הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 9:48

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 3), התשע"ג-2013

חברי הוועדה: צחי הנגבי – היו"ר

אמיר אוחנה

אברהם דיכטר

איל בן ראובן

י. - עו"ד, משרד ראש הממשלה

ר. - עו"ד, משרד ראש הממשלה

נעמה פויכטונגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

הילה ארליך - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד הביטחון

גדי עזרא - עו"ד, המחלקה למשפט בינלאומי כללי, משרד החוץ

רס"ן דביר סער - פצ"ר, רמ"ד לגיטימציה ואמל"ח, צה"ל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

רועי שליים, מתמחה

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 3), התשע"ג-2013

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

הילה תציג את הצעת החוק.

שלום. אני סגנית היועץ המשפטי למערכת הביטחון. אנחנו מבקשים לאשר את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 3). מטרתו העיקרית של החוק, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים משנת 2002, הוא לעגן את הסמכות לכלוא אדם שנטל חלק בפעולות איבה כנגד מדינת ישראל במקרים שלא מתקיימים לגביו התנאים שמקנים מעמד של שבוי מלחמה, להבטיח תנאי כליאה הולמים וביקורת שיפוטית בעיון תקופתי על כליאתו של הכלוא. מטרת החוק שלפנינו שהיה קיים כהוראת שעה כבר בחוק מ-2008 ובטלה עם הזמן - - -

למה השם הוא לוחמים ולא מחבלים?

נכון. מעולה.

ללוחמים יש קונוטציה חיובית.

נכון. באתוס הישראלי.

לא רק באתוס הישראלי אלא באתוס העולמי.

אני חושבת שהיה על זה דיון, אם אני זוכרת נכון, ארוך מאוד בשנת 2002 עם חקיקתו של החוק ההוא.

השאלה שעלתה בעת חקיקתו של החוק, אם מדובר לא בצבא סדיר כיוון שאם מדובר בלוחמים חלים עליהם הוראות אמנת ז'נבה השלישית. אז התעוררה השאלה כיצד תוכל מדינת ישראל להחזיק באנשים שהגיעו למדינת ישראל, נמצאים במעין מצב לוחמה זה או אחר אבל לא חלות עליהן הוראות אמנת ז'נבה. כאשר ניסינו להתחבר להוראות הדין הבינלאומי, הוא מדבר על לוחמים ולא על מחבלים. היה לנו מאוד מאוד חשוב שהחוק הזה יעלה בקנה אחד עם הוראות הדין הבינלאומי. זה היה חוק חדש. לא היה מעמד של לוחמים בלתי חוקיים בחוק הזה. אחר כך היה מקור להעתקה למדינות אחרות.

מה המינוח? פייטרס?

קומבץ.

יש כל מיני מושגים. אין מושג אחד.

מה היה קורה אם היה כתוב לוחמים מחבלים בלתי חוקיים?

אני חושב שמחבלים זה מונח קצת רחב.

טרוריסטים. אם זה יותר נוח ברמה הבינלאומית.

אני חושב שהכוונה כאן הייתה לקחת את החוק לכיוון שהוא יותר לחימתי. החוק הזה משמש נגד למשל פעילים צבאיים מרצועת עזה ואנשי חיזבאללה בשונה למשל מהצווים באיו"ש שמשמשים נגד מחבלים כפי שאנחנו קוראים להם שם. הכוונה הייתה לעשות את ההפרדה הזאת כי החוק הזה מיועד להקשרים לחימתיים יותר של ישראל מול ארגונים חמושים לא מדינתיים.

מה זה ארגונים חמושים? ארגונים חבלניים.

החוק הזה נולד ובא לעולם, אם אנחנו נכנסים לרקע לחקיקת החוק, בגלל דיראני ועובייד.

עובייד ודיראני. כן. שני רבנים ידועים. אנחנו מכשירים אותם במונח לוחמים ואחרי כן אנחנו נבהלים מעצמנו שאנחנו קוראים להם לוחמים.

נכון, אבל אני חושבת שההבחנה כאן היא אל מול יחידים שפועלים.

מול לוחמים חוקיים שמצויים בצבא סדיר.

מצד אחד מול לוחמים בצבא סדיר שאז אמנת ז'נבה חלה עליהם בצורה מסודרת, ומהצד השני אין כוונה להחיל על איזשהו יחיד שלא משתייך לאיזשהו ארגון שאפשר לראות בו ארגון לא מוכרז.

