הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 112

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 11:30

מערך הגיור הממלכתי בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 147

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

בצלאל סמוטריץ

יואב בן צור

מנואל טרכטנברג

מאיר כהן

עליזה לביא

אלעזר שטרן

סגן שר הביטחון אלי בן דהן

ציפי שלזינגר - עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה פרידמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עמנואל מושהפור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי בפועל, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

שי וייצמן - יועץ סגן שר הביטחון חה"כ אלי בן דהן

רינה נשר - לשכה משפטית, משרד הפנים

מזל כהן - אשרות וזרים, משרד הפנים

צחי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ירון קטן - מנהל אגף הגיור, משרד ראש הממשלה

אברהם קטלן - יועמ"ש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

יצחק פרץ - ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

יצחק אלהרר - עוזר ראשי לרב הראשי יצחק יוסף, הרבנות הראשית לישראל

יהודה גוטמן - בתי הדין הרבניים

עופר טמיר - בתי הדין הרבניים

איגי פז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב לוזון - מנהל אגף ביקורת פנימית, נציבות שירות המדינה

ורד אבוטבול - ממונה משרדי ממשלה ויחידות סמך, נציבות שירות המדינה

איריס בן שלום - מועצה אזורית גליל עליון

מוטי שי - מועצה אזורית גליל עליון

אודי שגיא - מועצה אזורית גליל עליון

גרשון שרון - מועצה אזורית גליל עליון

יונית קורן - מועצה אזורית גליל עליון

ג'ק קורקוס - מנהל אגף הזכאות, היחידה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

יהושע פרידמן - ראש מרכז דת, לאום ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורו סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

שאול פרבר - מנהל מקצועי, מכון "עתים"

עינת לוין - דוברת, מכון 'עתים'

מיטב טסלר-שימל - מרכז סיוע, מכון "עתים"

שרה וינברג - עו"ד, מכון "עתים"

אריאל מואב - רכז מחקר מדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

אופירה פוקס - מכון 'עתים'

ירדנה קופ-יוסף - מנהלת מרכז הסיוע, מכון 'עתים'

לאון ואנקום - סטודנט, מכון 'עתים'

אנדרו סאקס - מזכ''ל, התנועה המסורתית בישראל

שירה בן ששון - מנהלת מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית בישראל

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום

ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

ישראל רוזן - ראש מכון צומת

ניקול מאור - מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נתנאל ידין - דובר, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

בנימין איש שלום - יו"ר לא"ה, המרכז הלאומי לזהות וגיור, נשיא בית מורשה

מירי שלו - מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית

כרמי רונן - מנהל עמי אולפני גיור, עמ"ל

שחל שפירא - עמי אולפני גיור

דסי שפירא - עמי אולפני גיור

עדי ששון - יוזמת קרן אברהם

ואדים קורנבליט - פרטי

דפנה קורנבליט - פרטי

עזרא לנדאו - צלם

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

מערך הגיור הממלכתי בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 147

בוקר טוב. היום ה-29 במרץ 2016, י"ט באדר ב' התשע"ו. הנושא לדיון: מערך הגיור הממלכתי בישראל, דוח מבקר המדינה 63ג', ובמיוחד נושא ועדות החריגים לגיור. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לסגן שר הביטחון, הרב אלי בן דהן, לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אתה מציל את כבוד חברי הכנסת, ולכל הנוכחים.

הסתבר והתחוור לי שבמדינת ישראל ישנם אנשים שרוצים מאוד מאוד להתגייר, אבל פשוט לא יכולים. דווקא אלה עם הכוונות הטובות נופלים לפעמים על הפרטים הטכניים, כמו סוג של אשרה שהם איתה בארץ, משך הזמן שלוקח לטפל בבקשות. קחו לדוגמה אדם שהוא לא יהודי והוא לא ישראלי, הכיר את אהבת חייו היחידה והיא יהודייה והיא גם ישראלית, הם רוצים לגור בארץ. אותו אדם נמצא בהליכים של קבלת אזרחות במדינה מתוקף הזוגיות, במקביל הוא מבקש להתגייר, כיום ועדת החריגים דוחה אותו בגלל נושא טכני, בגלל האשרה. הדבר הזה, אני חייבת לומר, זה לא נתפס. אנחנו לא דת מיסיונרית ולא רודפים אחרי, אבל אם יש מישהו שמגיע ורוצה ובאמת עושה את כל התהליך, אז הטכניקה לא אמורה לעצור את המהות.

אני לא יודעת, יכול להיות שאני לא הבנתי את המטרה של ועדת חריגים, אבל לגישתי ועדת חריגים אמורה להיות כשמה כן היא, לעשות איזה שהוא מסלול אחר, מקל יותר, במידה שמתקיימים תנאים מיוחדים.

אני אשמח, יובל חיו, מנהל החטיבה, לסקירה קצרה של הדוח.

אני רק אפתח ואומר שהבסיס לביקורת שלנו היה ממצאי ועדת חלפון, משנת 2007, שלמעשה אומצו על ידי ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה משנת 2008, כשביסוד ההמלצות האלה עמדה המלצה לקיים פעולה שתביא לגידול משמעותי. ועדת חלפון דיברה על הכפלה של מספר המתגיירים במדינת ישראל, זה למעשה היה קו הזינוק שלנו. אני אבקש מעורכת דין ציפי שלזינגר, שעסקה במטלה בשעתו, שתיתן סקירה. המטלה רוכזה על ידי גב' אהובה נבו ומר משה פרידמן גם עסק בנושא הזה. בקצרה אנחנו נציג את עיקרי הממצאים.

אז כאמור הממשלה החליטה כבר בשנת 2008 על פעולות מסוימות שצריך לבצע כדי להגדיל את מספר המתגיירים, שכן באותה עת התגוררו בישראל כ-320,000 אנשים אזרחים שאינם נחשבים יהודים על פי ההלכה. מצאנו כי למרות ההחלטה הזו והמשאבים הרבים שהושקעו בשנים האחרונות עדיין ירד מספרם של המתגיירים בצורה ניכרת.

במועד הביקורת פעלו כ-15 גופים המכשירים מתגיירים לקראת גיור. מצאנו כי חלקו העיקרי של תקציבו של אגף הגיור, כ-60% מהתקציב שלו, יועד למימון פעילותו של המכון המשותף ללימודי יהדות ולפחות מחצית מתקציב זה מממן את לימודיהם של תלמידים שבסופו של דבר אינם מתגיירים וחלקם אפילו אינם מתכוונים להתגייר. מצאנו גם כי אין לאגף הגיור תכנית עבודה בנושא פיקוח ובקרה על הגופים המכשירים מתגיירים וכי הוא פעל ללא סדרי פיקוח שיטתיים.

הטבילה במקווה הטהרה היא השלב הראשון בהליך הגיור. מצאנו בביקורת כי טבילתם במקווה של כ-12% מהמתגיירים התעכבה, כן מצאנו כי מתגיירים מכל רחבי הארץ יכולים לטבול אך ורק בארבעה מקוואות, דבר שעשוי להטריח אותם וגם לעכב את הטבילה.

העלינו גם כי המידע בדבר כלל המתגיירים אינו מרוכז במקום אחד, מצב זה עלול להקשות בעתיד על המתגיירים ועל צאצאיהם להוכיח את יהדותם, בעיקר של אלה שלא התגיירו באמצעות אגף הגיור.

מצאנו גם ליקויים בהליכי האישור של הליכי גיור שלא נערכו במסגרת מערך הגיור הממלכתי, כלומר גיורים בבתי דין פרטיים. המלצנו שהנהלת בתי הדין הרבניים תוודא את קיומו של מסלול בלעדי אחיד וסדור להכרה בגיורים הללו.

עוד מצאנו כי קרוב לשליש מאלה שהחלו בהליכים לגיור ילדים מאומצים נשרו במהלכו, אולם האגף לא בדק את סיבות הנשירה. הצענו להביא בפני ראש מערך הגיור והרב הראשי את הנתונים הללו כדי לבחון אם ניתן לסייע בהשלמת הליך הגיור של הקטינים.

פרק שלם בדוח ייחדנו לנושא של גיור נתינים זרים. בהתאם לכללי הדיון משנת 2006 הוקמה באגף הגיור, כאמור, ועדת חריגים, שתפקידה לדון בבקשות לגיור של נתינים זרים. מצאנו שורה של ליקויים בפעולות ועדת החריגים ועיקרם, בעקבות קביעת תנאי סף לפסילת בקשות לגיור של נתינים זרים נדחים גם נתינים זרים שאין מניעה אזרחית לגיירם, שאין להם מניעים זרים ושכל כוונתם היא להצטרף לעם היהודי. באתר האינטרנט של אגף הגיור לא היה מידע על הליך הגיור של נתינים זרים ובנוסף מצאנו כי לנתינים הזרים אין אפשרות להופיע בפני ועדת החריגים וגם לא זכות ערעור על החלטותיה. המידע שבמערכת הנתונים הממוחשבת שוועדת החריגים הסתמכה עליו בהחלטותיה לא היה מלא ומעודכן, מצאנו בכמה מקרים שוועדת החריגים דחתה על הסף בקשות מוצדקות ומאידך דנה בבקשות שצריך היה לדחותן על הסף לפי הכללים הקיימים. בנוסף מצאנו גם בקשות שהגיעו לדיון בוועדת החריגים באיחור ניכר ולעתים אפילו למעלה משנה מהיום שהוגשו לוועדה. נוכח הליקויים הללו המלצנו שאגף הגיור יעקוב אחר פעולת ועדת החריגים המטפלת בבקשות הללו לגיור של נתינים זרים, שחלקם הם בני משפחה של אזרחים ישראלים, ויבחן אם יש מקום לעשות גם שינויים בנוהל ובכללים לעבודת הוועדה.

ולסיכום סברנו כי על אגף הגיור להמשיך ולפעול לשיפור השירות הניתן למתגיירים ולתקן את מכלול הליקויים שהועלו בדוח, בייחוד לנוכח רגישותו של הליך הגיור הנוגע למעמדם האישי של המבקשים להתגייר.

תודה. אני חייבת להודות שאני אשמח לקבל איזה שהיא הבהרה בהבחנות בין אגף הגיור במשרד ראש הממשלה לבין משרד הפנים. כשיש אדם שהוא בתהליך, איך זה עובד, אם הוא מקבל אישור מכם שהוא באמצע תהליך גיור אז זה מקנה לו את האשרה עד לסיומו של התהליך?

צהריים טובים. למעשה ברגע שיש, כמו שציפי אמרה, פרק - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

פרץ יצחק, ראש מערך הגיור. לפחות ליקוי אחד תוקן. יש באינטרנט היום מובנה שאדם שבא להתגייר, אדם זר, הוא נכנס לגיור ואז הוא מגיע לוועדות חריגים. יש שם טופס שהוא ממלא אותו ותנאי סף ואז מעבירים את זה לוועדה. הוועדה מחליטה לדון בנושא הזה ואז מחליטים האם הוא עומד בתנאי הסף או לא, מביאים אותו בפני דיין שממליץ שלאדם יש כנות רצינית ואז מעבירים את זה לוועדת חריגים. ועדת החריגים מחליטה לקבל את ההמלצה או לא לקבל את ההמלצה. זה מצד מערך הגיור. אז ככה שיש גם את זכות הערעור, כמו שציפי אמרה, שהיום יש זכות ערעור, אפשר לערער פעם שנייה וגם פעם שלישית.

