הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 15:00

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מיקי לוי

חיים אבידור - חשב הכנסת

אליסף אלעזר - רו"ח, ממונה חשבונאות ודיווח, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורנית יחזקאלי - מנהלת פרויקט מרכב"ה, משרד האוצר

ברוך משולם - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אמנון מילר - מנהל פרויקט מזור, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי קופות חולים, משרד הבריאות

צור אהרן - ראש אגף תקשוב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון אלמוג
רעות בינג

–
-

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד, משרד המשפטים

סג"ד ירון אביגד - רע"ן יישומים מבצעיים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דורון יעקובוביץ' - קצין תכנון רכש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רן סבתי - רמ"ד ניתוב ובקרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שמרית רכמוט - קמ"ד משפט מסחרי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עופרה פויר - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דינקוש תקלה - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אורי שאשא - סגן החשב, משרד הביטחון

אור בצלאל - עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

שרה רבקה דויטש - המוסד לביטוח לאומי

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובניה, המרכז לשלטון מקומי

יחזקאל פריד - עו"ד, מחלקת גבייה, מגן דוד אדום

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016

שלום לכל המשתתפים. צהרים טובים. אנחנו לא רגילים להתכנס בשעה זו, אבל לכבוד האירוע, לכבוד הצעת החוק החשובה הזו שכבר יש לה זקן ארוך, אנחנו מתכנסים וננסה, לכבוד פורים, לצבוע אותה בצבע אחר ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.

ברשותך, חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום י"ב באדר ב' התשע"ו, ה-22 במרץ 2016, הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016 של חבר הכנסת מיקי לוי.

על סדר היום יש רביזיה, אבל לפני הרביזיה, אני אומר לכם את אשר על לבי בעניין הזה. הצעת החוק הזו, היא כמעט ללא תקדים בגלגולים שהיא עוברת. כמו כל הצעת חוק פרטית, היא הצעת חוק שעוברת ועדת שרים, לאחר מכן יש קריאה טרומית, אחרי הקריאה הטרומית היא עברה לוועדת שרים.

היא עברה את כל השלבים.

אני עוד לא מכיר חקיקה אותה ליוויתי – ואני לא תייר בכנסת – שעברה קריאה טרומית וחזרה לוועדת השרים ואחר כך חזרה לוועדה.

אתה מחברי הכנסת הוותיקים.

יש אולי 25 חברים ותיקים ממני. אני בין 25 האחוזים הוותיקים כאן. אני לא זוכר, ואני קצת מעורב בחקיקה – אני חבר ועדת חוקה מאז אני בכנסת - ולא מכיר שהצעת חוק, לא סערת עולם, זה קורה כך. בחלק שלה ההצעה מאוד חשובה אבל היא לא עושה שינוי סדרי בראשית באופן דרמטי. ההצעה חזרה לוועדה אחרי קריאה ראשונה, שוב חזרה לוועדת שרים, שוב חזרה לקריאה שנייה ושלישית ומגיעה לוועדת שרים, משם היא חוזרת אלינו בטענה שיש משרדים שהם לא היו מעורבים בתהליך. הופתענו לשמוע את זה ולא הבנו את הטענה הזאת - ונמצאת כאן גם איילת מהנהלת הוועדה – כי כל המשרדים הוזמנו ולא קרה שלקחנו רק את משרד המשפטים או את משרד הכלכלה. כל המשרדים הגיעו לכאן.

לא זו אף זו, בהצעת החוק הזו שמנו מסגרות כלליות ונתנו למשרד האוצר, שהוא זה שמלווה את זה והוא מתכלל את כל המשרדים כדי שהדברים המידיים או ההשפעות הישירות ייקבעו על ידי משרדים ממשלתיים. מי הם, סדר גודל ועוד דברים כאלה שנתנו להם מסגרות אבל לא נתנו את התכנים ממש. לא נתנו את כל המגבלות אלא אמרנו משרד האוצר, באישור הוועדה ובאישור השרים.

למשרד המשפטים, לא מיהרנו בחקיקה. לא עשינו חקיקת בזק אלא דנו, שמענו את הכול, העלינו את כל האפשרויות ואת כל הבעיות שיכולות להיות וזאת כדי לא לעשות משהו מעוות. אמרנו שלא ניכנס לכל הרזולוציות, לא נקבע עכשיו אלא ניתן לעשות את זה אולי בשלבים. משרד המשפטים, עד כמה שלי ידוע, עמד בקשר וליווה את כולם בכל התהליכים והנה אנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית, מאשרים את הצעת החוק, מגיעים לוועדת שרים ואומרים המשרדים שהם לא היו בתוך התהליך הזה והם לא ידעו עליו.

יכולתי לשבת עם השרים ועם המנכ"לים ולהסביר להם אבל אמרתי שכדי לקצר את התהליכים, כדי שנהיה בנפש חפצה, אני אביא אתכם לשולחן הוועדה ונשמע מה אתם אומרים והיכן הבעיות שיש לכם. אני מבין שמי שערער על זה היה משרד הפנים ומשרד הבריאות. בשבוע שער הגיע גם מכתב ממשרד הביטחון. בנוסף לכך יש כאן הערה של הכנסת אבל זה בנפרד.

ברשותך, אני עוד לא פותח את הרביזיה. כפי שאומרים אצלנו, דבר נאה מתקבל. קודם כל, בוא נראה אם זה דבר, אם זה משהו ואחרי כן נראה אם הוא נאה מספיק או מתקבל מספיק. נראה במה מדובר, על מה מלינים, מה לא מובן בהצעת החוק הזאת שיש כאלה שחוששים ממנה ומבקשים להחריג אותם או לא להחריג אותם או שלא מבינים את המשמעות.

אני ממשרד הבריאות, אגף קופות חולים. יש את אגף מחשוב שמתעסק בתחומים אחרים של המשרד והוא יעלה נקודות אחרות.

לא נקפח את משרד הבריאות. יש לו שני דוברים, אז יהיו שני דוברים.

מבחינת קופות החולים, יש שתי בעיות. בעיה ראשונה, ספקים קטנים. יש הרבה ספקים קטנים – לפעמים פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת או כל מיני נותני שירותים, בעיקר פרה-רפואיים – שעובדים מהבית ואין להם את האפשרות להגיש הערכות בסדרי גודל כאלה.

אגב, אפשר להציע הצעה פרקטית בעניין. כמו שיש היום חובת דיווח מע"מ מקוון שחלה גם על כל העוסקים אבל רק מרמת מחזור מסוים והלאה, מי שמדווח כבר לפי מע"מ מקוון, חזקה עליו שיש לו כבר מערכת מקוונת ואין לו בעיה להתחבר להצעת החוק.

