הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, י"ג באדר ב התשע"ו (23 במרץ 2016), שעה 9:00

פערים בטיפול במסורבות גט בבתי הדין בארץ לבין בתי הדין בחו"ל

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

דב חנין

יעל כהן-פארן

רחל עזריה

רויטל סויד

אלעזר שטרן

יעקב פרידברג - עורך דין, משרד המשפטים

הרב שמעון יעקבי - עורך דין, מנהל בתי הדין הרבניים, בתי הדין הרבניים

ד"ר רחל לבמור - מנהלת פרויקט מניעת עגונות, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

טליה דיטשר מרכוס - רכזת עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

שי דורון - דובר בתי הדין הרבניים

יסכה מזרחי - מזכירת לשכת טוענים רבניים, לשכת הטוענים הרבניים

אודליה חן - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

אהובה יששכר - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, נעמ"ת

ד"ר גלית שאול - מנכ"לית מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - עורכת דין, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

פרופ' אביעד הכהן - דיקן המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט

הדס גרוסמן - עורכת דין, ארגון מבוי סתום

אסנת שרון - עורכת דין, מנכ"לית יד לאישה

עליזה גליס - מנהלת פרויקטים, יד לאישה

תרצה קרניאל - עובדת סוציאלית, יד לאישה

רות בן חיים - מתנדבת, ארגון יד לאישה

דבורה בריסק - טוענת רבנית, יד לאישה

שבתאי קדם - צלם, יד לאישה

ענת קדם - עוזרת צלם, יד לאישה

אורית רייך-אלעד - מסורבת גט לשעבר, ארגון יד לאישה

שירה חן-צחור - יד לאישה

הרב ירמיהו שטרן - מנכ"ל ארגון אורה

ניצן כספי שילוני - עורכת דין, מרכז צדק לנשים

פייני סוקניק - יו"ר "באשר תלכי"

פרופ' דב פרימר - מרצה, האוניברסיטה העברית

צילית יעקבסון - עורכת דין, יושבת ראש ארגון בת מלך

נח קורמן - עורך דין, מנכ״ל ארגון בת מלך

הרב שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה

יעל יחיאלי - עורכת טקסים וסדנאות לקראת חופה, ישראל חופשית

אלעד קפלן - מנהל המחלקה המשפטית, עמותת עתים

שרה וינברג - עורכת דין, יועצת משפטית, עמותת עתים

חני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

צליל רובינשטיין - ראש דסק, "על משמר הכנסת"

רונה וולק - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

יוליה אודינוצ'נקו - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

ענת ויידרגורן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

נעם וייס - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

ענת רוזנר-עובדיה - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

נטע קרט - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

עדי קופילוב - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

עמרו זועבי - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

שירה בייסקי - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

פנחס גולדמן - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

שירה האוזר - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

לי וינשטיין - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שירה זבצדקי - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

סבינה אירמן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

יובל קשי - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שי צדוק - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

שרה אמירוב - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

גיל צברי - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

ליאור בלן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

טל אילוז - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שיראל אהרוני - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

תהילה ביניאגויב - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

מתן קינר - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

יוסף אפפלברג - סטודנט

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

פערים בטיפול במסורבות גט בבתי הדין בארץ לבין בתי הדין בחו"ל

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. הנשוא היום – פערים בטיפול במסורבות גט בבתי הדין בארץ לבין בתי הדין בחו"ל.

כמו הרבה מאזרחי המדינה, באם אם יהודים או לא, באם הם ערבים או יהודים, שמענו על התופעה של מסורבות גט ונשים עגונות. לא שאני יכולה לדבר יותר מדי על התופעה ובטוח שלא להסביר אותה, כי למען האמת אף פעם לא הבנתי אותה וכנראה אף פעם לא אבין אותה. אבין במובן לקבל, אבין במובן לסלוח, על זה שיש נשים שצריכות לחיות במצב כזה – כלואות בכלא דמיוני. יכול להיות שפיזית הן לא כלואות, אבל נפשית וביכולות שלהן להתפתח בחיים שלהן ולבחור את צורת החיים שהן רוצות לבחור בה – אין כלואות. והן לא מקבלות את הזכות הבסיסית להחליט על עתידן ועל המשך חייהן.

אני הבנתי גם אתמול, תוך כדי ניסיון ללמוד, שגם אישה יכולה לסרב לקבל גט. זה דבר שלא ידעתי מקודם. אבל כמובן, כנראה הרבה מהזכויות שלנו כנשים, ולא חשוב באיזו דת ולא חשוב באיזה לאום, הופכות לכלי שאי אפשר להשתמש בו בחברה פטריארכאלית ואני מבינה שאין הרבה עגונים. לא?

יש.

יש? אוקיי. תיכף נשמע. אני רק רוצה להודות לחברת הכנסת עליזה לביא, שניגשה וביקשה לקיים את הדיון הזה ואני תיכף נותנת לך להתייחס. אני מודה לחברי הכנסת דב חנין ורחל עזריה שהגיעו להשתתף בדיון הזה.

בבקשה גברתי, חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה גברתי, יושבת הראש. האמת שמרגש שאת יושבת בראש הוועדה כשמתקיים דיון כזה. לי זה מזכיר ספרות שקראתי במאות קודמות, במיוחד במדינות צפון אפריקה, שבהן במקרים קשים של עגינות, ידעו מנהיגי הקהילות ורבנים להיעזר גם בקאדי כדי לייצר פתרונות הלכתיים, על אומץ הלכתי ועל שיתוף - - -

אפשר להיעזר גם בקאדים בארץ.

במקרה הזה קאדית.

ועל שיתוף פעולה פורץ דרך שהיה, הוא כתוב בספרות ההלכה, בספרות השאלות והתשובות, מלמד על שיתוף פעולה שהיה קיים. הוא לא מתאפשר היום לא בגלל שאין קאדי/קאדית. הוא לא מתאפשר היום בין השאר משום שצריך אומץ הלכתי.

אנחנו מתכנסים זאת השנה השלישית כאן בכנסת ישראל, מנהג שהבאתי אותו אל הבית הזה ממש מהימים הראשונים להיותי חברת כנסת, שהבית הזה צריך למצוא את הפתרון. בין השאר המציאות העגומה של מסורבות גט ושל עגונות, נובעת הרבה מהבירוקרטיה הדתית. מאז קום מדינת ישראל והצמיחה של הבירוקרטיה הדתית, המקרים של העגונות ושל מסורבות הגט ושל אי מתן פתרונות, הלכו וגדלו, אם אנחנו משווים את זה לתקופה שלפני שקמה מדינת ישראל.

צריך להבין שהמציאות הקהילתית שהייתה בפזורה היהודית, אפשרה בין השאר להכיר את הנפשות הפועלות. כשמכירים, אז גם מוצאים פתרונות. כשאישה במקרה, זה לא תיק עם מספר, אלא זה פנים וזיכרון של אותה נערה שצמחה בקהילה, של הנישואים שהיו, של הילדים שנולדו, אז גם ההתגייסות היא אחרת. וכשהצמיחה היא בעולם בירוקראטי, שמובל על ידי אנשים שאולי עסוקים בעשייה ואולי פחות ממקום של רגישות או חמלה או מחוסר הכרה, או ממציאות של בירוקרטיה בתוך מערכת של מדינה, והיום הזה, יום תענית אסתר, שנבחר להיות יום העגונה הבינלאומי, משום שצריך להבין שהמקרים של העגינות ושל מסורבות הגט זה לא מקרה ישראלי פרטי.

זאת בעיה כלל עולמית יהודית, ודרכי הפתרון שיימצאו כאן, במדינת ישראל, יקרינו על העולם היהודי בגולה, בגלות, וגם אל תוך מדינות שבהן אין אפשרות לבוא ולסייע.

בכנסת הקודמת, ונמצא כאן מנכ"ל בתי הדין – עורך הדין יעקבי – שביחד אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק שצמחה ובאה מתוך מצוקה גדולה שנמצאות בה נשים ברוסיה. ההצעה הזאת הגיעה אלינו על ידי הרב פנחס גולדשמידט, נשיא הוועידה ואב בית הדין במוסקבה, שמבקשת להגמיש את תנאי הסמכות של בית הדין הרבני בישראל, כדי שיוכל להטיל סנקציות גם על גברים מעגנים, שלא גרים כאן בישראל. כלומר, לבוא ולייצר פתרונות. מעין ערבות הדדית, אם נרצה לקרוא לזה אחריות יהודית, על מקרים של נשים יהודיות בעולם.

אז יום העגונה, כמו שאמרנו, מצוין בכל שנה בתענית אסתר ובמגילה, אני אסביר לך רק בכמה מילים למה זה בתענית אסתר. אז מסופר שכאשר מרדכי מבקש מאסתר לגשת אל המלך, לבקש את הגזרה של השמדת העם היהודי, עונה לו אסתר המלכה – לפני שאני אלך ואני אבקש לעשות מעשה, מבלי שקראו לי, אני דורשת את שיתוף הפעולה של כולם. אני דורשת שתצומו שלושה ימים.

ואז מתפתח – לפי הפרשנים – ויכוח הלכתי בין אסתר המלכה, שצומחת ממלכת יופי למנהיגה, לבין מרדכי היהודי. ויכוח הלכתי שמלמד אותנו על הידענות של אסתר המלכה. כי מספרים שבעצם הימים היו ימים של פסח, ליל הסדר. שלושה ימים לצום זה לבטל את ליל הסדר. אומר מרדכי היהודי לאסתר – איך נבטל את ליל הסדר? אסור. זאת מצווה. אומרת לו – כדי שנחגוג יותר לילות סדר וימשיך העתיד היהודי, נבטל.

ומהמקום הזה, מהמקום הזה שהיא מסכימה, על אף הסכנה שצפויה לה, היא מבקשת את הסיוע, את העזרה. והבחירה לציין אם יום העגונה בתענית אסתר היא לא מקרית. אסתר שמפגינה גבורה, אצילות ומצילה את העם ואת עצמה מגורל של השמדה, היא מודל של חיקוי עבור נשים בכלל ועבור הידיעה הוודאית, חסרת הקשר לזמן, אלא היא על זמנית, שיש פתרונות, צריך לאמץ אותם וצריך לראות איך מתקדמים הלאה ואיך מונעים את המשך האפשרות הזאת שקיימת.

הפתרונות קיימים. דרוש אומץ הלכתי ואני שמחה מאד שאני רואה כאן הרבה מאד שותפות ושותפים לדרך. הרבה מאד יש לעשות והרבה מאד נעשה, אבל ההזדמנות והיחד הזה מאפשר לנו באמת לבוא ולראות איך אנחנו ממשיכים הלאה.

תודה גברתי.

תודה רבה. ברוכה הבאה.

האם אפשר להגיד שתי מילים?

כן, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה גברתי. אני הגעתי לכאן במין מרוץ בין כל מיני ועדות, קודם כל כדי לברך אותך ואותך גברתי, על הדיון החשוב הזה. להביע את תמיכתי במאבק, להביע את תסכולי על חוסר ההתקדמות, נוכח העובדה שקיימים פתרונות.

אני מבחינת הגישה העקרונית שלי, ואתם מכירים את גישתי, אני מאלה שבכלל תומכים בקיומם של נישואים אזרחיים בישראל. אבל אני לא רוצה לדחות פתרון של בעיות אנושיות עד שיהיו שינויים גדולים, שאני הייתי מעדיף לראות אותם. הפתרונות קיימים. הם קיימים גם במסגרת ההלכתית. אני אומר את זה כמי שבעקבות חברת הכנסת לביא וחברי כנסת נוספים, מנסה להתעמק בנושא ולהכיר אותו.

ישנם פתרונות. הפתרונות אפילו אינם מסובכים ואנחנו חייבים ללכת בדרך הזו. זו לדעתי לא רק מצווה אנושית, זו גם מצווה יהודית. זה פשוט מתבקש מכל ההבנה שלנו איך אנחנו רוצים לראות את עולם החיים שלנו ואת עולם החיים של גברים ונשים במציאות של החיים שלנו.

אז אני מאחל לך, גברתי יושבת, בעקבות הדיון הזה, שבאמת נוכל להתקדם לפתרונות במהרה בימינו.

תודה. אני גם כן מקווה שנגיע לפתרונות שיקלו את הסבל, במיוחד כשאני גם כן שותפה לך בהרבה דברים פוליטיים, אבל גם בנושא של נישואים אזרחיים. אני הייתי גם רוצה להגיע למצב שבמדינה הזו יתקיימו נישואים אזרחיים. כנראה הדרך שלנו עדיין ארוכה. ובינתיים, אפילו אם יהיו נישואים אזרחיים, יהיה עוד חלק מהציבור שירצה ללכת לפי הדת ולהתחתן לפי הדת וגם להתגרש לפי הדת.

אני חושבת שאנחנו חייבים והתפקיד שלנו הוא לעשות את זה בצורה שמקלה על הציבור ועל הנשים ועל האזרחיות ולאו דווקא לעשות להן יותר קשה.

עורכת הדין אסנת שרון מיד לאישה, בבקשה גברתי.

תודה. בוקר טוב לכולם. ביום תענית אסתר שנקבע כיום העגונה, אני אמשיך את דבריה של ד"ר עליזה לביא, למה באמת לדעתי צרפו וחיברו את יום העגונה לתענית אסתר. אני חשבתי שבפורים נעשתה ישועה גדולה לעם ישראל. המן קיבל את עונשו, מרדכי עלה לגדולה, נהיה המשנה למלך אחשוורוש, ואילו אסתר, אסתר שעל שמה נקראת המגילה, אסתר שעשתה ופעלה – נשארה עגונה מבחירה בארמונו של המלך אחשוורוש, עד אחרית ימיה.

הגמרא במסכת מגילה, דף י"ד עמוד א' שואלת, ואני אומר את זה בעברית ובקיצור רב – מדוע לא אומרים הלל בפורים? הרי במצרים, בפסח, כשיצאנו מעבדות לחירות, אומרים שירה, אומרים הלל. אז בפורים, שניצלנו ממיתה לחיים, לא כל שכן? הגמרא עונה שבפורים בעצם עם ישראל נשארו עבדיו של המלך אחשוורוש, הם נשארו בגלות. וכאן עניין הגלות מקשר אותנו לנושא של היום.

בתי הדין שבארץ ישראל, שבמדינת ישראל – לעומת בתי הדין שבחוץ לארץ. ביד לאישה נתקלנו במשך השנים במקרים רבים שמשיקים עם בתי דין בחו"ל, אבל בשנה האחרונה נתקלנו בשני מקרים שאפשר לומר קורעי לב. אלה שניים מהתיקים הקשים ביותר שהגיעו ליד לאישה. שתיהן, לאחר מסע של תלאות וייסורים - ואני לא מגזימה - שנמשכו בבתי הדין הרבניים בארץ. באיזה שהוא שלב הם הוצרכו להגיע לבית דין בחו"ל.

אחת נזקקה לחליצה – לצערי היא לא פה היום. בעלה נפטר כשהם היו זוג צעיר ואחי בעלה סחט אותה במאות אלפי שקלים במשך שנים על מנת שהיא תוכל לקבל ממנו חליצה. ועם כל הצער שיש לי בדבר, אני חייבת לציין שבית הדין הרבני נתן יד לסחטנות הזאת במשך שנים ארוכות. היא כבר התייאשה, בנתה את חייה מחדש ללא נישואין ועדיין היא הרגישה שנשמתו של בעלה, עדיין יש לה משהו שקושר אותה והיא רצתה חליצה. בסופו של דבר החליצה הייתה בבית דין בקנדה והיא מספרת על משהו אחר לגמרי.

