הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 33

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 12:00

מדוע הממשלה מעבירה את כספי שיקום הפריפריה למרכז? שקיפות בתקציבי הגרעינים וקריטריונים לתמיכה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

קארין אלהרר

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

יובל בנימין - סגן מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

שביט ערן - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גבי לסקי - חברת מועצת העיר, עיריית תל-אביב יפו

ליאת שלזינגר - ראש מחלקת תחקירים, מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

רונית גדוליאן - מנהלת אגף שיקום שכונות, משרד הבינוי

משה שגיב - מבקר המשרד, משרד הבינוי

אסף יצחקי - סגן החשב, משרד הבינוי

יובל פונק - סמנכ"ל, החטיבה להתיישבות

ורדה גולדבלט - פעילה, המשמר החברתי

שמואל שטח - נאמני תורה ועבודה

נתנאל דיין - נאמני תורה ועבודה

תני פרנק - נאמני תורה ועבודה

דינה דיין - מנכ"לית "נטיעות", מצפה רמון

איה דגני - סטודנטית

אוהד יכיני - סטודנט

אשר רוכברגר - פעיל, המשמר החברתי

אליהו יצחק - פעיל חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

הילה מליחי

מדוע הממשלה מעבירה את כספי שיקום הפריפריה למרכז? שקיפות בתקציבי הגרעינים וקריטריונים לתמיכה

אנחנו נפתח את הדיון. שלום, צהריים טובים לכולם. תודה רבה שבאתם. אנחנו מקיימים פה דיון שהיה אמור להיות דיון משולב בין הוועדה לביקורת המדינה עם ועדת השקיפות. יושבת כאן יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חברת הכנסת קארין אלהרר, שגם עסקה בנושא בעבר. לשתינו יצא לראות את הנושא הזה מזוויות שונות בשלוש השנים שאנחנו נמצאות כאן בכנסת, ולכן היה לנו מאוד חשוב לקיים על כך דיון משותף. צריך לציין שהייתה התגייסות פוליטית אדירה מצד מפלגת הבית היהודי כדי לנסות ולמנוע את הדיון הזה. פשוט למנוע את עצם קיומו. הדבר הזה, צריך לומר, מאוד משונה. כדי להסביר עד כמה זה משונה, אנחנו צריכים לשים את הפוקוס על הנושא שנמצא פה על השולחן. הנושא הוא הגרעינים המשימתיים בערים בישראל, עם דגש על ערי הפריפריה. גרעינים משימתיים – אם אפשר להגדיר משימה לאומית לדור הצעיר בישראל היום, זאת המשימה. הליכה לפריפריה, בעיקר לפריפריה הגיאוגרפית הרחוקה, הפריפריה הסוציואקונומית, התיישבות שם, יצירה של פעילות חברתית, יצירה של פעילות חינוכית, התיישבות ושילוב בתוך היישובים והערים הרלוונטיים, הקמה של קהילות חדשות, חיזוק הקהילות הקיימות, שיתוף פעולה בין הקהילות המקומיות לאנשים ותושבים שמצטרפים אליהם מבחוץ. כל הנושאים האלה הם כנראה המשימה הלאומית של הדור שלנו. ועל כך, אני לפחות הנחתי, שלא אמורים להיות חילוקי דעות במשכן הזה, ושמכל הגוונים הפוליטיים, מכל המפלגות, תהיה התגייסות שלמה של כולם כדי לחזק את פעילותם של הגרעינים האלה, כדי לעזור להם לגדול, לצמוח, להביא אליהם עוד אנשים ועוד שותפים לאורך השנים. אנחנו באמת רואים שבשנים האחרונות יש שגשוג מאוד גדול בסוגיה הזאת.

אבל אנחנו רואים גם עוד משהו. ב-2013 הממשלה העבירה עשרות מיליוני שקלים למשרד הבינוי והשיכון בראשותו של השר אורי אריאל לטובת תכנית לחיזוק הפריפריה. התכנית הזו הייתה אמורה לחזק, בהחלטת ממשלה, את אותם גרעינים עירוניים שהולכים לפריפריה. אבל משהו קרה לכסף הזה. במקום להגיע ולחזק את הגרעינים שפועלים בפריפריה, הרבה מדי מהכסף הזה איכשהו התגלגל למרכז – אל תל-אביב, אל הרצליה, אל רמת השרון, אל רמת אביב, אל סביון – לחזק גרעינים תורניים שעוסקים בפעילות דתית ברוב המקרים, שנכנסים לקהילות, לא תמיד לקהילות שבהם הם משתלבים באופן טבעי, לפעמים כדרך להחזרה בתשובה, לפעמים כדרך להדתה בתוך בתי הספר בחינוך הממלכתי הרגיל. הם נכנסים עם הרבה מאוד כסף, ואז אנחנו מגלים דבר נוסף – ואת זה ראינו בתחקירים לאורך שלוש השנים האחרונות, תחקירים רבים שנעשו על-ידי ארגונים חברתיים, מכוני מחקר ואנשי התקשורת. פתאום אותם גרעינים גם מתחילים לשרת מפלגות פוליטיות. הגרעינים מריצים מועמדים לרשויות המקומיות. הגרעינים מכינים את המערך הפוליטי שתומך במפלגה בבחירות לכנסת. ראינו איך ממש ימים ספורים לפני הבחירות האחרונות משגר השר אורי אריאל – אותו שר שקיבל את הכסף לתקצוב הפריפריה – מכתב, ביחד עם מי שהפך אחר-כך להיות חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אחד מהאנשים שניסו למנוע את הדיון הזה, ועם מי שהיה סגן שר החינוך, אבי וורצמן. הם משגרים מכתב למוסדות התורניים שמתוקצבים על-ידי המדינה, ואומרים להם יש פה מצב חירום, אתם חייבים להתגייס להצלת מפלגת הבית היהודי. אנחנו מבקשים שכל ארגון ישלח אלינו ארבעה נציגים לכנס חירום, והנציגים האלה יבואו כדי לסייע למפלגה בבחירות הקרובות, כדי שלא יקרה מצב, לטענתם, שחלילה, יהיה פה מהפך, והתקצוב יפסיק להגיע.

כלומר, יש פה גופים מתוקצבים שמקבלים יותר כסף משהיו אמורים לקבל לו הייתה חלוקה שוויונית. מקבלים כסף בדרכים עקומות, ואפשר להגיד גם מושחתות, כשמקורבים ושותפים לגרעינים הם חלק מהמנגנון לאותה קבלת החלטות מי יתוקצב ומי לא יתוקצב. לוקחים כסף שהיה אמור להגיע למקומות אחרים, ואז בסוף גם משתמשים בזה כשוחד פוליטי ודורשים מהם השתתפות בפוליטיקה ממש, כשמי עומד בראש הבקשה בזאת זה השר עצמו שהחזיק את הכסף אצלו. רואים פה שחיתות של ממש בכספי ציבור. ובזה אנחנו עוסקים כאן. כל הנוכחים מכירים את חוות הדעת של דינה זילבר לגבי החטיבה להתיישבות, שהעבירה הרבה מהכספים בחלוקה לא שוויונית ולא הוגנת לגרעינים תורניים שפועלים במרכז ולגרעינים תורניים שמקורבים פוליטית למפלגת הבית היהודי. הדוחות האלה כבר יוצאים. אני חייבת להגיד שבעקבות הסגירה של מנהלת הגרעינים העירוניים קרתה פה עוד תופעה. מאחר וישנו כפל תמיכות בתקצוב הגרעינים, נוצר מצב שהרבה מהגרעינים שלא היו נגועים ולא הייתה להם נגיעה לשחיתות הזאת ולא היה להם שום קשר לדבר הזה – גרעינים שלא מקורבים פוליטית, ושקיבלו את הכסף על-פי התנאים הנורמטיביים והשקופים, שדווקא אצלם – ובעיקר הגרעינים הקטנים, שנמצאים בשלבי התארגנות – נעצר התקציב, בעוד שהגרעינים המתוקצבים, המקורבים, שבהם התמקדו התחקירים, המשיכו לקבל תקציבים מצינורות אחרים.

נוצר פה מצב מעוות. במקום שאנחנו כמדינה נדאג לכך שהפעילות המבורכת הזאת תמשיך ותתחזק, תקבל עוד תקציב בצורה שוויונית, שתתחלק ותגיע לכל רחבי הארץ, שתוכל לחזק את השכונות החלשות ולחזק את אותם צעירים – זה נשמע פטרוני. הצעירים שיוצאים למשימה הזאת הם אלה שהכי הרבה מתחזקים מתוך המשימה. במקום שאנחנו נחזק אותם ונעזור להם להמשיך להתקיים, דווקא אלה שלא היו מעורבים בסיפורי השחיתות וה"מסחרה" הפוליטית הזאת, הופסק להם התקציב, בחלקם, ואלה שהיו מעורבים, ממשיכים לקבל כסף מכספי ציבור.

אנחנו התכנסנו פה היום כדי להבין מה הכסף שעובר, איך פועל המנגנון, מה הקריטריונים, איך מורכבות התמיכות, מה עובר דרך צינורות אחרים, כלומר, לא ישירות דרך המשרדים, אלא דרך הרשויות המקומיות. הבאנו לפה גם את הסיפור של עיריית תל-אביב, שהבינה שם פתאום שמעבירים כסף ממשרד השיכון לגרעינים תורניים למרות שזה לא עמד בקריטריונים. אנחנו ננסה להבין איך הדבר הזה מורכב, ואיך מתכוונות הרשויות לדאוג לכך שהגרעינים שפועלים כשורה וכהלכה ימשיכו לקבל את הכסף שמגיע להם, ולא יוחלשו, והגרעינים שנתפסו על מעורבות מושחתת והשפעה על מקבלי החלטות או שיתוף פעולה כזה או אחר שהוא לא מהתחום הראוי, לא ימשיכו לקבל את ההזרמה הבלתי פוסקת הזאת מבלי לתת על כך דין וחשבון. אני אבקש מחברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר להמשיך לפתוח את הדיון הזה. בבקשה.

תודה, חברת הכנסת סתיו שפיר. תודה ליושבת-ראש הוועדה. אני רוצה לומר, הפתיח שנתת בהחלט מכסה את רוב העניין. אני רוצה בפתח הדברים רק להצטער על ההתגייסות המטורפת, שמעלה המון סימני שאלה, אני חייבת לומר, למה לא לקיים את הדיון בוועדה לביקורת המדינה גם כן, מכמה סיבות. א', אני מבינה שהודלפה טיוטת הדוח. אבל למען הסר ספק, טיוטת הדוח מעולם לא הודלפה לוועדה לביקורת המדינה. הוועדה וחבריה, לרבות יושבת-הראש, לא קראו את הטיוטה. כל המטרה הייתה להבין. יכול להיות שיש נקודות שיעלו, או עולות, בדיונים, שמבקר המדינה לא ראה ולא מכיר. המטרה הייתה לראות מה חסר לנו ועל מה אנחנו כן יכולים לתת את הדעת, דרך אגב, לחיוב או לשלילה, אין פה עניין כזה או אחר. המטרה היא להבין, כשאנחנו מדברים על סדרי עדיפויות לאומיים, כשאנחנו מדברים על חיזוק הפריפריה, איך קרה הדבר הזה, איפה הייתה העין הבוחנת, וגם איפה היא היום, איפה הדברים עומדים היום. מהם הקריטריונים לקבלת המימון? איך קורה, כפי שגברתי אמרה, שעיריית תל-אביב פתאום מבינה שהכספים שהיא מעבירה, כספים שאמורים להגיע לגורמים אחרים – איך התקציב מחולק.

החטיבה להתיישבות, יש לה כספים שהם כספי מדינה. כספי המדינה אמורים להתחלק בצורה שוויונית, ולתת העדפה מתקנת למקומות שיש להם פחות. והשוויון הזה הולך לאיבוד כשאנחנו מדברים על מגזרים. פתאום יש מגזר אחד שעל שמו רשומים בטאבו הרבה מאוד כספים. והדבר הזה הוא לא סביר. זה דבר שהוא לא יכול להתקיים במבחן המציאות. לא בישראל היום. ולכן, גברתי, אני מנצלת גם את המעמד הזה לומר אי-אפשר להגיד חוק השקיפות. הכנסת הרי ישבה כאן עד 05:30 לפנות בוקר כדי להעביר את החוק בכאילו שקיפות, של החטיבה להתיישבות. הדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו רואים פה היום. לא עם התחקיר שהתבצע, לא עם הנתונים שארגון "מולד" מביא. ואני בטוחה, מבלי שקראתי את דוח מבקר המדינה, שגם לא ממש עם מה שכתוב בדוח מבקר המדינה. יש פה המון שאלות שעולות, ואני רוצה לצמצם את הדברים שלי כדי לשמוע תשובות ברורות איך הדבר הזה קרה, וכמה כספים הולכים מתחת לרדאר ומתחת לאף של כולנו, ואיך זה מתיישב עם אותו חוק שקיפות בכאילו שעבר בכנסת.

אני רק אציין שמכמות חוקי השקיפות בכאילו שעוברים בכנסת לאחרונה, דווקא מצד הפוליטיקאים שעושים עבודה מאוד קשה כדי למנוע שקיפות, אפשר לפחות להבין שנושא השקיפות הפך לפופולרי. כבר אפשר סמן הצלחה קטנטנה בדרך עכשיו רק צריך לדאוג שכשהם אומרים שקיפות, הם באמת יתכוונו לזה. זה השלב היותר חשוב. אני רוצה לפתוח את הדיון הזה ולבקש ממשרד המשפטים. שלום. חשבתי שתהילה מגיעה אלינו. מה שמך?