אתה מדבר על קופות החולים עצמן.

לא. אני מדבר עכשיו על הספקים של קופות החולים.

אבל של קופות החולים. לא של משרד הבריאות.

לא.

בעגה של הוועדה אנחנו קוראים להם גופים מתוקצבים.

כן.

אנחנו עוד לא החלטנו על איזה גופים מתוקצבים אנחנו מחילים את זה.

בסדר. אני מדבר על רמת הספקים הקטנים של קופות החולים שאנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת לתת את השירותים לציבור אם ספק כזה, הקופה לא יכולה לעבוד אתו. אלה המון ספקים קטנים שפזורים.

זאת הליבה.

זה אחד. דבר שני, קופות החולים עצמן כולן נמצאות כבר בתוך התהליך הזה, הן רואות את זה כתהליך מבורך, הן עושות את זה מיוזמתן וחלקן התחילו את ההיערכות כבר לפני שנתיים-שלוש.

והן לא רוצות שזה יחול על הקצה.

לא. קופות החולים עצמן כגופים שנותנים שירותים או ככלל גם אם ההתקשרות שלהן עם ספקים גדולים יותר, הן מבקשות להחיל את זה רק בעוד שנתיים. כולן נמצאות בתוך התהליך הזה.

אתה רוצה לקבור את התהליך.

לא.

למה הן עשו שנתיים ולא עשרים חודשים? איך הן קבעו? הן ישבו ודנו כל הקופות והגיעו למסקנה ששנתיים יספיקו להן?

לא. אני אגיד את האמת, אני ישבתי עם ארבע קופות החולים, קופה אחת אמרה שהיא יודעת להיערך כבר תוך שנה וכי היא כבר עמוק בתוך התהליך הזה, שתי קופות אמרו שנתיים וקופה אחת אמרה שלוש שנים. אמרנו, אין מה לעשות, אי אפשר שלוש שנים, נלך על שנתיים.

אולי תגיד לנו איזה קופת חולים. אולי זאת שלא שילמה לניצולי השואה.

לא. דווקא זו הקופה שערוכה הכי טוב לדברים האלה. הנקודה הראשונה שאמרנו, אלה הספקים הקטנים של קופות החולים שלא יוכלו לעמוד בדבר הזה.

אני אשתדל בסוף לענות על הנקודות שהעלית. תודה רבה. העלית באמת דברים חשובים אלא שלכל משרד היה סוג כזה של הערה ואנחנו באמת התייחסנו, לא למשרד הבריאות אבל למשרדים אחרים.

אני ממשרד הבריאות. אני מנהל את פרויקט מזור שהוא פרויקט המחשוב של בתי החולים הממשלתיים הכלליים. בלי לפרט היסטוריה ארוכה מדי, כל משרדי הממשלה עובדים עם מערכת מרכב"ה כפי שאתם יודעים, בתי החולים הממשלתיים יש להם מערכות מאוד ישנות. במשך עשר שנים היו דיונים מה יהיה, האם מרכב"ה או משהו אחר, ולפני שנה וחצי הוחלט שמערכת מזור, פרויקט מזור, מבוסס SAP כמו מרכב"ה, יהיה הפרויקט שישרת את כל בתי החולים הממשלתיים הכלליים. אנחנו מדברים על 11 בתי חולים כאלה. הפרויקט התחיל בשעה טובה לפני שנה, אחרי עשר שנות הריון. כרגע הוא בעיצומו. על פי לוחות הזמנים אנחנו נסיים אותו בכל אותם 11 בתי חולים בתוך ארבע שנים.

בעצם מה שאנחנו מבקשים כאן זה לאפשר לנו לתת את הפתרון ביחד עם הפריסה. כלומר, בית חולים רמב"ם לדוגמה יהיה הראשון שיעלה לאוויר בסוף שנת 2016, בסוף השנה הנוכחית, וכן הלאה, כל שלושה-ארבעה חודשים עוד בית חולים.

זה לא הולך מדרגי בכל בתי החולים אלא זאת פרוסה-פרוסה? לכל בית חולים יש רמה מסוימת אלא שסוף התהליך בכל בתי החולים יהיה הדרגתי.

זה מדרגי. כל בית חולים שיעלה - - -

מדרגי זה שבכל בית חולים יש לך מדורג. אתה אומר שאתה הולך שלב-שלב. זאת אומרת, זה הולך בשלבים ולא במדרגי. זאת אומרת, אתה רוצה להגיד לי שבית החולים האחרון שברשימה עד עוד שלוש וחצי שנים בכלל לא יהיה במחשוב?

יהיה לו את המחשוב המאוד ישן שלו. הבנתי אותך. זה מדרגי לאורך ולא לרוחב. כלומר, בית חולים רמב"ם יקבל הכול וכן הלאה.

אנחנו מבקשים דחייה מדורגת.

הלשכה המשפטית, משרד הפנים. אנחנו עוד לא נכנסים לגופו של עניין אבל החוק קובע תקנות שיותקנו על ידי שר האוצר באישור הוועדה. אנחנו מבקשים שלעניין גופים מתוקצבים שהם רשויות מקומיות או תאגידים שנשלטים בידי רשויות מקומיות, התקנות יהיו בהסכמת שר הפנים. אנחנו חושבים שיש כאן שוני בין להחיל הוראות על המדינה כאשר המדינה מחילה את זה על עצמה לבין להחיל על השלטון המקומי. זה חשוב ששר הפנים כשר אחראי על השלטון המקומי יהיה חלק מהתהליך ואנחנו כרגע רק מבקשים שהתקנות יהיו גם בהסכמת שר הפנים.

אני אתייחס. אתה מודע לכך שהשלטון המקומי היה כאן בוועדה.

השלטון המקומי כאן, אדוני. אני מתנצל, הייתי בדיון אחר.

לפני שאני מגיע למשרד הביטחון, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אתה רוצה להגיד משהו או אחר כך?

אני מקבל את מה שאתה אומר.

קודם כל, קופות חולים היו כאן. הן היו בתוך התהליך של החקיקה ושמענו אותן היטב. אני לא יודע אם קראתם את החוק, אבל כתוב כאן, כלהלן:

"שר האוצר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה, רשאי לקבוע הוראות לעניין תחולת הוראת סעיף זה על אלה:

סוגי גופים מתוקצבים, ולעניין זה רשאי הוא להתחשב בגובה תקציבו של הגוף המתוקצב, במספר העסקאות בשנה בה הוא מבצע או בסכומן.

סוגי ספקים ולעניין זה רשאי הוא להתחשב בהיקף המחזור השנתי של הספק, במספר העסקאות בשנה שמבוצעות בינו ובין המדינה או הגוף המתוקצב או בסכום העסקה".