ככה שמצדנו, אני רוצה להגיד דבר יותר מהפכני, למעשה המטרה שהוקם הגיור זה בשביל לגייר את תושבי ישראל. בשביל מה אנחנו צריכים את הוועדה הזו? לנו, מערך הגיור, למה שלא יעשה את זה משרד הפנים, אולי משרד האוצר שיש לו נפקותא, או משרד הקליטה? אנחנו מוכנים לקבל את כולם, זה לא הבעיה אצלנו, אנחנו לא נותנים אזרחות, זה לא שייך לנו האזרחות. בבקשה, קחו את הוועדה הזאת למשרד הקליטה או למשרד האוצר וייגמרו כל התלונות.

מה הם תנאי הסף? מי בעצם יכול להתגייר?

תנאי הסף, אדם שיש לו כנות להתגייר, שהוא רוצה להתגייר. זה תנאי הסף. יש לו כנות ולא עובד זר, כי הממשלה החליטה שעובדים זרים לא יכולים להתגייר, או שוהה בלתי חוקי. אבל אם לאדם אין את הדברים האלה והמטרה שלו היא לא רק לקבל אזרחות מצדנו אין שום בעיה.

נציג של משרד הפנים, או נציגה. שלום, גברתי. עושה רושם שמערבבים פה שני עניינים שאינם קשורים בהכרח. יש את עניין אשרת השהייה במדינת ישראל, שהוא עניין שלא בהכרח קשור לנושא הגיור, אני מבינה שגם לכם יש זכות וטו על כל הסיפור בסוף.

אני אולי אפתח ואגיד שכללי הדיון בבקשות לגיור קובעות בכלל ד' שלא ייפתחו הליכי גיור לנתינים זרים אלא בנסיבות מיוחדות ובדרך שקבועה בכללים. ועדת החריגים, שבראשה עומד נציג הרב הראשי ונציג של משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה, היא ועדה שדנה ומקבלת החלטות. זה לא שיש למישהו זכות וטו. אני חושבת שבדרך כלל או באופן שגרתי ההחלטות בוועדה מתקבלות פה אחד, אין פה עניין של וטו או לא וטו.

אני רוצה להזכיר שגם בדוח מבקר המדינה כתוב במפורש שתנאי הסף נקבעו כאמור על ידי ועדת החריגים, סוכמו בנוהל על דעת השרים, בהתאם למדיניות הממשלה והמבקר לא מתערב במדיניות של הממשלה. יש דברים שאולי מערך הגיור יתייחס אליהם, לגבי כל מיני דברים אחרים שקשורים - - -

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. יש אדם שמאוד מעוניין להתגייר, הוא מגיע, מתחיל תהליך, באמצע התהליך נגמרת לו האשרה - - -

הוא לא יכול להתחיל את ההליך בלי אישור של ועדת החריגים. את זה קובעים כללי הדיון בבקשות לגיור, לא ייפתחו הליכי גיור - - -

אז בעצם אתם מונעים ממנו את היכולת להתגייר.

זה לא 'אתם', הוא צריך להגיש בקשה. ככל שהוועדה תתרשם מכנותו ותאשר לו להתחיל הליך גיור אז הוא יוכל. רק הבקשה נבחנת מלכתחילה ולא תוך כדי התהליך.

אבל היא לא נבחנת, יש תנאי סף. היא לא נבחנת כלל.

נכון, זה העניין של מדיניות ממשלה שהחליטו השרים בזמנו על תנאי סף ותנאי הסף האלה, ככל שסוג האשרה של הבן אדם ישתנה או שיעבור הזמן, אם דורשים זמן מסוים, הוא יוכל לעלות וועדה.

ומה עם כל אלה שבאים כתיירים ומראש מקבלים אישור - - -

מי אדוני? אדוני, פה בוועדה, בניגוד למקומות אחרים, מקבלים קודם כל ברשות, כי אחרת הפרוטוקול לא שומע את כולם. אז בוא נעשה סדר, בבקשה.

אדוני סגן השר, אתה כיהנת בקדנציה הקודמת כסגן שר הדתות ואני מאוד אשמח לשמוע את דעתך המלומדת בעניין הזה.

אני רוצה קודם כל להבחין, שנדע כולנו, בין שני סוגי מתגיירים. אכן צדק הרב פרץ שמערך הגיור בזמנו הוקם עבור אזרחי ישראל, בעיקר העולים מארצות חבר העמים או מארצות אחרות שהם אזרחי ישראל, אלא מאי? הם אזרחי ישראל, הם עלו מכוח חוק השבות, אבל מבחינה הלכתית הם אינם יהודים. לדוגמה רק האבא יהודי, או הסבא יהודי, ואז הם עלו לארץ, אבל הם לא יהודים ולשם כך הוקם מערך הגיור. אבל מה התברר במהלך השנים? שיש עוד כמה מאות בכל שנה שבאים לארץ ורוצים להתגייר והם אינם אזרחים ישראלים.

יש לנו בעיה עם זה?

רגע, קודם נבהיר את התמונה. הם אינם אזרחים ישראלים והשאלה היא איך להתייחס אליהם. עבורם הוקמה ועדת החריגים שכיוון שמדובר בכאלה שאינם אזרחי ישראל, אז בזמנו היה חשש שאם הם יתגיירו זה יביא לכך שהם גם יקבלו מעמד של קבע במדינת ישראל מכל סוג שהוא בעקבות הגיור. בעניין הזה, אני מניח שכל המשפטנים יודעים, יש פסיקות של בית המשפט העליון, שניתק את הקשר בין הגיור לבין האזרחות. זאת אומרת יכול אדם להתגייר במדינת ישראל, זה לא אומר שמדינת ישראל תחליט שהיא רוצה להפוך אותו לאזרח.

אדרבא, צריך להקל עליו.

זו מדיניות ההגירה של מדינת ישראל. מה שאני חושב אם את שואלת אותי, הכיוון הנכון שצריך להיות הוא באמת לנתק בין תהליך הגיור לבין תהליך ההתאזרחות. תהליך הגיור הוא תהליך דתי שבסופו של דבר מי שצריך להחליט לגביו זה בית הדין לגיור. בית הדין לגיור יראה האם האדם מתאים וראוי לגיור ויגייר אותו. מה יקרה אחר כך? האם מדינת ישראל תחליט לתת לו מעמד או לא לתת לו מעמד? זאת שאלה אחרת לגמרי.

לצערי, בעניין הזה כרגע, בגלל ועדת החריגים, אנשים נמנעים מלהתגייר. אני אתן לכם דוגמה קיצונית ביותר, יש מדינות בעולם, בעיקר בדרום אמריקה, שיש לגביהם חרם, הם קיבלו על עצמם חרם לא לגייר במדינות שלהם, מקסיקו, ארגנטינה ועוד כמה מדינות, ששם לא מגיירים. מה עושה אדם שגר בארגנטינה ורוצה להתגייר? אז יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת ללכת לארצות הברית ולנסות ששם אולי איזה בית דין יגייר אותו. האפשרות היותר טובה מבחינתו זה לבוא לבית דין במדינת ישראל, למה? כי מדינת ישראל נחשבת כמדינה שיהדות העולם רואה בה את הדגם, מציון תצא תורה. הרבה פעמים אנשים כאלה שמגיעים לארץ, גם אם יש להם עניין להתגייר כאן ולחזור חזרה לארגנטינה, הם לא יכולים להתגייר כי ועדת חריגים תמנע את זה מהם.

אז מה המדיניות שצריכה להיות?

אני חושב שצריך, כפי שאמרתי, לעניין הזה לבטל את ועדת החריגים בצורה הנוכחית שלה, שהיא יושבת בתוך מערך הגיור. מערך הגיור צריך לשקול שיקולים אך ורק יהדותיים, האם האדם הזה ראוי להתגייר או לא ראוי להתגייר. אחרי שאדם מתגייר, אם הוא מחליט שהוא רוצה לחזור למדינתו יחזור למדינתו, הוא רוצה להחליט להישאר בארץ? יילך למשרד הפנים, משרד הפנים יבחן אותו, האם הוא באמת ראוי, יקבע לגביו כללים וכו', אבל אי אפשר למנוע תהליך של גיור בנימוקים אזרחיים. אנחנו נופלים בפח.

אני רוצה לתת לכם דוגמה של מקרה שאני טיפלתי בו לאחרונה, בחור שעלה מלטביה. הבחור יושב כאן במדינת ישראל, עלה לארץ בטעות, העלו אותו לארץ בטעות, חשבו שהוא יהודי, התברר כאן בישראל שהוא לא יהודי. הבחור לומד בתיכון דתי, מאומץ על ידי משפחה דתית בקיבוץ דתי. הוא פנה לוועדת חריגים ואמרו לו 'אנחנו לא יכולים לאשר לך להתגייר, קודם תסדיר את המעמד שלך'.

לכן אני אומר שחייבים לנתק את זה ואז התהליך הדתי יתקיים ויבוצע ואדם יתגייר, אחר כך המדינה תחליט מה שהיא רוצה. אין ספק שברגע שהוא יהיה יהודי אז היחס שלו יהיה שונה. אם הוא בחור רווק שנמצא פה בישראל, הוא לא עובד זר, ויש פה כללים טובים, תחליט המדינה - - -

אם הוא היה מתגייר גיור רפורמי בארצות הברית?

הוא היה מקבל אזרחות ישראלית.

זה מה שאנחנו עושים.

אתה רוצה לחזק אותי או לצאת נגדי? לא הבנתי.

לחזק אותך בכל מקרה.

אה, תודה. אנשים לא מבינים. אני הבנתי אותך.

אתה הורס לו את הפריימריז.

אני יודע את זה. הוא חידד את זה, אני התפלאתי שהוא חידד את השאלה.

בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

שמי ישראל רוזן, אני ייסדתי את מינהל הגיור לפני 20 שנה במכוון לנושא, אני הקמתי את ועדת החריגים בשנות ה-90 והיום אני בגמלאות אבל עוסק בגיורים פרטיים. אני רוצה כאן להבהיר ולומר, ברוח דבריו של הרב בן דהן, כך, הדבר הזה נבחן כבר לפני 20 שנה, יש כאן בעיה חוקית כדי צורך בחקיקה. בחוק השבות כתוב שמי שהוא נולד לאם יהודייה או שמתגייר, הוא זכאי לחוק השבות, שזה הליך אזרחי של משרד הפנים. היה טוב מאוד אם הייתה אפשרות לבוא ולומר שיהיה גיור, כמו שאומר הרב בן דהן, לצרכי יהדות ורבנות ולא לצרכי אזרחות, אבל לדעתי זה מחייב שינוי בחקיקה. אני לא יודע אם יש - - -

לא צריך, יש פסק דין של בג"צ. בג"צ קבע את זה.

או בתקנות.

אדוני, אני רק רוצה לשאול שאלה, מה הייתה המטרה - - -

אני אומר בדיוק, אני עוסק בזה היום. ישראלי מוצא בחורה במערב אירופה או בתאילנד, או ישראלית מוצאת בגרמניה, ויש לנו כאלה מדרום אמריקה ומכל מקום. הם לא יכולים להתגייר משום שהם צריכים לעבור את ועדת חריגים וזה הליך ארוך ולפי תנאי הסף הם צריכים לחיות ארבע שנים מה שנקרא בחטא, חלקם הגדול רוצים להיות יהודים, אפילו שומרי מצוות, ובדרך כלל הנוכרי או נוכרית שמתגיירים משפיעים גם על החלק היהודי המקורי לחזור בתשובה וכו', ויש כאן הליך מצוין.

אז אנחנו ממש - - -

אבל מדינת ישראל דורשת מהם לעבור את ועדת החריגים שבמקרה הטוב זה כארבע שנים לחיות בחטא, משום שתנאי הסף דורשים שהבחורה נאמר, ניקח את המקרה הקלאסי יותר, תהיה בעלת אשרת שהייה פה א'5 זמנית, כדי שתהיה בעלת אשרה כזאת הם צריכים להתחתן אזרחית בחו"ל ולהמתין עוד שנה ואז לפנות לוועדת חריגים - - -

תראו מה אתם עושים, ממש מחללים את הדת. באמת.