המקרה השני הוא מקרה של עגונה קלאסית, שבעלה ברח לחוץ לארץ והשאיר אותה עגונה עם 10 ילדים. שתיהן כאחת – ואורית פה והיא תספר לנו את סיפורה בקצרה – חזרו מחו"ל מוארות. הן סיפרו על חוויה אחרת לגמרי בבית הדין הרבני בחו"ל. הן קיבלו מענה אנושי, הבנה לטרגדיה של חייהן. הן הרגישו כי פועלים כנגד הבעל או היבם, הסרבן, במקצועיות ובהחלטיות. והדיונים הניבו תוצאות שבזכותן שתיהן חופשיות היום.

הפגישה עם בית הדין בחו"ל הייתה כמזור לפצעיה של העגונה, כאשר היא הבינה שאפשר גם אחרת. אני באופן אישי לא ייצגתי בבתי דין בחו"ל, אבל בחודשים האחרונים שמעתי עדויות של נשים רבות, עורכי דין וטוענים רבניים, שייצגו בבתי דין בחו"ל. מקרים אלה הביאו אותנו לבדוק לעומק מה קורה שם בבתי הדין בחו"ל ולמה זה כל כך שונה מבתי הדין בארץ.

בקצרה. יש פה עורכי דין, פרופסורים, אנשים חשובים שיוכלו לדבר על הדברים יותר טוב ממני. אני רק אומר בקצרה, אני אדבר בקצרה על מקור הסמכות של בתי הדין הרבניים בארץ לעומת אלה של חו"ל.

מקור הסמכות של בתי הדין בארץ, כולם יודעים, הוא בחוק. המקור הקדום הוא דבר המלך במועצתו - אני זוכרת את הרב יעקבי שלימד אותנו בזמנו - בסעיף 51, שקובע שהשיפוט יהיה בכל עדה דתית לפי הדין האישי. זה נמשך גם אחרי קום מדינת ישראל, ההלכה הזאת נמשכה עד שנת 1953, כשאז חוקק חוק שיפוט בתי דין רבניים, שקובע בסעיף 1 שענייני נישואים וגירושים של יהודים – יסלחו לי מי שלא יהודי פה – בישראל, אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם הייחודי של בתי דין רבניים; וסעיף 2, שמקביל לדבר המלך - - -

על מה לסלוח? גם אותנו שלחו לשם. יש בתי דין שרעיים ויש בתי דין כנסייתיים, אל תדאגי.

יש, יש. בנושא שאני מדברת אני מכירה רק את בתי הדין. הבעיה היא אותה בעיה, אני חייבת לומר.

בגלל זה יש שיתופי פעולה נשים מהדתות השונות.

בהחלט.

למדנו גם אנחנו לשתף פעולה.

הנישואים והגירושים, סעיף 2 שקובע שנישואים וגירושים של יהודים יערכו בישראל על פי דין תורה. כאמור, בתי הדין הרבניים עובדים מכוח חוק. המשמעות היא שפסק דין או החלטה של בית דין רבני ניתנת לאכיפה כמו הוצאה לפועל, רשויות פיננסיות וכו'. בחוץ לארץ זה וולונטרי לחלוטין – מי שרוצה בא, מי שלא רוצה לא בא. באירופה ובארצות הברית יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה ולכן אי אפשר לכפות חוקית על מישהו להתדיין בבית דין רבני.

אני חייבת לציין כאן שבמדינת ניו-יורק המצב שונה, יהיו שיספרו על כך. יש חוק שאומר שמי שתובע גירושים אזרחיים לא יוכל לקבל סעד, אלא אם כן הוא הסיר את המכשול הדתי שקיים, כלומר שייתן גט קודם. החוק הזה לא סותם לגמרי את הפרצה של סרבנות גט בחו"ל, כי מה קורה אם האישה היא התובעת? החוק במקרה הזה לא מועיל.

לכן במקרים רבים בתי הדין בחו"ל שולחים אנשים שיש להם בעיה של מסורבות גט, שולחים נשים שמגיעות אלינו לתבוע גירושים בארץ, כיוון שבארץ לבתי הדין הרבניים יש שיניים לטפל במסורבות גט.

כאן אני חייבת להוסיף ולהעיר על מקרה שהגיע אלינו, אל יד לאישה, שהוא מטופל ועלה לתקשורת בשבועות האחרונים – של סרבנות גט קשה, שבית הדין הרבני נתן פסק דין שמכניס לכלא את האבא של הבעל הסרבן.

כן, אבל הבוקר כבר ראינו ש - - -

בבוקר ראינו שמשהים את זה. עוד לא נאמרה המילה האחרונה, כי עוד לא היה ערעור.

זה לא חוקי.

אני רק חייבת לומר שבמקום הזה, כאן בית הדין הרבני נחלץ לעזרתה בכל הכוח.

זאת דוגמא שאני רוצה שנקבל פה הבהרות לגבי מה שקרה עם המקרה הזה, כי אני מבינה שבג"ץ עכשיו מעכב את זה.

הוא מעכב את זה.

זה לא בג"ץ, זה הנשיאה.

הנשיאה מעכבת את זה? אז אני אשמח להתעדכן.

בכל אופן, זה נכון שזה כרגע מעוכב, אבל ברור שבית הדין הרבני כאן נחלץ לעזרתה של אותה אישה, כי זו הערכאה האחרונה. מבחינתנו אם בארץ היא לא תקבל גט ובית הדין הרבני לא ידאג שהיא תקבל גט, אז היא נשארת עגונה לכל חייה, מה שהייתה עד עכשיו במשך 10 שנים. אז לכן המקרה הזה הוא כל כך קריטי וכל כך משמעותי.

סליחה, קודם כל אנחנו חייבים להתקדם, אם אפשר לקצר. בנוסף הייתי רוצה לשאול, דיברתם בהתחלה על פתרונות הליכתיים. הלכתיים, תסלחו לי. משום מה להיות ערביה במקרה הזה נותן לי הרבה פריבילגיות. אני יכולה לטעות.

אני רציתי לשאול. אני הבנתי שאת מתייחסת למקור הסמכות ולאפשרות שגם בתי הדין הרבניים יתחילו להכיל כל מיני צעדים שיפעילו לחצים, אבל האם קיימות אפשרויות של פתרונות הלכתיים שלא השתמשו בהם עד היום, או לא משתמשים בהם? יש סמכות לעשות משהו מעבר להכניס את האבא לבית הסוהר?

יש סמכות ענקית, עצומה.

יש כלים.

אז בואו נדבר על זה. בואו נתחיל בזה.

את יכולה לפרט אותם?

מהפקעת קידושין להסכמי טרום נישואים, הסכמי ממון. הפקעת קידושין, יש כל מיני הצעות הלכתיות. היה פסק דין של בית הדין הרבני בצפת של הרב לביא, של גט זיכוי. אני חושבת שההלכה הצרופה יכולה להכיל לפחות 95% מהמקרים, רק לצערנו בתי הדין נמנעים מאד מאד מאד להשתמש בהם ומשתמשים בכלים שהם כלים שגם בכלים האלה שהם בעצמם מכריזים עליהם בכל במה, הם עצמם כמעט ולא משתמשים בהם.

מהתיאור שלך של המילה הלכתיים, ההלכה הולכת קדימה, אבל במקרה הזה מה שאנחנו טוענות, זה שלאורך ההיסטוריה היהודית הוצבו כלים, כלים שהיו בשימוש. מאז שקמה מדינת ישראל הפחד והשיתוק תקפו את בתי הדין.

זה לא רק פחד ושיתוק.

יש חוסר אומץ הלכתי וחוסר שימוש בכלים והכלים האלה קיימים וזה מה שאנחנו באות ומעוררות. ולא לחינם אנחנו מעוררות את זה, משום שהיום עאידה, יש הרבה יותר נשים שמבינות הלכה. והמקום של המצוקה והכאב, וזה לא בכדי. הציבור הגדול והרב והנפלא שנמצא פה, הגיע לכאן הבוקר באמת מתוך הבנה וידיעה שהפתרונות קיימים.

הנושא הזה של עגונות ומסורבות גט מובל על ידי נשים במדינת ישראל, הרבה מאד נשים. את יודעת למה? כי מי שכואב לו הוא זה שקם וצועק.

אני מבינה ש - - -

עוד משהו קצר בקשר לפתרונות.

לא, שנייה, אני צריכה לסיים את המשפט שלי קודם.

סליחה, בוודאי.

אני מבינה שמנכ"ל בתי הדין נמצא איתנו. באיזה שהוא שלב, אדוני, אני ארצה שתתייחס דווקא לסוגיה הזו – למה לא משתמשים בכלים שנמצאים ואפשר להשתמש בהם ומשתמשים בכלים שנכון, תופסים כותרות ומשנים תדמית מסוימת, אבל בעצם הם בקצה שבקצה ומבחינתי, אני לא רואה למה אבא צריך לשלם מחיר על משהו שעושה הבן, אם להגיד את האמת. במיוחד כשיש דברים שלא השתמשתם בהם עד עכשיו.

בגלל שאתה פעם ראשונה אצלי בוועדה, אני אומר שבדרך כלל אני מעלה ומציפה את השאלות ואחר כך אני ארצה את התשובות. תודה.

אני מבינה שסיימת, גברתי.

עוד משפט אחד קטן.

משפט.

רציתי לדבר על ההשקה של בתי הדין הרבניים בארץ ובתי הדין בחו"ל. אני רוצה להגיד שבבתי הדין בחו"ל, אמנם יש יחס מאד מאד טוב, אבל גם הם מתקדמים. יש בתי דין שמאד מתקדמים, שמשתמשים בפתרונות הלכתיים יצירתיים והרבה פעמים, כאשר מגיעים לבית דין רבני בארץ עם פסק דין מבית הדין בחו"ל, לא תמיד הם מכילים אותו. כלומר, מתחילים את הכל מהתחלה, למרות שיש כלל הלכתי שאומר – בית דין אחר בית דין לא מדייק. כלומר, מקבל את מה שבית הדין הקודם אומר.

בתי הדין בארץ משתמשים בבתי הדין בחו"ל בעיקר לצורך סידורי גיטין.

תודה. זה היה משפט ארוך.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לספר קצת באופן אישי. אני גדלתי בבית של יהדות של שמחה ואהבה מאד גדולה ואני תמיד שמעתי שיש מקומות שבהם היהדות היא מאד קשוחה ויש הרבה כאב ולא הכרתי אותם. רגע לפני יום הולדת 27 התחלתי לנהל את ארגון מבוי סתום – ארגון מסורבות הגט, והמפגש הבלתי נתפס בין הפער בין היהדות בפועל, בחיים שלנו, לבין מה שקורה בבית הדין הרבני – הוא היה בלתי נתפס.

מקום שבו יכולה להגיע אישה עם ילדה, שנאנסה על ידי האבא, האבא כבר ישב בכלא על המעשה הזה והיא לא מצליחה לקבל חיוב גט. זאת אומרת הרבנים בבית הדין הרבני אומרים לה שזה עניין של הילדה עם האבא, זה לא קשור לזה שהיא רוצה להתגרש מהאבא ולכן אי אפשר לתת חיוב גט. או במקרים שבהם מגיע זוג והגבר אומר אני מוכן לתת גט, לי אין בעיה, מקסים. אני רק דורש שהיא תשלם כסף, שמענו את הסיפור של החליצה. ומשום מה בבתי הדין הרבניים בישראל החליטו ללכת על פסיקה יחידאית של המהר"ש דן, תזכרו את השם הזה – לא למדתם עליו בשום מקום. פה הוא הפך להיות פוסק הדור. הגורף בכל מקום.

מה שהמהר"ש דן אומר שעד שאישה לא נותנת בעצם את כל מה שדורשים, הגבר לא צריך לתת את הגט.

ואז יקראו לה סרבנית, שכחנו. יש סרבניות, נאמר קודם.

היא תהפוך להיות הסרבנית, כי היא לא מוכנה לשלם כסף בשביל הגט שלה. זו סחיטה, כי היא לא מוכנה לוותר על הדירה והיא לא מוכנה לוותר על המזונות והיא לא מוכנה לוותר על העתיד של הילדים שלה, אז היא לא בסדר. אף פעם בהיסטוריה היהודית לא היה דבר כזה. הגענו למדינת ישראל, סליחה - אני ציונית דתית - ראשית צמיחת גאולתנו. המקום שבו הדברים האלה לא היו אמורים לקרות - - -

זה רק בגלל שהוספתם את הדמוקרטיה.

והיום זה קרה ופה זה קורה. אני רוצה לומר, אני הגעתי לכנסת כשאני החלטתי שאני הולכת לעסוק בארבעה דברים ואני אגיד אותם לא לפי סדר חשיבות. אחד מהם הוא הוספת ימי חופשה במשק. עשיתי. החוק עבר. הולכים להיות עוד יומיים חופש במשק, כולם אמרו לי – לא תצליחי, לא תצליחי. התעשיינים לא יתנו לך, המעסיקים. הצלחתי.

הדבר השני – מזון בריא בגני הילדים. החוק מתקדם. הולך להיות מזון בריא בכל גני הילדים בישראל. אמרו לי – לא תצליחי, לא תצליחי. אפשר. שינויים בנושא של עבודת נשים – כל הזמן אומרים לי אי אפשר. הכל מצליח.

מסורבות גט? זה כולם אומרים אי אפשר, ואתם יודעים מה, באמת אי אפשר. לא בגלל שזה מכביד עלינו מבחינה כללית לעומת ה-OECD. שום דבר. רק כי לא רוצים. הבאתי הצעת מחליטים לממשלה, אמרתי – הבנתי – חקיקה זה מסובך, רוצים שהכל ייעשה בטוב, אין בעיה. הבאתי הצעת מחליטים. כל מה שביקשתי היו שני דברים. אחד, שבבתי הדין הרבניים, כיוון שזה יושב גם על שבר דתי, נכון, גם על עניינים של דת ומדינה וגם על עניין מגדרי. מגיעה אישה לבית הדין הרבני, כולם גברים. עכשיו, מה לעשות שבישראל לטוב או לרע, לא משנה – מתגרשים גברים מנשים, ולכן, ברגע שהגברים מגיעים, יש להם עדיפות מאד משמעותית בבית הדין הרבני לעומת האישה.

מה ביקשתי? שתהיינה יועצת משפטיות בבית הדין הרבני. אין בזה שום עניין הלכתי. זה לגמרי לגיטימי, הכל בסדר. אמרו – צריך כסף. באתי לשר האוצר, אמרתי לו – תקשיב, השר כחלון – הוא יו"ר המפלגה שלי – זה נורא, נורא חשוב, אני ממש מבקשת תקנים, שיהיה כסף לתהליך הזה. הוא אמר לי – אני מבין שזה בנשמתך ואני מבין שזה חשוב ואני מבין שזה נוגע לכלל נשות ישראל, אני אתן לך מה שצריך.

חזרתי עם זה, אמרתי מה שצריך. אחד – אמרנו יועצות משפטיות והדבר השני, שתהיה איזו שהיא מערכת מחשוב בבתי הדין הרבניים, שתגרום לכך שכשהאישה לא מקבלת את הגט ועובר הזמן שנתנו לגבר, זה יקפוץ במחשב ויידעו שצריך לטפל בתיק ולא שהאישה תצטרך לחזור לבית הדין הרבני ולבקש שוב ושוב דיון.