זה ממש מכוון והבאנו דוגמה לאותו פיזיותרפיסט או לאותו ספק השירות הקטן שאו שזאת עסקה מזדמנת, או שזאת עסקה קטנה, או שהוא קטן מאוד וההיקפים שלו מאוד קטנים. בדיוק על זה דיברנו. אם לא היינו נותנים את זה למשרד האוצר, אנחנו כבר היינו מחריגים את זה לבד. אבל אנחנו אמרנו שבסופו של דבר ניתן עבודה מקיפה שהמשרדים יעשו בהלימה לכולם וישתדלו לדבר בשפה אחת. אם אתה שואל אותי היום מה אתה צריך להעדיף, לסדר עם הוועדה, עם המחוקקים, או בין שר האוצר, מנכ"ל האוצר לבין מנכ"ל משרד הבריאות, בין שר האוצר לבין מנכ"ל או מי שאחראי במשרד האוצר, אני מניח שהממשלה מסתדרת בינה לבין עצמה הרבה יותר קל מאשר היא מסתדרת עם הכנסת. כך זה מטבע הדברים. הצעת חוק ממשלתית, הממשלה נאבקת כאן קשה ומזיעה מאוד חזק כדי להעביר את החוקים שלה וכדי להעביר את ההחלטות שלה.

הממשלה בינה לבין עצמה מסתדרת הרבה יותר טוב, היא הרבה יותר גמישה והרבה יותר נוחה ולכן איפה יותר קל? הרבה יותר קל שמשרד האוצר הוא זה שמוביל את זה. למשרד האוצר יש את כל האפשרות להחריג את זה. אין לי ספק בעניין הזה שכל מה שאתה אמרת שגופים מתוקצבים בבעיות שיש להם, בסגנון שהם יכולים להתקיים, במיוחד ספקים קטנים עליהם דיברת, יש את זה.

יש לך כיסוי בלשון החוק.

יש לך כיסוי. אתה לא צריך להחריג אותם משום שלא החלנו את זה עליהם. יוצא שהחוק היום לא חל עליהם.

דיברנו גם על תאריך. היום שנתנו לגופים מתוקצבים להגשת תקנות ראשונות, הוא בעוד שנה וחצי. זה כמעט מה שאתה מבקש. עד שזה יחול אחרי שיגישו את התקנות, עד שהוועדות תתכנסנה ותאשרו את זה, כבר יש לנו שנתיים. קרוב לשנתיים.

אני אומר שוב שאני חושב שהחוק גם מאפשר לשר האוצר להחריג למשל בתי חולים, אחד מבתי החולים. תהיה לו אפשרות לעשות זאת. אם באמת יש תהליך של מחשוב בתוך בתי החולים ולעשות את זה מדרגי, ונניח שבקצה - גם אם קופת חולים היא גוף מתוקצב - יהיה מוכן בעוד ארבע שנים, בסופו של דב אני חושב ששר האוצר כשהוא מגיע לכאן, יש לו את האפשרות. הוא לא יהיה חייב להחריג. זאת ההבנה המשפטית שלי. אמנם התאריך חל כבר בעוד שנה וחצי, ב-2017, אבל תמיד שר האוצר יכול להחריג את זה בגלל סוגי הגופים המתוקצבים ושם הוא יכול להכניס את ההגבלה הזאת.

אם יש אפשרות בחוק לעשות את זה, אני לא חושב שיש לכם בעיה. אני רוצה לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי האם בסופו של דבר שר האוצר יוכל להחריג בתי חולים מסוימים עליהם זה יחול רק בעוד ארבע שנים.

ההחרגה שמתאפשרת לשר האוצר היא רק במסגרת ההסמכה של התקנות לגבי סוגי גופים מתוקצבים. אני לא משוכנע שבנוסח עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על סוגים, אם הוא יכול לבוא ולנקוב – אני רוצה לשמוע גם מה דעתה של רעות – ספציפית, אפילו במסגרת הוראות שעה, שלצורך העניין התקנות לא יחולו על בית חולים מסוים. או אם אנחנו באים ואומרים לא להיכנס שמית אלא יבוא ויאמר שבתי חולים ממשלתיים שפועלים לפי תכנית העבודה כך וכך החל מיישומם ואז את נכנסת יותר לתוך המעטה של הסוגים ולא נקיבת השם.

למשל, דוגמה כזאת. הוא יכתוב בצו החדש שגופים מתוקצבים שעוברים תהליך של טכנולוגיה ומחשוב, והתהליך שם לוקח יותר זמן והוא נמצא בתכנית עבודה יותר מאוחרת, הוא רואה אותם כמוחרגים ונותן להם זמן יותר ארוך. הוא יכול גם לא להחריג אותם לזמן ארוך אלא בינתיים מחריג אותם.

אולי כדאי להוסיף הבהרה בנוסח שמדברת גם על נסיבות מסוימות ולא רק על סוגים ואז זה יכסה באופן מלא גם את התרחיש הזה שנראה לי תרחיש שנכון להיכנס אליו.

אולי צריך לפתוח את הדיון. אני צריך לפתוח את הרביזיה ולהוסיף.

אם זה יבוא לשקט, אין לי בעיה.

אולי היועץ המשפטי יעזור ויסביר לנו. כתוב שר האוצר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה. זאת אומרת, לכאורה יכול להיות מצב שמחר אנחנו מאשרים את זה ומחרתיים נופלת ממשלה או משהו כזה והחוק קיים אבל ההחרגה לא יכולה להיות כי אין ועדה שתאשר.

תקום ממשלה חדשה עם ועדה חדשה.

לא. החוק לא נכנס לתוקף לפני שיש תקנות ראשונות וצו ראשון. זה התנאי.

אין מצב.

תחילתו של חוק זה ביום תחילתן של תקנות לפי 22ג(ד). אלה התקנות וזה בעצם הגוף. התקנות הראשונות והצו הראשון חייבים להיות מובאים לוועדה תוך פרק הזמן שננקב.

אין מצב שיחול עליכם משהו בלי ששר האוצר קבע את זה.

החוק לא ירוץ בלי התקנות.

אני יודע שהניסוח היום הוא לבוא ולהגיד טריקי כי מצד אחד כל עוד לא קבעו גופים בסוגי עסקאות, בתוספת לכאורה זה חל. אבל מצד שני אין לנו תקנות לגבי הספקים והספקים זה הצד השני של המשוואה. יכולה להיווצר בעצם אי הלימה בין צד א' שזה חל אוטומטית על המדינה אבל על הספקים זה עדיין לא חל. כיוון שבעצם צריכים שני צדדים לתוך העניין הזה, להבנתי כל עוד לא ייקבעו תקנות ראשונות, אין כרגע יכולת לבוא ולהביא את החוק לידי יישום אופרטיבי. זה יכול לחול על כל הספקים אבל לא זאת כוונת המחוקק בעניין הזה.

