הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעה לסה"י בנושא "קשיים ברפורמה בשירות המדינה"

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 9:00

החלת הרפורמה ואחריות נציבות שירות המדינה על כל המערכת הציבורית

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

תמר זנדברג

עאידה תומא סלימאן

קובי אמסלם - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אפרים מלכין - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

מחמוד רחמאן - יועץ בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

מוטי אהרוני - סגן נציב שירות המדינה

רון צור - ראש מטה יישום הרפורמה, נציבות שירות המדינה

רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

טלילה שחל-רוזנפלד - ר' אגף שוויון מגדרי ויועצת נציב שירות המדינה לקידום נשים, נציבות שירות המדינה

רינה צזנה - מנהלת תכנון הון אנושי, נציבות שירות המדינה

נטע מלכי - מטה הרפורמה, נציבות שירות המדינה

רועי דרור - משרד ראש הממשלה

רותם ארנרייך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה סוברנו - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון

מלי מתוק - מנהלת אגף א' משאבי אנוש, משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים

אלמוג שרב - מנהל אגף א' משאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרית גולדנסקי - מנהלת אגף א' הון אנושי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל ומשרד התרבות והספורט

תמר לשם - סמנכ"ל בכירה למינהל ומשאבי אנוש, משרד התקשורת

סיגלית סוסנה ארובס - מנהלת אגף א' משאבי אנוש, המשרד לביטחון הפנים

אבי דוד - ס' בכיר לגר' אמ"ש ור' היח' למשאבי אנוש, משרד הביטחון

ארי שועלי - מ"מ מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין

מוני מעתוק - מנהל האגף לניהול ההון האנושי ברשומ"ק, משרד הפנים

משה שלם - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות לענייני שכר כלכלה וכ"א

יהודה תמר - מנהל מדור מיון, גיוס והשמה, הכנסת

ניצחה מלול - רכזת מיון, גיוס והשמה, הכנסת

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ליאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

לאה ופנר - מזכ"לית הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

שרון גלעד - ביה"ס למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית בירושלים

תומר לוטן - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

רחלי אדרי - מנכ"ל עמותת מעש - עמותה לחיזוק ולהתחדשות השירות הציבורי

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

ארז גביש - עו"ד, שירותי בריאות כללית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה בירן - דדון

ירון קוונשטוק

החלת הרפורמה ואחריות נציבות שירות המדינה על כל המערכת הציבורית

בוקר טוב, נתחיל. יש לנו יום מעניין היום, במקביל אלינו מתחיל תיכף הדיון בוועדת הכספים על שכר הבכירים. מי שחשב פה ללכת לעבוד בשוק הפרטי בתחום הפיננסים יכול לשקול מחדש, הם יגבילו לו את השכר ל-2.5 מיליון ש"ח.

לחודש?

אפי היחידי שילך לעבוד - - -

עכשיו לא.

לא לחודש. מי שחשב שזה לחודש – אז לא. זה לא לחודש.

אבל זה מהאוצר הולכים, לא מנציבות שירות המדינה.

אני לא יודע מאיפה, אבל מי ששקל את זה, שישקול שוב.

כבר עובדים על הסדרת הפרצה.

כן. טוב, אני בכל זאת קצת יותר אופטימי. מן הסתם זה יאושר בשעה הקרובה.

שאלה יהיו הצרות שלנו.

יצטרף אלינו עוד מעט קובי אמסלם, הממונה על השכר, הוא בדרך. ונמצא אתנו מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, שלמה, בוקר טוב. מזכיר ההסתדרות הארצי, מר דורון, בוקר טוב גם לך. וגם כמובן אנשי הנציבות: רון, מוטי ושאר צוות הנציבות.

ניגע בנושא שלכאורה יכול להיות קצת טכני, אבל הוא לא טכני, ונשים שאלה על השולחן, שמלווה אותנו מזה זמן: האם עקרונות הרפורמה, ותיכף ננסה להבין מה הם, שבעצם פועלים על לב המגזר הציבורי, קרי משרדי הממשלה בלבד, כלומר כ-70,000 מתוך כ-700 – רון, אני מדייק?

אז זהו, אגע בזה קצת - - - זה מיליון או חצי מיליון.

טוב, תיכף תציג.

עכשיו, במקביל לעניין הזה יש שורה של רגולטורים אחרים – דרך אגב, יש כאן מישהו ממשרד הפנים? אה, אהלן, מוני, בוקר טוב, שמח לראות אותך. אז לכאורה – לא לכאורה, יש שורה של רגולטורים, שתפקידה לפקח על הגורמים השונים במגזר הציבורי, כלומר משרד הפנים מפקח על הרשויות המקומיות, ומשרד הבריאות מפקח על בתי החולים, ובמשרד האוצר יש רשות חברות שמפקחת על החברות הממשלתיות.

ותיכף יבוא לכאן הממונה על השכר, שהוא דוגמה ייחודית לזה ש-on top כל אותם רגולטורים שציינתי, גם הוא ממונה על כל אותם גורמים, כלומר גם הוא מפקח על נושא השכר, גם בשלטון המקומי, גם בבתי החולים, גם באוניברסיטאות. יש כאן נציגות מוור"ה? את מוזמנת להצטרף לשולחן.

ובעצם יש שני רגולטורים שחותכים לרוחב את כל השירות הציבורי כולו, יתקנו אותי אם אני – אחד אולי רגולטור והשני – אבל אחד זה כמובן הממונה על השכר, שעובד לכל רוחב החזית, ומבקר המדינה, שכמובן בודק את כל המערכת כולה, בעצם כל הגופים המבוקרים מה שנקרא. האם יש עוד גורם שאנחנו יכולים לציין שהוא גורם מרכזי, שבעצם יוצר סטנדרט ובקרה רוחבית? אני חושב שאלה השניים: מבקר המדינה והממונה על השכר.

עכשיו, נשאלה השאלה, האם בסוגיות, שתיכף ננסה להגדיר מהן, שהן בליבת הרפורמה, בעיקר בנושא טיוב ההון האנושי, שזה אולי המטרה הגדולה, ומזה נגזרים עקרונות מקליטת סטודנטים, דינמיות, ניהול קריירה, סגל בכיר, נורמות של מכרזים וכו' וכו' וכו', בעניין הזה אין לנו say רוחבי. בכל אחד מהסקטורים האלה, הציבוריים, כמו שאמרתי: אוניברסיטאות, מערכת הבריאות, שלטון מקומי, חברות ממשלתיות ומשרדי הממשלה, נהוגים עקרונות קצת שונים, נהלים קצת שונים, רגולציה קצת שונה. והאם בחלק מהעקרונות האלה יש ערך?

ואפילו אלך למקומות הקלים ביותר והפשוטים ביותר, שהם לא הכופים, למשל באותה מדרשה. האם באותה מדרשה צפויים להיות לסגל בכיר ולמה שנקרא פעם ראשונה מוקם אותו מב"ל, כמו מב"ל או פו"ם בצבא, שכל התכלית של ההקמה של הגוף הזה הייתה לייצר שיח בין זרועי.

נכון.

נכון? שפתאום חיל האוויר ושריון וחיל רגלים ידברו בשפה משותפת, פיקודית. האם במדרשה למשל אנחנו כבר כן הולכים לכיוון הזה, שיהיו שם מנהלים ממערכת הבריאות, מנהלים מהשלטון המקומי, מנהלים מהחברות הממשלתיות? כי אנחנו רוצים לייצר פיקוד ומטה משותפים. שפה משותפת – ארגונית, תפיסתית – על מה זה חדשנות, מה זה ניהול טכנולוגי, ועוד ועוד.

אז שאלת היסוד שמעסיקה אותנו היום היא האם נחוץ משהו נוסף ביישום אותה רפורמה, הרפורמה בשירות הציבורי בישראל, שהושקה ב-2013, כדי להרחיב אותה על כלל השירות הציבורי במדינת ישראל? זאת בעצם השאלה שמעניינת אותי כאן, עם חלק מהאנשים שוחחתי לפני, להבין, כי אולי – בוקר טוב, עאידה.

בוקר טוב.

אם תשאלי למה לא קיבלת את החוברת היפה הזאת קודם, אגיד: היא הגיעה לשולחננו הבוקר. אבל היפה הוא שמישיבה לישיבה מוכנים חומרים חדשים ויפים. ואני רוצה לשבח את הנציבות, שבהחלט רואים שנעשית עבודה.

אז אני מציעה שנדחה את הדיון עד שנקרא את החומר הזה.

אז החומר לא קשור ישירות לדיון.

אני היום סלחנית מאוד, כי ב-09:30 יש לי את הוועדה שלי ואצטרך לצאת. אז יותר אשמע.

שאלה, עאידה, אני חוזר עליה רק, השאלה שמונחת היום במרכזו של הדיון זה האם את הרפורמה בשירות הציבורי, שבליבתה 70,000 עובדי משרדי הממשלה, צריך להרחיב את העקרונות שלה לכלל השירות הציבורי במדינת ישראל, כולל רשויות מקומיות, מערכת הבריאות, חברות ממשלתיות וכו'. זו בעצם השאלה. אז רון, אתה הכנת את המבוא לדיון הזה.

מבוא.

קובי אמסלם בדרך, הוא מצטרף אלינו תיכף, גם רציתי שיהיה אחד הפותחים, כי הוא ייתן את הפרספקטיבה, אבל תפתח ונתקדם.

אז קודם כול, בוקר טוב לכולם. רון צור, ראש מטה יישום רפורמה בשירות המדינה. על השאלה אם נכון להרחיב את הרפורמה על כל השירות הציבורי, אני חושב שקודם כול צריך לענות מה זה שירות ציבורי.

נכון. וגם מה זו הרפורמה.

מה זה הרפורמה והעקרונות שלה. אז אני רוצה לספר לכם, שהחידה הזאת מה זה שירות ציבורי הייתה קשה מאוד לפיצוח. אני חושב שבפעם הראשונה שבכלל נוצר מסמך, שאני חושב שבאמת מייצר תמונת מצב אינטגרטיבית בדבר מה זה שירות ציבורי, שבסוף זה בעצם כל המכונה הגדולה הזאת שמשרתת את האזרחים של המדינה הזאת. לעניות דעתי, פעם ראשונה שזה נוצר, לפחות לאחרונה, זה כשהייתה ועדת "עתודות לישראל".

(הצגת מצגת)

מה שמוצג לכם פה זה בעצם תוצר של אותה עבודה. נציבות שירות המדינה הייתה חברה בזה, אבל זו עבודה שהובלה על-ידי משרד ראש הממשלה וגופים נוספים. ואם תרצו, בואו נסתכל לשנייה אחת על מה אנחנו רואים פה.

אז בגדול אני אומר, בליבת מגזר השירות הציבורי בישראל יש בעצם ארבע מערכות מרכזיות שמשרתות את האזרח. אחד זה מערכת הרווחה, מערכת החינוך, הבריאות, השלטון המקומי. אלה הזרועות המרכזיות שעושות בסוף שירות לאזרחים במדינת ישראל.

בהגדרה הרחבה, כפי שכתוב פה בשקף הראשון, מגזר משרתי הציבור בישראל מונה כ-1,000,000 אנשים שבסוף נותנים שירות לאזרח. זה אני מדגיש, ותיכף אראה לכם שקף של הממונה על השכר, ואם הם ירצו אחרי זה הם ירחיבו, אני לא אומר שזה בהכרח מקבלי משכורות מהמדינה, אבל אנשים שנותנים שירות לאזרחים כחלק ממנגנון השירותים – כ-1,000,000 אנשים.

מה שאתם רואים פה, הרפורמה שלנו, האבסורד הוא שהרפורמה שלנו בסוף נוגעת כמו שאמר רועי בהתחלה, היושב-ראש, ב-75,000 עובדים, זאת אומרת מה שמופיע בקובייה הירוקה למעלה, שזה ה-Central Government.

ועדיין חוץ מאשר הממשלה המרכזית יש עוד לא מעט, קודם כול, עובדי מדינה שהם לא בשלטון המרכזי. יש כמובן בשלטון מקומי כרבע מיליון אנשים בקירוב; משטרה ושב"ס – כ-30,000 עובדים, למרות שזה לא כולל זרועות ביטחון נוספים; תאגידים סטטוטוריים – כ-16,000 אנשים; חברות ממשלתיות – 60,000 עובדים, הכול בקירוב; מלכ"רים ציבוריים, בסוגים שונים – כ-224,000 מלכ"רים; ועוד מלכ"רים פרטיים – כ-143,000 איש.

חשבתי על כך ששווה לתת דוגמה, נניח על מקרה פרטי שאני מכיר, על התנדבות במקום שמטפל בילדים עזובים. זה גוף פרטי שמפעיל, והוא נתמך על-ידי משרד הרווחה, אבל מבחינת הציבור הוא נותן מענה לצרכים ציבוריים כללים.

רגע, תחזור שקף אחד אחורה, זה חשוב רגע שנתעכב. בוקר טוב, חבר הכנסת אייכלר. השקף שמוצג כאן עוסק בהיקפו של השירות הציבורי. והשיח ששאלנו, בין השאר, אגיד עוד מיקוד אחד, רון, לגבי - - -

אחזור על מה שאמרתי.

לא. כשאמרנו רפורמה, היו שני דברים גדולים שהעלינו כאן בדיונים עד היום. אחד היה סוגיית המכרזים והסוגיה של הייצוג ההולם. למשל, כשאמרנו מה הרפורמה אומרת על ייצוג ההולם, זה נוגע רק ב-74,000 מתוך 1,000,000. זאת אומרת, בתוך המערכת הציבורית השונה, שמפולחת כאן בשקף שאתה רואה, מאיפה מגיעים העובדים? איפה העובדים באותו דבר שנקרא לו השירות הציבורי – לא שירות המדינה, השירות הציבורי? יש כ-1,000,000 עובדים מחולקים על הגזרות, אבל הרפורמה מתייחסת ל-70,000 מתוך ה-1,000,000.

והשאלה ששמנו היום על השולחן זה האם צריך להרחיב את העקרונות האלה מעבר ל-1,000,000? יש רגולציות שונות גם על חלק מה-1,000,000. משרד הבריאות מפקח על קופות החולים, והנה משרד הפנים מפקח על השלטון המקומי. אבל הגדרות הייצוג ההולם למשל שנקבעו, שחלקן דנו בהן ואמרנו חלק מהתפקיד זה של הנציבות, משרד הפנים לא תואם את העמדות האלה ואין את אותה רגולציה.

נציבות שירות המדינה לא עוקבת אחרי כל שירות המדינה?

לא. אחרי כל שירות המדינה, לא אחרי כל השירות הציבורי.

אבל משרד הפנים זה כן שירות המדינה, לא?

כן, אבל הנציבות לא מטפלת בשלטון המקומי.

משרד הפנים זה לא שירות המדינה. זה בלבול שחוזר על עצמו.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שגם מערכות בתי-הספר, מערכת החינוך גם לא.

לא. ולכן הנקודה שאנחנו אומרים, מתוך כ-1,000,000 עובדים בשירות הציבורי - -

אנחנו מתעסקים עם 70,000.

כל השיח שאמרנו, והבקרה ונהלי ניהול קריירה - - - בכירים וייצוג הולם וכו' וכו' – 70,000 מתוך 1,000,000.

זה הסתדרות פקידי המדינה בערך, נכון, 70,000?

לא. קוראים לזה השלטון המרכזי. הרפורמה שלנו נוגעת, וזה קשור למה שפתח היושב-ראש, לסמכות נציב שירות המדינה, שהיא מוחלת על הממשלה המרכזית, בעצם על הזרועות הביצועיות של השרים, אם תרצה, ועוד מספר יחידות סמך.

נתון שהצגתי פה, ותוכל לראות את זה בשקפים לפניך, אנחנו מדברים על כך מה שבסוף מייצר באופן כללי את השירות לאזרחים - - -

בעצם רק על ה-74,000. כל שאר המרכיבים, הרפורמה לא נוגעת - - -

אוקיי. עלתה השאלה, אז איך מרחיבים את האימפקט של הדבר הזה? אז קודם כול, אני רוצה לומר, רק נשלים את המצגת בדבר מה זה שירות ציבורי. אז יש זוויות נוספת להסתכל עליה, לא אכנס אליה כעת, כי זה הממונה על השכר, הוא יגיע אז הוא יציג אותה, של מקבלי משכורות מטעם המערכת הממשלתית, שמציג מספר שקרוב יותר לחצי מיליון.

