הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מוריה בקשי-כהן - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

מיטל סגל-רייך - מנהלת יצוג זקנים ובגירים באפוטרופסות, משרד המשפטים

שרה גורפינקל - מתמחה, משרד המשפטים

יונית אפרתי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל נשרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

טל אמתי-נשרי - משרד הבריאות

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה

אילת ששון - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

פיליפ מרכוס - מומחים שונים

תמי סלע - מנהלת מערך האפוטרופסות, האפוטורופוס הכללי

מרים מהלה - פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

אהרון מלאך - מנהל מחוז ירושלים, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אלעד לנג - יועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

יזהר דמארי - מנכ"ל, אקי"ם אפוטרופוסות

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

יוכבד צובוטרו - חברת הנהלה, עמותת עוצמה

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, חברת הנהלה, מוזמנים שונים

ריבי צוק - עוצמה פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש, חברת עמותה, מוזמנים שונים

רחל ינאי גיאת - עו"ד, מוזמנים שונים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014, מ/890

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ההתרגשות גדלה, אבל לא נסיים היום, אז תשמרו קצת מרץ לפעם הבאה – אני מקווה שנסיים. בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לחבריי שיגיעו, בעז"ה, בוקר טוב לכל בני הבית שמצטרפים אלינו וכבר נחשבים לבני הבית. אנחנו מתקדמים. אנחנו עקשנים. אנחנו נתקדם ונתקדם, ובסוף ננצח את הזמן, אני מקווה.

גם על גלי האתר.

מיטל שלחה לי, אבל לא הצלחתי לפתוח את זה. על החוק?

כן.

יישר כוח גדול. אחר כך אשמע – שלחו לי.

אם כבר פתחנו עם רונן, נחזור לנושא שרונן ביקש מאוד שנחשוב עליו שוב – הנושא של ההגדרה של בעל כשירות, והאם היא תכלול מלכתחילה בהגדרה את הנושא של התאמות. העלינו לפני הוועדה לפני שני דיונים – שוב, העמדה שלנו היתה שמבחינה משפטית, נראה לנו יותר נכון שזה לא ייכנס להגדרה, אלא שזה יופיע בכל מקום שבו, בעצם, כשאנחנו מדברים על חתימה של ייפוי כוח ב-32י, זה יופיע שם כחובה של עורך הדין כמובן. אנחנו חשבנו שזה לא צריך להיכנס לתוך ההגדרה. יחד עם זאת, אמרנו שכמובן, זה לשיקול דעתה של הוועדה, אם בכל זאת להכניס את זה לתוך ההגדרה עצמה.

גם מבחינה משפטית חשבנו שזה נכון להשאיר את ההגדרה כמו שהיא, כשזה ברור שהאדם צריך – מבחינתנו, ברור שהבחינה היא אחרי מתן ההנגשות, אבל חשבנו, כפי שאמרתי, שזה צריך להיות בסעיף של עריכת ייפוי הכוח. החשש היה גם הנושא הזה שבעת הביטול, אם בית המשפט רוצה לקבוע שאדם לא היה כשיר בעת החתימה על ייפוי הכוח, אם למשל לא ניתנו לו ההתאמות, כלומר גם אם היו צריכות להינתן ולא ניתנו לו, כמובן שאי-אפשר לומר שהוא היה כשיר באותה עת על-מנת לחתום על זה.

מה התחושה שלך?

כפי שאמרתי, אנחנו חשבנו שיותר נכון שלא, אבל כפי שמוריה אמרה גם, גם מבחינת משרד המשפטים, הם לא יעמדו על הרגליים האחוריות פה. גם בעיניי זה לא בלתי-אפשרי להכניס את זה.

עזבי את משרד המשפטים כרגע. מה נראה לנו יותר נכון?

לדעתי יותר נכון להכניס את זה, כפי שאמרתי, באופן עריכת ייפוי הכוח ולא בהגדרה עצמה. אבל זה גם לא שאי-אפשר להכניס את זה להגדרה. נראה לי יותר נכון כך, אבל זה לא שזה בלתי-אפשרי.

מה אתה חושב?

גם אנחנו חושבים כך. אנחנו חושבים שטוב שההגדרה תישאר נקייה. כפי שנועה אמרה, בחובות הפוזיטיביות, גם הכנסנו את הנושא של ההנגשות.

בכל מקום ששייך בחלק הפרטני זה נמצא.

ודאי. פשוט, ההגדרה צריכה להיות נקייה.

רונן, בבקשה.

אני רוצה להביע כאן חשש שבעיניי הוא קצת יותר גדול. אני כבר הבעתי אותו ורוצה להביע אותו שוב, כי בעיניי הוא באמת חשש הרבה יותר גדול, והוא כפול: אל"ף, אף אחד לא מבטיח לנו הבטחה, שאפשר באמת לעקוב אחריה, שמחר לא יקום איזשהו תיקון חדש עם עוד אזכור של מבחן הכשירות, ושם זה לא יופיע. זה דבר אחד.

הרבה יותר חשוב מזה זו העובדה שלהגדרה, מעצם טבעה כהגדרה, יש משמעות שהיא מעבר למשמעות בנוסח של החוק, והמשמעות הזאת היא משמעות של חינוך הציבור. ובכדי להדגיש את הנושא, שלא ייתכן מבחן כשירות בלי נגישות, אנחנו בהחלט סבורים שראוי להכניס את זה לתוך סעיף ההגדרה, מה עוד שאנחנו גם הצענו פתרון לאותו עניין של מבחן בדיעבד. ואני חושב שהפתרון הזה הוא גם הרבה יותר מתאים למציאות בשטח, כי אם נעשה איזשהו מבחן כשירות, כפי שהוא נעשה היום הרבה פעמים, ולרוב, בלי הינתן נגישות, הרי שהשופט לא יכול להכריע, לא לכאן ולא לכאן, האם האדם היה כשיר. הוא לא יכול להגיד: הוא היה כשיר; הוא לא יכול לומר: הוא לא היה כשיר. לכן אנחנו סוברים, שצריך להכניס את הנושא הזה לסעיף ההגדרה. זה צריך להיות ברור, שלא יכול להיות מבחן כשירות בלי נגישות, ולעניין פקיעת התוקף מפאת אי-כשירות, בית המשפט יצטרך להכריע בלי להכריע בסוגיית הכשירות, בלי שתהיה לו הכרעה בסוגיית הכשירות, כפי שזה גם כיום. גם כיום, כשעומד בפני מצב שנערך איזשהו מבחן כשירות לא נגיש, ההכרעה בפועל לא יכולה להיות שהאדם היה כשיר או שהוא לא היה כשיר, כי מבחן הכשירות בעצם היה פסול.

אתה לא חושש ממה שהם אמרו, שבזמן שהוא רוצה לבטל, אז יכול להיווצר- - -

אז בית המשפט יצטרך להכריע בעניין הביטול בלי להכריע בעניין הכשירות. ואני חושב שהוא יכול במצב הנוכחי, כפי שהנוסח מופיע בהצעת התיקון, הוא יוכל לבטל תוקף של ייפוי כוח בלי לקבוע שהאדם היה לא כשיר.

יש לי הצעה לחדד. אם אולי נחדד בסעיף 32י(ח2), איפה שכתבנו שיינתנו ההתאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אולי שם נחדד ששאלת הכשירות תיבחן לאחר מתן ההתאמות, אם זה לא ברור מספיק?

אבל שוב – אז אנחנו נמנעים מלהכניס את זה להגדרה.

נכון.

זו בעיה. מבחינת חינוך הציבור זו בעיה.

חזרנו רק כדי לסגור את הפרצה הזאת. נשארו פה גישות שונות - האם בהגדרה עצמה כבר נכניס את כל הנושא הזה של הנגישות, או נסתמך על זה שבכל מקום שמדובר, שם יש הפירוט ובהגדרה לא. אז את אמרת שהחשש שלך להכניס את זה בהגדרה - בגלל שאם נרצה לשנות את זה, יכול להיות שאז זה יפגע. רונן מציג גישה שונה, שאומר שיש היבט שחשוב מאוד בהגדרה, כי גם החינוך – זו ההדגרה, ויכול להיות שיוסיפו פעם פרקים נוספים ומה, אז אם זה בהגדרה, זה תמיד ילווה את זה; אם זה לא יהיה בהגדרה, יכול להיות שאנשים אפילו לא ישימו לב לעומק שאנחנו עוסקים בזה, ויעשו את זה יותר שטחי, וזה יישאר בלי, אבל אני רוצה שנחליט ונתקדם. את אחרונת הדוברים.

כפי שאמרתי בפעם שעברה, כל עוד מדובר בנושא של בעל כשירות, ובדקנו את כל המופעים שלו – נכון יותר, נקי יותר, כפי שאורי הציג את הדברים – אני מבינה – שזה לא יהיה בהגדרה. זה לא בלתי-אפשרי. זה רלוונטי יותר לעניין ביטול. גם לזה אפשר לומר כך ואפשר כך.

אני כן רוצה לומר שלגבי מבין בדבר ועוד מונחים אחרים שמופיעים, יש פה יותר מורכבויות לגבי עולם האפוטרופסות, והשאלה אם זה כך וזה אחרת – זה גם יוצר, אבל על בעל כשירות עצמו אני לא עומדת על כך שזה לא ייכתב. צריך לראות. אני רק אומרת שלגבי הביטויים האחרים, שם יש יותר מורכבויות להכניס את זה. זה במצבים שונים.

כרגע אנחנו מדברים רק על ההגדרה.

לכן חשבנו שעדיף שיישאר נקי, כי אתה עושה פה כך ופה כך. זו הכרעה בסוף של הוועדה, ואני חושבת שיותר נכון להשאיר את הביטויים נקיים, ולהכניס את זה במופעים עצמם, ולבחון ששמנו את זה בכל המופעים.

יונית, קצר.

יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. העניין העקרוני פה הוא בעיניי מאוד מהותי. האם האדם יכול לעשות ייפוי כוח או לא יכול לעשות ייפוי כוח, זה מאוד תלוי, איך אנחנו בודקים את זה – אם אנחנו באמת מתייחסים לאדם לאחר שנבדקו כל ההתאמות וכן נותנים את כל ההנגשות כדי שיימצא כשיר. אם אנחנו מכניסים את זה בהגדרות - אני לא יודעת מבחינת הנוסח, אבל העניין בעיניי מאוד עקרוני, ולכן בעיניי כדאי שיהיה בהגדרות. מבחינת נוסח משפטי, מה זה אומר – קצת קשה לי לענות.

העיקרון נמצא, לחלוטין.

לא בהגדרה.

לא בהגדרה.

לכן אני שואלת, האם העיקרון צריך לבוא כהגדרה.

אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על זה, וזה אפשרי כאן בהחלט, כי יהיו הרבה סברות. בבקשה.

בוקר טוב, עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה לומר שאנחנו מכירים מהניסיון בשטח בסופו של דבר, שמה שלא מופיע בסעיף ההגדרות – וזה קורה בכל חקיקה אחרת שאחנו נתקלים בה - הופך להיות לפרשנויות של המשרדים ולכל מיני אמירות כאלה ואחרות בחוזרי מנכ"ל. למשל במשרד החינוך יש ממש הפרות בוטות של החוק בתוך חוזרי מנכ"ל בגלל שהדברים לא מוגדרים בסעיפי ההגדרות אלא בכל מיני מקומות, ואז זה כן במקום הזה ולא במקום הזה וזה היה במקור ולא היה במקור. מהניסיון שלנו, מה שלא מופיע בסעיף ההגדרות גם הולך אחר כך לאיבוד מבחינת המהות וגם מקבל אחר כך פרשנויות שגויות ולא מתאימות למה שקרה פה, ואנחנו לא יכולים לצפות מאזרחים לרוץ עם פרוטוקול לוועדה הזו ולהראות: הנה, זו היתה כוונת המחוקק. לא צריך כל כך לחפש אותה.

טוב. אני מציע, בהגדרה של כשירות נכניס את זה, ובהגדרות האחרות, ששם אני מבין שזה יותר מסובך, זה לא ייכנס להגדרות.

זה התנאי שלנו, כי שם זה יותר מורכב.

בסדר. הלאה.

אם כבר אנחנו בנושא הנגישות, נעבור לנושא ההנגשה על-ידי האפוטרופוס. זה דומה מאוד למה שדיברנו על מיופה הכול בדיון הקודם. אנחנו בסעיף 67ה1, עמ' 49. כאן הוספנו גם את העניין של המידע וההסברים. דיברנו בפעם הקודמת על מיופה כוח, ומה היו החובות שלו בנושא ההנגשה. בדיון הקודם דיברנו גם על כך שהמידע וההסברים יינתנו באמצעי העזר שיש ברשותו, והוספנו: גם בכל דרך אפשרית נוספת סבירה בנסיבות העניין, וכמובן, אם חלים על אותו אפוטרופוס החובות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כמובן הוא חייב לעמוד בהם. רק אקריא את הסעיפים.

זה 67ה1(ג) – מידע והסברים שעל האפוטרופוס למסור לאדם יימסרו לו תוך שימוש בלשון פשוטה בהתאם ליכולת הבנתו, ואם הוא אדם עם מוגבלות תוך שימוש באמצעי עזר המצויים ברשותו. אני מוסיפה – ובכל דרך סבירה נוספת בנסיבות העניין.

(ד) אין באמור בסעיף קטן (ג) כדי לגרוע מהוראות בדבר התאמות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ח – 1988, הנדרשות ממי שנותן שירות ציבורי כמשמעותו באותו חוק.

זה בעיקר מתייחס לנושא של תאגידי אפוטרופסות, ששם הם כפופים לחוק.

לעניין סעיף זה – "ניתן לברר את דעתו", ו"מסוגל להבין בדבר" - לרבות לאחר שניתן לו מידע בדרך האמורה בסעיף קטן (ג).

הערה – נשארנו בנושא של שמיעת דעתו של החסוי – עוד לא מצאנו- - -

האדם.

האדם? אבל איך נגיד- - -

האדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס.

אז אתה כבר אומר משפט שלם.

שהוא קצת יותר מכבד מהמילה חסוי.

אבל צריך למצוא מילה.

באקדמיה. אנחנו בדיון אתם.

ארוך מדי. בכל אופן, דיברנו לגבי שמיעת עמדתו, דעתו, במידה ויש הוה אמינא שאפשר יהיה לשמוע, והיו כאלה שרצו להגיד גם שאנחנו יודעים שאי-אפשר, שבית המשפט ישמע לפחות פעם אחת את עמדתו, ואמרנו שנזמין לכאן את מנכ"ל בתי המשפט. אז הוא היה כאן אתמול בדיון אחר, ודיברנו אתו. הוא לא היה יכול לבוא היום, אז יבוא ביום ראשון. כשהוא יבוא ביום ראשון, אז נדון בחלק הזה.

אם עברנו לנושא אפוטרופסות, נעשה כמה תיקונים שם, ונחזור לתיקונים קטנים כאן.

אני רוצה להתייחס לגבי 67ה(ג).

עשינו עכשיו אותו דבר על אפוטרופסות.

כנראה אני מתבלבלת עם ייפוי הכוח. אבל בכל מקרה, אנחנו חושבים שצריך להכניס פה, שגם האפוטרופוס וגם מיופה הכוח שישתמש בהנגשות לפי תקנות נגישות המידע.

דיברתי עם ערן על הדבר הזה.

אחרי הדיון? אחרי שאנחנו דיברנו?

אחרי שהתכתבנו. דיברנו על זה שאין אפשרות לעשות את כולם, לכן הנוסח הזה הוא כרגע עדיף, או מקסימום להפנות לאופציות שם, אבל ההפניה לאופציות ולכתוב אחד מן האמצעים זה גם לא נכון, כי אז אתה דווקא ממעט; מצד שני, חובה על כולם - אתה מרבה. לכן המחשבה היתה או להפנות כאופציונלי או להשאיר את זה כך.

נשאיר את זה כך.

כל עוד זה לא גורע מההוראות.

הבהרה לגבי נושא שדנו בו בישיבה קודמת, ואמרנו שנבדוק אותו ונחזור לוועדה אתו – הנושא של מינוי מפקחים, סעיף 67ב, בנושא כניסה למקום. זה סעיף 67ב(ג2), עמ' 44. עלתה כאן שאלה – בדרך כלל במפקחים, כדי להיכנס למקום לשם ביצוע בדיקה, צריך צו של בית משפט. כאן קבענו הסדר קצת אחר, שמאפשר כניסה למקום כשיש הסכמה בגלל שלרוב, כשבאים מפקחים לבדוק את האפוטרופוס, הם דווקא צריכים להגיע לבתי מגורים. לכן קבענו הסדר אחר, ועלתה פה שאלה בדיון לפני שניים או שלושה דיונים, האם לא לאפשר גם למפקחים להגיע בהפתעה כשמדובר במוסדות.

התייעצנו עם משרד המשפטים, שאחראי על הנושא הזה, וקיבלנו תשובה, שגם כך זה יוצא דופן שמאפשרים את בתי מגורים, והם ביקשו להשאיר- - -

את מדברת על בתי מגורים?

אעשה סדר: דיברנו פה על שני מצבים: אחד, בית מגורים של האדם עצמו, ששם אמרנו שצריך הסכמה שלו, ואם לא ניתן לברר את דעתו – הסכמה של האפוטרופוס, כל עוד הוא לא מתנגד, גם אם הוא לא ממש. לגבי מוסד, אמרנו שהוא לא ייכנס המפקח אלא במועד שתואם עם מנהל המקום, ובלבד שהחסוי ומי שמתגורר אתו בחדר לא מתנגדים לכניסה לחדר שלהם. עלתה פה שאלה, שהרבה פעמים יש צורך למפקחים להגיע דווקא בהפתעה כשמדובר במעון, אבל לא קיבלנו הסכמה לכך ממי שאחראי על הנושא במשרד המשפטים.

ברגע שאתה מודיע, יהיה מסדר המפקד, מה שנקרא. הכול יהיה ערוך.

אתה יכול להודיע דקה לפני.

הוא יגיד שהוא לא יכול.

הנוסח הנוכחי הוא תיאום מועד; אפילו לא מתן הודעה. הוא יכול לומר לך: תבוא עוד שלושה ימים, אחרי שאגמור לנקות.

נכון.

זה בעייתי.

אני לא רוצה שנקבע משהו שהוא בניגוד לחוק.

סמכויות פיקוח, המחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה.

יש גורמים רבים שרוצים סמכויות פיקוח וכניסה, ואפשרו לנו פה הרבה מעבר מאשר במצב רגיל נותנים.

זה לא מצב רגיל.

מהביקורים שאני עושה בסיורים לאנשים עם מוגבלות מאוד קריטי הזכות להגיע בלי תיאום מראש, בלי להודיע. רואים את הדברים אחרת. אני עושה את הסיורים, אז אני יודעת במה מדובר.

אם זה מאושר מבחינת החוק – זה לא פשוט. אני יודע, מאנלוגיה לא ממשית - נניח, לבקר אסירים בבתי הסוהר. אם הוועדה רוצה להגיע לשם, צריך לתאם את זה אתם מראש. לי כיושב-ראש הוועדה יש סמכות גם לעשות את זה בהפתעה - לפי חוק. זו סמכות מיוחדת, שאני יכול עכשיו להחליט שאני רוצה לנסוע בלי להודיע להם – אני בא, רוצה לראות מה קורה אצלכם, אצל אסיר מסוים, באגף מסוים וכו'. אבל בדרך כלל הוועדה או מישהו תמיד צריכים לתאם את זה מראש.

פה לא עוסקים בפלילים.

זה לא קשור לפלילים. קשור ליכולת שלך לבוא לרשות אחרת בהפתעה או לא. לכן אמרתי – אם מי שממונה על זה במשרד המשפטים אומר שאין בעיה; בסך הכול אתה נכנס לרשות של גוף אחר, אתה מתפרץ, גם כששוטר מגיע הוא צריך צו מבית המשפט, אם הוא רוצה להיכנס לבית או לעשות חיפוש או משהו.

אלא אם כן היה לו חשד סביר שזה מקרוב.

אם יש פיגוע או משהו.

למה? חשד שזה מקרוב היתה עבירה פלילית.

רונן, יש פה משהו לא ברור – הנושא של המשטרה כמפקחת וכנכנסת לדברים כפיקוח בעבירות הפליליות, ושם יש כל הסמכויות, לבין מתן סמכויות פיקוח שהן בדרך כלל מסורות למשטרה, לגורמים אזרחיים. לכן פה יש בכל זאת הקפדה. זה עלה בהמון הקשרים – באלימות בספורט, מתי כן ומתי לא לקחת דברים שהם בדרך כלל מסורים למשטרה. ההגבלה היא כרגע כזאת. במקרה הצורך יפעילו גם את המשטרה.