ואז יסגרו לה גם את התיק, כי עבר הזמן.

כי עבר הזמן שלה. שני הדברים מאד מאד לא מורכבים הלכתית. זה אפילו לא פתרונות הלכתיים, זה ממש פתרונות ברמה הטכנית. הבאתי את הכסף, הבאתי את התקנים, משכו אותי באף עוד פעם ועוד פעם. קודם כל אמרו – הנושא הזה של - - -

מה המסקנה, רחל?

שנייה. הנושא של היועצת המשפטיות – זה אי אפשר. למה אי אפשר? אי אפשר. משכו אותי. הבאתי תקנים. הבאתי את הכסף ואת זה כבר הורידו.

לגבי העניין של המחשוב – שוב הבאתי את הכסף. רצו עוד תקנים ועוד תקנים ועוד תקנים, וברגע האחרון מהצעת המחליטים הוציאו בכלל את החלק שהם צריכים לעשות את העניין המחשובי. רק ביקשו את הכסף.

אוקיי, רחל - - -

לא, שנייה אחת, אני מבקשת, זה חשוב. מה שאנחנו רואים ועזבו, אני אפילו לא מדברת על פתרונות הלכתיים, שעושים בחו"ל. עזבו. זה כאילו ארבעה צעדים קדימה. אני מדברת על דברים טכניים. טכניים. אף אחד לא רוצה לפתור את בעיית סרבנות הגט. זה הסיפור. זו השורה התחתונה. אם זה היה מעניין מישהו - - -

איך את מסבירה את זה?

איך אני מסבירה את זה? כי זה יושב על מקומות של כסף וכוח ושליטה ועניין מגדרי ועניין של דת ומדינה, ויש פה אנשים סביב השולחן, יושב פה מנכ"ל בתי הדין הרבניים, ואתה יודע – אני ישבתי איתך באין ספור דיונים. אתה לא רצית את היועצות המשפטיות, למרות שאתה יודע בדיוק כמוני שאין שום בעיה עם זה. ואתה לא רצית לעשות את המהלך הזה, שרק יגרום לזה שזה יקפוץ במחשב ויקל על נשים מסורבות גט לקבל את הגט. אתה לא רצית את זה.

אני לא יודעת למה הם לא רוצים. זו שאלה שתמיד שאלו אותי - למה - - -

את לא יודעת?

רגע, שנייה. למה הדיינים לא פוסקים ככה ואני יכולה לתת אלף תירוצים, אבל בסוף, בסוף, לא משנה מה התשובה – הם לא מעוניינים לפתור את הבעיה.

ולכן אני חושבת שצריך לחדד את הדיון, כבוד יושבת הראש, באהבה גדולה ובהערכה ענקית – אני חושבת שצריך לחדד את הדיון. זה לא רק זה שיש פתרונות ועכשיו יסבירו לנו למה הלכתית זה נורא מורכב פה. שפשוט יגידו מה הם עושים כדי לפתור את הבעיה של סרבנות הגט, ואיך זה שהצעת מחליטים כל כך פשוטה, כל כך מדויקת, כל כך הגיונית, שנוסחה אגב עם מכון רקמן – משהו כל כך נכון, הם הצליחו לשמוט את הקרקע. שנה שלמה למשוך אותי באף, כשהבאתי כסף, תקנים – כל מה שהם ביקשו – ובעצם הם לא רוצים לפתור את הבעיה.

אוקיי, תודה.

רק בואו נזכיר שבקדנציה הזאת בתי הדין עברו ממשרד המשפטים למשרד הדתות וזה המחיר שהל ההסכם הקואליציוני בכנסת הזאת. אז אנחנו לא הולכים קדימה, אנחנו הולכים אחורה. כי ברגע שבתי הדין שייכים למשרד הדתות – ואני רוצה לתת לך דוגמא.

אני רק רוצה - - -

רק ברשותך, דוגמא. לפני כמה חודשים אני מקבלת טלפון באמצע היום על התדיינות בבית הדין הרבני. אחרי 4 שנים מגיעה עגונה לבית הדין והדיין מסרב לגרש אותה – את יודעת למה? משום שזה היה ראש חודש. אני בטוחה שנמצאת פה אותה אישה שייצגה אותה. היא מתקשרת ואומרת אבל אני נמצאת פה. הבאנו את הגבר, 4 שנים לקח להביא אותו. התערבנו. פנו אלי ולמזלי מנכ"לית בתי הדין הזמנית הייתה מנכ"לית משרד המשפטים והיא נתנה פיתרון ומזור.

הפתרון הזה היום לא קיים, כי בתי הדין כפופים היום למשרד הדתות. אז אנחנו הולכות אחורה ולא הולכות קדימה וזה בקואליציה הזאת.

לצערי הרב אנחנו הולכים אחורה בהרבה דברים שקשורים לנשים במיוחד, אבל גם כן באופן כללי במדינה ואני מאד שמחה לראות שדווקא בנושא הזה יש לנו כנראה הסכמה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

אני מאד מצטערת להגיד שכשביקשנו שיהיה גם נציג של משרד שירותי דת, הם ראו לנכון לא להגיע - - -

אני באתי גם בשם המשרד.

אני יודעת. אם היית מחכה, זה בדיוק המשפט הבא שהייתי אומרת. הם אמרו שכבודו ייצג גם את המשרד, למרות שאני חושבת שהיה מן הראוי בכל זאת שמישהו יגיע גם ממשרד שירותי הדת, כדי לא רק לייצג את בתי הדין, אלא שאני אשמע גם כן מהמשרד שאמון על השירות הזה – מה המדיניות של ואיך הוא הולך לטפל בעניין שבנדון היום, שהוא עניין העגונות.

אני רוצה לתת - - -

עאידה, אני חייבת ללכת לוועדת חוקה.

אוקיי, חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

תודה רבה על הגמישות, אני חייבת ללכת לוועדת חוקה. בוקר טוב ותודה לך על הדיון הזה ועל היום המיוחד הזה. אני רציתי לומר לפני שחבר הכנסת אלעזר שטרן נכנס, שכמה מצער שכולנו פה נשים ואז הוא נכנס.

היה גם דב חנין.

ואז אני רוצה להראות משהו. אני בדרך כלל לא נוהגת לעשות את זה, אבל ארבעת חברי הכנסת שיושבים פה – וכל אחד ממפלגה אחרת לחלוטין – כולנו מרקע דתי, שומרי מסורת ודתיים וזה לא - - -

את כללת אותי גם?

וזה לא סתם. זו אמירה. זו אמירה מאד מאד משמעותית. זו אמירה מאד מאד משמעותית מכיוון שזה כואב לנו מהמקום שאנחנו מכירים ויודעים שאפשר לפתור. לא ממקום שהוא נגד הלכה, לא ממקום שהוא נגד דת, לא ממקום שהוא נגד הממסד הדתי, ממקום שמכבד את הדת, מכבד את ההלכה, מכבד את הממסד הדתי ואומר אפשר לפתור. לא אפשר לפתור – חייבים לפתור.

נושא העגונות במדינת ישראל – אין לי מילה אחרת לתאר אותו – מאשר התעמרות והתעללות בנשים. וזה דבר שאנחנו לא יכולים להמשיך ולאפשר אותו. רק תסתכלו על שני המקרים האחרונים שעלו לכותרות. גם עודד גז, סרבן הגט, שבית הדין החליט בהחלטה מאד חשובה לעשות לו ביוש חברתי במקום שהוא גר בו. לא יעלה על הדוכן, לא יתפלל, לא יאמרו לו שלום, לא יזמינו אותו הביתה. ותראו איזו אמירה משמעותית. וכמובן את זה שבית הדין החליט לקנוס את האב.

ואין גט.

איפה היינו כל עשרות השנים האחרונות? למה הדבר הזה לא נעשה? למה לא מרימים את נס הדגל ומחליטים - לא תהיה אישה יותר במדינת ישראל שתבכה לילה אחד בגלל שיש גבר שממשיך להחזיק אותה. גבר שנקרא בעלה אבל הוא בעצם שונא אותה, אבל הוא בעצם לא רוצה את טובתה, הוא רוצה להמשיך להתעלל בה.

ואני פונה אלי, הרב יעקבי, מנכ"ל בתי הדין. אני מכירה אותך. אתה איש מאד נאור ומתקדם לא רק בתפיסת עולמך אלא גם בהיכרות שלך לא רק עם ההלכה, אלא גם עם המשפט, אתה גם עורך דין. וזה בידיים שלך וזה במשמרת שלך. ואתה יכול לשנות. בתי המשפט לעתים יודעים שיש מכת מדינה והם מחמירים ענישה או מקבלים החלטות להפסיק תופעה. לא יהיה יותר סחר בנשים. לא יהיה יותר עבירות של גניבת רכב לדוגמא, והם מצליחים. ואתה יכול לקבל את ההחלטה הזאת. אתה.

ואתה יכול – ואני לא חס וחלילה מטילה את האחריות עליך – אני אומרת שיש לך את הכוח ואפשר לקבל את ההחלטה שלא תהיינה יותר נשים עגונות במדינת ישראל ולהחליט עכשיו שזה נושא שמתמודדים איתו, בין אם זה בהפקעת נישואין – ואני מדברת על העבר. על העתיד – בוודאי. יש את הסכמי קדם הנישואין ונמצאים פה גם רבנים שמוליכים את זה. זה סיפור אחר, אבל אני מדברת אחורה, כתפיסת עולם שלא תהיה יותר. וזה דבר שהוא אפשרי וצריך לעשות את זה עכשיו.

צריכה לצאת פה אמירה מאד ברורה מהדיון הזה. חברת הכנסת עאידה תומא, יושבת ראש הוועדה - שאת עושה דברים מדהימים, וחברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה הקודמת שגם מוליכה את הנושא הזה, ובוודאי חברת הכנסת עזריה.

צריכה לצאת פה אמירה היום שמופנית כלפיכם – תקבלו את ההחלטה שזה לא יהיה. יש אחד שצריכים לשלוח אותו לכלא ויש אחד שצריך לעשות לו ביוש חברתי במקום שהוא גר בו, בחברה הדתית, הדתיים הציוניים, ששם זה מאד חזק וזו פשוט צריכה להיות החלטה, זה הכל. לא תהיה יותר התעמרות והתעללות בשם ההלכה. תודה.

אוקיי, תודה. גברת אורית אלעד. אני מבינה שאת נותנת עדות. בבקשה, גברתי.

הסיפור שלי זה בדיוק על מה שמתדיינים פה היום. אני הייתי מסורבת גט 7.5 שנים. בעלי ברח לחו"ל ובכל ניסיון לבוא איתו באיזה שהוא משא ומתן או הידברות – הוא סירב בתוקף. מה שהיה זה שלקח 4 שנים עד שבכלל חייבו אותו בגט. 4 שנים עד שחייבו אותו בגט. זה דבר ראשון.

דבר שני, באחד הדיונים הראשונים שלי - אני החלפתי כמה הרכבים בבתי הדין – הדיין, ראש בית הדין של ההרכב הזה, האשים אותי – אמר לי את אשמה, למה התחלת עם זה? את הזמנת לו משטרה, למה עשית את זה? אז את אשמה. זאת אומרת להפוך אותי מהקורבן לזאת שעושה בעיות.

אחרי ארבע שנים עברנו. ראינו שאי אפשר להסתדר עם בית הדין הזה. הם פשוט שולחים אותי הלוך וחזור, הלוך וחזור ולא מחליטים שום דבר. כל פעם סיפור אחר וכל פעם צריך לספר את הסיפור מחדש, כי הם בכלל לא זוכרים את המקרה. הם בכלל לא אוחזים ראש, הם עוד לא פתחו בכלל את התיק שלי. אז כל פעם מחדש צריך לספר את המקרה.

זו השפלה מאד מאד גדולה לאישה לעמוד בפני הדבר הזה, בפני שלושה דיינים והתחושה היא שהם גם מזלזלים. זה כמו איזה תור לקופת חולים, יאללה, סיימת, ממשיכים הלאה. זה היה מאד מאד מאד קשה. מישהי שהייתה שם לפני כן אמרה לי – תחזיקי חזק באמונה, כי שם זה המקום הראשון שאפשר לאבד אותה. ולא האמנתי לה, לא הבנתי על מה היא מדברת, עד שהגעתי למקום הזה וזה ממש ככה.

אחרי 4.5 שנים חייבו אותתו בגט מפה, מהארץ, ואז ממש בנס ניסים הייתה לפני שנה תכנית בערוץ 2 על מסורבות גט ובסוף התכנית ביקשו מאנשים לעזור למצוא סרבני גט, ומישהו בארצות הברית ראה את התכנית הזאת וראה את התמונה של בעלי ואמר אני יודע, אני מכיר אותו ויצר קשר עם הרב של הקהילה שבה הוא חי, ואף אחד שם לא ידע. הם הבינו שהסיפור מוזר, כי הוא חי עם אישה אחרת, אבל לא ידעו מה הסיפור. ואז הרב הזה פנה אלינו, פה להנהלת בתי הדין, למחלקת עגונות ומשם זה התגלגל שהרב ארגן שאני אסע לחו"ל, לארצות הברית ויהיה דיון בבית הדין בשיקגו.

חשבתי מה הולך להיות שם, אם זה הולך להיות לי כמו שהולך להיות פה. פשוט הייתי בהתרוממות הרוח מלראות מה קורה שם. אלף כל הם ביקשו ממני את כל המסמכים לפני כן. הם ביקשו מבעלי – על מה הוא רוצה להתדיין. הם ביקשו ממנו מראש – תשלח על מה אתה רוצה להתדיין ועל זה היה הדיון. הצורה הזאת שכל דבר שהוא אמר, כל דבר שהוא הביא – לא משנה שזה היה מופרך – הם ענו לו הלכתית ובצורה מאד מכבדת ואסרטיבית ושמו אותו במקום, שהוא לא יכול היה להגיד כלום.

גם ההתייחסות אלי הייתה התייחסות שהייתה ברצינות ובכובד ראש והתחושה הזאת, שאני נראית, אני מישהו, אני לא עוד איזה שהיא, רק להעביר אותה בסדר היום וללכת הביתה. הבנתי שאפשר אחרת. אפשר אחרת. גם פסק בית הדין אחר כך, הוא פושט היה מדהים, איך שהם לא השאירו שום דבר למניפולציה שלו. לא סחיטות. הם סגרו את כל הפינות. זהו.

תודה רבה, קודם על זה שבאתם ושיתפת אותנו. אני מאד מודה לך. ומעבר לזה, שנתת תקווה שיש אפשרות למשהו אחר. יש אפשרות להליך שנראה שונה ומשפיע בצורה אחרת.

הבעיה שהמנויים פה בישראל זה מנויים פוליטיים. זה שמור לי ואשמור לך. זה לא שהרבנים ראויים, כי שם גם האנשים היו רחבי אופקים מכל הבחינות. ועדיין, הלכתיים ותורניים כמו שאני רוצה.

אוקיי, תודה רבה. אתה רוצה עכשיו?

אני אשמח. אני צריך לצאת.

חברת הכנסת עזריה, את לא רוצה לשמוע את התשובה?

אני שמעתי אותך כל כך הרבה פעמים, אני אשמח אם יש לך חידוש כי אני חייבת לחזור לוועדה.