שמי חנן ארליך. אני עובד במחלקת ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים.

אם תוכל בבקשה להרחיב לנו גם מאיפה מתוקצבים היום הגרעינים. הבנתי שמתבצעת אצלכם עבודה לגבי הסיפור של כפל תמיכות. אני לא יודעת באיזה שלב זה עומד, מה אתם כבר רואים, ומה אפשר להגיד כאן בדיון. איך הדבר הזה עובד? אם יש איסור על כפל תמיכות, איך יכול להיות שיש מי שמקבלים מהרבה מאוד גורמים ויש מי שכמעט ולא מקבלים? מה קרה מאז הפרסום וחקירת המשטרה בנושא החטיבה להתיישבות והסגירה של המחלקה של גרעינים עירוניים? איפה הדבר הזה אמור לשבת? איך המנגנון אמור להיראות לעמדתכם? עד כמה אתם מכירים את הפיקוח על מנגנוני התמיכות ועל מנגנוני העברת התקציבים?

התמיכה בגרעינים משימתיים לסוגיהם מתבצעת במספר מסלולים. במהלך השנים חלו שינויים – משרדים מסוימים שתמכו או העבירו כספים, הפסיקו, משרדים אחרים נוספו. אני יכול לתת את התמונה העכשווית, עד כמה שהיא מוכרת לנו. ככלל, כמעט כל הכספים שמועברים לגרעינים משימתיים הם לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, או באופן דומה לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שמדבר על תמיכה במוסדות ציבור. אני אפרט את המסלולים. משרד החינוך תומך באמצעות שני אגפים. אגף אחד זה אגף מוסדות תורניים, הוא תומך בגרעינים תורניים. התמיכה מתבצעת לפי מבחני תמיכה, שוב, בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב. כל מי שעומד בקריטריונים – המבחנים מפורסמים. כל המבחנים שאני אזכיר מפורסמים גם באתרי המשרדים וגם באתר - - -. יש - - - של הגשת בקשת בקשות בהתאם לקריטריונים, בחינה וחלוקת הכספים. נציגים של המשרדים – משרד החינוך ובכלל, וכל מי שיתייחס – יוכלו להרחיב. מסלול נוסף זה גם במשרד החינוך, במינהל חברה ונוער, והתמיכה היא בקבוצות מחנכים. השמות הם משתנים. לעמדתנו, בסופו של דבר, המכנה המשותף הוא רחב. אני אומר בסוגריים, אני משתמש במונח גרעינים משימתיים כשם כולל הן לגרעינים התורניים, הן לקבוצות המחנכים, והן לסוגים אחרים של קבוצות וקהילות מהסוג הזה. מינהל חברה ונוער תומך בקבוצות מחנכים, גם כן, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב באמצעות מבחני תמיכה שמפורסמים במשרד, מפורסמים גם באתר שלנו. אותו דבר לגבי תהליכי הגשת בקשות לקבלת תמיכה.

המשרד לפיתוח הנגב והגליל תומך באמצעות הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל. גם להם יש מבחני תמיכה גרעיניים. - - - איזושהי וריאציה מסוימת, שזה בהתאם לעקרונות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב מכיוון שמדובר ברשויות - - - סטטוטוריים שהם לא כפופים באופן ישיר לסעיף, אבל בסופו של דבר, התהליך מתנהל כמעט בדיוק כמו שמתנהל במשרד ממשלתי, כלומר, עם מבחני תמיכה, עם מבחנים מהסוג - - - כמו שמחויבים.

גרעיני משימה זה גרעינים תורניים? זה אותו דבר?

כמו שאמרתי קודם, כל משרד מכנה בשם אחר את הקבוצות, הקהילות או הגרעינים שבהם הוא תומך. אז יש כמה סוגים. העמדה שלנו היא שככלל, מדובר בסוג פעילות לפחות דומה מאוד עד דומה. אני אקדים את המאוחר ואגיד, כפי שציינת, שיש בדיקה אצלנו בעניין הזה. עוד אין הכרעה סופית לגבי הקביעה אם מדובר בסוג פעילות זהה שחייב להיות מאוחד או לא.

מה ההבדל במאפיינים בין גרעינים תורניים לגרעיני משימה?

גרעיני משימה הוא מונח כללי.

אני מניחה שאין חפיפה מלאה.

אז אני אשלב בסקירה גם התייחסות - - - פעולה של הקבוצות כמו שאני מכיר אותן. אני אחזור אחורה בשביל זה. אני אחזור לגרעינים התורניים. שוב, אני אומר בראשי פרקים, ויש פה נציגי משרדים שיוכלו להשלים, לתקן, הם עוסקים באופן ישיר בדבר הזה והם בני הסמכא. גרעינים תורניים אלו קבוצות של משפחות שמגיעות למקום יישוב באופן מאורגן, מצטרפים למקום היישוב. במרכז הקהילה הזו של המשפחות נמצא מוסד לימוד תורני, כולל. מקצתם, או חלקם, לומדים בו, לא כולם. לא חייבים כולם. הרעיון הוא השתלבות במערכת החינוך באותו יישוב, השתלבות בפעילות החברתית, הרווחתית, באותו יישוב שהם נמצאים בו. יש תנאי סף לתמיכה בגרעין שכזה, שבכל משפחה לפחות אחד מבני הזוג או שהוא עובד במערכת החינוך באותו יישוב, או שהוא לומד במוסד התורני, בכולל. עבודה במערכת החינוך צריכה להיות היקף של חצי משרה לפחות. אלה הגרעינים התורניים.

הממשלה קבעה שישיבות לא יחשבו כקבוצות התיישבות לשם קבלת תמיכה ב-2013.

נכון.

איך אתם - - -

אין סתירה. הכולל, או המוסד התורני, נתמך לכשעצמו באמצעות מבחן תמיכה של מוסדות תורניים של משרד החינוך. התמיכה היא בגרעין, בקהילה שמתפתחת מסביב למוסד התורני הזה, בצדו, או בזיקה אליו. ולכן אין פה סתירה. הגרעין התורני לכשעצמו הוא לא ישיבה, הוא לא כולל תורני. יכול שהוא מפעיל גם כולל שחברי הגרעין או מקצתם לומדים בו.

ואתם עושים בדיקה או פיקוח על כמות השעות שמושקעות בעשייה חברתית או התנדבותיות, שזה גם חלק מהמהות?

אנחנו במשרד המשפטים לא בודקים את הפעילות הפרטנית של כל מוסד ציבורי נתמך, יש 3,000 כאלה במדינה בערך. על כך אמונים משרדי הממשלה התומכים. למיטב ידיעתי, זה מתבצע באופן כללי. הם בודקים בהתאם למבחני התמיכה. מבחני התמיכה בדרך כלל מגדירים כתנאי סף היקפי פעילות מסוימים ומאפיינים נוספים, ומשרד שתומך, אמור, למיטב ידיעתי – וברוב המוחלט של המקרים, גם מבצע את זה – לבדוק שהמוסד הנתמך עומד בתנאי הסף. אם זה היקפי פעילות מינימליים, הוא בודק שהוא אכן עומד בזה. בדרך כלל, היקפי הפעילות נבדקים לצורך קביעת שיעור התמיכה.

מה מוגדר אצלכם כפעילות חברתית?

אנחנו לא מגדירים מהי פעילות חברתית.

אבל אתם מסתכלים על מבחני התמיכה. מה ההגדרה לפעילות חברתית? החזרה בתשובה זו פעילות חברתית?

זו שאלה שהיא לא לגמרי בתחום עיסוקנו כמשרד המשפטים.

אבל אתם אמורים לאשר את מבחן התמיכה.

אני אשתדל לענות. בכל סוג של מוסדות ציבור תומך משרד מסוים. המשרד הזה, כמו שאמרתי, הוא זה שאחראי על הפעילות הנתמכת, הוא הגורם המקצועי, והוא יכול להגדיר מה נכלל במסגרת הפעילות, וזה תפקידו. כאשר במבחני תמיכה מסוימים יכולה להיות הגדרה מדויקת של הפעילות – מבחני תמיכה בתחום הספורט, אני מפעיל את העירייה. ברור בדיוק מהם סוגי הספורט השונים ומה הפעילויות, איזה סוגי תחרויות ודברים מהסוג הזה. ומבחנים שהם יותר בתחום החינוך, החברה, הרווחה. הרבה פעמים ההגדרות הן כלליות. פעילות בתחום החברה, ואין פירוט מעבר לזה. כמו שכולנו פה יודעים, פעילות חברתית יכולה להיות כינוי להמון סוגים של פעילויות. לפעמים גם פעילות שהיא בעלת מאפיינים אחרים, אפילו פעילות ספורט. הרבה פעמים היא יכולה להיחשב כפעילות חברתית אם זו תכליתה, אם בסופו של דבר היא מביאה להישג חברתי. לכן אנחנו לא עוסקים בהגדרות הספציפיות מהי בדיוק פעילות חברתית. המשרד התומך אמור לבחון את זה. ככל שהוא בוחן ורואה שאי-אפשר לראות את הפעילות כפעילות חברתית, הוא יצטרך לפסול את הפעילות.

היו לכם מקרים כאלה שפסלתם את סוג פעילות כי לא ניתן היה לראות אותה כפעילות חברתית?

הדבר לא מגיע אלינו כי לא אנחנו אלה שבודקים את הפעילות. זו החלטה שלה - - -

אתם לא אמורים לאשר?

לא. ממש לא.

אתם לא מאשרים?

אנחנו מאשרים את מבחני התמיכה. אנחנו לא מאשרים פעילות של אותן 3,000 עמותות נתמכות.

אני מבינה, אבל בסוף, מבחן תמיכה הוא בהתקיים עניין מסוים, בהתקיים עובדה מסוימת, בהתקיים שירות מסוים שנותנים לקהילה. אז אתם לא נתקלתם במצב שבו אמרתם השירות הזה בשום קנה מידה לא יכול לקבל תמיכה?

אם אנחנו נתקלים, זה בעקבות פניות של משרד שבא להתלבט אתנו אם הוא פועל נכון, להתייעץ אתנו לגבי פעילות מסוימת כשמוסד ציבור מסוים רוצה שהמשרד יכיר בו לצורך התמיכה, והיא גבולית. המשרד, למרות שהמנדט אצלו, רואה לנכון להתייעץ, אז אנחנו מייעצים ומחווים את דעתנו. אנחנו לא בוחנים פעילות פרטנית כזו או אחרת אם היא עומדת בתנאי המבחן, אלא אם כן זה מובא אלינו כפניה.

כלומר, גרעין תורני שנכנס לבית ספר ברמת אביב ג' ומתחיל לעשות הפרדה בין בנים לבנות, בית ספר חילוני, זה נכנס תחת הקטגוריה של פעילות חברתית?

אני לא מכיר את הדוגמה. אני לא יכול להתייחס.

זו אחריות של בית הספר שזה לא יקרה. זו אחריות של בית הספר.

אנחנו מיד נגיע. הם מקבלים תקציב מהמדינה.

יהיה לי קשה להתייחס לדוגמאות, אפילו אם הן אמתיות, שאני לא מכיר, ובאמירות כלליות.

הם פורסמו הרבה פעמים פה בתקשורת. איך קרה מצב כזה שבו מתוך החלטת ממשלה שכסף היה אמור לעבור – והרבה מאוד כסף, 110 מיליון שקלים. רק לחשוב מה היה אפשר לעשות בכסף הזה כדי להגדיל את הפעילות של הגרעינים בפריפריה, לחזק את ערי הפריפריה, להביא אנשים צעירים לחיות שם ולהקים שם משפחות. איך קרה שהרבה מהכסף הזה עבר בסופו של דבר לגרעינים שפעלו דווקא במרכז, ודווקא גם לגרעינים מאוד ספציפיים, שעסקו בפעילות מאוד ספציפית, בחלקה החזרה בתשובה, בחלקה פעילות דתית אחרת?

שוב אני אומר, את חוזרת לעניין של ההחזרה בתשובה. אני לא מכיר את העניין הזה. אני לא יכול להתייחס אליו, אני מצטער. לגבי החלטת הממשלה - - -

אם אתה רואה את המטרות של העמותות, אתה צריך לדעת, מה זאת אומרת אתה לא מכיר?

לגבי החלטת הממשלה מספר 741, שאני מניח שאת מתייחסת אליה – תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות. כל מה שאני יכול להגיד לגבי השאלה הזו, שהחלטת הממשלה עצמה לא מגבילה את המימון לגרעינים המשימתיים דווקא לפריפריה.

ככה קוראים להחלטה.

זה לא היה ממשרד הנגב והגליל?

אבל מי שיעיין בגוף ההחלטה יראה שלא. היא לא אומרת שהתמיכה מוגבלת רק לפריפריה.

איך הכספים עברו, מאיזה משרד ממשלתי? זה לא עבר דרך המשרד לפיתוח הנגב והגליל?

ההחלטה מופנית למשרד לפיתוח הנגב והגליל ולמשרד השיכון.

כלומר, המשרד לפיתוח הנגב והגליל עוסק בהקמת גרעינים בשינקין, בתל-אביב.

אני חוזר על מה שאמרתי, למשרד לפיתוח הנגב והגליל ולמשרד השיכון. משרד השיכון מטפל בפעילות בכל רחבי הארץ.

אז למה קראו להחלטה הזאת שיקום הפריפריה?