כן, אבל בכל זאת, אני חושב שיש פה קצת התעלמות מזכויות אדם בסיסיות, מעבר לזכויות של משטרה לעשות חיפוש ולבקר במקום, והכול טוב ויפה. פה אנחנו לא מדברים על המישור הפלילי בכלל אלא מדברים פה על זכותו של האדם שיבקרו את מצבו, כאשר יש איזושהי לפחות מידה מסוימת של שלילת האוטונומיה שלו.

חבר'ה, לא שמתי לב שהתקדמתם. זה לא דיון שאנחנו יכולים להחליט. אנחנו יכולים לומר שוודאי שאנחנו רוצים שאפשר יהיה להיכנס בהפתעה כדי לבדוק. זה מה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים לכתוב את זה כל עוד אנחנו לא יודעים שזה מותר מבחינת החוק. לא אשנה כאן את כל הדין, לא יודע איך נקרא לזה, כי אם דבר כזה אסור, ואתה צריך אישור של בית משפט, סתם באופן תיאורטי, כמו שאני רואה אפילו חוקרים או אחרים, לא נכתוב ככה בלי ידע, ופתאום עשינו משהו.

מוריה, תבדקו שוב, כדי לבדוק את הנושא. אם זה אפשרי, בסדר, אבל לא שזה יהיה מעשים של יום-יום, מה שנקרא.

זו ההבחנה בין שני המצבים – חשוב להבהיר. כמובן, כמובן שאפשר לבוא בהפתעה, אם מוציאים צו של בית משפט. אם אנחנו נותנים את זה באופן קבוע, שאפשר במקום מגורים בלי תיאום ובלי הודעה- - -

מקום מגורים זה יותר מסובך.

על זה מדובר. זה המוקד של השאלה.

וגם מוסד.

כן, בית אבות או- - -

לכן אני אומר – תבדקו, מוריה. אם יש אפשרות מבחינת החוק, בלי לקבל צו של בית משפט או כל מיני דברים – אנחנו היינו רוצים, אבל שוב - עם הגבלות. לא מצב שמישהו יכול מתי שהוא רוצה, מתי שבא לו, עושה חשבונות. יכול להיות שמוסד אחד יטריד אותם עשרים פעם. צריך לתת פה אילושהן מגבלות. צריכה להיות מידתיות.

זה יותר קשה לנו לכתוב.

קודם נבדוק אם מותר או לא.

אנחנו לא מדברים על אנשים שבאופן שרירותי מחליטים להגיע או לא להגיע; מדברים על מפקחים שבאים במסגרת של עבודת פיקוח.

אבל אני אומר, צריך להיות מידתי, כי מפקח יכול לבוא לגוף מסוים שלושים פעם כל יום, ולגוף אחר לא לבוא. יש הרבה חשבונות. כל מי שנמצא בברנז'ה, יש חשבונות. אם אתם מדברים על בתי אבות, התחרות בין בתי אבות היא כל כך גדולה, למשל, ואם יש מפקח שיכול – טוב, אני לא רוצה אפילו לדבר. בבקשה.

אני רוצה להציע - החקיקה המתאימה היא חוק הנוער, טיפול בהשגחה, שיש לכל פקיד סעד, על-פי החוק הזה, רשות להיכנס לכל מקום כדי לבדוק מצבו של ילד שחוששים שהוא במצב לא טוב. פקיד סעד שממונה על-פי חוק הסעד, סדרי דין, יש לו סמכויות רחבות מאוד - כמובן, על-פי מינוי של בית המשפט – להיכנס לכל מקום ולבדוק מה קורה עם אדם, וגם לנקוט בצעדי חירום.

הציפייה שלי היא שאם אנחנו מטילים מערכת של פיקוח על מה שקורה עם אנשים שהם תחת אפוטרופסות, אם הם במוסדות ואם הם בבתים, שתהיה אפשרות לעשות ביקורת פתע, וכדי לחלץ אנשים מהמצבים האיומים שאני חוויתי אותם בבית משפט – אנשים שפשוט מוזנחים על-ידי אלה שאמורים וממונים כדי לטפל בהם – לכן לא כאן מדובר בשאלה חוקתית אלא מדובר פה בהקניית סמכות לגוף ממשלתי, עם כל מערכות הפיקוח, ולומר שמישהו יבוא ויגיד: אני רוצה להקניט או אני רוצה ליירט איזשהו בית אבות על-ידי כך שאבקר שלושים פעם בחודש, זה לא יעלה, כמו במערכת ממשלתית מפוקחת. בחוק הפיקוח על המעונות יש סמכויות כאלה.

זה קיים בחקיקה ישנה. כל החוקים, גם חוק הפיקוח על המעונות וגם בסמכויות של פקידי סעד – בחקיקה החדשה לא מכניסים את הדבר הזה. אנחנו בכל זאת שומעים את מה שאמר היושב-ראש, ונביא את זה בפני המחלקה הפלילית אצלנו, ונראה אם יש בכל זאת חריג. ניסינו כבר, ונעשה עוד קווטש. חקיקה ישנה היא חקיקה ישנה – יש דברים שפעם נכתבו- - -

המחלקה הפלילית מתעסקת בפלילים.

תמי, היום לגבי אפוטרופוס, ויש לכם מפקחים שמפקחים- - -

כן.

והמפקח הזה יכול להיכנס מתי שהוא רוצה?

לא מכוח סמכויות מפורשות בחוק. בפועל נעשים ביקורים, אבל תמיד בהסכמה ובתיאום.

לא. בלי הסכמה ותיאום הוא יכול?

יש דברים שנעשים מכוח שיתוף פעולה עם גורמים- - -

סמכות אין היום. בסדר. זה לא שאנחנו חוששים סתם חשש בעלמא.

היום אפילו בני משפחה לא רשאים.

אני מבקש לא להתפרץ. לא טוב שמתפרצים באמצע. שמענו את כל הדעות. סיכמנו – מוריה תבדוק את זה. אם יש אפשרות, שכן יתאפשר בקרת פתע, מה שנקרא, אנחנו היינו מכניסים את זה. אם זה מתאפשר, נצטרך למצוא את הדברים המידתיים. לעומת זאת, אם יגידו שזה בלתי-אפשרי – אין צורך לחזור. אוטומטית. אם יש אישור – נכניס את זה. זה רצוננו. אם אין אפשרות כזו, נמשיך הלאה.

אני רוצה בכל זאת לחדד את הבקשה, לפחות כפי שאנחנו רואים את זה. יש הבנה לכך שביקור פתע, שלא מודיעים לאף אחד שום דבר לחלוטין, שבדרך כלל המטרה שלו, כשיש חשש, זה כן משהו שמצדיק במקרה של מקום גורמים פנייה לבית משפט לצו או לגורמים אחרים שמוסמכים. פה אנחנו מדברים על מצב שכן נותנים הודעה מראש, אבל לאו דווקא תיאום. ההודעה יכול להיות או לאפוטרופוס או לבעל המקום – כמו אגב שבני משפחה מגיעים והם לא תמיד מתאמים עם כולם כל ביקור שלהם של האדם שהם מטפלים בו, כי יכול להיות שהפנייה באה מהחסוי, מהאפוטרופוס, מהצוות במוסד. אני אתאם עם הגורם האחר – לאו דווקא אתאם, כי אני לא רוצה להיות תלויה בחסדיו – אבל אתן הודעה; רק כשמדובר במסגרת, בדרך כלל לא נדרש תיאום. הם נמצאים שם, הם כל הזמן שם, ואפשר להגיע בשעות סבירות ולראות את הדברים.

המטרה פה היא פיקוח שוטף שגרתי – לאו דווקא אגב חשד לאירוע פלילי, וכשמגיעים למקום כזה, יש אנשים שהם למשל תחת אפוטרופסות של הרבה אפוטרופוסים, כולל תאגידים וגם פרטיים, ואני לא יכולה לפני כל ביקור כזה לתאם עם כל הגורמים את הביקור – אחרת לא אוכל לבצע את עבודתי. לכן מתן הודעה למוסד, או לחילופין לאפוטרופוס, ובלבד שהאדם עצמו לא מתנגד שייכנסו לאזור המגורים שלו, שזה הסדר סביר, שממילא מדובר פה בהסדר שהוא חריג ומותאם לנסיבות- - -

זה מקובל.

לא, גם זה לא מתאפשר לפי הנוסח הנוכחי, גם לא ביקור לאחר מתן הודעה לאחד הגורמים.

מוריה, אם במתן הודעה מראש לאחד הגורמים, או למוסד או לאפוטרופוס, זה אפשרי?

זה לא רק אני. יש פה המחלקה הפלילית.

גם זה בדילמה? גם הודעה מראש?

הם עומדים על זה שגם עם הודעה מראש- - -

גם במקומות שאפשרו את זה בחקיקה אחרת בנושאים- - -

שימי לב מוריה, שגם בהודעה הם לא מסכימים, רק שיהיה תיאום. תבדקו מה האפשרות בהודעה ומה האפשרות בפתע, ולפי זה. בבקשה.

יש לקחת בחשבון, שהאיש שאותו רוצים לשרת, גר במקום, כלומר יש משקל גם לזה שזה מקום המגורים של האדם. זה לא שייך רק למוסד, המקום הזה. וכמו שהוא צריך להיות זכאי לקבל ביקורים, ולא כל דבר צריך לתאם שבוע מראש, זה משקל אחר מאשר עושים ביקורת כללית למוסד. אנחנו באים לבדוק את מצב האדם, והאדם הזה, זה מקום המגורים שלו.

זה מקל או מחמיר?

לדעתי צריך לאפשר את זה. צריך לתת לזה משקל מעבר לזה שמבחינת זכויות קנייניות, המקום הזה שייך לחברה שמנהלת את בית האבות. העובדה שהאדם, יש לו זכויות שהוא משלם עליהן, לגור במקום הזה, צריך לתת לה משקל לגבי האפשרות לבוא לבקר. כלומר זה לא רק שייך לאותה חברה שרוצה שיתאמו אתה מראש.

אבל צריכה גם להגיע אליו כדי לתאם את זה אתו.

הודעה מראש – בסדר, שתינתן הודעה, כי צריך לשמור על איזשהו במקומות כאלה שמתנהלים לא כמו בית פרטי.

איך את מתאמת אתו?

לתאם זה דבר אחר, ולהודיע זה דבר אחר. לתאם – הוא יכול לומר לי: בואי בעוד שלושה ימים, בעל הבית.

לא מדבר על בעל הבית. עכשיו דיברת על זה שאת רוצה לעקוף את המוסד, וזה שהאיש עצמו מסכים, לאפשר להגיע אליו, כי זה הבית שלו. איך את יכולה לתאם את זה עם האיש עצמו?

כשאנחנו מתלבטים, ומועלות פה שאלות לגבי הכניסה לחצרים פרטיים, ולתת סמכות למפקח להיכנס למקום פרטי ולעשות בלי לתאם מראש, רק תוך מתן הודעה – אני אומרת: כשאנחנו מתייחסים למקום הזה כמקום פרטי יש לקחת בחשבון שגם לאיש שאותו אנו מבקרים יש זכויות במקום הזה. לכן האיזון צריך להיות כזה שאפשר יהיה לבקר אותו בלי לתאם עם בעל המוסד. אם מכיוון שזה מוסד ולא בית פרטי, יש נהלים של כניסה, ורוצים שזה יהיה מסודר, שתינתן הודעה, אבל תיאום זה מכניס אותנו במסגרת אחרת לגמרי. זה לא מצב רגיל, כי יש שם אדם אחר, שיש לו גם זכויות שם.

אני מבין שזה רק מקשה. אני לא מצליח להבין. הרי כדי להיכנס אל האיש עצמו את צריכה לקבל את הסכמתו.

אין פה ויכוח שאם החסוי יתנגד שייכנסו לחדר שלו- - -

זה שני דברים, אם הוא מתנגד או הוא מסכים.

כדי להגיע אליו אתה צריך להיכנס לבניין.

זה מה ששאלתי – איך תיכנסי לבניין?

בית אבות לא אמור להיות נעול על בריח, שאנשים לא יוכלו להיכנס. האם כמפקח, מספיק שאתה מודיע: אני עוד חצי שעה מגיע, אני מבקש לאפשר לי להיכנס; או אתה צריך לתאם אתם, ויגידו לך: המנהל שלנו בחופשה – תבוא עוד שלושה ימים אחרי שנסדר את כל העניינים שאותם אתה רוצה לבדוק.

אני מבינה את קשיי הכניסה למקום הפרטי של בית האבות או המוסד, לא משנה. אני אומרת שמבקרה הזה, באיזון השיקולים יש לקחת בחשבון שגם לאיש שמתגורר שם יש זכויות, ויש לתת משקל גם לעניין הזה. זה לא מצב רגיל, שאתה מנסה להיכנס למקום פרטי של מישהו אחר.

אנחנו סתם מדברים, ובסופו של דבר אנחנו נשארים באותה מסקנה.

לאחר מתן הודעה – זה יכסה את הצורך.

היא תבדוק גם את זה. את אומרת שגם זה לא מופיע בחוק שלנו כרגע. מוריה אומרת שלא היתה הסכמה של המשרד גם לזה. נבדוק מה המשמעות – לא היתה הסכמה.

נעשה עוד קווטש.

בסופו של דבר מה שקובע פה זה הפרטיות של האדם.

טוב.

לכן זה גם רלוונטי לחוקים ישנים וחוקים חדשים, כי חוק היסוד – יש פה סתירה. אי-אפשר לעשות הסדרים שסותרים את חוק היסוד.

או בהיעדר הסכמתו לא ייכנסו לאזור מגוריו - זה הרציונל המרכזי פה של המגבלה.

רבותיי, נתקדם.

רצינו לדון בסעיף 47 לחוק. זה חולק לכם, זה נמצא על השולחן. סעיף 47 לחוק מסדיר מתי צריך אישור בית משפט לפעולות של האפוטרופוס. זה סעיף מאוד-מאוד ישן, ורצינו לעשות התאמה שלו גם לגבי מה שעשינו לגבי מיופה כוח וגם לגבי מה שהיה מוצע בזמנו בקודיפיקציה האזרחית- - -

שממנו לקחנו את ההסדרים על ייפוי הכוח.

אנחנו מציעים לתקן את סעיף 47 לחוק, שנוגע לאישור בית המשפט, הפעולות של האפוטרופוס. זה סעיף שכבר קיים היום, ואנחנו מציעים לתקן אותו ולהתאים אותו גם למה שעשינו בייפוי הכוח המתמשך וגם, כמו שאמרתי, למה שהוצע בזמנו בקודיפיקציה האזרחית ולא עבר עד היום. אקריא.

נתייחס סעיף-סעיף, או קודם תקריאי הכול?

תקריאי הכול, שיראו את התמונה.

בסעיף 47 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא "עסקה במקרקעין, למעט השכרה של הנכס לתקופה שלא תעלה על תקופה של חמש שנים ושהוראות חוק הגנת הדייר לא חלה עליה;

(2) פסקה (2) תימחק.

אסביר את שניהם יחד. בסעיף היום כתוב: העברה, שעבוד, חלוקה או פיצול של יחידה משקית בחקלאות – חשבנו שצריך להתאים את זה למשהו שיותר מתאים להיום; ולגבי (2), הזכרה של חוקי הגנת הדייר חלים עליה – זה הכללנו בפסקה (1); לא שזה ירד.

במקום פסקה (4) יבוא: "נתינת מתנות ותרומות, זולת מתנות הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין או מתנות ותרומות שניתנה להן הסמכה מפורשת בהנחיות מקדימות לפי סעיף 35א;

אחרי פסקה (5) יבוא: "(5א) הסתלקות, העברה או שעבוד ביחס לחלק או מנה בעיזבון.

רצינו להוסיף (5ב) - פעולה משפטית אחרת ששוויה עולה על מאה אלף שקלים חדשים, לרבות מספר פעולות הקשורות בעסקה אחת, אלא אם כן ניתנה הסמכה מפורשת בהנחיות מקדימות לפי סעיף 35א; ניתנה הסמכה מפורשת כאמור, תובא לאישור בית המשפט פעולה משפטית ששוויה עולה על חמש מאות אלף שקלים, לרבות מספר פעולות הקשורות בעסקה אחת.

זה אותו הסדר שקבענו בייפוי הכוח, וחשבנו שבגלל ההנחיות המקדימות שם, אפשר הסמכה מפורשת גם מעל 100,000 שקלים – נעשה אותו דבר כאן.

אתקן - בהתאמה גם לגבי פסקה (3) – דיברנו על מתנות ותרומות. גם שם מגבילים לסכום של 100,000 שקלים, כפי שעשינו במתנות ותרומות בהסמכה מפורשת למיופה הכוח.

רצינו גם להתאים בנושא של משיכת כספים מוקדמים מהחיסכון הפנסיוני, כפי שהוספנו עכשיו בייפוי הכוח המתמשך.

על זה אנחנו לא דיברנו. הם לא הכניסו את זה כרגע. כשדיברנו אתם, דיברנו רק על ייפוי הכוח.

דווקא כשהיא היתה פה, ושאלנו: אפוטרופוס מוסמך? היא אמרה: לא היינו כשניסחו את הסעיפים, אבל ההיגיון חל באותה מידה, וזה נכון.

נעשה בדיקה נוספת עם משרד האוצר בנקודה הזאת.

אם זה יסתדר, לא צריך לחזור.

זה סעיף שמאוד-מאוד חשוב לעשות בו את הוראת המעבר, כי צווי האפוטרופסות שניתנו לפני תחילתו של החוק, ושבהם בית המשפט לא נדרש לסוגיה של אמירה מפורשת, חייבים להישאר בתוקפם, ושלא יהיה מצב – צריך להידרש לזה לפחות.

להוראות המעבר. יש כמה נושאים שאנחנו צריכים לדבר על הוראות המעבר, וכמובן נצטרך להתייחס גם לנקודה הזאת.

אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) התחייבות לביצוע פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות (1) עד (7).

ואולם, הייתה דחיפות בביצוע הפעולה לשם שמירת ענייני הממנה, רשאי האפוטרופוס לבקש אישור בדיעבד.

לגבי פסקה (3) שנוגעת לנושא של פעולות שתוקפן תלוי ברישום במרשם, היתה פה מחשבה, שבגלל – זו פסקה שקיימת היום, והייתה פה מחשבה, שבגלל שגרענו ממילא מסכומים מסוימים, שאולי אין צורך בפסקה הזאת לאור הסכומים, שזה סכום גבוה, שצריך להגיע לאישור בית משפט.

הדבר המרכזי, שמדובר ברישום – זה רישום מקרקעין, וזה נכנס לתוך הרישום של משכנתא למשל, וזה נכנס לנושא של עסקה במקרקעין. רישום רכב וכיוצא בזה – זה כבר לפי הסכום, אז לא צריך את זה כבר.

רישום רכב אגב תוקפו לא תלוי במרשם. אף אחד לא יודע אם צריך לפנות לבית משפט או לא צריך לפנות – היו על זה ויכוחים בבתי משפט, וגם רכב ישן ששוויו 6,000 שקל ומוכרים אותו, לא מצדיק פנייה לבית משפט, ולעתים זה מה שקורה. בקודיפיקציה באמת רצו לבטל את הסעיף של תוקפו תלוי ברישום, ולהכניס במקום זה עסקה במקרקעין שמכסה את הדברים המשמעותיים שרצו. מה שעוד תלוי ברישום במרשם זה בעלות על ספינה פחות או יותר, והדברים האחרים זה כלפי צד ג'.

כן, זה בעיקר עניין של כלי טיס, כלי שיט ומשכון.

לא, משכון זה כבר נכנס למקרקעין.

זה לא חייב להיכנס למקרקעין. זה תלוי על מה העסקה.

גם שם יש חוות דעת משפטיות ודעות מרובות, האם צריך או לא צריך - לשאלה הזאת. יכול להיות שזה עומד בפני עצמו.

רק עוד הבהרה – בפסקה (1) צריך להוסיף מה שעשינו בייפוי כוח לגבי המחאת הזכות, לקבלת זכות במקרקעין או שעבוד.

בבקשה.

בכך שרוצים למחוק את ההתייחסות ליחידה משקית בחקלאות, אתם מחסלים חלק ניכר מהרכוש במדינה.

זה נכלל במקרקעין.

משק חקלאי שהוא בחכירה לדורות, או לפי ההסכם המשולש של המושבים, זה ספק – אם מדובר בזכויות במקרקעין או במטלטלין. לכן צריך לשמר כאן את הצורך, שמשק חקלאי, שהדברים במושבים הם שווי ערך גדול מאוד, לא לבוא ולטעון שאלה בעצם לא מקרקעין, כי הבעלות אינה בעלות. הבעלות כביכול של בעלי המשקים במושבים הוא חכירה, תת-חכירה משולשת: יש המינהל, יש הסוכנות, יש המושב. ומי שהוא נמצא שם, הוא כבר דור שלישי או רביעי. ולכן העניין של המשק החקלאי – אמנם חלק מהמושבים במשקים אינם חקלאיים עוד, ובכל זאת אלה דברים שצריכים מאוד את אישורו של בית המשפט, ולא לזרוק את התינוק הזה עם המים של האמבטיה.