הכוונה היא שבסוף ספקים מרמה מסוימת יעשו אפילו סריקה דיגיטלית וישלחו כדי לזרז את התשלום. מכאן החוק יואץ ולא משום מקום אחר.

לפני שאני אתייחס למשרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

צהרים טובים. אנחנו כבר התייחסנו להצעת החוק הזאת בעבר. ברמת העיקרון אנחנו בעד הצעת החוק אבל ללא שיפוי תקציבי, גם לאחר שהחוק יחוקק, הוא יהיה אות מתה מבחינת מגוון רחב של רשויות שאין להן את הכסף, אין להן היום את האמצעים ליצור את מה שהחוק מבקש מהן, אין להן את מערכת המחשוב הנדרשת ואין להן כסף בעתיד לייצר את המערכת בצורה הזאת. ללא שיפוי תקציבי של המדינה שרשויות יוכלו להטמיע את מערכת המחשוב הנדרשת ולשם ביצוע הוראות החוק, זאת תהיה או ת נוספת על הנייר.

הייתה כאן שאלה. היועץ המשפטי היה מאוד זהיר והוא חידד את השאלה האם זה חוק תקציבי או לא. דווקא בהתחלה זה עבר כחוק שאין לו משמעות תקציבית. היועץ המשפטי שלנו חידד את זה בגלל דברים שנאמרו בוועדה שהתברר שיש משמעויות לממשלה. הממשלה עשתה עבודה, וגם זה תרם לעיכוב החוק, וחזרה וקבעה. היא בדקה מה המשמעות התקציבית של העניין הזה בהתחשב בכל המשרדים הממשלתיים, ואני מניח גם הגופים המתוקצבים. היא קבעה שבה וחצי מיליון שקלים.

זאת העלות לגבי הממשלה.

גם משרד הפנים.

העלות התקציבית, עד כמה שאני מבין, כוללת את משרד הפנים עצמו אבל לא את הרשויות המקומיות. זאת עלות תקציבית מבחינת הממשלה ומבחינת אוצר המדינה.

רק אוצר המדינה.

זה לא כולל את תקציבי הרשויות המקומיות.

על הנושא של הרשויות המקומיות דיברנו. אתה בא היום להגיד את זה אבל הרשויות המקומיות היו כאן ודיברנו על זה. הם דיברו על כך שיש מספר רשויות, יכולות להיות גם ארבעים רשויות קטנות וחלשות, במיוחד במגזר הערבי, שעדיין הן לא נמצאות בתוך העניין הזה, אבל זאת בדיוק הסמכות שיש לשר האוצר להחריג אותן.

אנחנו אמרנו שיש שתי אפשרויות. אי אפשר להחריג אותם היום מראש ולומר רשויות חלשות וכולי יוחרגו. אז הגענו למסקנה ביחד, בשיתוף השלטון המקומי, שאנחנו נעשה להן רע כי אנחנו מנציחים את המצב כי הפערים שם קיימים ואנחנו נגדיל את המקומות האחרים ורשויות אחרות יתקדמו בעוד שאלה יישארו עדיין בשנות ה-50. הפוך. הצעת החוק הזאת נותנת קודם כל מחויבות מסוימת, אמירה מאוד חזקה וכשהם באים עכשיו לדון מול האוצר, והאוצר לקח את זה בחשבון, ואנחנו יודעים שזה היה חלק מהדיון שלו, הוא יהיה חייב. הוא לא יכול לגרום לפערים כאלה. זה דבר שהוא צורם, זה שיש רשויות שמתקדמות ועדיין יש רשויות שנמצאות רחוק מאוד.

לטובת הרשויות המקומיות זה שאנחנו לא נחריג אותן. נחריג אותן בסמכות שר האוצר אבל לא נגיד עכשיו.

לא לוותר עליהן מראש.

נכון. זה לא טוב להן. אנחנו רוצים להחריג אותן. כמובן שזה יעלה כסף באיזשהו מקום ואנחנו יודעים. כולם יודעים שבאיזשהו מקום תהיה התחשבנות. זאת מסגרת שיושבת רשות מקומית. גם אתם מעוניינים, גם משרד הפנים מעוניין שבסופו של דבר לא נשאיר כאלה שהן עניות.

לא ביקשנו להחריג אותן. אנחנו ביקשנו שהתקנות בנוגע לרשויות המקומיות יהיו בהסכמת שר הפנים.

אנחנו יכולים להגיד אמירה שנרשמה כאן ונאמרה על ידי משרד הפנים. אנחנו מבקשים שבמסגרת התקנות ששר האוצר יביא בפני הוועדה, זה יהיה בתיאום עם משרד הפנים. זה יהיה איך שלא יהיה, אבל אנחנו נחדד את העניין הזה בגלל הרשויות המקומיות. זה נמצא בפרוטוקול ולא צריך פסקה בחוק.

אני לא רואה מצב ששר הפנים פונה לשר האוצר ואומר לו לגבי הרשויות האלה ושר האוצר לא ימצא את הדרך להחריג אותן. זה דבר שמובן מאליו אבל אנחנו רשמנו את הדברים בפרוטוקול. אנחנו רואים לנכון שמשרד האוצר, לפני שהוא מתקן תקנות, תהיה תשומת לב מיוחדת לנושא הזה של הרשויות האלה שלא יכולות לעמוד בזה.

בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי חקיקת משנה, יש איזושהי חובה כן להיוועץ? אני פשוט לא זוכר. השר המתקין, אם יש השלכה על משרדים אחרים, צריך להתייעץ אתם?

אני חושבת שכן, אבל אני אבדוק את זה ואשיב.

סביר. בסדרי עבודה תקינים עושים דברים כאלה. אני מניח שתקנות שיש להן משמעויות למשרדים, בנוהל עבודה זה ודאי קיים. שר האוצר לא עושה מחטף ולא יחליט אם יש לדברים משמעות לגבי משרדים אחרים, אבל אנחנו חידדנו את זה כאן. נכתוב בפרוטוקול שתשומת לב מיוחדת תינתן למשרד הפנים.

נשאר לנו את משרד הביטחון. אני רוצה לשמוע אתכם. קודם כל, בשונה ממשרד הבריאות וממשרד הפנים שלא היה כאן אלא רק באמצעות שליחים, אתם הייתם כאן.

קודם כל, אני אציג את עצמי. אני סגן חשב משרד הביטחון.

אתה לא היית כאן?

האמת היא שלא הייתי כאן.

אבל היו אנשים אחרים.

אכן היו נציגים שלנו.