פריפריה חברתית וגיאוגרפית של מדינת ישראל. זה בקריטריונים של ההחלטה.

אני מתייחס להיבט המשפטי, זאת אומרת אם יש בעיה חוקית בפעילות משרד, שעל סמך ההחלטה תומך גם בגרעינים בפריפריה גיאוגרפית.

לא גם ב-. חלוקת התקציב במיקום גיאוגרפי – נגב-גליל קיבלו 20 מיליון, והמרכז קיבל 29 מיליון מתוך הכסף הזה. אנחנו לא מדברים פה על חלוקה שבמקרה נזלו כמה מיליונים גם לגרעינים שעשו עבודה חברתית מבורכת באזור המרכז. אנחנו מדברים על מצב שבו הוסתו רוב התקציבים לפעילות במרכז, לא פעילות בערי הפריפריה ולא בחלוקה לפי הערים החלשות מבחינה סוציואקונומית.

את שואלת אותי כמשרד המשפטים. את השאלות האלה, את חלקן, צריך להפנות כנראה למשרדים שהפעילו. אני כן אענה, אבל אני אומר את האמירה הזו, משרד המשפטים לא מפקח על יישום כל החלטת ממשלה על-ידי כל משרד. אם השאלה היא האם החלטת הממשלה כלשונה – משרד אמור לקיים החלטה כלשונה, בהתאם לאמור לעיל.

תקרא לנו את החלטת הממשלה.

היא מאוד ארוכה.

תקרא את המטרה שלה. מטרת קבוצת ההתיישבות.

אם זה להקריא בוועדה, אולי אפשר לבקש מנציג אחר, אבל אני עצמי יכול לקרוא.

אם אתה רוצה, אנחנו נקרא אותה.

לא ברורה לי השאלה. אני אומר שוב, לפי נוסח ההחלטה, בהחלטה אין הגבלה שאומרת שתמיכה לא תוכל להיות מועברת למקום שאינו בפריפריה גיאוגרפית.

תמיכה מטעם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שעכשיו אני חושב שהוסיפו לו שם נוסף, לקידום הפריפריה? או שאתה מדבר על תמיכה מטעם משרד החינוך?

משרד השיכון.

אמרתי שיש כמה משרדי ממשלה שמעבירים תמיכות. אני שואל, התמיכות שאתה מדבר עליהן הועברו מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל?

המשרד לפיתוח הנגב והגליל, למיטב ידיעתי, תמך רק באזורי - - -

בתל-אביב הכסף הועבר ממשרד השיכון.

כלומר, להחלטה קוראים חיזוק הפריפריה, אבל אין שום קשר בין זה לבין - - -

שם ההחלטה היא תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות.

כשההחלטה הזאת הוצגה, בין היתר, על-ידי אורי אריאל, היא הוצגה כהחלטה לשיקום הפריפריה.

אני לא אחראי על שר שמציג - - -

אתה אומר שמראש אין לזה קשר.

דיברת על שם ההחלטה. שם ההחלטה הוא תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות. שאלת על תוכן ההחלטה. תוכן ההחלטה אינו מונע ממשרד לתמוך במקומות שאינם בפריפריה.

מה הפרשנות למונח התיישבות? מהי התיישבות?

התיישבות יכולה להיות בכל מיני הקשרים.

גם בשינקין.

היא יכולה להיות התמקמות, היא יכולה להיות התיישבות חלוצית בגבולות. היא יכולה להיות, בהקשר אחר, התיישבות כפרית בכל רחבי הארץ. היא יכולה להיות התיישבות באזורים מרוחקים במרכז הארץ, היא יכולה התמקמות של קבוצות שבאות גם למקומות חזקים מבחינה סוציואקונומית ומתיישבים שם, מתמקמים שם, כדי להגשים את - - -

כלומר, דין רמת אביב ג' כדין נחל עוז.

את שואלת או קובעת?

אני שואלת. מה ההבדל?

זה עניין ערכי שאני לא רוצה להתייחס אליו.

אני אשאל את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר, כי אפשר לעשות על זה משפטיזציה מפה ועד הודעה חדשה. בסופו של דבר, הועברה החלטת ממשלה כדי להעביר כסף לפריפריה ולחיזוק הפריפריה, לחיזוק ההתיישבות. כל אזרח ישראלי שתשאל אותו מה זה אומר התיישבות, אני חושבת שתקבל בדיוק את אותה תשובה. התיישבות זה ללכת לאזורים מרוחקים ולבנות בהם, זה ללכת לנגב והגליל. בגלל זה הוקם המשרד לפיתוח הנגב והגליל וחיזוק הפריפריה. הרי התשובה לזה היא אינטואיטיבית, כי התיישבות היא אחד מהערכים הבסיסיים ביותר של מדינת ישראל ושל הציונות. זאת התיישבות. אז פתאום אתם לוקחים את ההתיישבות ואומרים לי שלהקים גרעין ברמת אביב ג', ממעמד סוציואקונומי הגבוה ביותר – אני לא מצליחה למצוא אפילו את הקשר הדק ביותר למונח התיישבות, עם כל הכבוד.

אני לא אתייחס לכלל האמירות. את שואלת אותי כמשרד המשפטים. אני לא אמון על יישום החלטת הממשלה הזאת, ולא אמון על - - -

כן, אבל אתם נותנים פה פרשנות מאוד מאוד מרחיבה ומרחיקת לכת למונח התיישבות, שהוא דווקא מאוד ברור.

כתוב פריפריה חברתית, זה מצב סוציואקונומי ברור.

את מתייחסת למילה בכותרת של ההחלטה, שגם לגביה אפשר לדון. בתוכן של ההחלטה, שהוא זה שצריך להתייחס אליו כאשר באים לבחון האם משרדים פעלו בניגוד להחלטת ממשלה – אין הגבלה על תמיכה בגרעינים משימתיים שאינם בפריפריה.

אני רציתי לשאול, אם אפשר, אתה יודע כמה גרעינים תורניים יש היום?

אני יכול להגיד את זה מידיעה כללית ומהערכה, אולי יש פה גורמים שמוסמכים לומר את זה, ההערכה היא בסביבות 60, סדר גודל.

סדר גודל. ומה התקציב שלהם? הבנתי שאתה יודע לומר.

אני יכול לומר כאמירות כלליות. סביב 17 מיליון ש"ח בשנה, אבל זה מאוד כללי, יש גורמים שעוסקים בזה וידעו להגיד.

יש לי שאלה נוספת ספציפית לגבי ההחלטה. כתוב פה בסעיף 12: "לעניין החלטה זו, "קבוצת התיישבות" – קבוצה המוקמת על-ידי צעירים בוגרים, במטרה להתיישב בתחומי הרשויות המקומיות ולהוות בסיס להתיישבות קבע באזור בו היא פועלת, תוך יצירת שותפות עם הקהילה המקומית בה היא פועלת בחינוך, תרבות, רווחה תעסוקה או חברה, ומתקיימים בה, בין היתר, התנאים הבאים" – ויש פה שורה של תנאים. אחד התנאים הוא "הקבוצה מתגוררת ופעילה בנגב ובגליל לפחות שנתיים".

זה נספח ידוע של הנגב והגליל.

שינקין. פונה ימינה במצפה רמון ומגיע לרמת אביב ג'.

כתוב גם שהתנאי תקף רק בקשר סעיף 8 בהחלטה, ששם זה תחום של פתרונות דיור.

אוקיי, בוא נלך לסעיף 8. "החטיבה להתיישבות תסייע לקבוצות ההתיישבות ויזמי קבוצות התיישבות במרחב העירוני". כלומר, זה תקף רק - - -

תמשיכי לקרוא: "בתחום הניהולי, התכנוני והפיסי, לרבות פתרונות לדיור זמני ולדיור קבע, ביצוע עבודות תשתית, הצבת מבנים יבילים, שיפוץ מבני ציבור, שיפוץ ופיתוח מבני פעילות לקבוצות ההתיישבות" – זאת אומרת, מדובר פה על סעיף שעוסק ברישה שלו בדיור ובבינוי. זה נאמר לגבי - - -

לגבי כל היתר - - -

הסיוע הוא לא בדיור - - -

אבל זה גם לא משנה איפה, זו השאלה.

לא נאמר בהחלטה שיש שם - - -

אוקיי, בסדר. אני שואלת לגבי - - -

ואם בכל זאת, גם בהגדרה המאוד רחבה שלכם למונח התיישבות, שכוללת את רמת אביב ואת הרצליה - - -

אנחנו לא נגד המרכז.

אנחנו לא מתנגדים לאזור המרכז, וזו לא הייתה מטרת החלטת הממשלה בבירור. אבל האם על-פי ההגדרה הרחבה הזאת, זה מצדיק את העובדה שרוב הכספים שיועברו יועברו בכל זאת למרכז? זה דבר שנראה לכם תקין?

השאלה אם רוב או מיעוט, זה כבר נתון בידי המשרדים. ככל שההחלטה לא מגבילה את זה, לדעתי, אי-אפשר לבוא בטענה למשרד – אפשר לבוא מבחינת - - - אפשר לבוא מבחינות אחרות, מבחינת מדיניות. אבל כאמירה משפטית של פרשנות ההחלטה, זה - - -

השאלה האם בהחלטה – אני שואל את זה כשאלה, לא כאמירה – שהכותרת שלה היא "תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות", האם לפי התכלית של ההחלטה סביר לפרש את זה כך שרוב התקציב עובר בסופו של דבר לא לאזורי הפריפריה, אלא דווקא למרחב העירוני במרכז?

ליישובים הכי חזקים.

צריך להבחין בין מצב של לכתחילה או בדיעבד, מי הגורם שאתה שואל אותו, האם משרד ממשלתי - - -

לא, האם להבנתך זה תקין?

לדעתי, כל עוד פעילות של משרד נכנסת בגדר האמור בהחלטה ולא סותרת דברים האמורים בהחלטת ממשלה, בהיבט הזה, בשאלה הזו – אני לא מתייחס להיבטים אחרים, אני מתייחס למדיניות – כל עוד היא לא נסתרת, וכל עוד החלטת הממשלה לא הגבילה אותה, אז כמשרד משפטים – אני – לא יכול לומר שההתנהלות הזו סותרת את ההחלטה.

כלומר, העובדה שבסופו של דבר רוב הקבוצות שפועלות ביישובים במעמד בינוני וגבוה הן שקיבלו את רוב התקציב, מבחינתכם היא סבירה לחלוטין. ואלה הנתונים, הם קיבלו 31 מיליון שקלים. 31 וחצי.

כרגע אני לא יכול להתייחס לנתון הזה.

האם בדיעבד לא כדאי להדק את מבחני התמיכה כדי שיעלו בקנה אחד עם התכלית? כלומר, נניח שמלכתחילה לא הייתה כוונה כזו, אבל עכשיו משאתם רואים שאלו התוצאות, ומבחני התמיכה, אני מניח, כן עוברים את משרד המשפטים, האם לא ראוי לשנות את נוסח המבחנים, את הקריטריונים?

השאלה לגבי היעדים שאליהם מופנים התקציבים, היא בבסיסה שאלה של מדיניות. כאשר משרד ממשלתי מתייעץ אתנו, כפי שהוא מחויב, לפי סעיף 3א, לגבי נוסח מבחני תמיכה – אנחנו עוסקים בהיבטים של שוויון, בהיבטים של מינהל תקין בעיקר, פה אנחנו נוקטים עמדה נחרצת לפעמים. בכל מה שקשור בהיבטי מדיניות אנחנו יכולים להביע את עמדתנו, אנחנו יכולים להמליץ למשרד, אנחנו יכולים להסב את תשומת לבו, אבל בסופו של דבר המנדט שלנו מוגבל להיבטים של - - - כאשר משרד מסוים מעוניין לתמוך במקומות כאלה, במקומות אחרים, משיקולים שהוא מציג כמדיניות לגיטימית שלו, כל עוד אין פה בעיה חוקית, לא נאמר שיש - - -

השאלה היא אם למשל הייתה כותרת של תמיכה או העדפה מתקנת למגזר המיעוטים, ורוב הכסף בסופו של דבר עובר דווקא למגזר היהודי, זה תקין? זאת שאלה. יכול להיות שצריך לנסח את זה בצורה אחרת.

אם מבחני תמיכה נקבעים בעקבות החלטת ממשלה, ובהחלטת הממשלה יש קווים מנחים מסוימים שהם תקינים משפטית, לפעמים קורה גם שיש – למרות שהדברים בדרך כלל עוברים מראש התייעצות אתנו על הנוסח של החלטות הממשלה, אבל יכול להיות נוסח שהוא בעייתי. אבל בהנחה שאין בעיה משפטית, מבחני התמיכה אמורים ליישם את האמור באותה החלטה. אבל שוב, בשביל זה צריך שבהחלטה יהיו הוראות מוגדרות ונוכל להגיד שהמבחנים מקיימים אותם או לא מקיימים אותם. כל עוד אין הוראות שסותרות את זה, המשרד מציג מדיניות שאין בה פגם חוקי או משפטי, אלא מדיני – אפשר לאהוב אותה, אפשר לא לאהוב אותה, אפשר - - -

כן, אבל זאת לא המדיניות שהציגה הממשלה.

- - אנחנו לא נגיד שהדבר בלתי אפשרי.

זאת לא המדינות שהציגה הממשלה, להיפך זה אפילו עומד בסתירה למדיניות שהוצגה על-ידי הממשלה.