מרים.

אני רוצה להוסיף בכיוון הזה. אני לא יודעת אם ההגדרה הקודמת מכסה את הכול, אבל במשקים החקלאיים חלק ניכר מהזכויות זה למשל כשמעבירים את זכויות העיבוד, שזה ודאי לא עסקה במקרקעין, אבל בדרך כלל היא העסקה הכי משמעותית, גם כלכלית, של הניצול של המשק, וגם במסחר חלק ניכר מהחנויות בשווקים אינם נחשבים עסקה במקרקעין. ההעברות שלהם, למרות שהערך שלהם בחלק מהערים לא נופל מערך דירות מגורים. אז אני חושבת שגם בעניין חקלאות וגם בעניין יחידות מסחר, צריך כן להחזיר את ההתייחסות לנושא הזה.

השאלה אם זה לא נכלל בהגבלה על הסכומים בכל מקרה.

זה צריך להיכלל. זה לא בעסקאות מקרקעין.

השאלה, אם זה נכנס לך במקום אחר, כי המטרה היתה שכל פעולה שיש לה השלכה כלכלית משמעותית- - -

העניין הוא שלא תמיד את יכולה לדעת האם הערך הכלכלי ההומניטרי הוא מעל 100,000 שקל או פחות מזה. יש שם חלקים שהם בעצם הון לא מוגדר, שלא תמיד אפשר לכמת אותו הומניטרית. מניסיון אישי על נחלה במושב.

כל הנושא של הגדרת פעולה עם הערך שלה, בהרבה מאוד הקשרים תעלה השאלה הזאת. מכלול המצבים שבהם יהיו פעולות משפטיות בסכומים מסוימים, כדי לכסות את המורכבויות, היינו צריכים פה רשימה כמעט אין סופית. אין פתרון פשוט, וכן יהיה פה מקום שבכל עסקה ועסקה יהיה צריך ללכת לפי הערך. השאלה היא האם לאור מה שמרים אמרה, למרות שיש לי עסקה בסכום ערך נמוך - אותה שאלה ששאלתי בדיון שעבר לגבי הפנסיות – אם למרות שהסכום נמוך, יש סיבה שנאסור את הפעולה הזאת בלי אישור בית משפט בגלל השלכות מאוד גדולות – זו השאלה שיש פה.

כיוון שבכל זאת על הקודיפיקציה ישבו טובים וגדולים מאוד ממני, אני מניחה שהם נדרשו לעניין לפני שמחקו, אבל אנחנו שומעים את הדברים ונביא ונראה אם יש משהו, אבל על פניו זה נכלל באותו עולם של הסכומים. זה צריך להיבדק, אין מה לעשות.

אם אפשר להוסיף עוד מילה, בחזרה על מה שנאמר באחת הישיבות הקודמות. אין כאן הקצבה של פרק הזמן שבו ניתן לעשות פעולות כאלה. אנחנו יודעים למשל שמס שבח, שחותכים עסקה גדולה לחתיכות קטנות, עושים את זה במרווחי זמן כדי לחסוך את המס, ועל-ידי כך מרמים את המס. כאן מרמים את החסוי, את האדם שממונה עליו האפוטרופוס, כך שנוסף על הסכום - ואפשר בהחלט לחשוב על משק חקלאי, שכרגע שוויו 499,000 ₪, אבל הוא כל הישות הכלכלית שיש לאדם, לכן צריך לחבר לא רק את הסכום אלא גם את אופי הנכס וגם את פרק הזמן שבו ניתן לעשות עסקאות כאלו כדי למנוע את אותן עסקאות ערטילאיות או שאינן אמתיות כדי לרמות את החוק.

מוריה, את רוצה לבדוק עם המחלקה האזרחית או הנקודה הזאת?

יש לזה השלכות לא רק על החסוי אלא גם על משפחתו. הרבה פעמים הנחלה מחולקת.

רבותיי, תיעשה בדיקה.

נבדוק את זה שוב.

אלעד לנג, מהקרן לטיפול בחסויים. אני מאוד אשמח אם תינתן תשובה לדברים שהועלו כאן באשר לפעולה שתוקפה תלוי ברישום, בפרט בנושא של כלי רכב, כלומר האם יש כוונה כן למחוק את הסעיף או להחריג את הנושא של כלי רכב.

אין פה כוונה – שוב, עולה השאלה אם כלי רכב הוא כן פעולה שתוקפה – אבל פעולות שתוקפן, אם מישהו מוכר רכב שכור שיושב ליד הבית, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים לדחוף לבית משפט, ואני לא בטוחה שהתוצאה שנדחף לבית משפט, לא תהיה שהרכב יישאר ליד הבית.

מצוין. אני גם אשמח שלא.

זה ירד. הורדנו את זה.

עלתה גם שאלה, למחוק את פסקה (3).

פה אין לנו התלבטות דווקא. היאכטה תעלה יותר מהסכום, ועל הרכב השכור אנחנו לא רוצים להטריד.

לא רק שכור; רכב.

הממשלה כן מציעה למחוק את פסקה (3).

מצוין. תודה.

עוד הבהרה – בפסקה (5), כשכתוב: נתינת ערבות – אני מציעה שנתאים את זה למה שעשינו בייפוי כוח מתמשך ונוסיף גם מתן הלוואה. בסדר?

טוב.

אנחנו עוברים לסעיף 67ו. זה סעיף שנוגע לעניין של סמכויות האפוטרופוס לתת הסכמה לפעולות מגבילות או לשימוש בכוח. הממשלה מבקשת למחוק את 67ו, עמ' 50. אקריא את הסעיף, ואז נסביר מה המקור. עמדת הממשלה פה השתנתה.

הסכמה לפעולות מגבילות או לשימוש בכוח. אפוטרופוס לא ייתן הסכמה בשמו של החסוי לפעולה המגבילה את חופש התנועה של החסוי או המסמיכה אדם להשתמש בכוח סביר נגד החסוי והמצריכה צו שיפוטי ולא ייתן הסכמתו לצו השיפוטי, אלא אם החסוי נתן הסכמתו לכך לאחר שהסביר לו כאמור בסעיף 67ה.

מטרת הסעיף היתה להבהיר שאפוטרופוס לא מוסמך לתת הסכמה, למשל, לבקשה לצו הרחקה או כל מיני צווים מגבילים כאלה בשמו של האדם. אם יינתן צו שיפוטי - יינתן, אבל לא שתינתן הסכמה בשמו של האדם.

יש פה עמדה של הממשלה.

אנחנו תמכנו, ורצינו את הסעיף הזה וניסחנו אותו. העניין הוא שברגע שהוצאנו את כל הנושא של סעיף מפורש שמתייחס לטיפול בחולי נפש, והחלטנו להשאיר את זה להמשך, לא רצינו שישתמע מהדבר הזה, שבעצם אי-אפשר דרך זה הסדר שלילי לעניין חולי נפש. לכן חשבנו שעדיף לא לגעת בכל הנושא של הפעלת סמכויות, למרות שהנורמה שכתובה פה אמתית, אני חושבת שהיא נכונה.

לא הבנתי.

טל אמתי-נשרי, משרד הבריאות. יש המון טיפולים רפואיים, שהמשמעות שלהם היא למשל הגבלת חופש התנועה. גם עיצוב תנוחה או קיבוע תנוחה של קשיש בכיסא לגלגלים – לפעמים צריך לקשור אותו, כדי שלא יחבל באגן או ישבור את האגן. זו פעולה רוטינית שנעשית במוסדות גריטאטריים - לכאורה לפי הסעיף הזה אסורה. המשמעות של זה, שהמון-המון טיפולים רפואיים לא ניתן לבצע אותן בהסכמת אפוטרופוס, כי אפוטרופוס לא ייתן הסכמה בשמו של החסוי לפעולה המגבילה.

זו לא היתה הכוונה. הכוונה היתה למשהו שמצריך שלב שיפוטי.

צו שיפוטי חל גם לגבי זה, כי זו לא היתה ההבנה שלנו; ההבנה שלנו היתה שהיא חלה רק לגבי שימוש בכוח סביר.

זו היתה הכוונה. יכול להיות שצריך להבהיר את זה.

יכול להיות שהסעיף הזה מעקר מתוכן את האפשרות לתת טיפול רפואי לאדם בהסכמת אפוטרופוס, בהמון הקשרים – גם לגבי שימוש בכוח סביר, ואם הנושא של צו שיפוטי נכנס פה, אנחנו יכולים לבחון את זה שוב.

טוב.

אני חוזר ומביע פה עמדה, שבכל מקום שניתן לשאול את האדם, וניתן לברר את דעתו, צריך לעשות כן. אפוטרופוס לא יכול להסכים, לקשור אדם לכיסא, כשהאדם יכול להסכים בעצמו. ואם הוא לא מסכים, לא צריך לקבל את הסכמת האפוטרופוס.

לא הבנתי, מה שמוריה אמרה לעניין ביטול הסעיף הזה בגלל שביטלנו את העניין של הסכמה לאשפוז בכוח. מה עניין שמיטה להר סיני?

לא קבענו שאי-אפשר לאשפז בכוח, ולא קבענו שאפשר לאשפז בכוח. לא נגענו בכך.

נכון, כלומר נכון להיום אין לאפוטרופוס סמכות לתת הסמכה כזו.

לא. נכון להיום יש פסיקה, ואנחנו מניחים שיהיה תהליך חקיקתי סביר הסיפור הזה, אחר. זה מטריד את כולם מכל הצדדים.

גם אותנו זה מטריד.

יהיה הסדר שאולי ייכנס לחוק טיפול בחולי נפש. כיום המצב בפועל, שמממשים את אותה פסיקה – יש אומרים שזה אוביטר - של השופט רובינשטיין, שאמר שאם- - -

שהיא בעייתית.

היא היום נוהגת, כי זו פסיקה שהתוותה דרך. אני יודעת שיש עליה הרבה ביקורת.

וזה גם נידון פה כבר.

יכולה להיות דעתי אשר תהיה, אבל מה שפה נאמר, שהדבר הזה יידון במסגרת חקיקה שתידרש לחוק טיפול בחולי נפש. אנחנו לא אומרים כרגע בחקיקה שלנו לא את הכן ולא את הלאו. חשבנו שאם אנחנו רוצים להשאיר הכול פתוח, ולא להגיד את הלאו, אי-אפשר לכתוב אמירה שאי-אפשר לעשות משהו שמגביל את חופש התנועה אלא אם כן- - -

אני עדיין שואל מה עניין שמיטה להר סיני.

יכול להיות שבנוסח שמדבר על צו ש, שאליו כיוונו בסעיף הזה – כיוונו לצווי הגנה, והיה עוד משהו בעניינים מקומיים, שאגב, בעיניי זה פשיטתא שהוא לא יכול להחליף את האדם – זה רצון של אדם. אני יכולה לחיות; השאלה, אם משרד הבריאות יכול לחיות, אם כתוב פה: צו שיפוטי.

נחזור ונבדוק את זה. רק אגיד, לגבי הסכמת האדם – לפעמים היא לא רלוונטית. אם מדובר באדם שאין אפשרות לתקשר אתו, אתה אומר שאם אתה לא יכול לקבל ממנו הסכמה, אתה צריך לרוץ לבית משפט בשביל לשים לו חגורה כדי שהוא לא ייפול לרצפה וישבור את האגן. אנחנו באמת צריכים לחשוב שהניסוח יאפשר את שגרת היום-יום במוסדות רפואיים ומוסדות גריאטריים.

זה לא חל פה. השאלה היתה לגבי חוק טיפול בחולי נפש, שזו היתה השאלה שלכם.

לגבי כל הטיפולים הרפואיים אני חוזרת ואומרת – אם מדברים על צו שיפוטי, נחזור ונבדוק. רק לגבי מה שרונן אמר לגבי עניין ההסכמה, הבהרתי שלא תמיד ההסכמה היא הנושא הרלוונטי, כי לפעמים אין אפשרות לקבל הסכמה, ואנחנו לא רוצים שבכל מצב כזה תהיה חובה לרוץ לבית המשפט, זה הכול.

רונן, בעניין ההסכמה, קבענו מדרג גם אנחנו. ברור שצריך קודם כל לנסות לקבל את ההסכמה מהאדם.

ברור.

טל, יש לך אפשרות לבדוק עכשיו? זה נושא שרצינו לדון בו היום.

אני יכולה לנסות.

בבקשה.

לאור הפרקטיקה הנוהגת בבתי המשפט היום, אני חושבת שמאוד חשובה ההצהרה בסעיף הזה, כי כן מצופה היום מאפוטרופוסים לתת הסכמות לצווי הרחקה, לתת הסמכות לווטרינר העירוני להיכנס לשטח הבית של החסוי כדי לפנות זבל, ומצבים אחרים מהסוג הזה, שאנחנו חושבים שהם לא ראויים.

אנחנו מסכימים לגופו של עניין.

כאן החובה של האפוטרופוס צריכה להיות, לדאוג לייצוג משפטי מתאים לאדם החסוי. נניח שמדובר בבקשה של אשתו של האדם לצו הגנה. כמובן, האפוטרופוס לא צריך להיות מוסמך לומר כן או לא; כמובן הוא צריך להתייעץ. אבל ייצוג משפטי חובה. וכך במצבים אחרים כאלה, כך שצריך להטיל על האפוטרופוס את החובה לדאוג לסיוע משפטי או לייצוג משפטי במצבים כאלה.

אני חושב, לאור מה שנאמר בעניינים הרפואיים, אפשר להחריג מהסעיף הזה את העניינים של טיפולים רפואיים, ולשים אותם במקומות אחרים. אם מדובר בחוק טיפול חולי נפש, לשים את זה שם. אם מדובר בחוק זכויות החולה - לשים את זה שם. אבל גם בעניין מיופה כוח וגם בעניין אפוטרופוס, העניין של הדאגה לייצוג משפטי הוא המרכז. אם הולכים לשלול חירות מאדם או לשלול אותו ממקום מגוריו.

אבל הם נתנו דוגמה, לקשור אותו, כשאתה רוצה להוביל אותו לאוכל, למשל, ואתה צריך לקשור אותו, כי אם לא תקשור אותו והוא ייפול- - -

זה טיפול רפואי ששלוט על-ידי חוק זכויות החולה. אנחנו לא צריכים אותו כאן. שם האפוטרופוס מוסמך עד כמה שהוא מוסמך, אבל הממשק בין הרפואה למשפט בעניין הזה נוטה יותר לטובת הרופא, או האחות, זה שצריך לעשות את הפעולה בו זמנית. לכן, לסבך אותם בסעיף הזה לא נחוץ, אבל בעניינים אחרים, לא רפואיים, כאן, כפי שאמרנו, הייצוג בעניין שמישהו שיודע, שאדם לא יחליט בעד עצמו. אפוטרופוס, שלא בהכרח עורך דין, גם צריך לדאוג לייצוג משפטי. הייתי מעתיק את זה, השינויים, גם למיופה כוח.

בבקשה.

אני רוצה להבין – אנחנו מדברים על הגבלת תנועה. האם אנחנו לא עלולים להיכנס לאיזשהו מצב שבאוכלוסייה שלנו אנשים עם מוגבלות שכלית, שהם מסודרים בסידור חוץ ביתי, במעון, פנימייה או במסגרת אחרת, אם לא יבוא מאן דהוא ויאמר: זה מחייב בכל מקרה כזה אישור בית משפט, כי זה הגבלת תנועה? קודם הוא היה מסתובב לו בכל העיר.

אנחנו מדברים על דברים שמעצם טבעם מצריכים צו שיפוטי. מרים נתנה את הדוגמה – כשמישהו מגיש בקשה לצו הרחקה, שירחיק חסוי ממקום מסוים – מדובר בהגבלת חופש התנועה שלו, כי למקומות מסוימים אסור לו להגיע. בנקודה הזאת מצופה מהאפוטרופוס לא להסכים בשם החסוי אלא לשמוע את החסוי עצמו; שבית המשפט ישמע את החסוי עצמו במקרה הצורך, אלא אם כן החסוי הסמיך אותו להסכים. זה לא אומר שבסופו של דבר לא יינתן הצו. בית המשפט ייתן את הצו לפי מכלול הראיות שבפניו, שבגדרם הוא יביא גם את עמדתו של המורחק, אבל שלא יראו את זה כהליך בהסכמה כי האפוטרופוס אמר: זה בסדר, תנו את צו ההרחקה.

כלומר אין סיכוי שזה ייחשב.

זה על רקע זה שאנחנו מכירים הסכמה של האפוטרופוס להסכמי פשרה כלכליים, לכל מיני דברים שנעשים, וטוב שנעשים, במסגרת הליכים משפטיים שקשורים בחסוי.

חשוב לנו היה, שלא דרך – וזה קשור לאותו סעיף כללי שכתבנו, שאתה לא מייצג בדברים שצריכה להיות פה הבעת רצון אישית. אתה מגביל את חופש התנועה של האדם, מפעיל צו דרקוני כזה, בעצם אנחנו אומרים: במקום כזה חייב להישמע החסוי, וההחלטה צריכה להיות לא מכוח הסכמתו אלא מכוח האיזון שיחליט השופט ממכלול התמונה שיש בפניו.

בבקשה.

מבחינתנו, כל עוד מובהר וברור שהכוונה פה היא לא למנוע מהאפוטרופוס בשם אדם לטיפול רפואי לרבות אשפוז של חולה אלצהיימר בבית חולים – מחלקה לתשושי נפש לפעמים גם יכולה להיות מקום שבהחלט מגביל חופש תנועה של אדם – כל עוד מובהר שאפוטרופוס יכול לתת הסכמה בשם אדם לטיפולים רפואיים, מבחינתנו זה בסדר.

זה לא נכנס לפה. הייתי מוסיפה: המצריכה לפי כל דין צו שיפוטי, כדי שלא יגידו שמכוח הסעיף הזה צריך.

לכאורה אם ניתנת הסכמה, אין צורך כאילו בצו שיפוטי.

לא. נותנים צו הגנה בהסכמה.

מיטל.

איך זה מתיישב עם הסעיף הזה שאנחנו רוצים להכניס לגבי ייצוג של הסיוע המשפטי וכל המקרים האלה של ההתנגדות?

אנחנו מדברות על אותו סעיף שמיטל הזכירה, ואנחנו עכשיו מנסות להתוות, שבכל זאת יהיו סיטואציות מסוימות שקשורות להתנגדות לטיפול רפואי, שבהן יהיה ממש גם סיוע מטעם הסיוע המשפטי ומין חובת ייצוג כזאת. אנחנו לא מדברים על זה אלא מדברים על מצב שבו – אל"ף, לפעמים זה ייתן מענה, אבל אני רוצה את שני הדברים – גם שלא ישתמע מזה, שהאפוטרופוס יכול בכלל להביע עמדה בהקשר הזה בשם החסוי כהסכמה. הוא יישמע. שניהם יישמעו. נניח שיש התנגדות לטיפול רפואי, שהאפוטרופוס באמת ובתמים חושב שזה לטובתו, והרופאים חושבים שזה לטובתו, והאדם לא רוצה. אם יהיה המתווה של ייצוג, מצד אחד, האפוטרופוס יישמע, יגיד את דעתו, אבל הוא לא יוכל לחתום על הסכמה על כך- - -

אני מאוד מסכימה עם זה.

ומצד שני, יהיה המקום של העצמת החסוי עצמו בהתנגדותו, דרך נושא הייצוג העצמאי, שזה הדבר שנשקל.

אנחנו חושבים שקשירה זה משהו נקודתי, ואז איך נריץ כל פעם לבית משפט על קשירה. מדברים על קשירה של אדם – זה יכול להיות משהו שאנחנו מאשרים אותו היום לעשרים השנים הבאות. לכן, אם אנחנו רוצים עכשיו כל יום לקשור את האדם כשהוא הולך לאכול או כשהוא ישן כדי שלא ייפול מהמיטה, אני חושבת שכשהוא לא יכולה להביע עמדה ואין מישהו מטעמו קרוב – נאמר, הוא לא יכול להביע דעה ואי-אפשר לברר אתו, יש מקום להתערבות חיצונית כלשהי.

ללכת לבית משפט? באמת.

אנחנו צריכים לראות אם אנחנו מגבילים את האדם בצורה קיצונית במשהו שהולך להימשך לאורך זמן, ויש בו משהו כל כך קיצוני. קשירה של אנשים זה תהליך מאוד קיצוני.

זה לא קיצוני לשים לאדם חגורת גלגלים כדי שהוא לא יחליק.

זה מאוד קיצוני, כי אנשים נמצאים במצב הזה שעות.