קשה יותר להוכיח שאדם הוא מחבל. קל יותר להוכיח שהוא לחם.

לוחם תחת ארגון. זאת הכוונה.

אם אתה מסתכל בהגדרה של לוחם - - -

המושג החשוב הוא בלתי חוקי.

בדיוק. זה אדם שנטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל בין במישרין ובין בעקיפין, או נמנה עם כוח המבצע פעולות איבה נגד מדינת ישראל שלא מתקיימים לגביו התנאים המקנים מעמד של שבוי מלחמה במשפט הבינלאומי ההומניטרי כמפורט בסעיף 4 לאמנת ז'נבה השלישית ביחס לטיפול בשבויי מלחמה.

למשל שקאקי, לא זה שסוכל אלא זה שהיה גזבר. הוא היה גזבר שהוביל את כל המימון של קארין A. לא בטוח שאתה יכול להגדיר אותו כמחבל. הבן אדם הוא פשוט רואה חשבון.

וכלוחם אתה כן יכול להגדיר אותו? יש לי פתרון.

אם זה במישרין או בעקיפין, אתה יכול להגדיר.

נכון. יש חזקה שאכן מעגנת את מה שאתה אומר. גם אם הוא לא היה לוחם או לא נמנה על הכוח המבצע והוא לא במעגל הראשון אלא במעגל העוטף, הוא משתייך.

אני חושב שאי הנוחות שהציג כאן חבר הכנסת דיכטר, שאני גם שותף לאי הנוחות הזאת, תלווה רבים מאתנו, בטח במחנה הלאומי, שלא רגילים לדבר על מחבלים כעל לוחמים אבל יש לי פתרון ואני אומר מה בעיני הפתרון.

נרד לרגע מהמחנה הלאומי ולא המחנה הלאומי.

בסדר. אני אומר מה בעיני הפתרון. אם אתה מחליף אתה המילה "לוחמים" ב"מחבלים", ובסעיף 1 בהגדרות מחבל שווה לוחם בלתי חוקי או שנמנה על כוחות וכולי, כל ההגדרה שאמרתם קודם. אז לפחות אנחנו מדברים על חוק מחבלים ולא על חוק לוחמים.

זה רק מעצים את הצורך להוכיח.

זה לא משהו ששווה לעמוד עליו אבל אם אפשר לנטרל אותו באמצעים קונבנציונאליים, נראה לי שצריך לעשות זאת.

ברשותכם, אני ממשרד המשפטים. במקרה אני מרכזת את הנושא של חוק המאבק בטרור. אני מציינת את זה כי זה רלוונטי למונחים עליהם דיברו. עד כמה שאני מכירה, אין לנו כיום בחקיקה, לפחות בחקיקה הרלוונטית, מונח לא של מחבל ולא טרוריסט אלא יש אנשים שמורשעים בעבירה שהיא מעשה טרור, גם לפי החוק החדש. יש מונח של פעיל טרור שזה משהו שמכריזים עליו, מאמצים הכרזה, והמונחים האלה הם מונחים שהם גם לא באמת קיימים אלא הם יותר רלוונטיים לעגה הציבורית שאנחנו משתמשים בה בחקיקה. אני חושבת שהקושי בהצעה הזאת, ברגע שאנחנו מזהים אדם מסוים ושמים עליו כותרת של מחבל או טרוריסט, באמת זה מזמין אותנו להתייחסות פרסונלית שהיא מתורגמת להליכים הפליליים, להעמדה לדין בעבירות הספציפיות, בעבירות הטרור שאותן הוא עבר ואנחנו עושים את זה בוודאי לגבי אותם מחבלים או אלה שנתפסים שאנחנו מסוגלים להוכיח לגביהם בראיות גלויות בהליך הפלילי שזה הסטטוס שלהם.

אבל החוק הזה נועד להתמודד עם סיטואציה אחרת, בסיטואציה של לחימה, בסיטואציה שהאנשים האלה נכלאים בגלל הקשר לחימתי יותר רחב ולכן אימוץ הכותרות האלה שהן רלוונטיות יותר מהתחום של הטרור הפרסונלי דווקא נדמה לי שלול ליצור קצת בלבול.

ויקשה עלינו להפעיל אותו במובן זה שלא נוכל אולי להיות בעלי ראיות.