בסופו של דבר, אנחנו בוחנים – אני חוזר על זה – את נוסח ההחלטה, והאם המבחנים סותרים או לא סותרים את הנוסח שנקבע בהחלטה בהיבטים - - -

טוב, בסדר. משרד האוצר? החשב הכללי.

אני מהחשב הכללי, אסף יצחקי.

אתה יכול לספר לנו כמה מהתקציבים – אתה חשב של משרד השיכון?

אני איש החשב הכללי. אני יכול לייצג פה את החשב הכללי באופן כללי.

אז נרצה את עמדת החשב הכללי באופן כללי. כמה כספים בסך הכול עוברים לגרעינים משימתיים, כולל כל הקטגוריות שתחת הנושא הזה – גרעינים תורניים, גרעיני תנועות, גרעינים עירוניים, גרעיני התיישבות? כמה כסף בסך הכול עבר לשם בחמש השנים האחרונות? מה קרה מאז 2015, כשהמנהלת נסגרה?

אין לי את הנתונים האלה. אני יכול להתייחס להחלטת הממשלה המסוימת הזאת, שבה מדובר על 100 מיליון שקלים בסך הכול. אם השאלה היא באופן כללי כמה תקציבים מוקצים לזה, זה משהו שצריך לבדוק.

זה נושא הדיון.

אני לא הבנתי את הדיון ככה.

אוקיי, תתייחס ל-100 מיליון בבקשה.

אני אתייחס ואגיד, כמו שחנן הציג, יש שיטה אחת של תמיכות, שזה נוהל תמיכות לפי חוק יסודות התקציב, ושיטה שנייה, שאנחנו השתמשנו בה במשרד השיכון, פרסום של קול קורא. בסך הכול השיטות די דומות. הקול קורא מפורסם עם קריטריונים ברורים, ובסופו של דבר - - -

ספר לנו על הכסף, אנחנו הבנו את הכללים.

אוקיי, מה את רוצה לדעת על הכסף?

כמה כסף עבר לאן? מרכז-פריפריה, סוציואקונומי גבוה, סוציואקונומי נמוך? מתוך 100 מיליון השקלים.

אני מתנצל, כי אני לא הבנתי שזה מה שנדרש בדיון הזה. אני יכול לדבר על מה שיצא ממשרד השיכון. משרד השיכון העביר את הכספים - - -

מאיפה הכספים שהגיעו למשרד השיכון?

אני אסביר. צריך לחלק את זה לשניים. בשנת 2013 הכסף עבר לא דרך החשב הכללי, אלא דרך אגף תקציבים ישירות לחטיבה להתיישבות. כמו שאתם יודעים, עד לאחרונה, החטיבה להתיישבות הייתה גוף מתוקצב, עכשיו משנים את זה, אבל היא הייתה בספר התקציב. כאשר מחליטים בשנת 2013, שאת ה-25 מיליון שקל שהוקצו למשרד השיכון, מעבירים דרך החטיבה להתיישבות – אגב, זה אפשרי - - -

איפה זה היה במשרד השיכון? איפה זה היה בתוך משרד השיכון?

זה לא היה במשרד השיכון.

אני אחדד. אני אסביר את הסוגיה. במסגרת החלטת הממשלה, ניתנה אפשרות להעביר את הכספים גם באמצעות החטיבה להתיישבות. בשנת 2013 הדרך לעשות את זה הייתה בהעברה בין גגות. זאת אומרת שלוקחים את הכסף מתקציב משרד השיכון, מפחיתים אותו, ושמים אותו בתקציב החטיבה להתיישבות. ברגע שעושים דבר כזה, אין פה מעורבות של חשבות.

ולמה הוחלט לעשות את זה דרך החטיבה ולא ישירות ממשרד השיכון?

צריך להפנות את השאלה הזאת לאגף התקציבים.

אני מפנה אותה אליך. למה צריך? למה לא להעביר את זה ישירות ממשרד השיכון?

אני לא יודע להתייחס לזה.

מהבחינה שלכם, של העברת הכספים האלו, זו הייתה החלטה טובה להעביר את זה דרך החטיבה להתיישבות?

בחטיבה להתיישבות – לפחות עד לאחרונה, בצורה שהייתה מקובלת עד עכשיו – הייתה חשבת מטעם החשבת כללית שישבה שם, כך שזו אפשרות - - -

אז מה ההבדל? למה להעביר את זה מהחטיבה ולא ממשרד השיכון? במה זה שונה?

אני לא יודע להגיד. אני יכול להתייחס ולהגיד שבסוף זו ההחלטה שהחליטו קובעי המדיניות במשרד יחד עם אגף תקציבים.

מאיזה סעיף תקציבי זה ירד בתקציב משרד השיכון?

אני לא יודע להגיד לך מאיפה זה ירד כי - - -

זה לא ירד משיקום שכונות?

השיטה שזה עובד בה – יש סיכום תקציבי, וקובעים תקציב.

אני לא במקום של לתת ציונים, אני רק מנסה לברר עובדה.

אז אני לא יודע להגיד.

מאיפה זה בא?

עוד פעם, זו סוגיה. אני מתנצל, אבל הסוגיות האלה, הן שאלות - - -

אבל אתה החשב, איך אתה לא יודע מאיפה זה הגיע?

בדיוק זה מה שאני לא מצליח להסביר. זו לא סוגיה חשבותית, זו סוגיה תקציבית. התפקיד שלנו כאנשי חשבות – אני מקבל תקציב ומפעיל אותו. אני לא מחליט לאיפה - - -

אני מבינה את מה שאתה אומר, וזה נשמע לי מאוד לגיטימי. אבל אני מניחה שהיה תקציב מסוים והיה צבוע לכל מיני פרויקטים, תכניות וכולי, ואתה היית צריך להפעיל תכנית אחרת, שאני לא יודעת מהי, זה מה שאני מנסה לברר, שבה היה כסף. אתה אומר הייתה הסטה שעברה דרך החטיבה להתיישבות, אבל הייתה הסטה של תקציב בתוך התקציב של משרד הבינוי והשיכון. אני מנסה להבין מאיפה זה בא.

אני מבין את השאלה. העניין הוא שזה לא שהכסף כבר ישב בתוך התקציב של משרד השיכון והפחיתו אותו. יש סוגיה - - -

הוא הובטח. זה כסף שהיה אמור להגיע על-פי סיכום תקציבי.

נכון. נכון.

אתה מכיר סיכומים תקציביים בתוך המשרד?

אני מכיר, אבל המנדט שלנו כאנשי חשב כללי – אנחנו מבצעים את התקציב שניתן לנו בהתאם לחוק ולייעוד שלשמו הם נועדו. ברגע שמחליטים להעביר תקציב ממשרד אחד למשרד אחר, אין לנו שום השפעה על ההחלטה הזאת. אנחנו מיישמים.

זה יצא מסעיף שיקום שכונות?

זה מה שאני אומר, אני לא יודע להגיד לאיפה ייעדו את הכסף הזה במקור. זו שאלה - - -

התקציב לא הגיע ממשרד השיכון בתוך תקנה של שיקום שכונות ונלקח ממנו. לא. לא היה כזה דבר. התקציב עבר מהמקורות - - -

אני אשאל אחרת, ב-2012, מה היה תקציב שיקום שכונות?

התקציב של שיקום שכונות בשנת 2012 לטובת גרעינים משימתיים את שואלת?

לא, בכלל.

באופן כללי על שיקום שכונות.

אנחנו מדברים על תקציבים יחסית מאוד מאוד קטנים.

כמה?

תקציב הבסיס היה שישה או שבעה מיליון שקל. בנוסף היו תקציבים לטובת הפעלה של תכניות חברתיות לטובת שיקום שכונות ביישובים הדרוזים והבדואים בצפון.

של כמה זה היה?

בדואים בצפון, 2.5 מיליון, דרוזים בצפון, חמישה מיליון.

כלומר, אנחנו מדברים על בערך 14-13 מיליון שקלים לכל הסעיף?

נכון, והם לא הוקצו לטובת גרעינים משימתיים.

וזה לא כולל גרעינים?

לא הוקצו בשנת 2012 תקציבים - - -

היה עוד תקציב לגרעינים דרך משרד השיכון?

היה בשנים לפני כן, היה קול קורא משותף שלנו יחד עם משרד הנגב והגליל לשנים 2011-2009, ושלושה מיליון שקל, מצ'ינג של 1.5 מיליון שלנו יחד אתם.

מה שמך?

רונית.

תודה על התשובות והמספרים. ב-2013 מה היה התקציב של הסעיף הזה?

לא היה תקציב. בשנת 2013 לא הוקצו תקציבים.

בכלל?

בשיקום שכונות.

בשיקום שכונות לטובת גרעינים משימתיים את שואלת?

לא, בכלל.

על אותו סדר גודל של תקציבים, זאת אומרת, משהו כמו 6.5 מיליון שקל לשיקום שכונות חברתי, ללא קשר לנושא הגרעינים.

כלומר, נשאר עוד בערך 14 מיליון שקלים?

סדר גודל כזה, כן.

היו מקומות אחרים – פתאום הגיע תקציב חדש, זה מה שאת אומרת. התקציב שאתם העברתם בסוף בהסכם להעביר לתוך החטיבה להתיישבות הוא תקציב חדש שקיבלתם מהאוצר להעביר לשם.

לא קיבלנו. בשנת 2013 לא קיבלנו את התקציב. התקציב עבר מאגף תקציבים ישירות לחטיבה להתיישבות מבלי שהיה נגע של יד אדם במשרד השיכון.

תסבירי לנו את התהליך שבו מעבירים כסף לרשויות מקומיות והן אמורות להעביר את זה לגרעינים.

אני אסביר לך. בשנת 2014 אנחנו הקצינו שמונה מיליון שקל.

רונית, אני מצטער, אני רק רוצה להשלים את התמונה. אמרתי, ב-2013 ההעברה הייתה בין גגות, שזה לא עובר דרך חשבויות, אלא ברמת התקציב. ב-2014 נפתחה תקנה ייעודית במשרד השיכון שנקראת השתתפות בחטיבה להתיישבות, ובתקנה הזאת שמו את הכסף לגרעינים החברתיים. אנחנו בסוף השנה הוצאנו התחייבות לחטיבה להתיישבות והעברנו להם את הכסף כנגד זה שהם יראו לנו שהם אכן פרסמו קול קורא בהתאם להחלטת הממשלה. רק להבחין בין הדברים, ב-2013 הכסף עבר ישירות לחטיבה. ב-2013 הוא עבר דרך משרד השיכון, ואנחנו וידאנו שיצא קול קורא בהתאם להחלטת הממשלה.

כשאתה אומר בהתאם להחלטת הממשלה, הקול קורא עצמו יוצא מהחטיבה, הוא לא יוצא מכם.

אולי אני צריך להשלים עוד דבר אחד. ב-2014 היו עוד שמונה מיליון שקל מעבר ל-100 מיליון שקל שהיו בהחלטת הממשלה. לגבי שמונה מיליון השקלים האלו, אנחנו כמשרד השיכון פרסמנו את הקול הקורא בעצמנו באופן ישיר.

תגיד לי, כמה בתוך הקול קורא – בקריטריונים לתמיכות, איזה אחוז מהמכלול של הקריטריונים נוגע להחלטה של שר, נוגע להחלטה של הצוות המקצועי במשרד לגבי אותו גרעין ואם יקבל את הכסף?

אני אתן לרונית להתייחס לקביעה של הקריטריונים. רק חשוב לי לדייק שככל שיש איזושהי מעורבות של שר, זה בקביעת הקריטריונים, לא בקביעה של מי יקבל את הכסף. ברגע שנקבעו קריטריונים, עובדים לפי הקריטריונים.

אנחנו פרסמנו קול קורא, כמו שאסף הסביר. כל תקציבי הפעילות שלנו במסגרת שיקום שכונות חברתי, מ-א' עד ת' – אני שמה את התקציבים של המיעוטים שדיברתי עליהם לפני כן – התקצוב שלנו הוא באמצעות רשויות מקומיות. זאת אומרת, גם כשאני מתקצבת תקציב של שיקום שכונות, זה כוח עזר לרשות המקומית, שהרשות המקומית יחד עם התושבים יודעת מה הדברים האקוטיים שהיא רוצה לקבל עבורם את התקצוב, יחד עם גורמי המקצוע בתוך הרשות, יחד עם התושבים. בונים תכנית עבודה ואומרים לאן רוצים את התקצוב. לכן בדיוק מאותה סיבה שאת אמרת שגרעין נכנס – וחס וחלילה, אני לא מאשימה אף אחד – לבית ספר מבלי שהרשות המקומית יודעת, אנחנו מאמינים בדרך הזו שתקצוב של כזה תהליך חייבת להיות בו מעורבות של אנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית, כי זה אותו גרעין שבא ומתיישב בענף מהאג'נדה שלנו בהחלט בשביל לחזק שכונות שיקום לתושבי שיקום שכונות. שגורם מבחוץ בא ומתיישב בתוך השכונה, עובד יחד עם הקהילה המקומית ומחזק אותה, וגם כשהוא נכנס לתכניות התערבות בתחום החינוך, אז מחויב שהוא יעבור דרך אגף החינוך בתוך הרשות המקומית, ושהרשות המקומית תדע על כל הפעילות הזו. אפרופו, גם עיריית תל-אביב, כל התהליך נעשה עם אנשי – הם הקצו לנו שני אנשים בתוך הרשות המקומית, שעשינו את התהליך מ-א' עד ת' יחד אתם, לכן תמוהים בעיני כל הרעש והצלצולים שנעשים.