אבל בסוף בסוף הדבר המרכזי שעולה, וזה מה שמופיע לכם פה, זה ברור שזו מערכת מאוד מאוד מבוזרת. זאת אומרת, בסוף שמייצר כ-collective impact או את נשיאת הערך אל מול אזרחים זו מערכת מאוד מבוזרת, בנויה רבדים רבדים. ומה שהרפורמה שלנו נוגעת – בצ'ופצ'יק, אומנם מאוד מרכזי, מאוד משמעותי מבחינת המרכזיות, אבל בוודאי היא לא נוגעת בכל משרתי הציבור.

גם בתנאי השכר?

בכול. אה, לא, תנאי שכר, ייגע בזה הממונה על השכר. כשהוא יגיע, הוא יסביר. זה לא הנציבות.

הוא תיכף יגיע. תנאי שכר זה כן רוחבי.

אבל אני חושבת שאנחנו קצת רצים קדימה. כי בינתיים לא סיכמנו מה מצב הרפורמה ועקרונותיה בתוך השירות, בתוך ה-70,000.

נכון.

לא למדנו עד כמה היישום היה - - -

הוא לא היה, אנחנו בעיצומו.

אתם בעיצומו. כלומר, עוד לא הערכנו אם באמת השגנו את התוצאות שהרפורמה הזו הייתה אמורה. ולרוץ קדימה עכשיו ולהתחיל לבדוק - -

אני מסכים.

- - אם ניישם אותה על המעגלים - - -

לא, אבל רגע, עאידה, יש כאן קשר. קודם כול, עסקנו בארבע ישיבות האחרונות באפקטיביות של הרפורמה ובתיקונים.

שבינתיים לא קיבלתי עדיין את התמונה, כי לא סיכמנו בעצם את הדברים. וזה מתייחס לצורת העבודה יותר מאשר - - -

נכון. אבל ראינו למשל לא מעט נתוני קיצור זמנים במכרזים. בלא מעט מהתחומים ראינו מה קורה ברפורמה. מה כן? יש פה שאלה לגבי הגודל האפקטיבי. זאת אומרת, אתה אומר, למשל, דיון על ייצוג הולם. אתה יכול לדבר עד מחר על ייצוג הולם, אבל אם הסטנדרטים לטיפול בייצוג הולם, אחד הדברים המרכזיים שעלו בדיון הקודם, והיו מאז כל מיני שיחות נלוות עם כל מיני גורמים, כולל בהקשר של המגזר החרדי, שאתה מבין שהסטנדרטים לייצוג הולם, אין סנכרון גם לא בתוך המערכת של משרדי הממשלה.

כלומר, ישבנו אתמול בדיון עם מיכל צוק, שדיברה על ייצוג הולם לחרדים, והם עובדים בכיוון אחד. ולערבים, איימן סייף עושה דברים בציר אחד, לא מתואמים בהכרח עם מה שקורה בנציבות. אז ראינו שיש בעיית תיאום מהותית.

אבל על אחת כמה וכמה, תיכף נשאל, מה עושים עם ייצוג הולם במשרדי הממשלה, ויש עניין בגודל. זאת אומרת, אפשר לנהל דיון עד מחר, אבל אנחנו יכולים לנהל דיון על ייצוג הולם על 70,000, כשהשאלה שתיכף נפנה למנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, אם הסטנדרטים לייצוג הולם שאנחנו מגדירים, למשל, ונגיד שנחליט שיש כל מיני קריטריונים, נהלים, כלים – היה כאן דיון שלם, שלמה, בשבוע שעבר, על הכלים שמדינת ישראל מפעילה כדי לעודד ייצוג הולם. למשל, פרסום, יציאה החוצה למשרות ייעודיות, האם משרות ייעודיות זה טוב שכר עידוד? כל העולם הזה לא נוגע ברוב המכריע של השירות הציבורי.

אני מבינה את זה.

ולכן יש כאן הקשר הדוק בין אם זה לא נוגע, יכול להיות שלעולם לא תצליחי לגעת ב-70,000 עד שזה לא ייגע בכל השאר.

אני מסכימה אתך מאה אחוז, והייתי רוצה לראות את העקרונות היפים האלה ששמנו מולנו כן מיושמים בכלל בשירות הציבורי. השאלה המהותית היא האם סיימנו, בדקנו, הערכנו, שהרפורמה הזו הניבה את התוצאות שאנחנו - - -

כן, ברוב התחומים כן. בנושא מכרזים סיימנו.

בעניין ייצוג הולם?

לא, ייצוג הולם לא.

בוא נגיד לפחות שבייצוג ההולם, גם יש הוכחות שהכלים שבעצם הנציבות השתמשה בהם לא הניבו את התוצאות.

רגע, משפט, עאידה, על זה.

אז בוא עכשיו ונעתיק - - -

לא, אבל הדיון הוא לא על זה, עאידה. על ייצוג הולם, נמשיך את זה.

רועי, אני מבינה טוב מאוד על מה הדיון. אני מנסה להגיד, שאנחנו מנסים להרחיב פה פעולה, רפורמה, שבעיני עוד לא סיכמנו bottom line שאומר: וואלה, הרפורמה הזו מוצלחת, מצוינת, הכלים שלהם כל כך אפקטיביים, בוא נעתיק אותה לשירות הציבורי.

אני חושבת שכדאי ומן הראוי קודם כול להגיד, וככה הבנתי את המנדט של הוועדה הזו, זה לבדוק אם הרפורמה הזו קודם כול מיושמת, איך היא מיושמת, האם הכלים שלה הניבו את התוצאות הנכונות? ומה אפשר לשפר?

בהחלט.

ואז אני חושבת, שאם הסיכומים שלנו יהיו שהרפורמה הזו מצוינת, בוצעה כמו שצריך, אז ההמלצה העיקרית שאנחנו אמורים לצאת איתה זה בואו נצא עם זה הלאה.

ואם לא? ואם זה לא מיושם?

ואם לא, אז צריך לתת המלצות איך ליישם אותה ומה הכלים שרוצים.

זה מה שרועי רוצה.

לא, אנחנו ישר עוברים ל - - -

עאידה, ברשותך, אני רוצה להתקדם, זה לא העניין, כיוון שהרפורמה היא בתחילתה, באמצעה. לא נוכל לצאת בפסקי דין כאלה. אנחנו רוצים לראות שלושה דברים: האם מה שנעשה מביא אכן תוצאות? מה התיקונים הנדרשים – וחלק מהם נגענו: סטודנטים, מכרזים, האצלת סמכויות? נגענו בדברים האלה; וחלק מהדיון זה איפה הרפורמה צריכה לשנות פוקוס. חלק מהדיון בתוך הדיון על ייעודה ועתידה של הרפורמה זה מה הקשר שלה לתהליכים האלה בכלל השירות הציבורי. ולכן אנחנו מדגישים היום את הדיון לשאלה הזאת. אנחנו עוד לא בשלב הסיכומים.

שכחתי בהתחלה להגיד אולי עדכון אחד חשוב. ניהלנו דיון אחד על סוגיית הקשר בין דרג פוליטי לדרג מקצועי, היה כאן דיון רגיש על הנושא הזה. אני רוצה כן לעדכן, היה דיון חשוב כאן על המתווה למינויים פוליטיים בשירות הציבורי, ואכן אנחנו מתקדמים שם עם איזשהו מתווה. מאז הדיון שהתקיים כאן, התקיימו כמה דיונים, בין השאר מבקר המדינה - - -

מי זה אנחנו, רועי?

התקיים פה דיון.

כן, אבל מי זה אנחנו מתקדמים?

לא, אני אומר: המדינה מתקדמת, הממשלה. מבקר המדינה הוציא איזושהי חוות דעת, והיועץ המשפטי ביקש לכתוב חוות דעת משלו על המתווה. לכן ועדת השירות, הרי קיימנו את הדיון כאן כשהוצג לנו המתווה, ונאמר לנו שבעוד שבועיים תתכנס ועדת השירות ותקבל החלטה על המתווה שהוצג לוועדה. ועדת השירות הייתה אמורה להתכנס אתמול. לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ועדת השירות לא התכנסה אתמול והיא נדחתה בשבוע. עד שבוע הבא היועץ המשפטי לממשלה יכתוב חוות דעת על המתווה, אז היא תובא לוועדת השירות לאישור, ואם תאושר תובא בפני הממשלה, אני מניח בשבועיים הקרובים או השלושה.

אפשר לקבל את המתווה?

המתווה הוצג לנו. הוא חולק אז לוועדה. אם אין לך עותק, אשלח לך.

אז אבקש - - -

הוא הוצג אז לוועדה, נעביר לך אותו. מה שדובר על מינוי משנים למנכ"ל, ועדות איתור וכו' וכו'.

זה לא חולק.

אז הוא חולק בדפוס, לא במייל.

לא משנה, אני רוצה לראות את זה.

אין בעיה, אם תרצו, נעביר לכם אותו.

גם בדפוס לא. גם בדפוס לא. לא קיבלנו אותו.

אוקיי.

לגבי הדיון היום אני רוצה להגיד בכותרת מה שאמרת, וכדי שחברת הכנסת סלימאן תגיד לי אם הבנתי נכון. הכותרת של הדיון עכשיו, שאין ייצוג הולם לייצוג ההולם.

כן, זו ההגדרה.

כן. גם. הרב אייכלר יודע לנסח היטב במשפט קולע.

לא, זה חשוב מאוד, כי - - -

נכון. אוקיי, בוא נמשיך, נתקדם לעניין. בבקשה.

אז רק נמשיך ונסגור את העניין. קודם כול, לא אנחנו יזמנו להרחיב את הרפורמה. זה צף כתוצאה מהדיון פעם הקודמת, שהובהר שאין ייצוג הולם לייצוג ההולם, כאנקדוטה.

אני כן רוצה להגיד דבר אחד בטוח. אנחנו ממש לא נמצאים בסיטואציה שבה יש איזה ניסיון לייצר תמונה שהרפורמה הסתיימה וההצלחה נהדרת.

ברור.

ממש לא. להיפך, אני ממש אומר ההיפך. אנחנו בתחילת הדרך, הנציבות עצמה עדיין לא סיימה את השלב של השינויים הפנימיים בתוכה בשביל להחיל את היכולת לשאת הרפורמה במלואה על 75,000 העובדים. אנחנו בשנה השנייה ליישום, נכנסים לשנה השלישית – סיימנו שנה שנייה, נכנסים לשלישית. ולשאת ערך באופן מלא על כל מה שתכננו ייקח עוד הרבה זמן.

מה כן? ואני חושב שבזה המסר של חבר הכנסת פולקמן. הוא אומר: יש מרכיבים בתוך הרפורמה, ותיכף אגע בזה קצת, שיכול להיות שעכשיו בעקבות הדיון שבפעם הקודמת היה, לא נחכה עד - -

עוד עשר שנים או חמש שנים, ורק אז - - -

- - או חמש שנים או שש שנים, שהנציבות תסיים את עבודתה, ואז נגרד את הראש ונגיד: רגע, התבלבלנו, בכלל יכול להיות שהיינו צריכים בשלבים מוקדמים יותר מרכיבים מסוימים להחיל כבר על השירות הציבורי. ואז עלתה השאלה והתבקשנו להגיד: אז בוא נגיד בכלל מה זה שירות ציבורי ובוא נסתכל.

אז אם לדוגמה – אקח את הדוגמאות ואחרי זה אחזור לעניין של השירות הציבורי – כשאנחנו מדברים על כתיבת קוד אתי למשרת ציבור. ישבה ועדה ציבורית, סיימה את עבודתה לפני שבוע, הגישה את ממצאיה לנציב שירות המדינה, ועומדים להציג את זה לממשלה ולהטמיע קוד אתי למשרת ציבור. האם משרת ציבור, באשר הוא, לא אמור לעבוד אל מול הציבור אותו הוא משרת על-פי אותם ערכים?

ברור שכן.

אז הנה, אז זה דוגמה לנושא שב-scope of work, שהממשלה הסמיכה את נציב שירות המדינה וועדת ההיגוי שבראשה עומד הנציב, שמשולב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על השכר, מנכ"ל משרד האוצר וכדומה, האם יש מרכיבים מסוימים בתוך המשא הזה שיכול להיות ששווה להרחיב אותם על - - -

אז בואו רק נעיף מבט מה הדברים שיש. אז קודם כול, עולם של מדיניות, נניח. אז אם תוכלו להסתכל עכשיו, אני מתנצל מראש, לא שלחנו מראש את החוברות, אבל אני רק אומר: האם כשכותבים מדיניות להעסקה של עובדים, נניח כתיבת מדיניות שמדברת על יחסים בין מטה לשטח, כדוגמה אני אומר, או נושא של עבודה פרטית של משרת ציבור במקביל לעבודתו – האם אלה נושאים שיכול להיות מעניינים, מעבר לעובדי מדינה, גם לעובדים נוספים? זה דוגמה.

העולם של התכנון האסטרטגי. מדי שנה הוקם אגף של תכנון אסטרטגי, והוא אמור לייצר תמונת עתיד בדבר פער במקצועות, מגמות שונות שעומדות להשפיע על כוח העבודה וכדומה. האם לא נכון, וזו שאלה שכבר מהשלבים הראשונים, אותו גוף שרק הונבט לפני כשנה וחצי, ייתן גם פרי ותמונת מצב על השירות באופן כללי ולא רק בהסתכלות הנקודתית הזאת?

דיבר חבר הכנסת פולקמן על מערך הלמידה. אז יש שני אלמנטים שעוסקים במערך הלמידה. יש מערך למידה שעוסק בהכשרת הבכירים, שזו המדרשה הלאומית, שממש בימים אלה התחילה את ה-baby step, את הצעדים הראשונים שלה בהכשרה בקורס של סמנכ"לים לתכנון ותקצוב, ובחודש מאי אמורה לצאת לקורס בכירים ראשון. ועולה השאלה אם זה נכון שאולי תהיה הכשרה משותפת לבכירים משרתי ציבור באותו בית ולא רק לעובדי מדינה?

זה היום לא מוגדר כמנדט של המדרשה?

כשיצאנו לדרך, אני אומר כבר, אמרנו לעצמנו, כי לנו חשוב היה שתהיה אינטראקציה בין משרתי הציבור בשירות המדינה לאחרים, ומבחינתנו כבר בקורס הקרוב רוצים לשים יחס של על כל 20 – 5 מהשירות הציבורי הרחב.

מוני, אתם בפנים, במדרשה?

לא, אני מדבר על משהו שאנחנו מתכננים, עוד לא התחלנו.

אה, אתם עוד לא שם.

עכשיו השאלה: ברור שהמכונה שמוקמת כרגע, מבחינת ההיקפים שמסוגלת להכיל בתוכו, לא מסוגלת כרגע להכיל, לא תוכננה להכשיר את כל - - -

אדוני, לא כל עובדי המדינה זה שטנץ אחד. מה שאתה צריך להכשיר מנכ"ל או סמנכ"ל או עובד במשרד או בגוף מסוים, לא תואם את מה שצריך לעשות האיש שעובד בגוף אחר, שונה לגמרי. משטרה ועובדים סוציאליים זה שתי הכשרות - - -

לא, הטענה, הרב אייכלר, נתתי קודם את הדוגמה של המכללה לפיקוד ומטה של צה"ל, שבדרג הבכיר של הניהול, גם אם אתה בא עד שמה מחילות שונים, אתה רוצה שפה משותפת על ניהול. ולכן גם אם אתה מנהל בכיר בעירייה, סמנכ"ל של משרד ממשלתי, מנהל בבית-חולים, ובמידה מסוימת ברור שהידע הספציפי הוא ייעודי שלך, אבל את השפה הגדולה על ניהול, על ניהול כוח אדם, על חדשנות, ועוד ועוד דברים - - -

ה-civil servant, השירות הציבורי.

בדיוק. זאת אומרת, שכן רוצים לייצר איזשהו קורס פיקודי בכיר, שבו אנשים, דווקא מנכ"ל עירייה לצד סמנכ"ל משרד ממשלתי ואולי לצד סמנכ"ל בבית-חולים - - -

אני רק לא רוצה שתיווצר גילדה נוספת, שרק מתוכה אפשר לקחת עובדים, כמו שנעשה - - -

לא, לא על זה מדובר.

זה ברור. תיכף ניגע בזה.

אם מישהו יצטרך להביא רק תעודה שהוא עבר את המכללה הזאת, אז כל האנשים האחרים יהיו סגורים. אני מדבר בעתיד.

תראה את הדבר הזה, שהם הגדירו מה הרכיב של אותה הכשרה.

כאשר דיברנו על נניח מה זה משרת ציבור, ישבה ועדה שממש ישבה והגדירה מהם היכולות או הכישורים הנדרשים בשביל אדם שברמה של סמנכ"ל בכיר בשירות מדינה. אז יש דברים שהם גנריים. נניח, נושא של מנהיגות, ניהול אסטרטגיה, ערכים ומחויבות, יוזמה וחדשנות ומקצוענות בראייתנו זה לא משהו שהוא מצומצם דווקא - - -

זה קורס אחד, לא צריך יותר מקורס אחד.