רגע, אז אני אגיד את התשובה. הפתרון הוא מצוין. אותה בחורה ואותו בחור, לא כל כך חשובה להם האזרחות, כי ממילא הם בני זוג, חשובה להם היהדות, הם רוצים להתחתן כיהודים משום שהם הגיעו למסקנה - - -

אז למה אנחנו מפריעים להם?

ואז, כמו שהרב בן דהן אומר, אם היה מצב שאפשר לגייר אדם לצרכי רבנות או לצרכי נישואין ולא לצורך משרד הפנים, ימתינו עוד כמה שנים, זה היה פותר את כל הבעיה לחלוטין. השאלה היא האם זה ניתן, חקיקה, תקנות, אני לא יודע.

טוב. חבר הכנסת סמוטריץ.

תודה, גברתי יושבת הראש, על הדיון החשוב הזה. אני רוצה רק, בבקשה, לעשות הבחנה ברורה, זה עלה כאן בתוך הדיון, אבל צריך לעשות את זה לפי דעתי בצורה מסודרת בשני מישורים של דיון. כל מה שנוגע לגיור, לתפקוד של מערך הגיור בהקשר הדתי שלו, הטכני שלו, האם הוא עובר או לא, והשאלה השנייה שנוגעת למדיניות ההגירה של מדינת ישראל ששייכת למשרד הפנים. זה נורא נחמד, אני אפילו לא יודע אם יש פה נציגים של משרד הפנים או לא, אבל - - -

יש.

אבל בסופו של דבר זאת לא החלטה של מערך הגיור, זו החלטה של מדינת ישראל.

את זה הבנו.

את מי היא רוצה לקבל כאזרח או לא, האם היא רוצה לקבל גויים שרוצים להתגייר כאזרחים או לא.

ביחס לסוגיה הראשונה, לנושא הגיור. אז קודם כל אני מניח שאני לא מחדש שום דבר, שנושא הגיור הוא נושא סבוך ומורכב, אנחנו צריכים להלך בו בין הטיפות, על חבל מאוד מאוד דק, בין הרצון מצד אחד, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באותה החלטת ממשלה שהוזכרה, להקל, לסייע, כי יש לנו עניין שכמה שיותר אזרחי המדינה, שכבר נמצאים כאן ועלו מכוח חוק השבות, יהיו יהודים, זה טוב לכולנו, אבל מצד שני לאזן בין זה לבין ההבנה שגיור זה לא אינסטנט, זה לא הוקוס פוקוס, זה תהליך רציני וארוך ומגיירים רק את מי שבאמת אפשר לגייר מבחינה הלכתית.

אני, אגב, לא נבהל. שוב, לא מכיר, לא למדתי את הדוח לעומקו, אבל מהבריף שנתתם כאן בסקירה, אני לא נבהל מזה שיש לא מעט כאלה שנושרים בדרך. זה אומר שהתהליך הוא תהליך אמיתי. אם זה היה תהליך - - -

השאלה למה הם נושרים.

אמרתי, סייגתי את דבריי, אני רק אומר שמעצם הנתון הזה אני לא נבהל, כי התהליך הזה צריך להיות תהליך אמיתי ובסוף מגיירים רק את מי שבאמת רוצה להתגייר ומבין את ההשלכות של זה ולוקח על זה אחריות ומקיים תורה ומצוות, וכאן שוב אני לא נכנס לכל המחלוקות הגדולות שקיימות בעניין בתוך העולם הרבני, אני רק יודע שבסוף במדינת ישראל יש גוף ממלכתי, הרבנות הראשית, מערך גיור שהם אמונים כרגע על הפסיקה, בין אם אני אוהב אותה ובין אם לא, אחרת אנא אנו באים.

אני מוכרח לומר שבכמה פגישות שהיו לי, מאחר שהנושא מעניין אותי, מאז שנבחרתי היו לי כבר כמה פגישות עם אנשי מערך הגיור, אני פגשתי אנשים עם המון המון רצון טוב, המון המון רצון טוב לשפר, לעשות את הדברים יותר נכון, יותר טוב, יותר ידידותי, כמובן בלי לזייף ובלי לעשות קיצורי דרך איפה שאי אפשר לעשות קיצורי דרך. צריך גם להיזהר מלהאשים אותם בכל תחלואי הבירוקרטיה הישראלית הנורא נורא מורכבת. יש המון דברים שאם היו תלויים בהם היו עושים אותם כבר מזמן, אבל מי כמוך, גברתי, יודעת שאחר כך יש משפטנים ויש פקידי פה ויש פה ויש שם.

חבר הכנסת סמוטריץ, עצם קיומו של הדיון לא בא, חלילה, לנגח באנשי מערך הגיור. הדבר נעשה על מנת לפשט את עבודתם.

קארין, אני מאה אחוז איתך, לא באתי אלייך בטענות. רק מאחר שאני יודע, מאחר שאני חי כאן במדינת ישראל ומכיר היטב את הבליסטראות שהם סופגים, אם לא כאן, אז במקומות אחרים, אני חושב שהאמירה שאני אומר עכשיו היא אמירה חשובה. מותר להם, גם חוץ מביקורת ואבנים שהם סופגים כל הזמן בתקשורת ובכל מקום, גם לקבל קצת קומפלימנטים מאיתנו כחברי כנסת.

ביחס לאותה ועדת חריגים, אני רוצה להסכים בחצי עם ידידי הרב אלי בן דהן ולא להסכים איתו בחצי השני. אני מסכים שוועדת החריגים, כשדיברנו קודם על שני מישורים, בהיותה יושבת ברובד של מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, היא צריכה לשבת במשרד הפנים ולא במערך הגיור. נדמה לי שבעניין הזה גם מערך הגיור מסכים. ועדת החריגים לא קשורה לשאלה הדתית עכשיו האם הבן אדם מתגייר או לא מתגייר, היא שאלה של האם הבן אדם שעומד בפניי, בהתאם למדיניות, שמי שקובע אותה זה לא אני, קובעת אותה הממשלה, אולי קבע אותה המחוקק בחוק השבות, לכן היא צריכה להיות במשרד הפנים. צריכה להיות מונחת בפני הוועדה, הרי הבדיקה שוועדת החריגים עושה מורכבת משני שלבים, יש את השלב הטכני של תנאי הסף ויש את השלב המהותי, של לבדוק באמת את כנות הכוונות הדתיות של האדם שמתגייר, או שהוא רק רוצה את סל הקליטה, כעולה או אני לא יודע כמה. אז המבנה הנכון הוא שוועדת החריגים תשב במשרד הפנים ותונח בפניה חוות דעת לגבי כנות כוונות הגיור הדתיות של מערך הגיור. יבוא הבן אדם, יישב מול הדיין, הדיין יתרשם שאכן כוונותיו טובות, יעביר. עדיין זה לא אומר שהוועדה חייבת לאשר. שוב, זה עניין שלא קשור למערך הגיור, זה לא עניין דתי, הוא עניין של מדיניות הגירה.

אני לא מסכים עם ההצעה השנייה של ידידי הרב אלי, להפריד בין גיור לבין קבלת אזרחות. לי אין כרגע הכרעה, אני אומר את האמת, בשאלה האם אני חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות מרחיבה, שכל מי שרוצה באמת להתגייר צריך לקבל אותו כאזרח או לא. זו שאלה, צריך בשביל זה גם נתונים עובדתיים, מה היקף התופעה, מה הפוטנציאל, לאן זה יביא, ולא פחות מזה שאלה של מדיניות, אגב בעניין הזה קצת דתית הלכתית, האם עם ישראל רוצה לעודד גיורים, לא רוצה לעודד. אני לא קובע מסמרות בעניין, קטונתי, מקובלים עליי דברי חז"ל, שאנחנו לא כל כך רוצים לעודד גיורים, אבל זו שאלה שאני לא יודע להכריע בה כרגע. אני לא מאמין שמודל כזה שהרב אלי מציע יחזיק מים. ברגע שאנחנו נפתח ערוץ של גיור מנותק מאזרחות ויהיו לנו פה לאט לאט עוד ועוד ועוד ועוד יהודים, הרי ביום הראשון הם עוד גרים, אחרי יומיים הם כבר יהודים לכל דבר ועניין ואז הם יבואו לפה לוועדה ויגידו 'אתם קולטים מה קורה פה? אנחנו יהודים כבר עשר שנים, שומרים שבת, תורמים לקק"ל, ואנחנו לא מקבלים אזרחות במדינה היהודית?' אני לא רוצה לעמוד בפני המצב הזה. זה שבג"צ קבע שזה לא אוטומטי, זה שאדם מתגייר לא אוטומטית מקנה לו עכשיו מכוח חוק השבות, למרות נוסח החוק הפשוט, זה לא יחזיק מים ציבורית.

לכן צריך לקבוע את המדיניות. אם המדיניות היא שאנחנו רוצים לעודד גיורים, בהנחה שהם נעשים ממניע דתי אמיתי, אז צריך שהמדיניות תהיה מדיניות מרחיבה וההנחיות שתקבל ועדת החריגים מהממשלה יהיו הנחיות מרחיבות, שמי שרוצה יתקבל כמתגייר וכאזרח, זה יכול להיות מדורג ובתנאים ובשלבים וכו'. אם אנחנו קובעים מדיניות מצמצמת, שאומרת שאנחנו לא רוצים לעודד גיורים של יהודים כאן במדינת ישראל, אני לא הייתי מפריד את זה, שיילכו להתגייר בחוץ לארץ. ההפרדה הזאת לא תחזיק מים ציבורית, שנה, שנתיים - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, עם כל מה שאמרת אני יכולה להסכים. יש משהו שאני לא מצליחה להבין ויכול להיות שזה עניין הלכתי שאני לא ירדתי לסוף דעתו. יש אנשים שאומרים 'רוצה אני', עוברים תהליך שכולנו או רובנו יודעים שהוא תהליך ארוך ודרושה באמת התכוונות ודרושים באמת מעשים. עכשיו, כאילו לבוא ולהגיד להם 'אוקיי, עברתם את כל התהליך, אבל עד כאן, לא תחצו את ההר', נראה לי טיפה בעייתי.

זה מה שהמדינה עושה, המדינה מתעמרת, זאת המילה, בגרים.

עליזה, שנייה, אני רק עונה לשאלה הזאת. אמרתי, אני לא אומר כרגע מה דעתי בשאלה אם צריך להרחיב או לא. את מתארת תיאור, ואני מבין שהגישה שלך וכנראה גם של עליזה ושל אחרים, אהלן וסהלן, כל מי שבאמת רוצה ועובר את כל התהליך ורוצה להיות יהודי, שיבוא יהיה יהודי ויגור במדינת ישראל. אני רק אומר שזו לא שאלה של מערך הגיור, זאת שאלה של מדיניות ממשלתית, האם אנחנו רוצים או לא. בעיניי לגיטימי שיבוא מישהו ויאמר 'אני מאוד רוצה להיות אזרח אמריקאי, מוכן לעשות את כל התהליך, ללמוד אנגלית, לשבור את השיניים, לגור בארצות הברית - - -

אזרח אמריקאי הוא לא הדוגמה.

יש מי שנולד בארץ, אבל ההורים שלך, אני לא יודעת איך ומאיפה הם הגיעו, אבל אף אחד לא בדק אותם, גם בתקופת השואה ידעו למצוא פתרונות.