אם אנחנו מקבלים משהו כזה גורף- - -

אם מדברים על שגרת תפעול במוסדות רפואיים – דיברנו על זה, בסדר, רק שזה יובהר ושיהיה ברור שהסעיף הזה לא בא למנוע מתן הסכמת אפוטרופוס בשם אדם לטיפול רפואי.

זה סעיף שחשוב לדעת על שני הצדדים - גם על משרד הבריאות וגם על מיטל, שבמה שכתבנו כאן כל אחד להשיג משהו אחר, אבל לא פגענו במקומות האחרים. זה מה שלנו חשוב. לכן אמרתי מראש – נוריד את זה. אבל אם מקובל עליכן, שזה לא פוגע – לא בטיעון שלה, כשהיא תרצה להעלות אותו, ולא שלכן, שיש חוק זכויות החולה – שזה לא מתעסק בזה – זה לא המקום.

אדוני, אני רק רוצה להעיר משהו קטן. העובדה שאפילו בין משרדי הממשלה ובינינו, האנשים שמבינים בתחום, יש חילוקי דעות, כשהנוסח הוא כזה, אני מאוד-מאוד חוששת, ואני רוצה להעלות את זה בצורה ברורה, שכשזה יגיע ליישום בשטח, שם יגיעו שוב הפרשנויות האלה, שאנחנו נמצא בסופו של דבר את עצמנו במקום שמצמצם את הזכויות הבסיסיות, את זכויות האדם של האדם, וזה ממש מדאיג. אי-אפשר אפילו פה להסכים על מה מדובר. מה נעשה כשזה יגיע לשטח? אנשים שפחות מבינים, פחות מיומנים, לא היו מעורבים. מה יהיה בעוד עשר שנים?

אני חושב שהסעיף הזה כן ברור, בפרט אחרי שהסבירו אותו.

אבל לא יהיה מי שיסביר אותו במקום אחר.

לא צריך להסביר אותו במקום אחר.

חוק זכויות החולה – יש דברים שהוא מאפשר.

אני מאוד מבינה את זה, אבל העובדה שעדיין פה יש ההלוך וחזור הזה רק מראה לנו שאם פה, שיש אנשים שמבינים, ומסבירים, עדיין קיימים חילוקי הדעות האלה, מה יגידו אזובי הקיר? אני רואה את זה ביום-יום, במקומות אחרים, שהמחוקק התכוון למשהו אחר. ישבתי בוועדות הכנסת.

אז מה את מציעה שיהיה?

שנחשוב שוב, איך אפשר לנסח את זה כך, שזה לא יהיה נתון לפרשנות הזאת של האם אנחנו קושרים אותו כדי שהוא לא יחליט.

זה לא קשור לסעיף הזה. זה התפתח אגב הדיון, אבל זה לא קשור לסעיף שלנו.

תגיד לי טל. למשרד הבריאות יש הוראות ברורות בנושא הזה. יש מי שחושב שצריך לשנות את ההוראות האלה או לבקר – תמיד אפשר לפנות, אבל ההוראות ברורות דווקא והם פועלים לפיהם. מה שהם ביקשו, שכרגע בחוק הזה, שלא דן בנושא, לא ניכנס ונקבע הוראה כלשהי, שמשנה ונוגעת בסיפור ההוא. גם הן לא קדושות. אפשר תמיד לעשות במקום אחר.

בבקשה.

שאלה שמחייבת פה תשובה די קצרה. אנחנו סיכמנו שבאשפוז פסיכיאטרי כפוי אנחנו בינתיים משאירים את זה לחוק טיפול בחולי נפש. אני רוצה לשאול, לגבי אשפוז אחר, כי הרי חוק טיפול בחולי נפש מבהיר את המצב באשפוז פסיכיאטרי כפוי. אני רוצה להבין, האם נכון לכרגע מתאפשר אשפוז רפואי, שאינו פסיכיאטרי כפוי בהסכמת אפוטרופוס, כאילו לא היה כפוי?

יש הסעיף של התנגדות שקבענו.

כל עוד זה לא מתאפשר, אין בעיה.

בעקבות ההערה שנאמרה פה, באמת עולות שאלות כבדות משקל לגבי הפעלת הטיפול הרפואי בחוק זכויות החולה, וזה צריך להיות מטופל במסגרת חוק זכויות החולה. זה לא נוגע – בטח לא לסעיף הספציפי הזה.

רציתי לשאול את מוריה, אם את חושבת שיש צורך לכתוב את הסעיף הזה על מיופה הכוח, או זה ברור.

אני לא רואה בעיה להעתיק אותו.

בסדר.

בנקודה של פעולות אישיות יש עוד סעיף שחל רק על מיופה כוח, של המרת דת והשתתפות בבחירות ומתן הסכמה לאימוץ, ועוד פעולות שמחייבות הסכמה אישית או פעולה אישית, והוא לא נקבע לגבי אפוטרופוס. אני לא רואה סיבה שלא תיעשה גם ההתאמה הזו לכיוון הזה. אני חושבת שברור לנו שזה פעולות שאפוטרופוס לא אמור לעשות בשם אדם באותה מידה. כל עוד זה לא היה, אפשר היה לחשוב שזה ברור, אבל ברגע שיש סעיף כזה לגבי מיופה כוח, כן יכולה להתעורר שאלה, למה לא קבעו הוראות מקבילות לגבי אפוטרופוס.

אנחנו היינו בראש כשכתבנו את זה, שאנחנו צריכים להתוות יותר את דרכי הפעולה בייפוי כוח, שהאדם עומד מול אדם אחר, ואין הרשות בזמן העריכה, צריך להתוות דברים יותר מוגדרים ויותר ברורים.

יש גם לגבי אפוטרופוסים את סד הטיפול, שעכשיו אנחנו כותבים הסמכה לתקנות בנושא הזה. יש הוראות שונות. לא חשבנו שכל פרט צריך לבוא לידי ביטוי באותו אופן. שם התווינו יותר. זה לא קדוש, מה שאני אומרת. אני לא חושבת שמשתמע, שמישהו יכול לתת הסכמה לאימוץ.

גם יש הוראות ספציפיות בחוקים הספציפיים לגבי אפוטרופוס ומעמדו - למשל, בתחום של אימוץ, בתחום של המרת דת. יש הוראות ספציפיות שמתייחסות למעמד של האפוטרופוס.

בסדר. כרגע אנחנו בונים את ייפוי הכוח, אבל אפוטרופוס, יש לו גם דברים שכתובים כבר.

לפני שעוברים לסעיף אחר, אני שואל בעקבות הערה שהערתי קודם – אם אין מקום להוסיף כאן ברשימת המחויבויות של האפוטרופוסים וגם של מיופה הכוח החובה לדאוג לייצוג משפטי במקרה שמתאים, במיוחד כשאנשים עסוקים, שלא יידעו אולי שיש צורך בייצוג. אני חושב שצריך לשקול להוסיף סעיף משנה 14 כאן, שחובתו לדאוג לייצוג משפטי בכל מקרה שמוגשת תביעה או צריך להגיש תביעה, וגם בעסקאות שנהוג להיות מיוצגים על-ידי עורכי דין. לגבי חאפרים שמסתובבים ומציגים עסקאות מאוד-מאוד מפתות במקרקעין, בדרך כלל באיים אי שם ב- - - המערבית, ומי יודע מה הם, וכאן צריך עורך דין שיעזור בעניין. הייתי חושב להטיל חובה גם על מיופה כוח וגם על אפוטרופוס, כי אנחנו כאן מעמידים מערכת נורמות ליצור חדש – מדובר בייפוי כוח – וגם יש צורך לתקן את המצב הקיים גם באפוטרופוס.

אני לא יודעת אם השופט מרכוס מכיר את סל טיפול האפוטרופוסים, שאנחנו רוצים להפוך אותו לתקנות פה בסעיף מסמיך. זה סל שמ-2004 קיים. יש פה פירוט מאוד גדול של מה חובות האפוטרופוס לעשות – ביניהם חובה לדאוג לייצוג משפטי, מתי להגיש בקשה, החובה לפעול למיצוי זכויות, מתי להעסיק איש מקצוע בכל מיני תחומים.

עדיין לא נחשפתי לזה. אשמח להיות מעורב ב- - -

אני רק רוצה להגיד, שאל"ף, זו הוראה לגמרי נוקשה, שתמיד הוא צריך לדאוג לייצוג בכל תיק ותיק. צריך לראות במה מדובר. למשל בקשה למתן הוראות – אני יכולה לומר שגם בנהלים לתאגידים יש הבחנה, מתי חושבים שנכון ללכת לייצוג משפטי, מתי לא. יש הנחיות. אם נכנסים לרזולוציה הזאת, יש עוד הרבה מאוד דברים שהם חובותיו. זה בדיוק המקום שבגללו הפכנו את סל הטיפול, שהיום הוא בחובות ובאתר האפוטרופוס הכללי, למשהו שיהיה בתקנות.

מה יהיה התוקף? היכולת לאכוף את הדברים האלה.

כל האכיפה של הנושא הזה היא דרך הפיקוח ודרך הכול. אכיפה זו שאלה אחרת. השאלה היא איך אנחנו קובעים את הנורמה הזאת. אני חושבת שקביעת הנורמה בתקנות, שאני אומרת – היא כבר קיימת, ויש לנו סל הטיפול, שהייתי שותפה לכתוב את ההוראות בנושא הזה, יש שם בהרבה מאוד נושאים עוד דברים שחובותיו של אפוטרופוס לדאוג להם, שלעניין מיופה כוח הדברים יותר בנויים על הדברים שהאדם נתן, ועדיין יש חובות הנאמנות, חובות הזהירות, חובות אחרות שכתבנו בעניין של אופן מילוי תפקידו. יש לנו סעיף – נראה לי שקראנו לזה חיוביו של מיופה כוח – שבמסגרתם הוא צריך לפעול.

אוקיי.

אנחנו עוברים לסעיף הסמכת תקנות, סעיף 83. לא קבענו כמה זמן יובאו אלינו התקנות לאישור. אנחנו בעמ' 52.

מורי

אגב, למיטל יש הוראה שם גם לעניין מיצוי זכויות בסיוע המשפטי.

ראיתי, מצוין.

נושא התקנות, שאמרנו שפסקה (1), הנושא של הכללים לגבי חוות הדעת, לא קבענו כל כמה זמן הם יובאו לאישור הוועדה. סעיף 83 – אמרנו שלפחות הפסקה העיקרית, מס' (1), חוות דעת, יובאו לאישור הוועדה תוך פרק זמן שנקבע, ולא נקבע פרק הזמן.

האמת, שלא עשינו פה מספיק חשיבה.

סדר גודל?

הכול ביחד? מתקרב לשנה. זו עבודה מאוד-מאוד מקיפה של לקבוע ממש קריטריונים לתעודות, חוות דעת.

כל עוד לא יפורסמו התקנות, מה זה מעכב ממימוש החוק?

צריך גם לעשות הכשרות לעורכי הדין. זה גם דבר שלוקח זמן. חתימה על ייפוי זמן. חתימה על ייפוי הכוח בכל מקרה מותנית בזה שיהיו הכשרות, זה גם מהלך שייקח זמן, לבנות את ההכשרה.

בעניין הכניסה לתוקף של החוק, התחלנו, אבל עוד לא סיימנו לשבת עם נועה, לראות מתי ייכנס לתוקפו. יש הוראות שבאמת תלויות תקנות, ויש הוראות שלא תלויות תקנות, שיכולות להיכנס מיידית. התהליך הזה – כולנו רוצים מצד אחד, שהתעודות הרפואיות הקיימות, כמה זמן יותר קצר שיישארו, ושכן תהיה התוויה – לא שכולן רעות חלילה. אני לא רוצה לומר שכולן רעות, אבל בהיעדר הנורמה, שאין התוויה על זה ואין יותר הכוונה – אנחנו רוצים לשנות, וזה אני חושבת כולם. זה מצריך עבודה. יש פה שאלה של מי יהיו בעלי המקצוע, יש פה שאלה של מה יהיו ההוראות.

הוראת מעבר, שבינתיים חוות הדעת- - -

אם הייתי אומר שאתם צריכים להביא את זה לישיבה הבאה, זה לא היה מתממש.

לכולם ברור, ואנחנו גם רוצים לשתף בתהליך הזה. זה לא תהליך שמישהו במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה- - -

אנחנו רואים תהליך מעניין גם בחוות הדעת, שאני חושבת שהוא ניזון גם מהפרקטיקה ומהתוצאות שיש בהליכים משפטיים, וגם מהכיוון שהולך אליו החוק והדיון בוועדה, וקיבלנו עכשיו שתי חוות דעת, שהרופאים ממליצים על מינוי תומך בקבלת החלטות. הרופאים ממליצים על כך, מה שאומר שהשטח ואנשי המקצוע מבינים וצריכים. כמו שהם יכולים להמליץ על אפוטרופוס, אי-אפשר להניח שהם לא יכולים להמליץ על שום מנגון אחר. כלומר אם הם בעלי סמכות להמליץ, ההמלצה נכונה וטובה לכל העמדות והעמדות ולכל הגישות - מה שאומר שהשטח לגמרי עובר את התהליך. בעצם נכניס את זה למסלול מסודר, אבל יש כבר עשייה.

לגבי הכשרה, שוב אני אומרת – מבחינת עורכי הדין הפנימיים שלנו, בלי קשר להכשרה רחבה שתמי ולשכת עורכי הדין תוביל – אני מניח גם בצורה גורפת, אבל לפחות פנימית באגף לסיוע משפטי, ננסה לתת כמה שיותר מהר בשיתוף – נדבר על זה - תהליך מהיר יותר כדי להיות נכונה לתת מענה לנושאים האלה.

אני חושבת, סדר גודל של שנה, אבל לא להתנות בזה את החוק.

אסור אפילו להעלות על הדעת דבר כזה, שנה. רצינו כל כך מהר לעשות את החוק לא בגלל שרצינו לגמור, אלא כי זה מתבקש, חשוב, זה כבר בפועל וכו', אז פתאום עכשיו תקנות יעכבו אותנו?

הן לא יעכבו את התחולה של החוק.

יעכב חלק מהדברים?

הכשרה זה סיפור אחר. לא דיברתי על הכשרה. אני מדברת על זה שאפשר להפעיל את החוק הזה עוד לפני שיש ההוראות המאוד ברורות על חוות הדעת. הרי יש חוות דעת בשטח; זה לא שאין לנו חוות דעת בתחום. אנחנו רוצים לעשות שהן יהיו יותר- - -

כלומר שעד שהדברים הללו ייווצרו, יפעל מה שקיים כיום?

כן. צריך לומר שעד אז יהיו חוות הדעת הרפואיות.

אם את אומרת לי שחוות הדעת, הנוסח החדש, קיים מה שקיים כיום, זה בסדר. אז אפשר להפעיל. בסדר.

צריך לכתוב רק הוראת מעבר, שתבהיר שכרגע התעודות הרפואיות חלות. נבדוק את זה, ליתר ביטחון.

יכול להיות שאם נעשה את זה בהליך מסודר, נכנס את הוועדה, לדון, כשיהיה לכם.

בכל מקרה זה צריך לבוא לאישור הוועדה.

אני מדבר על הוועדה המורחבת.

דיברנו על זה בשולחן העגול, שיהיה פה שיתוף.

אנחנו רוצים שיהיה שיתוף. לגבי הכשרה?

דיברנו על הוראות המעבר, אבל לא נכנסנו לזה.

לא האמנתם שנסיים. חמור מאוד.

לא היה לנו זמן לדבר על זה.

אז ליום ראשון, שנהיה מוכנים עם כל הדברים.

מבחינת הנושא של הוראות מעבר ושל מועדים שאנחנו רוצים.

את יכולה לומר לגבי הוראות מעבר?

הוראות מעבר שצריכות לטעמנו להיכנס, זה קודם כל לגבי ייפויי הכוח - החלים. שם צריך לעשות רזולוציה בין כאלה שנכנסו לתוקף וכאלה שלא נכנסו לתוקף. הוראת מעבר נוספת – מאחר ששינינו פה את הניסוח, שבסופו של דבר ייצא לצווי האפוטרופסות, שבית המשפט יצטרך לפרט בתוך צו האפוטרופסות מספר דברים שעד היום לא קיימים, צריך לכתוב הוראת מעבר של צווים שניתנו לפני כניסתו של החוק לתוקף, תהיה להם המשמעות שהיתה להם קודם לכן. כלומר היום הלשון השלטת בדרך כלל בצווי המינוי הם לגוף, לרכוש או צו כללי לשניהם, חוץ מאותם אלה שיש בהם רזולוציות יותר נמוכות, שאז הם מפורטים ממילא, והם ימשיכו להיות מפורטים, אבל הצווים הכלליים, צריך להבהיר שהתוקף שיהיה להם הוא אותו תוקף שהיה להם ערב כניסת החוק לתוקף.

צריך לבדוק לגבי סעיף 64 לגבי הירושה.

צריך הוראות מעבר לגבי צוואות שכבר נכתבו, ואנחנו גם מבקשים לפתוח שוב את הדיון על הנוסח של הסעיף הזה. יש סעיף לגבי הצוואות, לגבי הורה שנותן הוראות ביחס לרכוש שלו, ונקודת המוצא, שהסעיף המנוסח היום אומר שלמרות הוראת ההורה על הרכוש שלו, אם הבן שלו נתן ייפוי כוח, מי שיטפל ברכוש יהיה מיופה הכוח שנבחר על-ידי הבן. זו נקודת המוצא של הסעיף. כיוון שמדובר בזכויות קנייניות, ואנחנו מדברים פה על אוטונומיית הרצון, אוטונומיית הרצון של המצווה- - -

לא הבנתי את הסיטואציה. ההורים כתבו בצוואה שזה יעבור לבן.

לא. הם ביקשו שמישהו ינהל את הרכוש עבור הבן, והבן נתן ייפוי כוח מתמשך.

וההורים מתו.

אז ההוראה, כפי שהיא מנוסחת היום, אומרת שברירת המחדל היא שמיופה הכוח ינהל את הרכוש שאותו רצו ההורים שינהל מישהו אחר. אנחנו מבקשים להפוך את ברירת המחדל, שנקודת המוצא תהיה שאדם נתן הוראות ביחס לרכוש שלו, יכובד רצונו, ורק במקרים יוצאי דופן ייקבע שלא מי שהוא בחר אלא מישהו אחר ינהל את זה.

דיברנו על זה, ויכול להיות שצריך לחשוב אם יש מקום לפתוח את זה שוב, אני רק רוצה להבהיר, שלא היתה מחלוקת על עצם זה שאדם יכול לבקש שהכסף לא יועבר לידי מיופה הכוח, רק שאנחנו חשבנו שהדרך המשפטית הנכונה היא נאמנות, שזה דבר שקיים כיום, וזה עניין שמי שינהל את הכסף – אני יודעת שגם ריבי וגם מרים פנו אלינו לגבי זה שנאמנות בפועל – הם אומרים שמערימים עליה קשיים.

ניסיתי לפנות למפקח על הבנקים, לשמוע על הקשיים בנושא נאמנות. לא היה מי שיכול לתת לי מספיק מידע בנושא הזה. אפשר לעשות בירור נוסף.

נאמנות זה מוסד לא מפוקח.

לפעמים מה שקורה, שאנחנו כל כך רוצים לעשות רצונו של האיש, שאנחנו שוכחים שיש רצון לאדם נורמטיבי. להורים יש רצון, ובטח שאנחנו מצווים לכבד את זה. השאלה, איך זה עובר. ברגע שההורים נפטרו, אם זה עובר לרשות הבן, ומרגע זה הוא כבר בעל הבית, ואז הוא יכול לעשות ייפוי כוח, וייפוי הכוח שלו ילך, או הרכוש עובר לבן עם התניה, שבתנאי שיעקב ינהל את זה, ואז הבן לא יכול לשנות את ההתניה הזאת – אחרת הוא לא יזכה ברכוש. איך הירושה כאן עוברת?

השאלה שעלתה, האם זה צריך להיות אפוטרופוס או נאמן. אני מבינה שהיו קשיים שהעלו מרים וריבי בנושא של נאמנות. לא היתה מחלוקת, שאפשר לקבוע כמובן שמישהו אחר ינהל את הכסף ויחליט לפי הוראות של המצווה, למה ילך הכסף. השאלה הגדולה היתה, אם, כשאדם נתן ייפוי כוח מתמשך, והמצווה בכל זאת ביקש שמישהו אחר ינהל את הכסף, אבל אם הוא יכול לעשות את זה כאפוטרופוס או כנאמן או בדרך אחרת. שוב – עלו פה חששות שהוצגו בדיון שדנו בזה באריכות, לגבי נאמנות גם מבחינה בירוקרטית, גם מבחינת הפיקוח, שהוא שונה מאשר באפוטרופסות.