כולנו נשמע, למרות שגם אני אצטרך באיזה שהוא שלב לצאת. אני מקווה שאני אהיה פה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תודה לך ועליזה תודה גם לך. אני מכיר את המחויבות שנים, עוד מהכנסת הקודמת.

אורית, הצבת לנו אתגר. לנו, ליהדות במדינת ישראל, לצערי הרב, או לממסד הדתי במדינת ישראל. תראו, אנחנו דנים פה על עגונות, אבל האמת היא שהמספרים המדידים עושים שקר עם המציאות האמיתית. לצערי הרב, וכך זה נתפס ובצדק, אני הייתי מתחיל לספור עגונות בערך שנה אחרי שהתחיל הדיון בבית הדין, בגלל שזאת האמת. כיוון שבהתייחסות של בתי הדין הרבניים – ואני לא רוצה להכליל פה ויש בתי דין שמתייחסים כמו בשיקגו – אבל הדימוי הציבורי שקנו אותו ביושר לאורך הרבה שנים, הוא שלאישה לא כדאי להתקרב לבית דין רבני.

אני חושב שאנחנו עדים לדבר הזה, שיש לו הרי גם השלכות אחורה. זאת אומרת אנשים גם לא רוצים להתחתן בגלל שהם חושבים בטעות, בדרך כלל, שהם לא יצטרכו להתגרש בבית דין רבני, אז הם גם לא מתחתנים עם רבנים. ואז ממילא גם חושבים שהמשפחה זה לא בעלי ואשתי זה בן זוגי ולא משנה מה. וגם כל המוסד, כל היהדות מתערערת דרך העניין הזה של יחס בתי הדין לגירושים.

אני חושב שאם היינו סופרים את הנשים, כמו שאמרתי קודם, אחרי שנה שהתחיל דיון והבעל כבר יכו לחיות עם מישהי, יכול לחיות עם מישהי אפילו בחדר המיטות שלו - - -

אף פעם לא הבנתי את הקטע הזה. הסבירו לי את זה אתמול, שהגבר יכול להמשיך בחיים שלו, הוא יכול להיות עם עוד אישה - - -

וללדת ילדים.

ואם ייוולדו לו ילדים הם לא יקבלו את הסטאטוס של ממזר.

אני מתנדב להרבה דברים והתנדבתי בחיים. לצערי הרב אני לא יכול להתנדב להסביר לך את זה כל השאלה הזאת.

טוב.

אבל אני רוצה לסיים ולהגיד מה האתגר הגדול של הדיון הזה. ועאידה, תסתכלי עלינו מהצד בהקשרים האלה, שפניה של היהדות במדינת ישראל והרצון להשתייך - למי שנולד יהודי ואין ספק ביהדותו - לדבר הזה שנקרא יהדות, פעם שאלה הפנים שלה, האפקט הוא על הכל.

אני אמרתי קודם, האפקט הוא על נישואים מראש והאפקט הוא על הרבה מאד מנהגים או על ההפסד של הדת – גם פה תסלחי לי עאידה – הכי יפה בעולם – על היהדות. ומה שאנחנו בעצם עושים בהצגה הזאת, אנחנו מרחיקים אנשים וזה עוד נדבך ואת התוצרים שלו תלכו לראות לפי מי שנוסע לקפריסין ולפארג ולבורגס ולאן שאתם רוצים.

שוב, אני מברך אתכם ואני מקווה שהשדולות האלה, למרות שאנחנו אופוזיציה - - -

זה דיון ועדה.

זה לא שדולה, זה ועדה.

סליחה, סליחה, טעיתי. למרות שאנחנו אופוזיציה. גם כן, לפחות שואלים אותנו מה אנחנו עושים, לפחות מחזיקים תקווה שפעם יהיה פה יותר טוב, גם בהקשרים האלה. תודה.

תודה לך, חבר הכנסת. אני רוצה לתת לפרופסור אביעד הכהן.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני רוצה ראשית להודות לך, לחברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, לחבר הכנסת שטרן ולכל החברים שהשתתפו פה בדיון החשוב הזה. אחרי הדברים הנרגשים ששמענו פה, אני חושב שקודם כל צריך להגיד תודה. יושבות ויושבים פה הרבה מאד אנשים שעוסקים בפעילות הזאת יום יום. אני חושב שבתור מישהו מהציבור, כולנו חייבים להם תודה רבה, כל אחד כמובן מסגנונו ומכיוונו.

לגוף העניין. לפני הרבה מאד שני, לפני כחצי יובל שנים כבר, כתבתי איזה שהוא מאמר שהכותרת שלו הייתה – אם תרצו אין זו עגונה. והדבר הזה, אני חושב, מתקשר לדברים שלך – כבוד יושבת הראש. פתרונות יש, ושאלת מה נעשה בשטח. אז ראשית אני רוצה לומר, למרות כל הכמיהה שלנו לשיקגו ולניו יורק, אני חושב שלמדינת ישראל יש מקום אחר, מן הסיבה הפשוטה שבתי הדין בחו"ל הם בתי דין פרטיים, שיש בהם בתי דין טובים ויש בתי דין פחות טובים, ומדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם – צריך לומר את זה – המדינה היחידה בעולם שבה המדינה נתנה פתרונות למקרים של סרבנות גט באמצעות כמה חוקים.

הבעיה המרכזית – ופה אני רוצה בשני משפטים אחד להפנות לבתי הדין ואחד למקום הזה שאנחנו יושבים פה, לכנסת ישראל.

לגבי בתי הדין, בתי הדין יש בהם שעושים דברים, ושמענו רק מקודם על בתי דין שעושים עבודה נפלאה, גם ביחס שלהם וגם בפתרונות שהם מציעים, ושמענו פה כמה מקרים. הבעיה הגדולה, ופה אני רוצה להביא את הנתונים – אתמול פרסם מנכ"ל בתי הדין, הנהלת בתי הדין פרסמה את הסיכום שלה לשנת 2015. מתוך כ-7,500 תביעות גירושין שמוגשת בשנה, וכמובן לא כולן צריכות לעשות שימוש בסנקציות, מספר פסקי הדין שבהם הושתו סנקציות – 165 – הם על הנקודה החשובה שמדובר רק ב-47 תיקים. כלומר גם אם יש 200 או 300 תיקים של סרבנות גט, ואני אומר את זה בלשון המעטה, מכיוון שארגוני הנשים מדברים על אלפי תיקים, אבל גם אם נגיד מדובר בכמה מאות, רק ב-47 תיקי סרבנים הושתו נגדם סנקציות שהחוק מאפשר להם וההלכה מאפשרת להם. זה מה שקורים בהלכה הרחקות דה-רבנו תם.

ההלכה נתנה בידי בית הדין את האפשרות הזאת, ורק ב-23 מקרים הושתו צווי מאסר על סרבני גט. שוב, סנקציה שהיא לא תמיד יעילה, צריך לומר את זה ,כל מקרה לגופו, אבל בהרבה מאד מקרים הדבר הזה אחרי יום - ברגע שסרבן גט יושב בכלא – אחרי יום הוא נותן את הגט לא פעם ולא פעמיים. ב-23 מקרים לעומת 8,000 מקרים, לעומת 500 מקרים, אני חושב שהנתון הזה אומר הכל.

אז זה כלפי בתי הדין. לצד זה, כמו שאמרתי, צריך לשבח את אותם דיינים ויש כאלה, שעושים באמת מלאכת קודש והמקרים ששמענו עליהם.

לגבי הכנסת, ופה אני חושב שלכנסת יש בשלושה מישורים תפקיד אחד. שמענו פה על מינוי הדיינים. בסופו של דבר בתי הדין לא חיים בחלל ריק. מי שנותן את פסקי הדין זה הדיינים. יושבים נציגים של הכנסת. ישבה חברת הכנסת רויטל סויד. היא יושבת בוועדת המינוי לדיינים. ממש בימים אלה הולכים למנות שבעה מתוך תשעה דיינים של בית הדין הגדול, מתוך 11. כלומר, 7 דיינים זה רובו של בית הדין – בידי המקום הזה. בידי חברת הכנסת היכולת לבחור את אותם דיינים, שבאמת יעשו את המלאכה, שצריכים לעשות, שחייבים לעשות מבחינת ההלכה.

זה גם שינוי היסטורי. אתה יודע שנשים מעורבות זה שינוי היסטורי. 4 נשים בוועדה למינוי דיינים.

בהחלט, ובין השאר תודות לך ולכל אותם אנשים חשובים שפעלו בעניין. אז זה דבר אחד.

נחכה ונראה איך תצבענה הנשים. זה לא בהכרח שהן תצבענה - - -

הנקודה השנייה זה הנושא של החקיקה. בסך הכל החקיקה במדינת ישראל היא מצוינת בנושא הזה. הבעיה היא כמו תמיד היא בעיה של אכיפה. ופה שוב, לכנסת יש תפקיד גם כפיקוח על בתי הדין, כדי לאכוף את השימוש בסנקציות. דובר בזמנו שיהיה דיווח כל כמה חודשים לוועדת הכנסת, לוועדה הזאת או לוועדה אחרת, שיהיה דיווח תלת חודשי שידברו על הסנקציות.

הדבר האחרון, דיברו פה על האתגרים ובזה אני רוצה לסיים. האתגר הזה של הפתרון שדיברתי קודם הוא אתגר כפול. גברתי דיברה פה על מדינה דמוקרטית. צריך לזכור שמקרה של סרבנות גט הוא שלילית חירות של אישה, פגיעה בכבוד שלה. מאסר עולם בעצם. אני כבר לא מדברת על הזכות להורות ולחיי משפחה בהיבט הדמוקרטי.

האתגר השני הוא האתגר של מדינה יהודית. תורת ישראל היא תורת חיים, וכל עוד שיש עגונה אחת בעולם ולכל עגונה – כמו שלכל איש יש שם – לכל עגונה יש שם וקול ופנים – כל עוד שיש עגונה, אפילו אחת, לא בא שלום לעולם.

ולכן אני חושב שכולנו צריכים מצד אחד לחזק, לא רק לדבר על השלילה, אלא לחזק את כל ידי אלה שעושים במלאכה. מצד שני, להמשיך במאבק הזה עד שלא יהיה מקרה אחד שנוכל לבוא ולומר שאנחנו יכולים לשבת בשקט, שלא עשינו הכל כדי לפתור את הבעיה הזאת. אם תרצו, אין זו עגונה.

תודה רבה. אני עכשיו מתחילה את השעה השנייה בדיון הזה והרשימה של האנשים שרוצים לדבר עוד מאד ארוכה ואני מבינה את זה, אבל אני מבקשת לנסות כמה שאפשר לקצר. אני לא אתן לאף אחד מאלה שמתדיינים לעבור את השלוש דקות, שזה זמן שבכנסת הזו נחשב בסדר גמור כדי להעלות פה כל מיני נושאים.

אני מבינה שאולי כדאי עכשיו להתחיל לקבל לפחות חלק מהתשובות על שאלות שעלו ואני ארצה לשמוע את הרב שמעון יעקבי, מנהל בתי הדין הרבניים. אם אפשר, אדוני, לתת לנו גם הסבר מה בדיוק בתי הדין עושים היום בנושא הזה, איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה הזו ובאיזה כלים תשתמשו. בבקשה.

תודה רבה גברת יושבת הראש, חברות הכנסת, האורחים. באתי לדיון על היחס שבין בתי הדין בחו"ל ובתי הדין בארץ, ואני רואה שהכיוון פונה למחוזות רחבים בהרבה מהכותרת של הדיון ואני בשלוש דקות מתבקש לתמצת תשובות - - -

לא, לא, לא. שלוש הדקות היו להתדיינויות.

כל כך הרבה טענות.

אני אתן לך יותר זמן, בתנאי שתקבל יותר תשובות.

ברוך השם התמנו לאחרונה, לאחר שנים רבות, 22 דיינים חדשים ואני חושב שבחודשים האחרונים רואים בציבור תקופה שונה של עשייה בבתי הדין הרבניים. העשייה הזאת עושה פירות. יש התקדמות גדולה מאד בכל התחומים שבתי הדין עוסקים בהם וסוף סוף יש דיינים שיכולים להקשיב ולשמוע מצוקות של אנשים.

אתה יכול לתת לנו כמה דוגמאות למשל מה התחומים שחלה בהם התקדמות?

יש לנו הרבה יותר פסקי דין. יש פתרונות אד-הוק. אם לא יכולנו לסדר גיטין בגלל מחסור בדיינים, היום אנחנו יכולים לסדר גיטין. אבל צריכים לזכור שבמערכת בתי הדין יש סדר גודל של כ-90,000 תיקים בשנה. אם אנחנו מחלקים את זה למספר הדיינים, התקנים, מבחינת עומס שיש על דיין, זה סדר גודל של 1000-1,200 תיקים בשנה שדיין צריך להתמודד איתם.

שמענו על היחס הכל כך טוב שיש בבתי דין בחו"ל לבעלות דין ושמענו את הדברים המרגשים של הגברת שעניינה גם היה בחו"ל, אבל כמה שעות יכלו להקדיש אותם דיינים עבור הנשים שמופיעות בפניהם בצורה וולונטרית. הם בתי דין פרטיים. אנחנו מדברים פה על עומסים בלתי נתפסים שיש על הדיינים.

שהדיונים יהיו עד שלוש אחר הצהריים ולא עד שתיים עשרה וחצי.

שיגיעו בזמן.

דיונים צריכים להיות במשך שעות שעת המשפטים וגם צריכים לכתוב פסקי דין. הדיינים - - -

סליחה, רק כדי להבין. בתי הדין ומתקיימים ועובדים רק עד השעה שתים עשרה?

לא, לא.

דיונים?

לא, לא.

כן.

זה לא נכון.

שנייה, שנייה. אפשר לשמוע תשובה?

מה קורה בתוך הזמן שהם - - -

סליחה. אני מאד מבקשת. עד עכשיו קיימנו את הדיון בצורה מסודרת. אני אבקש לשמור על הסדר הזה.

יש שעות שמיעת משפטים בבתי הדין הרבניים, בבתי המשפט. שופט ודיין יושב בדין במשך כחמש שעות ביום שבהן הוא שומע משפטים. בשאר השעות הוא כותב החלטות ופסקי דין. היום כל המערכת היא מערכת ממוחשבת ואנחנו רואים את השעות המרובות שדיינים יושבים וכותבים החלטות. המערכת שקופה. בפני היא שקופה. הדיינים חותמים על החלטות גם חמש דקות לפני כניסת שבת וגם במוצאי שבת וגם בשעות הקטנות של הלילה.

כמה שעות יושבים שופטים בבתי דין אחרים?

אותו דבר.

אוקיי, אני שואלת.

לא, את שואלת ובצדק, כי הרחש שעלה כאן נובע – אתה יודע את זה – מהמקום שדיינים מאחרים ומקצרים ויוצאים, ואנחנו אין לנו כלים להתמודד. ויושבות פה רבות - - -

שנייה, שנייה.

חברת הכנסת לביא - - -

היה ניסיון - - -

לא, לא, לא. אני מבקשת.

אנא, אנא, בואו לא ניצמד לסטיגמות שיש וקיימות – אני לא מתעלם מהן – שהן היו נכונות לפני כמה שנים. היום בבית הדין בחיפה, שדיינים מגיעים ממקומות רחוקים, הדיינים נמצאים במקום בשעה רבע לתשע, גם כשהם מגיעים מרחוק, וכך גם מהמקומות האחרים.