אם רוצים לתקן, זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

כן, זה אולי לדיון אחר. צריך לחשוב על זה.

זה מאוד משמעותי לעניין הפעלת הסמכות לפי החוק. כלומר, אם ייכתב שם מחבל, אולי זה יצריך מאתנו איזה שהן ראיות שמעבר להיותו - - -

אז כתוב בהגדרות מחבל שווה - - -

לוחם בקבוצה של לוחמים.

ככל שנקטין את ההגדרות, אנחנו נפגע ביכולת להיאבק בלוחמים בלתי חוקיים. זאת הבעיה, כי אתה מצמצם את זה. בפקודה למניעת טרור יש הגדרה לטרור?

יש הגדרה של ארגון טרוריסטי ודווקא ההגדרה שם היא כל כך רחבה. זאת הרי פקודה מ-1948 והיא לא מתכתבת בכלל. למעשה מוגדר שם שכל ארגון שעוסק בפעולות אלימות, אפשר לראות בו ארגון טרור.

אז למה הם עצרו את אימא שלי ואת אבא שלי ושמו אותם בבית סוהר לפי הפקודה הזאת? זה לא יאומן.

הפקודה מ-1948? אני חושב שהיא מ-1945.

מ-1945, אלה תקנות ההגנה. פקודת מניעת טרור היא כבר אחרי שהיינו מדינה ריבונית.

עדיין פקודה.

ההגדרות שם הן לא משהו שאנחנו מתייחסים אליהן היום כמשהו עדכני.

אבל בחוק הפטריוט האמריקאי, איך מוגדר?

אני לא זוכרת.

אני לא מאמין שהם מגדירים קומבטנט למישהו שהוא שמגדירים אותו כטרוריסט. זה לא מתאים לאמריקאים ולא מתאים לבריטים.

מעניין לבדוק. תסתכלו בפטריוט כדי לראות איך זה מוגדר שם. איך מוגדר שם האיש הרע.

ההצעה הזאת מבקשת בעצם לסטות מהוראות החוק הראשי ולהסדיר הסדר אחר שמתאים למצב לחימה בהיקף נרחב. במצב לחימה בהיקף נרחב עלול להיווצר מצב של הרבה מאוד לוחמים בלתי חוקיים שנצטרך לטפל בהם בזמן מוגבל וזאת הסיבה שאנחנו מבקשים להוריד את המדרגים של האישורים בחוק של מתקנים לכליאה, להבאה לשימוע של אותו כלוא וכולי, ואני אפרט.

הסמכויות שניתנות לרמטכ"ל להוציא צו כליאה או להורות על ביטול צו כליאה - - -

לפרטים נגיע בהמשך עת נעבור על הסעיפים.

זאת מטרת החוק.

מבחינת התכנים הגדולים, יש עוד נושאים? אין. בסדר.

אולי מבחינת הנושא הגדול. עלתה שאלה מבחינתנו מתי ניתן להפעיל את המנגנון. זאת אומרת, החוק הזה שהוא באמת נתפר בזמנו בתפירת עילית גם עמד למבחן שיפוטי בבג"ץ. בחוק יש חזקה שהיא חזקה בעייתית והמעטפת שתפרנו לחוק באה לידי ביטוי בדיוק בהסדרים המידתיים בסעיפים השונים, תוך כמה זמן צריך להביא אותו לשמוע, מי עורך את השימוע, ובדיוק בפרטים האלה מבקשת הממשלה לשנות בזמן מסוים.

אנחנו סברנו שיש מקום להגדיר את הנסיבות שעוברים ממצב שגרה למצב חירום בהן ניתן לסטות מההוראות הקיימות בחוק ואנחנו מבקשים לקשר את זה לנסיבות הקיימות בסעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה, שם מעוגן הצורך בהכרזה על מלחמה - "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מתוך החלטת ממשלה". או בסעיף (ב) ש"אין בסעיף זה כדי למנוע פעולות צבאיות הנדרשות למטרת הגנה על המדינה וביטחון הציבור". בסעיף (ג) יש הודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה שצריכה להימסר לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי וגם חובה להודיע על פעולה צבאית לוועדת החוץ והביטחון.

אנחנו סברנו שזה נותן את המענה.

אגב, כאשר מדובר על הודעה לוועדה, זה אומר שכל חבר מחברי הוועדה צריך לקבל הודעה?

