא יודעת, הדיון, אני מבקשת לשים את הדגש כאן על אחריות התחבורה הציבורית, שאנחנו לא מדברים ויש את הנושא של הממונות על הטרדה מינית. מה שלי קשה והתלונות שמגיעות אלי בשיח הציבורי זה בין הנוסעים. אני רוצה להגיד שאני עובדת בעיריית חיפה. אני אחראית על מה שקורה בתוך המבנה של העירייה. ואם יילכו מכות בתוך העירייה, אנחנו נתערב ואנחנו נזמין משטרה. אני אומרת שאתן, חברות התחבורה הציבורית – אתן האחריות על מה שקורה לי בתוך האוטובוס ואני מרגישה שאנחנו מופקרות בתוך האוטובוס.

אני רוצה להגיד, אתן מדברות על הכשרה, אני לא מדברת על הכשרה על הטרדה של הנהג, אלא על איך נתמודד כשאישה באה ואומרת השכן שלי שם יד.

תודה בארטיז. אני מאד מבקשת.

בסדר.

עורכת הדין נועה נאמן, עורכת דין בנציבות הארצית, בבקשה גברתי.

שלום, תודה רבה על הדיון. אנחנו אמונים על החוק למניעת הטרדה מינית בנושא של חבות מעסיקים ואני רואה שלא כולם פועלים באותה צורה. אתם דיברתם על הכשרות שאתם עושים לנהגים באופן קבוע, זה מאד חשוב. תשתמשו בנו, תשתמשו גם במרכזי הסיוע כדי להעביר הכשרות איך להתמודד עם התלונות.

גם אני חושבת שמתוך הדיון הזה באה החשיבות של נציג בתוך החברות, שיהיה אחראי לטיפול בהטרדות מיניות שלא בין נהגים לנוסעות.

יש.

יש? איפה יש?

בכל חברה יש.

אז אף אחד לא יודע לאן לפנות. עובדה אנשים לא יודעים לאן להגיע. אתם אומרים שלא מגיעות אליכם תלונות, זה גם חלק מהבעיה.

לא מגיעים, כי לא מתלוננים.

כי לא מתלוננים? לא, אז כנראה שאין הטרדות מיניות והדיון הזה מיותר לפי מה שאתה אומר.

לא מתלוננים, לא יודעים.

זה הפוך יהודה, זה הפוך. אם מטופל – יש תלונות.

אני מנסה לתת לאלה שעוד לא דיברו להשמיע קול, לתת להם לדבר. בבקשה.

שמי אורית ואני הממונה על מניעת הטרדה מינית בחברת דן, יחד עם טטיאנה חורי ויש לנו ממונה הנהלה, אנחנו איזה שהוא צוות.

הועלה פה הנושא של הטרדה בין נוסע לנוסע. איזו סמכות יש לי? לי יש סמכות כממונה על מניעת הטרדה מינית, סמכות משמעתית מול העובדים שלי. איזה סמכות יש לי מול נוסע לנוסע? עובר אורח? אני לא יודעת מי הוא. אני לא יודעת איך להשיג אותו, איזו סמכות יש לי לזמן אותו לבירור אצלי? איזה כלים י שלי להתמודד עם דבר כזה?

אני רוצה לשאול. נגיד שנהג ראה מישהו שמשחית ציוד בתוך האוטובוס או עובר עבירה, יש לו את הזכות לבקש את הפרטים של הנוסע הזה?

לא.

לנוסע יש זכות לבקש פרטים של נהג. נהג יכול לבקש מנוסע, הוא לא חייב לתת לו שום דבר. הוא יכול להתקשר באותו רגע למשטרה, אבל מעבר לזה אסור לו.

הוא לא יכול, אם הוא ראה אותו עובר עבירה פלילית, לעכב אותו?

לא. אסור לו לכלוא. ואז הנהג יכול להיות מואשם בכליאה.

אין לנו סמכות לזה גברתי.

בסדר. אני שואלת.

הוא יכול להתקשר למשטרה באותו רגע.

אז - - - הנהג לקחת אותו לתחנה המשטרה, עם כל האוטובוס, כשהוא כלוא, שבוי בתוך האוטובוס, זה בניגוד לחוק?

לא, אבל זה במקרה ש - - -

אז זה הנהלים. אמר את זה פה גם נציג משרד התחבורה.

מה? סליחה.

במקרים קיצוניים, ואנחנו עברנו גם, שלא נדע, פיגוע - - -

איך מנטרלים מקרים קיצוניים?

אם יהיה אונס בגלוי, אז כולם יתנפלו על הבן אדם.

רק במקרה של אונס. צריך שיהיה מקרה של אונס בתוך אוטובוס כדי שזה יהיה.

אבל אני רוצה ברשותכם להוסיף משפט. אם נהג עבר הטרדה מצד נוסעים. - - - שעלה וקילל אותו ולא הפסיק להטריד אותו והוא עצר בצד וקרא למשטרה ובינתיים אחת הנוסעות הגישה תלונה נגד הנהג בחברה שלנו, על כליאת נוסעים ועיכוב.