אנחנו מיד נגיע לזה. אני רוצה למקד בשאלה ששאלתי. איזה אחוז מתוך הצעת התמיכה או קבלת ההחלטה לגבי - - - התמיכה נוגע להחלטה של השר או של הצוות המקצועי ולא לקריטריונים יבשים, נקרא להם – כמות המשפחות, כמות שעות ההתנדבות.

רוב הקריטריונים נקבעו - - -

אני חייב להסביר. אם יש התערבות של הדרג הפוליטי בכלל, אז היא עקיפה, באמצעות המנכ"ל, והיא בשלב קביעת הקריטריונים. אחרי שיש קריטריונים, יש ועדת מכרזים, היא יושבת מול הקריטריונים, בודקת כל גרעין שהגיש בקשה, בודקת שהוא עומד בתנאי הסף, קובעת לו ציון לפי המשקולות שנקבעו מראש, וככה מחליטים - - -

מה זה הקריטריון השמיני, התרשמות כללית?

אני אסביר לך. התרשמות כללית היא כשאתה מגיע למצב שעל-פי המסמכים היבשים, הגרעין עומד בכללים.

מי זה אתה מגיע להחלטה?

ועדת מכרזים. ועדת משנה של ועדת המכרזים של המשרד. אין שם נציג של - - -

בחטיבה לא היו ועדות מכרזים.

אני מדברת על תקציבים שעברו ממשרד השיכון. מה שקרה בחטיבה להתיישבות, אין לי שמץ של מושג איך זה התנהל.

אתם העברתם לשם את התקציב.

התהליכים שאנחנו עשינו – ואני מדברת עליהם הם אך ורק עבור אותם שמונה מיליון שקל שאנחנו תקצבנו אותם.

אני מסתכלת פה על הקול הקורא שלכם, הקול הקורא של משרד השיכון, האגף לשיקום שכונות, ואני רואה פה שהקריטריון השמיני הוא התרשמות כללית, 10%.

נכון. אני אסביר בדיוק למה הכוונה. אנחנו הגענו למצב, כמו שאמרתי, שהוגשו לנו 153 הצעות. חלקן לא עמדו בתנאי הסף בגלל שהם לא עמדו בקריטריונים, וחלקם על-פי הנוהל היבש, הכוונה על-פי המסמכים, הם עמדו בקריטריונים. עם זאת, כשאנחנו הגענו אחד לאחד ברמת השטח ובדקנו אותם, ראינו שאין התנהלות של גרעין שמבצע עבודה של חיזוק הקהילה, וההתייחסות שלו היא התיישבות. ולכן השארנו לעצמנו את האופציה הזאת כדי שתהיה לנו את האפשרות - - -

מי זה לעצמנו? מי זה אנחנו?

גורמי המקצוע בתוך המשרד.

גורמי המקצוע במשרד. גורמי המקצוע במשרד.

מיהם גורמי המקצוע?

אגף שיקום שכונות במשרד השיכון, שמונע באמצעות ועדת מכרזים לכל דבר. אנחנו ניהלנו את התקציבים באמצעות ועדת מכרזים לכל דבר. יש פה את כל הטופסולוגיה, 80 ומשהו דפים שאפשר להעביר לכם. לא היה תהליך שלא עבר ועדת מכרזים.

בוועדת המכרזים יש נציג של החשב, יש נציג של היועץ המשפטי.

מי עוד? מי יושבים בוועדה?

ספציפית, אני ישבתי בוועדת המכרזים הזאת, יועץ משפטי היה.

חשב, יועץ משפטי ו-?

וגורם מקצועי.

מה זה הגורם המקצועי הזה?

רונית.

אני, יחד עם הצוות שלי, בדקנו אחד לאחד. גם גרעין שעבר את תנאי הסף שלו לא קיבל כסף לא בדיעבד ולא שום דבר. הכול בוצע – וחבר'ה פה יושבים ומוכנים לבוא להעיד. בדקנו את תכנית העבודה שלו, וידאנו שהתכנית הזאת מתואמת יחד עם אנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית. התקציבים מתופעלים לטובת הקהילה המקומית, לטובת הצרכים הייעודיים, ואז התכנית אושרה, והיו הרבה פעמים שאמרנו להם לכו תעשו שיעורי בית ותחזרו. היו גם מקרים שהלכנו והתרשמנו, ופסלנו אותם אחרי שהם עברו ועדת מכרזים.

ישנם גורמים מייעצים נוספים שמעורבים בתהליך בכלל?

כל התהליך הזה נעשה אחד על אחד על-פי אמות מידה שאנחנו קבענו. זה נכון שזה היה לכל הארץ, זה נכון. ואני גם יכולה להפנות אותך לסעיף 7, לאותם תנאי האיכות שאתם יכולה להסתכל לפי החוסן. זאת אומרת, היה מדרג. קודם כל, ניתן משקל - - -

עד אשכול 5 – 10, עד אשכול 7 – 7.

כן, אבל זה 10% מתוך התקצוב, מתוך ה-100%, ויש פה משקלות. עשינו את זה בצורה הכי מסודרת שאפשר, והראייה לזה שרק 15% מהתקציבים מתוך שמונה מיליון השקלים הגיעו לאזורים שהם לא בפריפריה הגיאוגרפית של המדינה. זאת אומרת, יש לנו את שכונות השיקום - - -

זה מתוך השמונה מיליון.

אני מדברת על שמונה מיליון.

אבל מתוך ה-100 מיליון?

אני לא יודעת, אני מדברת על - - -

אני שואלת את אסף.

עוד פעם, מתוך ה-100 מיליון – הנתונים לא בפני כרגע, אבל את הצגת מספרים שאני מניח שנבדקו - - -

אלו מספרים שיצאו מתוך החשבות הכללית. אתה יכול בלחיצת כפתור להשיג את הנתונים האלה. היית צריך להגיע אתם לוועדה מאחר וזה נושא הדיון.

אני אוודא את זה ונשווה.

אנחנו עדיין יושבים פה. אם אתה יכול בבקשה ללכת ולעשות את הבדיקה של הנתונים כדי להביא לנו פילוח מדויק של 100 מיליון השקלים האלה. זה לא כסף קטן.

אין בעיה. אני רק אומר שצריך להבין שהקול קורא הזה התבצע על-ידי החטיבה להתיישבות.

לא משנה.

בסדר. נבדוק.

100 מיליון שקלים – אתם, החשבות הכללית, יודעים מה קורה בתוך גם בתוך החטיבה להתיישבות.

לא 100 מיליון שקלים, אנחנו מדברים פה על - - -

108.

לא, 50 עברו דרך נגב וגליל.

אני שואלת אותך כנציג החשבות הכללית, לא כנציג משרד השיכון.

אוקיי, אנחנו נבדוק.

אני מבקשת את התשובות האלה עוד במהלך הדיון, מאחר וכל מי שרוצה הצליח להשיג את המספרים דרך אתר החשבות, בוודאי שגם אתה יכול. שאלה נוספת לגבי הקריטריונים. אם מדובר בפרויקט של שיקום שכונות, אני לא מבינה למה הקריטריון של חוסן חברתי הוא רק 10%. המטרה היא לעודד התיישבות ביישובים חלשים יותר.

בגלל זה מסתכלים על היישובים. אני אסתכל, כי הראייה היא ראייה יישובית ולא אזור סטטיסטי. ולכן ניתן לזה 10%, בדיוק כדי למנוע מיישובים חזקים לקבל את מלוא התקציב, תקציב גדול. אני חייבת, בשביל לסבר את האוזן – התקציבים שלנו נעו בין 95,000-50,000 שקל. זאת אומרת, הגרעין שקיבל את הניקוד הכי גבוה, מקסימום הוא קיבל 95,000 שקל.

לא, אבל אתם נתתם לוותק גרעין ולגודל גרעין ביחד 25% משיקול הדעת.

נכון.

אבל לחוסן החברתי של היישוב שהגרעין מתיישב בו נתתם רק 10%. המטרה היא לא להוציא אנשים להתיישב בפריפריה הסוציואקונומית החלשה?

אני אסביר, כי אנחנו כן ראינו לנכון שגרעינים שבאמת מתכוונים להישאר ולהשתקע בתוך אותם אזורים - - -

אבל זה לא בפריפריה. בשיקול הדעת שלכם 25% נוגע לגודל הגרעין, שזה נותן העדפה לארגונים גדולים יותר, לוותק הגרעין, שגם זה נותן פה העדפה לגדולים ולא לקטנים. היקף שעות התנדבות, שזה כמובן מבורך, שירות צבאי או לאומי, גם, כמובן מבורך. אבל תראו את האחוזים שאתם נותנים פה – רק 10% לשאלה אם זה באמת ממוקם בפריפריה הסוציואקונומית? זה קצת מוזר.

עוד פעם, 10% נקבעו, ויש שם גם מדרג. שימי לב שיישוב שהוא מעל אשכול 7 מקבל 4%. אנחנו עשינו את זה במכוון כדי שגרעינים שלא נמצאים באזורים המוחלשים יקבלו את המינימום ב - - -

זה לא נכון.

אני אומרת לך שמעל אשכול - - -

יש להם יתרון מובנה, לגרעינים שהולכים ליישובים – אני אגיד לך גם למה. אם את עכשיו קבוצה – ולי יצא להקים גרעין בשנת שירות, וגם אחר-כך לחיות בגרעין. גרעינים שלא תוקצבו על-ידי המדינה, צריך לציין. כשאת באה להקים קבוצה כזאת, יהיה לך הרבה יותר קל להעביר משפחות ליישובי המרכז. להעביר משפחות לתל-אביב זה יותר פשוט מלהעביר משפחות למצפה רמון, מבחינת הפיתוי, מקומות עבודה, תחבורה ציבורית, וכולי. כדי להשאיר אותם בתוך הגרעין, גם כאן, להתיישב ביישוב מבוסס, הרבה יותר נוח מאשר יישוב לא מבוסס. מגורי קבע – אותו דבר. זאת אומרת, כבר הגעתי ל-35% מתוך הדרישות שלכם, כשהמטרה היא להגדיל את התמריץ ללכת להתיישב במקומות חלשים דווקא.

אני חייבת להגיד שהלכה למעשה, רק 15% מתוך שמונה מיליון הוקצו לשם. אנחנו מסתכלים על עובדות. יש פה עובדה מוגמרת – מתוך 153 בקשות שהוגשו, 107 תוקצבו בסופו של דבר, רק 15% מהתקציבים הלכו לאותם אזורים שאת מציינת.

זו שאלה עקרונית על מבחני תמיכה.

יש פה קריטריונים שנקבעו. הקריטריונים הם רחבים, ואנחנו מדברים על מודל תקצוב, בדיוק כמו שחנן - - -

אני מנסה להבין לפי מה נקבע הקריטריון הזה. למה ניתן משקל רק של 10% לחוסן חברתי של היישוב?

עוד פעם, ישב צוות שאמר כך אנחנו מתנהלים, והצוות הזה - - -

זאת לא תשובה ככה. למה? מה הסיבה? איך זה מעודד התיישבות בפריפריה?

לעודד התיישבות בפריפריה – אנחנו מדברים על אזורי שיקום שכונות. אזור שיקום שכונות יכול להיות גם בדרום תל-אביב. כי אני רוצה לשקם את השכונה הזאת כי אני מאמינה שעל-פי החלטת ממשלה היא הוכרזה כשכונת שיקום, וגם בה צריך לטפל. אין ספק. על זה אני לא יכולה לחלוק כי זו המדיניות והמנדט שלנו, ולכן אנחנו כן צריכים לקחת את זה בחשבון. כשאת מדברת על נתונים שנמצאים - - -

אבל הנתון הזה נותן לי גם - - - בהרצליה וברמת אביב ג'. נתת את הדוגמה של דרום תל-אביב, אבל לפי הקריטריונים האלה, גם רמת אביב ג' ושינקין בשיקום שכונות.

לפרוטוקול חשוב לציין, אזורים שיקום שכונות מוכרזים מדן ועד אילת. ויש גם שכונות בתוך - - -

אין ויכוחים על הדברים האלה, בוודאי שיש גם בערים חזקות שכונות מוחלשות, אבל יש פה העדפה ברורה לשכונות חזקות.

אין פה העדפה. ממש לא. יש פה הוכחה הלכה למעשה ש-85% מהתקציבים הלכו לאזורים מוחלשים.

התקציבים הם ממש קטנים, רוב התקציב לא הלך לשם.

עוד פעם אני אומרת, אנחנו תפעלנו שמונה מיליון שקל.

מתוך ה-100.

זה אפילו לא במסגרת ה-100. זאת הטעות. זה לא במסגרת ה-100 - -

זה 108.

- - אלו תקציבים אחרים לגמרי. זה לא מתוך ה-100 בכלל. שונה לגמרי.

צריך להפריד, זה תקציב של שיקום שכונות נפרד.

אני רוצה להבין מגבי לסקי ממועצת העיר בתל-אביב איך הייתה ההתנהלות הזאת מול משרד השיכון והעברת התקציבים. מה קרה?