מה שאני מבקשת מהוועדה לעשות, ההודעה נמסרת לוועדת החוץ והביטחון ועל מזכירות הוועדה להפיצה בין כל חברי הוועדה, ואם אחד מחברי הוועדה מבקש לקיים דיון בהודעה, נכון שהוועדה תקיים דיון בהודעה. לכן אני חושבת שהקישור בין סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה לבין כאן, נותן את המענה וגם את הנופך ושומר על המידתיות של ההסדר.

זה קרה אי פעם שפנו לוועדה על פי סעיף 40?

כן.

על פי סעיף 40, בוודאי. גם בצוק איתן וגם בעופרת יצוקה. נדמה לי גם בעמוד ענן.

כן. נכון. אני חושבת שהייתה הודעה.

מה שכן יש לציין זה שהוראת השעה שחוקקה בוועדה, חוקקה טרם עופרת יצוקה ובעופרת יצוקה לא נתבקשה הוועדה לעשות שימוש בהסדר. מעולם לא נעשה שימוש בהסדר אבל מבקשת הממשלה לעגן ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות בצמצום.

יש התייחסויות של משרדים נוספים? אם לא, נעבור להקראה.

אני ממשרד החוץ, המחלקה למשפט בינלאומי. שתי נקודות ששמנו אליהן לב בנוגע לסעיפים קטנים (2) ו-(3). יש חשש שהורדת הסמכויות מקצין בדרגת סגן-אלוף לקצין בדרגת סרן תתפרש על ידי הקהילה הבינלאומית כפגיעה ב-דיו פורסס של אותם מחבלים, לוחמים בלתי חוקיים, תקראו להם איך שתקראו. פגיעה בזכות הטיעון וצריך לתת על זה את הדעת. אנחנו לא בטוחים שזה משהו שיתקבל ואנחנו למעשה די בטוחים שזה לא יתקבל ב-NFA.

הדבר השני הוא בנוגע לסעיף קטן (3). אנחנו לא מוצאים הבדל משמעותי בין 96 שעות לשבעה ימים. זאת עוד נקודה שיכולה להתפרש כפגיעה בזכות להליך הוגן ומאחר וההבדל בין 96 שעות לשבעה ימים הוא לא כל כך מהותי, שכרנו יצא בהפסדנו.

הוא עלול להיות מאוד משמעותי בעת לחימה.

יש לך מאוד לב"חים שאתה צריך לטפל בהם במשאבים מוגבלים בעת לחימה, משאבים מוגבלים של קצינים בכירים.

אני מבין אבל אם ההבדל בין 96 שעות לשבעה ימים היה הבדל משמעותי יותר, לכאורה הייתה בכך אינדיקציה כדי להצביע על כך שצריך עוד זמן, אבל מאחר וההבדל הוא כל כך קטן, זה מעלה סימני שאלה בנוגע ליתרון שאנחנו מקבלים מהדבר הזה.

ההבדל הוא כמעט פי שתיים. זה לא הבדל כל כך קטן.

אני מזכירה שהצעת החוק הזאת עברה את הממשלה ויש עמדת ממשלה וזוהי עמדת הממשלה.

כשנגיע לסעיף הזה, נפתח אותו לדילמה.

למיטב זיכרוני למשל באנגליה יש להם מתכונת דומה. מי הדרג שם שצריך להחליט על דבר כזה? אנחנו לא חייבים להמציא משהו יש מאין אם יש לזה תקדימים במדינות רלוונטיות אחרות כמו אנגליה.

סביר להניח שדרג גבוה יותר, אבל זה בגלל שלא מתמודדים עם הכמויות אתן אנחנו מתמודדים.

אני לא מציע לומר סביר להניח. יכול להיות שהדרג נמוך יותר. אני שואל אם בדקתם.

לא. אנחנו לא מביעים התנגדות לדבר הזה אלא מבקשים להביא את הסוגיה הזאת ולהאיר אותה ולהציף אותה כאן כמשרד החוץ כי יכול להיות שהדבר הזה יתקבל בעין לא יפה. אנחנו לא מביעים התנגדות או תמיכה.

נחשוב על זה עת נגיע לסעיף. נתחיל בהקראה.