אנחנו החרגנו גופים מסוימים ועשינו עוד צעד לגבי השב"כ.

כן. הם לא שם.

לכן אנחנו כאן. בדיוק בגלל הסיבה הזאת, שהיינו חלק מהתהליך, אמרנו את מה שאמרנו וזה לא חדש. אנחנו, אגב, מברכים על זה ואני לא צריך להגיד את זה שוב כי זה תהליך שאנחנו יזמנו והובלנו אותו עוד לפני כל שאר משרדי הממשלה. אנחנו כבר שנה בתהליך הזה. התחלנו כבר להטמיע אותו ומבחינתנו נסיים אותו כמה שיותר מהר כי זה קודם כל האינטרס שלנו.

בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים להיות מוחרגים על אותם דברים שכבר נטענו על ידינו בוועדה ולצערי לא הושמו בנוסח האחרון במסגרת התוספת.

בדיונים אני חושב שהבענו את כל הנכונות להחריג אבל אנחנו לא מחריגים עוד משרדים. משרד הביטחון, בחלק הזה של מה שקשור, אמרנו וזה ברור שכל מה שקשור לחיסיון, לביטחון, לדברים כאלה, זה ברור מאליו שזה יוחרג בתוך המסגרת הזאת. אני אלך להיכנס כאן לקבוצות קטנות?

הגבה אצלנו הורמה מאחר ומשרדים באופי הפעילות שלנו – שב"כ ומוסד – הוחרגו.

הם הוחרגו באופן כללי.

אני לא מבקש החרגה. אם אתה שואל אותי, אופי הפעילות שלנו זהה. גם הם קונים נייר טואלט. מה ההבדל?

אתה יודע מה רוב הפעילות. אני חושב שאלה טענות שלא מתאים למשרד הביטחון לטעון אותן. יש הבדל מהותי ומי כמוך יודע את ההבדל בין השב"כ והמוסד לבין משרד הביטחון.

אני כנראה אפתח גם את נושא השב"כ ואני אגיד לו שיביא לנו עכשיו רשימה מה הוא רוצה שנחריג ומה לא נחריג.

אני אומר שאם קובעים שחל עליהם, צריך לחול עלינו.

עסקאות בעלי מידע רפואי.

כן. להסביר?

לא, אתה לא צריך להסביר. אני יודע בדיוק מה זה עסקאות בעלי מידע רפואי. זה מובן שמדובר בעסקאות בעלי מידע רפואי ששר האוצר יחריג אותן. אנחנו נתנו שמיכה רחבה וחבל ארוך, אז באים בדקדקנות ואתה רוצה שאני אחריג אתכם כמשרד הביטחון? גם משרד הבריאות בדברים כאלה, ויש לו דברים כאלה, הוא יוחרג. יש ספק בכך? מישהו חושב אחרת? זה גם לא נושא לוויכוח. יש דברים שאתה אומר שעלול להיות ויכוח בעניין הזה, אבל זה לא הדבר. זה בקטנה שבקטנה, זה בשפיץ של השפיץ. מי ייכנס לעניין הזה? הוא יהיה דווקני ויעשה לך את זה דווקא על מידע רפואי? ממה החששות?

לצורך העניין אתה אמור לשלם לאדם איקס עבור טיפול פסיכולוגי לאדם ואי. בוודאי ובוודאי שבחשבונית לא תכתוב לאדם איקס עבור טיפול פסיכולוגי לאדם ואי.

גם לא נדרוש ממנו סוג פעילות שמשרד הביטחון עושה עם אנשים מסוימים שיש בזה הרבה מידע רפואי. הוא לא ייכנס לעניין הזה. בתוך הפעילות שלך, גם אתה מדבר על אחוז מאוד קטן.

זה נכון.

מועד תחילת החוק או מועד תחילתן של התקנות, נתנו את הזמן להגיש את התקנות ועוד הארכנו לעומת פרק הזמן שנקבע בקריאה הראשונה לבקשת משרד האוצר כדי שיהיה זמן ושהות למשרדי הממשלה, החל ממשרד האוצר וכלה במשרד – לא אגיד איזה כדי לא לפגוע חלילה במשרדים אחרים – אבל כל משרדי הממשלה יוכלו לבוא ולשקול בדיוק איזה סוגי עסקאות עם גופים, בין אם באופן גורף לא צריך לחול עליהם או בין אם סוגים מסוימים של עסקאות לא יחולו עליהם. יכול להיות שאם נכניס את מה שאתם מבקשים עכשיו, אחר כך יצטרכו לתקן עוד פעם. הזמן הזה הוא בעצם גם פועל לטובתכם, ושוב, הוא פועל לטובתכם גם כי כרגע ללא תקנות החוק עוד לא בתוקף.

עוד בקשה קטנה. תוקף המועד למימוש.

להאריך לשנה וחצי או לפי המאוחר?

נכון. שוב, אני רוצה לדבר על ההיקפים. אנחנו מדברים על 10,000 ספקים שהם יותר מכל משרדי הממשלה ביחד. אנחנו בתהליך. הלוואי ויכולנו לסיים לפני. בתכנית העבודה שלנו שלא הוכנה לטובת החוק הזה, לא נוכל לעמוד בזה לפני השנה וחצי, לגבי כלל הספקים. הפרטו יעבור לפני כמובן, אבל אנחנו לא נשלים את כל המהלך הזה ונוכל להגיד שעמדנו בהוראות החוק עד עוד שנה וחצי ממועד תחולת התקנות. זאת הנקודה הנוספת שרציתי להעלות.

לדעתי אפשר לקבוע בתקנות גם הוראות תחילה ספציפיות.

לתת סמכות לשר להחיל הוראות תחילה ספציפיות. אז זה יפתור את כל הבעיות.

זה בסמכות של התקנת התקנות עצמה.

זה גם נותן תשובה עוד יותר חזקה למשרד הבריאות.

למשל.

הרווחתם. ניתן לשר האוצר חבל עוד יותר ארוך וסמכות יותר רחבה. זה מה שאתם רוצים.

אפשר לומר שבעצם לעניין עסקאות של המדינה, לא יאוחר מיום ב' בטבת. עד 31 בדצמבר. כל ענין התקנות הראשונות לעניין ספקים, לעניין גופים, גם לעניין הצו, אנחנו נבוא ונחריג, אפשר לקבוע את ההחרגה עד מתי היא בתוקף לסוגי עסקאות ואז בעצם זה ילך הפוך.

אולי שווה להוסיף שלושה חודשים לתחולה ולגמור עניין. אתה מבין את המדרג? אתה לא תצא מזה.

מה שתחליטו.

אתה רוצה לתת עוד יותר רחוק לכולם?