אני ערכתי ביקורת בבית הדין בירושלים בשבוע שעבר. השר לשירותי דת ערך ביקורת פתע בבית הדין בפתח תקווה בשבוע שעבר. רבותי וגברותי, הדברים הללו מטופלים. אבל זו לא הסוגיה העיקרית והמרכזית. באנו לדבר גם כן - - -

אני רק מציעה לכבודו, אם הרבה מהקהל הנמצא, שנמצא בבתי משפט, שהולך ומקבל את השירות שם מבתי הדין, בעצם מעיר על הנושא הזה, מן הראוי להמשיך את הבדיקה ולבדוק עד הסוף את הטענות שמועלות, כי אני בטוחה שהם לא מעלים אותן בגלל שעברו איזו שהיא חוויה מסוימת לפני 10 שנים.

מאתמול יש לי דוגמא.

אז הדברים נעשים, אבל תרשי לי להתקדם הלאה.

בבקשה, תתקדם.

יש לנו 11,000 גירושים בשנה, זה סדר הגודל. וכפי שאתן רואות פה, יש 7,500 תיקים שנפתחו, תביעות גירושין, ו-9,000 הסכמי גירושין. זה אומר שבמהלך השנה, סדר גודל עצום של תיקים הפכו מתביעות גירושין להסכמי גירושין וכך זה נעשה. אנחנו לא מתגאים בריבוי צווי ההגבלה שנעשו וגם לא בעובדה שכיום יש שבעה סרבני גט שנמצאים בכלא. מבחינתנו זה כישלון. היינו מעדיפים להביא אותם להסכמה. העובדה שיש בידינו את הכוח להשית צווי הגבלה, זה עצמו משמעותי, זה עצמו חשוב וזה עצמו עושה פירות. ובתי הדין עושים שימוש בכלים האלה.

אני מתכוון, בעזרת השם, אנחנו מתקרבים לקראת חג החירות, חג הפסח, וקיימות נשים שנמצאות בכלא, מכוח העובדה שהן מחכות לגט שלא ניתן והבעלים שלהו גם נמצאים בכלא. אני מתכוון, בעזרת השם, לבקר בכל בתי הכלא שבהם נמצאים בעלים, כדי לנסות לשכנע אותם לתת את הגט. אינני יודע. זאת פעם ראשונה שמנהל בתי דין עושה את הפעילות הזאת. אני מקווה שאני אצליח לשכנע כמה לנסות לברר מדוע כך הם הדברים, אבל לא זה בלבד מה שאנחנו עושים.

כשיושבים ושומעים תיקים ושומעים את התיקים בצורה רצופה ואפשר להקדיש להם הרבה שעות, אז גם כן אפשר לתת פתרונות ואפשר לתת פסקי דין. כשבית הדין נותן פסק דין, יש פה גם אלמנט של כישלון שהוא לא הצליח להביא את הצדדים להסכם. אבל פסקי הדין שאנחנו מפרסמים בחודשים האחרונים, מעידים כמאה עדים על העשייה הגדולה, על תשומת הלב, על הרגישות שיש. פסקי הדין מנומקים. יש בהם אמירה, אמירה מאד טובה והדברים האלה מעידים על שינוי והשינוי הזה קיים.

אמרה חברת הכנסת עזריה שהיא השיגה לנו תקציבים והשיגה לנו תקנים. ובכן, בכל מה שקשור למערכת המחשוב שחברת הכנסת עזריה ציינה, הדבר הזה נמצא כרגע בתהליך של פיתוח. אבל כשדיברנו על תקנים ודיברנו שיהיו מבקרי אכיפה או מרכזי אכיפה על יישום פסקי דין לגירושין, התחלנו לדבר על כך שצריך תקן לכל בית דין אזורי, תקן של מפקח כזה ושני תקנים לבתי דין גדולים. כלומר, דיברנו על סדר גודל של 15 עד 17, צריך עוד איזה שהוא מנהל מחלקה בהנהלת בתי הדין שיעבוד על כך. קיבלנו הסכמה, לפחות מהגברת עזריה וגם מהשרה גילה גמליאל, שגם הייתה מעורבת בעניין. אבל בשלב השני כשהתחילו מגעים עם האוצר, אז פתאום זה פחת ל-12 ולאחר מכן זה פחת לשישה, ובשלב המאוחר זה הפך להיות ל-3-4, ואי אפשר לעשות את הדבר הזה עם כוח האדם הזה.

אני רוצה להסביר. חברת הכנסת עזריה אמרה שההצעה שלה נוסחה עם מרכז רקמן. היא צודקת. הייתה הצעת חוק שנידונה בשנת 2011 על הגברת הפיקוח על אכיפת פסקי דין והצעת החוק הזאת נתקלה בהתנגדות מוחלטת של האוצר, בגלל הצורך להוסיף תקני דיינים ותקני כוח אדם. הצעת החוק הזאת צומצמה בוועדה. זאת הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת שנלר, והיא צומצמה מהצעה כזאת גדולה להצעה כזאת קטנה, בגלל ההתנגדות התקציבית של האוצר.

אמרה חברת הכנסת עזריה מבחינתה שהנושא בוער בעצמותיה ואני שותף לאותו רצון לעזור למסורבות הגט. היא מביאה לנו את כל מה שלא נכנס בהצעת החוק דרך הצעת מחליטים של הממשלה, בדרך שאנחנו לא יכולים לפתור אותה. איך אפשר לפתור בעיות, כל כך הרבה בעיות בכל כך קצת זמן? אנא. תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.

תראה, בכל מה שקשור לתקציב, אנחנו ניקח את זה. אני גם מזכירה לכולנו שיש החלטת ממשלה בנושא הזה, שבעצם נקבעה ב-5 ביולי 2015 לגבי העברת סמכויות ונקבע שם שבתוך 14 תוגש לממשלה, על ידי השרה לאזרחים ותיקים, ביחד עם השר לשירותי דת, הצעה לשיפור הטיפול במקרים של מסורבות גט. עד היום - - -

זאת ההחלטה שאנחנו מדברים עליה.

כן, אבל אתה אמרת בשנת 2011. אנחנו מדברים פה על 2015.

זאת ההצעה שיזמה חברת הכנסת עזריה והיא נתקעה בגלל חוסר תקציב וחוסר תקנים.

אבל רגע אדוני, חוסר התקציב זה באשר לצעדים שבאמת יאפשרו יותר, אבל את התלונות שחוזרות ונאמרות, אי אפשר לתלות אותן רק בתקציב. על חלק מהדברים, ראית, לא הגבתי, בסדר. יש כסף. צריך לשים אותו בבסיס התקציב ולא בכל מיני דרכים עקומות למיניהן. צריך לעשות את זה, וזו הביקורת שלי גם כחברת אופוזיציה. אבל באשר לדברים ולביקורת שנשמעת, ואני יודעת שאתה שותף לרצון לקדם את בתי הדין ולתת מזור לכל מסורבת גט ועגונה.

יש לכם יכולת. יש לכם כלים. תקיימו את - - -

ברור, אז - - -

שנייה, אני מתנצלת. אני חייבת לצאת לכמה דקות. אני אבקש מחברת הכנסת עליזה לביא לשאול את השאלות אם יש צורך. אני רואה שהיא מובילה את זה, ובינתיים לקחת בחשבון שיש אנשים שנרשמו. אני מאד מבקשת, כי אנחנו נצטרך לסיים בשעה 11.

תודה גברתי.

אני מתנצלת, זה עניין דחוף.

(היו"ר עליזה לביא)

תרשי לי?

כן, בבקשה.

זה לא רק הנושא התקציבי, את אומרת?

לא.

אני חושב שהנושא התקציבי וכוח האדם הוא הנושא המרכזי. הרי דיברו כאן על ההשוואה בין בתי הדין בחו"ל לבתי הדין בארץ. אני לא שמעתי שהנשים הללו, שכל כך מתפעלות מהיחס של בתי הדין בחו"ל, ואני מקבל את זה - כלומר ההתפעלות היא התפעלות אמיתית – הם לא ביקשו פסקי דין מבתי הדין בחו"ל והסתפקו בפסקי הדין בחו"ל ואמרו אוקיי, זה בסדר, לא צריך את בתי הדין בארץ. אני שומע שמחו"ל באים לארץ כדי לקבל פתרון לבעיות שלהם.

תראו, בתי הדין בישראל הם המיינסטרים של הפסיקה ההלכתית בכל העולם. מי שרוצה פסקי דין אזוטריים מבתי דין שלא נמצאים במרכז, ילך ויקבל אותם. מי שרוצה הפקעת קידושין בדרך שאיננה מקובלת על הפסיקה האורתודוכסית, המסורה לנו מדורי דורות, אז אנחנו לא הכתובת. אם גברתי מצפה שאני אשנה את הגישה ההלכתית של בתי הדין הרבניים, אני לא שם. התפקיד שלי הוא תפקיד מנהלי. התפקיד שלי הוא אדמיניסטרטיבי ואני מחפש את הפתרונות שבתי הדין יהיו יעילים, כדי לאפשר יעילות לבתי הדין ולאפשר שמיעה של האנשים. השמוע בין אחיכם – בשביל זה צריך דיינים שיישבו וישמעו.

אי אפשר שכשדיינים שומעים תיק, אז אנשים צובאים מאחורי הדלת ודופקים בחוסר סבלנות ומצפים לתיק הבא. כל הזמן אנחנו נמצאים במרוץ של החלטות פנימיות – עוד החלטות ועוד החלטות ועוד החלטות. את הדבר הזה צריך להרפות. צריך לאפשר את זה באמצעות הוספת תקנים של דיינים. ואני מזכיר, אני אמרתי את זה בחודשים האחרונים כמה פעמים. היו 63 דיינים במדינת ישראל בשנת 1960. היו אז 123 שופטים. מערכת המשפט גדלה פי חמישה, אנחנו גדלנו פי 1.42. איך 2,000 גיטין, שהיו בשנת 1960, היום יש 11,000 גיטין בשנה, איך אפשר לתת - - -

אולי יעשו רק את הגיטין. כל הימים הכרוכים לגיטין לא יהיו שם ואז אולי יהיה יותר - - -

בסדר, את יודעת שלגבי הסמכויות גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת שמתי - - -

פעם ממונות היו חייבים להיות שם ועכשיו גם את זה מכניסים לשם, אז זה בסדר - - -

עורכת הדין גלית שאול, אני אתן לך רשות הדיבור.

נדמה לי שגם כאן הדברים משתנים. אנחנו שומעים שלא הכל ירוק במערכת בתי המשפט לענייני משפחה.

לא, אדוני, תראה, בנושא הזה של התקציב אנחנו איתך ואני חושבת שאין פה באמת עניין של קואליציה ואופוזיציה וצריך להגדיל. אבל גם צריך לראות דרכי פתרון יישומיות. רק לא מזמן אתה ביקשת להוסיף אליכם את כל הנושא הזה של ממונות. אז איך אפשר שאתה יכול לבקש שאנחנו נסייע לך בזה, כשאתה מתאר כזאת מצוקה בבתי הדין? אז בואו רגע נבוא ונתרכז - - -

סוגיית הממונות היא סוגיה נפרדת.

לא נפתח את זה עכשיו. זו סוגיה נפרדת, אבל קודם כל - - -

אז למה להעלות את זה פה?

כי אתה בא ומצר על התנאים הקיימים, כשאני אומרת לך – בטח שצריך לבוא ולסייע, אבל אני מדברת איתך בראש ובראשונה על כלים שעומדים לרשות בתי הדין והם לא משתמשים בהם.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין רחל לבמור שתענה לך - - -

אולי תרשי לי שני משפטים?

אני אתן לך את שני המשפטים, אבל אני רוצה שהיא כן תענה לך, דווקא על זה שאתה בא ואומר מה את רוצה, שאני אשנה את ההלכה? לא. אני רוצה שנדע כולנו איך אפשר לעשות את זה. בבקשה, גברתי.

תודה רבה ליושבת הראש. המשפט האחרון של הרב יעקבי הוא באמת נכון, שאנחנו באים בישיבות ומבקשים תשובות מהרב יעקבי ואין לו שום השפעה על החלטות בית הדין. הוא עושה את התפקיד האדמיניסטרטיבי שלו, ושם, מתוך כלים אדמיניסטרטיביים, בהחלט אפשר להקל ולעזור אבל זה לא הפתרון הכוללני. הפתרון הכוללני זה השיטות הפסיקתיות של בתי הדין הרבניים.

אם אנחנו באנו להשוות בין בתי דין בחוץ לארץ ובין בתי דין בארץ, ואני לא משווה לבתי דין פרטיים מאד בחוץ לארץ, קטנים, אני משווה לבתי דין מרכזיים כגון בית הדין בשיקגו - - -, בתי דין גדולים ומרכזיים בארצות הברית, או אפילו בתי הדין שהרבנות הראשית שלנו מכירה בהם, שהם בתי דין נחשבים ולא קיקיונים. אני פשוט שמתי לב למשהו מאד מעניין. כבר דובר כאן על הסמכויות שמדינת ישראל העניקה לבתי הדין הרבניים שלנו, שזה צעד היסטורי וזו הגשמת החלום הציוני דתי, וזה נכון שזה יקרה במדינת ישראל, שלבתי הדין שלנו יש סמכויות מרחיקות לכת, שהעניק להם החוק האזרחי, שזה מעניין ביחד.

אז מה שאני שמתי לב, שבהשוואה לחוץ לארץ, ככל שכוח בית הדין גדול יותר, הכוח, החומרה של הפסיקה שלו יורדים, ומי שאין לו כוח, חומרת הפסיקה שלו עולה. זאת אומרת שפסק הדין שווה הערך לחיוב גט אצלנו, בחוץ לארץ נקרא סירוב. בתי הדין בחוץ לארץ – המרכזיים – המיינסטרים – אם נשתמש במילה שהרב יעקבי השתמש בהם.

לא אזוטריים.

כן. הם עוסקים בכך שאדם צריך לתת גט לאשתו ברגע שיש גירושין אזרחיים, מה שאין אצלנו. ואם הוא לא, אז הם מוציאים נגדו סירוב גט. הם מתנהגים בצורה כה מכובדת, ונכון, אני הייתי עדה לגיטין בחוץ לארץ. בהשוואה לסידור גט שם לסידור גט כאן, אני פשוט הייתי נדהמת עד כמה שזה מכובד ויפה ומקדש שם שמיים, איך שמסדרים גט בחוץ לארץ בהשוואה לאיך שמסדרים גט כאן, שאין השוואה.

אז בכל אופן, הם עושים את זה מפני שהם לא רק צריכים לקנות את אמון הציבור. כשאנחנו מבקשים מבית הדין כאן לקנות את אמון הציבור, הם צריכים לקנות את הציבור, מפני שהציבור לא יגיע והוא לא תחת סמכותו. אז כאן, כיוון שבבתי הדין הרבניים, בוודאי עד לעת האחרונה, אין כל כך מספיק ניסיון עם הדיינים החדשים, כדי לראות באיזו עוצמה תהיה ההשפעה שלהם – אם הם ישנו את מה שקרה במשך השנים האחרונות. אבל כאן, כיוון שיש לבית הדין סמכות בלעדית על המעמד האישי של כל יהודי – אזרח או תושב מדינת ישראל – גם גברים וגם נשים – יש להם את הסמכות הבלעדית ומהכוח הזה יש שתי תוצאות.