את לא הקשבת למה שאמרתי, עליזה, באת באמצע. את סתם צועקת. לא היית בתחילת הדיון, עליזה, זה לא מכובד. אני לא מדבר על אנשים, אין ויכוח שאנשים שהם זכאי עלייה לפי חוק השבות, שהם צאצאי יהודים וכו', אנחנו רוצים אותם פה והם באים לפה ויש לנו אינטרס לגייר אותם. פתחתי בזה את דבריי ולא היית, עליזה, לכולנו יש אינטרס, וגם למערך הגיור, לפשט ולהקל, זה לא פשוט, כי רוצים מצד אחד להקל, אבל מצד שני, אמרתי קודם, לא לקצר תהליכים איפה שאי אפשר לקצר. דיברנו על אנשים שלא קשורים לחוק השבות ולא כלום, סיני שהחליט עכשיו באמת, אולי גם נשמתו הייתה בהר סיני, שהוא רוצה לבוא להיות יהודי. לגיטימי מבחינתו. האם אני כמדינה חייב לקבל את זה או לא, דיון, שאני רוצה לעשות כשכל העובדות - - -

אוקיי, תודה. משרד הפנים, אני מבקשת לדעת האם יש איזה שהיא חשיבה בנושא, של להפריד בין נושא הגיור לנושא האזרחות, האם השרים דיברו בעניין הזה?

אני חייבת להגיד שאני מופתעת לשמוע את הדברים.

באמת? זו פעם ראשונה שזה מגיע לפתחכם?

אנחנו עם מערך הגיור יושבים במסגרת ועדת החריגים וועדת החריגים שקיבלה הנחיות מהשרים וכתבה לעצמה נהלים, כולל תנאי הסף שהונחו על ידי השרים, ככל שמישהו בתוך הממשלה רוצה לעשות שינוי יש דרך לדבר על זה בתוך הממשלה. אנחנו נביא את הדברים, כמובן גם לשר הפנים, ונשמע מה שיש - - -

הוועדה כמובן גם תפנה לשר הפנים בעניין הזה וגם לשר הדתות. אני חושבת שראוי - - -

לשר הדתות אין מעמד פה, לראש הממשלה. מערך הגיור נמצא במשרד ראש הממשלה.

אני הבנתי את זה.

הוציאו אותו בהסכם הקואליציוני.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה. חזרתי לפני עשרה ימים מאוסטרליה, פגשתי שם בן דוד שלי שדיבר איתי על שיפוץ בית כנסת באחת השכונות, בית הכנסת הכי עתיק בסידני. למה הוא באוסטרליה? הוא ירושלמי. יש לו ארבע שנים חברה רופאה שהוא הכיר באחד הטיולים שלו במזרח, הביא אותה לארץ, שנתיים וחצי ניסתה להתחיל תהליך גיור פה, הלכה לוועדת החריגים, מה שנקרא שלחו אותם לאוסטרליה. היא עושה שם תהליך גיור אורתודוקסי, אולי היא תתגייר, אולי לא. אמרתי 'למה אתם מתאמצים כל כך? לכו לרפורמים', הקונסרבטיבים זה אולי יותר קשה, 'תמצאו כבר מישהו שיגייר אתכם ופתרתם את כל בעיות השבות והאזרוח והכול, אתם זכאים לבוא לפה'.

מה אני רוצה לומר? שוועדת החריגים בפעולתה הנוכחית לא ערה למציאות שבאל על כבר לא טסים עם בוכנה. לדוגמה, שילדים שלנו נוסעים לעולם שנה-שנתיים וחוזרים עם חברות שרוצות להקים משפחה ועכשיו בואו נלך מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה אם לעשות תהליך גיור מחמיר יותר או פחות, או האלטרנטיבה שאנחנו, כמו הרבנות, נתעורר מאוחר כמו עם ביטול תעודת הרווקות, שזה צעד נכון, רק כבר הרבה מאוד סוסים ברחו מהאורווה בגלל שלא אכפת להם בכלל לא להתחתן, לא עם רב ולא עם רבנות ולא עם כלום. ועכשיו אנחנו נבטל את תעודת הרווקות, כשהרב אלי כבר ידע שהיה צריך לבטל את זה גם לפי חוק לפני שנתיים, רק מצאו פרצה. אנחנו כל הזמן מסתכלים איך אנחנו מתחכמים ומנצלים כוח שהקשר שבין פוליטיקה נתן לדת. זו עוד דוגמה אחת.

צרכי החברה הישראלית היום אומרים את מה שהרב אלי אומר, לפחות. תשקול את השיקולים האלה לחוד. תגיד, אם נולדה למתנדבת בקיבוץ יפעת לפני 40 שנה, כבר שירתה בצבא, אז עכשיו צריך ללכת לוועדת חריגים? היא כבר אמא לילדים.

היא לא צריכה ועדת חריגים, היא תושבת ואזרחית ישראל.

אני יודע, אז היא לא 40 שנה, היא שלוש שנים, זה אותו דבר.

אבל זה לא אותו דבר. מה, אני חייב לקבל אותו? מותר למדינה לקבוע שהיא לא מוכנה לתת אזרחות ל - - -

ברור, השאלה מי זה המדינה.

אבל היא אומרת שמי שמנחה אותם זה הממשלה.

אנחנו באים מדיון אחר, רציתי לגלות לאנשים פה שהכנסת היא מעל הממשלה, למרות שכבר התהפכו פה היוצרות וועדת שרים היא כבר היום הכנסת בכלל.

אבל בית משפט מעל כולם.

כן, וגם בית משפט - - -

לא, הרב אלי אמר שבית משפט מעל כולם.

'יצורים', חברים שלכם בממשלה קראו לשופטים שם, אחרי הבולדוזרים. אז בואו נרגיע. מה זה משנה עכשיו שאנחנו כנסת? בשביל זה אנחנו כאן בהקשרים האלה. אנחנו ערים למצוקות החברה הישראלית ומצוקות החברה הישראלית, בדוגמה הקטנה, שלא לזה התכנסנו ואני לא רוצה להרחיב, מביאים לזה שאנשים לא מתחתנים ברבנות יותר ויותר, כבר לא נוסעים גם לקפריסין, חוסכים גם את זה, מסתדרים פה בארץ בלי חתונה, בלי נישואים, בלי מה שאתם רוצים ואותו דבר מתבוללים פה. או נוסעים לאוסטרליה או לארצות הברית או לאן שאתם רוצים. זה מה שאנחנו עושים בוועדת החריגים הזאת.

לא, הם לא צריכים ועדת החריגים. אתה מתבלבל. ההתבוללות היא עם אנשים שהם אזרחים, עלו למדינה מכוח חוק השבות והם לא יהודים. הם לא צריכים ועדת חריגים, זה לא הדיון.

תקשיב, בצלאל, אני אומר לך עוד פעם, צרכי החברה הישראלית היום הם כאלה שיש אנשים שיש להם בנות זוג או בני זוג שרוצים להתגייר והם צריכים לעבור ועדת חריגים.

זאת המציאות.

ועדת החריגים, השיקולים שלה, אולי בגלל שעומד שם סוג של מישהו שהוא מינוי של רב ראשי פעם, לא משנה מה, היא כמעט לא שוקלת את השיקולים האלה. המציאות שיוצרת ועדת החריגים בהתנהלות הזאת, היא או שולחת את האנשים מפה לחוץ לארץ, 'תלכו לגור שם' ואלה ילדים שלנו, גם אם לא שלי באופן פרטי, או שהיא מביאה את ההתבוללות לפה. זה אותו סוג של קשר, אתה מכיר אותו, הרב אלי מכיר אותו, יש לנו גם הרבה מחלוקות על הדברים האלה, המדיניות הנוקשה של היכולת להתגייר. וזה עוד ביטוי שלה, לצערי הרב.

תודה רבה. כן, בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

שאול פרבר, עמותת 'עתים'. אנחנו צריכים לעשות כאן קצת סדר מבחינה היסטורית. יש חוק השבות במדינת ישראל, הוא קודש קודשים, אנחנו לא רוצים שיהיו כאן יהודי סוג א' ויהודי סוג ב', ובמיוחד, הרב אלי, שאנחנו חושבים שהציונות והאזרחות במדינת ישראל היא ערך דתי, לא רק ערך חילוני. אני אבוא, אני אגיד למישהו שעבר גיור שהוא לא מקבל את כל הזכויות של יהודי נוסח 2016?

נכון, זה לא יעבוד.

זו פעם שלישית שאני יושב בוועדה הזאת על הנושא הזה, מדצמבר 2007 אנחנו נלחמים על הסיפור הזה. תנאי הסף נקבעו בזמן שהיה פחד נוראי במדינה הזאת מול מאות אלפי עובדים זרים ופשוט בגלל הסחף הזה של העובדים הזרים זרקנו את הכול. מי הם הקורבנות האמיתיים של הסיפור הזה? חבר הכנסת סמוטריץ, זה הציבור שלך, הציבור הדתי, האנשים הדתיים שרוצים לגייר את בני זוגם. הם לא יכולים לגייר, הם מביאים ילדים לעולם שהם לא יהודים וכל מה שהם רוצים זה שנשותיהם יתגיירו בגיור הממלכתי.

אנחנו רואים בעמותת 'עתים' לא עשרות, מאות אנשים כל שנה, חלק מהם נמצאים כאן, שהם שומרי מצוות לחלוטין, שכל מה שהם רוצים לעשות זה לסיים את הגיור לפני שמביאים ילדים לעולם. מה תגיד לזוג, משפחה שלמה, שהגיעו לפני שבוע למדינת ישראל, שומרי מצוות, חלק מהקהילה, תסלחו לי, הם לא פנו אליי אישית, זרקו אותם לכלא בשדה התעופה ואז זרקו אותם מהמדינה. שומרי מצוות. וכל מה שהם רצו לעשות, הם חשבו שהם יכולים לעבור את ועדת החריגים. מה תגידו למשפחה כזאת?

זרקו אותם לכלא, באיזה עילה?

כן ואז זרקו אותם מהמדינה.

באיזו עילה?

באיזו עילה? איך אתם כאן? אין ויזה.

האם אפשר לקבל נתון כמה ועדת החריגים אישרה בשנה האחרונה?

יפה. דווקא בגלל מה שהוא אומר הנתון שלך הוא לא כל כך רלוונטי, כי אתה לא יודע איזה בקשות הוגשו. אם הוגשו בקשות שבאמת צריך להגיד - - -

אני רוצה להגיד יותר מזה.

- - - אל תיתמם, באמת.

חשוב שאני אבהיר, לפני שאני מגיע לבעיות.

עוד משפט, כן.

שני משפטים. אחת, אי אפשר לדעת כמה אנשים באמת, כי אנשים נדחים בגלל תנאי הסף. אני ניסיתי לקבל את המספרים האלה, לא הצלחתי. שוב, אני מסכים עם משרד הפנים, אנחנו לא נשנה כאן את חוק השבות, אבל כן בידינו לשנות את תנאי הסף. ובאמת מספיק עם כל הסיפור הזה, סיפור אחר סיפור, באמת, מאות סיפורים מצטברים אצלנו ב'עתים' של אנשים וחלק מהם אתם מכירים.

יש לכם הצעה לתנאי סף?

נורמלים?

לא נורמלים, כאלה שיהיו - - -

סליחה, לפני אדוני. אני עוצרת אותך כאן, אני אחזור אליך.

אני רוצה להצביע על עוד נקודה אחת.

אני חוזרת אליך, אני מבטיחה, לא הולכת לשום מקום. הרב פרץ, אני אשמח לדעת נתונים. כמה בקשות הוגשו, כמה נדחו ובאיזה עילות, אם יש לך?

ב-14' הוגשו בקשות 547, התקבלו 248.

50%.

אנחנו יודעים באיזה עילות דחייה?

יש עובדים זרים, יש - - -

בסדר, אנחנו לא בדיון של העובדים הזרים.