אני אומר עוד שלושה חודשים. המדרג ישגע את כולם. זה כן וההוא לא. במקום 18 חודשים נעשה 21 חודשים ושלום על ישראל. לא נצא ממדרג העסקאות והסוגים.

בסדר. סוף מרץ 2017.

זה לא יעזור.

ביקשת חצי שנה.

לא. יותר.

זה התחיל בשנה, קפצנו ל-18 חודשים ועכשיו עברנו ל-21 חודשים. כמות העבודה שתשקיע, ראשית, יש לשר האוצר אפשרות להחריג.

21 חודשים מהיום?

לא. מההתקנה. אתה יודע כמה זמן יש לך?

התקנות הראשונות, לפי מה שאני מבין, לעניין עסקאות שהמדינה או גופים שצד לה, במקום 31 בדצמבר 2016 יהיה 30 במרץ 2017. לעניין הגופים המתוקצבים, במקום 30 ביוני 2017, יהיה 30 בספטמבר 2017.

עד סוף 2017.

גם סוף 2017 זה בסדר.

בסדר. עד סוף 2017.

אני חוזר ומדגיש את בתי החולים.

עכשיו גם אתם קיבלתם.

סוף 2017, זה בסדר.

בסדר.

עסקאות של המדינה וגופים, התאריך הוא 30 במרץ 2017. עסקאות שגופים מתוקצבים צד להן, 31 בדצמבר 2017.

אתה מדבר על עסקאות ישירות שלכם?

אני מדבר על עסקאות ישירות שלנו.

אני מחזיר בחזרה את הכול ואני נותן אפשרות לשר האוצר לתת מועד תחילה.

אין לי ברירה. אני מצטער.

בסדר. אין בעיה. יותר קל אחר כך. אנחנו נוסיף כאן פסקה שתיתן אפשרות לשר האוצר גם על מועד תחילה, במקרים מיוחדים.

אולי נשנה ונסמיך במפורש אם הורשה לשנות בצו את התוספת, לקבוע גם את מועדי תחילה.

מועדי תחילה.

כבר בצו. אז בעצם ההסמכה תהיה מפורשת ולא תהיה אי בהירות האם הוא מוסמך בצו לקבוע מועדי תחילה.

באישור הוועדה כמובן. את הסמכות תיתן אבל כל דבר באישור הוועדה.

איך פתרנו? בעצם זה תיקון אחד שעונה על הכול.

יש לנו עכשיו שלושה תיקונים. האחד, לגבי המועדים של התקנות והצו הראשונים.

אני מבטל את זה. אני לא שם . אני לא משנה. אני משאיר את זה כך. זה בסמכות השר. למה אני צריך לשנות עכשיו? נשאיר את המועדים כפי שהם. אתה לא יכול לקחת גם את זה וגם את זה. אני נותן סמכות ואין לכם בעיה.

היושב ראש צודק.

אם אני לא נותן, יש אנשים שמבקשים ממני תאריך.

אם כך, נשארו שני דברים. לגבי הצו של שינוי התוספת, לקבוע במפורש סמכות לקבוע גם את מועדי התחילה.

זה נותן תשובה למשרד הביטחון ונותן תשובה גם לכם.

התחולה של הצו על גופים של המדינה וסוגי עסקאות. לגבי סוגי גופים מתוקצבים, כמו שעלה כאן, גם יוכל לשקול נסיבות שבהתקיימם לא יחולו - - -

דיברנו על בית חולים ממשלתי וגם על רשויות מקומיות. אותו דבר. זה נותן מענה גם לרשויות המקומיות. אם אתה רוצה שאני אהיה יחד עם משרד הפנים, אני לא יכול לתת את זה. שייפול החוק. אני לא אחריג את שר הפנים. לא יהיה דבר כזה.

שר הביטחון יותר גדול משר הפנים. והוא לא דורש את זה.

אני לא יכול לתת החרגה לשר אחד.

זה לא עניין של גודל. אני אסביר. נהוג שמשרד האוצר ואגף החשב הכללי מנחים את המדינה בכל מה שקשור להתקשרויות. זה נכון גם לגבי גופים מתוקצבים, לפי חוק יסודות התקציב. למשרד האוצר יש סמכות. הרשויות המקומיות והשלטון המקומי, זה גוף נפרד והוא לא גוף של המדינה ונהוג שתקנות לגבי שלטון מקומי, גם בחוק חובת מכרזים שהוא חוק שכולו בסמכות שר האוצר, לגבי תאגידים עירוניים נקבע שזה יהיה שר הפנים.

גם כאן אנחנו חושבים כעניין עקרוני שבגלל שהתקנות האלה חלות על רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים, אנחנו מבקשים שהתקנות יהיו לא רק של שר האוצר אלא שר האוצר ושר הפנים.

הגענו להסכמה בעניין הזה. לפי דעתי החלטות היועץ בעניין הזה אומרות שכל החלטה, כל תקנות שיש והן חלות על משרד אחר, השר צריך להתייעץ עם השר. אני לא יכול לעשות את זה בתיאום. אני לא אעשה את זה בתיאום. אתה רוצה להתייעץ אתו, הוא יעשה את זה ואנחנו גם כתבנו וחידדנו וזה כתוב בפרוטוקול. אנחנו דנו בנושא הרשויות המקומיות ואנחנו יודעים מראש שלמספר רשויות מקומיות יש בעיות בעניין הזה. חידדנו ואמרנו שזה ודאי ייעשה ואנחנו גם מנחים את שר האוצר להתייעץ עם שר הפנים בעניין הזה. אנחנו לא נשאיר אותם פרימיטיביות, את אותן רשויות, מול אחרים. זה סוחב אותם קדימה, זה רע להן וגם השלטון המקומי הגיע לאותה מסקנה.

יש החלטת יועץ.

"כדרישה של מינהל תקין, גם בהיעדר הוראה בחוק המחייבת שיתוף בין משרדי בהתקנת תקנות, דורש המינהל התקין כי יקוים תיאום בין משרדי בעניין זה. משום כך, משום שהתקנת התקנות על ידי משרד אחד עשויה להשפיע על עניינים המצויים בתחום אחריותו של משרד אחר, נדרש תיאום בין משרדי הממשלה והתקנת תקנות על ידי משרד אחד ללא תיאום כזה עלולה לפגוע במשרדים אחרים ובציבור הרחב. הנוהל לתיאום בין משרדי נועד למנוע תקלות מינהליות ופגיעה בטובת הציבור".

אם כן, יש הנחיית יועץ בעניין הזה גם ללא הסמכה מפורשת בחוק.

נכון. אני רק אבהיר שבגלל שאנחנו מדברים כאן על הסמכה שר האוצר בחוק להתקין תקנות, הבקשה של שר הפנים היא שהתקנות יהיו בהסכמת שר הפנים. ככל שהוועדה מקבלת, אני מבקש להתייחס לזה כהנמקה של הסתייגות.