פסקי הדין הם נסחבים ולא מקבלים פסקי דין חדים וחלקים כמו חיוב גט בזמן סביר או בתיקים שמתאימים לכך. והדבר השני, שהגישה ומה שהגברת אורית הרגישה על בשרה, זה נכון. לא מרגישים בן אדם בפניהם, בגלל שיש להם את הכוח ואי אפשר לברוח למקום אחר.

תודה. חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

טוב, אני מתנצלת כי פשוט יש דיון אחר שאני חייבת לחזור אליו, ככה זה בשבוע האחרון של הכנסת.

תודה שבאת.

אני רוצה לשאול שאלה ואני שוב מתנצלת שאני לא אהיה כאן אם יהיו כאן תשובות. אני יודעת שבתחילת הדיון עלה קצת הנושא של הפקעת קידושין ונאמר כאן על ידי הרב יעקבי שזה לא מקובל על פוסקי ההלכה בדורות האורתודוכסיים, אבל אני מכירה מקרה אחר, שקרה בשנות ה-20 במצרים ויכול להיות שהדוגמא הזאת ידועה כאן ויתכן שלא, אבל שהתקבל פסק הלכה על הפקעת קידושין, בגלל שרבו שם המקרים של איומים וסחיטות למעשה, איומי עגינות וסחיטות כספיות.

ולכן התקבלה החלטה על ידי הרב הראשי בשנות ה-20 של המאה הקודמת, שזה לא כל כך הרבה זמן, כן לבצע הפקעת גירושין. ובעצם הפקעת גירושין, כשחושבים על זה, היא יותר האיום, יותר להוות המקל. זאת אומרת זה בעצם יהווה איזה שהוא מימד מרתיע. אני בטוחה שאם זה יאושר ואם זה יקרה פעם אחת, זו תהיה הפעם היחידה והאחרונה, כי פשוט לא יהיו יותר סירובי גט, כי הם ידעו שיש כלי בידי הרבנים ובתי הדין הרבניים יכולים לעשות את ההפקעה הזאת.

היום הסירוב שלכם לעשות זאת, לא ברור לי עד הסוף המניע. האם זה בגלל שאתם חושבים שאין לכם את הסמכות לעשות הפקעה ממונית, או האם זה עקרוני? כי היו החלטות, שוב, כמו שציינתי, במצרים בעבר, שכן הפקיעו קידושין. זהו. אני בכך אסיים. תודה.

אז חכי, כי אני אעביר את רשות הדיבור חזרה אליך. ביקשת גם שני משפיטים וגם כדי שחברת הכנסת פארן תוכל לשמוע את התשובה.

צר לי על הדברים שד"ר לבמור אמרה. אני חושב שעם כל הכבוד הראוי, הדברים נאמרים על סמך ניסיון של לפני שנים רבות. בתי הדין, הדיינים כולם היום רגישים מאד, או רגישים ככלל ונאלצים לפעול בסד של המציאות שנמצאת בפניהם, בריצה המטורפת הזאת שיש מתיק לתיק.

המציאות היא שכיום יש 131 גברים שהם סרבני גט לאחר פסק דין לגירושין, ויש לנו 120 נשים שהן סרבניות גט לאחר פסקי דין לגירושין. יש דבר נוסף שאני נותן עליו את הדעת בחודשים האחרונים ואני מתכוון לפעול בו, וזה לבדוק את התיקים שנמשכים מעבר לשנתיים ושלוש שנים.

מה להערכתך מספר התיקים?

אינני יכול לומר. אני משער שיש כמה אלפים של תיקים כאלה ובכוונתי לבדוק מדוע הם נסחבים. יש כמה אפשרויות. יש אפשרויות של ענייני רכוש שלא הסתיימו, יש ענייני ילדים, יש תיקים שהוזנחו, אבל בכוונתי לבדוק את הדברים האלה ולצמצם - - -

ואז מה תכנית הפעולה שלך?

ואם, אם אנחנו נוכל לבחון ולדעת מדוע הדברים האלה נסחבים מעבר, נוכל לפלח את זה ונוכל לצמצם את הזמנים. כיום יש דגש מיוחד שהדיינים בעצמם רואים זאת לנכון, לצמצם את זמן הטיפול בתיקים ולסיים תיקים. לא להחזיק סתם מלאי של תיקים. אני מקווה שזה גם כן ייתן את פתרונו, אבל צריך לזכור שבכל תיק של גירושין יש שני צדדים והדרך הנכונה כדי לפתור בעיה, זה לא רק באמצעות פסקי דין. אמרתי שפסקי דין עדיין לא מסיימים את פרשת העגינות, אלא גם צריך את הגט עצמו. ולכן יש אנשים שנמצאים בכלא הרבה זמן. נאמר פה שיום אחד יישב בכל – הוא כבר ייתן את הגט. במקרים רבים זה נכון, אבל יש כמה מקרים שזה לא נכון.

תתייחס לשאלה של חברת הכנסת.

אוקיי. לפני 4-5 שנים, כשהתחילו לדבר על הנושא הזה של הפקעת קידושין, בין היתר הסתמכו על פסיקות של הרב עובדיה יוסף. ואז אמרנו למציעים, פרופסור ברכיהו ליפשיץ, אמרנו לו תראה, הרב עובדיה יוסף חי וקיים - הוא גם היה אז ברוך השם בריא - מדוע לא תכנסו אליו ותנסו לשכנע אותו. הסיפור הזה של הפקעת קידושין הוא אשליה.

אבל זה בוצע לפני 100 שנה.

מה שבוצע, צריך לבדוק את המקרה הקונקרטי. יש נסיבות מאד מסוימות - - -

האם בדקתם? אני יכולה לשלוח לך את פסק הדין.

כמובן. לא, אבל תבינו, אתן מדברות על הפקעת קידושין, כאשר פוסקי ההלכה במקרים של עגינות – בעל שנעלם – היו מוצאים כל מיני פתרונות הלכתיים כדי לסייע לנשים העגונות. אם היה אפשר מבחינה הלכתית להשתמש בכלי הזה של הפקעת קידושין, לא היו משתמשים בו האחרונים, הראשונים, בתקופת הגאונים. בתקופת התלמוד, תמיד כשהשתמשו בכלי הזה של הפקעת קידושין, תמיד נצמד לזה עצם הגט עצמו. הגט עצמו היה קיים, אבל הגט היה בעייתי. היו לו בעיות הלכתיות. צרפו את מתן הגט יחד עם הנושא הזה של הפקעת הקידושין באותם מקרים קונקרטיים.

בלי שניכנס לעניינים האלה. משפט אחרון.

הפקעת הקידושין, כאיזה שהוא פטנט שבית הדין יכריז שהכסף מופקע והקידושין בטלים, הוא לא קיים, הוא לא שייך. חבל לנטוע את האשליה הזאת. כשמדברים על כך שיש כלים ויש כלים ויש כלים, אז זה לא כך. הארסנל של הפיתוח נמצא בתוך ההלכה. אי אפשר על ידי חקיקה חיצונית לבוא ולומר תעשו כך ותעשו אחרת.

תודה. פרופסור דב פרימר.

חלק גדול מהדברים אשר רציתי להגיד, כבר נאמרו, אז אני לא אחזור על הדברים. אני רק רוצה לציין שני דברים. דבר ראשון, בחוץ לארץ יש בתי דין ויש בתי דין. אני אכן אישית עובד בצורה מאד מאד קרובה, אם זה בבית דין של אמריקה בניו יורק ואם זה בבית הדין בשיקגו. אבל יש לי המון תיקים, לא רק אחד או שניים, המון תיקים שהם לא משני בתי הדין האלה. ודווקא ניו יורק ושיקגו שייכים לאותו ארגון, אז אי אפשר להשתמש בהם כדוגמא, בגלל שאין בתי דין ואין שיטה של הכרה של בתי דין בחוץ לארץ והם בתי דין פרטיים, כפי שנאמר כאן עם תקציבים פרטיים.

אבל בחוגים אחרים, בחוגים החרדים, במקומות אחרים, אלה שלא שייכים לאורתודוכסיה המודרנית מהסגנון של ה - - - קונסול אוף אמריקה, זה עולם אחר לחלוטין, והם פונים אלי למצוא להם את הפתרון דווקא בארץ. המצב של בתי הדין בארץ עולה פי כמה וכמה – גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית, על מה שקורה בחוץ לארץ. אתם פשוט לא יכולים לתאר לעצמכם כמה קשה המצב של בתי הדין בחוץ לארץ. להשתמש בבתי הדין בשיקגו כדוגמא, זה פשוט לא הוגן כלפי בתי הדין בארץ. זו נקודה אחת שפשוט רציתי להדגיש.

נקודה שנייה זה שהדברים אשר אמר הרב עורך הדין יעקבי, מבחינת התפתחות באשר למה שקורה בבתי הדין בארץ לעומת מה שהיה לפני 10 שנים, הוא נכון. הוא פשוט נכון. אין מה להשוות. פשוט אין מה להשוות. הדיינים באים בזמן, הם נותנים פסקי דין, הם נותנים החלטות, הם מאד מאד יעילים ומעורבים בתיק. יש הבדל בין הדורות וכאן פשוט הזמן עושה את זה שלו. והרב יעקבי וכל המערכת שלו מאד רגישים לנושא הזה.

תודה.

אז לכן אלו שתי הנקודות שפשוט רציתי לתת.

תודה רבה. ד"ר גלית שאול, מנכ"לית מרכז רקמן, בבקשה.

אני מקווה שאני אצליח בזמן הקצר להכניס את התגובות לכל הדברים. אני אומר ככה, בשבוע שעבר התארחנו – פרופסור רות הלפרין קדרי, ראשת המרכז ואני – בלונדון, ואנחנו פגשנו שם מספר ארגונים, נפגשנו עם ג'ופו, נפגשנו עם נשים שעובדות ונמצאות בבית הדין הרבני שם, וזה נכון שהתמונה היא לא מושלמת גם בחו"ל. ולנו פה בארץ יש – ואפשר לראות את הקושי המאד גדול שנמצא בין בית דין לבית דין ויש מדינות שזה ככה ויש מדינות שזה אחרת.

לנו פה בארץ יש יתרון אחד גדול, וזה באמת היתרון שמדינת ישראל יש לה את הכוח לאכוף, לפקח, לתת, וזה היתרון שיש לנו. וכשבאים אלי הרבה אנשים ואומרים לי נו, אז בואי נמצא פתרונות אחרים – נקים בתי דין כאלה, נעשה ככה, נעשה ככה, אני אומרת לא, אנחנו הקמנו פה מדינה מסיבה אחת, והסיבה הזאת שאנחנו רוצים לעשות את מה שניתן במסגרת המדינה. אנחנו רוצים שיהיה כוח למי שצריך לעשות את מה שצריך ומה שנכון ומה שראוי.

ובדיוק מהסיבה הזאת, הצעת מחליטים כמו זו שהביאה חברת הכנסת רחל עזריה ביחד עם השרה גמליאל, היא חשובה - - -

לא, זה לא. זו הצעת מחליטים שמזכיר המדינה, אביחי מנדלבליט, בתום ישיבת ממשלה שהייתה ב-5 ביולי 2015.

זה היה בקיץ שעבר.

כן.

הצעת המחליטים הזו קרתה מספר חודשים אחרי שהוחלט שבתי הדין יעברו, ואנחנו ביקשנו במיוחד את הרעיונות שהיו שם מסיבה אחת, מתוך דאגה אמיתית לכך שנשים ייפגעו כשבתי הדין יעברו ממשרד המשפטים למשרד הדתות. רצינו בהזדמנות הזאת להגיד אוקיי, אנחנו לא רוצים לפגוע בנשים, אנחנו רוצים לעזור להן. בואו ניקח כל מה שאפשר והייתה שם רשימה ארוכה מאד של פתרונות - רחל עזריה הזכירה רק שניים מהם - רשימה ארוכה של פתרונות.

אנחנו מרימים את הכפפה.

אבל כל הפתרונות האלה הם פתרונות קיימים. הם פתרונות שיכולים לשפר במעט את מצבן של הנשים, הם כמובן לא הפתרונות המוחלטים ואני מסכימה לזה שהפתרון האמיתי הוא באמת בפסיקת הדיינים. זאת אומרת שאם ימשיכו לבחור דיינים – ואני באמת מברכת על הבחירות האחרונות ואני חושבת שזה לא בכדי שלא נבחרו דיינים בכל השנים האחרונות. זה לא קרה כי המערכת לא רצתה, זה כי לא היו הסכמות על האנשים האלה שיהיו שם.

הסכמות פוליטיות.

נכון.

בואו נקרא לילד בשמו. הסכמות פוליטיות עיכבו את מינוי הדיינים ואנחנו רואים גם את כל מה שקרה לקראת המינוי של הדיינים הבאים בבית הדין הגבוה.

נכון מאד, אני איתך בהקשר הזה. ולכן כל הפתרונות שאנחנו מנסים לשים מסביב ולעזור ולפקח ולדחוף ולקדם, הם רק איזה שהוא סוג של עזר, הם לא מוחלטים והם לעולם לא יתנו את הפתרון. הפתרון הראוי הוא באמת דיינים שיש להם כוונה לעשות את זה. דיינים שרוצים לפתור ומבינים את הבעיה של העגונות וישנם כאלה. צריך באמת לומר שיש כאלה - - -

צריך לומר שיש דיינים שכן עושים. יש הרבה מאד דיינים שעושים עבודת קודש.

אז עכשיו, אולי ניקח את היום הזה ואנחנו נשב כאן ונגיד – יום העגונה זה דבר חשוב וראוי וצריך לציין אותו, אבל אנשים שנלחמים כל השנה סביב הסיפור הזה ושמייצגים נשים כל השנה בסיפורים האלה, צריכים לשאוף לכך שעכשיו שבעת הדיינים בבית הדין הרבני הגדול שימונו, יהיו אנשים ראויים. אנחנו לצערי הרב רואים שדווקא האנשים שנתנו פסיקות טובות ומקדמות נשים - - -

ורגישות.

ורגישות, לא נבחרים ומשלמים בקריירה האישית שלהם. אז כשדיין צריך לקבל החלטה אמיצה, הוא עושה את החשבון הזה והוא אומר לעצמו – האם שווה לי לשלם במחיר הקריירה שלי?

מה שאת אומרת שמי שבעצם קשוב ורגיש, משלם במחיר ולא מתקדים?

בדיוק, בדיוק.

זה מה שאת אומרת.

במילים אחרות, כן, כן. אני חושבת שכולם יסכימו פה באולם הזה, כל הנשים שיושבת כאן. אין פה עניין, ואני באמת בהקשר הזה חושבת שבתי הדין - - -

לא, אבל פה זה לא העניין של מר יעקבי, זה עניין של הוועדה שבעצם יש פה בירוקרטיה פוליטית - - -

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר, נכון. איזה אחריות יש למדינת ישראל - - -

שדיברנו על זה, שמאז שקמה מדינת לישראל – הנה, זאת התוצאה של הבירוקרטיה.

בדיוק, נכון. זה מה שהייתי רוצה. לכן חבל לי שאין נציג של משרד הדתות, מכיוון שאנחנו יכולים לשפר ולעשות מה שאפשר מבחינה בירוקרטית את הכל, אבל אנחנו לא נוכל לדאוג שיהיו הדיינים הראויים שישבו בדין, שהם אלה ש - - -

השר לשירותי דת לא קשור לוועדה בכלל.

אבל יש לו השפעה. יש לו השפעה ואנחנו יודעים שיש לו השפעה. אי אפשר להתעלם מזה.

הוא לא חבר בוועדה.