אם מדובר פה בכסף שההורים מורישים, והם רוצים שזה ילך רק לטובת הבן, אבל הם רוצים שיעקב, שהוא מבחינתם אדם שמבין, ינהל את הכסף – לא ינהל את הבן. ישמור על ערכו.

העניין היה שזה- - -

זה לא אפוטרופוס. זה ניהול הרכוש של ההורים, מה שנקרא, שהוא מנהל. נכון שכל מה שהוא מנהל, וכל מה שהוא משביח, הכול צריך ללכת לטובת האיש, לטובת החסוי, או איך שנקרא, ומי שיקבע איך החסוי ישתמש בזה, יכול להיות, זה מיופה הכוח שלו. זה אולי לא עושה סתירה.

זה מה שהם חששו מפניו. החשש הגדול שריבי הציגה באותו דיון - היא חוששת מזה שיחתמו, למשל, לייפוי כוח, לאדם אחר, לכל אדם אחר שלא יבוא וינהל את הכסף כפי שההורה המצווה מעוניין.

לא, זה שני דברים. מי שההורים קבעו ינהל את הכסף. אם צריך להשקיע את הכסף במניות של טבע, הוא ישקיע וכו'. הוא עובד על הכסף, שהכסף יעשה כמה שיותר, לפי איך שסיכם עם ההורים, אולי הדברים יציבים או פחות.

מיופה הכוח של הבן הוא שצריך לדעת לאילו דברים לקחת את הכסף – נניח, אם יש לו המנדט הזה, אילו דברים לקחת לטובת הבן. הוא לא אומר ליעקב במה להשקיע את הכסף. כאילו יש מבחינתו חשבון בנק, שמטפלים בו, והוא הולך וגדל. הוא מנהל את החיים של הבן. נניח שהבן צריך ללכת לרופא שיניים, אז הוא ייקח כסף משם לרופא שיניים. כלומר לא תהיה פה חפיפת סמכויות, מה שנקרא, בין מי שההורים מינו לבין ייפוי הכוח של הבן.

הקושי הוא שסעיף 154, נדמה לי, בחוק הירושה כן מתייחס למונח של אפוטרופוס. המונח של אפוטרופוס, כפי שאנחנו מכירים אותו היום, הוא באמת אפוטרופוס על כל ההיבטים, כולל השימושים, כולל הדברים. הוא לא רק נאמן.

אם ההורים רצו - -

בדרך כלל בצוואה כזו אחד הכלים שאנו משתמשים בו היום, כפי שמוריה אמרה, יש בחוק הירושה אפשרות למינוי אפוטרופוס לענייני ירושה, ובדרך כלל בצוואה ההורים נותנים גם הנחיות לסוג השימוש בכסף – למשל, לשמר את הקרן, לאפשר מגורים בדירה, להקצות כספים ללימודים, לתת קצבת מחיה בסכום מסוים, כשהם בחרו מישהו שהם סומכים עליו ועל שיקול דעתו, שהוא ינהל את הכספים בהתאם למטרות שהם ראו בהם חשיבות. אני מזכירה שאנחנו מדברים על הרכוש של ההורים ועל אוטונומיית הרצון שלהם.

זה ברור.

לפי ההצעה היום, הרצון של ההורים הזה לא יכובד אם הבן נתן ייפוי כוח מתמשך למישהו. נקודת המוצא היא, שההעדפה תהיה למיופה הכוח המתמשך, ורק במצבים חריגים – הנטל יהיה להראות שיש בעיה למיופה הכוח. מה שאנחנו מבקשים זה לכבד את הרצון של ההורים, ולהפוך את הנטל.

לא הבנתי. מה שאת אומרת כתוב אצלנו?

כן. 64ה1.

סעיף 64, שדנו בו באחד הדיונים באריכות כאן, היה – זה סעיף שעבר תיקון לסעיף שהיה קיים בחוק, ובהתאמה לנושא של ייפוי כוח מתמשך, לכאורה, אם לאדם מונה מיופה כוח, לא אמורים למנות לו אפוטרופוס, אלא אם כן יש צורך.

בעקבות הדיון בוועדה הוספנו דגש על כך שאם בית המשפט מתרשם שיש צורך במינוי אפוטרופוס בנוסף על מיופה הכול כדי לנהל אותם כספים, כמובן שיש לו סמכות לעשות כן.

אלה שני דברים נפרדים. כאן מדובר שההורים מינו. למה אני צריך את בית המשפט ואת כולם?

כי אדם לא יכול למנות אפוטרופוס לאדם אחר.

הוא ממונה על הכסף שלו.

אין אפשרות לאדם למנות אפוטרופוס בעצמו. בית המשפט זה היחיד שיכול למנות אפוטרופוס. נאמן הוא יכול למנות. מי שינהל את הכסף הוא יכול למנות. זה מה שהם רוצים.

יש סעיף כזה היום בחוק הירושה, שמאפשר לקבוע בצוואה – המונח הוא כזה: למנות אפוטרופוס לענייני הירושה. אם מקוימת צוואה כזו היום, בית המשפט נותן צו למנות אפוטרופוס לענייני ירושה, והוא מוסמך לטפל ברכוש.

והוא קבע איזה אפוטרופוס שהוא רוצה.

כן, ונתן לו הנחיות איך להתנהל. הסעיף שנמצא בהצעה היום אומר – במצב כזה נקודת המוצא שלנו תהיה שלמרות האמור בצוואה, מי שינהל את הכסף ויקבע את ההחלטות יהיה מיופה הכוח של הבן. רק במקרים חריגים אפשר יהיה לבקש מבית המשפט להפוך את המצב.

נשאל שוב – כשההורים נפטרו, והצוואה חלה, הבן כבר נמצא בסיטואציה שהוא כבר לא מסוגל בעצמו?

הסעיף מדבר על מצב כזה שכבר יש לו מיופה כוח. הסעיף אומר כך: אם יש לו מיופה כוח – האמת שאפילו לא כתוב אם נכנס לתוקף.

אדם עדיין הבן הוא בר- - -

אז אין שאלה, ויטפל האפוטרופוס או הממונה.

את שמה לב – כשלבן יש דעה שלו, מי שמנהל את העסק זה האפוטרופוס שההורים קבעו.

לא.

הסכמנו שזה יהיה במצב שבית המשפט מצא שצריך למנות לו אפוטרופוס, כלומר שהוא עומד בכללים.

ההורים כתבו בצוואה שהם רוצים שאת כל נושא הרכוש שלהם יטפל יעקב, וכתב לצורך מה. שיטפל, וקבעו לצורך מה – נניח, 50% מזה ילך לבן, 20% ילך לבת אחרת וכו'. קבעו את החלוקה. זה קודש. את זה יש לעשות. אז יש יעקב, שמרגע שההורים נפטרו, הוא מנהל לפי הצוואה את רכוש ההורים, שמתוך הרכוש הזה, כמה שישביח, 50% צריך לתת לבן. והבן עדיין, נניח, כשההורים נפטרו, הוא עדיין יודע מה הוא רוצה, ולא מפעילים לו שום אפוטרופוס. מה קורה אז? יעקב ממשיך לנהל את העסק, נכון?

לפי המצב היום, כן.

אם יעקב, נניח, כשנפטר, לא היה לו רצון והיה לו ייפוי כוח, אז אנחנו אומרים שהמצב יהיה יותר גרוע, שזה יעבור למיופה הכוח?

כן. זו ההוראה היום.

כשלבן יש היכולת להחליט מה הוא רוצה, זה לא עובר אליו; נשאר אצל מי שההורים קבעו. כשאין לו רצון לעשות – עובר לייפוי הכוח שלו? איך יכול להיות דבר כזה?

זו ההוראה.

אני למדתי שאם זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות, נגיד כך. בבקשה.

ההורים יודעים שלבן שלהם יש צורך שמישהו ינהל את העניינים שלו. יכול להיות שהוא לא בא בגדר מי שצריך למנות לו אפוטרופוס, אבל הוא עלול לבזבז כל כסף שיינתן לו. קל דעת, בזבזן. הוא לא בא בגדר מי שימונו לו אפוטרופוס בדרך כלל, אבל ההורים רוצים שלא יבזבז את כל הכסף על הימורים או משהו כזה. ממנים לו מישהו שיעזור לו - איך הוא יטפל בכסף הזה.

אתה מדבר על סיטואציה ספציפית.

אלה מסוגי ההנחיות שבהן מדובר במה שדיברו.

זה משהו אחר. שאני אבין - ההורים כתבו – אם הם כתבו שהרכוש הזה הולך לבן, אבל הם רוצים שמי שינהל את זה עבור הבן זה יעקב, זה סיפור אחד. אם ההורים לא כתבו כך, אמרו- - -

אם לא כתבו שום דבר, הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

לא, הם כתבו שהם רוצים שהכסף ינהל את הכסף, ומתוכו כך וכך ילך לבן, כך וכך ילך לבת, ויעקב צריך לדאוג שהכסף הזה יעשה מה שיותר טוב.

אולי אלך צעד אחורה. מצווה יכול למנות אדם שהוא יהיה מנהל העיזבון שלו. תפקידו – לגייס את כל הרכוש שיש לעיזבון, לחלק אותו לפי הנחיות. חילק – הוא יוצא בכלל מהתמונה.

זו אפשרות אחת.

אפשרות שנייה היא, שממנים מנהל עיזבון שיחלק, אבל לאחר שיחולק הם ממנים אדם שישגיח על רכוש מסוים שניתן לבן הבזבזן למשל. בזה מדובר כאן. נניח שאותו בן בזבזן הוא כפוף למישהו שינהל את העניינים בשבילו. הוא עושה ייפוי כוח מתמשך, וייפוי הכוח המתמשך נכנס לתוקף. השאלה היא האם אז אותו מיופה כוח הוא יכול להשתלט על רכוש שיש כבר מישהו ששולט עליו מחמת הוראות הצוואה של הורי אותו בן? כאן הבעיה שמתעוררת. הבעיה לא נפתרת בסעיף 64, כפי שמנוסח כעת, אבל ניתן למצוא פתרון – שהעניין יובא לבית המשפט, ובית המשפט יחליט, יביא להסכמה בין אותו מיופה כוח בייפוי כוח של הבן, ואותו מנהל שהושם לרכוש הזה על-ידי ההורים, שיבואו לאיזשהו מודוס ויונדי, שיעבדו יחד, או, במקרה שלא, מביא אותנו למודוס ויונדי – זה בית משפט יכריע. אז לא נותנים קדימות, כפי שמנסים בסעיף, שמנוסח, לזה או לזה. מקובל עליי שצריך לכבד עד כמה שניתן את האוטונומיה של- - -

מה שאתה מציע – שבמקום שאנחנו נקבל החלטה, שהשופט יקבל החלטה.

בדיוק כך.

כתבנו את זה.

זה גם קיים לפי הסעיף כפי שמנוסח היום. כי אמרנו שהוא יכול להחליט, בית המשפט – זה היה קיים בכל מקרה, אבל כן שמנו על זה דגש, במקרה כזה של ירושה, בית המשפט צריך לשים לב אם הוא צריך למנות אפוטרופוס בנוסף על מיופה הכוח.

הטענה היא שלא נכון שהמחוקק ייתן הוראה על קדימות של מיופה כוח על פני המצווים, או של המצווים על פני מיופה הכוח. צריך לבדוק את המצב כפי שהוא. הרי ההורים כבר הלכו לעולמם. השתנו הנסיבות.

למה לא מכובד שהמחוקק יעשה אבל מכובד שהשופט יעשה? למה?

לא ניתן לצפות מראש, שזה יהיה מתאים יותר או זה יהיה מתאים יותר.

זה סיפור נפרד.

אדרבא. המציאות היא שהמצווים כתבו את הצוואה לפני עשר שנים. מתו לפני חמש שנים. אותו בן כתב את ייפוי הכוח שלו לפני חמש שנים, נכנס לתוקף לפני שנתיים. יש שניים שכביכול עומדים בכפיפה אחת, וצריך להכריע מי עדיף. נאמר כאן – ואני מסכים – שאין מקום להעדיף לא את האוטונומיה של זה ולא את האוטונומיה של זה – אלא לראות את המצב כמו שהוא בעת מעשה, ואז ליתן לבית משפט, שממילא מעורב, כי הוא צריך להיות מעורב במתן צו קיום הצוואה, הוא גם צריך להיות מעורב באיזושהי צורה, לפי אחת ההצעות, כאשר ייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקף, הוא צריך לבדוק אם מתאים שיהיה באותו שלב – אני לא יודע אם יתקבל או לא יתקבל- - -

הבנתי את הדברים. אני רק אומר כדבר כללי שלא חל רק כאן. אנחנו עושים הרבה פעמים חיים קלים, ובמקום שאנחנו נחליט, אנחנו אומרים: שבית המשפט יחליט. אז אם ההחלטה של בית המשפט צריכה להיות בסיטואציה מסוימת, האם יעקב, שמונה על-ידי ההורים, יותר מתאים, או מוישה, שמונה בייפוי כוח על-ידי הבן, יותר מתאים, אני מסכים שהשופט יראה את יעקב, יראה את מוישה, ויחליט.

ברירת המחדל – שיעבדו יחד.

סליחה. אז אני מבין שאני יכול להעביר את זה לבית המשפט להחליט, כי הוא רואה את יעקב ואת מוישה, והוא יכול להחליט.

אבל אם צריכים לקבוע עדיפויות עקרוניות – נניח שיעקב ומוישה מתאימים באותה מידה.

יחד. אם הם מתאימים לעבוד, שיעבדו יחד. אם לא מתאימים לעבוד יחד, יש פגם.

אנחנו צריכים כמחוקק לקבוע את העקרונות, ובית המשפט רק יעשה בהתאמה, אז אנחנו יכולים לכתוב שאם יש שני אנשים, ודאי שבית המשפט יבדוק מי יותר מתאים. נניח ששניהם מתאימים באותה מידה. אנחנו צריכים כמחוקק לקבל – לא להשאיר לבית המשפט – האם רצון ההורים קובע, האם רצון הבן קובע, אם ביחד. זה לא שופט צריך לקבוע; זה אנחנו כמחוקק צריכים. אנחנו יכולים לומר לשופט שאם הוא יראה שאחד יותר מתאים מהשני, יחליט על זה, אבל אם שניהם מתאימים פחות או יותר – אלה העדיפויות. אנחנו צריכים לקבוע את העדיפויות ולא בית המשפט. אנחנו המחוקק הרבה פעמים עושים חיים קלים, ואומרים: השופט יחליט. למה אני צריך לשבור את הראש? אבל פה יש דילמה- זכויות של ההורים, רצונם, או של הבן, מה עדיף. בהנחה ששני האנשים שווים, זה אני חושב שאנחנו צריכים.

בבקשה.

אני מאמין שאם הדברים הללו לא יהיו ברורים, חד-משמעיים, תהיה כאן בעיה עם הורים שיימנעו מלהוריש לילדים שלהם, ובזה יתבצע איזשהו עוול גדול.

אני חושב שצריך לפשט את העניין ככל האפשר, ולומר שבכל מקרה יש לכבד את ההוראה בצוואת ההורים. הצוואה היא דבר קדוש. גם הייתי משאיר את זה לשיקול דעתו של המצווה. הוא רוצה לצוות אדם מסוים, או אפילו דווקא סומך על תאגיד מסוים, ואני מדבר לגבי האוכלוסייה שלנו – דווקא הוא רוצה שאותו תאגיד ינהל את הכספים, והוא יקבע לו שכר או לא יקבע לו שכר וכו'. לא הייתי משאיר את הדברים הללו לשיקול דעת בית המשפט.

אני גם לא רואה בעייתיות בשיתוף הפעולה בין מיופה הכוח שיגיע, אם יגיע, לבין מי שמנהל את רכושו של האדם שזכה ברכוש הזה. אם הם פועלים בהסכמה, אין שום בעיה, והמטפל בענייני הכסף ימשוך מהכסף לטובתו של האדם שהכסף שייך לו. היה ולא יגיעו להסכמה - יפנו לבית המשפט.

בבקשה.

אסביר את זה ברמה האישית. אם אני למשל צברתי רכוש רב על-מנת שלאחר מותי ומות בעלי יהיה לרווחתו של בני, וחשיבה מעמיקה מאוד, לאורך שנים, מי ידאג לו לאחר לכתנו, ועם בדיקה רצינית ומעמיקה ורכוש רב, לא הייתי רוצה שמישהו ייגע בזה. זה לפחות, אני יכולה לנוח בשקט אולי, שידאגו לו כפי שאני הייתי רוצה שידאגו לו. המון משפחות מקדישות מחשבה רבה מאוד לאחר לכתנו. אז אני מבקשת שיכבדו מאוד-מאוד. זה בא מתוכנו ממש. מדאגה אמתית, מחשיבה אמתית, מאהבה אמתית. אני מבקשת לכבד את רצון המשפחה, שדואגת בזמן היותה בחיים וגם לאחר לכתו, לכבד את זה.

זה ממש מדיר שינה.

רונן.

ראשית, אני רוצה לומר לפרוטוקול, שפתחנו כאן כבדרך אגב דיון על סעיף מסוים לפני שמיצינו את הדיון בעניין קודם, ויש לי הערה מהותית גם על העניין הקודם, אבל היות שהדיון הזה כבר נפתח, אני רוצה לחדד כאן כמה סוגיות.

ראשית, כפי שאמרתי בדיון הקודם באותו סעיף, אני חושב שמי כמונו צריך לכבד, כמי שדורשים כיבוד של רצון, צריכים לכבד את רצון ההורים, אבל השאלה כאן היא שאלה ערכית – הרצון של מי גובר. זו סוגיה אחת.

סוגיה שנייה היא לא רק השאלה, מי ינהל את הכספים – יעקב או משה; יש פה סוגיה, שהאדם רשם ייפוי כוח מתמשך, וייפוי כוח מתמשך, כמו ביתר החוק, הוא אמצעי פחות מגביל. ההורים, על-פי המצב החוקי היום ועל-פי חוק הירושה והצוואה של היום, לא יכולים למנות על הרכוש מיופה כוח; הם יכולים למנות על הרכוש או אפוטרופוס או נאמנות. מכיוון שמדובר כאן לא על נאמנות, כפי ששמענו, בעצם מדובר כאן לא רק על האם יעקב או משה ינהלו את הכסף אלא גם אופן הניהול – האם הוא ינוהל כאפוטרופוס, או האם הוא ינוהל כמיופה כוח. ומכיוון שמיופה כוח הוא אמצעי פחות מגביל, וכיוון שהרבה פעמים אנחנו נתקלים בבתי המשפט בבעיה חמורה, שעל-פי הרציונל בחברה הישראלית, רצון המת מכובד יותר מרצון האדם החי, אני חושב שעם כל הכבוד – ואני רוחש הרבה כבוד לרצון ההורים – בסיטואציה שכזו, שההורים כבר אחרי לכתם, והאדם עדיין חי ויש לו רצון, והוא הובע באמצעי פחות מגביל מאפוטרופוס, לא צריך לכפות את מינוי האפוטרופוס על הרכוש הזה, כשיש אמצעי פחות מגביל. אם לא היה אמצעי פחות מגביל, זה כבר לא היה הסעיף הזה. אנחנו מדברים על מצב שיש אמצעי פחות מגביל.

לעניין התקנות, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה ולפרוטוקול לומר, שהיות שבחוק הכנסנו בעניין ייפוי כוח מתמשך חובת הפקדה וטופס, שהטופס הוא חלק מהתקנות, הלכה למעשה, גם עם הוראות המעבר, ברוב-רובם של המקרים כל עוד אין לנו תקנות, אין לנו הלכה למעשה ייפוי כוח מתמשך בהרבה תחומים.

מוריה התכוונה לתקנות בחוות הדעת הרפואיות.

אבל זה גם חלק מהתקנות.

אבל זה תקנות אחרות.

אבקש מרונן שיכין תוך שבוע מפתח, טופס, לעילא ולעילא. לא צריך שנה לזה וכו'...

אני חושבת שכולם מבינים את רצון המשפחות, להוריש, שזה ילך לטובת הבן או הבת שלהם. זה מאוד מובן. השאלה, ואני רוצה לחדד בעניין מרים, בנושא הנאמנות. לכאורה אנחנו חשבנו שמשפטית- זה אמור לענות לעניין הנאמנות, כי אתה יכול מראש להוריש את הכסף תחת נאמנות, שמישהו שינהל את הכסף ויפעל לפי ההנחיות שנתן ההורה המצווה. כפי שאמרתי קודם, מרים אחרי הדיון הקודם ניגשה אליי ואמרה שיש בעיות לגבי נאמנות, והייתי רוצה להבין מה הקושי ולמה זה לא עונה על- - -

קודם כל אני רוצה לומר שמבחינתנו, אם הפתרון יינתן במסגרת – אבל זה צריך להיות ביחד, כי מה שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו משנים את דיני הירושה. אם במסגרת התיקון הזה ייעשה תיקון בחוק הירושה, כלומר הסעיף לא יהיה פה בשביל שזה לא ישתמש במונחים של אפוטרופוס ולא ייכנס פה לכל הדברים הללו שרונן חושש מהם, אנחנו מחפשים את הפתרון המעשי. אנחנו לא מתעקשים על הפתרון הזה. אני חושבת שעל זה יש הסכמה יותר רחבה, על הפתרון המעשי.