למה לא בהסכמת שר הבריאות? שר הבריאות דיבר אתי ראשון והוא השתכנע. המשמעויות של שר הבריאות הן יותר גדולות או לא פחות גדולות משל משרד הפנים. למה משרד הביטחון הוא לא חריג?

אנחנו אפילו לא מדברים על ההתקשרויות של משרד הפנים. אנחנו מדברים על ההתקשרויות של השלטון המקומי שהן לא חלק מהשלטון המרכזי.

קל וחומר בעניין הזה. אם על דברים ממשלתיים יש את הבעיה בעניין הזה כמו משרד הבריאות ועוד משרדים שהיו כאן, זה גם לא מוצדק. זה לא מצדיק החרגה של שר הפנים לעומת שרים אחרים. אנחנו חושבים שנתנו את כל המנגנונים לשר הפנים שלא יעשו דבר כזה בלי שיתייעצו אתו. אין גם מחשבה וגם לא יכתבו אות מתה. גם אלה שהיו מתוקצבים, גם אם לא יעשו את זה, לא הולכים לשים אותם בכלא, את אותן רשויות מקומיות שלא יהיה להן כסף ולא יעשו, כפי שהן לא עושות הרבה דברים שהן חייבות לעשות היום כי הן חורגות בתקציב שלהן. אתה מנציח דבר שלא נכון לעשות. הן גם לא יתקדמו. דווקא החוק הזה יכול לעזור לאותן רשויות לבוא למשרד ולקיים דין ודברים בדבר הצורך שיש להן ולומר לו שהן צריכות להיות ממוחשבות, להתקדם וכי הן לא יכולות להישאר בפערים כאלה.

אני מבין שאתה שליח שעושה את שליחותו נאמנה. אני חושב שמכל הנסיבות והנימוקים שהעלינו כאן, ההגיוניים מאוד והמציאותיים מאוד - אם תרצה, אני גם אדבר עם שר הפנים בעניין הזה - יש לו את כל המנגנונים כדי לשמור על הרשויות המקומיות עליהן הוא רוצה לשמור.

לפחות למען הפרוטוקול אני רוצה להציג את זה כהסתייגות מטעם שר הפנים.

צריך לקבל את ההסתייגות בכתב.

לפי התקנון נציג שר הפנים מנמק את ההסתייגות בעל פה ושר הפנים מגיש את ההסתייגות בכתב. זה היה הנימוק בעל פה בשם שר הפנים.

כמה זמן דרוש להסתייגות?

לפי התקנון זה עד שהצעת החוק תונח על שולחן הכנסת.

מאחר ואנחנו נמצאים כאן בסיום כנס, הוועדה יכולה לקצוב בזמן להגשת ההסתייגות.

שבוע.

אני מניח. עד סוף השבוע.

לא. עד מחר. אם אני לא מניח מחר, אני לא יכול להניח את זה.

תגידו מה המועד האחרון.

מחר. אתם הצטרפתם לעגלה מאוד מאוד מאוחר. עד מחר. מחר מסיימים כאן מוקדם מכיוון שזאת תענית אסתר וערב פורים. עד מחר בשעה 3:00 אחר הצהרים. אני אדבר עם השר. אם החלטתם להפיל את החוק הזה, אנחנו לא הולכים לשנות אותו. אני נאמן לכל השרים ואני חושב שאנחנו עושים עבודה אחראית. אני חושב שקיבלת את כל המנגנונים, ואני גם מבקש ממך שתציג את התמונה כפי שאנחנו הצגנו. אני רוצה לראות אם שר הפנים יחליט להסתייג.

אני גם רוצה להגיד לך בפירוש, וגם למען הפרוטוקול, שזה מסוכם עם השלטון המקומי וזה בהבנה אתו. ללכת יותר מזה, אנחנו לא יכולים.

יש לך גם כיסוי. שר האוצר יכול להחריג. שר הפנים יבוא לשר האוצר לבקש משהו והוא יגיד לו לא?

זה לא עובד כך. שר האוצר יצטרך לבוא לפי נוהל יועץ לשר הפנים ואומר לו שהוא רוצה להחיל עליו. שר הפנים לא צריך ללכת לשר האוצר אלא שר האוצר מגיע אליו.

אנחנו ממליצים למשוך את זה.

יש עבודה משותפת.

כן.

זה נותן לנו דלק לעשות דברים יותר קשוחים. תמשוך את זה.

נימקתי את ההסתייגות ושר הפנים יחליט עד מחר ב-3:00 אחר הצהרים.

שר הפנים יודע או שאתה בא על פי השליחות של היועץ המשפטי? תענה בכנות.

על פי הנחיה של לשכת השר. אני אומר, לפי התקנון אני מנמק בעל פה ושר הפנים, ככל שהוא יחליט, הוא יגיש את ההסתייגות בכתב.

אומרים לי היועצים שהם יותר מומחים שעה 3:00 זה מאוחר.

תגידו שעה אחרת.

שעה 11:00.

אני מבין שאנחנו צריכים להצביע על הרביזיה ולקבל אותה.

כפי שלכולם ידוע, הכנסת פועלת במישור נפרד מכל משרדי הממשלה ומכל הגופים המתוקצבים. היא אוטוריטה עצמאית בכל נושא התקציב ולכן את הכנסת החרגנו מראש. אני מבין שיש עדיין איזו שאלה שאתה רוצה לחדד אותה כדי להיות בטוח בעניין הזה בגלל אופי הפעילות שיש מול ספקים, מול חברי כנסת, מול קשר לבוחר וכל התנהלות כזו או אחרת.

קודם כל, אני מברך על החוק. זה יכול להיות עוד נדבך בכנסת ירוקה. אני מברך על התיקון. לכנסת יש שני סוגי פעילות. יש לה פעילות אחת שהיא פעילות של מינהל הכנסת שהיא זהה למה שקורה בממשלה. אנחנו אימצנו את הוראות התק"ם בשינויים המחויבים, אנחנו עובדים ברכב"ה ולכן לצורך זה אני מבקש שכל מה שמחריג שר האוצר, יחול גם על הכנסת.

ומה שהוא לא מחריג, גם זה יחול עליכם.

לא. יש דברים שהוא לא מחריג כי זאת הפעילות הנפרדת של הכנסת.

אני מדבר על הפעילות שלכם כמינהל. מה שהוא מחריג לכולם או שהוא לא מחריג, חל עליכם.