לא אמרתי שלא.

שעה-שעתיים.

לא שעה-שעתיים, אבל - - -

זה לא שעה-שעתיים.

לא, אנחנו צוחקים.

אבל אם תיקח בחשבון את הנסיעות ואת היום חופש שהוא לוקח בגלל שיש לו קורס, ואחר כך שיעורי בית, אז אפשר לעשות את זה בעשרה ימים.

לא אמרתי את זה, אני רק מנסה לומר שאנחנו לא העלינו את השאלה.

הדוגמה טובה, כן.

אבל כשחבר הכנסת פולקמן העלה את השאלה אז אנחנו אומרים: בהחלט יש הרבה מאוד דברים, שהם יכולים להיות רלוונטיים גם למערכים הנוספים שמשרתים ציבור: שלטון מקומי, גופים סטטוטוריים וכדומה, ואולי שווה להסתכל עליהם.

אוקיי.

אז עוד משפט אחד, ואסיים את החלק הזה של הסקירה.

כן, בבקשה.

אז אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד, ועורך-הדין רון דול ירחיב אם יהיה צורך. רציתי רק להגיד לכם שהפוטנציאל השפעה – כפי שראיתם, המערכת היא מאוד מרובדת, וככל שיש גופים בתוך השירות הציבורי הרחב שמאוד רחוקים, אפילו סטטוטורית, מהנציבות, ויש גופים שמאוד קרובים. נניח, מעסיקי עובדי מדינה, נניח הכנסת מעסיקה אנשים שמבחינת המרחק, אם תרצו, הבסיס החוקי למודל ההעסקה הוא מאוד קרוב. הקצה השני של הסיפור זה מגזר שלישי, לצורך העניין.

באופן שעלה, שמדבר על מעגלי ההשפעה, גם אם יצא מפה איזה קול קורא בסוף של הוועדה, להרחיב את הרפורמה, אני חושב שנצטרך להבין שבוודאי היא לא יכולה לבלוע את כל הדבר הזה שנקרא שירות ציבורי. היא צריכה קודם כול למצות את ההליכים הפנימיים על 75,000 העובדים, וצריכה לבחון את עצמה עד כמה היא יכולה באמת לאט-לאט להרחיב את עצמה בהתאם למעגלים הללו, כשאני אומר, כל מעגל, מידת הרלוונטיות שלו, ככל שמתרחקים, הופך להיות פחות רלוונטי.

אוקיי. אז קודם כול, תודה רבה, רון, על הדברים ועל המצגת המעניינת. לפני שאנחנו מתקדמים לנציגים השונים, אני רוצה רק לשאול, נכנסה ליאת מהתאחדות הסטודנטים, בעוד שבועיים אנחנו אמורים להתחיל את הפיילוט של הסטודנטים.

בחודש אפריל יתחיל הפיילוט.

והיו כל מיני סוגיות שהיו אמורות להיות מסוכמות. זה עוד לא סגור?

לא, אני אומר עוד פעם: הפיילוט יתחיל כפי שהתחייבנו, היום יש אצלי דיון בהקשר. ביקשו הסטודנטים שנשלח להם נתונים, ושלחנו להם נתונים. הפיילוט יתחיל. נסגור את הפינות.

טוב. נעשה הערכת מצב, אם יש בעיות.

בוא נאמר כזה דבר: אני מקווה שבעוד שבועיים, לקראת כניסה ל - - - נוכל לדווח שאנחנו יוצאים לדרך.

בסדר גמור.

רגע, אם כבר אתה שואל, פיילוט אחר שהתחייבנו אליו, שמדבר על פרסום טווח שכר, פורסם רק השבוע פעם ראשונה מכרז מאגר של אחד מהגופים, מינהל התכנון, שכבר פעם ראשונה יש שמה פרסום טווח שכר.

בשורה גדולה, שאדם הולך למכרז בשירות הציבורי, ויש סיכוי שהוא ידע כמה הוא מרוויח.

זה עדיין טווח.

ברור, לא חשבתי שיציעו לו - - -

זה עדיין טווח. אבל לקח זמן - - -

קובי, אמרתי את זה קודם, נדע בעוד כשעה כמה המקסימום שיוכל להרוויח מישהו במגזר הפיננסי. אפשר לרשום גם את זה. נגיד, לא תוכל להרוויח יותר מ-2.5 מיליון שקל בשנה. אפשר להכניס את זה גם למכרזים.

אפשר להכניס את זה גם למכרז, כן.

אוקיי. אני לא יודע אם זה יעודד עובדים או ידחה אותם. שלמה, אמרת שאתה צריך לצאת, תיכף אחרי זה קובי אמסלם. אז השאלה, קובי, שנרצה גם את ההתייחסות שלך תיכף וגם שלמה יתייחס אליה, מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, זה לגבי אותן סוגיות שבהן יש רצון להרחיב, ונחוצה כאן, ויש ערך במובן הזה בגוף מרכזי.

למשל, ייצוג הולם, זו סוגיה מהותית שעלה, אותם סטנדרטים בייצוג הולם. למשל, הכשרת בכירים. האם המדרשה הלאומית בניהול הנציבות צריכה להיות משותפת לשלטון המקומי למשל? למשל, הסיפור של ניהול עתודות, כלומר כל סוגיית הכניסה. הדברים האלה, כמו שיושב פה הממונה על השכר, ובעצם קובע סטנדרטים אחידים לכלל השירות הציבורי, האם בסוגיות מסוימות אתם חושבים שנכון שהדבר הזה ייעשה רוחבית?

אוקיי, תודה על הדיון. אני בהחלט חושב שהוא חשוב, ובהחלט עשינו מאמץ להשתתף בו, למרות הזמן הקצר של ההתראה. אני מכיר אישית טוב מאוד את נציבות שירות המדינה, הייתי עובד מדינה בכיר עשר שנים ועברתי לשלטון המקומי. אני בהחלט מעריך את מה שנעשה שם. אני עדיין חושב שיש להם המון אתגרים במישור הפנים ממשלתי, וזה לא הזמן לעשות הרחבה למגזרים ציבוריים אחרים. גם אסביר למה.

קודם כול, קחו בחשבון שהשלטון המקומי הוא - - -

רק שאלת הבהרה: אתה מתכוון שאנשי הנציבות עסוקים מדי, והם לא יוכלו לפקח על הדברים וליישם אותם, או שבעיקרון אתה חושב שיש הבדל בין שלטון מקומי לבין - - -

שניהם. אני חושב שגם הם עסוקים, ויש להם אתגרים גדולים בתוך השלטון המרכזי. וגם לא נכון מתודולוגית להרחיב את הבקרה שלהם, ואסביר תיכף גם למה, ברשותך.

כמובן, העבודה שנעשתה פה היא מרשימה ביותר, ואנחנו לומדים הרבה מזה, אדבר גם על כמה דברים משיקים אצלנו. אבל קחו בחשבון, לשאלה המקורית והמשמעותית, השלטון המקומי הוא בעצם ישות דמוקרטית עצמאית שנבחרת על-ידי הקהילה. יש לה את האפיונים הספציפיים שלה. היא מורכבת מ-255 ישויות עצמאיות נפרדות, בעוד שהמדינה היא בעצם ישות משפטית אחת, ולכן היא יכולה לבצע הרבה מאוד דברים בתוך שירות המדינה, כמו הדברים שאנחנו - - -

ועדיין אתה כפוף לסטנדרטים שהממונה על השכר קובע.

תיכף אדבר על זה. זה היוצא מן הכלל המאשר את הכלל, לדעתי. גם אסביר את זה, למה אני חושב ככה.

אוקיי.

אז אני אומר: עקרונית השלטון המקומי הוא ישות עצמאית, חשוב שהוא יישאר ככה. ולדעתי גם ההישגים שלו, הישגי הביצוע שלו, היציבות שלו, היא בהחלט גורם חיובי מאוד יחסית ליכולות ולהישגים של המדינה. אנחנו כמובן גם זרוע הביצוע.

אגב, האזרח לא מכיר את משרד החינוך, הוא לא מכיר את בנט – הוא מכיר את בנט מהטלוויזיה, אבל כשיש לו בעיה בבית-ספר, הוא הולך לעירייה, הוא לא הולך לשום מקום אחר.

כשיש בור בכביש, הוא לא מתקשר למשרד התחבורה.

ואותו דבר, האזרח שנזקק לשירותים חברתיים, לא מכיר, עם כל הכבוד, את השר הרווחה.

מי לא מכיר את שר הרווחה?

הוא רואה אותו בטלוויזיה, אבל כשיש לו בעיה הוא הולך לראש העיר או הולך לשלוחי ראש העיר.

אל תגיד את זה על חיים כץ, אני מוחה בשמו.

חיים מודה בזה. תראה, משרד הרווחה אין לו כמעט יחידה אחת שהיא לא יחידה שהיא בתוך העיריות. אין לו, אין דבר כזה בכלל, למעט משהו מאוד חריג.

העצמאות הזאת, המבנה הסטטוטורי, העובדה שאנחנו גם גוף ביצוע וגם גוף מחוקק. שימו לב, אנחנו לא רק גוף ביצוע, אנחנו גם מחוקקים. האם הכנסת כפופה לנציבות שירות המדינה? האם מישהו חשב שהכנסת כגוף המחוקק צריכה להיות כפופה לנציבות שירות המדינה?

לא, אבל בוא נבחין בין הגוף המחוקק, שעליו אין דיבור כזה.

אנחנו גם מחוקק.

לא, רגע. אף אחד לא אומר שמועצות הרשויות המקומיות צריכות להיות כפופות לייצוג הולם או כפופות לממונה על השכר. מה שכן אומרים זה שהעיריות, הממשלה, הגוף הביצועי – עובדי העיריות, לא נבחרי העיריות – למשל, אם מחר בבוקר יוגדר שמי שאחראי על ייצוג הולם זה מישהו אצל קובי, סתם אני אומר, ויוגדר שיש סטנדרטים לייצוג הולם, ויש חקיקה בנושא ייצוג הולם, ויש קריטריונים למכרזים סביב ייצוג הולם, גם עובדי השלטון המקומי יצטרכו להימדד על - - -

זה בסדר גמור.

זו הכוונה. כמובן, איננו מדברים על הנבחרים בשלטון המקומי.

לצורך זה יש לנו רגולטור. יש משרד הפנים, יושב פה מנהל האגף. יש פה אגף נכבד מאוד במשרד הפנים, שהוא הרגולטור, שעושה עלינו את הפיקוח, אנחנו רואים את זה. הוא מפקח על ההתנהלות שלנו.

למשל, אבל בייצוג הולם אתם לא עוסקים. אתם עוסקים בייצוג הולם?

הרואה חשבון מטעם משרד הפנים בודק אם יש ייצוג הולם למשל.

אה אה.

אגב, אנחנו לדעתי הדוגמה למקום שיש בו הרבה יותר מיעוטים.

כן, קצת השתעלתי כי - - -

אה, חשבתי שבגלל הרואה חשבון.

תיכף אתן לך מספרים. אצלנו יש הרבה יותר מיעוטים מאשר בכל מקום אחר.

כן, עוד פעם, דיברנו על תפקידי ניהול. אתה מבין? כשקובעים סטנדרט בייצוג הולם – עוד פעם, המדינה אומרת: אני בונה כלים, ואני למשל רוצה לדעת שבמכרזים – אתן לך דוגמה אופרטיבית, עברתי את הבדיקה הזאת בזמנו בעיריית ירושלים. אתה אומר: חברים, אם מדינת ישראל אומרת: אני רוצה לראות שאחוז מסוים מהמתמודדים במכרזים הם וכו' וכו'.

אין לה בעיה. היא תחוקק את החוק הזה לגבי השלטון המקומי, היא יודעת לעשות את זה בקלות, להכפיף חוק ממשלתי.

לא, אבל לא הכול זה חקיקה, לא בטוח שצריך לעשות את זה בחקיקה.

ויש משרד הפנים, שהוא הרגולטור, שהוא יבדוק ויקבל את כל הדיווחים. לדעתנו, בכל אופן.

בסדר, זו כבר הפרוצדורה.

אגב, אף אחד לא חושב שהחשכ"ל צריך לנהל את הגזברות של כל השלטון המקומי למשל.

אין ויכוח על זה. למרות שגם בעניין הזה – לא, אכן יש ויכוח, נכון.

זרקת רעיון.

לא, אגיד שלסוגיית הרכש, אתן לך דוגמה אחת - -

שלא יגיד את זה פעמיים, מה?

- - בשיחה עם מינהל הרכש הממשלתי, כן עלה, עוד פעם, סוגיית, אם תרצה, הייצוג ההולם. במובן של עסקים גדולים, עסקים קטנים, במובן של פריפריה-מרכז, מיעוטים וכו'. וכן עלתה הסוגיה מה המדינה צריכה לעשות, כי אחד החסמים הגדולים זה השלטון המקומי.

אולי נייצר, המודל שלפחות אני שותף לבחינתו כרגע, קוראים לזה "מודל אמזון", שבו בעצם יש פורטל ספקים ממוחשב, שגם משרת את השלטון המקומי. ואז לצורך העניין, עיריית עפולה תתקשה לייצר מגוון ספקים הולם.

אדרבה.

המטרה היא לחזק את השלטון, זה לא - - -

אני רוצה לגלות לך סוד: פניתי שלוש פעמים בשש שנים האחרונות לחשב הכללי, ביקשתי ממנו שיתיר לי באופן רשמי להשתמש במכרזי החשב הכללי למחשבים, לטלפונים, עבור 120,000 עובדי העיריות.

אוקיי.

הוא לא הסכים. אתה יודע למה הוא לא הסכים?

למה?

כי הוא טוען, הוא טען באוזני לפחות יותר מפעם אחת באמצעות אחד הסגנים שלו, שברגע שהוא מוסיף אותי כגוף קונה גדול הוא מערער את האיזון בשוק. זה מה שהוא טען. אני אומר לך שאני מברך אותך, כל מכרז ממשלתי שניתן לאפשר לשלטון המקומי להשתמש בו, אנחנו כבר מחכים הרבה שנים לעניין הזה.

טוב, רועי דרור, משרד ראש הממשלה, מכיר את הסוגיה, ונבדוק - - -

מאוד אשמח.

בסדר.

היינו כמה פעמים בחשב הכללי בעניין הזה.

אבל העלית משהו שזה באמת סכנה. אם מישהו יזכה במכרז אחד, כל הרשויות יצטרכו לקנות אצלו, אני לא - - -

לא, אפילו כאופציה. רצינו את זה כאופציה.

אתה מבין מה שיקרה?

נשמח לקדם את זה.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים נוספים, ברשותך. קודם כול, לגבי ייצוג הולם. קודם כול, כל חקיקה של ייצוג הולם שמחילים לגבינו, אנחנו מקפידים למלא אותה, ככל שאנחנו יכולים כמובן. אנחנו גוף שמתוך 255 רשויות מקומיות יש לנו 80 רשויות מיעוטים. בתוך האסיפה הכללית שלנו – למה אתה עושה ככה?

לא, סתם. פשוט עייף.

אה, אתה פשוט עייף, היה נדמה לי שאתה מערער על זה.

באסיפה הכללית שלנו יש לנו 40% מיעוטים. אצלנו. אני, אגב, מתוך זמני, 50% מזמני כמנכ"ל שלטון מקומי אני משקיע במיעוטים, ביישובים שצריכים את הסיוע, וכמובן לא בתל-אביב והרצליה. אז מבחינת ייצוג הולם, כל חקיקה שתהיה בשלטון המרכזי, אין לנו בעיה להכפיף את זה גם עלינו.

מבחינת שיתוף פעולה, אני רוצה להגיד, אני הרבה שנים חולם על זה שתהיה מוביליות של בעלי המקצוע הבכירים, ואני פונה אל הנציבות וגם מבקש מהם, מוביליות. גזבר עירייה בקלות יכול להיות חשב משרד ממשלתי. בקלות. אגב, הגזברים רוצים את זה. מי שלא רוצה את זה זה הממשלה, זה נציבות שירות המדינה. יועץ משפטי בעירייה בקלות יכול להיות יועץ משפטי במשרד ממשלתי. מוביליות של בעלי תפקיד היא דבר חשוב, וניתן לעשות אותו, רק צריך קצת אומץ וקצת יוזמה בעניין הזה.

זאת הערה שנרצה לחשוב עליה גם ברמה הנציבותית.