אני מסכימה, ואני רוצה שוב לומר – בעבר התיקים הללו היו נפתרים על-ידי מנהל עיזבון, אבל המדיניות או ההנחיות או יחד עם התקנות שהגבילו את המינוי של מנהל עיזבון לשנתיים, לא מאפשרות היום – בתי המשפט מוציאים את זה מתוך ניהול העיזבון, ולא מאפשרים ניהול עיזבון ממושך, שממלא את המטרות האלה. לא משנה איך יקראו לזה – אם יהיה לזה סעיף מתאים במסגרת חוק הירושה, שייתן פתרון - ממונה על הכסף, מנהל עיזבון ארוך טווח – רק שזה צריך להיכלל בתיקון הזה, כי מה שעושה הסעיף הנוכחי – הוא משנה את המצב הקיים ואת האפשרות של הורים לצוות.

אני רוצה לחזק את מה שיזהר אמר. אנחנו רואים מצבים כאלה, שהורים רואים שאין להם מסלול, אז הם מצווים את הכסף לאחים האחרים, בתקווה שטוב לבם והשתלשלות החיים לא יובילו אותם להשתמש בזה לדברים אחרים. אנחנו מחטיאים את המטרה.

למה נאמנות לא?

בנאמנות יש כמה בעיות: קודם כל, הבנקים מעלים הרבה מאוד קשיים על פתיחת חשבון של נאמנויות פרטיות ועל ניהולם, אבל זו גם מסגרת שאין להם שום צורה של פיקוח. נאמנות פרטית תלויה שוב ברצון הטוב ובמחויבות המוסרית של מי שמינו אותו. המסגרת האחרות שהשתמשנו בהן פעם, כלומר גם של מנהל עיזבון וגם אפוטרופוס של מנהל ירושה - אלה מסגרות שיש עליהן פיקוח. לא תמיד למשפחה יש מישהו מתוך המשפחה או פרטי שהם יכולים לסמוך עליו באופן מלא. מה שאנחנו עושים פה – אנחנו מעבירים את כל ההחלטה שלהם לידי מישהו אחר. ואני שוב מזכירה – אנחנו מדברים על רכוש הורים, שיש להם הזכות לקבוע לגביו, ומחפשים כלי שיאפשר להם להשתמש לטובת הילד שלהם.

השאלה, אם הכלי הזה צריך להיות אפוטרופסות.

שוב – מבחינתנו להכניס את זה לחוק הירושה, אבל להכניס את זה לתיקון הזה, כלומר התיקון של החוק פה צריך להכניס הוראה – אין לנו עניין שזה ייקרא דווקא אפוטרופוס או שזה ייכלל בתיקון הזה, אבל להכניס פה סעיף שמשנה את דיני הירושה ולא נותן מענה ולא נותן פתרון להורים – אני חושבת שאנחנו גורמים פה עוול.

דיני הירושה זה חוקה?

כן.

ריבי.

להדגיש כמה נקודות – ברור שהאפשרות של נאמנות קיימת. אלא שהאפשרות הזו היא לא שקולה, ונכון להיום לוקחים כלי קיים.

לגבי הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ההורה בצוואה חוסך כספים רבים. רוצה שהם יגיעו לטובת אותו ילד. אם יש לו אנשים שהוא סומך עליהם במאה אחוז, שלא צריכים פיקוח, שהוא בטוח שהם לא ימותו ולא ייסעו לחו"ל, ולא יתחתנו עם בן זוג שאולי יהיה פחות טוב, באמת לא צריך, אבל לא לכל אחד יש את זה. הפיקוח שמתבצע מכוח חוק הנאמנויות שונה מהותית מהפיקוח שיש, בין אם זה יהיה מנהל עיזבון ארוך טווח, בין אם זה יהיה אפוטרופוס, שאז יש גם אפוטרופוס כללי בתמונה, וגם בית המשפט, שרואה את האדם שלטובתו הושארו הכספים. בנאמנות, גם כשיש פיקוח של בית המשפט, היא על-פי עילות אחרות, אמות מידה אחרות, בית משפט אחר, שמסתכל על השקעות; לא על התמונה שיש בבית המשפט הזה.

מה יקרה בפועל – היום אנחנו בוחרים מאוד-מאוד בקפידה, לאורך כל החיים, ביחד עם בני משפחה והמעגלים החברתיים, את מי יהיה אחרי מותנו. אנחנו לא מתייחסים לאפוטרופוסים כאל אויבים כמו חלק מהאנשים כאן, אלא כאוהבים שידאגו לילדים. מי יהיה מיופה הכוח שהילד שלנו יבחר, אם יהיה כזה? אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים באיזה נסיבות. זה יכול להיות חבר יקר; זה יכול להיות חבר יקר, אבל שאנחנו לא חשובים שהוא מתאים לנהל את הרכוש הגדול שהשקענו כדי שישרת אותו עד סוף חייו.

אם אותו אדם יהיה מיופה הכוח, בכל הדברים האחרים, בעניינים האישיים של הילד, בעניינים הרכושיים, שזה רכוש שלו, יישאר מי שהוא בחר. כל מה שאנחנו מבקשים, שלרכוש נשוא הצוואה והוא בלבד, ינוהל על-ידי אותו אפוטרופוס. אם לא תהיה האפשרות הזאת – ילכו לנאמנויות. או שהכסף יגיע לילד, או שלא; לא רק שלא ייתנו מענה לאוטונומיה שלנו – ירעו עם האנשים שעליהם אנחנו רוצים להגן.

זה מה שהצעתי בתחילת הדברים, שאמרתי: ההורים – זו זכותם, והם יכולים למנות מה שהם רוצים, ואם הם החליטו שהם רוצים שיעקב ינהל את הרכוש שלהם, הם יכולים להגדיר גם לצורך מה, ואיך לחלק אותו, ואיך יעקב יפעל, ייתן חלק לזה, ואולי יש עוד אחים ואחיות שגם הם יקבלו חלק – לא משנה. זה רכושם, נקודה. אף אחד לא יכול, ובן או כל אחד אחר, שיהיה לו ייפוי כוח, או אפוטרופוס או משהו, לא יכול להתערב ברצון ההורים.

ומחר לא יהיה יעקב, אז לא יהיה הדבר הזה.

שנייה. מצד שני, נניח הבן, אם הגיע למצב, כמו שהוא, שהוא, נקרא לזה, במלוא כוחו, הוא לא יכול לשנות את מה שההורים ציוו, בטח לא כשהוא נמצא באפס כוחו, ויש מיופה כוח, בטח לא יכול להיות שלמיופה הכוח יהיה יותר כוח מלבן, כשהיה במלוא כוחו. לכן יכול להיות ייפוי כוח, ומייפה הכוח הזה ידאג לבן בכל מה שצריך, אבל הוא יקבל מהצוואה, בהתאם למה שההורים רצו, את מה שצריך לקבל, והוא ינהל בהתאם למה שיקבל, את מה שצריך הבן החסוי. אבל ייפוי כוח לא יכול להיכנס ולנהל את מה שההורים ביקשו שיעקב ינהל. זה לא יעלה על הדעת.

השאלה עכשיו, אם זו התפישה, צריכים עכשיו לראות, איך מסדרים את זה כך שזה יסתדר. נכון שאני יודע שיכול להיות, שמאחר שמדובר פה בטווחים של שנים, יכול להיות שגם בית משפט יסתכל, ויכול להיות שאם הוא יראה שיעקב, שמונה על-ידי ההורים, מהרגע שהבן נהפך, נניח, למוגבל, וצריך ייפוי כוח, פתאום שינה את עמדתו ונהפך לאנטי הבן הזה – הוא כלום, הוא לא זה - צריך שבית משפט יסתכל, ואז הוא כן יתערב, כי רצון ההורים היה שחלק מהכסף או הכול – תלוי, מה הם קבעו - ילך לבן הזה, אבל בהישאר המצב כפי שהיה, שיעקב ממשיך לנהל תפקידו בנאמנות, כפי שההורים ציפו ממנו, צריך להישאר, וצריך למצוא את הדרך. לכן בעיקרון, ייפוי הכוח שמינה הבן, יהיה לו יותר כוח מהבן עצמו, כשהיה במצב רגיל. כשהיה במצב רגיל, לא היה יכול להתערב בצוואה.

נכון. אחרי הדיון האחרון גם מרים וגם אני שלחנו הצעות שונות. עוד לא קיבלנו מענה.

זה עדיין בבדיקה. לא התכוונו שנעשה את זה היום.

הממלכה. אם יש צורך לשנות את חוקי הירושה – אין שום בעיה. כבר עשיתי שם כמה שינויים גדולים. בהיותי חבר ועדה פה בתחילת דרכי, צוואה מחיים או צוואה הדדית או השלמה בחוסר – כל אלה זה חוקים שאני עשיתי פה, ואין שום בעיה. אם יש צורך לעשות שינויים, זה בסדר, זה לא מי יודע מה. בבקשה.

לא תכננו שהדיון הזה יתקיים עכשיו, כי זה משהו שהוער על משהו שכבר נסגר. התחלנו לבדוק את הנושא שלכם, אבל כיוון שהדברים התקיימו, אני רוצה גם להציע וגם להגיד משהו ברקע.

יש פה מתח בין זה שיש לנו שני סעיפים שנוגעים בנושא הזה, שאגב, בדקנו את הפסיקה. היא לא לגמרי חדה, מה היחס בין הסעיפים הללו. סעיף אחד הוא סעיף חוק הירושה, שבאמת מאפשר לבית המשפט למנות אפוטרופוס לצורך כספי הירושה. הסעיף השני הוא סעיף 64 שלנו, שלא נועד לכספי הירושה. נכון שעשו את הלינק ומשתמשים בו, אבל במקורות ובנוסח שלו הוא מיועד לזה שאדם יבוא ויגיד כהורה, כמישהו שדאג – זה הורה גם לקטינים - שהוא רוצה לומר מה הוא רוצה שחלילה, כשילך לעולמו, מי ידאג לילד שלו. נגיד שאין לו שקל על הנשמה. לכן נועד הסעיף. אני קראתי את ההצעה שלכם. אני מרגישה שאני לא יכולה להעמיק כמו שהייתי מנסה לעשות מאחורי הקלעים, אבל אני כן מנסה לחשוב על משהו שייתכן שהוא מתווה שאפשר לגבש אם הוא מוסכם כאן, שאנחנו באמת – והשאלה אם זה צריך להיות בסעיף 64, כי 64 מכניס אותנו, ואני נוטה לחשוב כמוכם, שזה לא צריך להיות ב-64, ו-64 צריך להיות סעיף שנועד להבעות רצון של הורים שיש לקחת אותם – סליחה שאני אומרת את זה – בעירבון מוגבל, כי באמת בהיבט הזה רצונו של האדם הוא רצון שצריך להיות במרכז וצריך להיות זה ששולט.

אם תהיה פה הסכמה – לא הייתי מתחילה לעשות שינויים גדולים עכשיו וממציאה מוסד חדש בעולם הירושה פשוט בגלל לוח הזמנים. אני מרגישה שדבר כזה דורש דיון הרבה יותר מעמיק, שאנחנו צריכים את כל אנשי הירושה. התייעצנו, אבל לעשות ממש מהפכה – יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את הסעיף שהצעתם, בסעיף 32ב, שמדבר מתי בית המשפט ימנה אפוטרופוס לאדם, למרות שיש לו ייפוי כוח, ואז נאמר שזה – אני מדברת עכשיו על המתווה ולא על הנוסחים – לומר שלעניין כספי ירושה שהמוריש בצוואה ביקש שכספי הירושה הזה ימנה להם אפוטרופוס, ונקב בשמו, ימנה בית המשפט אפוטרופוס, אבל אז יש שני תנאים לדבר הזה: אחד, התנאי שהתקיימו התנאים למינוי אפוטרופוס לפי סעיפים 33, 33א. אנחנו לא ממנים אפוטרופוס לאדם רק כי ההורה אמר שהוא רוצה ודואג לו; והדבר השני, שתהיה הוראה שנמצאת כיום בחוק, וגם כיום חייבים לומר שמי שכותב היום לא נאמנות אלא צוואה מהסוג הזה נתון עדיין לשיקול דעת בית משפט, וזה שטובת אותו אדם- - -

גם כן מוסכם.

לא מצדיקה לסטות. פה חייבים לחשוב איך מנסחים את זה – האם לכתוב שטובת האדם דורשת לסטות, אבל חייב להיות הפתח שיהיה ברור פה שצריך להיות שיקול דעת.

יש שם הוראה גם לעניין שיתוף פעולה של אפוטרופוסים. במקרה כזה כתוב באותו סעיף 32, שאם מינה בית המשפט אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח, הם שניהם יעבדו בשיתוף פעולה.

אבל יש להבין שהזמנים הם לא חופפים, רק במקרים מיוחדים. ההורים נפטרו, והשאירו צוואה ברורה, מי רוצים, שיטפל. הילד עדיין בכלל במלוא כוחו. עוד אין לו ייפוי כוח ולא כלום. ברגע שהורים קבעו שהם רוצים שיעקב ינהל את הרכוש שלהם והכתיבו לו איך, יעקב מנהל את הרכוש שלהם אחרי שנפטרו, לפי מה שהם קבעו.

זה הם יעשו בנאמנות, גם כיום יש להם.

לא יודע נאמנות, כי לא מכיר את המושג הזה, נניח. יעקב מנהל. עבר זמן, עברה שנה, שנתיים, ועכשיו הבן, שעבורו ההורים הקצו את רוב הירושה, נניח, את הכספים, הבן מקבל במשך השנה לפי מה שההורים קבעו, ממי שאחראי על הכספים, על הירושה. אותו אחד שאחראי גם צריך לדאוג להשקעות, לכל הדברים, וגם עושה לפי מה שההורים קבעו - נותן נניח לבן הזה כל חודש נניח 5,000 שקל שכר לימוד – מה שההורים קבעו, מעביר לו.

עכשיו הבן נכנס למצב של מוגבלות, שאין ברירה, וצריך לשים לו ייפוי כוח. שמים לו ייפוי כוח. הוא מינה לעצמו מינוי כוח. נכנס עכשיו לתוקף, ומיופה הכוח התחיל לעבוד. לא צריכה להיות בזה שום סתירה.

זה מה שאני אומרת – שסעיף 46 אומר- - -

אין פה שום סתירה. יכולים ללכת יחד. אם ההורים יקבעו בצוואה שהם רוצים את הכסף הזה, כי הם רוצים שהבן שלהם ילמד משפטים – נניח, הם רוצים דווקא באוניברסיטת ירושלים. רוצים שיהיה שופט עליון יום אחד, ורוצים זה ורוצים זה – זה סיפור נפרד. זה כבר התערבות בחיי הבן, והבן עצמאי לחלוטין, ויכול לעשות מה שהוא רוצה, ויכול להחליט שדווקא משפטים הוא לא רוצה ללמוד. יכול להיות שבגין זה הוא יפסיד את הצוואה, כי אם ההורים קבעו שרק אם הוא ילך ללמוד משפטים, הוא לא יקבל את הכסף הזה. אף אחד לא יוכל להתערב בחייו כשהוא עצמאי, וממילא כשיגיע למצב שיש ייפוי כוח, ומיופה הכוח מתחיל לעבוד, לגביו מיופה הכוח הוא שיכתיב ולא צוואת ההורים, אבל לגבי הכסף של ההורים ומי שיטפל בהם ומה שיעבור מבחינתם לבן – אף אחד לא יכול להתערב בזה ולפגוע בזה. אחרת ההורים יגידו: אנחנו משאירים את זה, זה מה שאנחנו רוצים. איך אתם יכולים להפר את זה?

יש מה שנקרא תנאי מקדים או תנאי מפסיק בצוואה, שאתה אומר: אם יתקיים X הוא יקבל את זה, ואם לא, לא יקבל. זה סיפור אחר. אנחנו לא דנים בסעיף הזה. לא בזה מדובר. מדובר על זה שאתה כן נותן לו מה שלא יהיה, אלא אתה רוצה שאת המה שלא יהיה שאתה נותן, שמישהו אחר ינהל את זה. פה היחס שעולה, מה קורה כשיש לי לצד זה ייפוי כוח.

נעשה דבר יותר פשוט: ההורים חיים עדיין, והבן נשאר עכשיו במצב שצריך למנות לו מיופה כוח. יעלה על דעתך שמיופה הכוח יוכל להכתיב להורים מה עושים בכסף שלהם לגבי הילד?

זה בדיוק הדבר – אם הכסף נמצא אצל ההורים, הוא נמצא אצלכם. אם הם רוצים - וזה מה שנאמר פה – שהם רוצים שבכל זאת מישהו ידאג לו – הם כבר לא בשליטה, אתה נותן את זה למישהו אחר- - -

עם הנחיות ברורות.

לכן אני אומרת, אני יכולה, אם זה יהיה מקובל פה, וחשוב לי לשמוע שזה מקובל גם על אחרים- - -

אין קשר.

לא לגמרי אין קשר.

יש קשר.

בגלל המינוי לפי 33, 3א.

33א כולל את העניין של ייפוי כוח.

אז נחריג את זה, חוץ מהנושא של ייפוי הכוח. כל הדברים האחרים שאנחנו דורשים בדרך.

יותר מזה – אני גם אומר שכן צריך אפילו מבט של בית המשפט. ואסביר על מה מבט בית המשפט, כי יכול להיות שיתברר בסוף שמי שההורים מינו שיטפל בנכסים שלהם, ועיקר הדאגה מבחינת ההורים היה דווקא אותו בן, שיודעים שהוא חולה, ויכול להיות שיגיע לשלב של אולי כן, אולי לא, ונניח זהו, ואותו אחד שמנהל עכשיו את הנכסים של ההורים, אחרי שהם נפטרו, מרגע שיעקב הגיע למצב שהוא לא שולט ולא זה, אותו יעקב, אומר: עזוב אותי. יכול חלילה להתחיל לזלזל ולא להתייחס אליו, כי הוא לא ההורה.

לכן אמרתי שזה התנאי השני בעיניי – שני תנאים.

לכן בית המשפט צריך תמיד לראות, שלא חל כאן איזה שינוי דרמטי בכוונה של ההורים בגין זה, אבל אם הכול מתנהל בסדר, ירוצו שניהם.

אם במסלול המוצע אנחנו נשארים במסלול של אפוטרופסות, הדבר ייבדק על-ידי בית המשפט גם בשלב מינוי האפוטרופוס לענייני הירושה וגם אחר כך יהיה פיקוח כמו על כל אפוטרופוס אחר, כלומר הוא יצטרך להגיש דוחות. במובן הזה אנחנו נשארים במסלול המפוקח.

אבל עוד דבר – יש לי גם סעיף שמדבר על שיתוף הפעולה במקרה כזה בין האפוטרופוס למיופה הכוח, כשיש- - -

הסעיף הרגיל, שמתפקדים אפוטרופוס ומיופה כוח במקביל.

אם ההורים רצו שיהיה מנהל מנהל עיזבון, יהיה מנהל עיזבון. מה שהם יגדירו, זה מה שיקרה.

זה לא יכול להיות מוחלט. גם היום הסעיף הזה אינו מוחלט אלא כתוב: אלא שטובתו של החסוי לסטות מהן, אז יסטו. זה לא תוכנית כבקשתך לגמרי. גם היום הסעיף הקיים, שלא רוצים שנבטל, אומר שבית המשפט יקיים זולת אם מצא שטובת החסוי- - -

אין לנו התנגדות.

אז חייב להיות. השאלה אם הרף, שטובת החסוי לסטות. אני יכולה לחיות עם הנוסח הקיים כיום, אלא אם כן מצא שטובת החסוי לסטות. השאלה גם מה רונן חושב.

צריך גם להבין שברוב המקרים ירושת ההורים לא מתייחסת רק לילד הזה.

להורה הזה יש שני בנים, וזה לא יהיה מיועד לכאלה שכבר בעת עשיית הצוואה ההורה יודע שהילד הזה במצב שלא יוכל. אדם לא עושה את זה סתם. יש לו שני בנים – אחד, שאין מחשבה שימונה לו אפוטרופוס, ושניבן , שכרגע הם אפוטרופוסים שלו. ההורים האלה אומרים: החצי שאנחנו מורישים לבן הזה, אנחנו רוצים שפלוני אלמוני יהיה אפוטרופוס לעניין הכספים האלה כדואג לאותו בן שלנו, כלומר זה רק לחצי זה, לא נוגע לצוואה כולה.