הוא לא חבר בוועדה, אבל הוא יודע מי הרבנים שחברים בוועדה. חלק מההתנגדות שהייתה נגד החוק שלי, של ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים הגיע בדיוק מהסיבה הזאת, ולא בכדי הגדלתי אותו ל-11 במקום 10, ועם טוענת אחת רבנית, שאם חלילה, חלילה יום אחד לא תהיה אישה בכנסת או בממשלה, תמיד תהיה טוענת רבנית.

עורכת הדין הדס גרוסמן, ארגון מבוי סתום.

טוב, אז אני אתייחס פה באמת לכמה עניינים. קודם כל באמת לעניין של מספר מסורבות הגט שנקט בו עורך הדין יעקבי. הבעיה הגדולה מתחילה בעצם מתי אנחנו סופרים את האישה כמסורבת ולבוא ולהתייחס לספירה רק מיום חיוב הגט זו אחת הבעיות הגדולות שלנו, כי אם אני אתן דוגמא של מקרה שאנחנו מייצגות, דוגמא הכי קלאסית של אישה ששמונה שנים כבר נמצאת בהליך, הבעל חי עם אישה אחרת, הביא איתה שני ילדים והיא לא יכולה להמשיך בחיים שלה.

כשהגענו לבית הדין לדיוני הוכחות, בית הדין הודיע שהוא לא קובע פה חיוב גט ולא נקבע לה חיוב גט, למרות שהבעל כבר עם שני ילדים וכו', ולכן היא לא נחשבת מסורבת בעיני בית הדין, למרות שזה תיק שמתנהל כבר קרוב ל-10 שנים. אז כמובן שאני חולקת פה על הנתונים האלה והספירה לדעתי ולדעת כלל ארגוני הנשים, צריכה להיות אחרת.

לעניין הדיון שלשמו התכנסנו כאן - - -

לכן גם נדרשה המערכת הזאת שביקשנו אותה, פשוט כדי להראות שאחרי שנה או - - -

כן. חברים, יש לנו מליאה באחת עשרה ואני רוצה לאפשר לכולם.

רק עוד נקודה אחת, שדווקא הכאב הגדול הוא מאחר שלבית הדין בארץ, לבית הדין במדינת ישראל – יש את השיניים ויש לו את הכלים לפעול כדי למנוע בעיית סרבנות ועגינות, מה שאין לבתי הדין בחו"ל, כי אין להם את השיניים האלה. אנחנו באמת רואים שבחלק מהמקרים, כשגם למבוי סתום מגיעים כל חודש כמה מקרים של נשים מחו"ל, שבאמת לא מצליחות לפעול שם ורוצות לפעול בארץ. ודווקא במקרים כאלה אנחנו רואים הרבה פעמים שדווקא כן בית הדין פועל במלוא העוצמה והמרץ ואותו הרכב שלא פועל במקרים שנידונים בארץ, במקרים שהוא רואה שזה מקרה שהגיע מחו"ל, פועל בעוצמה ובחזקה ויכול להכניס ולעכב בארץ ולעצור, כולל מעצר לילה.

היה לנו מקרה שככה השגנו גט, עצרנו. השתמשו בפייסבוק כדרך המצאה וממש עשו הכל, שהם לא עושים את זה במקרים שנדונים בארץ, בגלל שהם יודעים ששם אין שיניים ויש להם פה איזה שהוא חלון הזדמנויות לפעול. ואם הם היו פועלים במקרים האלה כמו שהם פועלים בחו"ל במקרים בארץ – בכזו יעילות ומהירות – יכול להיות שלא היה צורך בדיון הזה.

אנחנו לא מדברים כרגע מה יהיה בעתיד, על כספים. אנחנו מדברים מה קורה בפועל, כשאנחנו מגיעים לדיון, איך בית הדין מתייחס, איך בית הדין מתנהל. אני יכולה לתת רק דוגמא מאתמול בבוקר. יום לחוץ - כל האימהות פה יודעות – לחפש ילדים, תחפושות וכו'. עזבתי הכל באמצע, רצתי לדיון בתשע בבוקר, בבית הדין בירושלים. בשעה עשר רק הכניסו אותנו. ישב דיין אחד, שניים אחרים לא הגיעו ולא היה לנו הרכב, ואף אחד לא טרח להודיע לנו.

זה לא המקרה הראשון וזה לא מקרה יחיד. זה קורה כל הזמן. אנחנו מבלים שעות על גבי שעות מחוץ לדלתות בית הדין, אפילו לא יוצאים להגיד לנו מה קורה. אז ברור שידפקו בחוץ על הדלת וברור שיצעקו, כי אנשים שם מכלים את ימיהם - ועורכי הדין פה יודעים להגיד את זה. שעות על גבי שעות אנחנו מעבירים במסדרונות בית הדין. ואם דיין לא מגיע, ולמרות שהוא יודע שהוא לא יגיע, אף אחד לא יתקשר לעדכן אותנו. מעולם לא התקשרו להגיד לי שמחר לא יהיה הרכב, וזה זלזול מאד גדול.

תודה רבה.

למה - - -

אדוני, אני אתן לך להגיב, אני פשוט רוצה לאסוף - - -

זה מקרים כל כך רבים.

הנה, דוגמא מיום אתמול. תרשום, תבדוק.

זו המציאות. אתמול בבוקר.

אז למה לא פנו?

לאן אני אפנה?

רגע, רגע, סליחה - - -

אנחנו יודעים שיש הרכבים שככה מתנהלים קבוע.

תודה. אדוני, אני מציעה שתרשום. תבדוק את המקרה הזה. אני אשמח מאד לקבל תשובה פה לוועדה.

אני אתן את הפרטים. זה לא חד פעמי.

חברים, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרב ירמי שטרן מארגון אורה, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר פה. אני מנכ"ל ארגון אורה, הארגון למען התרת עגונות בניו יורק. אנחנו מדברים על תיקים של סרבנות גט, במיוחד בחוץ לארץ וגם במקרים שמגשרים בין הארץ וחוץ לארץ. אני רוצה להציע שני דברים קטנים. אחד זה לגבי בית הדין באמריקה וגם לגבי בית הדין של לונדון. בתוך ההנהלה של בתי הדין יש אישה שהיא בתוך ההנהלה של בתי הדין וחלק מהאחריות שלה זה להיות נציבת תלונות, במיוחד בתיקים של גיטין, במיוחד בתיקים של עגונות. הצעה ראשונה.

הצעה שנייה זה לגבי הגיטין של אמריקה במיוחד, שיש להם את הסכם קדם הנישואין. ההערכה שלי היא שבתוך 10 שנים, 20 שנה אולי, זאת אומרת שבתוך 10 שנים לא יהיו מקרים, כמעט לא יהיו מקרים של עגונות בקהילת האורתודוכסים המודרניים בחוץ לארץ, בגלל הסכם קדם נישואין וזה בגלל שבית הדין של אמריקה במיוחד תומך בהסכם כזה ואני חושב שגם כן בארץ פשוט לא יהיו לנו עוד תיקים בקהילה האורתודוכסית המודרנית.

אם נצליח להפיץ את הסכמי קדם הנישואין שיש כאן בארץ, זה בעזרת השם גם כן יפתור את הבעיה כאן.

תודה. תודה רבה. יעל יחיאלי מישראל חופשית.

אני רק רוצה להגיד שרוב הציבור בארץ הוא איננו ציבור דתי ולכן פתרונות הלכתיים לא מעניינים אותו. אנחנו פוגשים במהלך העבודה שלנו עשרות זוגות שהפתרון שלהם זה להתחתן בחו"ל והם גם נוסעים לקפריסין. ואז אני שואלת אותם – ומה תעשו אם חס וחלילה תרצו להתגרש? מה הפתרון? קפריסין לא תקבל אותם, כי זה לא מעניין אותם, כי זה גם לא כזה כייף לנסוע להתגרש.

היא תקבל אותם כגט אזרחי, זה לא יעזור להם מבחינת - - -

כן, אין להם פתרון. לכן, אותם הזוגות שאומרים – הדרך שלנו להתחתן זה להצביע בטבעת ולהתחתן בחוץ לארץ, אין להם פתרון ברגע שהם רוצים להתגרש. עכשיו, למה הם התחתנו בחו"ל? כי הם לא רוצים להיכנס למסלול ההלכתי. יש כאן הרבה מאד אנשים - - -

את יודעת שבמציאות הישראלית גם מי שמתחתן בחו"ל בנישואין אזרחיים, צריך - - -

אני בטח יודעת את זה. אני יכולה להגיד על עצמי. התחתנתי לפני כמה שנים. לא רציתי חתונה יהודית.

לא רצית קשר עם הבירוקרטיה הזאת.

רק שנייה. אני רוצה חתונה יהודית לפי ההגדרה שלי, לא רוצה חתונה הלכתית. למה? כי אם חס וחלילה אני ארצה להתגרש, חס וחלילה, אני שבויה של בן הזוג שלי ואני לא רוצה להיות שבויה שלו. לא רוצה. יותר מזה, הוא לא רוצה שאני אהיה שבויה שלו. ולכן אין לנו פתרון.

עכשיו, מי שמעניין אותו פתרונות הלכתיים – ראינו שיש – חבל מאד שבית הדין הרבני לא עושה עם זה שום דבר, אבל מה יעשו מאות אלפי זוגות שלא רוצים פתרון הלכתי? רוצים פתרון אזרחי. יעשו הסכם.

כמו שאת יודעת, הנחתי את הסכם ברית הזוגות ונקווה - - -

וככל שיותר זוגות יתחתנו בצורה אזרחית, זאת אומרת לא יתחתנו במדינת ישראל, ולכן אני רשומה כרווקה - - -

זו סוגיה, אבל היא לא מקרינה על המתח שאנחנו מצויים בו, ואני חושבת שבאמת ראוי להמשיך את הדיון הזה, אבל הדיון כאן הוא - - -

כמו שאמר חבר הכנסת שטרן. הוא אמר – אנשים מתרחקים מהיהדות וזה זה שחשוב לכולנו.

לגמרי וזאת הדוגמא, אבל יש לנו רבע שעה ויש לנו פה עוד רשימה. אני מבטיחה לך שאנחנו נעשה דיונים ונמשיך לעשות דיונים בנושא הזה.

עורכת הדין ניצן כספי שילוני, מרכז צדק לנשים, בבקשה.

תודה רבה לחברת הכנסת לביא. קודם כל הערה בהמשך לדברים של הדס גרוסמן. גם אצלנו במרכז צדק לנשים אין לנו בכלל מסורבות גט ואני חושבת שגם ביד לאישה אין מסורבות לגט ובמבוי סתום, וצריך לסגור את כל הארגונים האלה, כיוון שאין לנו כמעט נשים שבאמת מוגדרות על ידי בית הדין כמסורבת גט.

הערה נוספת לגבי האמירה של הרב יעקבי, שבתי הדין הם המיין סטרים של הפסיקה האורתודוכסית. אז אני רוצה רק טיפה לספר על המקרה שחברת הכנסת לביא הזכירה מקודם. בראש חודש אייר בשנה שעברה הגעתי לבית הדין עם אישה שמסורבת גט כבר 4 שנים. באופן שמאד הפתיע אותנו, הבעל פתאום הסכים לתת גט ברגע אחד ואז הדיין אמר – אני לא מסדר לכם גט. היום ראש חודש ובראש חודש אני לא מסדר גט. ויש באמת איזה שהוא עניין הלכתי מאד שולי שכבר הרמ"א אמר שבמקרה של חשש לעגינות לא חוששים לו לגבי מתן גט בראש חודש. ופשוט לא ידענו מה לעשות. היינו בבית הדין. אני ממש פחדתי. עמדתי ופחדתי שהבעל יברח פתאום. ניסיתי לנהל את כל הסיפור הזה, כל הזמן ליצור קשר עם הבעל שלא יברח והיו לי - - -

ניתן גט?

ניתן גט אחרי לחץ.

כן, אבל רק אחרי התערבות ולחץ מאד גדול.

אחרי לחץ ציבורי מאד מאד גדול שהצלחנו - - -

בהתערבות של מנכ"לית משרד המשפטים, שהייתה אז אחראית גם על בתי הדין.

אני לא חושבת שזה המיינסטרים.

אבל איך יכול להיות שדיין שמחמיר על עצמו רוצה להביא את ההחמרות שלו גם על מקרה כזה? כלומר, יש פה משהו שהוא - - -

איך אפשר לדבר על מיינסטרים הלכתי?

כשם שאין בעוצמותיהם שווים - - - שווים, כך גם - - -

אבל אף אחד מדייני בית הדין האזורי בירושלים לא הסכים לסדר גט. אף אחד. אני לא מדברת על דיין אחד. לא היה דיין אחד בבית הדין האזורי בירושלים שהסכים לסדר גט.

ראש חודש - - -

בראש חודש אייר.

יותר קל לבטל ראש חודש.

ראש חודש, בכל אופן, זה לא הגיע האוט אוף דה בלו. החשש הזה, המניעה הזאת כתובה בהלכה. נכון שיש מקום לשיקול דעת, כאשר - - -

ראש חודש חגן של נשים, אתם יודעים את זה.

זה היה דיין ספרדי.

אשר מדובר בנסיבות כפי שאת מתארת את זה, אבל נדמה לי שזה היה בתקופה עוד לפני שאושרו עוד דיינים והייתה מצוקה - - -

נכון, הייתה מצוקה.

לא הייתה שם מצוקה. היו שם כמה הרכבים שבאותו יום דנו. זו לא הנקודה. כל הזמן - - -

ובכל הרכב היה סדר יום והתיקים שלו ועכשיו אותו דיין - - -

אבל זו לא הייתה הבעיה. זה לא שהם אמרו אין לנו זמן. הם אמרו אנחנו לא מוכנים לסדר גט בראש חודש.

המקרה הזה נפתר.

נפתר, כמו כל - - -

אבל על כל מקרה צריך להילחם.

זה לא המיינסטרים ההלכתי, לחלוטין, ואתם קיבלתם סמכות ממדינת ישראל כדי - - -

אם הרמ"א כותב את זה בשולחן הערוך, אז זה מיינסטרים הלכתי. אלא מה? שכשיש נסיבות מיוחדות, צריכים למצוא פתרון ומצאו פתרון.

לא. אתם קיבלתם מנדט ממדינת ישראל לדון בכל נשות וכל אנשי מדינת ישראל ואתם לא יכולים לנקוט בחומרות הפרטיות של כל דיין. צריך למצוא לזה פתרון.

אני רוצה עכשיו לעבור למשהו אחר. אני רוצה לספר על דיון אחר שאני ייצגתי לפני כמה זמן. אישה שביקשה גט כבר שנתיים וחצי, שזה לא הרבה בסדר גודל שאנחנו נתקלים בו. האישה הזאת הסכימה לוותר על מחצית מהזכויות שמגיעות לה בבית המגורים, ותוך כדי הדיון הבעל דרש שהיא תוותר על עוד ועוד ועוד, כמובן בגיבוי הדיינים, ואז רגע לפני שהגענו להסכמות בבית הדין, הבעל ביקש להעלות טענה נוספת. הוא אמר – אשתי עזבה לפני שנתיים וחצי את חדר השינה המשותף, היא עברה לישון בחדר האורחים, ולכן היא מורדת ואני מבקש שהיא תחזיר לי – הם היו נשואים כבר 27 שנה – אני מבקש שהיא תחזיר לי את הפמוטים שנתתי לה במתנה לפני 27 שנה, והיא מורדת ולפי ההלכה צריך להחזיר את מתנות החתונה.