אפשר לענות לשאלה שאני שואלת?

גברתי היושבת ראש, ביחס לוועדת הפליטוּת שהוגשו 15,000 והתקבלו ארבע.

אז אנחנו במצב טוב.

אני רק מנסה להבין, הרב פרץ, האם אנחנו יודעים לומר לפי פילוח באיזה עילות נדחו הבקשות שנדחו?

כן, יש. נדחו בתנאי סף 199, שאלה העובדים הזרים או תושבי הרשות, פלסטינאים.

כמה א'5?

גב' מזל ממשרד הפנים יודעת מה הסיבות.

האמת היא שאין לי פה נתונים.

יש לי פה את הנתונים.

אבל צריך לציין שב'1 של עובדים זרים זה גם זוגות שנמצאים בהליך מדורג באשרה הזאת. זה לא רק עובדים זרים שמגיעים מתאילנד והפיליפינים. אלה בני זוג של ישראלים שנמצאים בהליך מדורג לקבלת אזרחות.

רק שנייה, אני אתן לך לדבר בצורה מסודרת, ככה לא שומעים כלום.

שמי מזל כהן, אני עובדת בתחום אשרות ברשות. אני לא הבאתי את הנתונים, אני סמכתי על החברים שלנו. רוב המקרים, 50% מהמקרים נדחים על תנאי הסף. בין תנאי הסף זה תושבי הרשות הפלסטינאית, מסתננים, שוהים בלתי חוקיים ועובדים זרים. עובדה שאמרו פה, שמתוך 500 ומשהו בשנת 2014, נדחו בתנאי סף כ-200 איש. שאר המקרים הובאו לוועדה - - -

כמה תנאי סף יש?

199.

לא, מה הם תנאי הסף, כמה תנאים?

אז הקריטריון הראשון זה המסתננים, הם לא יכולים לוועדה, שוהים בלתי חוקיים, עובדים זרים, תושבי הרשות. רינת, תקני אותי אם יש עוד משהו.

מה זה בעל מעמד ארעי מסוג א'5?

בעלי מעמד ארעי, א'5, כשדיברו פה על נישואים וכו', ישראלי שמתחתן עם זר נכנס להליך מדורג שזה א'5.

כמה נדחו על התנאי הזה?

זה רק בשנה הראשונה. זה לא תנאי סף - - -

אי אפשר ללמוד, אי אפשר להיכנס לכול.

אני רוצה להבין מה המספר.

מה לעשות? אם אני אפתח את זה אז אני אועיל ל-50 איש שזה מועיל להם ואני עכשיו אפתח פתח לאלפים שיעשו לי נישואים פיקטיביים. ואני לא יודע כמה אנשים היו עושים נישואים פיקטיביים - - -

אבל, בצלאל, למה אתה לוקח את זה אישית?

אתה לא סומך שהדיינים יקבלו אלפי - - -

זה לא עניין של דיינים, זו מדיניות ההגירה של מדינת ישראל. זה לא עניין דתי. חבר'ה, תעשו את ההבחנה הזאת, אל תגלגלו עליהם את מה שלא בידיים שלהם. זה משרד הפנים.

לכן אמרתי, בואו נפריד את זה, תוציאו את זה מהם.

אתם יכולים רגע להירגע? בצלאל, תנשום.

אתה לא סומך על הדיינים.

מה זה קשור לדיינים? תגיד לי, את מדיניות ההגירה יקבעו דיינים?

בצלאל, די.

באיזה צד אתה, בצלאל?

אני בצד הטוב, המאוזן והשפוי.

בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

הרב אנדרו סאקס מהתנועה המסורתית. אני רוצה להגיד משהו ולהקדים את זה, חבר הכנסת סמוטריץ, שבשנים שלא היו קשרים ברית המועצות וישראל ואלה שהגיעו לארץ בגלל שלא היו טיסות ישירות הגיעו דרך וינה והרבנות הראשית הצליחה לגייר לא מעט מהם תוך שישה שבועות עד שלושה חודשים. אז כל מה שאתה מתאר, על ההכנה לגיור, זה משהו יחסית חדש בארץ.

נו באמת.

סליחה, תן לי לדבר בבקשה. מה שאני רוצה לדעת, שמענו כמה בקשות התקבלו. כשאנחנו שומעים על אלה שהם שהייה בלתי חוקית, חייבים לקחת בחשבון שיש אנשים שבאמת יש להם סיבה להיות פה בארץ, אבל פג תוקפה של הוויזה, הם אינם מצליחים לחדש את הוויזה ופתאום הם נהפכים ל - - - אבל אני רוצה לדעת את הדברים הבאים, האם קיימים מקרים בהם נותנים אישור מראש, לפני הגעתם של אנשים לארץ או רק לאחר הגעתם? האם ישנם מקרים של אישורים קבוצתיים? מה הוא פירוט האישורים והסירובים לפי מדינת מוצאם של המבקשים? מי הם חברי ועדת החריגים ומי ממנה את חברי הוועדה ובאיזה תדירות הם מגיעים?

מאוד מעניין שיש לנו עכשיו תהליך פה בארץ שמביאים מאות מאות מאות אנשים, כתיירים, מהודו, מאמריקה הלטינית ומסין, דרך ארגונים כמו שבי ישראל, אני רוצה לדעת האם אותם אנשים מקבלים מראש - - -

אוקיי, תודה רבה. הרב פרץ, בבקשה.

למעשה מדובר בבני מנשה, בקבוצה מסין ומהעדה האתיופית. זה לא מערך הגיור, זה הממשלה מחליטה ואז נותנת 700 לבני מנשה ועוד 700 שצריכים להגיע, ואז 11 מסין. זה ממשלת - - -

אבל לי נדמה, שממשלת ישראל קצת נמצאת בפיצול אישיות. יש משרד אחד שמביא קבוצות ויש את המשרד השני שאומר משהו אחר. כאילו באמת מה?

למה? הוא אומר לך הפוך. מי שמביא אותו מקבל אישור מראש ומטפלים בו.

לא, אבל מקבלים אישור מראש ואז מה? הם הולכים לוועדה.

לא, אין ועדת חריגים.

לא, הם לא צריכים ועדת חריגים. מי שקיבל אישור מראש הולך להתגייר.

מעבר לבני המנשה מי עוד מגיע?

מסין והפלשמורה.

אלה הקבוצות היחידות?

כן.

כמה מונה ועדת החריגים, כמה אנשים?

שלושה אנשים.

מי הם האנשים האלה? יש להם פנים ושמות?

הגב' מזל כהן.

אני יושבת בוועדה, יושב ראש הוועדה הוא הרב רפי דיין.

שהוא חולה היום.

ויש לנו מרכזת הוועדה.

ואיפה הוא? למה הוא לא פה?

הוא חולה. רק בריאות.

לא, תמסרי לו בריאות והחלמה מהירה.

אני לא עובדת - - - החבר'ה שלו - - -

תעשו לו מי שבירך אחר כך.

בשורות טובות.

לא, הבבא פה זה הוא.

ומי השלישי?

מרכזת הוועדה, היא גם לא פה.

לא, גם תמסור לה רפואה שלמה.

משרד הפנים.

על פי כללי הדיון לבקשות לגיור הוועדה מורכבת, יושב ראש הוועדה הוא נציג הרב הראשי, יש עוד חבר נציג הלשכה המשפטית במשרד הפנים, שהוא לא פה כי הוא במילואים ויש נציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

למה צריך נציג הרב הראשי לשבת בוועדת חריגים? תסבירו לי את האיוולת הזאת?

אני רוצה גם להדגיש שלפי דוח מבקר המדינה זה צריך להיות מישהו במעמד של שופט בית משפט שלום. אף אחד לא בדק את זה, מאז הפעם האחרונה שישבנו כאן.

אני באמת מנסה להבין. למה לערבב מין בשאינו מינו? למה? איזה יוצאת למישהו?

כוח, כוח.

אני רוצה להסביר לך למה.

לא, אני - - -

לא, אני רוצה להסביר למה, במחילה. אני לא מסכים עם זה, אני רוצה להסביר למה. באמת, זה נורא נחמד לחבוט.

לא, אני מנסה להבין את ההיגיון.

אני מסביר את ההיגיון. אמרנו קודם שוועדת החריגים, הבחינה שלה מורכבת משתי בחינות משנה. בחינה אחת טכנית, תנאי סף, אחר כך בחינה מהותית של כנות הכוונות הדתיות של המתגייר. נקודת המוצא אמרה שבנושא הטכני לא צריך מומחיות מיוחדת, זה יכולה לשבת פקידה או פקיד יכול לשבת ולעשות צ'ק ליסט. איפה באמת שיקול הדעת שהוועדה צריכה להידרש אליו? בשאלה המהותית, של מה כנות הכוונות של המתגייר. מי יודע להעריך כנות כוונות של מתגייר? נציג מערך הגיור או הרב הראשי ולא אדם שלא יודע מה זה גיור.

בצלאל, אי אפשר להביא את זה במכתב לוועדה? יו"ר הוועדה - - -

לכן הצענו עכשיו - - -

שופט בדימוס.

לא, ממש לא, שופט בדימוס לא יודע מה - - -

למה?

שופט בדימוס יכול לתת לך דיאגנוזה רפואית? כי זה עניין מקצועי, שמי שהוא בעל מקצוע יודע לתת הערכה ומי שלא לא. שופט בדימוס - - -

נציג הרבנות יכול לדעת את כוונותיי?

חד משמעית, שמבין מה זה יהדות ויודע מה זה וחי את העולם היהודי.

זה כוח וזה הכול. כוח השררה.

נו באמת.

חברת הכנסת עליזה לביא, אתה מיד אחר כך.

תודה, גברתי. תודה רבה על הדיון כואב הלב הזה. את יודעת, הנושא של הגיור הוא פצע מדמם בחברה הישראלית, על כל מנעד ההשלכות וכל השאלות שאנחנו שואלים ובטח היום, שאנחנו מתכנסים נוכח הנתונים. אני שוב רוצה לחזור על החלמה מהירה לרב רפי דיין, יושב ראש ועדת החריגים, כי קיוויתי מאוד שהוא יבוא לכאן היום וייתן תשובות ומענה. אני מקווה מאוד שהוא ימצא את הזמן לתת לנו את התשובות.

גם היועצת המשפטית.

היא גם חולה?

יהיו דיוני המשך, חברת הכנסת לביא.

את יודעת, גברתי, רציתי להציע, הרופא של הכנסת מגיע לכאן רק כשהמליאה נפתחת, אז אם אפשר שכשהוועדה שלך מתחילה שיהיה רופא, אם אפשר רק, כי אולי זה מה שיביא למזור.

זה לא מצחיק, עליזה, כבר היה מישהו שחטף התקף לב בוועדה.

אתמול בדיון שקיימתי כאן בכנסת פגשתי את אלין לוי, גיורת שניסיתי לסייע בידה. היא באה לכאן כדי לספר על ההתמודדות שלה עם הפרעות אכילה וההירתמות שלה לנושא הזה ושאלתי אותה מה שלומה, היא ניסתה פעמיים להתחיל את התהליך. חשבנו ודיברנו על זה שאולי באמת עדיף לה לעשות את הגיור בחו"ל.

את יודעת, מדינת ישראל מעודדת ירידה. בעצם עדיף לאלין למשל או לחברותיה, זה בעיקר בנות היום, נשים צעירות, הרי רוב המתגיירים זה מתגיירות, את יודעת, גברתי, בסופו של דבר זו בעיקר בעיה של נשים, נשים צעירות שהצטרפו לעם היהודי כאן, נולדו כאן ואנחנו מכירים את המציאות ואלין מספרת את הסיפור של החברה בישראל. כלומר עדיף לה לנסוע, להתגייר ולחזור, כי מדינת ישראל תכיר בגיור אם הוא ייעשה ברומא, ההמלצה היום לעשות ברומא או במקומות אחרים שבית הדין מוכר כאן על ידי מדינת ישראל, ובא לציון גואל. זאת הדרך שבה אנחנו למעשה מתנהלים עם בחורה ששירתה בצבא, אזרחית נאמנה, ממלאת את החובות שלה - - -

זה לא קשור לוועדת חריגים. אם היא אזרחית זה לא קשור.