לגבי הכשרת בכירים, אני חושב שהכשרת בכירים צריכה להיות משולבת. אנחנו בעצמנו, אגב, מתכננים עכשיו מכללה לשלטון מקומי – כן, רון היה אצלנו.

רק להבין, תהיה מכללה אחת לזה ומכללה אחת לזה ועוד - - -

תראה, יש היום מכללה לביטוח, יש מכללה לבנקאות. נשמח - - -

ועל שניהם משלם האוצר.

ברור לי.

האזרח, לא האוצר.

הנושא הזה הוא נושא שאפשר לשתף אתו פעולה. אני מדבר על נושאים שבהם בקלות ניתן לשתף פעולה לא ברמת ההכפפה הסטטוטורית, אלא שיתוף פעולה בתחום של מוביליות של בעלי מקצוע, בתחום של הכשרת בכירים, בתחום של קוד אתי, בתחום של משאבים. למשל, אני רוצה להגיד – לא לפרוטוקול – אני העתקתי את המשוב המצוין שהכרתי בשירות המדינה לשלטון המקומי. יש בשירות המדינה מערכת משוב - - -

אני שמח שייאמר שאין זכויות יוצרים על - - -

אני מקווה שאין זכויות ומוטי אהרוני לא יכעס עלי.

לא, נשמח שיעתיקו. אנחנו אומרים ההיפך: אנחנו שמחים שמעתיקים.

אבל העתקתי את המשוב הזה לשלטון המקומי. הוא משוב מצוין, הוא מלמד הרבה, הוא קיים גם בצבא. ויש דברים בהחלט שניתן ללמוד.

מה שאני רוצה להגיד, שהממונה על השכר והפיקוח שלו על המגזר הציבורי הוא תוצאה של חקיקת חירום בתקופות חירום מסיבות מאוד יוצאות דופן. אני לא רוצה לערער על זה. אני חושב שאנחנו דווקא בתהליך של שחרור ופחות בתהליך של הכפפת הגופים האלה לשלטון המרכזי. ולדעתי צריך להמשיך עם זה.

אוקיי. קודם כול, תודה על הדברים.

אולי אפשר להבין למה רמזת בתקופה מסוימת. מה היה אז שהעבירו - - -

חוק יסודות התקציב נחקק בתקופה קשה מאוד של אינפלציה, נדמה לי ב-85', אולי אני לא מדייק. המדינה פיקחה על המחירים, ובין היתר רצתה גם לפקח, בצדק לפי דעתי, על השתוללויות שכר בגופים ציבוריים. וזה נשאר. אנחנו מכבידים את זה. לדעתי, יגיע רגע שגם זה יהיה מיותר.

אוקיי.

אתה זוכר את זה, רועי?

ב-85' הייתי בן 10. עסקתי אז פחות בסוגיית השכר.

היה משבר גדול.

כבר מאז היה לך שאיפות.

כבר אז. אבל אני זוכר את זה היטב, כשהייתי תלמיד של פרופ' בן אבי בסט ועסקתי בכלכלת ישראל. למדנו את המודלים של השנים ההן היטב.

קודם כול, בוקר טוב גם לפרופ' אידלמן, נגיע אליך עוד מעט. אוקיי, קובי, נשמח להתייחסותך. אכן הממונה על השכר ישות ייחודית בעניין הזה ברגולציה שלה על כלל השירות הציבורי. יואב, השקף המרתק שהוא הראשון פה מראה שבעצם רוב סוגיות הרפורמה, ביניהן ייצוג הולם, עוסקות ב-70,000 מתוך 1,000,000. זאת אומרת, 70,000 עובדי המדינה מתוך 1,000,000.

והשאלה שעלתה, והתייחס אליה מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, והכוונה היא אני לא חושב על כפייה, אבל למשל דיברנו כאן על מכללה להכשרת בכירים. אז מה ההיגיון שהיא תוחל רק על 70,000 ולא על כל 300,000 עובדי הרשויות המקומיות? ולא תאפשר אולי מוביליות וכו'.

אבל כנ"ל, האם זה נכון גם לתחומים נוספים? דיברנו על ייצוג הולם. אם מדינת ישראל קובעת סטנדרטים לייצוג הולם, למה שהם לא יהיו תקפים גם על השלטון המקומי, ולא רק על אחוז כל כך קטן מהשירות הציבורי?

מכיוון שאולי הרגולטור היחיד במדינת ישראל – היחיד – שאחראי על כלל השירות הציבורי זה הממונה על השכר.

אז באמצעותו נאכוף את זה, מה הבעיה?

קודם כול, אפשר הכול דרכו.

הוא יודע לאכוף.

אתה תהיה אחראי על ייצוג הולם.

אתה יודע לאכוף, אין בעיה.

יכול להיות שנעביר את הכול אליך: ייצוג הולם ומכרזים, והכול יהיה דרך הממונה על השכר. לא, אתם לא בעד זה? אה, לא. אוקיי. לא, אני בהלם. בסדר גמור. קובי, בבקשה.

טוב, תודה רבה, בוקר טוב. רק כדי שנעשה טיפה סדר בדברים, אז לגבי השלטון המקומי, אז כמו שציין שלמה, יש את הפיקוח של משרד הפנים.

לא, אבל עוד פעם, כשאתה אומר, קובי, פיקוח – פיקוח על מה? על ייצוג הולם, תיכף נבין, הפיקוח כמעט לא קיים. על הכשרת בכירים – אין סטנדרטים. משרד הפנים מעוניין בעיקר ביציבות - - -

לא, יש. מוני יציג אותם. יש סטנדרטים.

מבחינת גופים מאסדרים שמסתכלים על גופים גנריים שקיימים, כמו השכלה גבוהה, אז יושבת כאן דנה מוות"ת. חברות ממשלתיות, אז יש את רשות החברות. תאגידים סטטוטוריים – אין, זה רק בתהליך של 20 ומשהו שנים מנסים לחוקק חוק תאגידים ציבוריים.

יש לנו זמן.

יש זמן, זה לא בוער.

על המשטרה ושירות בתי הסוהר יש כמובן את המשרד לביטחון הפנים. צה"ל – משרד הביטחון. וכמובן על מערכת הבריאות, מערכת בריאות מאוד מאוד גדולה, בערך 40% ממנה היא במדינה, מבחינת בתי חולים וכוח אדם, אבל כל היתר נמצא בקופות החולים ובשירותי בריאות כללית, שגם מפעילה בתי חולים, לא רק כלליים, אלא גם מיוחדים – גריאטריים ופסיכיאטריים.

זה נקרא פה מלכ"רים ציבוריים?

לא, המלכ"רים הם בנפרד. מבחינתנו זה נקרא גופים נתמכים. הם גם מלכ"רים, אבל הם בדרך כלל אגודות עותומניות.

פה מדובר על 224,000 עובדים.

- - -

לא, אבל בחלוקה של העובדים, איפה שמת אותם?

איפה שמת את העובדים הרפואיים? במלכ"רים הציבוריים?

זה מלכ"רים הציבוריים, אני מניח.

אני מניח. כי יש פה 224,000 עובדים.

בשקף 2, ברשותכם, שם זה יותר מסודר, זה גופים נתמכים. בראש הרשימה של גופים נתמכים נמצאים שם מוסדות להשכלה גבוהה ומכללות, ומערכת הבריאות, וקצת מוזיאונים.

120,000 עובדים בסך הכול בכל מה שאמרת עכשיו?

לא יכול להיות.

קופות חולים - - -

קופות חולים, אוניברסיטאות, מכללות, מוזיאונים.

ושלטון מקומי.

לא, בלי שלטון מקומי.

לא, שלטון מקומי זה בנפרד.

כנראה שרובם במערכת הבריאות, מה-120,000.

כן. קופת חולים לבד זה תאגיד שמונה למעלה 30,000 עובדים.

כל קופות החולים?

לא, רק "כללית".

אה, רק "כללית".

"מאוחדת", "מכבי" ו"לאומית" מונה עוד בערך 30,000 מועסקים. ואז יש לנו מוסדות להשכלה גבוהה והמכללות המתוקצבות.

אז מה שאנחנו רואים בשקף הזה – הוא קצת למיטיבי רואי – שלגבי כמעט כולם, למעט התאגידים הסטטוטוריים, שתאגידים סטטוטוריים זה רק להבנה, זה נקרא כאן תאגידים, זה באמצע הרשימה, זה רשות שידור, שירות התעסוקה, רשות שדות התעופה.

21,000 עובדים?

עשרות תאגידים עם כמות מאוד מאוד קטנה של עובדים. אז אנחנו רואים שלמעט התאגידים לכולם יש גוף מאסדר שמסתכל עליהם, לחלקם יש יותר סמכויות, לחלקם יש פחות סמכויות, אבל בגדול דווקא בנושאי ניהול כוח אדם ושכר, הבעיות לא נמצאות שם. זאת אומרת, אם יש לקונות הן יחסית קטנות. העניין הוא על איזה בעיות מסתכלים ומה רוצים לפתור. מבלי שנזקק את הבעיות, אז יהיה קשה מאוד לפגוע - - -

לא, אז נגענו בשני עולמות גדולים. אחד מהם זה ייצוג הולם, והדבר השני היה כל הסוגיה של הכשרות. כלומר, היו שני נושאים כדוגמה שהם גדולים, ונשאלה שאלה, האם הדרך שבה, כמו שאמרת, יש לפחות חמישה או שישה גופים שונים שעושים אסדרות, שבאופן טבעי האסדרות ברובן עוסקות ביציבות פיננסית וברגולציה שעוסקת באיכות השירות ובתנאי השירות וכו', ופחות בצד האנושי, בהון האנושי. פחות. זה האופי של רוב הגופים האלה, בזה הם עוסקים, בזה הפוקוס.

עוד פעם, תיכף מוני יתייחס לזה, אבל רוב השנים, הכרתי היטב את מה שעושה משרד הפנים, הרוב המכריע של הבקרה במשרד הפנים הייתה פיננסית, יציבות פיננסית של רשויות מקומיות. אף אחד לא עסק שם בהכשרת בכירים. אני מכיר את השלטון המקומי היטב, ומי עוסק בהכשרת בכירים בשלטון המקומי? יש קצת קורסים בשולי שוליים, והמרכז לשלטון מקומי מעורב בזה, אבל זה בשולי שוליים, באמת בשולי שוליים של העיסוק. משרד הפנים מעולם לא בנה תפיסה אסטרטגית של טיוב ההכשרות בשלטון המקומי. מעולם לא. אז יש איזה רמת בקרה.

אז השאלה הנשאלת היא בדברים כאלה, כמו שני עולמות התוכן, אולי אחרים, אבל ייצוג הולם והכשרה זה ברור, האם לא הגיוני שבמדינת ישראל יהיה כמו קובי אמסלם, הממונה על השכר, יהיה גורם שתפקידו לתת לזה מבט על? אולי הוא צריך לשבת במקרה הזה במשרד הפנים, אולי הוא צריך לשבת בנציבות, אולי הוא צריך לשבת, לא יודע איפה, במשרד ראש הממשלה.

השאלה מה הערך המוסף.

נכון.

בסופו של דבר מדובר בגופים מאוד מאוד גדולים. אם מרכז השלטון המקומי מייצג 255 רשויות מקומיות, ויש עוד שלוש הערים הגדולות, שהן גדולות, וגם להן יש איזשהו ארגון גג, השאלה אם זה במסגרת של כפיה. כי בסוף רגולציה יש לה כוח כופה, יש לה סטנדרט ואחר כך עוסקים באכיפה של אותו סטנדרט. השאלה אם לנושאים הרכים האלה של הכשרה, אני לא מדבר כרגע על ייצוג הולם, תיכף נדבר על זה, אבל לנושאים של הכשרה או מוביליות, זה צריך להיות כופה.

אגב, לגבי המוביליות, בוא רק נשים זרקור קטן, בודד, על הנושא הזה. התאמצנו הרבה מאוד שנים כדי לבטל את המכרז הפנימי בשירות המדינה ולעשות אותו מכרז בין משרדי, שהמאגרים יהיו לכלל עובדי המדינה ולא רק משרד משרד או מקצוע מקצוע, כמו שיש אצל משפטנים, שזה החריג לכלל. ואני שמח שבסופו של דבר זה עבר את הסכם המסגרת, אחרי הרבה מאוד עבודה משותפת של נציבות שירות המדינה ושלנו מול ההסתדרות. גם היינו צריכים לשלם על זה קצת, וזה בסדר גמור, על דברים טובים שווה לשלם.

מעבר לזה, אני אומר לך, שזה מבורך יהיה אם תתאפשר מוביליות כזאת. אני, לצערי, סקפטי, מהסיבה הפשוטה, שגם אם נסיר את כל החסמים שבעולם, אם אתה רוצה נניח מודל שמצניח - - -

לא מצניח.

לא, לא מצניח. למה מנהל משלטון מקומי לא יכול להתמודד במכרז בין-משרדי?

מה זה להתמודד? הוא האיש שיעשה את העבודה הכי טוב.

בצבא מצניחים.

לא, הצבא, אנחנו יודעים. היה פה דיון על הסיפור של הצבא. בלי הצבא.

להתמודד אפשר להתמודד. רק אם אתה מבטל גם את המכרז הבין-משרדי.

לא, למה?

רגע. בחיצוני אפשר להתמודד.

ברור. בחיצוני גם יכול להתמודד השליח שלנו בוושינגטון. כאילו אין קשר.

גם לנשיאות ארצות-הברית כל אחד יכול להתמודד.

אם הוא אזרח אמריקני.

צריך להיוולד בארצות-הברית.

כל אזרח אמריקני.

רק להבין, אתה שוקל, אייכלר?

צריך לשקול מיליארד דולר - - -

רועי, אפשר לסדר תעודות. לאובמה סידרו.

לא, כי אם הרב אייכלר שוקל להתמודד, אז אולי במפלגה הרפובליקנית - - - כי הם מחפשים מועמד.

ההשוואה שלי הייתה מובנת, כן? אני מקווה שכולם הבינו את המשוואה. ברגע שאתה אומר מכרז חיצוני ויש לך מכרז פנימי, אז כל אלה שעומדים בחוץ יחכו עוד 20 שנה.

מאה אחוז. יש חסם אחד קטן, שזה העדיפות שנתן המכרז הפנימי, שהיום אמרנו, נעשה אותו בין-משרדי לכל יחידת העובדים, וכל שירות המדינה תיראה כיחידה אחת, זה לוותר עליו.

למה לוותר?

לא, למה? תקרא לו בין-משרדי ותכליל בתוכו את השלטון המקומי ואת מערכת הבריאות.

זה לוותר עליו.

למה?

מה זאת אומרת? הרשויות המקומיות הן לא משרדים ממשלתיים, אז לא מכרז פנימי.

אבל זה לא חיצוני. זה עובדי השירות הציבורי.

אבל אתה רוצה לפנות לכל השירות הציבורי.

כן.

- - - לכל האזרחים. אז מה זה משנה?

לא חשבת על רעיון כזה, לפתוח?

אשמח גם להתייחס לנושא.

רק להבין, החסם הוא ההסתדרות?

לא.

אז מה הבעיה? אני לא מצליח להבין.

אנחנו דווקא שהרשויות הסטטוטוריות, כן צריך לאפשר.

נו, אז חברים, אני לא מבין.

אבל זה מצחיק, הם עד לפני שבוע לא הסכימו שזה יהיה בתוך המשרדי, עכשיו הם רוצים לכל - - -

רגע, חברים. אבל אם זו העמדה – שנייה. עד היום חשבתי שהבעיה היא ההסתדרות. אם אין, אז יש לנו בשורה.

מה זה תאגידים? או שזה - - -

פנימי. אבל בסוף הסכמנו.

אתם מסכימים לאפשרות שמכרז בין-משרדי, מה שמכונה היום, קודם כול יורחב לתאגידים סטטוריים?

העיריות, אז זה הופך את זה באמת לפומבי.

מה ההבדל בין עיריות לבין תאגיד סטטוטורי? זה אותו דבר, אין שום סיבה להבחין ביניהם.

טוב, אז קודם כול, נראה לי, שווה בחינה.

אם פותחים, אז פותחים לכולם.

רגע, זה שווה בחינה, וזה גם כתוב בדוח הרפורמה. זה קשור למה שכתוב פה, אני רוצה רגע להסביר מה.

חבר'ה, תבינו שנייה, זה צעד דרמטי. אם מחר בבוקר יש סיכום בין ההסתדרות לבין המדינה על זה שפותחים את המכרזים הבין-משרדיים, שיקראו להם מכרזים פתוחים ציבורית, לא יודע מה, והם נפתחים לתאגידים הסטטוטוריים ואולי גם לשלטון המקומי, הפוטנציאל למוביליות גדל בעשרות מונים.