אני רוצה לומר לגבי סעיף 10(א). אתמול בערב, עת העברתי את עמדתי למשרד הביטחון, סברתי שנכון לייחד רק לפעולות צבאיות כפי שמציין סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה ולא להכרזת מלחמה כפי שמצוין באותו סעיף מכיוון שמדינת ישראל לא מכריזה מלחמה. לאור הערתה של הילה שיש מקום אולי גם לכלול את המלחמה, אולי יהיו נסיבות כאלה, לי כמובן אין התנגדות ולהפך, אולי זה מחדד את הנסיבות הקיצוניות בהן נכון להפעיל את הסעיף.

בעניין הזה יש לי שאלה ואני שואלת כי אני לא יודעת. אם יש באמת הכרזה של מלחמה, האם זה לא מלמד ממילא שהמעמד של הכלואים יהיה של שבויי מלחמה?

לא. מכיוון ששבויי מלחמה חייבים להיות בצבא סדיר.

נעבור להקראה.

הוספת סעיף 10א

בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב-2002, אחרי סעיף 10 יבוא:

"10א. הכרזה על שינויים בתחולת החוק

הודיעה הממשלה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על החלטה לפתוח במלחמה או על פעולות צבאיות לפי סעיף 40(ג) לחוק יסוד: הממשלה, רשאית היא להכריז כי המלחמה או הפעולות הצבאיות המצריכות תחולה של הוראות החוק המנויות בפסקאות שלהלן, בשינויים המפורטים בהן. הכריזה הממשלה כאמור, יחולו הוראות אלה לעניין לוחמים בלתי חוקיים שנכלאו במהלך פעולות הלחימה כאמור:

הסמכויות הנתונות בסעיפים 3(ב) ו-4 לרמטכ"ל, יהיו נתונות לקצין בדרגת תת-אלוף, שהרמטכ"ל הסמיכו לכך.

הסמכויות הנתונות בסעיף 3(ב) לקצין בדרגת סגן אלוף, יהיו נתונות לקצין בדרגת סרן.

בסעיף 3(ג), בכל מקום, במקום "96 שעות" יקראו "שבעה ימים".

הכרזה לפי סעיף קטן (א) תובא, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות מעת שניתנה, לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת (בסעיף זה – הוועדה). הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לקצר את תקופתה או לא לאשרה. תוקפה של הכרזה כאמור יפקע כעבור חמישה ימים מיום שניתנה, אם לא אושרה בידי הוועדה קודם לכן. במניין השעות והימים לפי סעיף זה לא יבואו בחשבון שבתות ומועדים.

תוקפה של הכרזת הממשלה שאושרה לפי סעיף קטן (א) יפקע כעבור שלושה חודשים מיום שניתנה או במועד מוקדם יותר שנקבע בהכרזה או שנקבע באישור הוועדה. הממשלה רשאית, באישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (ב), להאריך את תוקפה של ההכרזה מזמן לזמן לתקופות שלא יעלו על שלושה חודשים בכל פעם, כל עוד מתקיימות המלחמה או הפעולות הצבאיות כאמור בסעיף קטן (א) או בתוך שלושים ימים לאחר סיומן".

זה לא נשמע טוב כשאומרים במניין השעות והימים לפי סעיף זה לא יבואו בחשבון שבתות ומועדים. אנחנו נמצאים במצב לחימה.

ספירה של הימים.

זה נותן יותר זמן.

זה נותן יותר זמן.

אני מבין את זה.

בשבת מפסיקים.

השבתות והמועדים, זה גם מצוי בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, אם אני לא טועה.

מה יקרה אחרי חמישה ימים? יפקע כעבור חמישה ימים מיום שניתנה.

מה המשמעות של אי כניסת ההכרזה לתוקף?

אי אישור הוועדה, אי אפשר לפתוח את השיבר לגבי הפעלת החוק הזה.

לגבי המעצרים של האנשים האלה?

מעצרים אפשר, השאלה אם אנחנו יכולים לסטות מההוראות הקבועות היום בחוק. זאת אומרת, במקום שהשימוע ייערך על ידי סרן כמו שמבקשת הממשלה, השימוע ייערך על ידי סגן אלוף. כלומר, יש הסדר אם אנחנו לא עוברים למצב חירום.

אני מעלה את השאלה כי אני ער למלחמות. במצב של מלחמה, ולצורך העניין עופרת יצוקה היא מלחמה.

בעופרת יצוקה לא היה שימוש.