נכון. הפעילות האחרת היא פעילות ששר האוצר, כמו שמתאמים בממשלה, לא מתאם עם הכנסת שום דבר והכנסת עושה את זה בנפרד ואין את זה בשום מקום בממשלה. זאת פעילות שהיא ממומנת מכוח החלטת שכר חברי הכנסת והיא עובדת אחרת לגמרי. היא בעיקר עובדת כהחזר הוצאות אפילו ואני מבקש שבמקום לפנות ליושב ראש הכנסת להחריג, להחריג את זה כבר עכשיו.

גם בחוק עכשיו יש סמכות ליושב ראש הכנסת להחריג.

כן. אני רוצה שישאירו את ההחרגה של יושב ראש הכנסת.

מה שנתנו לשר האוצר לעשות, אותה סמכות שיש לשר האוצר, יש ליושב ראש הכנסת.

אבל את הנושא הזה הייתי מבקש שיחריגו כבר עכשיו במסגרת החוק.

מה שנקרא קשר לבוחר. התחשבנויות מול חברי הכנסת. שכר חברי כנסת.

כל הפעילות הממומנת מכוח החלטה על חברי הכנסת.

גם קשר לבוחר. נכון.

זו הבעיה המרכזית.

אני רוצה להעיר לגבי ההערה של חיים לגבי העסקאות האחרות ששר האוצר קובע. צריך לומר שככל שמדובר בסוגי עסקאות כלליות, לא לגבי סוגי עסקאות שהוא מנה ספציפית לגוף או למשרד. יכולות להיות גם סוגי עסקאות ויכולות להיות גם לגופים וגם סוגי עסקאות בגופים לצורך העניין.

אם הוא עשה משהו ספציפי למשרד, אני מניח שיושב ראש הכנסת יכול לעשות ספציפית לכנסת. אני מדבר על הכללי, כמו שאתה אומר. ההחרגות הכלליות שחלות על כלל הממשלה, שיחילו גם על הכנסת.

צריך לכתוב לעניין הכנסת, בעצם סוגי עסקאות שנקבעו על ידי שר האוצר שלא בקשר לגוף של המדינה.

כן. בוא נגיד שהוא יקבע למשל גודל של ספקים.

לא. סוגי ספקים או גודל של ספקים, זה כבר בתקנות והן יחולו בלי קשר.

אבל בתקנות יקבעו סכומים.

נכון.

אז התקנות האלה יחולו גם עלינו.

זה חל אוטומטית.

אני לא רואה סיטואציה של סגנון התנהלות שלנו כחברי כנסת מול החשבות, שאם יש דבר כזה, משרדי ממשלה היו מוחרגים. גם אם זה היה בתוך משרדי הממשלה, זה היה מוחרג. מדובר על קניות כאלה, על עשרות קניות של שלושים שקלים ולפעמים גם שלושה שקלים.

הרבה פעמים החשבונית יוצאת על שם חבר הכנסת והכנסת משלמת את זה ואז יש בעיה למי הוא שולח בדיוק את זה.

זה מורכב מאוד.

הנוסח יהיה בסגנון הזה: הכנסת בסוגי עסקאות אלה, סוגי עסקאות שקבע שר האוצר שלא לעניין גוף מסוים של המדינה. החזר הוצאות והחלטות מכוח החלטת שכר חברי הכנסת.

אני מזכיר לך שעדיין יכולות להיות החרגות עליהן דיברנו לפני הדיון, למשל נושאים של עסקאות של משמר הכנסת אבל זה כבר לעתיד לבוא. אלה הדברים היותר דחופים לך.

למה משמר הכנסת?

משמר הכנסת, בדומה למשטרה, יכולות להיות לו עסקאות שגם המשטרה ציינה שיכולות להיות לה עסקאות שהן חסויות.

לגביהן יושב ראש הכנסת יכול להחריג.

נכון. לכן אני אומר שכרגע אנחנו לא מעלים ולא מורידים כי גם החוק לא יהיה בתוקף בלי שיהיו תקנות וגם כי יושב ראש הכנסת יש לו את הסמכות העצמאית גם בלי קשר למה שהוועדה מכניסה.

אבל אפשר להכניס את משמר הכנסת להחרגות של המשטרה.

אני אומר בדיוק מהסיבה שאמרתי משרד הביטחון למה לא.

דעתך הייתה צריכה לדעת גם בלי זה. עשינו את זה כאן. בסדר.

אני מעמיד להצבעה את הרביזיה שאני הגשתי להצעת החוק. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

אני מחליף את חבר הכנסת חיים ילין.

הרביזיה התקבלה.

קיבלנו את הרביזיה ועכשיו אנחנו פותחים דיון בחוק ומבקשים לשנות בחוק ולהוסיף מספר סעיפים או לעשות שינוי נוסח.

שינויים מתוך הדיון המקדים שהיה התבטאו במספר עניינים. האחד, בתיקון בסעיף 2ג, נושא ההסמכה של שר האוצר לשנות בצו את התוספת. נציין במפורש שהוא גם יוסמך לקבוע מועדי תחילה ומועדי תוקף לגבי הגופים או סוגי העסקאות שהוא יחליט להכניס לתוספת.

לגבי סעיף קטן (ד), נושא התקנות. שר האוצר מוסמך לקבוע בתקנות את סוגי הגופים המתוקצבים בהתחשב בשאר הדברים, גם בנסיבות מיוחדות שחלות לעניין הגוף המתוקצב.

בתוספת נציין שהכנסת בסוגי עסקאות אלה: אחד, סוגי עסקאות שקבע שר האוצר שלא לעניין גוף מסוים אבל אלה בעצם הסוגים הכלליים. שנית, נושא החזר ההוצאות בכלל. שלישית, תשלומים לפי החלטת שכר חברי כנסת.

מה עם האפשרות להחריג בתקנות גם את מועד התחולה לתוקף לפי סוג משרד, נושא שדיברנו עליו?

זה לעניין הצו. זה בצו.

אתה יכול להקריא עוד פעם.

לא יחול על גופים שהמדינה או סוגי עסקאות המנויים בתוספת. השר מוסמך לקבוע בצו לשנות את התוספת, ולרבות בעצם מועדי התחילה והתוקף של קביעה כאמור.

את התחולה הזזתם לסוף 2017.

לא. לא הזזנו.

המועדים נשארו כפי שהוועדה החליטה בדיון הקודם.

המועדים נשארו וזאת סמכות השר.

בדצמבר 2016 לעניין עסקאות שהמדינה או גופים של המדינה הם צד להן, ולגבי גופים מתוקצבים, 30 ביוני 2017.

מי בעד אישור הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016 עם התיקונים שהוכנסו ועם הנוסח כפי שהוקרא עכשיו על ידי היועץ המשפטי? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

באווירה השמחה הזאת, אנחנו סיימנו את הצעת החוק והיא מועברת לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. פורים שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.