בית הדין גיבה אותו ואמר – נכון. זאת אומרת נתן החלטה שהיא צריכה להחזיר את הפמוטים. זה סיפור נורא נורא קטן, ולאישה הזאת ממש כבר לא היה איכפת לוותר על הפמוטים האלה, אחרי שהיא ויתרה על הרבה דברים, אבל אני רוצה להגיד שכל אישה שנכנסת לבית הדין יכולה לחוות השפלה כזאת. זו פשוט הייתה השפלה. הסיפור הקטן הזה הוא סיפור גדול של כל אישה שנכנסת לבית הדין.

כשאת אומרת גיבוי, המילה הזאת היא לא נכונה. בית הדין מבקש לשמוע עמדה של הצד השני. אם את רוצה שבית הדין יפסוק, אז בית הדין יפסוק. אבל אי אפשר - - -

לא, אנחנו לא נפתח פה דיאלוג. אני רוצה משפט סיום.

אני רוצה רק משפט אחד להגיד, שבעצם כניסה של כל אישה לבית הדין זה פגיעה בכבוד שלה, רק בכך שזה מוסד שיפוטי של המדינה, שבו נשים לא מיוצגות.

לכן העמדה שלנו היא שאישה צריכה כמה שפחות להיכנס לבית הדין. העמדה שלנו היא שצריך לבטל את הסמכויות - - -

בקואליציה הזאת, כמו שאת יודעת, אין סיכוי לקדם כל נושא של דת ומדינה. מרוץ הסמכויות – אני הגשתי בכנסת הקודמת, אני מעלה בכנסת הזאת. את ברית הזוגיות אנחנו מעלים בכנסת הזאת ואת יודעת בדיוק מה התשובה.

כן, גברתי, אני רואה שאת עומדת ואת כבר לא יכולה לחכות. תציגי את עצמך.

שמי דבורה בריסק, אני טוענת רבנית, עובדת יד לאישה מעל 15 שנים. אני רוצה לספר על מקרה שקרה בשנה שעברה ואני דווקא חושבת שהרב יעקבי ירשום את זה לעצמו ויברר בתוך המערכת.

פנתה אלינו אישה לאחר עגינות קשה מאד, של בעל שברח לחו"ל. בדרך לא דרך הצלחנו בדרכי עורמה להביא אותו לארץ, לפרק זמן מאד מאד קצר, כשהיה מאד ברור שהוא כבר כבר נוסע חזרה. היא בעצם סחבה אותו חזרה מתוך הבטחה שהיא אולי תנסה לעשות שלום בית. הוא הגיע לארץ, הוצאנו נגדו צו עיכוב יציאה, הגענו לבית הדין בתל אביב. ישב דיין. הגענו להסכם גירושין של ויתורים מרחיקי לכת, העיקר שייתן גט עכשיו ומיד, למרות שצו עיכוב היציאה היה.

הבעל הסכים לתת את הגט, השנה הייתה שתיים בצהריים והדיין אמר לא, אני לא מסדר גט ואני גם מסיר את צו עיכוב היציאה, זה כתוב בהחלטה - - -

למה? מה הייתה הסיבה?

והבעל ייסע חזרה לאיפה שהוא צריך שם בתור משגיח של ה-OU באיזה שהוא מקום - - -

השעה שתיים גרמה להסרת עיכוב היציאה? נו, באמת.

כן, השעה שתיים. הוא לא הסכים לסדר גט, כי השעה הייתה שתיים. אני הפעלתי את כל - - -

אולי הוא חשב שמבחינה הלכתית אין מקום לעשות את זה?

לא, לא, לא. הוא כתב מפורשות - - -

מה זה לא?

לא, כי בהחלטה הוא כתב - - -

איך אפשר להגיד - - -

כי הסכם היה, - - - לקניין וההסכם אושר וכולם חתמו על ההסכם, ורק - - -

רק שנייה.

אני רק רוצה לסיים ולומר. זה היה יום חמישי בצהריים. אני הפעלתי את חצי בית הדין וזה לא עזר לי. צו עיכוב היציאה הוסר. אני פניתי מיד לבית הדין הגדול, באותו יום. ביום שישי בצהריים נתן לי דיין מבית הדין הגדול החלטה להחזיר את צו עיכוב היציאה מיידית ולסדר גט מיידית ביום ראשון או בבית הדין האזורי או בבית הדין הגדול, ולא הוא לא ייצא מהארץ. והגט סודר ביום ראשון.

תודה גברתי, תודה. אני הבטחתי את רשות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם שצריכה לחזור, היא רצה פה בין הוועדות. אבל אדוני, תראה, אני מציעה שתרשום את הדברים, כי זה דפוסים. מה שמטריד אותנו זה הדפוסים שחוזרים ועולים. אני באמת יודעת את העבודה החשובה שנעשית ואת ההתקדמות, אבל - - - סליחה, אני לא אתן לך את רשות הדיבור.

פשוט יש פה מקרים שלא אירעו לפני הרבה זמן.

חברת הכנסת לביא, עם כל הכבוד, אני לא נזכר במקרה שסיפרה הטוענת הרבנית.

הישיבה מיד מסתיימת - - -

אבל לבוא ולומר שבגלל השעה שתיים דיין ביטל את עיכוב היציאה מן הארץ, זה כל כך מופרך - - -

אדוני, אני מציעה לך לבדוק את המקרה. יש פה בית דין - - -

זה כל כך לא מופרך. זה כל כך לא מופרך.

בית דין שלא נותן ובית דין עליון שכן נותן. אז תרשום את הדברים ותבדוק ותיתן תשובה לגברת או לוועדה.

הבטחתי את רשות הדיבור לחברת הכנסת מועלם, בבקשה גברתי.

נורא חשוב שגם אנחנו נדבר, בגלל שאנחנו מהשטח.

יש פה יושבת ראש של הוועדה. הגיעה חברת כנסת - - -

זה חשוב שישמעו אותנו.

כולנו מהשטח. מי פה לא מהשטח?

לא, אולי יש עוד דעות אחרות.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן)

לא, לא, שנייה, סליחה.

אפשר בכל זאת?

לא, לא. שנייה. אני עכשיו סופגת את מה שלא היה - - -

מאד בקצרה.

אני מבקשת, קודם זכות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם ואחר כך אני אתן לגברתי.

תודה.

למרות שהגעתי הרגע. שלום, אני מתנצלת על הפרפור. כיושבת ראש סיעת הבית היהודי הייתי חייבת להיות בקוורום של יושבי ראש סיעות על שני חוקים אחרים שאי אפשר היה לצאת, חוץ מכמה דקות שאישרו לי קודם ואז קראו לי מיד, אז אני מתנצלת.

אני אגיד אמירה עקרונית, שהיא אמירה ידועה. אני חייבת להגיד שאפילו אני מופתעת כל פעם מזה שהמציאות עולה על כל דמיון, חברי בהנהגת בתי הדין הרבניים. יחד עם זאת, אני רואה ומברכת ושומעת את השינוי שכולנו חווים, את השינוי הברוך בשימוש באמירות הברורות. עמדתי ידועה. אני חושבת שבתי הדין הרבניים, ראוי היה להם להישאר במשרד המשפטים, להיות חלק מהמערך המשפטי במדינת ישראל, אבל משעברו למשרד לשירותי דת, אני חושבת שהם רק יעלו אולי את התפיסה במשרד לשירותי דת, להיות משרד שמסתכל על המציאות בעיניים מפוקחות.

אני חושבת שדיינים חייבים-חייבים לעשות הכל כדי שלא תהיה אף אישה או איש, אבל ברשותכם - המספרים מדברים בעד עצמם בדרך כלל - שהם מעוגנים, מסורבים בכל רמה שהיא. כולנו מכירים את הסיפור הפרטי שלנו, שהוא בעצם הסיפור הכללי של כל מסורבות הגט והעגונות.

במציאות שבה אנחנו נמצאים, שבית הדין הגדול עובד בחסר מטורף של דיינים, אחד הדברים שאני ניסיתי בכנסת הקודמת ומנסה בכנסת הזאת שוב, ביחד עם השר הרלבנטי, זה לדבר מחדש על התקנון של בתי הדין הרבניים. אני חושבת שזאת מלחמה שהיא משותפת לכולנו. ברור לנו לגמרי שהמציאות שבה המספרים לא עלו בערך מלפני 30 שנה, היא מציאות עגומה ביותר. היא לא מצדיקה שום התנהלות לא תקינה של אף דיין, רשם, מזכיר או מזכירה.

אבל זאת מציאות שהיא המלחמה שאנחנו חייבות להתגייס אליה, לדבר על תקנון מחדש של בתי הדין הרבניים. לדבר מחדש על איך נראים פיזית בתי הדין הרבניים. לדבר הזה יש משמעות גדולה. על כניסה ביתר שאת של בתי הדין הרבניים לתוך המאה ה-21 בכל הכוח ולא במקטעים, אבל בעיקר-בעיקר אני חושבת שבתי הדין הרבניים - ובזה אני אסיים - חייבים לראות כל מי שבא בשעריהם כעולם מלא. זו מחויבות של כל אדם שהחליט שעיקר חייו הוא בעיסוק בבתי הדין הרבניים. הוא לא יכול לבחור שלא לראות בכל אישה שנכנסת לבית הדין הרבני עולם מלא, ובעולם המלא להביא לפתרון המהיר ביותר והנכון ביותר לכל אחת.

תודה.

אולי נכניס נשים לשם.

לא, לא, לא.

עמדתי בעניין הזה ידועה וכי שהציגה את הצעת החוק הזאת בפעם הקודמת - - -

לא, לא, חברת הכנסת שולי, אני חייבת להגיד קודם כל שאנחנו בשידור ישיר, אז אני רק אגיד שהדיון הזה יימשך עוד 10 דקות, למרות שאני מבקשת דקה לפני הזמן לבקש אישור. אנחנו לא אמורים להמשיך את הדיון מעבר לשעה 11. אני לא יודעת אם יאשרו לי או לא, להמשיך את הדיון, אבל בכל מקרה, הדיון הזה לא מסתיים היום.

אני מבקשת, הועלו פה הרבה נקודות שקשורות לבתי הדין ואני מבקשת לקבל עליהן תשובות. גם על הטענות של הארגונים וגם של הנשים, אני מבקשת שהוועדה תקבל דיווח ותשובות על השאלות שהועלו, כדי שנוכל להמשיך את הדיון.

אחרי הפגרה אנחנו נתכנס שוב ונמשיך את הדיון הזה, כי אני מרגישה שלא ניתנה הזדמנות מלאה לכלל הטענות והאפשרויות ואני לא מרגישה שיצאנו עם הצעות קונקרטיות מה אפשר לעשות.

אני רוצה לתת לעורך הדין נוח קורמן, מבת מלך, לדבר, כי אני יודעת שיש לך גם כן מה להגיד באופן ספציפי, אז בבקשה.

גברתי יושבת הראש, תודה רבה. אני דבר ראשון רוצה לברך אותך על ניהול הדיון החשוב הזה. זה מאד מכבד אותנו. אנחנו מכירים אותך שנים רבות כלוחמת למען נשים מוכות, כמקימת המקלט לנשים מוכות ערביות, ואנחנו בצד השנים – מקלט לנשים דתיות – בהחלט מכבד.

תודה רבה גם לחברת הכנסת שולי מועלם, שעומדת ביום יום לצד נשים ומהווה כתובת ואוזן קשבת. גם חברת הכנסת לביא, שיצאה.

אנחנו רוצים לומר דבר מאד מאד ברור וחד. סרבנות גט זו אלימות, ואלימים מקומם בכלא. לא שיימינג, לא דיון אחר דיון אחר דיון אחר דיון. שיכניסו אותם לכלא.

עכשיו תגידו גם הסרבניות בכלא – ממש לא. המילה הזאת סרבניות לא נכונה. אפשר לתת היתר נישואים לכל בעל שאשתו מסרבת גט. אפשר לעשות את ההליך הזה - - -

וילדיו לא יהיו ממזרים.

אבל אי אפשר לעשות הדדיות לצד השני. לנשים אין אפשרות לתת היתר. זה אחד.

שניים, דיברו פה על משך הסרבנות ואני בהחלט מסכים. אני מצאתי את עצמי קיצוני יותר. בדיון הראשון שהגיעו בני הזוג לבית הדין ויצאו משם בלי גט – זו סרבנות גט. חוסר הסכמה של הצד השני – זו סרבנות.

אני רוצה גם לומר - - -

האם אדוני מציע לשנות את ההלכה?

לא, חס וחלילה. אני אציע. אני חושב שהבעל - - -

לשנות את ההלכה? באמת. איך אפשר לומר דברים כאלה?

אז אני אגיד מה אני מציע. אני מציע הצעה פשוטה. חלק גדול מהסחבת – ודיברו על זה פה – זה עניין הסמכות של בתי הדין שהיא ברוכה, ובתי הדין מחויבים בעצם בגלל הסמכות, להתעסק עם כל הנושא הממוני והילדים והכל מסביב, כדי שזה יהיה בכלל בסמכותם. צריך לתקן את הדבר הזה. צריך לתת לבית הדין את הסמכות לדון בעניינים הכרוכים גם לאחר הגט, אבל מנגד צריך להיות ברור שעד שאין גט, לא מתקיים שום דיון על כל העניינים האחרים. ואם בית הדין - - -

זה נכון.

זה הרעיון. אני לא יכול להרחיב בזה. יש הרבה פתרונות.

אתה לא יכול להרחיב, כי הוא לא ישים.

אוקיי, שנייה.

אולי הוא לא מושלם, אבל הוא ישים מאד. אפשר להגיע. עובדה שאנחנו עושים את זה בהרבה תיקים. כשיש הסכמה מתגרשים והדיונים על כל העניינים מתקיימים אחר כך.

זאת אומרת שזה קיים הלכתית.

אני מבקשת, סליחה, סליחה.

זו לא בעיה הלכתית, זו בעיה טכנית. זו בעיה סמכותית. צריך לתת לבתי הדין את הסמכות הזאת ומנגד, אם בתי הדין לא יטפלו בגט בתוך זמן סביר, הסמכות תילקח מהם. אחרת אנחנו פשוט מושכים ומושכים וכל יום הוא משמעותי, הוא קריטי. דין פרוטה כדין מאה. אי אפשר להגיד שנה זה זמן וחודשיים זה לא זמן. תודה.

אוקיי. אני מודה לך. אני לצערי הרב לא קיבלתי אישור על המשך הישיבה הזו. אסור לנו לקיים ישיבות ועדה בזמן מליאה. אני אצטרך לנעול את הישיבה, אבל עד כמה שאני הבנתי - ולצערי הצטרכתי לצאת לאיזה שהוא עניין – אבל הבנתי שזה לא תם ולא נשלם. כלומר הדיון והויכוח עדיין קיים. כנראה נצטרך לעשות גם סוג של הידברות מעבר רק לישיבה שבאים ומטיחים בה את הדברים ולא תמיד מקבלים תשובות, ולנסות לקבל פתרונות.

בשבילי, כל עוד שיש אישה אחת שסובלת – זה יותר מדי. ואני חושבת שהגיע הזמן וארצה לשמוע שבתי הדין יקבלו החלטה שהם לא יתנו יד לסבל הזה של הנשים והם יפעלו כדי לשחרר את כל הנשים העגונות.

וכך אנחנו - - -

תודה. אנחנו נזמן עוד פגישה בנושא. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.