זה קשור למה שהחלטתי לדבר עליו. ולגבי ועדת החריגים, אני לא מבינה, לגבי העניין כאן, יש דיינים במדינת ישראל. יש לנו הרבה ביקורת עליהם, אבל יש להם יכולת, אז אני לא מצליחה להבין למה בעצם הדיינים הם לא אלה שבוחנים ולמה אנשים שאין להם את הידע לבחון מי כן ומי לא, מי ראוי ומי לא ראוי, מי יש באפשרותו, מי טוהר הכוונה שלו, טוהר המניע שלו, הרי פה הדיון הוא על טוהר המניע בסופו של יום ויש אנשים מלומדים שנבחרו לעמוד ולשבת בראש ההרכבים, אנחנו פוגשים אותם, למה הם אלה שלא יבחנו? למה אנחנו בעצם צריכים לבוא, לראות את הבירוקרטיה בעליבותה בוחנת את האנשים? פקידים שאין להם יכולת, אין להם ידע, אין להם הבנה, אנחנו רואים את התוצאה מול עינינו.

אז יש דיינים במדינת ישראל. אני רוצה להבין, חבריי וחבר הכנסת סמוטריץ, אתה לא סומך על הדיינים במדינת ישראל?

סומך מאוד.

אז למה שהדיינים לא יבחנו?

בעניין הדתי כן, את כנות הכוונות שהם יבדקו, אבל את ההחלטה אם לקבל אזרחות או לא זו החלטה של מדיניות, זו לא החלטה דתית.

למה שהם לא אלה שיקבעו וייתנו את התשובה?

אתם אומרים את אותו דבר.

נכון.

גברתי, מה שקורה, וצריך לדבר על זה, אתמול כשדיברנו והסברנו בכנסת על המצוקה המאוד מאוד גדולה והתרומה של מדינת ישראל להתבוללות, הרי לא יכול להיות שאנחנו מביאים לכאן חבר'ה צעירים, מקסימים, במסע, בתגלית, המדינה מעורבת, ראש הממשלה מתפאר, אבל כשהחבר'ה האלה רוצים לבוא ולהישאר כאן בישראל ולבוא להתגייר, סטירת הלחי מהדהדת עד המקומות שלהם, שהם אלפי קילומטר ממדינת ישראל. מה המדינה שלנו אומרת? לכו, לכו, לכו תתגיירו. אם תתגיירו גיור רפורמי או קונסרבטיבי בחו"ל השערים פתוחים בפניכם. אם תבואו ותרצו להתגייר כאן בבתי הדין שלנו, אין, אין לכם אפשרות. אם זאת המדיניות של מדינת ישראל והדרך שבה אנחנו הולכים אנא אנחנו באים.

וזה ניצול ציני של הדור שלנו, של אנשים שאין להם אומץ הלכתי לבוא לפתור את הבעיה הזאת. הם הגיעו קודם אז הם אלה שהיום סוגרים את השערים בפני אחינו שרוצים לבוא ורוצים להתגייר כאן במדינת ישראל.

תודה רבה. כן, בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

כרמי רונן, מנהל עמי אולפני גיור. אני רוצה לגעת בשני דברים בנושא הוועדה. בשמונה השנים האחרונות אני מוביל את עמי אולפני גיור, למעלה מ-4,000 פניות בשנה אנחנו מקבלים, מתוכן כמעט כל פנייה שנייה וחצי היא כזאת של אדם שהוא לא אזרח. אנחנו פוגשים את האנשים האלה בתחילת הדרך והרבה פעמים אנחנו הולכים איתם לאורך כל הדרך, עד שאנחנו רואים אותם בסוף - - -

הם אומרים 500.

לכן אני חושב שהמספרים שאמר פה הרב פרץ, אלה מספרים שהוא לא היה בתפקיד באותו זמן, אבל הם לא קשורים למציאות. יושב פה גם הרב פרבר ממכון 'עתים' - - -

זה מתוך המחשב.

אני אומר, למעלה מ-2,000 לא אזרחים פונים אלינו בשנה.

יכול להיות שיש כאלה שלא פנו בכלל לוועדת חריגים?

בוודאי. צריך להבין שכדי לפנות מה הוועדה דורשת ואני רוצה לגעת בהם בקצרה. הוועדה דורשת, מעבר לתנאי הסף שחלק מהאנשים פשוט לא עומדים בתנאי הסף, כי היא דורשת, למשל, שהם יביאו תעודת יושר מהמדינה שהם היו בה. מדובר באנשים שהם לפעמים כבר שלוש-ארבע שנים כבר לא חיים באותה מדינה והם צריכים עכשיו ללכת להביא תעודת יושר מאיזו מדינה במזרח אירופה, הם צריכים להגיע לשם, להגיע לאיזה משטרה - - -

אבל למה זה קשור לגיור, תעודת היושר?

זה חלק מההליך הבירוקרטי. הוועדה עצמה היא לא רק דורשת, גם אחרי שאותו אדם - - -

אזרח בסדר, אבל לא קשור לגיור. מה זה קשור לגיור?

אבל כרגע זה מחובר.

בצלאל, אני פוגש את העוול האישי שנגרם לאנשים, אז תן לי דקה, אתה לא פוגש אותו. אותם האנשים, אחרי שהם בשעה טובה, בודדים, באמת בודדים, ואנחנו רואים גם את הסטטיסטיקה, מה הסיכוי של כאלה שיצליחו, הם צריכים להביא המלצות, כמה שיותר המלצות, אומרים להם, 'אתם צריכים להביא המלצות מאנשים', שימליצו עליהם. הם מתחילים לחפש המלצות, כמה אנשים יכולים להמליץ עליך? הם אוספים המלצות ואז באה אליהם פקידה שיושבת גם בוועדה הזאת ואומרת להם 'זה לא מספיק המלצות, מה זה ההמלצות האלה?'. פקידה.

כמה המלצות צריך?

כמה שיותר, אין הגדרה. אבל ההגדרה היא שגם אותם מראיינים הראשונים שמראיינים אותם, הם חוששים להעלות אותם בלי מספיק המלצות כי הם יודעים שהם יידחו.

תגיד לי, הממליצים לא צריכים תעודת יושר?

כנראה שכן. לא רק זה, גם אחרי שהם קיבלו את האישור המיוחל של הוועדה והם למדו, הם צריכים לקבל בסוף הלימודים שוב פעם את אישור הוועדה. עכשיו אני רוצה לספר סיפור אישי קטן. לפני שש שנים פגשתי בחור שגר מספר שנים במדינה באירופה וחזר עם בת זוג. הבחור מסורתי מבת ים. הוא החליט שהוא לא רוצה להתחתן איתה בנישואים אזרחיים, לא משנה למה, משהו שקשור ברגש היהודי שלה והוא אמר אני אתחיל איתה כמה שנקרא מוכרת בציבור ואני אתחיל תהליך גיור. לפני שש שנים פגשתי איתו, אתם יודעים מתי היא התגיירה? מחר נקבע להם דיון. הוא לא רצה להגיע לכאן כי הוא פחד שזה יפגע לו בדיון.

שש שנים?

שש שנים. הבחור הזה, אם הייתם יודעים מה הוא היה צריך לעבור, איזה תהליכים, כמה מסמכים. זה סרט. בסוף אנחנו מדברים פה על מספרים, זה אנשים, האנשים האלה, דיינים מעידים עליהם, בצדק, שמדובר בעידית של הגיור. מבחינת ההחלטה זה בעידית, אבל אנחנו בעצם מה אומרים? מצד אחד אנחנו אומרים ואהבתם את הגר, מצד שני אנחנו מעסיקים - - -

מה זה בעידית? סליחה על הבורות.

טובים. הם גרים טובים, ממש שומרי מצוות.

זיבורית זה ההפוך.

מי מעכב אותם? זה התהליכים של הוועדה. ודבר אחרון, בסופו של דבר כל המערכות שעוסקות בהכנה לדיור, עוסקות בגיור עצמו, עוסקות כל כך הרבה בוועדה הזאת וכל כך הרבה לרצות את הוועדה הזאת. ישבה פה גב' מזל ומסתכלת עליי, ובצדק, כי את לא מכירה את כל מה שקורה לפני. המון דברים קורים לפני שזה מגיע אליכם.

תודה.

במקום לקצר את הזמן - - -

אדוני, אתה סיימת, תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את לאון.

(תרגום חופשי מאנגלית): שלום לכולם. אני מודה על ההזדמנות לדבר פה בפניכם היום. שמי לאון ואנקום, אני מהמבורג, גרמניה, ואחרי שסיימתי את המאסטר שלי בכלכלה עברתי לישראל בספטמבר. גדלתי בקהילה יהודית אורתודוקסית בהמבורג עם אב יהודי ואמא לא יהודייה, לכן החלטתי לבוא לישראל, לעבור גיור אורתודוקסי בבית הכנסת הבינלאומי בית אל בתל אביב. אני אסיר תודה על ההזדמנות שהרב אריה קונסטנטין מאפשר לאנשים כמוני לחזק את הקשרים שלהם לזהות היהודית.

אבא שלי ישב עם רבה של העיר המבורג, רבי שלמה בסטריצקי, ונציגים מהסוכנות היהודית, קיבלתי את הוויזה שלי ממשרד הפנים בתל אביב ואני זכאי עלייה. בכל מקרה, נדחיתי על ידי ועדת החריגים על רקע זה שאני קיבלתי את הוויזה כוויזת עבודה. בלי הסברים נוספים. אני לא עובד - - -

הוא נפסל על עובדים זרים?

כן.

לאון, רגע, בבקשה. הוא נפסל על תנאי הסף של עובדים זרים.

אבל אם האבא יהודי הוא זכאי חוק השבות.

אבל אמא שלו לא יהודייה.

חבר'ה, אם הוא זכאי חוק השבות הוא לא צריך ועדת חריגים.

גם זכאי עלייה צריך לקבל את האישור של הוועדה הזאת.

היום גם זכאי עלייה, אם הם לא מממשים את זה הם גם צריכים לעבור ועדת חריגים.

אה, אם הוא לא רוצה לבוא לגור בארץ.

(תרגום חופשי מאנגלית): לאון, שאלה. אתה מתכוון לגור בישראל?

כן.

ברוך הבא לישראל.

ברוך הבא הביתה.

ברוך הבא הביתה, עליזה מתקנת אותי.

(מדבר בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

אני גם לא סטודנט יותר, אז משרד הפנים הציע שאני אשהה על ויזת עבודה מאחר שוויזה של תייר לא מאפשרת לי להישאר בישראל יותר משלושה חודשים וזה לא מאפשר לי להישאר כאן. אני בתהליך של לעשות עלייה ומאחר שזה לוקח כבר חמישה חודשים אני צריך ליצור קשר עם הרשויות בגרמניה במטרה שלא לסכן באזרחות הגרמנית שלי. לחכות לתעודת הזהות הישראלית שלי במטרה לעבור את ועדת החריגים, נראה מאוד לא הוגן משום שאני זכאי עלייה.