קודם כל, תודה על הדיון. כשחברי לסיעה, מיקי גיצין, ראה את זה בסדר-היום של ועדת הכספים, לא הבנו במה מדובר. אני מדברת כרגע כחברת מועצה ולא כחלק מהפקידות העירונית, על אף ששאלתי וביררתי מה הנושא. מבחינת איך זה עולה בוועדת הכספים של עיריית תל-אביב, המסמך המפורש מדבר על כך שמדובר בכספים ממשרד הבינוי, מהאגף לשיקום שכונות חברתי, לטובת התקשרות עם עשרה גרעינים בוגרים הפועלים בעיר. יש לי את מספר הסעיפים התקציביים, אם תרצו אחר-כך לקבל כדי שאפשר יהיה לבדוק בספר התקציב. אני רוצה להגיד מילה טובה על הפקידות העירונית, שואלים שאלה, נותנים תשובה. יש תוספת תקציבית רגילה בסעיף מסוים, תכנית לעידוד גרעינים בוגרים כנגד הכנסה בסכום זהה מסעיף השתתפות משרד השיכון בפרויקטים חברתיים מהאגף לשיקום שכונות. ממה שאני שאלתי בכל הגורמים העירוניים, לעירייה לא היה יד ורגל לא בקביעת הקריטריונים, לא בבחירת הגרעינים עצמם, ולא בקביעת המטרות.

זו אמירה מאוד חמורה.

בתל-אביב התקשרו עם - - -

גבי, אז מי קבע אותם?

המשרד.

משרד הבינוי והשיכון.

אם יש פרויקט לשיקום שכונות, כפי שאת אומרת – וזה נעשה בשיתוף פעולה עם העירייה, אז שואלים אותנו מה הצרכים שלנו לפני שקובעים את הקריטריונים. הפעם זה נעשה – אומרים לי עכשיו שזה התנהל בשיתוף פעולה. לא. נקבע הכול שם, בלי להתייעץ עם העירייה מה הצרכים שלנו. יש צריכים של שיקום חברתי בעיריית תל-אביב, במרחב שלנו. יש לנו מהגרי עבודה, יש לנו פליטים מבקשי מקלט, יש לנו מיעוטים אחרים. אף אחד לא מתייחס אליהם, אלו הצרכים שלנו, לא רמת אביב. לא רק שזה לא הצורך שלנו, הקהילה ברמת אביב הביעה התנגדות גדולה להכנסת הגרעין הזה לתוך העיר. ואני גם נורא מתפלאה כי על-פי המטרות של אותו גרעין ברמת אביב, שנקרא "קהילת רוח אביב", המטרה הינה קהילה ששמה לעצמה למטרה לחזק ולהעמיק את הסולידריות בין תושבי השכונה, זאת בהתבסס על הערכים הנפלאים של זהותנו היהודית המשותפים לכולנו. אוקיי, זו מטרה יפה, אבל זה לא לפי הקריטריונים שנקבעו לקידום שכונות, חיזוק החינוך, התרבות. אלו דברים שלא נמצאים שם. וכנ"ל לגבי הגרעינים האחרים. מתוך עשרה גרעינים בתל-אביב, באופן מובהק, חמישה מהם הם גרעינים שלטעמנו הם גרעינים שהם מנגנון להחזרה בתשובה, ולא רק זה, הם גם מנגנון לקירוב לבבות עם ההתנחלויות, באופן חד-משמעי. כי אנחנו רואים מי הנפשות הפועלות במקום. נראה לי יש לנו גרעין שמטרתו הוא ייהוד יפו, שלא לקחת בחשבון את הצרכים הפנימיים של הקהילה עצמה. אני רוצה להגיד שזו מטרה נפלאה לשקם – אני לא אוהבת שיקום שכונות, אבל כן לחזק קהילות מקומיות – אבל זה צריך להיעשות על-פי הצרכים של הקהילה בדיבור עם הקהילה עצמה ועם העירייה, ולא להנחית את זה מלמעלה.

נראה שגם המועצה שמכירה את העיר, יש לה איזה "סיי", דבר אחד או שניים, על מה קורה בתוך העיר.

אני רוצה להתייחס. אפשר? הקריטריונים לגבי כל הרשויות, הקריטריונים של כל קול קורא נקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון בדיוק כמו גם כשהיה שיתוף פעולה עם נגב גליל. הקריטריונים נקבעו יחד עם הגורמים המקצועיים ולא יחד עם הרשויות המקומיות. בנוגע לעיריית תל-אביב, זה מאוד מפתיע אותי. גברת עלמה שירן, שהיא אחראית על אגף הקהילה בתוך עיריית תל-אביב, יחד עם גברת טל – ברח לי השם שלה – שעובדת יחד אתה, שתיהן היו. אנחנו ירקנו דם – פשוט ירקנו דם – כדי שנוכל לתקצב את אותם הגרעינים באמצעות הרשות המקומית, שזו עיריית תל-אביב.

למה היה צריך לירוק דם?

רגע. היועץ המשפטי שלהם, החשבות שלהם – במשך שנה שלמה היינו צריכים להתדיין אתם כדי שנוכל להעביר תקציבים דרכם.

למה? מה היה הבסיס לוויכוח?

אני אגיד לך איך זה קרה, למה זה קרה, ולמה לא היינו מעורבים, למרות שאנשי המקצוע שלהם מלכתחילה מהיום שהגרעינים עברו את תנאי הסף על-פי כללי המרכז, המכרזים - - -

איך הם נבחרו?

הם נבחרו, בוודאי. יש קול קורא, הם נבחרו, ויש פה יועצים משפטיים שעמדו בכל הקריטריונים. אנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית שאלו אם התכניות שהוגשו על-ידי הגרעינים בתקצוב הן הכי אקוטיות וקריטיות לתקצוב. לא היה צעד אחד שנעשה בלי אנשי המקצוע של הרשות המקומית, ולכן זה מאוד מאוד מפליא ומאוד מפתיע אותנו הדבר הזה.

למה ירקתם דם במשך שנה?

כי היועץ המשפטי שלהם אמר חברים, איך זה מתנהל? למה זה מתנהל? למה הנוסח של ההתחייבות שאנחנו ניסחנו – והוא היה אחיד כלפי כל הרשויות – נוסח בצורה כזאת? וזו פעם ראשונה – הם בעצמם הודו שמשרדים ממשלתיים משנים את הנסחים של ההתחייבויות שלהם, במיוחד עיריית תל-אביב. למה? ככה.

הייתה אפשרות להתערב בקריטריונים על-ידי בחירת הגרעינים על-פי הצרכים העירוניים?

סליחה, התכניות שתוקצבו הן אחד לאחד עבור הצרכים. הקריטריונים, ממש לא. בדיוק כמו שעיריית שדרות לא - - -

את יודעת שהיום בית הספר ביפו הממלכתי הדתי, ששם הייתה קהילה של יוצאי אתיופיה - -

אני מצטערת לראות שעלמה ושירן לא נמצאות פה, כי אם עלמה ושירן היו נמצאות פה - - -

- - היום זה רק לגרעין התורני.

יושבת פה נציגת מועצת העיר.

לא, אבל הן אנשי המקצוע. אני גם אמרתי את זה מההתחלה, אנשי המקצוע של הרשות המקומית היו מעורבים, והראייה לזה - - -

רק אחרי. אבל רק אחרי.

בתקצוב של התכניות, מה זה אחרי?

אחרי שנבחרו הגרעינים התורניים.

צריך להבדיל בין הקריטריונים לבין הפרויקטים. יש קריטריונים ויש פרויקטים.

הקריטריונים נקבעים על-ידי הממשלה. התקצוב של הפרויקטים - - -

רק כדי שנבין את העניין, הקריטריונים בחרו את הגרעינים התורניים להפעיל תכניות דתיות, בין היתר, בבתי ספר.

לא. לא תורניים. לא תורניים. אני חולקת עליך גם על זה, ממש לא.

אז איזה גרעינים נבחרו?

יש לנו קשת מאוד רחבה – הנוער העובד והלומד, תמוז. יש קשת מאוד רחבה, שאין לזה שום קשר לגרעינים תורניים.

אז תעבירי לי בבקשה את כל החלוקה התקציבית לגרעינים שנבחרו.

אין שום בעיה. אין שום בעיה.

אם אפשר את זה עכשיו.

בבקשה.

אני רוצה לתת לשני ארגונים גם להביע את עמדתם לפני שנתקדם. החטיבה להתיישבות – ראיתי את יובל יושב פה? אתה מוזמן להצטרף אלינו לשולחן. להצטרף ממש לשולחן של הוועדה. ואם יש פה עוד נציגים של גרעינים שגם רוצים להביע את עמדתם – אנחנו הזמנו את כל הגרעינים המתוקצבים. תעבירו לי שמות. אני רוצה לבקש משמואל שטח להביע את עמדתכם, ואחר-כך גם ארגון "מולד", שעשה את התחקיר בעניין הגרעינים. ואם יש עוד אנשים מהגרעינים שרוצים לדבר, בבקשה, בואו תצטרפו לשולחן.

את רוצה שנחכה דקה? בינתיים מישהו אחר, אני רוצה להראות כמה נתונים.

אז נתחיל מארגון "מולד".

שלום, שמי ליאת שלזינגר, אני מנהלת את מחלקת התחקירים במכון "מולד". אנחנו חשפנו את התעדוף הלא פרופורציונלי לעמותות תורניות שקשורות לבית היהודי מתקציב החטיבה להתיישבות. אני רוצה לציין בתחילה שהנתונים הם נתונים של החשב הכללי, שמופיעים באתר התמיכות של החשב, כך שעל הנתונים אין ויכוח. העובדה שרוב התקציב שהיה מיועד לפריפריה עבר – אני מדברת מתוך הגרעינים התורניים, 76% מהם קשורים באופן אינהרנטי למפלגת הבית היהודי. אנחנו יודעים שמרב הכסף שהיה מיועד לשיקום הפריפריה עבר ליישובים מבוססים ועשירים.

כשאת אומרת אינהרנטי, למה את מתכוונת? כשאת אומרת קשורים לבית היהודי, מה זה אומר?

קודם כל, אנחנו רואים שתי זיקות באופן מקביל. אחת – וזה משהו שפורסם, והוא גם עלה בתחקיר שלנו – שמי שעסקו בהקצאת הכספים הם מקורבים של השר אורי אריאל. הדברים האלה פורסמו למעלה משנה וחצי. דיברנו על זה בוועדה לביקורת המדינה. אני מדברת באופן ישיר על מי שהשר אורי אריאל מינה להיות אחראי על מנהלת הגרעינים, וזה הרב דורפמן, שהוא עסקן במפלגת הבית היהודי, וספציפית בתקומה. נציגת משרד השיכון בוודאי מכירה את הרב דורפמן בגלל שהרב דורפמן בעצמו התראיין בתור מי שאחראי על מנהלת הגרעינים. אנחנו יודעים שזה מינוי שהוא לא - - -

הוא הסתובב במשרד, את צודקת.

הסתובב במשרד. אנחנו גם יודעים שהוא חילק הוראות.

מה זה אומר הסתובב במשרד, כי יש לו תפקיד?

אני לא יודעת. הוא קרא לעצמו מנהלת גרעינים.

קרא לעצמו?

הוא קרא לעצמו ראש צוות מנהלת גרעינים. את יודעת, כל קדנציה, כשמגיעה הנהלה, מגיעים יועצים והם מסתובבים.

מה זה אומר קרא לעצמו?

שאלנו אותו מי אתה? הוא אמר אני ראש צוות מנהלת גרעינים מטעם אורי אריאל.

הוא קיבל כסף מהמשרד?

אין לי מושג. אל תשאלי אותי שאלות כאלה.

הוא היה עובד של המשרד?

אין לי מושג. באמת אין לי מושג.

היה שם לפני כן מישהו אחר שניהל את הצוות למנהלת גרעינים?

לא, מנהלת גרעינים זה חלק מהסיפור של החלטת הממשלה.

זה גוף שהוא פיקטיבי. אנחנו חיפשנו את - - -

כל אחד יכול להיכנס למשרד ולהכריז על עצמו כמנהל צוות? מה זה אומר שהוא קרא לעצמו?

אני לא יודעת. אני איש מקצוע, מה הולך בקומות העליונות, אין לי מושג.

ואת כאשת מקצוע צריכה לעבוד מול האדם הזה שנכנס כשאת קובעת קריטריונים או מתייעצת?

אני נכנסתי לתפקיד ב-1 באפריל 2014, ולא היה לי סיג ושיח אתו על קריטריונים.

אבל הוא התערב בחלוקה. אנחנו יודעים את זה כי הוא אמר את זה.

מתי כן היה?

כל חלוקת התקציבים אצלנו נעשתה באמצעות ועדה. אין דבר כזה שיוצא שקל מבלי שהחשבות והלשכה המשפטית אצלנו מעורבים. אין דבר כזה.

היו פה כמה דברים. קודם כל, אנחנו רואים שיש פה בן אדם שהוא מקורב לשר אורי אריאל, שהוא אחראי על מנהלת הגרעינים. אני יכולה להגיד לך שאני בדקתי רבות באתר משרד השיכון כדי לראות מהו התקן, התקשרתי לבדוק מהי המנהלת הזאת. לא היה לה קיום בתקן. כידוע, בשביל להיות – אני למשל, לא יכולה להיכנס למשרד ממשלתי ולהתחיל לדבר עם העובדים. יש מבחנים שצריך לעבור, מן הסתם. הפלא ופלא, אנחנו רואים שהעמותה של הרב דורפמן קיבלה 700,000 שקל. העמותה הזאת יושבת בשינקין. אנחנו יודעים שהרב דורפמן היה מעורב. הדברים האלה עלו כאמור בכנסת כאן חזור ושנה. אנחנו רואים עמותות אחרות שקשורות לבית היהודי, כמו שציינת, עמותות שמריצות מועמדים לפריימריז, עמותות שהשר אריאל קורא להן להתייצב ואחר-כך שולח אותם ואומר להם שכל אחד מכם יפקוד ארבעה אנשים למפלגה. חשוב מאוד לשים את הדברים על השולחן, כי יש פה כל מיני דברים שלא שמענו בעבר. היה כאן שוד. היה כסף שהיה אמור ללכת לפריפריה. זה לא כסף שאולי היה אפשר לעשות בו שימוש אחר. זה כסף שהיה צבוע לפריפריה, ואנחנו יודעים את זה כי השר אורי אריאל, כשהתקבלה החלטת הממשלה, הוא בעצמו התראיין ואמר זו תכנית שתשקם את הפריפריה. לכן העמדה של משרד המשפטים, שבעצמה סגרה את היחידה העירונית בחטיבה להתיישבות, והייתה לה ביקורת מאוד קשה, היא מאוד משונה בעיני. השר אורי אריאל בעצמו אפילו לא אמר - - -

מי שמחליט לאן ילכו כספים זו ממשלת ישראל, גם אם זו מדיניות שלא מקובלת עליך.

זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שתכנית לחיזוק התיישבות זה בכלל לא פריפריה.

אני מקריא לך את ההחלטה. את יכולה לקרוא את ההחלטה. את יכולה לקרוא את החלטת הממשלה, היא לפניך, את מכירה אותה ודאי היטב.

אני רק אומרת שזה משהו מקורי שלא שמענו עד עכשיו.

אז בוודאי שמת לב שאין פה את המילה פריפריה, עם כל הצער. יכול להיות שזה לא מוצא חן, זה לא בסדר, צריך לתקן, צריך להחליף. כרגע זה לא נמצא פה.

יש פה היתממות ברמה קיצונית, אם אנחנו עכשיו אומרים שחיזוק התיישבות זה לא הפריפריה, כשהשרים בעצמם מחליטים ואומרים שזה מיועד לפריפריה. אנחנו לא אומרים מונע, אנחנו אומרים שרוב הכסף הלך ליישובים עשירים שאין בהם שום בעיית דיור ושום מצוקה כלכלית, לשם הלך רוב הכסף, זה למעשה השוד. אנחנו מדברים על עמותה - - -

הנתון של רוב הכסף הוא מבוסס? מתוך 110 מיליון ש"ח - - -

בוודאי, אני יכולה - - -

מתוך 110 מיליון ש"ח, רוב הכסף, כלומר, מעל 55 מיליון ש"ח, הלכו למקומות האלה?

מתוך הכסף שעבר לחטיבה להתיישבות רוב הכסף עבר ליישובים מבוססים. אלו נתונים של משרד האוצר, ועד עכשיו ראית - - -

ממש – זה מבוסס? זה מבוסס זה?

שנייה, חברים. יובל, בוא בבקשה תצטרף לשולחן. יש לנו גם שאלות לחטיבה להתיישבות, מן הסתם. בוא. יש פה כיסאות.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו כאן. קודם כל, יושבת נציגה של משרד השיכון ואומרת כסף שעבר לחטיבה להתיישבות, לא נגעה בו יד אדם. זה כסף שהוא כסף מקופת המדינה.

לא, היא אמרה ממשרד השיכון.

משרד השיכון, שאחראי על תקצוב. אנחנו יודעים - - -

התקציב לא התקבל במשרד השיכון.

אנחנו יודעים שעובר כסף לחטיבה להתיישבות, שהוא מחולק – הכסף שאני מדברת עליו זה לא הכסף שאתם חילקתם, זה כסף שחילקה החטיבה להתיישבות.

אז תדברי איתי על הכסף שאני חילקתי.

בסדר, אבל התקציב עבר מתקציב משרד הבינוי. את זה אנחנו יודעים. זה מה שאמר לנו כאן נציג משרד המשפטים. הסיבה היחידה שאנחנו יודעים את הדבר הזה היא בגלל שסוף סוף נחשף תקציב החטיבה להתיישבות. אני רוצה להגיד משהו לגבי הדברים. דיברנו על המקורבים, אפילו תנאי בסיסי לתמיכה, כמו אישור מינהל תקין, לא היה למשל בעמותה של הרב דורפמן, שזאת העמותה שיושבת בשינקין. כשכסף עובר דרך עיריית תל-אביב, הוא עובר לעמותה הזאת, שאת הדבר הכי בסיסי שיהיה לה, כמו אישור מינהל תקין, אין לה. רק משהו לגבי ההמשך, כי אנחנו נחשפים לממדים של השוד הזה, והחשש שלנו הוא שהוא עדיין נמשך. אנחנו יודעים שגם היום מנהלת הגרעינים הזאת הועברה למשרד החקלאות. אם מישהו יודע מה הקשר בין חקלאות לגרעינים, אני אשמח לשמוע את זה בדיון. גם החטיבה להתיישבות עברה למשרד החקלאות, וגם מנהלת הגרעינים עברה, שזה תפקיד שמשרד השיכון ואגף שיקום שכונות עושה אותו ממש עכשיו.

וגם מנהלת השירות הלאומי.

וגם מנהלת השירות הלאומי, שאנחנו רואים שנכנסים לגרעינים האלה בשינקין. אני חושבת שזו שאלה שחשוב להציג אותה קדימה כדי לראות שהשוד הזו, שהוא כבר קרה - - -

אין מנהלת כזו. אני מצטערת, אני לא מבינה על מה - - -

בואי בבקשה תצטרפי לשולחן ותציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני דינה דיין, אני מנכ"לית של "נטיעות". "נטיעות" הוא ארגון גג שמיישב בנגב ובגליל בלבד.

האמתיים, לא אלה שבשינקין.

לא, לא בשינקין, אין לנו גרעינים בשינקין. מנהלת כזאת לא קיימת.

בהסכם הקואליציוני היא קיימת.

אין כזה גוף. אין גוף סטטוטורי, הוא לא מתוקצב בשום אופן.

- - -

אבל לא להגיד שהוא עבר ממשרד השיכון.

כיום מי שמרכז את נושא הגרעינים, אחת מהזרועות הרבות שמתקצבות את הגרעינים, הוא משרד החקלאות. הדבר הזה נקבע בהסכם קואליציוני. אני לא מבינה למה משרד השיכון, שיש לו היסטוריה מפוארת של שיקום שכונות, יודע לטפל באנשים, ויש להם פריסה בכל הארץ, למה התפקיד הזה צריך להישלל מהם ולעבור למשרד שעוסק בחקלאות. אני חושבת שאנחנו יודעים את התשובה, זו לא איזושהי חידה. אם הדברים האלה היטיבו עם השר אורי אריאל פוליטית לפני, הם גם מטיבים אתו פוליטית עכשיו, ואת השוד הזה בפעם השנייה אנחנו רוצים למנוע. זה הכול.

שלום, אני שמואל שטח מ"נאמני תורה ועבודה". אנחנו שמונה שנים עוקבים אחר גרעינים תורניים. אני רוצה להראות כמה נתונים. דבר מסוים שנורא עצוב לנו, כשאנחנו ניסינו לקיים את הדיון הזה פנימה בתוך הציבור הדתי – משום שזה נראה להרבה אנשים כמאבק של חילונים מול דתיים, אבל זה מאבק פנים דתי. זאת אומרת, יש גרעינים מצוינים שפועלים בתוך החברה הדתית, אבל הבעיה המרכזית להגדרתנו, היא דווקא בקרב גרעינים מסוימים בעלי תפיסה דתית מסוימת, ומקדם את זה בעיקר אורי אריאל. צריך למקד את הבעיה בתוך המגזר נקודתית, במאבקים פנימיים בתוך המגזר הדתי עצמו. ניסינו לקיים דיונים עוד פעם ועוד פעם. אני לא מתפלא שזה מגיע לפה בסוף. ניסינו בכל מיני דרכים ליצור את הדיון. בואו נראה לכם דוגמה. אני רוצה להרחיב את הדיון. כולם שואלים למה הכסף לא עבר לפריפריה. אז אני אתן לכם דוגמאות לאן באמת הכסף עבר לפריפריה. בואו נראה את הדוגמה של הפריפריה. הנה, זה בית שמש, סוג של פריפריה. מתגאים אנשי גרעין "שערי תורה", שיש להם כמה גרעינים בכל הארץ – בית ספר תורני, תלמוד תורה בית שמש שלהם, של גרעין "שערי תורה" שהם מטפחים אותו, שהם עושים פעילות חברתית ומתרומות – זה ממש צילום מתוך האתר שלהם. כולם בטוחים איזה יופי, זה הכסף שאתם רוצים, נכון, לפריפריה?

אז אנחנו עשינו פילוח של כל בתי הספר הממלכתיים-דתיים בתוך הארץ לפי רמה סוציואקונומית. הנה לכם כל בתי הספר בבית שמש. כל הממ"דים, בתי הספר הדתיים, קולטים – אני מראה למעלה שיעור הנבחנים מרקע נמוך. בדקנו את זה לפי נתוני המיצ"ב. אפשר לראות בית ספר אחד ממ"ד 61%, 49%. כלומר, בתי ספר, כולם דתיים, שקולטים את האוכלוסייה החלשה בבית שמש. ואיזה בית ספר יחיד משתמט מזה? בית הספר תורני "אורות בנים" של הגרעין התורני. אז מה אנחנו עושים פה? אנחנו נותנים כסף לפריפריה, אבל הוא מגיע לאליטה שהורגת לנו את הפריפריה. ניתן דוגמה אחרת, שדרות. יש שלושה בתי ספר ממ"דים בשדרות, ממלכתי-דתי. יש שלושה, אחד קולט 64% – יופי, ממש קולט את האוכלוסייה המקומית, את האוכלוסייה החלשה. אחד 40%. אחד 7%. אתה מגיע לבית ספר, פתאום אתה רואה בית ספר – סליחה על הבוטות – לבן יותר. אמירה בוטה. אני אומר את זה כבן אדם – אני באופן אישי גר בלוד בזכות גרעין תורני שזו בדיוק מטרתו. הילדים שלי לומדים בבית ספר שזו בדיוק מטרתו. אבל הנה, אתה נותן את הכסף לפריפריה, לאן הוא מגיע? איזה בית ספר קיבל בשנת 2017 הכי הרבה תקציב ממדינת ישראל מכל בתי הספר? אלה החלשים בשדרות? לא. תורני חדש ממ"ד שדרות. הוא קיבל הכי הרבה. איך הוא קיבל את זה? בכל מיני דרכים עוקפות. הגרעין יוצר לובי, אז הוא מקבל עוד בנות שירות, עוד שעות מפה, עוד שעות משם, עוד שעות, והגרעין, והגרעין, והגרעין.

אז מה הגרעין יצר? ייקח לי זמן להסביר את זה, אז רק תקשיבו לי. בגדול, הגרעינים במקומות מסוימים חיזקו את האוכלוסייה החלשה. ברוב הפריפריה הגרעינים העמיקו את הפערים החברתיים בתוך העיר. אתם נתתם כסף לגרעינים בפריפריה, אבל לא שמו לב שבמקום להנמיך את הפערים, הגרעין יצר את הפערים. בסופו של דבר, בשכנוע הדתי שלי, אני אדם דתי, וזה מה שמעניין אותי – הגרעינים מספרים באנו והייתה שממה, ואנחנו הוצאנו את השממה. אז עשינו פילוח, בדקנו את כל נתוני העלייה של החינוך הממלכתי-דתי בכל הארץ. בכל הארץ יש עלייה דמוגרפית של החינוך הממלכתי-דתי. איפה בדיוק הפוך, ברוב המקומות יש ירידה או שזה נשאר? בממוצע זה נשאר, תראו, למשל בירוחם הייתה עלייה. בלוד הייתה עלייה. אבל ברוב המקומות בארץ החינוך הממלכתי-דתי ירד. במילים אחרות, הגיע גרעין, לקח בית ספר, השתלט עליו, הפך אותו לבית ספר מסנן, תלמוד תורה פרטי או לא פרטי, והבריח אוכלוסייה מסורתית החוצה, שהלכה לחינוך החרדי או לחינוך החילוני. אני מנסה לומר את זה למגזר שממנו אני בא, חבר'ה, אנחנו יורים לעצמנו ברגליים. אז אני, במחילה, מרחיב פה את הדיון, שגם הכסף שמגיע לפריפריה, להסתכל לאן הוא הגיע. אפשר לתת פה נתונים שלמים של מחקרים שיפורסמו.

מה קורה ביישובים היותר מבוססים? מה קורה כשגרעין כזה נכנס?

הנחות יסוד בכלל על גרעינים, קודם כל, שוב, יש כאלה שמביאים ברכה, יש כאלה שעושים פשוט נזק. אין גרעין אחד דומה למשנהו. יש גרעינים באזור המרכז, יש גרעין של פריפריה. בתוך גרעיני הפריפריה יש גרעינים כאלה וגרעינים כאלה, הסתכלות שונה לחלוטין. יש תהליכים פנימיים שקורים בתוך גרעינים, יש מטרות שונות. זה נושא מורכב. היתרונות – זה כוח צעיר, רענן, גמישות. זה יכול להפריח את המקום. החסרונות – א', זו עמותה פרטית שעוקפת את המוסדות הדמוקרטיים הקיימים של העיר. לפעמים יש ועדה קרואה, אז אתה חייב להביא – העירייה לא מתפקדת, אז אתה חייב להביא איזשהו כוח רענן. אבל לא יכול להיות שמתקצבים גרעין לאורך שנים, ועקפת פה את הדמוקרטיה, עקפת פה את המועצות ואת המקומות. תל-אביב זאת עיר חזקה, אז הם יכולים להגיד לא רוצים את הכסף. אבל תראו לי עיירת פיתוח שתאמר סליחה, לאן בדיוק הכסף מגיע? אנחנו לא רוצים אותו. תראו לי מקום כזה. ואז כלפי חוץ ראש העיר מספר איזה יופי הגרעין, אני מרוצה מהגרעין, אבל בסתר הוא מתקשר אלינו ואומר איך מעיפים את הגרעין מפה? מה עושים? איך מעיפים מפה את הגרעין? הוא "מבחבש" לי בכל העסק, ואנשים פוחדים לעמוד כנגדו משום שהוא מגיע עם כל הכוח הפוליטי שנלווה לסיפור הזה.