אבל יש פה שאלה מהותית תפיסתית שמתעלמים ממנה. החוק והרעיון הוא שעל משרות ציבורית, לכל מיני משרות ציבוריות - - - ברשויות האחרות, יהיו פתוחות להתמודדות כל אזרחי המדינה. זה החוק. כל חלופה אחרת היא חריג לעיקרון של החוק. החוק הוא והתפיסה היא שכל אזרח יכול להתמודד על כל משרה בשירות הציבורי.

מה זה התפיסה? אבל זה לא קורה בפועל.

זה קורה בפועל. זה המכרז הפומבי, זה המכרז החיצוני, תקרא לזה מה שאתה רוצה. זו הדרך שהרשויות קולטות אנשים מכל מיני זירות: מהאוניברסיטה, סטודנטים. זאת הדרך.

אבל בפועל זה לא מה שקורה.

ככל שאנחנו מוספים חריגים – מכרז פנימי, מכרז בין-משרדי – אנחנו סוגרים את המשרות.

אוקיי, זה נחמד לקורס אקדמי.

לא, זה החוק.

אבל זה לא מה שקורה בפועל. בעירייה אין מכרז חיצוני.

יש.

לא. אחרי שיש מכרז פנימי. נו, מה, אפשר לדבר על התיאוריה.

רגע, אוקיי. מה שקובי אמר, אמר בצדק, אם לא נראית השיטה הזאת, כי היא נוהגת הרבה שנים, אבל היא חריג לחוק ולתפיסה העקרונית, אז אפשר לבטל את המכרזים הפנימיים. זה כבר מגיע לשאלות אחרות.

זה מאוד יפה תאורטית. אנחנו לא מדברים ולא מונח על השולחן דיון כרגע – כרגע, בעת הזאת – על ביטול המכרזים הפנימיים, כי אין על זה הסכמה. זה לא מונח פה כרגע. אתה שואל אותי אם אני תומך בזה? אני תומך בזה. אבל זה לא עומד על הפרק.

זה לא עלה על הפרק.

זה לא על הפרק, ולא יעמוד על הפרק בקרוב. אבל מה שכן עומד על הפרק זה שלפחות ההגדרה הזאת של מכרז בין-משרדי יורחב מעבר רק למשרדי הממשלה. הפוטנציאל של זה למוביליות תעסוקתית הוא עצום.

אם יורשה לי, משפט על זה.

כן, משפט, ובוא נתקדם.

משפט. הגישה ככללה היא נכונה. אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שרק באפריל נתחיל את הסיפור הזה של ביטול מכרז פנימי ומעבר לבין-משרדי. אנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה. זה לא מחר בבוקר.

מאה אחוז. אז באוקטובר נפתח.

לא, אני אומר, אני חושב שהגישה עקרונית היא נכונה, אבל זה מה שאמרתי גם קודם: במעגלים. אני לא בטוח שביום אחד אפשר לעבור כבר לשלטון מקומי.

בסדר. חברים, גם אם זה תהליך שנסמן אותו ונראה אותו שנה וחצי - - -

אז בוא נתחיל עם הגזברים והיועצים המשפטיים.

גם התחלה. כן, רצית משפט, כי אני רוצה להתקדם. רגע, קובי, סליחה, סיימת? משפט.

עוד שני משפטים. תראה, בסופו של דבר אני מאמין גדול, שאם הנושא הוא חשוב, אז הוא צריך להיות מקודם בסופו של דבר באמצעות חקיקה. עשו חקיקות, שלמה ציין את חוק יסודות התקציב, שמכוחו פועל הממונה על השכר בתחום השכר וההטבות הכספיות, עשו את זה בחוק. הבעיות היו יפות לשעתן.

אני מזכיר אפרופו בהקשר הזה, שהמדינה מעבירה עשרות מיליארדי שקלים בשנה לתמיכה בהעסקת עובדים לשכר, לשלטון המקומי, לוות"ת, לחלק מהתאגידים הסטטוטוריים, לחלק מהחברות הממשלתיות. בלי זה הן לא יכולות להתקיים. לכן לתת כסף בלי פיקוח זה מתכון בטוח לכאוס, זאת אנרכיה. לכן הסוגיה של הפיקוח הולכת עם הכסף.

כן, אבל עוד פעם, האמירה הזאת, גם אפשר להרחיב אותה. אפשר להגיד: אם אני נותן עשרות מיליארדים, אני גם רוצה ייצוג הולם, אני גם רוצה סטנדרטים בהכשרות. זאת אומרת, הרציונל הזה הוא תקף.

אני הולך עם זה עוד יותר. כמו שעשו חקיקות בעבר – לייצוג הולם אז עשו גם לתאגידים סטטוטוריים, גם לממשלה וגם לחברות ממשלתיות, תיקנו את החוק, קבעו את הסעיפים הספציפיים, תרחיב את החוק. אתה רוצה שהשלטון המקומי יכניס ל-DNA שלו רמות נוספות של ייצוג הולם – אין בעיה, אפשר לעשות את זה.

אגב, יש כמה חקיקות על זה.

אני יודע.

נכון.

קובי, שאלה אחרונה: האם אתה חושב, לאור הדברים שאמר כאן מנכ"ל המרכז לשלטון המקומי, שיש אולי זירות מסוימות בשירות הציבורי, שהעת היום דווקא להחריג אותן כבר מהממונה על השכר.

אם הם מפסיקים לקבל את הכסף – בשמחה.

הבנתי. לא, אולי ימי המשבר של 85' הסתיימו, אני לא יודע. עמדתך אומרת: מי שהמדינה מתקצבת חייב להיות כפוף לממונה על השכר.

אני אומר: לאן הולך הכסף, לצרכים האלה. הוא מקבל כסף להעסקת עובדים, אתה צריך לדעת שהוא לא - - -

לא, כי על אותו משקל שדיברת על אסדרה, אתה יכול לומר שמשרד הפנים, שמפקח – הרי אתה יכול גם לומר, שבאופן כללי המדינה מתקצבת בתקציבי איזון במיליארדים, או לפחות 1.4 מיליארד או 1.5 – או כמה זה, מוני? הרבה כסף. והמדינה לא אומרת אחד לאחד לכל רשות מקומית, באיזה אופן מפנים את האשפה.

לא רק זה, יש רשויות שהיא לא מעבירה כסף בכלל.

נכון. לא, ואז משרד הפנים עושה בקרה מינימלית - - -

20 מיליארד על כוח אדם.

הבנתי. אתה אומר: מענקי איזון, ועל כוח אדם 20 מיליארד?

זו ההוצאה של הרשויות המקומיות על כוח אדם – 20 מיליארד.

לא, כמה המדינה מסייעת בכוח אדם?

אין סיוע ישיר על כוח אדם. הסיוע של המדינה הוא בצורת מענקי איזון. כוח אדם זה מתקציב ייעודי.

זה חינוך ורווחה - - -

בסדר, זה משרדים ייעודיים.

ברור. כמה בערך הכסף שזורם מהמדינה לשכר במשרדי הממשלה?

אני אומר, זה קרוב ל-40 מיליארד שקלים בשנה.

- - - החינוך בעיקר.

כן, ברור, הרוב זה חינוך.

רק אשלים את התמונה בהקשר הזה. הרעיון של סטנדרטיזציה של שכר ותנאי עבודה במגזר הציבורי נובעת מהלקונה אם זה לא יהיה. מה שזה ייצור, זה ייצור תחרות על כוח אדם, זה ייצור כל הזמן spin-off למעלה. שאם רשות איתנה תשלם יותר, אז ייגרע חלקן של הרשויות, והן יצטרכו לקחת כסף משירותים ולהעביר לשכר, כדי להתחרות על כוח אדם. אז במקרה הזה תחרות היא לא טובה.

לכן סטנדרטיזציה היא המודל הרע ביותר, הנחות ביותר, במובן הזה שהוא הטוב ביותר, שהוא הכי פחות מזיק, כדי לא לגרום לציבור להוציא עוד כסף ולא לקבל יותר שירותים או לקבל אפילו פחות שירותים. לכן זה ההיגיון הכללי בפיקוח על השכר. אם רשות איתנה, זה לא לעולם חוסן. ראינו גם גופים איתנים שעברו את הצד האחר של – ראינו את "הדסה", מה קרה לה בשנים האחרונות. היו רשויות מקומיות שפשוט הגיעו לפשיטת רגל. אז צריך להיזהר מלברוח מפיקוח.

בסדר גמור. נתקדם, נאיץ טיפה את הקצב, השאלות היסודיות ברורות.

אני מתנצל שאני חייב לזוז.

תודה רבה שהגעת ותודה על הדברים. תודה על המאמץ. פרופ' אידלמן, בוקר טוב.

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, שמחתי שאתמול לפחות בלילה, כשנסעתי מחו"ל לכיוון מדינת ישראל, גיליתי שיש החלטה לבצע את השינויים האלה, שעליהם שמענו כבר זמן מה. ואין לנו ספק שבמערכת הבריאות, ולגבי הרופאים, כל הרופאים במדינה, יש הרבה מה לעשות במסגרת האסדרה של הנושא הזה. והתחלנו כבר לנהל משא ומתן עם הנציבות בנושא של רוטציות וקדנציות ומנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים. ואני חושב שזו הדרך הנכונה.

אין ספק שגם מחוץ לשירות המדינה, גם בבתי חולים ששייכים לשירותי בריאות "כללית", "לאומית", "מכבי", "מאוחדת", גם בקהילה, איך שאנחנו קוראים לזה, במרפאות, כל מערכת הבריאות יכולה ליישר קו בהתאם למה שנגיע במשא ומתן עם הנציבות של שירות המדינה. אבל כמו שגם שמעתי מהממונה על השכר, וגם מה שנאמר היום, הרי המדינה צריכה להחליט לבצע את זה ולהשקיע משאבים. הרי זה ידרוש משאבים.

אין ספק שהשינוי הדרמטי, כמו שבאמת, אדוני היושב-ראש, הזכרת את הנושא של מנהלי בתי-חולים, זה שינוי אבן היסוד של מערכת הבריאות, כמו שהיא עובדת היום. אנחנו רוצים להביא למצב שלתפקידים הבכירים האלה יגיעו האנשים הטובים ביותר ולא רק אלה שאין להם עבודה אחרת, ובשביל זה אנחנו צריכים ליצור מצב שיהיה אופק קידום, שיהיה אופק השתכרות, שיהיה מצב שאנשים טובים, כאמור, ירצו להגיע לשם. בריאות הציבור תלויה במי יטפל בציבור, מי יקבע איזה תרופות חולים, מאושפזים בבתי החולים יקבלו, מי יקבע איזה בדיקות יהיו זמינות וכן הלאה וכן הלאה.

פרופ' אידלמן, בנושא סוגיית הכשרת הבכירים, האם התקיים או מתקיים איזשהו שיח עם הנציבות בנושא? אני יודע שבשנה שעברה למשל הוקמה תוכנית עתודה לסגל ניהולי בכיר במשרד הבריאות, כחלק מתפיסת העתודות הכללית. המזל הוא, דרך אגב, שמי שעושה את האינטגרציה לא פעם, במקרה הזה זה החברה האזרחית. אני במקרה מכיר את הנפשות הפועלות שיזמו את תוכנית העתודה הזאת, וזה לא הגיע מהמדינה.

אבל האם התפיסה הזאת של הכשרת בכירים, תוכניות עתודה לניהול בכיר במערכת הבריאות, האם התנהל דיון על שותפות עם המדרשה הלאומית או על איזושהי תפיסה משותפת?

במערכת הבריאות המנגנון, כמו שהוא עובד הרבה שנים, הוא שונה ממה שקורה במקומות אחרים. לא מדובר במדבר, שצריך לבנות פה חומה ומגדל. מדובר במערכת שיש לה הכשרה מובנית של הבכירים, שאחראי על ההכשרה זו המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

אוקיי.

בנוסף לכך, יש בתוכנית הזאת עוד אבני יסוד, עוד דברים שמשלימים, עוד פאזל. אבל הדבר הבסיסי ביותר שלהם זו התמחות במינהל, שכבר קיימת. ונשמח, בהחלט, גם עם הנציבות, גם עם משרד הבריאות, לנהל דיונים איך אפשר באמת למקסם את האפקט הזה, ואיך אפשר לפתח את המערכת שהיא כבר קיימת. היא קיימת, והיום מנהלי בתי חולים כולם עברו הכשרה במינהל רפואי.

ואפילו במינהל רפואי יש להם איגוד, וזה מה שנקרא post graduate education, הם ממשיכים בהכשרה גם אחרי זה. ויש למשל ביום שישי הזה כנס של ועד ואיגוד מנהלי בתי חולים, שיש שם תוכנית ענפה של הכשרה. מבחינה זו זה נמשך ועובד כבר הרבה שנים.

משפט אחרון, פרופ' אידלמן. מתוך סל העולמות שהרפורמה באה להתעסק איתם, , דיברנו על זה: הכשרה, מסלול העתודות של כניסה לשירות, האם יש משהו שאתה מרגיש במיוחד שהוא חסר בתוך מערכת הבריאות? כלומר, אנחנו יודעים שיש פיקוח על השכר, אני לא יודע אם נושא המכרזים הוא סוגיה, איוש כוח אדם. יש משהו בתוך העולם הזה של הרפורמה בשירות הציבורי, שאתה מרגיש שבעיקר הוא אתגר שעומד היום בפני מערכת הבריאות?

אני חושב שרוב הדברים מתקיימים. אני חושב שהשקופית הזאת של הרחבה דורשת באמת ניהול משא ומתן איך זה יתבצע במערכת הבריאות. מצד שני, אני חושב שהנציבות מכירה את זה היטב וזה ניתן לבצע. אין משהו שאני פוסל על הסף בין כל הכיוונים שעכשיו העלית אותם.

אוקיי. תודה רבה על הדברים.

אני רק רוצה שנייה להוסיף משהו.

כן, סליחה, משפט סיום.

כן. יש סוג העסקה של רופאים בתאגידי בריאות בבתי חולים ממשלתיים. אז מהבחינה הזו, כשאני מדבר על הרחבה, פשוט לטובת הנציבות ולטובת הממונה על השכר, צריך להדגיש את זה: רופאים שמועסקים בתאגידי בריאות ליד בתי חולים ממשלתיים. אנחנו מתכוונים שהרחבה צריכה לכלול גם אותם. כשמדובר על רפורמה, כשמדובר על הרחבה של אותם כללים לסקטורים חדשים, אנחנו מזכירים גם את הנישה הזאת.

אוקיי. נראה לי זה הובן בצד הרלוונטי של השולחן.

אנחנו במגעים על זה.

כן כן, אני יודע. מוני מעתוק, מנהל האגף להון אנושי.

ניהול ההון האנושי - - -

אני יכול להתחיל רק בשאלה? בדרך כלל לא מתחילים לשאול אדם כמה הוא מרוויח, למרות שראש הממשלה עכשיו מפרסם את התלוש שלו. אני רוצה לשאול כמה עובדים יש לך באגף?

עשרה עובדים.

עשרה עובדים לניהול ההון האנושי שהוא בעצם של כלל השלטון המקומי?

נכון.

אוקיי, שזה 250,000 עובדים. כמה עובדים יש בנציבות?

בערך 200.

בערך 200, על 70,000. אוקיי, נשמע טוב, נשמע יחס - - -

זה לא אותם תפקידים.

רוצה ניתוח - - -

למה? זה ניתוח מצוין. זה ניתוח מצוין.

בבקשה, יש לו עשרה עובדים לטפל בהון האנושי, שזה כולל: קריירה, קידום, ייצוג הולם, כל העולם, למעט אולי פיקוח על השכר.

הוא עושה תביעות?

מי עושה?

מה זה תביעות?

מנהל את התביעות, תביעות משמעתיות.

הוא לא עושה הרבה דברים, כי אין - - -

קודם כול, כן, אנחנו אחראים על בית-הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות. כן.

טוב, ננתח אחר כך את מבנה כוח האדם.

יש עוד הרבה דברים.

ואם אתה רוצה להשפיע - - -

אם רוצים לעשות את הדיון, אפשר בשמחה, אבל - - -

לא, הסוגיה, אני רגע לוקח, כי באמת מי שאני לומד ממנו הרבה על העולם הזה זה הממונה על השכר, והוא באמת אמר היטב: יש אסדרה, לצורך העניין, בכל אחד מהסקטורים. אני שם רק סימן שאלה עדין, מקווקוו, האם האסדרה במשרד הפנים היא אכן אסדרה? זה מה שאני שם על השולחן. האסדרה בנושא השלטון המקומי, שהוא 250,000 עובדים במדינת ישראל,across the board , בכל התחומים שקשורים בהון אנושי, האם היא אכן אסדרה? ואני מפנה את זה למוני. ולפני מה שהוא יגיד, אגיד: האם בכלל יש את היכולת לעשות אסדרה עם עשרה עובדים?