לעבור גיור אורתודוקסי זה משהו שאני שואף לו כל חיי, זה משהו שאני מתכוון להתחייב אליו בלב ובנפש וגם להקדיש לו מזמני. בכל מקרה, החלטה של ועדת החריגים וחוסר התקשורת בין הרשויות הישראליות השונות, משאיר אותי במעמד של אי ודאות. לפני שבועיים, סוף סוף התקבלתי לתכנית של בית הכנסת הבינלאומי בתל אביב.

מזל טוב.

כדי ליצור תנאים טובים יותר לעצמי ולאחרים שיימצאו במצבי בעתיד, חשבתי שהיה נחוץ שאני אסביר את הדברים לכם. אני חולק את אותו חלום של הרבה מהנוכחים פה היום, ליצור בית יהודי. בעיה לא נחוצה כזו, כמו שאני חווה היום, מרחיקה את השמחה מהיהדות ואת היופי מהלימוד שלה. תודה על זמנכם.

תודה רבה, לאון, וברוך הבא הביתה.

זה העובדים הזרים שהם מדברים עליהם.

כן, עובדים זרים זה להיט.

זו דוגמה אחת. חבר'ה, מחילה, זה ציני מה שאתה עושה פה. אז יש לך עוד חמש דוגמאות. צריך לפתור את זה.

מה, המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

אני לא מזלזל בזה. צריך לפתור את זה, אבל אל תעשו את כל הדיון סביב חמישה אנשים.

- - - מה שאתה אומר - - -

צריך לפתור את זה, אל תעשו דיון סביב חמישה אנשים. זה לא רציני, זה פופוליזם.

פופוליזם, באמת.

כן, פופוליזם.

בצלאל, בוא ננוח. חבר הכנסת טרכטנברג.

תרשי לי לפתוח באנגלית.

צריך להביא לכאן אישה עגונה ולא צריך יותר להתגרש ברבנות, כי יש אישה עגונה אחת.

תתבייש לך. אתה יכול להתבייש לך.

את יכולה להתבייש.

אם העגונה הזאת הייתה גרה בהתנחלות אתה היית מתייחס אליה אחרת.

אוי, נו באמת.

די, מספיק כבר, תתבייש.

באמת לא לרמה.

די. חברת הכנסת לביא וחבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקשת די.

(מדבר בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

התיאור שלך נגע ללבי, אני רוצה להתנצל בפניך בשם הכנסת. זו לא הכוונה שלנו לעשות את החיים שלך אומללים, כאשר הכוונה שלך היא להצטרף לעם היהודי, כאשר אביך יהודי ויש לך כוונה כנה ואמיתית. זה טרגי, משום שהרוח האמיתית של המדינה היהודית נפגעת על ידי הבירוקרטיה והפוליטיקה. אבל אני מתחנן בפניך, אל תתייאש. זה התפקיד שלנו כאן בכנסת לתקן את זה ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

כולנו מזדהים עם זה.

לגבי העניין לגופו. אני מתנצל קודם כל כי אני לא בקי באמת בפרטים, לא מכיר את זה.

לומדים בוועדה נהדר.

גם אנחנו לא מומחים לכלכלה כמוך.

אני קודם כל שומע, מקשיב, מתרשם. יש כאן שני מישורים של דיון, דיון אחד זה הדיון על מדיניות ומה ששמעתי מבצלאל ואחרים, העניין של חוק השבות אל מול הגיור, מה קורה עם אלה שבארץ, מה קורה עם - - - שאלות גדולות של מדיניות. אני לא חושב שאנחנו נפתור את זה כאן. אבל יש את העניין של ההתנהלות של הוועדה, בהינתן מדיניות מסוימת.

אני מסתכל פה על המכתב של 'עתים', הם מציינים שורה של סוגיות שתאמיני לי, הייתי יכול לכתוב סוגיות דומות, עכשיו בוועדת הכספים של הכנסת, גם אתה היית שם, אל מול רגולטור אחר, לא חשוב מי, ואלה דברים שצריכים להתברר במישור ההתנהלותי. בוא נגיד ככה, שקיפות של כל רגולטור במדינת ישראל צריכה להיות, זה לא יהודי או לא יהודי. צריך להיות שנותנים תשובות בזמן, מה זה חשוב?

מנומקות.

כן. אז אני רוצה להגיד, אלה סוגיות שעולות כאן. תנאי סף, כן יש סוגיות של מדיניות, אבל חלקן לא. אם יש קשיים אמיתיים, שמבקשים תעודת יושר ממדינות שאי אפשר להנפיק אותן אחרי שנים, אז זה כמו לבקש מנכה במדינת ישראל שיביא איזה שהוא אישור שלא מאפשר לו לקבל מביטוח לאומי. אין הבדל. בואו נבחין.

אז אני אומר, יש סוגיות כאן שמוכרחים לפתור אותן בפן ההתנהלותי ולא נערבב קדושה וחול בעניין הזה. כי אז, אתה יודע, כל דבר שאתה מעלה זה כאילו אתה כופר בעיקר.

מנו, רואים שיש לך ראש כלכלי.

אבל הם לא, בגלל שכל הדברים ה - - -

אבל הוא צודק במיליון אחוז. אתם בפופוליזם פה עושים סלט ממיליון דברים.

בצלאל, למה ככה?

לא רק את זה הוא אמר. הוא אמר שהרבה דברים אנחנו קושרים כאילו זה נושאים דתיים והם לא נושאים דתיים, הם נושאים של כוח.

תגידי שאני לא בא - - -

לא, זה מעניין מאוד כשאתה מגיע, אני אשמח שתבוא יותר, אבל רק ברוגע.

זה לא נושאים דתיים, אין פה מחלוקות דתיות, זה סתם תחת הכותרת - - -

חבר הכנסת שטרן, אנחנו מפריעים לד"ר פרידמן.

תודה רבה. מדינת ישראל הולכת ומתפשטת מהממלכתיות שלה - - -

מי אדוני?

מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר שוקי פרידמן.

מדינת ישראל מתפשטת מהממלכתיות בנושא דת ומדינה. אף אחד לא מחכה, לא לוועדת חריגים ולא לבתי הדין לגיור שישנו את המדיניות שלהם, הכול הולך ומופרט על ידי האלטרנטיבות. החברים שלנו פה מ'עתים' הקימו בית דין פרטי לגיור שפועל לפי ההלכה האורתודוקסית, הוא יקבל הכרה על ידי המדינה, אני חושב גם בעזרת ה' - - -

בלי נדר.

זה לא תלוי בנו, זה תלוי בבג"צ כנראה.

אבל השאלה אם אנחנו נחוקק - - -

יש אלטרנטיבות לא אורתודוקסיות, יש אלטרנטיבות בחו"ל, בסוף ועדת החריגים תקבל פניות או של נוכלים, או של אנשים שהם באמת באמת חרדים לגיור ממלכתי עם חותמת של המדינה ויש יותר ויותר כאלה שמעדיפים את האלטרנטיבות.

אסור לנו להרים ידיים.

זה נכון בגיור, זה נכון בכל נושא אחר. בסופו של דבר המדינה צריכה לשנות את הגישה, לא רק את הטכניקה, גם את הגישה, איך מתייחסים למי שבא בשערי המדינה ורוצה באמת ובתמים להתגייר אל מול העובדה שיש היום הרבה אלטרנטיבות. מי שכבר מגיע לוועדת חריגים רוצה באמת ובתמים לעבור את מסלול החתחתים, ואנחנו פה ובוועדות אחרות שומעים על זה כל הזמן, של הגיור הממלכתי. צריך לומר פה, אין פה שום ביקורת על הגיור הממלכתי, היום הרב פרץ ומערך הגיור מובילים שינויים משמעותיים ומנסים לעשות הכול כדי שהמערך הזה יהיה טוב יותר ומועיל יותר, אבל צריך לשים לב שעוד מעט זה כבר לא יהיה רלוונטי, כי כולם יילכו למקומות אחרים.

תודה רבה.

אני עורכת דין ציפורת שימל מאמונה. אני רוצה להמשיך בכיוון שהתחילו לפניי ולהתייחס ולהצביע על נקודה אחרת שעדיין קיימת בדוח שעליו דיברנו. בדברי הפתיחה הנציגים של מבקר המדינה התייחסו לזה, זה הנושא של המקוואות של המתגיירים. יותר נכון, הדוח התייחס לנושא של חוסר המקוואות. אנחנו יודעים שהטבילה, שהיא מבטאת את הסיום של הליך הגיור, שהטבילה הזו היא טבילה הכרחית לצורך השלמת התהליך ואנחנו יודעים, כמו שחברת הכנסת לביא ציינה, שכמעט 80% מהמתגיירים הם למעשה מתגיירות נשים. הפניות של נשים אלינו בעניין הזה מגיעות הרבה לגבי הנושא של התנאים הירודים, כפי שצוין בדוח מבקר המדינה, התנאים הירודים של המקוואות שקיימים לציבור המתגיירות והמתגיירים. רק ארבע מועצות דתיות, לצערנו הרב, ניגשו למכרז שפורסם בעניין הזה על ידי מערך הגיור בשנת 2011.

למה?

אולי כיוון שגם התגמול שניתן להם בהקשר הזה היה כנראה לא מספק מבחינתם. אלה דברים ששמענו מתוך מועצות דתיות.

אני אשמח להרחיב. רק להגיד, כי זה גם היה בנושא של הביקורת.

אני רק אסיים. ארבעת המקוואות שקיימים היום בארץ הם בהוד השרון, חצור, תל אביב ובאר שבע. הדוח קבע בצורה חד משמעית שהמצב הזה הוא מצב לא תקין, זה יוצר טרחה מרובה מאוד לכל המתגיירים שגרים במקומות רחוקים. המצב שבו אין מקווה אחד באזור ירושלים הוא מצב שהוא בלתי נסבל. היה ניסיון לייצר איזה שהוא מקווה באזור של מבשרת והדבר הזה לא צלח.

יש לי שאלת חידוד, ברגע שלא טובלים אין גיור?

אין גיור, זה התהליך הסופי.

אני רק אסיים ואומר, אנחנו יודעים שאנחנו עומדים היום בפני מכרז חדש שאמור לצאת לדרך, אבל כל עוד הנושא הזה בתוך מערך הגיור, ואנחנו ישבנו על זה עם נציגי מערך הדיור בישיבה מיוחדת, וכל עוד הנושא הזה לא מתקדם מבחינת המכרז והתנאים שמציגים בפני המועצות הדתיות וגם מטעם המשרד לשירותי דת לא מעודדים את המועצות הדתיות, המצב חמור. אני חייבת להגיד שבהקשר הזה התנאים הפיזיים רחוקים מאוד מאוד מלהיות רגישים לכל התהליך וזה רק מתווסף לכל הדברים ששמענו כאן.

תודה. עליזה, ממש במשפט.

הנושא הזה עלה בעקבות הפעילות שלנו בסוגיה של המעורבות של הדיינים בטבילה ואז ליווינו את הטובלות וראינו את התנאים, גם הירודים. צריך להבין שנשים גרות, בשונה מטבילה של נשים בכלל, קורית רק בשעות הבוקר. לא משתלם כלכלית לבעלי המקוואות, למי שמחזיק אותם, לפתוח את זה ולכן רבים לא ניגשו בתנאים של המכרז. לא יעלה על הדעת שכשיש דרישה כזאת אישה צריכה לנסוע מירושלים לתל אביב או לכל מיני מקומות. אנחנו שומעים גם על הדברים הירודים - - -

זו טבילה אחת, נכון?

טבילה אחת בלבד. גם על התנאים הירודים וגם, כמו ששמעת, ארבעה מקוואות. אני מבקשת גם את זה לשנות.

תודה. ואדים, בבקשה.