יש גם סמכות לבית המשפט, גם אם לא כתבו כלום, למנות – נניח שהידרדר מצב של מישהו - אנחנו לא נוגעים בזה, אבל פה מדובר בהבעת הרצון הזו. זה מה שמוצע כאן – בעצם ליצור את זה מההפרדה של אותו מסמך הבעת הרצון הכללי, וההוראות שקבענו לגביו, ולעניין הכספים, אותה צוואה לעניין הירושה והחלק שלו בירושה, אנחנו נאפשר את מינוי האפוטרופוס בכפוף לזה שאל"ף, צריך למנות אפוטרופוס לא לפי דיני הירושה אלא לפי הדינים שלנו. שוב – שמה בסוגריים – אם יש ייפוי כוח – ברור שנחריג את זה – והדבר השני, ותגידו לי אם הרף נראה פה, כי אנחנו צריכים להגיע - שבאמת, כפי שכתוב היום בחוק, שאלא אם כן מצא שטובת החסוי לסטות ממנו, ובכל מקרה כמובן יהיה שיתוף פעולה בין מיופה הכוח לזה, ויחול סעיף 46. מבחינה זו המיקום שכתבם נכון, כי שם חל 46.

אנחנו מסכימים בהחלט וחושבים שנכון שיקול דעת לבית משפט לסטות לפי טובת החסוי והנסיבות והכול, ויחולו ההוראות הרגילות כמו בכל מצב אחר, שמונה אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח.

יכול להיות שצריך להוסיף משהו של רצון בכל זאת.

רק בירושה.

לא רק בירושה; בחלק של הירושה שמתייחס. הרי המטרה המרכזית של ההורים שמשאירים את האיש, שקודם כל ישמר את הרכוש, שהרכוש הזה יגדל ויגדל כמו קרן, שלכל החיים זה יוכל לעזור לבן. זה לא שהם נותנים את כל הסכום לבן, וגמרנו, והוא יוצא. הבן הבריא – יכול היות שיאמרו: קח את הכסף ותעשה אתו מה שאתה מבין. לילד הזה, שיודעים שהוא נמצא במצב, לא אומרים כך, כי אם זה מה שאמרו, גם כן פתרו לנו את הבעיה; אומרים: אנחנו רוצים שאתה תוודא, אל"ף, שאותו חלק שמיועד לזה – קודם כל לשמר, שהערך שלו יגדל. תשקיע את זה טוב. לכן אני אומר – כל זה לא קשור למיופה הכוח. אותו אדם, איך שתקראו לו, תפקידו לוודא שהכסף הזה, נניח, אם זה התחיל עם 2 מיליון, ימשיך לגדול וכו'. הם גם השאירו הנחיות מה לעשות ביחס לבן. פה יכול להיות שיש התנגשות עם מיופה הכוח.

בדרך כלל זה ביחד. קשה לומר שהם רק השומרים. אם זה היה רק שומרים, היו שמים חשבון נאמנות פשוט. זה לא רק שמירת הכסף.

לא, הוא עושה את שני הדברים. לחלק האחד של השמירה והפיתוח בטח שייפוי הכוח לא יכול להיכנס.

אבל לא על זה עולה הדיון. אני חושבת שהדיון עולה יותר על כל הדבר.

אני כן רוצה לחשוב, לא מה העיקר שנתן ייפוי כוח, אלא אם עכשיו יש לו רצון עכשווי אחר – פה כן אולי צריך לכתוב משהו, שלא רק טובת החסוי, אלא גם הרצון הנוכחי. שבית המשפט ישקול. אבל שייכנס לרף משהו בהקשר הזה.

ברגע שאת מכניסה יותר מדי דברים שהם נעלמים, אנשים יברחו מלשים את זה בצורה הזאת, וילכו לפתרונות הפחות טובים. לי לא מפריע, כשאת אומרת: בית משפט יבחן את הטובה – לא מפריע לי. אני יודעת שזה יעבור את הסף הזה, ואין לי בעיה עם זה. כשמתחילים להכניס דברים, שמיופה הכוח, כשהוא ימונה, מה שהוא ירצה בעוד חמש שנים, דברים שאני לא יכולה להעריך אותם ושאין לי שום אמת מידה, אני פוחדת ללכת למסלול הזה, ואז עקרנו אותו, ויחזור לזה שזה יהיה לא מפוקח במקומות אחרים, תלוי ברצונם הטוב של אחרים. כל זמן שזה נשאר בשני התנאים האלה – שזה עומד בתנאים למינוי אפוטרופוס; לבת השנייה שלי בכלל לא אעלה על דעתי לעשות משהו כזה. אם יגידו שהבן שלי הבריא ולא עומד בתנאים – הכול יהיה נפלא. שיגידו את זה בבית משפט, והכול טוב. אותו דבר שיגידו שזה לא לטובתו. זה בעיניי משהו שאני מספיק רצינית ואובייקטיבית שאוכל לחיות אתו ולדעת שזה יתקיים, ולא מפריע לי שאם יתקיים או לא – יבדקו אחר כך. אבל אם מכניסים את זה לדברים לא ידועים, כאילו לא עשינו כלום, כי לא נלך על זה.

רונן.

הנקודה היא כזאת: אני כמעט לגמרי מסכים עם המתווה שמוריה הציעה. אני חושב שהוא לגמרי מתאים גם למתווה שהציע כבוד היושב-ראש, ואני בהחלט יותר מזדהה עם הנוסח שהציע כבוד היושב-ראש.

אני רק רוצה כמה דברים. קודם כל, היות שיש כאן התייחסות לטובתו של האדם, לשים פה על השולחן על מה אנחנו מדברים בכלל – האם אנחנו מדברים על התפישה הישנה של טובת האדם, או על האינטרסים- - -

אפשר בלי המילה: לטובתו.

תודה רבה, כך אני הרבה יותר שקט.

ומעניין לעניין באותו עניין, אני מאוד רוצה להסתייג לפרוטוקול מהשפה שנשמעה כאן על ההבדל בין ילדים לבנים. אנחנו לא יכולים להמשיך להתייחס לאנשים עם מוגבלות כאל ילדים כל חייהם. השפה הזאת לגמרי לא מקובלת עליי. אני מאוד מבקש להבדיל בין בנים, צאצאים וילדים. ילד זה אדם עד גיל 18.

הילדה שלי עד גיל 40 תהיה הילדה שלי.

עוד עשרים שנה תיפגשי עם רונן, תשמעי אותו קורא לבנותיו ילדה, ואז תזכירי לו את הסיפור.

חלילה. לא יקרה.

הרבה פעמים המילה ילד באה במובן של חיוך.

מדובר פה בניסוח חוק. לילד יש משמעות חוקית. ילד – עיד גיל 18.

מדובר בהתבטאות. תשמע אותי מדבר עם הבן שלי, הוא בן 40, ואני קורא לו ילד, וזה רק מתוך חיבה ואהבה. אבל זה לא רלוונטי. יש כאלה שכבר בגיל 5 קוראים לילד שלהם בן. זה לא רלוונטי. כל משפחה וכל אחד לפי האופי. רק רציתי לומר שמדובר על כל אדם מאתנו שמתבטא – צריך לראות את הנוהל שלו, איך אצלו ובמשפחה שלו רגילים. ומדובר בילדים רגילים; לא חלילה מוגבלים.

זו בדיוק הבעיה. זה עיין תרבותי.

מאה אחוז. יש כאלה שאוהבים לקרוא לילדים שלהם ילדים. זה לא קשור לחוק. בחוק זה לא בא לידי ביטוי.

ברוך ה'.

נניח, האשה קוראת לבעלה אבא, כי כך הילדים קוראים לו. כל משפחה לפי הנוהג שלה.

ההערה שלי באה מכיוון שהרבה פעמים בתרבות ובחברה הישראלית אנחנו מתייחסים לאנשים עם מוגבלות כאילו הם אנשים חסרים וכאילו הם ילדים. זו עובדה. זה הוכח מחקרית, שתרבותית וחברתית אנחנו מתייחסים כך.

לא מדובר על ילדים עם מוגבלויות. הילדים שלנו הם כבר הורים, ולפעמים יכולים להיות סבים וסבתות, ובשבילך הם עדיין הילד או הילדה. זה לא קשור לילדים עם מוגבלויות. טוב שאמרת את דבריך.

אם הוא הזכיר עניינים של סמנטיקה ורגשות, הישורת האחרונה, אם בכל זאת יש למישהו רעיון לשם חסוי - אנא העבירו.

הם אמרו: אדם.

כל אחד הוא אדם. כל אחד יחשוב בזמנו החופשי. בבקשה.

בחוק בנוסח כפי שהוא מופיע היום – נדמה לי שסעיף 80 - נוסח החוק, כפי שמופיע היום, יש הגדרה של חסוי – כל אדם שלא רק מונה לו אלא שאפשר למנות לו. ברגע שאנחנו מנטרלים את החלק הראשון, ולא מתייחסים לאדם שניתן למנות לו, ומדברים רק על האדם שמונה לו, אנחנו יכולים אולי להגדיר אותו כאדם תחת אפוטרופסות. אנחנו לא חייבים לתת לו כינויים, כי הם משהו נורא מתייג. גם אם זו תהיה מילה יפהפייה עם קונוטציה חיובית, אנחנו עושים שקר בנפשנו, כי אנחנו מתארים אותה סיטואציה, אז המטרה היא לא למצוא מילה אלא להתכנס להבנה בסיסית שאדם נשאר אדם, ובמקרה הזה הוא אדם עם משהו – אדם יכול להיות עם מוגבלות, ויכול להיות אפוטרופוס, להבדיל. זה הדבר שבהחלט יכול להיכנס, אבל צריך לשים לב לפתיח של הסעיף.

טוב.

אנחנו חוזרים לנושא של ייפוי כוח לגבי סעיף 32ח, הנושא של הגנה צד ג'. זה עלה לדיון לפני שני דיונים. אנחנו בעמ' 14.

נועה מובילה אותנו הלוך ושוב – היינו בעמ' 52...

אנחנו בעצם משאירים את הנוסח שהיה לאותו דיון לפני שבוע וחצי, שהיה באותו נושא, ועשינו בו כמה הבהרות. קודם כל, אנחנו ממשיכים עם המתווה כפי שנקבע בדיון ההוא, שהפעולה שהתבצעה ללא הרשאה של הממנה או בחריגה מייפוי כוח מתמשך כלפי צדדים שלישיים, יחול סעיף 6ב לחוק השליחות. זה אותו סעיף שקובע בעצם שהפעולה לא תהיה בת תוקף, לא תבוצע כשהיא בחריגה מהרשאה, אבל הצד השלישי יוכל להיפרע מהשלוח, כלומר מי שאחראי למנוע את המצב הזה הוא מיופה הכוח.

בסעיף קטן (ב) קבענו על אף האמור בסעיף קטן (א), פעולה של מיופה כוח על פי ייפוי כוח מתמשך תהיה בת–תוקף אף אם היה פגם במינויו של מיופה הכוח, אם הפעולה נעשתה כלפי אדם שפעם בתום לב ובתמורה. הוספנו – כל עוד מתקיימים תנאי סעיף קטן (ג). עכשיו אבהיר אותו.

רצינו להוסיף פה – קודם כל הבהרה של הסעיף הזה: הסעיף אומר שהפעולה כן תהיה בת תוקף, כלומר כן יקיימו אותה גם אם היה פגם במינוי, כלומר אם היא נעשתה כלפי אדם שהיה תם לב ופעל בתמורה.

רצינו להוסיף פה שתינתן אפשרות לאשר בדיעבד במקרים חריגים את הפעולה על-ידי בית המשפט, אם הממנה כן רוצה את זה באותה עת. סליחה, זה נוגע ל-(א). אסביר. למשל, בסעיף 6א לחוק השליחות נקבע שגם אם נעשתה פעולה בחריגה מהרשאה אבל הממנה, מי שנתן את ייפוי הכוח, מעוניין בפעולה בכל זאת - - -

איך את יודעת?

זה ייפוי כוח רגיל. אנחנו לא רצינו לקבוע הוראה בדיוק זהה בייפוי הכול שלנו, כי אמרנו: הרבה פעמים הממנה כבר לא במצב שלגמרי מבין, ולא רצינו לקבוע הוראה זהה. בכל זאת רצינו לאפשר, במקרה שהפעולה מאוד טובה מבחינת הזכויות שלו והאינטרסים שלו, שכן תהיה אפשרות, אם הממנה מבין בגדול את העניין, ורוצה שבמקרים חריגים, בית המשפט יוכל לאשר בדיעבד, ולא שיפספס עסקה שמאוד יכולה לתרום לו.

מה שהיה לנו מאוד חשוב פה – שלא יהיה מצב שרק הממנה מבין בדבר, וישכנעו אותו: בוא תאשר את הפעולה. אנחנו לא רוצים שיהיה ניצול לרעה דרך זה. זה חייב להיות בית משפט.

כלומר אם הממנה מבין בעניין?

לא. אני רוצה לומר שלא רצינו לקחת את הסעיף שקיים כיום, ששולח רגיל יכול, גם אם חרגו מהרשאתו, לאשר בכל זאת.

לא, זה פשיטתא.

לא רצינו לומר: מבין בדבר, לא מבין בדבר. חרגת – אל תעשה את זה.

בית הדין הוא אביהם של יתומים במובן הזה שאם הוא כבר לא מבין בדבר, במקומו בית המשפט יצטרך.

לגבי סעיף קטן (ג) – זה הסעיף שדרש הבהרה – אני חושבת שלא היתה מחלוקת לגבי עצם העניין, אלא זה לא היה ברור. סעיף קטן (ג) – אנחנו מחליפים את הנוסח: היה ממנה אדם שאינו מסוגל להבין בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח, יהיה רשאי מיופה הכוח לפעול לפי ייפוי כוח רק אם ניתן לגביו אישור הפקדה אצל האפוטרופוס הכללי באישור על קבלת הודעת כניסתו לתוקף לפי סעיפים 32יא ו-32יג ובכפוף להוראות חוק זה. הרעיון היה להבהיר שברגע שיש אדם שלא מבין באותו עניין, כבר אי-אפשר לפעול לפי ייפוי כוח רגיל אלא לפי ייפוי כוח מתמשך עם כל הפרוצדורה שקבענו של ההפקדה שלו וההודעה שלו על כניסתו לתוקף.

זה לא קשור לא בידיעה ולא בלא ידיעה. ירד כל הסיפא, נכון?

זה אומר שבכל מקרה, אם אין אישור ההפקדה ואין האישור של הכניסה לתוקף, אי-אפשר לעבוד לפי ייפוי הכול.

בסדר גמור. כך זה צריך להיות.

לכן כתבנו ב-(ב), שבכפוף לזה שמתקיים (ג). זה מה שציינתי קודם – שב-(ב) בסוף נגיד: וכל עוד מתקיימות הוראות סעיף קטן (ג). ברור שזו נקודת המוצא.

מתמשך ולא רגיל.

אי-אפשר לפעול לפי ייפוי כוח רגיל, כשאדם לא מבין.

אני בקריאה ראשונה לא הבנתי את מה שאתן מציגות עכשיו. התחושה היא שאנחנו מכניסים כלי חדש – נשים בצד רגע את ייפויי הכוח הבריאותיים, שהתנאי שיש לו שני תנאים לכניסה לתוקף – אחד, שהופקד אצל האפוטרופוס הכללי, והשני, שיש אישור מהאפוטרופוס הכללי, שנכנס לתוקף, כלומר שצדדי ג' שמוצג להם ייפוי כוח מתמשך, אמורים לדעת שמבחינתם הוא חסר תוקף אם אין להם אישור של האפוטרופוס הכללי. הם לא אמורים להתייחס לזה כמסמך מחייב אלא אם כן הוא מלווה באישור הזה.

נכון.

סעיף א, שאומר שמי שפעל בתום לב ובתמורה, גם אם יש פגם, הוא כאילו משוחרר מללכת לדרוש את האישור- - -

לא, להפך.

אל"ף, ניסוחית יכול להיות שצריך להבהיר פה משהו.

אני חושבת שצריך להתחיל הפוך.

ההוראה שאמרתי עכשיו היא כללית, לא על צד ג' בלבד. זה גם לגבי השולח והשלוח; הוראה שאומרת: מעתה ואילך אין במדינת ישראל לאדם שלא מסוגל להבין בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח, לא יכול יותר להשתמש בכל מיני תחליפי ייפויי כוח או ייפויי כוח ישנים, אין יותר את זה. זו הוראה שהיא לא רק צד ג' וצד א'.. לכן היא לא תהיה דווקא ב-ג – יכול להיות שהמיקום שלה יהיה בנפרד.

את כותבת: פעולה של מיופה כוח על-פי ייפוי כוח מתמשך.

אם כן יש לך ייפוי כוח מתמשך, שעבר את הדברים האלה - אני חוזרת למעלה – אם בכל זאת עשית פעולה – לפי ייפוי כוח מתמשך – השאלה היא מה דינו. יש פה כל מיני מצבים. למרות החותמת לש ה האפוטרופוס הכללי, יכול להיות שהוא חרג מההרשאה, יכול להיות שעורך הדין לא הסביר, כל מיני דברים. ופה חילקנו ואמרנו: באופן כללי, חל חוק השליחות עם ההוראות שלו. לעומת זאת, אם מדובר מעבר לשני הדברים האלה, שחייבת להיות החותמת הזאת, ועדיין היה פגם במינוי במובן הזה שעורך הדין משהו לא עשה טוב, היה משהו בתהליך הזה שחשבנו שפה לא נכון להטיל על צד ג' לעשות את החקירות – שוב, הכול בתום לב – אם הוא ידע, הוא ידע, אבל אם היה פגם, ועליו חשבנו שאנחנו לא צריכים לדרוש ממנו חובת זהירות לחקור מה קרה בין עורך הדין לאדם הזה. אבל מעבר לזה ברור שאחרת אי-אפשר להפעיל- - -

אז יכול להיות שסדר הדברים צריך להיות הפוך כדי שיהיה ברור, ש-ב יהיה הראשון, שיהיה ברור שזה התנאי. אנחנו יוצרים מציאות חדשה.

בעיניי הוא גם לא סעיף של צד ג'. שכחנו לומר את זה, אבל זו היתה הכוונה. יכול להיות.

שאלת הבהרה: סעיף קטן (ב) יכסה גם מצבים שבהם ייפוי הכוח בוטל, אבל צד ג' לא ידע על זה?

יש לנו סעיף על זה. הנושא של הביטול, על זה חל חוק השליחות.

לא, אם כבר ניתן ייפוי כוח מתמשך, ואדם- - -

ניתן ייפוי כוח מתמשך, ולא ידעו על הדברים – זה מסוג הדברים שאחרי ששקלנו, חל עליו חוק השליחות. בגדול, אפשר לתבוע בעיקר את מיופה הכוח שהמשיך לפעול עם ייפוי הכוח למרות שבוטל ייפוי הכוח. הוא שזה שאליו יבואו, אבל אי-אפשר יהיה לקיים את העסקה על כורחו של הממנה רק בגלל שמיופה הכוח פה פעל למרות הביטול. אנחנו טיפה צריכים ללטש פה.

נעשה את זה. יכול להיות שנשנה את סדר הסעיפים.

32י(ב) – דיברנו על החובות שיחולו על בעלי מקצוע שחותמים בפניהם ייפוי כוח רפואי. הבאנו נוסח לדיון הקודם, והיתה הערה של משרד הבריאות, שגם זה בעיניהם קצת יותר מדי מעבר למה שהם חושבים שיהיה ישים מבחינת אנשי המקצוע שאמרנו שאפשר לחתום בפניהם. הם רצו להתאים את זה קצת יותר למה שקיים היום לגבי ייפויי כוח רפואי לפי חוק זכויות החולה.

יש גם נוסח שהולך בכיוון הזה, אבל קצת מקל. היה ייפויי הכוח מתמשך בענייני בריאות בלבד, כאמור בסעיף קטן (ב), על בעל המקצוע שבפניו נחתם ייפוי הכוח, לאשר כי אדם הבין את משמעות ייפוי הכוח המתמשך, אפשרות שיש להגביל את ייפוי הכוח לעניינים רפואיים מסוימים, והאפשרות לכלול בו הנחיות מקדימות.

זה בעצם משנה קצת את החובות שלו להסביר בעצמו, כי יש טופס גם היום שלפי חוק זכויות החולה, שמפרט- - -

העדים היום לייפוי הכוח המשולב, צריכים לכתוב שהם לא ראו שהופעל – יש ניסוח כזה, שלא הופעל עליו לחץ, אבל יש- - -

סעיף (ט) חל על בעל המקצוע. העניין של לוודא שאין עליו לחץ – סעיף (ט) חל גם על עורך הדין וגם על בעל המקצוע שאמור להתרשם שהוא נתן את זה מרצון חופשי ובהסכמה בלי שהופעלו על הממנה לחץ או השפעה בלתי-הוגנת. לא הורדנו. הסעיף שתיקנו היה (ג), שבאמת הגדרנו המון חובות על עורך הדין, מה הוא צריך להסביר בדיוק, בגלל המשמעויות המשפטיות, בעיקר בענייני הרכוש.