אני אומר שדווקא במצבים האלה, הסיפור הזה של חמישה ימים, להתחיל להריץ למערכות של אישורים תוך כדי, דווקא כאן אני הייתי מאריך את הדברים וקצת נמנע מלהריץ את האנשים. מבצע כזה הוא 14 ימים, הוא עשרה ימים.

כשאין בעיה, הם יכולים לשלוח את האנשים המתאימים.

אתה עושה דיונים כאלה תוך כדי.

אתה בא מהעולם הזה אבל עכשיו יש עולם אחר. אתה עכשיו בעולם אחר, בעולם שצריך לפקח על הרשות המבצעת. צריך לאזן בדברים האלה.

אני אומר שצריך לאזן ולכן אני שואל אם חמישה ימים מהווים איזון נכון. אני הייתי מאריך קצת.

חמישה ימים גם קבוע בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, בצווי מילואים, צו 8.

הוועדה מתכנסת מרגע לרגע. חמישה ימים נותנים כדי לאפשר לאלה שעוסקים בלחימה לשלוח את האיש המתאים שיבוא לשכנע את החברים. זה לא קרה שעצרו שור בדישו.

זה ברור לי.

אם אלה ארבעה ימים, חמישה או שישה, כאן יש עיקרון וזה העיקרון של האינטגרציה או סינרגיה בין המערכת המבצעת למערכת המפקחת.

אני מסכים עם הכול ומצביע בעד אבל יש לי הערה לשונית. אני רואה בחלק מהמקומות שכתוב הוועדה עם שני וו ובחלק מהמקומות כמו ב-(ב) ועדה עם ו' אחת. כדאי שתהיה אחידות.

אתה אומר ועדת החוץ והביטחון. כאשר ה-וו מופיעה בתחילת מילה, כותבים ו' אחת. כאשר היא ה-וו מופיעה באמצע מילה, כותבים שני ווים.

כך זה לשונית.

כן.

פתרת לי בעיה. לא היה נעים לי לשאול כי חשבתי שאף אחד לא יוכל להשיב, אבל עכשיו הבנתי שכן אפשר להשיב.

אולי נכנסת כאן ההערה של משרד החוץ. מה אנחנו חושבים עליה?

אנחנו באופן עקרוני מסכימים אבל אנחנו חושבים שהקישור לנסיבות הפעולה הצבאית שכבר מודיעים לוועדת החוץ והביטחון או מלחמה, אני חושבת שהוא נותן לך את המענה. אני חושבת ש-דיו פרוסס קיים. יש דברים שדווקא אין הפחתה, יש ייצוג וכולי, כך שאני חושבת שזה מידתי.

אם זה היה תקף עת היה בג"ץ דיראני ועובייד, זה היה משנה את המצב? אם החוק הזה היה בתוקף. אתם אומרים שזה היה בעקבות פרשת עובייד.

זה נתן את האיגום החוקי לאחזקת דיראני ועובייד. בג"ץ אישר.

בג"ץ קבע שזה לא חוקי?

לא. מידתיות החוק נבחנה בבג"ץ ובג"ץ קבע.

אין כאן הפרה מהותית של המידתיות. יש כל כך הרבה לוחמים שצריך לטפל בהם באותו זמן, ולכן אנחנו צריכים יותר אנשים שיוכלו לעשות את העבודה. זכות השימוע נשמרת.

נשמרת.

אבל ימי כליאה, זה לא דבר שאנחנו מתייחסים אליו בקלות ראש.

לכן העלייה היא מידתית.

בגלל זה, זה רק בנסיבות קיצון. לכן ההערה של מירי לקשר את זה לסעיף 40 היא נכונה וראויה כדי לקשר את זה לנסיבות קיצון. אנחנו עשויים לפגוע בזכויות רק בנסיבות קיצון.

אם יש פעילות, מרידה של מדינת יהודה, האם זה חל גם על מורדים מהסוג הזה?

אם הם נלחמים נגד מדינת ישראל – כן. ודאי.

אם הממשלה מכריזה על פעולות צבאיות.

לא. אני לא חושבת. אני חושבת שהם נכנסים בגדר לוחמים בלתי חוקיים, להגדרה שקיימת בחוק.

נכון. הם נלחמים במדינת ישראל.

ההגדרה לא משתנה.

אין אפליה על בסיס של דת, גזע, מין וכולי.