מעניין ביותר. רוב הסיפורים שאני משמיעה בתגובה זה בדרך כלל אצלכם האישה שלא נפגעה אלא היא מתלוננת על זה שעיכבו אותה - --

לא, ממש לא.

בגלל שניסו להציל שני נערים שהוטרדו.

לא, לא. אני רק מנסה להעלות את המקרים ואת המוגבלות של הטיפול. בוודאי תלונות שמתקבלות נגד נהגים. אין פה שאלה בכלל.

אוקיי. לא, לא הבנתי את זה. סליחה, עכשיו בדיוק כששאלתי את דן אמרת לי שאין לך מה להוסיף. אז בבקשה, תוסיפי.

לא. יתרה מזה, לכבד, היום לכולם יש רב קו וגם אם נוסע, אחרי שירד מהאוטובוס רוצה להתלונן על נוסע אחר על ידי זה שנברר לפי הרב קו, אין לנו סמכות לתת לו שום מידע. יש חוק הגנת הפרט שאי אפשר לתת שום מידע, אלא אם הוא ייגש למשטרה ואלא אם יקבלו צו - - -

זה עלה לנו גם מול חברות תעופה הנושא הזה, שאין להם יכולת למסור מידע על אותו אדם.

בסדר.

רציתי רק להוסיף.

אני מאד מבקשת בדקה.

דקה ממש. אנחנו כל הזמן מדברים האם יש סמכות וכו'. אני חושב שזה לא רק עניין של סמכות, זה עניין של לקיחת אחריות ואנחנו הזכרנו את העניין של שילוט. כל הזמן זה חזר שוב ושוב. אני חושב - - -

סליחה, תן לי לסכם את הדיון.

אה, לא נתת לי את רשות הדיבור? אמרת דקה.

כן, אבל אתם בעצם מסכם את הדיון.

לא, לא, אני רוצה להוסיף.

יש לך עוד הערה להוסיף?

כן, כן. אני חושב שההסתפקות בשילוט היא הסתפקות במועט. אני חושב שבחברות התחבורה, למשל רעיון של סדרנים שבשכר, שיעלו לאוטובוסים ויחלקו עלונים, זה דבר שעולה כסף. אני חושב שבסופו של דבר הדיון הוא כמה כסף חברות התחבורה רוצות לשים על העניין הזה או נמנעות מלשים על העניין הזה.

אוקיי. תודה.

האם אפשר להוסיף משהו קצר? ממש קצר.

איפה היו כולם עד עכשיו, אני לא יודעת.

סליחה. שמי ליאור סלע, מקדמת מעמד האישה בחברת אפיקים. חשוב לי מאד לציין שחלק ממערך ההדרכה אצלנו, חבל שאי אפשר להציג כאן את מערך ההדרכה שעשינו, כי הוא מאד מפורט והוא מאד מסביר בכלל לנהג מה זו הטרדה מינית. הנהגים גם לא מספיק יודעים.

גברתי, כשהוזמנתם לדיון הזה הייתם יכולים לשלוח שאתם מעוניינים להראות מה בדיוק אתם עושים. זאת המטרה של הדיון הזה. חבל שלא עשיתם את זה.

אני פעם ראשונה, אני חדשה בתפקיד, אבל להבא אני אדע.

אוקיי, אז אני אומרת לכם, בהזמנות שלנו אנחנו לא מביאים את האנשים כדי לצלוב אותם, אנחנו מביאים אותם כדי שנלמד ביחד איך אפשר לפתח או לפתור את הבעיה. אז אתם יכולים תמיד להגיש נייר עמדה. זה מה שאנחנו עושים, ככה אנחנו מטפלים ואני חושבת שחלק מהדיון הזה הוא גם כן ללמוד מהניסיון אחד מהשני. לנו כמחוקקים זה ללמוד מה חסר ואיזה לקונות יש בחקיקה שגם צריכים לשים לב אליהן.

אני חושבת שעלו כמה דברים פה ואני מסכמת את הדיון.

קודם כל תודה לכל הנציגים והנציגות שהגיעו. אני חושבת שזו אולי פעם ראשונה שאנחנו רואים היענות של נציגים מהתחבורה הציבורית, של מפעילי תחבורה ציבורית שמגיעים לדיון כזה. אני מאד מעריכה את זה. אני חושבת שאפילו עצם ההגעה וההקשבה וההשתתפות בדיון, אני בטוחה שמייצגים איזה שהוא רצון גם לטל בבעיה הזו ואני מקווה שהן ההקדמה לשיתוף פעולה עתידי גם בין הוועדה, גם בין המשרד, גם בין המפעילים, כדי לנסות באמת לקדם פתרונות לתופעה הזו.