לא הצלחתי להבין מה השינוי מהנוסח.

קודם כל הורדנו את האפשרות לבטל – וזה כן יהיה בטופס מובהר, והעניין שהוא לא – בניגוד לפעם הקודמת – שזה יהיה לא שתהיה לו חובה להסביר בעצמו אלא לוודא שהאדם הבין.

כמו שבייפוי כוח רפואי חובה על האדם לחתום שהוא הבין את המשמעות, המטופל.

רק להדגיש למה השארנו את שני הדברים שהשארנו – יש ההבדל בין שהוא מסביר לו את המשמעות של ייפוי הכול שהוא חותם עליו, שזה כל הדברים שיש שם, לבין שאנחנו רוצים שעל השולחן יהיו שתי אופציות שיהיו בפניו: אחת, אופציית ההנחיות המקדימות; שתיים, אופציית צמצום הנושאים והתחומים הרפואיים. אלה שני דברים שלא מספיק שאתה מסביר על מה הוא חותם אלא אתה צריך להציע לו את שני הדברים הללו. זה הכול. לדעתי אתם עושים את זה היום.

הבעיה לא היתה המהותית אלא כשהדבר מנוסח בצורה מסוימת בחוק, יכול להיעשות בזה אחר כך שימוש לרעה - ניקח את הסיטואציות שאנחנו מכירים מהשטח – למשל, שאנשי צוות רפואי נניח שהחתימו מישהו אחד מהמשפחה על ייפוי כוח רפואי, ועכשיו זה לא מוצא חן בעיני אחרים במשפחה - הם יחפשו לראות איפה בצ'ק ליסט לא סימנו וי. לכן חשוב לנו כן להשאיר את הגמישות. אנחנו חוזרים לאמירה הברורה שיש לנו חשש מאוד קטן מניצול. אנחנו מדברים פה על ייפוי כוח מאוד מתוחם לעניינים מסוימים, רפואיים בלבד, הוא לא מעורב בעניינים אחרים. רצינו שההסדר כאן פשוט ישקף את ההסדר שקיים כמה שיותר, כי זה הסדר שעובד, ואנחנו לא רוצים להכביד, זה הכול.

אין בעיה לכתוב בטופס עצמו: הובא לידיעתי, ובזה הוא עונה – הובא לידעתי כי אני יכול לתת הנחיות מקדימות בעניין הטיפול הרפואי וכן- - -

זה מה שרצינו, שזה יהיה רשום בטופס, ושלא יוטל כחובה.

זה סוג של אופציה. אני לא עומדת על זה – אם אתם רוצים שרק נכניס את זה בטופס כדי להקל, אבל זה חייב להיות בטופס, שיהיה ברור שמוצע לו שתי האפשרויות. אני יכולה לחיות עם זה, לכתוב רק משמעות של ייפוי הכוח, אבל בתנאי - לפרוטוקול אני אומרת – שבייפוי הכוח יהיה כתוב מפורשות: הובא לידיעתי.

אחדד את זה כדי שתהיה החלטה של הוועדה. היתה פה דילמה, אילו חובות לקבוע על בעל המקצוע שבפניו נחתם ייפוי הכוח הרפואי. היתה פה הסכמה שזה יכול להיות קל יותר מאשר החובות שהטלנו על עורך הדין, מאחר שמדובר במשהו שאנחנו רוצים שיהיה נגיש וגם הוא ספציפי לעניינים הרפואיים. יש גם פחות חשש מניצול לעומת עניינים רכושיים, וגם פחות מורכב. עלתה פה שאלה, אילו חובות אנחנו מטילים.

בגדול, ברור שצריך שהאדם יבין את המשמעות של ייפוי הכוח, ושיידע שיש לו אפשרות להגביל את זה לנושאים רפואיים מסוימים, וגם שהוא יכול לתת הנחיות מקדימות – מה יעשה באיזה מצב.

השאלה שעלתה, האם אפשר להסתפק בזה – הטופס שיש גם היום בחוזרי המנכ"ל לעניין ייפוי הכוח הרפואי, כולל פירוט. אתה יכול לכתוב הנחיות מקדימות מסוימות, יש לך מקום לכתוב או להגביל את זה. השאלה היתה אם בכל זאת אותו בעל מקצוע צריך להסביר ממש ביוזמתו את כל אותן אפשרויות, או רק לוודא שהוא באמת קרא את הטופס ושהוא מבין את עצם ייפוי הכוח הרפואי.

כשרצינו להוסיף חשבנו שזה מדגיש יותר את זה שהוא יגיד לו את שני הדברים הללו, שהן אופציות נורא משמעותיות בתוך ייפוי הכוח. זה שיקול דעת, שהיושב-ראש יחליט.

ברור שהוא צריך להבין שהאדם יבין ייפוי כוח רפואי בריאותי מתמשך. השאלה, אם הוא צריך לפרט מיוזמתו, האפשרות לתת הנחיות מקדימות, האפשרות להגביל בנושאים רפואיים מסוימים, או להסתפק בזה שזה יהיה רשום בטופס, ושהוא יוודא שהאדם קרא את הטופס לפני שהוא חותם.

אדם שעדיין מבין ויודע מה הוא עושה.

בוודאי.

יש שני עניינים שחשובים לנו: דבר ראשון שאנו חוששים ממנו, שככל שנסרבל את התהליך ונטיל יותר חובות על אנשי הצוות הרפואיים, כך יש פחות סיכוי לשיתוף פעולה מצדם. חשוב לנו להטמיע את הכלי הזה. זה כלי שעובד, הוא עובד טוב, בגלל שהוא נגיש. ככל שהוא יהיה יותר מסורבל ויטיל יותר חובות, כך יש פחות סיכוי להיעזר בגורמים האלה שהם נגישים, לא עולים כסף, ומאפשרים לאדם לחתום על ייפוי כוח בעניינים רפואיים ולא להגיע למצב שהוא צריך אחר כך שימנו לו אפוטרופוס. זה עניין ראשון, החששות שהגיעו אלינו גם מגורמי מקצוע ואנשים שמטפלים בייפויי כוח לפי חוק זכויות החולה.

הנושא השני הוא שאלה של אפילו אחריות משפטית בעולם של רפואה מתגוננת ותביעות על פגיעה באוטונומיה וכל מיני דברים כאלה, ככל שקובעים חובה להסביר משהו מסוים כך בקלות הוא הופך להיות עילה לתביעה אחר כך על תביעה באוטונומיה אם לא הסבירו בדיוק, למרות שייתכן שהאדם הבין, כלומר השאלה היא אם המוקד צריך להיות ההסבר של הרופא או הבנת האדם. אנחנו חושבים שנכון להתמקד באדם.

השאלה היא אם זה מטיל כזאת חובה עליו לוודא שהוא יודע שיש לו האפשרות לחתום או להגביל את זה.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה כתוב בטופס, כי ההסדר הקיים כיום לא מבקש מאנשי הצוות הרפואי להסביר.

אבל הוא כן דורש לא לתת את זה כך.

ברור. גם כשאת כותבת שיש חובה להבין את המשמעות של הדברים, זה אומר שהוא לא יכול לתת לו את זה ככה. הוא צריך לראות שהוא באמת מבין. אין לנו בעיה עם זה. אדרבא, זה אפילו בהנחיות פנימיות שלנו. אין לנו בעיה לחדד ולהמליץ לצוותים רפואיים, ליידע או לשים דגשים במקומות מסוימים בטופס. אנחנו פשוט לא רוצים שזה יהיה ברשימה.

באסוציאציה פרועה, משבוע שעבר - בחתונה יש הכתובה. זה המחויבויות. האם צריך לקרוא את כולה, פרט-פרט, כדי שיחייב, או צריכים רק לתת לאשה או להסביר את מרכז הדברים. זה עוד כתוב בארמית, אז יש שקוראים ומסבירים מארמית לעברית, והקהל כבר איבד את הצפון. כשהרב אליהו חיתן את בתי הראשונה, אמר: תקפוץ, הם יודעים מה כתוב - תקרא רק את שתי השורות הראשונות, את השתיים האחרונות. כך היה. מאז, כמו בשבוע שעבר, קוראים מתומצת, שואלים אותם לפני כן: אתם יודעים במה מדובר? לא צריכים שוב כל פרט. אמרתי באנלוגיה, אסוציאציה קצת מטורפת, אבל אם הוא מבין ויודע וכו', אני מבין מה שאת אומרת. יכול להיות.

צריך להיות שימת לב לזה בנהלים ובטפסים בעיניי.

גם פה יכולים לעשות את זה. שיסביר לו שיידע במה מדובר – ודאי. אם זו הפעם היחידה שמסבירים לו – צריך להסביר לו. אם לפני כן הוא יודע מזה- - -

נוכל לקבל אחרי הדיון את הנוסח?

ברור שהסעיפים יועברו אליכם כנוסחם. נעביר בכל מקרה.

אני חושב שמספיק. בבקשה.

לטעמי, לדרוש להסביר יותר, ועם האנלוגיה לומר, גם במצבים האלה, אני חושבת שזו דרישה לא מוגזמת. יש בזה אלמנט מחנך. כשזה הולך ונטמע בתוך התהליך הקבוע, אנחנו לא מבקשים יותר מדי. זה גם לא תהליך מאוד מורכב. אנחנו מצפים להשתדל יותר, להנגיש, לתת את הכלים ואת המידע בצורה שאדם יבין. אנחנו לא צריכים להיבהל מזה. טל אומרת: זה קיים בנהלים. אנחנו אומרים: אנחנו עושים את זה בחוק.

הרי כמה שתסבירי, תמיד יש אפשרויות להסביר עוד ויתר. זה מים שאין להם סוף, ואם תחייבו אותו להסביר במקסימום, אתה מסביר ונגמר. אחר כך אם חלילה יש משהו, יגידו: אדוני, לא הסברת במקסימום. אפשר היה לחזור על זה נניח שלוש פעמים כדי שהאיש יבין. צריך שיבין על מה מדובר. אם זה כתוב והאיש יודע לקרוא, ודאי שכן.

נכון. אנחנו מציבים את זה כרף ראוי. יש לו השפעה רוחבית.

לא יודע אם לכתוב ראוי, אבל אם את כותבת: מחייב, ולהסביר לו עד שהוא יבין, אין לזה סוף. תמיד תוכל להיות תלונה – אם היית מסביר שוב ושוב, הייתי מבין, ולכן אתה כאילו אשם.

יכול להיות, אבל אנחנו רוצים להוביל למקום שיעשו השתדלות גדולה מאוד. זה נכון לכל אנשי המקצוע ונכון מאוד ברפואה בגלל ההשלכות של הדברים. אנחנו לא פוחדים מזה.

אני רוצה לציין שצריך להבחין בעניין הזה בין שגרת עבודה של רופא משפחה למשל, שגם בעשר הדקות שמוקצבות לו יכול להיות שהוא יכול יותר להסביר ולעומק, ולראות שעבר כל סעיף, לבין שגרת עבודה למשל בבתי חולים. המחיר של זה – להפוך את הכלי הזה לפחות שמיש ופחות נגיש.

אם זה יהיה שמיש ונגיש במובן הזה שההסבר לא יינתן, זה שמיש ונגיש? אנחנו לא רוצים את זה.

צריך להבין במה מדובר. זה פשיטתא.

ברור שהרופא צריך להתרשם שהאדם מבין על מה מדבר.

לא. העלינו שני דברים שלא קשורים להבנה על מה הוא חותם, שהוא לא צריך לעשות דוקטורט.

צריך לדעת שזה שני צדדים, ולכל דבר יש המחיר שלו. מההיכרות שלנו את המציאות הזו של ייפוי כוח בחוק זכויות החולה, כל מגבלה או הכבדה נוספת על התהליכים האלה הופכת אותם לפחות נגישים, פחות שמישים ופחות ממומשים בפועל. השאלה היא באמת איפה רוצים לשים את עיקר המשקל.

כשאנחנו מדברים על הקשרים רכושיים או על אחרים, ברור לנו שצריך להיכנס לפרטי-פרטים – אנחנו חוששים מניצול ומהשלכות. בסוף אנחנו מדברים על מתן טיפול רפואי שיש כבר איש צוות שחשב שנכון לתת אותו בנסיבות העניין, ושהאדם מסמיך אדם אחר שייתן הסכמה בשמו למצב שבו הוא לא יוכל לתת הסכמה. יכול להיות שזה המון – המחיר של זה, שהוא לא יעשה את זה, יהיה שכשהוא יגיע למצב שלו הוא לא יוכל לתת הסכמה אם ימנו לו אפוטרופוס. זו החלופה. זה לא שיש פה חלופה של אוטונומיה. החלופה היא מכבידה יותר.

לא אפס ולא מאה אבל צריך למצוא משהו באמצע שיידע, יבין.

זה ברור.

על זה יש הסכמה. השאלה, האם ההבנה צריכה להיות עצם ייפוי הכוח המתמשך או גם לאפשרויות שלו להגביל את זה לעניינים מסוימים ולקבוע הנחיות מקדימות. זו המחלוקת.

לא נכנסים לפרטים.

מניסיוני, המרכיב היותר משמעותי בטופס הזה הוא מתן ההנחיות המקדימות. לפחות מאנשים שהגיעו אליי, המשמעות היותר רצינית היתה שישבו עם אחות או רופא קודם, כלומר יש חשיבות מאוד גדולה לזמן שמוקדש להסבר ולהבנה שמולו. בטופס כמו שמנוסח היום – אנחנו הצ'ק אין השני – אנחנו עברנו עם האדם שוב, לראות שברור לו, אבל אנחנו לא יכולים לתת את ההסברים הרפואיים של התהליכים. לומר: הוא סך הכול בוחר מי יחתום במקומו, במקום שימונה לו אפוטרופוס – זו לא מטרת הטופס.

אף אחד לא אמר שזו המטרה היחידה של הטופס. כמו שאמרתי, יש להבחין בשגרת העבודה של רופאים בקהילה, של המצבים האלה שאדם בא במודע לתכנן את עתידו, ואז המודל שאת מציגה הוא הכי נכון והכי מתאים לבין מצב שבו אדם הגיע לבית חולים, עומד לעבור פרוצדורה ספציפית, ויכול להיות שכדאי ונכון לעודד אותו לחתום על טופס של ייפוי כוח מתמשך בעניינים ברפואיים למקרה שחלילה משהו יסתבך והוא לא יוכל לתת הסכמה אחר כך. אם במקום הזה מציבים דרישות יותר מכבידות, כנראה שייפויי הכוח האלה לא- - -

את מציגה את זה שנכון לעודד אותו שאפשר יהיה אחר כך בצד של הנוחות של המערכת.

זה לא הנוחות של המערכת.

אני חושבת שלעודד אותו לבחור זה כולל שיוסבר לו כמו שצריך. זאת בסוף המטרה שלנו.

ברור. גם בהסברים זה יכול להיות מאוד מפורט, וכמו שהתהליך הזה צריך להיות, ליווי של המערכת הרפואית בתהליך הזה, זה המצב האידיאלי שכולם רוצים לראות, אבל זו לא המציאות ולא שגרת העבודה. השאלה היא אם אנחנו במקומות האלה מעדיפים שאנשים לא יחתמו על ייפויי כוח, ואז אנחנו יודעים מה המחיר, או מעדיפים שתהיה התרשמות בסיסית והסבר של הדברים בצורה בסיסית של הבנה של משמעות הדברים אבל לא כניסה לכל הנושא של הנחיות מקדימות, לא כניסה לעומק של הדברים. החובות ודאי הן יותר מחמירות בחוק חולה – החובות והמשמעויות הן הרבה-הרבה יותר כבדות. תחליטו אחרת – אין לנו בעיה.

אולי נגיד שהמשמעות של ייפוי הכוח וההנחיות המקדימות, ואז לא ניכנס לסוגי טיפול?

צריך להיות הנחיות מקדימות כדגם. אי-אפשר להיכנס לכל האופציות, מה יקרה אם היה דבר כזה ומה אם זה.

את האפשרות לערוך הנחיות מקדימות.

בהנחיות צריך להיות עקרונות.

שיהיה בנהלים שלכם – איזה הסבר נותן. זה גם חלק מהתהליך הרפואי.

כשאפשר.

לא רק זה. הרי יש אדם שנניח אצלו בגלל מצבו יש צפי לכיוונים מסוימים שהם שונים לגמרי ממישהו אחר, שאצלו בכלל מדובר על ניתוח במוח – לכן אני אומר שזה צריך לדבר על העקרונות.

ברור שמדובר על העקרונות.

גם אנשים שיודעים – הדבר הכי מובהק זה הסיפור של חולי סוכרת שרוצים להתמודד בעצמם עם שאלת כריתת הרגל או לא. אנחנו רואים גם היום, בעולם שאין דבר כזה, אנשים בפירוש מכתיבים וכותבים ואומרים.

זו שאלה לגיטימית. זה כן.

הוא מוודא שמבין משמעות ייפוי הכוח ואת האפשרות לפרט.

או שיהיה ספציפית – אולי יהיו הנחיות כלליות אבל ספציפית לכל אחד בהתאם לסיטואציה שלו. אם מישהו עם נניח סוכרת, יכולה להיות בעיה עם כריתת רגל או לא, לא ידברו אתו על כריתת מוח, ומישהו אחר, אצלו רלוונטי על מוח. סתם, אני נותן דוגמאות – להתאים לכל אחד פרטנית.

מה נשאר לנו? ביום ראשון אנחנו מסיימים?

ביום ראשון נדבר על שמיעת החסוי. יהיה כאן מנהל בתי המשפט, השופט שפיצר. נדבר על השמיעה. יש עוד תיקון עקיף לחוק זכויות החולה שעדיין לא דיברנו עליו.

ביקשנו להביא לפה את המחלקה הפלילית.

זה אמרנו שתיעשה בדיקה.

אם אפשר להביא אותם לדיון לפה, זה מאוד יועיל לדעתי.

יש פה נציגות משרד המשפטים.

הסיוע המייצג.

ברגע שייסגרו עוד דברים ונוסחים של עוד כמה נקודות, נעביר.

גם לגבי מה שדיברנו עם תומכי.

לא ליום ראשון. אמרתי גם לנועה – אנחנו צריכים לקבל החלטה עם אפשרויות.

ביום ראשון אני מרגיש שאנחנו מגיעים לסוף ומתחילים לחפש איך להעביר. אפשר להתחיל לסגור.

אם מדובר בפיצול, זה בלי תוכן. אם מדובר על דברים של נוסח של תוכן, אנחנו חייבים משהו לעשות.

מה שדיברנו, למשל שני עקרונות שייכנסו פנימה – את יכולה לעשות בדיקה השבוע?

לא אוכל תוך יומיים-שלושה. כולנו צריכים יותר. לכן זה החלטה בין שני – לא נוכל ליום ראשון.

כמה זמן ייקח לכם? צריך לתכנן, כי הזמן השני מתקרב, ואם אעבור את הזמן ההוא, לא נוכל להעביר החלטה. גם אם נביא החלטה, זה לא יוכל לעבור במליאה.

העלינו להנהלת המשרד בכלל, אם בכלל נוגעים בזה כרגע, אם לא נוגעים בזה. הדברים שהעלית, העליתי גם. אבל אם מחליטים לגעת, איך לגעת זה ודאי לא בשבוע, במפורש אני אומרת. בכל מתווה שהוא.

גם משפט אחד או שניים?

הבחירה של המשפט או שניים.

יכול להיות שהזמן הוא כזה שזה לא יהיה רלוונטי, כי אנחנו בסוף מושב.

או שעוזבים את זה לגמרי או להמשך דיון, פיצול.

או רגל בחוץ או רגל בפנים.

רגל בפנים – אנחנו צריכים קצת עבודה. ולא שבוע. מקצועית – לא בגלל אישורים.

אני פשוט פוחד שאחרי עוד שבוע – מה התאריך היום?

יכול להיות שזו סיבה טובה לא ללכת על זה.

מגיע לזה שגם אם נצביע פה, לא נוכל להביא את זה למליאה. תחשבי. תדברו על זה ותחשבו על זה. קחו במחשבה שנקלענו מצד אחד, ברוך ה', סיימנו. מצד שני, נקלענו פה- - -

יש כמה נקודות – החסוי, הוראות מעבר. יש כמה נושאים שעוד צריך- - -

נגמור הכול כדי שנוכל להצביע ולהביא למליאה, והמליאה תוכל לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית. זה מה שאני רוצה.

התוכן הוא כן. תוכן – כולנו צריכים קצת יותר.

תודה רבה, הישיבה נעולה. ניפגש בעזרת ה', ביום ראשון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.