זה מה שרציתי להתחיל, אבל אם כבר התחלת - - -

חסכתי לך.

קודם כול, האגף שאני עומד בראשו, עד לפני מספר חודשים היה נקרא האגף לכוח אדם ושכר ברשויות המקומיות. המשרד תופס אחרת את תפקידו בהרבה מאוד היבטים, וגם בתחום ההון האנושי, והחליט שהאגף הזה לא צריך לטפל רק בכוח אדם ושכר ולהיות אגף מנגנון, אלא לעסוק בפיתוח ההון האנושי ברשויות המקומיות בהיבטים הכוללים, גם אם אין לו מחויבות על-פי דין.

ולכן שמו של האגף שונה ומבוצעים הרבה מאוד תהליכים, אני יכול לפרוט אותם, בשביל באמת שהאחריות או אופן העשייה יהיה אחר לגמרי. המשרד מבין שבלי מעורבות חזקה מאוד של המשרד ברשויות מסוימות, וזה רוב הרשויות המקומיות, לא יהיה שם שינוי מהותי בתחום ניהול ההון האנושי, ולשם אנחנו מכוונים. זה ברמה העקרונית.

אנחנו מחלקים בין מה שנקרא אחריות פורמלית על הגופים, ששם אנחנו חושבים שצריכה להיות אחריות של משרד הפנים באופן מלא, רשמית, לבין מה שנקרא שיתופי פעולה בין הגופים האחראים, בדגש על נציבות שירות המדינה, בכל מה שקשור לקידום ההון האנושי. פה אנחנו חושבים שצריך בהחלט להיות מוגדר תהליך מובנה ושיתוף פעולה בין הגופים, בין הרגולטורים השונים שעוסקים בהון האנושי במערכות השונות.

עד היום לא מוגדר תהליך מובנה של שיתופי פעולה, ואני חושב שלשם צריך לכוון. אני חושב שזה גם מעשי יותר מחר בבוקר. ומתוך זה גם לגזור את המבנה הארגוני הנדרש ביחידות השונות, הרגולטורים השונים במשרדי הממשלה, כולל היחידה שאני עומד בראשה. ויש בהחלט מה לעשות התאמות בשביל שנוכל לתת מענה נדרש ולבצע את אחריותנו בפרשנות הרחבה ביותר, כפי שלפחות אנחנו רואים אותה היום במשרד הפנים.

אני רק עוצר אותך לשנייה ומפנה רגע חץ לרועי דרור. כפי שבזמנו הוגדר על תכנון אסטרטגי, באה המדינה, האגף למדיניות במשרד ראש הממשלה, אמר: אני רוצה סטנדרטים מסוימים לתכנון אסטרטגי, תוכניות עבודה, תכנון ארוך טווח ועוד ועוד. ואז הוגדרו שיוקמו בכל משרדי הממשלה יחידות תכנון, שכביכול זה כמו קצין רפואה בחטיבה ואתם קצין רפואה ראשי.

ההקבלה לקצין חיל ראשי.

יופי. עכשיו, באותו מודל, מה שבעצם אומר כאן מוני, שזה לא קיים בתחום ההון האנושי.

נכון. מה שראינו ב"עתודות לישראל", בעצם זה הדוח שהתחלנו להסתכל על השירות הציבורי לא - - -

סליחה, מוני, אני רגע חוזר אליך.

סליחה, מוני.

רק תסביר איך.

"עתודות לישראל" היה נושא אחד מתוך הרפורמה בעצם שעשינו לו סקירה השוואתית בתוך השירות הציבורי, ולראות מה שקובי תיאר, שלכל ארגון, אורגן, בתוך נקרא לזה השירות הציבורי הרחב יש בעצם רגולטור אחראי, שהוא גם רגולטור והוא גם גוף מנחה.

נניח, לשם הדיון, לתוכניות עבודה. אנחנו מנחים מקצועיים על-פי החלטת ממשלה של כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך. אבל זה לא מנע מאתנו להנחות מקצועית, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, שלא פה, ומשרד הפנים, עיריות שרצו להסתייע בנו לעשות תוכניות עבודה. ואנחנו מקיימים שיתופי פעולה - - -

זו דוגמה לשיתוף פעולה שהוא לא מובנה, אבל הוא יוזמה שלנו - - -

הוא לא מובנה.

אוקיי. אז לגבי ההון האנושי, השאלה שעולה כאן על השולחן זה שלצורך העניין אם נקבעו סטנדרטים, למשל ברפורמה, לא התקיים תהליך של הבניה שאומר: זה הסטנדרטים של המצופים מהשלטון המקומי.

מכל רגולטור בתחום שלו - - - מה המבנה הארגוני הנדרש, בשביל שהוא יוכל ליישם רפורמה שכזו, לבדוק התאמה.

טוב. מילה, כיוון שאנחנו קצת קצרים בזמן ונרצה להתקדם, רק מתוך סל העולמות שעליהם דובר ברפורמה. דיברנו על הכשרת בכירים ועל ייצוג הולם ועל מכרזים ועל קוד אתי ועל - - -

תקופת קדנציות.

איפה אתה רואה המקומות הקריטיים ביותר, שבהם היית חושב שנכון שייאכפו, יעודדו, לא יודע אם זה באכיפה או בתמריצים, על השלטון המקומי?

זו שאלה גדולה. שנייה, רגע, אגיע גם לדברים הפרקטיים.

בקצרה.

תראו, לגבי סוגיית הממונה על השכר וסמכויותיו, ואחריותו על כל נושא השכר במגזר הציבורי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הסגן של קובי שאחראי על השלטון המקומי, ומצליחים לעבוד ביחד יפה מאד. אבל בהחלט יש טעם לפגם בכך שלכל דבר שזז בתחום השכר אני נדרש להגיע ולקבל אישור פרטני כזה או אחר. זה קשה מאוד לתת שירות ככה לרשויות המקומיות.

דבר שני, אנחנו לא צד ולא מעורבים, אלא אם אני נדחף - -

קובי, זה בעיקר דברים שקשורים אליך.

- - לא צד ולא מעורבים בכל מה שקשור לחתימה על הסכם קיבוצי בשלטון המקומי. אין לי יכולת להשפיע. אני יכול להשפיע מהצד, אני יכול לדחוף את עצמי, אבל זה לא מובנה שאני צריך להיות שם בתהליך הזה. יש שחקן נוסף שחותם, זה המרכז לשלטון מקומי. זה תהליך שהוא לא פשוט.

אנחנו סבורים שדווקא בעניין הזה צריך ללכת, כמו שדולברג אמר – הפוך, להוציא ולהחזיר סמכויות למשרד הפנים, שהוא יוכל לטפל בתיאום, אבל האחריות צריכה להיות במשרד הפנים ולא מה שקורה היום.

ייצוג הולם – הנושא הזה הולך ומתפתח מאוד בשנים האחרונות. הכלים שעומדים לרשותנו מצומצמים, ולמרות זאת אנחנו פועלים מאוד בתקופה האחרונה בשביל להבהיר לרשויות המקומיות מה מצופה מהן. פועלים המון בכל מה שקשור לייצוג של יוצאי העדה האתיופית, הייצוג לנשים בשלטון המקומי, כולל רצון להקים ועדה - - -

רק כשאתה אומר פועלים, מה זה פועלים? זה עושים כנס ומסבירים למנהלי כוח אדם ברשויות? מה זה פועלים?

אתן דוגמה את יוצאי העדה האתיופית, שזה נושא שעולה כל הזמן בוועדות הכנסת. אנחנו גם אוספים נתונים, מה שלא נעשה בעבר, מרשויות מקומיות בתחום הזה. מיקדנו מאמץ ב-20 רשויות מקומיות, שיש בהן ריכוז גדול של יוצאי העדה האתיופית, בשביל לראות איך אנחנו מצליחים יחד איתם ליצור תוכניות עבודה ולשלב אותם במערכת.

זה דברים שהם לא פשוטים, כי אין לנו תקציב לטובת הדבר הזה, סנקציות. החקיקה היא מאוד פשטנית, ונדרש מאתנו ליישם אותה כמעט בלי כלים שעומדים לרשותנו. זו דוגמה אחת. בעלי מוגבלויות שעולה עכשיו, איך מממשים את האחריות גם על השלטון המקומי. ועוד דברים.

הכשרה והדרכה – בשנתיים האחרונות הוגדרו מה שנקרא לראשונה הכשרות מחייבות לבעלי תפקידים מרכזיים בשלטון המקומי. כל בעל תפקיד מרכזי כזה שנכנס, כמו מנכ"ל, גזבר, מהנדס, מחויב בתחילת העסקתו לעבור הכשרה שמוגדרת, מופעלת על-ידי משרד הפנים. יש איזה ויכוח מסוים במרכז לשלטון מקומי לגבי האחריות שלנו ויש איזה מתח מסוים, אבל זה קורה בשנים האלו. למרות ששוב, האחריות לא מוגדרת, חוקית אני יכול להגיד זה בכלל לא באחריותי. אבל אנחנו פועלים למרות זאת.

"עתודות לישראל" זאת דוגמה מצוינת לשיתוף פעולה מובנה, שמנסים להבנות אותו בכל מה שקשור לפיתוח עתודות הניהול במגזר הציבורי ובשלטון המקומי. "צוערים לשלטון המקומי" זאת תוכנית שהוקמה על-ידי המשרד לפני כמה שנים, ותוך כדי תנועה נכנסת לבסיס תקציב, וגם היא חלק מ"עתודות לישראל".

סוגיה שהיא משמעותית מאוד בעיני ויהיה קשה מאוד לקדם אותה פוליטית, וזה אני אומר על דעתי לגמרי, זה לא על דעת הנהלת המשרד, אבל אני חושב שהיא חשובה מכדי לא לומר אותה: מעמדו של מנהל משאבי האנוש ברשות מקומית לא הוסדר עד כה. אם אחד הפרקים ברפורמה זה מעמד הסמנכ"ל ותחומי אחריותו, ברשות מקומית, נכון להיום לפי החקיקה הקיימת, לא מוגדרת שום אחריות ברורה למנהל משאבי האנוש בארגון. אין לו מעמד סטטוטורי, אף אחד לא חייב למנות אותו והוא לא חייב לאשר דברים בתחום כוח האדם או להיות אחראי על הטיפול הזה.

למה זה בעיה? אה, אוקיי, אפשר להבין למה זה בעיה. בעודי שואל את השאלה הצלחתי להבין.

אם גזבר אחראי על ההוצאות הכספיות יחד עם ראש הרשות, אז מנהל משאבי אנוש לא קיים בעניין הזה. וברורה המשמעות, כשמדובר על הוצאה של 20 מיליארד שקלים בשנה על שכר ו-250,000 עובדים, אז אני חושב שזה די ברור. ופה צריך לעשות עבודה משמעותית בעניין.

רק תסיים, משפט אחרון.

אחרון לגמרי. לגבי מכרזים, נכון להיום אין בהסכם הקיבוצי שחל על השלטון המקומי חובה לקיים מכרזים פנימיים. החובה קיימת בשירות המדינה ולא הייתה קיימת אצלנו. כל רשות מקומית בעניין הזה פועלת לפי נוהג שהיא הגדירה לעצמה, אבל אין חובה והסכם חתום, אלא אם יש הסכם מקומי ספציפי ברשות אחת כזאת או אחרת.

טוב. בפועל זה מה שנהוג. אתה מכיר עירייה שלא עושה מכרזים פנימיים?

יש רשויות ויש רשויות. תלוי, יש כאלה שפעם ככה ופעם ככה.

מה זאת אומרת? סליחה שאני שואל, אתה מכיר רשותך מקומית בישראל, שלא הנוהג בה זה קודם מכרז פנימי?

אני אומר שוב: יש רשויות שעושות ואחרות שלא – הרוב עושות. אבל אין הסכם קיבוצי, שצריך לשנות אותו בשביל שזה יהיה אפשרי. זה נוהג שהשתרש.

אה, אוקיי. תודה רבה על הדברים, הם חשובים, אני יודע גם שאתה עושה עבודה גדולה. לא מעט מהדברים האלה זה לפתחכם, זאת אומרת החלטות אמיצות שמשרד הפנים צריך לקבל. סוגיות כמו הסדרה בחוק של מנהל משאבי אנוש זה לא משהו שצריך לבוא מאף גורם למעט יוזמה שצריכה לבוא בתוך משרד הפנים.

וגם סוגיות, מה שנקרא תעדוף, כל נושא ניהול ההון האנושי והגדרת היעדים בתחומי ההכשרה ודברים כאלה, כולל דרך אגב הגדרה שלכם תקצובית, אנחנו עוד מעט לקראת דיוני תקציב, אבל זה דברים שמשרד הפנים צריך להחליט שהוא שם אותם על - - -

מסכים. אבל הצורך לשינוי ארגוני, כולל משאבים תקציביים, הוא עצום. הוא צריך לבוא לתקציב בהיבט הזה בסוג של חשיבה מלמעלה, כמו שקורה ב"עתודות לישראל". זה לא ייגמר ברמת - - -

אני מבין. אני רק אומר, מכיוון שאנחנו בתקופה מעניינת, במובן הזה שמשרד הפנים, שאולי אחד העוגנים שתמיד היה הפוקוס של השרים, וזה היה נושא התכנון, איננה עוד במשרד הפנים. כשהייתי חבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה אני חושב שמה שבעיקר העסיק את השר הייתה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהייתה חלק ממשרד הפנים.

ומכיוון שזה איננו עוד המצב, אני חושב שאנחנו בעת השלטון המקומי. זו העת. עת השלטון המקומי במשרד הפנים. סוף-סוף. כאילו, אני במובן הזה חושב שזו הזדמנות כמעט היסטורית לזה שמשרד הפנים ישים את כל כובד משקלו על קפיצת המדרגה בשלטון המקומי, שללא ספק נמצא בהרבה מאוד דברים מאחור: בהון האנושי ובעוד הרבה שורות.

פה השאלה, רון, וזו באמת שעת כושר היסטורית – היסטורית – כולל, אגיד, מהיכרות אישית עם השר הנוכחי, שגם הוא מביא רוח חדשה לעניין זה, אני אומר את זה מידיעה ברורה, והעניין שלו בנושאים האלה. עת היסטורית להחליט שעושים שינוי, שקופצים מדרגה, בין השאר, בניהול ההון האנושי, ומחליטים את ההחלטות הנדרשות.

מאוד אשמח.

ואם אומר מוני, שיש דברים מסוימים שצריך לקבל עליהם החלטה ברמת המדינה, יכול להיות שיש דברים שצריכים לקבל החלטה ברמת המדינה – בסדר גמור.

רק לדייק את דברי, אני מדבר על תכלול מלמעלה של מהלך שלם של בחינה של מה נדרש מיחידת רגולציה. אני לא מדבר על ספציפיים.

כלומר, אנחנו קצרים קצת בזמן, אבל אגיד: יש כאן משהו שאומר אותו בשפה עדינה מוני, אבל הוא אומר: לא הכול כאן זה רגולציה וכספים וסמכויות. זה הנחיה. זה אומר שנציבות שירות המדינה, שבאמת נורא עסוקה בעצמה במידה מסוימת, ומובן למה, כי אתם עושים רפורמה גדולה בכמה דברים, צריכה להתרחב ולהגיד: אנחנו למשל קוראים לשר הפנים, אנחנו מגדירים סטנדרטים ורוצים שייאכפו על-ידי שר הפנים.

אוקיי, משה שלם מרשות החברות, אשמח להתייחסות בקצרה שלך. אני מבין שאתה צריך ללכת, תודה שהגעת. ספר לנו איך אתם רואים את עניין הרפורמה וההקשר שלה לרשות החברות הממשלתיות.

קודם כול, ישבנו באמת עם הנציבות, אנחנו תומכים בחלק גדול - - -

רק תציג מה תפקידך ברשות החברות.

אני סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות. אנחנו תומכים באמת בחלק גדול מהמהלכים שרואים פה, ואנחנו גם נעזרים בהם ולומדים מהם. תיכף אתם דוגמאות. אבל אנחנו גם רואים את החברות הממשלתיות כיצור קצת שונה מהמגזר הציבורי הרחב.