שלום לכולם, אני מגיע לפה לדבר בשם אחותי לריסה, שהיא אזרחית לטביה. אנחנו משפחה של שמונה אחים ואחיות, כולנו שירתנו בצבא, אני עד היום בצבא, אני קצין לוחם בחיל הים. אחותי היא אחותי מצד אבא שלי, לא מצד אמי ז"ל. אנחנו עלינו לארץ בשנת 91' מתוקף חוק השבות וכיוון שאבי לא אימץ את אחותי, כשהייתה בת 3, היא היום בת 40 פלוס מינוס, אז היא לא יכלה לעלות לארץ. ובאמת באמת הוא לא אימץ אותה כי זה פשוט לא היה נחוץ בברית המועצות של לפני סדר גודל 40 שנה.

הגענו למאי 2015. ב-9 במאי היא הגיעה לארץ, ב-10 במאי הגשנו בקשת גיור והסיבה שהגענו למאי 2015 זה כי שתי הבנות הגדולות שלה כבר פרשו כנפיים והיא באמת יכלה לעזוב אותן כדי להגיע לארץ ולהתגייר. רק באוקטובר 2015, חמישה חודשים לאחר הבקשה, קיבלנו תשובה שלילית מוועדת החריגים. בגדול דובר על חוסר בהמלצות מרבנים ומאנשי קהילה יהודים בארץ ובחו"ל. כמובן שעירבנו מיידית את הרבנות הצבאית, הגשנו את מכתבי ההמלצה הנדרשים מרב היישוב, סך הכול הוגשו שני מכתבים מרב היישוב בהפרש של סדר גודל חודשיים, מכתבים שהראו את התהליך שהיא עושה. הוגש עוד מכתב ממשפחה ביישוב, אחותי התגוררה ביישוב יתד אצל אחות אחרת שלנו, ומכתב בקשה ממפקד חיל הים. כמובן שעל כל זה בדצמבר 2015 קיבלנו סירוב נוסף

כי מה?

כי זה עדיין לא היה מספיק. זה לא הספיק שאחותי הלכה וחיה אצל אחות אחרת שעשתה הליך גיור מלא ובכל שבת היא הלכה לבית כנסת והיא למדה, ויש מכתבי המלצה מרב היישוב ויש מכתבי המלצה ממשפחה מסורתית ביישוב.

צריך רק להוסיף שיתד זה יישוב דתי, שהוקם בעיקר על ידי מפוני גוש קטיף.

הגענו לסירוב נוסף. פה חשוב לציין שהייתה תקופה של סדר גודל של שבועיים שבהם אחותי שהתה בארץ באופן לא חוקי, כי התגלגלנו לזה - - -

הם מגורשים.

בצלאל, מאוחר מדי הגבת. נתפסת שלא מגיב.

אני לא הגבתי.

אני הגבתי.

התגלגלנו למצב שבו היא הייתה באופן לא חוקי בארץ ולאחר שרכזת הוועדה, גב' ענת מדינה, הפנתה אותנו לגב' מזל כהן שיושבת פה, כדי לבקש הארכת שהות, אז גם פה לצערי לא קיבלנו מענה. קיבלנו מענה אך ורק כשהגענו למנכ"לית משרד הפנים ולמנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. רק אז קיבלנו מענה, הארכה של חודש, כדי שהיא כן תוכל לגשת לוועדת חריגים ובאותה ועדת חריגים, כאמור, נפסלנו.

מה שכן, באמת משרד הפנים בעניין הזה היו איתנו עד הסוף. קיבלנו מעמד ב'1. מעמד ב'1 משמעו אשרת עבודה למשך שנה. מהר מאוד הבנו שעם המעמד הזה אחותי לא תוכל להתגייר. לצערי הרב המצב כיום שהיא חזרה ללטביה ואנחנו מבינים שהיא לא תוכל להתגייר. מעמד ב'1 הוא תנאי סף.

ופה אני מגיע לשתיים-שלוש תהיות עיקריות. אני לא מצליח להבין איך מדינת ישראל טוענת שאחותי לא מספיק קשורה למה שקורה פה בארץ. אני, כאמור, קצין לוחם, כל המשפחה, כולנו משלמי מסים, כולנו לא מוכנים לשמוע על לעזוב את המדינה, כולנו נלחמים פה בשביל המקום הזה, בשביל הבית שלנו. היא עזבה את הכול, כל מה שהיה לה, כל מה שהכירה, עזבה את הבנות שלה, הכול, פשוט עזבה. ברגע שהן פרשו כנפיים וגדלו היא פשוט עזבה אותן שם. עזבה את כל מה שהיה לה, את העבודה, הכול, הגיעה לפה, שמונה-תשעה חודשים היא חיה אצל אחותי בבית, החזקנו אותה כלכלית, כל חודש, אסור לה לעבוד, אני מזכיר. אני לא מצליח להבין איך היא לא מחוברת למדינת ישראל, איך היא מקבלת דחייה כי היא לא קשורה למדינה.

לא מדינת ישראל. מדינת ישראל זה לא פקטור, לעם היהודי.

לעם היהודי. אתה צודק, סליחה. איך היא לא קשורה למה שקורה פה?

תודה.

רק רציתי להגיד, אמנם הוועדה עוסקת פה בכלל בתיקונים ושיפורים בנוגע לדוח מבקר המדינה שיצא לפני שלוש-ארבע שנים, אני לא אפרט, אבל מתוך הרשימה שהקריאו פה, שזה היה תקציר של הדוח, למעשה שופרו ותוקנו כמעט כל הליקויים. אנחנו עובדים באמת מאז לפני כשנה וקצת, הרב פרץ נכנס לתפקידו ונכנסתי יחד איתו.

אני רק אגיד כמה מילים לגבי ועדת חריגים. למרות הביקורת הגדולה, וכמו שאמרו פה, אנחנו כעובדי מדינה וגם מבקר המדינה לא עוסקים בשאלה של המדיניות, אבל בדברים הטכניים שהדוח ביקש שישפרו, חשוב להגיד, הכול שם שופר, גם מבחינת הנהלים של הוועדה. חשוב לציין, למרות מה שנשמע פה, מדובר באנשים ישרים, מקצועיים ומסורים, הוועדה מלווה ביועצים משפטיים, יש הנחיות של משרד הפנים ושל משרד המשפטים, יש שיפור בעניין הזמנים, בעניין הבירוקרטיה. כמו כל דבר, יש מה לשפר, אבל חשוב להדגיש שלמרות שהוועדה עוסקת מטבעה במקרים בעייתיים היא נותנת מענה, וכמו שנאמר פה, מדובר בפניות של מאות אנשים וסך הכול נעשתה כברת דרך ארוכה.

יכול להיות, אם תיקבע מדיניות אחרת, אנחנו כמובן נפעל לפיה, אבל בשלב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים הוועדה עושה כמיטב יכולתה ואנחנו בהחלט רוצים להמשיך לקדם גם את התחום הזה. כמו גם תחומים אחרים, הזכירו מקוואות, הזכירו תחומים נוספים שאנחנו עובדים עליהם, אמרו שיש מכרז חדש שאנחנו עובדים עליו, לאחרונה גם יצא בג"צ בעניין המקוואות שמקשה עלינו להתקשר. מה שציינו פה בעניין של הסכומים, שאלת הסכום היא לא המרכיב העיקרי בכלל. כמו כל מכרז, כל מועצה הציעה בעצמה את הסכום שבו היא רוצה שאנחנו נטבול. אנחנו בהחלט מוכנים לשלם אפילו יותר. כבר היום יש לנו הרבה יותר מטבילה רגילה, המועצות שעובדות איתנו בהחלט מקבלות תמורה, אבל יש גם שיקולים, כנראה מעבר לשיקולים הטכניים והכלכליים, שמונעים ממועצות אחרות להתקשר איתנו. אנחנו כמובן נשמח שבכל עיר, בכל מועצה דתית, יהיו מקוואות שיעבדו עם מערך הגיור.

איזה שיקולים? אתה יכול לתת דוגמאות?

בעקבות הבג"צ האחרון שחייב כל מועצה דתית שנותנת שירות למערך הגיור הממלכתי לתת גם שירות לגרים הפרטיים הלא אורתודוקסים, כבר נאמרו אמירות ממקומות שאמרו שהם יעדיפו לא לתת שירות למערך הגיור הממלכתי כיוון שזה יחייב אותם לתת שירות - - -

אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת. מר קטן, תודה רבה על הדברים.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל בלהודות לאנשי מבקר המדינה על דוח באמת מאלף. אני חושבת שהוא חשוב. לכאורה זה עניין נורא מסובך, זה גם עניינים הלכתיים, זה גם עניינים אזרחיים, אבל לדעתי אמר בחוכמה מאוד גדולה חבר הכנסת טרכטנברג, שיש פה עניינים של מינהל תקין. במינהל התקין הזה אני לא רואה איך אנחנו יכולים לערבב שיקולי הלכה בשיקולי מדינה של אזרחות. זה נראה לי לא תקין. זה לא תקין וזה יוצר אנטגוניזם כלפי הגופים שלא הם האשמים בסיפור.

אנחנו נערוך דיון המשך ביולי, בעניין הזה. עד אז הוועדה קוראת לממשלה וגם נוציא מכתב בעניין הזה, להעביר את ועדת החריגים למשרד הפנים ושבפני הוועדה שתהיה במשרד הפנים תונח חוות דעת של מערך הגיור לגבי כוונת המתגייר. אני מדגישה שאת חוות דעת ייתן הגיור. זאת אומרת אני לא רוצה לפגוע בבחינת כוונת המתגייר, היא חשובה לעניין עצמו, אבל אני גם לא רואה מדוע צריך לעמוד בראש ועדת החריגים מישהו ממערך הגיור. נשמע לי באמת בלתי סביר בעליל.

הוועדה מבקשת ממשרד הפנים לקבל תוך שבועיים נתונים מוועדת החריגים לגיור - - -

הנתונים הם לא שלנו.

איפה נמצאים הנתונים?

הוועדה היא ועדה במערך הגיור, הנתונים לא שלנו.

אוקיי, אז אנחנו נבקש את זה ממערך הגיור כרגע, בתקווה שבעוד שנה נוכל לבקש את זה ממשרד הפנים. אנחנו מבקשים נתונים על כמה בקשות מוגשות בכל שנה, משנת 2012 עד 2015, כמה מהבקשות עוברות לוועדה, כמה נדחות על פי תנאי סף. אני רוצה נתונים של אלה שנדחו על פי פילוח, מה הסיבה שבשלה הם נדחו. לגבי המקרים שעוברים לוועדה, אני אשמח לדעת אם יש פרוטוקולים לוועדות, אם ניתן לערער, כמה בקשות ערעור הוגשו בכל אחת מהשנים.

אני באמת חושבת שבסופו של דבר יש לכולנו אינטרס אחד וברור, שהדברים יהיו בתהליכים מסודרים ושהם יהיו שקופים למי שנמצא בתהליך. הבירוקרטיה, שהיא חשובה, אי אפשר בלי הבירוקרטיה בסוף, ממשלה צריכה מנגנונים כדי לבצע את ההחלטות שלה, אבל אם הבירוקרטיה עולה על המהות יצא שכרנו בהפסדנו וזה לא המקום.

חבר הכנסת שטרן, רצית להוסיף עוד משהו?

כן, את הפסימיות שמה שיקרה עכשיו, שר הפנים ימנה בדיוק את אותו אחד שיהיה אחראי על הוועדה כשהיא תהיה שם והכול יישאר - - -

אבל השיקולים יהיו שיקולים - - -

אם באמת בתנאי הסף כתוב שיהיה שופט שלום בדימוס, אז אני חושב שהסיכום צריך להיות, בתוספת לדבר הזה, שיעמדו בקריטריון של מי שצריך לעמוד בראש הוועדה.

זה נכנס לסיכום.

אבל זה כתוב בדוח.

חברים, תודה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.