תג מחיר למשל הוגדר באיזשהו אופן?

הם לא פועלים נגד מדינת ישראל. הם לא נלחמים במדינת ישראל. בוודאי שהם פועלים נגד האינטרסים של מדינת ישראל אבל הם לא נלחמים במדינת ישראל.

החוק לא מופעל באיו"ש ובפסיקה של בג"ץ הוא גם אמר שהחוק לא יופעל כלפי תושבים ישראליים. הוא בעצם הופעל נגד תושבי חוץ שזה לצורך העניין עזה ולבנון. יש כלים משפטיים אחרים כמו הדין הפלילי באיו"ש, דין של מעצר מינהלי באיו"ש.

באיו"ש יש לך כלים שלא נופלים מהחקיקה הזאת?

הם פשוט מותאמים למצב העובדתי שקיים באיו"ש.

זאת לא התשובה. מי שנמצא בישראל. הם מגיעים. הלוחמים הבלתי חוקיים מגיעים לישראל. אתה יכול להביא את האנשים לישראל אבל העניין הוא שגם אם אתה עוצר אותם בישראל, הם לא נחשבים ללוחמים בלתי חוקיים בהגדרה שקיימת בחוק.

מבחינה גיאוגרפית אין חלוקה כזאת. אם עכשיו יש לוחם חיזבאללה לצורך העניין שנכנס לגליל ותפסנו אותו, בוודאי אפשר להפעיל את החוק.

אתה יכול לתפוס אותו גם במקום אחר ולהביא אותו לישראל.

ככל שתופסים אותו מחוץ לישראל, מביאים אותו, אפשר להפעיל את החוק או שתופסים אותו בתוך ישראל ואפשר להפעיל כלפיו את החוק באותו זמן. לגבי מקום התפיסה, אין חלוקה כזאת בחוק.

זאת אומרת, הוא לא חל על אזרחי ישראל קודם כל.

מה שבית המשפט העליון אמר זה שהחוק לא נועד לחול על תושבים ישראליים. אם נגלה מקרה תיאורטי שיש אדם שהוא חבר ב"צבא החיזבאללה" - - -

יש ערבים ישראלים שמזדהים עם דאעש. האם החוק הזה רלוונטי לגביהם?

בדרך כלל הכלי המתאים בהקשר הזה יהיה הכלי של ההליך הפלילי. כשיש לך אדם, זהות פרסונלית שיש לך לגביו ראיות ספציפיות לגבי ההתנהלות שלו - אגב, דפוסים שקשורים להצטרפות לדאעש מקבלים בימים אלה ביטוי בחוק המאבק בטרור החדש – זה הבית המתאים יותר לסיטואציה הזאת.

אני רוצה להסביר מה זה לוחם בלתי חוקי. לוחם בלתי חוקי, באופן עקרוני, לוחם, כאשר אתה תופס אותו, צריך להחיל עליו את אמנת ז'נבה השלישית מכיוון שהוא מדבר על שבוי מלחמה. יש לך כאן לוחם, מחבל, אדם שכמובן לא נמנה על אזרחי ותושבי מדינת ישראל שפלש למדינה או שהביאו אותו ממדינה מסוימת, מצוי בישראל ואתה לא מחיל עליו את הדין הפלילי הישראלי ואתה לא מחיל עליו את הוראות אמנת ז'נבה. למצב המסוים הזה, לוואקום שנוצר, היה צריך לתת עיגון חוקי, איך אתה מחזיק אותו באופן חוקי במדינת ישראל.

לשם כך נולד חוק לוחמים בלתי חוקיים.

זאת הפריבילגיה שיש למעצמה שאין למדינה כמונו. ארצות הברית עשתה את גוונטאנאמו בדיוק כדי להתגבר על הצורך ואנחנו צריכים את החוק הזה. זה אחד ההבדלים בינינו לבין ארצות הברית.

בארצות הברית יש חוק דומה.

בעקבותינו, אם אני לא טועה.

אחרינו.

יש הסתייגויות או הערות לטקסט שהוקרא? אין.

אם למי מחברי הכנסת יש הסתייגות לרשות דיבור. אני מקווה שנוכל להניח את ההצעה היום כאשר למליאה יהיה מספיק זמן ולהביא את זה ביום שני.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 3), התשע"ג-2013 כפי שהוקרא? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:18.