בכל זאת החברות הממשלתיות לפי החוק אמורות לפעול לפי שיקולים עסקיים. והקו שמנחה אותנו ברפורמה שאנחנו מובילים בשנתיים האחרונות זה לקדם אותם באמת לכיוון חדשנות ועסקיות ואפקטיביות ויעילות יותר, ופחות עולמות רחוקים, מקומות רחוקים, שעדיף שהיינו רוצים להתקרב לעולמות עסקיים יותר.

אנחנו כן נשענים בחלק מהמקומות על מה שעושה הנציבות. למשל כל העולם של הסגל הבכיר, הנהגנו עולם של קציבת כהונה בחברות הממשלתיות, הוצאנו חוזר לא מזמן של קציבת כהונה כדי להגביר את החדשנות בחברות, להחליש את הניוון שקיים, בעצם לעשות קציבות כהונה בקרב הסגל הבכיר. נעזרנו באמת ברפורמה שעשתה הנציבות ונשענו על המהלך הגדול הזה.

כל עולם של ייצוג הולם זה נושא שאנחנו מטפלים בו ממש בתשומת לב. אנחנו גם מדווחים לכנסת על כל הייצוג ההולם בחברות הממשלתיות. אנחנו גם פועלים מול הדירקטוריונים וכל המגזרים בכל החברות. פנינו לחברות הגדולות שלנו, בעיקר הגדולות שמעסיקות יותר מ-50,000, אלה 15 החברות העיקריות שלנו, ובעצם ביקשנו מה"בורדים" שלהן לדון בתוכניות לאיך הם מקדמים ומעלים את היעדים שלהן. אנחנו רחוקים עדיין בחלק מהמפעלים ממה שכתוב בחוק.

אתה נוגע כמובן בסוגיה שהיא קצת תיבת פנדורה, אז אגע בה מאוד בעדינות, אבל נגיד שההיעדר הזה של הסכמה ברמה הלאומית בנושא ייצוג הולם, הרי לא מזמן עסקנו מאוד בסוגיית נבחרת הדירקטורים ובהיעדר המוחלט של ייצוג הולם בנבחרת הדירקטורים כמובן. וזה נתונים שאנחנו מכירים ואפשר להתווכח על זה שעות, למה הפרופיל של המועמד שם הוא כל כך חדגוני, בוא נגיד את זה בעדינות. אבל גם בחברות הממשלתיות אני לא בטוח שהמצב שונה, ושדווקא ייצוג הולם, המצב בחברות הממשלתיות הוא מכל הגופים שדיברנו עליהם אולי מהגרועים ביותר.

עכשיו, השאלה הנשאלת היא האם גם זה זה עבודה עצמאית שצריכה להיות ברשות החברות, או שלכאורה צריכים להיקבע הסטנדרטים האלה ברמת המדינה על ייצוג הולם. מה הם הכלים למשל, והיה פה דיון שלם בשבוע שעבר על סל הכלים שקיימים, משכר עידוד ושעות נוספות גמישות ועד משרות ייעודיות, ואז להשתמש.

זאת אומרת, כאילו רשות החברות, כמו שאתה אומר, אני חושב שזו בדיוק הדוגמה לזה, זה לא הנתיב הקריטי שלכם. רשות החברות נמדדת על תוצאות עסקיות, ובוחנים אותה לא מעט בשנים האחרונות, לפחות בוודאי עד הקדנציה הקודמת, בצורה מאוד ברורה על תוצאות עסקיות. ייצוג הולם אף פעם לא היה נתיב קריטי של רשות החברות. עכשיו, יכול להיות שבאמת את הסטנדרטים האלה לא רשות החברות צריכה לנהל או לקבוע.

אנחנו פועלים לפי החוק בעולמות האלה.

כן, זה נכון.

איפה שיש הגדרה ברורה, אנחנו פועלים ואנחנו דוחפים. שיעור אתיופים, ה-1-65 שנמצא באוכלוסייה, אנחנו דוחפים את החברות לשם. יש לנו שיפור משמעותי ביותר בעולם של האתיופים.

אפשר יהיה לקבל נתונים מכם על זה?

כמובן, יש לנו את הנתונים, הם הועברו לוועדות שונות בכנסת.

כן, אני יודע, אני יודע.

אנחנו יכולים להעביר אותם בכל זמן. גם נפרסם את זה בדוח מסודר, שייצא עם עוד נתונים על החברות הממשלתיות בחודש הבא. אנחנו באמת פועלים שם. הכלים שלנו זה לפעול מול הדירקטוריונים, ובכל מיני דרכים, גם באמצעות האכיפה המינהלית שלנו לאכוף עליהם בעצם לקדם את הנושא של ייצוג הולם. וגם הסברה, להסביר להם גם שזה נותן ערכים חברתיים, וגם שזה כלכלי, בסוף זה כלכלי לחברה.

תגיד מילה על הכשרה, סוגיית הכשרת בכירים.

סוגיית ההכשרה. תראה, פה אנחנו באמת רואים, אנחנו כן נותנים guide lines לחברות, אבל כל חברה היא בפני עצמה. אני לא בטוח שאני צריך לדאוג להכשרות של עובדי הרכבת, להכשרות של עובדי רפא"ל או להכשרות - - -

לא עובדת, עובדים בכירים, מנהלים. למה לא? למה, כמו שסיפר מוני, אנחנו מצפים שגזבר שנכנס לעירייה יעבור איקס שעות הכשרה, למה סמנכ"ל ברכבת ישראל לא צריך לעבור הכשרה? סתם אני אומר, במקרה יצא לי לשוחח עם אחד כזה. למה הוא לא צריך לעבור הכשרה מוגדרת, שמשותפת לסטנדרטים של ניהול של civil service מקצועי במדינת ישראל.

אז פה אגיד, והיה לנו גם דיון בשבוע שעבר עם הנציבות, אנחנו לא בטוח שרואים עין בעין את אופן ההכשרה שצריך לעבור סמנכ"ל ברכבת ישראל – אם זה סמנכ"ל רגולציה אולי כן. אבל אם זה סמנכ"ל כספים, שיש לו חלק גדול, שהוא אמור להנפיק אג"ח ציבורי ואמור לראות יעדים הרבה יותר עסקיים ולעבוד על אלמנטים של תזרים חזוי, ובאמת לקדם את הרכבת לעולם שהוא הרבה יותר תחרותי, אני לא בטוח שהוא אמור להסתכל כ-civil servant מושלם.

מה, כל מה – רון, תעלה רגע את השקף של הבועות שלך.

יש תפקידים ברכבת שכן, אבל בגדול אני לא בטוח שזאת ההכשרה הנדרשת. ואנחנו במכרזים האחרונים שלנו לסגל הבכיר פותחים אותם החוצה. נכנסים סמנכ"לים, למשל סמנכ"ל כספים ב"עמידר" הוא סמנכ"ל שהיה סמנכ"ל של "תנובה" ושל "נייר חדרה". אני לא בטוח – זו שאלה טובה.

או, דוגמה נפלאה, משה. האם סמנכ"ל כספים ב"עמידר" שהגיע מהמגזר העסקי, זו בדיוק הדוגמה שאני מחפש, נכנס לשירות הציבורי, עם כל מה שאנחנו יודעים על "עמידר", על שירות ועל אפליה ועל הטרדות מיניות, מה שאתה לא רוצה. הוא לא צריך, אולי יותר מכל אחד אחר, שהוא למד בבית-ספר למינהל עסקים, עבד באיזה חברה עסקית, אין לו מושג ירוק על השירות הציבורי, הוא לא צריך ללמוד על ערכיות ותרבות, על מקצוענות בשירות, על תפיסת מנהיגות שהיא ייחודית? במגזר העסקי אתה עושה את זה באמצעות בונוסים, במגזר הציבורי אתה עושה את זה באמצעות - - -

הערה לפני שאני הולך. לפני 22 שנים נדמה לי נחקק החוק למניעת הטרדה מינית. אז הוא לא עבר ושאל: אתם יותר טובים בהטרדה מינית ואתם פחות טובים בהטרדה מינית – נחיל אותו רק עליכם. לא, באו, חוקקו מלמעלה. אתה חשוב שהנושא הזה של הכשרות לבכירים הוא חשוב? צריך לחוקק אותו. צריך לחוקק אותו. כי בלי חקיקה זה לא יקרה. כמו שעשו למניעת הטרדה מינית, נעשה הכשרה אקטיבית למנהלים.

קודם כול, מאה אחוז, אתה נוגע בפרוצדורה. אני מנסה עוד טיפה לדייק האם זה נחוץ? זאת אומרת, אומר כאן משה, סגן מנהל רשות החברות, שבעיני זה בדיוק הוויכוח: אני מביא סמנכ"ל ל"עמידר" שמגיע מהמגזר העסקי ואכן יימדד על תוצאות כאלה וכאלה, ואני אומר: הבן-אדם מעולם לא עבד בשירות הציבורי, למה שהוא לא יעבור בקורס פו"ם של השירות הציבורי בישראל. גם קודם כול שאולי יכיר בכיר מהמשרד הזה והמשרד הזה, וגם יידע מה ניהול, הובלת שינוי, בחברה ממשלתית, שכנראה קודם כול לפטר קצת יותר קשה, זה לא יאללה, לך הביתה, אי-אפשר לתת בונוסים לעובדים מצטיינים, וזה גישה מאוד שונה מכל חברה שהוא עבד בה בעבר.

זאת אומרת, נשמע לי הכי נכון. מילא, אותו סמנכ"ל שדיברת עליו ברכבת ישראל במקרה הגיע מהשירות הציבורי, אז ניחא. גם לא ניחא, אבל ניחא.

אתייחס. אני לא פוסל את הדבר הזה, אבל אני לא בטוח שזו בדיוק הפלטפורמה שצריך. וגם אמרנו את זה לנציבות, זו פלטפורמה, זו פלטפורמה שהיא עדיין לא קמה. יש רק שנה ראשונה של המדרשה, היא עוד לא התחילה, זה עוד לא חי. צריך לראות איך זה פועל, צריך לראות את האדפטציה לחברות ממשלתיות, שאמרתי לך, בעיני הן יצור טיפ טיפה שונה מהמגזר הציבורי הרחב.

בזה אין ספק.

ואפשר גם לעשות אדפטציות מסוימות. אני לא פוסל את זה, אבל לא בטוח שבשלב הראשון זה הדבר, להריץ לשם סמנכ"לים מהחברות הממשלתיות.

טוב. תודה רבה, קובי.

רצית להגיד מהשיח בינינו לגבי ניידות עם חברות, מה שדיברת על המעבר בין חברות ממשלתיות לחברות הציבוריות.

כן. אז באמת ישבנו על הדברים האלה. אנחנו מאוד תומכים בסוגיה הזאת של ניידות. יש את הסוגיה של מכרזים, החוק מחייב אותך לצאת למכרזים, בטח בחברות ממשלתיות. זה מאוד לא פשוט לפתוח תזוזות בין עובדי מדינה לחברה ממשלתית, בין נציגים במשרד התחבורה למשל לחברת "נתיבי איילון", לצורך העניין.

ברור.

אנחנו מאוד תומכים ברעיון הזה, בעולם של השאלות. אנחנו רוצים לפתוח איזושהי דלת ועבודה משותפת עם הנציבות, כדי באמת לתת גם לחברות וגם למשרדים לראות אחד את המקום של השני. כלומר, זה יהיה מאוד נכון אם עובד בכיר בחברה ממשלתית יראה איך רואה הרגולטור שלו, ואם הרגולטור שיושב במשרד התחבורה או במשרד להגנת הסביבה יראה איך חושבים בחברה לשירותי איכות הסביבה.

אבל מה זה לראות? שהרגולטור יעבור לעבוד בחברה שהוא עשה עליה רגולציה?

השאלה.

כן. אנחנו מדברים על מנגנוני השאלה.

אין שם ניגוד עניינים?

יש בעולם, בקנדה, יש הסדרי ניגודי עניינים.

גם בישראל.

אפשר למצוא הסדרים קיימים.

רון, זה מנגנון לעקוף את המכרזים.

לא בהכרח. זו השאלה. זה לא במקום מכרזים. לתקופה נתונה.

בסדר, אבל אז אתה משאיל ואז אין לנו מכרז.

טוב, אנחנו צריכים לסיים, אז בוא תגיד משפט אחרון, מה חשוב לך מבחינת התהליך הזה. האם יש כן מקומות שבהם אתה רוצה לראות את הרפורמה מורחבת, או שאתה אומר - - -

אני בגדול אומר: רשות החברות באמת רואה את החברות הממשלתיות כמעין עולם שלה, כמעין זרוע אחזקות שמהווה את העולם של הבעלות עליהן. אנחנו כן פועלים בכל הגזרות, אנחנו כן בממשק מאוד ישיר מול הנציבות.

וקבענו כבר שלושה נושאים שאנחנו עובדים מולם בשיתוף פעולה: עולם של ניהול יידע, יש לנו ההמון מה ללמוד מהם; עולם של ניהול סגן בכיר – אז כמו שאמרנו, אמצנו את קציבת הכהונה, אנחנו כבר שם, חלק מהחברות אימצו בדירקטוריונים מנגנוני קציבת כהונה, בטח על עובדים חדשים. אנחנו יודעים לתמרץ ולתגמל עובדים בכירים, כאן למדנו יותר מהשוק הפרטי, אז אנחנו הולכים בכיוון הזה. בגדול יש בינינו ממשק משותף. ואם יש משהו שהוא מאוד חשוב, תחיל אותו בחקיקה ואנחנו בטח - - -

אוקיי. חברים, אנחנו ממש לקראת סיום, כי היום נצטרך לסיים כמה דקות קודם. אז דברים, התייחסויות אחרונות קצרות. כן. וארצה גם, דורון, כמה משפטים שלך על זה. אז כן, בבקשה.

שרון גלעד, בית-ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית. אני חושבת שמה שאולי שווה לחשוב זה מה יקרה לבד, אם הרפורמה הזאת תצליח, ומה לא יקרה לבד. אני חושבת שאם הרפורמה בנציבות תהיה מאוד מאוד מוצלחת, אז כולם ירצו לחקות אותה, והיא תעבור בדיפוזיה.

ולכן דברים כמו הכשרות למשל, אם זה יהיה מאוד מאוד מוצלח, אז ממילא ניתן להניח שתהיה איזה העתקה. ואז נשאלת השאלה האחרת, האם כדאי לאגם משאבים או לא כדאי לאגם משאבים? ואני חושבת שכדאי להשאיר את זה לגופים השונים להחליט, האם כדאי להם לאגם משאבים? וככל שתהיה יותר מוביליות בתוך שירות המדינה, אז כך גם תהיה יותר הפצה של רעיונות. ואם אנשים יעברו מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי במסגרת הניידות, אז ממילא תהיה הפצה של הרעיונות.

ואני חושבת שאתה בצדק מתרכז בנושא של ייצוג הולם, כי ייצוג הולם זה משהו שכנראה לא יקרה לבד. זה לא יקרה לבד, כי יש המון שחקני וטו שלא כדאי להם שזה יקרה, ולכן שם צריך להתערב בחקיקה. אבל אני חושבת שצריך לעשות הבחנות, צריך לחשוב טוב איפה חייבים לכפות, משום שזה לא יקרה לבד, לבין איפה אפשר לגרום פשוט לאנשים, לרעיונות, לעבור על-ידי ניידות.

הערה חשובה, וגם אני מניח, מאוד נכונה מתודולוגית. ההערה או המקומות שאנחנו חושבים עליהם, אחד הדברים שכל הוועדה זאת שמה עליו זרקור זה לוח הזמנים והמשמעויות, כיוון שיש גם ערך כשמשהו מתקדם. אם הוא מתקדם בקצב מספיק – בסדר, אם הוא מתקדם לאט מדי – אתן לכם דוגמה, סוגיית קציבת הקדנציות. אנחנו יודעים שבוויכוח על שומרי סף ודרג פוליטי, דרג מקצועי, לכאורה אתה אומר: חבר'ה, נחכה 15 שנה.

תן לי חמש.

לא חמש.

אני טוען: תן לי חמש.

אה, אתה טוען? אז בוא נסכם על עשר. זה ייקח בגדול כעשור עד שבעלי התפקיד הבכירים במדינת ישראל יהיו במתכונת של קציבת כהונה. כעשור. וזה שאלה: עשור במדינת ישראל, האם עד אז לא נהרוג את זה?

זאת אומרת, ולכן יש כאן דיון, למשל הכשרות, למשל עתודות, אחת התובנות הייתה, אני בעצמי תוצר של תוכניות העתודה האלה, הייתי בזמנו מנחה של "עתידים" ודברים אחרים, אני מלווה את תוכניות העתודה האלה שנים רבות. והייתה תפיסה שצריך לקפוץ לרמה הלאומית, כיוון שאנחנו רוצים להגיע למסה קריטית של עתודות, כדי שהם ישפיעו גם על ייצוג הולם, גם על איכות כוח האדם וכו' וכו'.