אני רוצה להגיד שתופעת ההטרדות המיניות בטוח לא נמדדת במספר התלונות שמגיעות. כולנו יודעים שהתופעה הזו והבעיה הזו – נשים וגברים לפעמים נתקלים בה ולא תמיד מתלוננים, אבל מה שבטוח שככל שמעלים את המודעות לבעיה וככל שנותנים כתובת לתלונה, אז רואים שהסטטיסטיקה עולה ויש יותר ויותר תלונות.

נאמר רבות בדיון הזה על הנושא של סמכות מול אחריות ואני חייבת להגיד לכם. אני התחלתי ופתחתי את הדיון בנושא של אחריות או עבירה פלילית או שיח פלילי ושיח מוסרי, וכיום יותר ויותר מתפתח שיח מוסרי סביב הנושא של הטרדות מיניות ואני חושבת שחלק מהשיח המוסרי אמור להיות גם הוא נושא האחריות. האם לנו כאזרחים - בין אם אנחנו הנהגים ובין אם אנחנו הנוסעים שרואים מולנו שקורה מצב כזה ואישה או נער או נערה מוטרדים – האם יש לנו אחריות מספיק כדי לנסות להגן, לעצור ובאמת לעשות משהו. ועוד יותר אם אני נהגת או נהג בתחבורה הציבורית וזה מקום העבודה שלי, שאני רוצה באמת שיהיה נקי מהטרדות ובטוח לנשים.

הגיע הזמן שנשלב ידיים ולא רק נבדוק את הסמכויות אלא נבדוק גם כן את האחריות שלנו כלפי המרחב הציבורי הזה. ונכון, זה מרחב ציבורי, אבל זה לא מונע מחברות שכן רוצות להגיש את השירות הטוב ביותר, להתייחס אליו כמקום העבודה הפרטי שלי כחברה וכנציג של החברה ולדאוג לו.

נכון, אתם צריכים את הכלים, ואנחנו למדנו היום שחלק מהכלים הם לא ממש ברורים. אני חושבת שחברה תבוא מיזמתה – או רכבת ישראל, שאני לא חושבת שהיא נמצאת בבעיות כלכליות, עד כמה שידוע לי – תבוא מיזמתה ותשים מדבקה כזו בכל קרון או בכל אוטובוס, כמו ששמים את המדבקות על תלונות הציבור, שתעשה את זה. בכל העולם חברות גדולות מנסות לעשות דברים שהם חברתיים, לתרום לחברה שלהם בחזרה וזה לא תמיד עולה כסף. ואם זה עולה, במקרה הספציפי הזה זה לא הרבה. זה לא עלות שאי אפשר לשאת אותה. להדפיס כמה אלפי מדברות, תאמינו לי, זה לא ישבור אף חברה וזה לא יגרום לה לפשיטת רגל.

צעד כזה הוא צעד בונה אמון עם הציבור, שהוא משתמש בכלי הזה ואני חושבת שהגיע הזמן ואני זורקת את הכפפה. אני מאד מקווה שאני אשמע שמישהו לוקח על עצמו את היוזמה הזו ואשמח לקבל תשובה במובן הזה.

מצד שני אני חושבת, נציג משרד התחבורה, חבל שהגעתם לדיון עם אפס סטטיסטיקה ומידע אמיתי. אני חושבת שהמינימום שדרוש ממשרדי הממשלה, כאשר הם מופיעים בוועדות, להגיע עם המידע המלא. זה בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת שמשרד התחבורה מגיע לדיון ולא אומר אפילו סטטיסטיקה אחת – כמה תלונות. אנחנו מטפלים, אנחנו מכשירים, אנחנו עושים ואין שום מידע ספציפי ואני עומדת על זה, אני רוצה לקבל את המידע שדרשתי ואני אקבל אותו תוך שבועיים.

הדבר האחרון שהייתי רוצה להעלות אותו ואני גם אפנה, אולי הגיע הזמן שתעשו סקר לאומי בעניין הזה. אוטובוס שמאחר – זה דבר חשוב וצריך לדעת אותו, אבל גם כן אם הנשים לא מרגישות בטוחות בתחבורה הציבורית, אז מה עוד יותר?

אנחנו ניזום את כל נושא החקיקה בנושא של רענון הבקשה לתעודה - - -

אישור לפי החוק למניעת העסקת עבריינים.

תודה רבה.

וגם נבדוק האם צריך להפעיל את זה על כל הנהגים. צריך לבדוק.

כן, וצריך לבדוק את הנושא – האם צריך להכיל אותו על כל הנהגים או לא. כל רעיון נוסף איך לטפל בבעיה הזו ולמגר את התופעה, אני אשמח לקבל.

אני מאד מבקשת ואמרתי והודיתי בהתחלה על ההגעה שלכם, אנחנו ניזום קשר נוסף כדי לבדוק איך הדברים מתקדמים. נעדכן אתכם אם אנחנו מגיעים לאיזו שהיא הבנה ואני אחכה לטלפון הראשון של הממונה הראשונה שתתקשר ותגיד – הדפסנו, תלינו וזה כבר בחברה שלנו.

תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.