אז חלק מהדיון הוא איך אנחנו עושים scaling up. ואם הרפורמה תישאר נורא קטנה ונורא ממוקדת, אז יותר מדי דברים לא יקרו. ולכן זה דיון בין מה עושים בהסכמה, מה עושים בחקיקה, מה הנציבות, גם אם זה לא בחקיקה ובכפייה, צריכה להנחות את המערכות האחרות כדי שה- scaling upהזה יהיה מספיק מהיר.

אני לא מדברת על הסכמה, אני אומרת על הפצה. וזה אחרת.

אני מבין. אני שוב אומר, אתמול הייתה כאן שדולה, פרופ' טרכטנברג ואנוכי עומדים בראש שדולה שנקראת שוויון הזדמנויות למגזר החרדי. הייתה כאן שדולה מאוד מעניינת, עם הרבה חברי כנסת חרדים. ואנחנו רואים שאנחנו בשעת כושר שבה החסם להשתלבות דרמטית – דרמטית – של המגזר החרדי בשוק התעסוקה הישראלי הוא ה- scaling upשל המעסיקים.

אנחנו כבר מזמן – אתמול ישבה קרן היי-טק שעוסקת בחרדים, והיא סיפרה שעל 300 איש שהם מטפלים בשילוב בחברות היי-טק הם קיבלו 5,000 מתכנתות ומתכנתים חרדים. כלומר, אנחנו מהר מאוד מגיעים ל-scaling up ולחסם הזה גם פה, בשירות הציבורי, וייצוג הולם היה דוגמה מדהימה על זה. מתוך כל עורכי-הדין במשרד המשפטים, נדמה לי אתמול הנתון המעניין היה עורך-דין חרדי אחד.

ולכן יש כאן שאלה מסוימת על ה-scaling up ועל הקצב שאנחנו רוצים. אז אני מסכים אתך, לא כל דבר צריך לעשות בכפייה, וזה נאמר כאן בצורה מאוד ברורה.

עוד משהו? אוקיי. אז ממש דברי סיום אחרונים – דורון, רועי ותומר, ואני מסכם.

תודה. שלוש הערות. הערה ראשונה, אני חושב, כמו שהערתי בהערת אגב, שכן צריך לבחון ברצינות, גם אנחנו, את הרעיון של אפשרות למכרזים גם במסגרת רשויות סטטוטוריות אני מדבר כרגע וחברות ממשלתיות. צריך לבחון את זה גם אצלנו. יש לנו דיאלוג מאוד פורה עם הנציבות, נמשיך בו כמובן. וכל נושא ההתקדמות.

והערה שלישית, שתמיד מתחמקים ממנה, וזה נושא השכר. ולמה אני מעלה את זה? משום שגם כשאתה עושה את המעבר מיחידה ליחידה, הרבה פעמים יש הבדלי שכר גם בתוך המדינה. ואז אתה בעצם גורם לאדם – אני מדבר בעיקר על הורדה, אנחנו כמובן מתנגדים בכל מצב, אנחנו די נתקלים בחומה של הממונה על השכר, אולי בצדק מבחינתו, אני לא נכנס לזה. אבל בכל אופן נצטרך גם לדון בעניין הזה. יש לזה השלכות.

גרירת זכויות? לזה אתה מתכוון?

כן כן. בין היתר. ושינויים.

הבנתי. ברור. טוב, יכול להיות שזה גם חלק מה-tradeoff. כן, רועי.

ממש בקצרה. קודם כול, יש כמה מערכות שונות, ולאו דווקא שצריך לכפות אחידות. צריך מאוד להיזהר בתפקוד של רשות החברות לעומת מערכת הבריאות, בסדר? יש שוני. ועל אף זה, אני חושב שצריך לבדוק מול אותם רגולטורים האם הם באמת מפעילים את הרגולציה בתחומים שצריך לכפות? ויש באמת מקומות שבהם בלי כפייה לא יקרה שום דבר. וגם אם הרפורמה תהיה הכי מוצלחת בעולם, מה שאנחנו מקווים שהיא תהיה, עדיין נצטרך לעשות upgrade.

וגם על הגופים שהם מנחים מקצועיים מעבר להיותם רגולטורים, צריך לבדוק האם יש להם את התשתית להיות גופים מקצועיים? כי בנציבות, אחד מבסיס השינויים המרכזיים הוא גם לשנות את הבסיס של העבודה של הנציבות, את המבנה של הנציבות, כדי שהם יוכלו להיות גופים מקצועיים ל-73,000 איש.

הדבר האחרון, צריך להיזהר – בקטנה, לא בחשש גדול – לא לערבב בין דרגים שונים. ארגון, טבעי שהוא יקדם אנשים קצת מבפנים ברמה של הבכירים. ההתייחסות לבכירים צריכה להיות אחרת. רוב מדינות ה-OECD, יש להם חוקים לסגל בכיר, שהם שונים מהחוקים לכלל עובדי המדינה. צריך להיזהר, כי גם אנחנו כשירות מדינה מתייחסים באופן שונה לעובדים בכירים לעומת שאר העובדים. וצריך גם להסתכל במערכות האלה על אותה חשיבה קצת דיפרנציאלית.

ברור.

אני מאוד מברך על הדיון היום.

אוקיי. חותך ומסכם. כן, תומר, דובר אחרון ונסכם.

טוב, שוב תודה על הדיון. אנחנו כבר מזה זמן מדברים או מוצאים לנכון להציף את הפער הזה שקיים בנושא הטיפול ב-HR, נגיד את זה ככה, על פני הפלנטות השונות של המגזר הציבורי, ובמיוחד על רקע הרפורמה ועל רקע הצלחתה הרבה בתחומים רבים. ואני מצטרף מאוד למה שאמרת לגבי לוחות הזמנים.

כדי לסייע לדיון הזה אנחנו מקיימים מחקר שעדיין לא השלמנו אותו, אני מקווה שנוכל להציג אותו פה בשבועות הקרובים, שמנסה לבחון בסקירה בין-לאומית איך נמצאים גופי הרגולציה והתורה – לא רק הרגולציה, בהמשך לדברים של רועי – בהיבטים שונים במדינות שונות בעולם, ומה היו התהליכים שנעשים הדברים. אני מקווה שנוכל להציג את זה בקרוב.

מה שאנחנו כן רואים, כבר בתחילת הדרך, זה שיש באופן ברור הצהרה על מגמות של קונסולידציה. כלומר, יש הבנה שקונסולידציה של תהליכים תורתיים, במיוחד של דברים רכים אגב, יש להם סיכויי הצלחה. רכים זה הכשרות, קוד אתי, ייצוג הולם, קציבת קדנציות וכו', ופחות דברים רגולטוריים כבדים כמו תקנון, שכר וככה.

אבל מה שכן ראינו זה שהשקיעו בזה הרבה מאוד מחשבה. זאת אומרת, אולי אחת המסקנות שאני חושב שאפשר גם לקרוא לה כאן בוועדה הזאת היא אולי הקמה של ועדה ציבורית או ועדה ממשלתית, שתהיה ועדת ההמשך לרפורמה, שתחשוב כבר על הצעד הבא, על המגזר הציבורי כולו. יש פה המון היבטים שהוזכרו פה בדיון הזה.

אני חושב שאם נוכל דרך הדיון הזה להניח את התשתית לוועדה כזו, שתוכל להוציא נייר חכם, מקצועי, מפורט, תוך לא יודע כך וכך חודשים בהחלטת ממשלה, אני מסתכל על רועי, אני חושב שנוכל לעשות הרבה טוב, כולל התייחסות, נגיד, בשנתיים הקרובות נעשה ככה, בחמש שנים הבאות נעשה ככה.

כל זה מתכתב עם האלמנט השני, שגם אותו אנחנו רואים, דובר עליו פה רבות, וזו סוגיית התנועה לרוחב. כלומר, התנועה לרוחב היא אלמנט, לצד הקונסולידציה הזאת, שחייבים לפתור בו את החסמים הקיימים. זה חלק מהרפורמה, לפחות היבטים מסוימים זה חלק מהרפורמה. וזה חלקים שהם יחסית מתקדמים לאט יותר ביחס להיבטים האחרים.

ואני חושב שאולי כדאי להקדיש לזה דיון אחד כאן, אדוני היושב-ראש, אולי פעם אחת על הכיוון של הרחבת המכרז המגזרי, נקרא לזה ככה, וכלים נוספים שהנציבות תציג. כי יש כלים כאלה, הם כבר נדונו, עכשיו צריך לראות שהם מיושמים.

אוקיי. תודה, תומר, תודה לכל הנוכחים. אני כמובן אומר שההמלצה הכי לא מפתיעה שוועדה בכנסת יכולה להמליץ זה כמובן שהיא רוצה שתהיה עוד ועדה. וזה אכן דבר שהוא נהוג.

כן, אבל באמת חסרה פה - - -

לא, אין לי מחלוקת.

על הרפורמה בנציבות עבדנו שנתיים בוועדה, על אף שאנחנו מזלזלים בוועדות.

קודם כול, אני לא מזלזל בתהליכי תכנון. ממש לא. נהפוך הוא. בסדר.

תראו, קודם כול, אני מבקש מכל הנוכחים, גם אלה שלא דיברו ממשרדי הממשלה השונים, מנהלי כוח האדם במשרדים השונים שיושבים כאן, באותם נושאים, אגיד מה אני לפחות רשמתי בפני, שהם נושאים שלגביהם צריכה להיעשות חשיבה ברורה על הרחבה של בין אם זה בחקיקה, בין אם זה באיגום חשיבה. כלומר, הכוונה הנחיות שיוצאות מאיזשהו מטה מרכזי, משרד ראש הממשלה, נציבות, או בכלים אחרים.

אבל אם יש דברים נוספים – אנא, העבירו, בסוף נרכז איזשהן המלצות. ונראה לאן מתקדמים, האם מתקדמים בחקיקה? האם מתקדמים בכלים אחרים? בהמלצות? למשל בייצוג הולם, יצאה בעקבות הדיון שבוע שעבר פנייה לשרה גילה גמליאל על כינוסו של שולחן עגול בנושא ייצוג הולם, שהצעתי לה, ירוכז אצלה במשרד במעקב. כלומר, יש כל מיני כלים שאנחנו יכולים לנקוט בהם כדי לממש מסקנות פה מהדיונים.

אבל בגדול יש ארבעה תחומים לפחות שרשמתי לפני שיש בהם ערך ברור בהרחבה של הרפורמה, ובתפיסה משותפת לכל אותם רגולטורים שונים שהוצגו כאן: משרד הבריאות, משרד הפנים, רשות החברות וכו'.

אחת זה סוגיית ההכשרות. עוד פעם, אין לי אלא להיתלות על המודל הצה"לי, שבמובן הזה אני חושב שהוא נכון, מודל המכללה לפיקוד ומטה. בדיוק כפי שנאמר כאן מרשות החברות, אם אדם מגיע מטיס ומשריון או מחיל הים, הפערים הם בדיוק כמו שמגיע אדם מרכבת ישראל לבית-חולים. זה אותו פער ידע ספציפי בעולם התוכן. אבל בתובנה של הניהול הבכיר, מאותם עולמות תוכן שרון הציג קודם, אין הבדל. כלומר, עקרונות הניהול הבכירים – אין הבדל. וככה, דרך אגב, בבתי-ספר למדיניות ציבורית בעולם יושבים מנהלים מעולמות תוכן שונים לגמרי ולומדים ביחד.

אז בנושא של ההכשרות בוודאי שצריכה להיות הגדרה הרבה יותר ברורה מה מצפים ממשרד הפנים, איפה עושים את זה ביחד. נשמע לי טיפה מוזר שהמרכז לשלטון מקומי יקים עכשיו בית-ספר להכשרת בכירים, במקביל להקמת המדרשה הלאומית להכשרת בכירים.

זה לאו דווקא בכירים שם.

אוקיי. אז בסדר. אז יכול להיות. אבל לפחות באותו סגל פיקוד בכיר, אני לא בטוח שזה רע שמנהל בית-חולים – ועוד פעם, ברור שבתחום הידע זה עולם תוכן אחר, הוא מנהל בית-חולים, הוא לא יתמודד עם אותו אתגר מולו עומד סמנכ"ל במשרד האנרגיה. אבל בהרבה דברים אחרים כן. זאת אומרת, ניהול כוח אדם בשירות ציבורי זה עולם תוכן דומה. בניהול חדשנות, בהרבה תחומים זה עולם תוכן מאוד דומה, ואין סיבה לא לעשות דברים ביחד.

הדבר השני שעלה פה מאוד חזק זו סוגיית המוביליות, הניידות, בין עולמות התוכן. אז אולי יש עולמות תוכן שזה פחות רלוונטי, יכול להיות, עוד פעם, שמנהלים בתחום הבריאות, פחות אני רואה אותם מחר בבוקר עוברים למשרד החינוך. מאה אחוז. אבל בוודאי יש תחומים שכן. שלטון מקומי, שלטון מרכזי – בהחלט כן, סוגיה. בחברות ממשלתיות, שלטון מרכזי והפוך – כנראה שכן. תאגידים סטטוטוריים. זאת אומרת, יש תחומי תוכן ברורים שבוא נפתח.

ואם עולה כאן לדיון שיש על מה לדבר, אז בוא נדבר, חבל על כל רגע, אם אנחנו נכנסים לזה. אם הפיילוט מתחיל באפריל ומסתיים באוקטובר או בדצמבר, ואנחנו יכולים בדצמבר לפתוח אותו קצת יותר רחב, או לפחות להחליט על פיילוט נוסף שבו אנחנו מכניסים עוד גופים במגזר הציבורי, כבר עשינו משהו גדול במובן של מה שסימנו, היעדר מוביליות, ואדם עובד במשרד ממשלתי, והוא ידע שיש לו אופק מחר בחברה ממשלתית.

היום לדעתי המקום היחידי שיש בו מוביליות כזאת זה משרד האוצר. אתה גומר תפקיד סגן ואתה יודע שאתה - - -

חד-כיווני.

נכון, חד-כיווני.

אבל לפרטי, לא לציבורי.

לא, מה פתאום. היית רכז באגף תקציבים, אתה אחר כך יכול להיות סמנכ"ל בכל משרד ממשלתי ובכל חברה ממשלתית.

או מנכ"ל.

או מנכ"ל או סמנכ"ל. אבל היפה הוא בכל חברה ממשלתית ובכל משרד ממשלתי. מאוד יפה. אז למה זה לא יכול להיות הפוך? למה סמנכ"ל במשרד הפנים לא יכול להיות מחר? אוקיי. אנחנו יודעים שזה כרגע היה קיים כמעט אך ורק במשרד האוצר.

הדבר השלישי הוא ייצוג הולם. שזה ברור, וזה עלה מאוד חזק בדיון הקודם, שחייבת להיות כאן הנחיה משותפת, חייבת להיות כאן הסכמה על הכלים. אם ראינו בלגן בין משרדי הממשלה, אז על אחת כמה וכמה – ישבתי אתמול באיזשהו דיון על גוף שמתעסק בייצוג הולם במגזר הערבי, עושה עבודה בעיקר במגזר הפרטי, והם עובדים רק מול יחידה אחת, שתפיסותיה בכלל אחרות לחלוטין ממה שעושים בנציבות. אז בעניין הזה זה בלי ספק ברור.

והדבר הרביעי שרשמתי בפני זה סוגיית העתודות. פה זה לכאורה כבר קורה. כלומר, זה בעיני דוגמה יפה לאן זה יכול ללכת. זה לא קופא, זה לא בחקיקה, אבל באה הנציבות ובא משרד ראש הממשלה, ואמרו: את נושא העתודות, כמו שאנחנו בונים תוכנית יפה לעתודות ניהול במשרד הבריאות; ואנחנו בונים עתודות לשלטון המקומי, צוערים לשלטון המקומי; ואנחנו עושים את במשטרה היום – צוערים למשטרה; ואנחנו עושים את בעוד כלים, את זה אנחנו נסתכל ביחד.

והיום זה מאוגם, ויש אדם שמסתכל על זה. מאוד נכון. פה שאלה אם צריך לעשות כאן שדרוג או לא, אבל זו בעיני דוגמה למשהו שאולי צריך לקרות גם בשאר הדברים שדיברנו עליהם.

אם יש עוד דברים – אנא, העבירו אלינו, כי נעשה על הדברים האלה follow-up בהמשך.

תודה רבה, יום טוב לכולם. ומי שמעניין אותו שכר הבכירים, מוזמן ללכת ארבעה חדרים שמאלה, אם יהיה לו מקום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.