מה זה אומר הכוח הפוליטי?

ראש עיר לא ירצה לצאת נגד שר השיכון. ראש עיר לא ירצה לצאת נגד כל מיני - - -

אבל מה זה הכוח הפוליטי של הגרעין?

אני חייב לומר, בגרעינים יכולים להיות אנשים מקסימים ונפלאים שעושים דברים טובים. גם כשהם נפלאים ועושים דברים לא טובים, הם עדיין אנשים מקסימים. אבל כשאתה מקבל כסף – בית ספר רגיל לא יקבל כסף. אבל אם הוא יחבור לגרעין, אז פתאום תקציב כזה, תקציב כזה, ואז יש לו כוח משמעותי. בואי נאמר באזור המרכז.

מה זה אומר?

גרתי פעם בגבעת שמואל. היה לי בית כנסת. אם אני רוצה כבית כנסת לעשות פעילות מסוימת, אני יכול לעשות אותה? מכספי, בבקשה. אנשים תורמים ח"י שקלים לבית הכנסת ועושים פעילות. אבל אם יגיע פתאום גרעין תורני שבהגדרתו המשפטית הוא מגיע מבחוץ, אז פתאום הוא מקבל 300,000 שקל ממשרד החינוך – תקנה הזאת ותקנה הזאת – ויש לו כוח, ואז הוא מתחיל לצבור כוח פוליטי. למשל בגבעת שמואל – אני לא אכנס עכשיו - - - ספציפיים כי זו המומחיות שלנו, הוא יכול להלאים את שטח סניף "בני עקיבא" לטובתו.

אבל - - - קיצוני, כמו במצפה רמון וירוחם, שאז הבאנו - - -

מה זאת אומרת?

כשאת נכנסת למקום כמו מצפה רמון – אני ממצפה רמון – ויש לך 2,000 בוחרים בפועל, 1,700 בוחרים בפועל, ויש גוש משמעותי של 307, ברור שזה מנהל אג'נדה פוליטית - - -

מצפה רמון – הגרעין התורני הקים - - -

צריך להבהיר משהו, לגבי ההגדרה של מה זה עיסוק פוליטי. יש מעורבות חברתית ואקטיביזם, יש בזה גם מתוך העיסוק הפוליטי, וזה בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה. יש בעיה עם זה שגרעין שהוא מקורב, גרעין שמשרת פוליטיקאי, יקבל מאותו פוליטיקאי, באמצעות דרכים כאלה ואחרות שהפוליטיקאי מייצר במשרד שלו, יותר תקציבים, או שיהיו שם כל מיני התניות על ראש העיר שמכניס או לא מכניס, או ינסה להפעיל לחץ על גורמים מתוך מניעים פוליטיים. זה סיפור אחר. זה לא לעיסוק החברתי. צריכה להיות פה הפרדה מאוד מאוד ברורה.

זה מה שאנחנו טוענים. למעשה מה צריך לעשות? צריך לעשות הסדרה על מערכת הקשרים של גרעינים עם מוסדות חינוכיים. לא יכול להיות – אני אראה לכם – שכשאתה מתקשר להתקבל לבית הספר, אומרים לך תפנה למנהל הגרעין. זה קורה, זה לא יכול להיות, זו עמותה פרטית.

השתלטו על העיר.

שתיים, יצירת מדדי הצלחה חברתיים. שוב, אתם בודקים – לא יכול להיות שזה בעיר רמת אביב. אני מסתכל, רגע, אז מה קורה בבית שמש, בשדרות, במצפה רמון, בקצרין ובכל המקומות האלה? במצפה רמון הגרעין התורני הוא זה שהוביל תלמוד תורה פרטי. לכן הוא הרג את החינוך הממלכתי-דתי הציבורי. אז בשביל מה באתם? עדיף שלא תבואו, תנו לאנשים להתקיים לבד. הם היו חיים פה הרבה יותר טוב בלעדיכם. חלוקה לסוגים שונים של גרעינים – כמובן, צריך לעשות את החלוקה הזו, זה בדיוק מה שאתם מדברים. מניעת מונופול – זה חלק מתקצוב המונופול שקיים בתקנת גרעינים תורניים של משרד החינוך. למשל בערים קטנות, מותר רק לגרעין אחד לקבל תקצוב. זאת אומרת, זה חונק כל אפשרות של - - -

מה זאת אומרת? למה?

זה חלק מהחוק.

איפה זה מופיע?

זה מופיע בתקנת משרד החינוך. רק אחד יכול לקבל. - - - בעיר כמו כרמיאל, גרעין תורני יכול לקבל.

גרעין תורני אחד.

אז אלינו פנו אנשים שיש להם קהילות.

יכולים להיות עשרה גרעינים, אבל תורני יכול להיות אחד.

אנשים שיש להם קהילות, מקומיים. אנחנו רוצים להביא לפה, לעשות פעילות, חסד והכול. לא, יש גרעין. והגרעין הגיע מבחוץ. כמו שאני אומר, אני גרתי בגבעת שמואל, אז אני לא יכולתי לעשות כלום. בצדק, אגב, למה שיממנו? אבל אם מגיע מישהו מבחוץ, הוא מקבל כסף והוא מחליט מה יקרה. זאת ההגדרה, הוא מקבל כסף כי הוא בא מבחוץ. במקום להעצים את האנשים המקומיים, אתה יצרתם אותם מבחוץ. הגבלה לשנות תמיכה – גרעין בהגדרתו חייב להיות זמני, והוא מצוין כשהוא זמני. אבל הוא לא יכול להיות 20 שנה. אז מה עשית? אתה בא להצמיח - - -

מה לגבי כמות שווה כסף שמגיע? כלומר, אם עירייה מחליטה להקצות לגרעין מבנים ציבוריים - -

זה חלק מהעניין.

- - אם חברות משכנות מקצות להם דירות? שמענו על זה כבר עם דירות "עמידר", שהגיעו לכל מיני גרעינים. מה הקריטריונים לגבי דבר כזה?

זו אחת הנקודות. אנחנו מסתכלים בעיקר על נושא החינוך. איך יכול להיות שמוסד פרטי מתוקצב קיבל הקצאה של מקום בגלל ראש העיר? יש פה עניין שראש העיר יודע. אם אני אתן לגרעין פה יד ורגל, אז אני אקבל עוד תקציב וכולי. הגבלות לשימוש בצרכים מפלגתיים – אגב, בדיון פנימי, זה מה שניסינו אנחנו לשכנע את הבית היהודי. אנשים בבית היהודי חושבים שהם תורמים לבית היהודי, אבל בעצם – סליחה, אני נכנס פה לרזולוציה מאוד קטנה ופחות רלוונטית פה – בגרעינים תורניים, בהרבה מאוד, בעצם הם בונים את הפלטפורמה של תקומה ולא של הבית היהודי, והם יורים לעצמם ברגל. אנחנו ניסינו להוכיח את זה שהבית היהודי יורה לעצמו ברגל כי הוא מעצים את אנשי תקומה ולא את הבית היהודי. דבר אחרון, מוקד פניות, וזה עיקר העבודה שלנו. אנחנו כל היום עסוקים בתלונות ממקומות שמתקשרים, ואין עם מי לדבר. אם הגרעין עושה משהו מסוים לא כשורה ומתנהל בצורה לא ראויה, אין עם מי לדבר. ואגב, מי שידבר ויבוא לכאן עכשיו – תראו, תעשו טוקבק על השם שלי, מה אמרו עלי הטוקבקיסטים בעקבות הדיון פה, אז אתם תראו שלא כדאי לפעמים לדבר.

מה יגידו?

עוכר ישראל, שתול, דברים כאלה. וזה עצוב לי.

סליחה שאנחנו פוגעים בהם, אבל אלו נציגים של תקומה. מתקציבי הפריפריה הולך לתקומה.

זה עצוב לי כי אני אומר את זה כאדם דתי, כאדם שבעצמו חי בזכות גרעין. אני מגדל את הילדים שלי בזכות גרעין נפלא בלוד שהגיע. יש גרעינים נפלאים ומקסימים שעושים אחלה פעילות, אבל אנחנו חייבים להתנער ולעשות הגדרות ששמות בצד גרעינים שפועלים אחרת.

מעניין כמה מתקציב הטוקבקים הגיע מתקציבי הפריפריה. תודה רבה, שמואל. החטיבה להתיישבות, תוכל בבקשה, יובל, לעשות לנו פילוח של הכספים שהועברו אליכם לגרעינים עירוניים, באיזו חלוקה הם הועברו? וגם לשתף אותנו איך נראה הקול הקורא לגרעינים? איך כל חלוקת האחוזים? אני יושבת פה מול קול קורא של משרד השיכון, הייתי שמחה לקבל גם את שלכם.

אני אומר דברים באופן כללי. נראה מה ניתן מעבר לזה להגיד. קודם כל, מבקר המדינה, באמצעות החטיבה, כביקורת תחומי חברה ורווחה, ערך ביקורת על הפעילות האסטרטגית, והגיש טיוטה שנקראת טיוטת דוח ביקורת. הוא הגדיר את הטיוטה הזאת כטיוטה שיש לשמור על סודיותה. אנחנו התייחסנו באופן מפורט למה שנאמר בטיוטה - - -

אנחנו לא עוסקים בדוח המבקר פה בוועדה.

אבל בסופו של דבר אתם נוגעים בדברים שמבקר המדינה נגע בהם בדוח.

אני לא ראיתי את הטיוטה. אני עסקתי בנושאים – כל הנושאים שעלו כאן על הפרק בעניין הגרעינים הם נושאים שאני כחברת כנסת בוועדת כספים, בוועדה לביקורת, וכאן בוועדה הזאת, כבר עסקתי בהם כחברה לפני שנודע פרסום הטיוטה. אני מבקשת ממך גם להתעסק בנושאים האלה.

הנושאים האלה נוגעים לטיוטה, והם גם נוגעים באופן ישיר לתשובה שענינו לטיוטה. לכן אני עושה את זה בזהירות. אני לא מתכוון להיכנס פה ליותר מדי פרטים. מבקר המדינה יוציא את הדוח, יוציא את המסקנות שלו אחרי שהוא קיבל את התשובות. אני מניח שזה יהיה חשוף לכולי עלמא, כולם יוכלו לראות מי עשה מה ואיך הוא עשה את זה. לעצם הדברים שנאמרו פה בדיון, אני רוצה להגיד כמה דברים. אחת, כל הבקשות של קבוצות המשימה שעמדו בתנאי הסף - - -

קודם בוא נדבר על תנאי הסף.

היו תנאי סף שקשורים לנושאים של – קודם כל, אנחנו פעלנו לפי מערכת הקריטריונים שלנו, שאושרה במשרד המשפטים, ובאופן כללי, היא דומה מאוד - - -

רק בתחום אחד של ה - - - אני לא זוכר.

כן, אבל באופן מאוד כללי, היא דומה מאוד לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב. מבחינת העקרונות של שוויוניות, שקיפות קול קורא לכלל - - -

מה הקול קורא? מה הקריטריונים, באחוזים?

יש קול קורא שמתפרסם. בתוך הקול הקורא יש אמות מידה.

אז מהן אמות המידה?

אמות המידה - - - . יש להן שכלול, ובסוף יוצאת תוצאה שלוקחים.

מה הם?

לדוגמה, לנושא של סיוע בתחום הפיזי, אחד הקריטריונים היה לעמוד בנוהל מקרקעין. זאת אומרת, הגוף שמבקש את הבקשה צריך להראות שיש לו היתר בנייה, צריך להראות שהוא עובר את תנאי הסף.

לא, לא, לא, אני שואלת ספציפית על הגרעינים העירוניים. מה היו הקריטריונים לתמיכה? כמה כסף הועבר לחטיבה להתיישבות לטובת הגרעינים העירוניים?

בואי נעשה סדר. לחטיבה להתיישבות הועברו 31 מיליון שקל בשנה וחצי של הפעילות שלה.

2014-2013.

2014-2013.

לטובת הגרעינים העירוניים.

לטובת גרעיני המשימה, הגרעינים הכוללים. 51 מיליון שקל.

לפי אילו קריטריונים נבחרו?

51 מיליון שקל. זה מה שאני יודע.

לטובת מה? לפי מה נקבעו הקריטריונים?

הקריטריונים הם קריטריונים שקבועים, בחטיבה להתיישבות יש ספר של קריטריונים שמגדיר. באופן כללי, התאימו את הקריטריונים של גרעיני המשימה לספר הקריטריונים של החטיבה להתיישבות שאושר על-ידי - - -

אני שאלתי מהם, יובל.

הקריטריונים הם תמיכה ביישוב.

מה זה אומר? אני רוצה את כל הקריטריונים.

אין לי פה אצלי את הקריטריונים, אני אוכל להביא לך את ספר הקריטריונים, להראות לך אותם.

אלו אותם קריטריונים שהיו במשרד השיכון – גודל גרעין, ותק גרעין, היקף שעות פעילות הגרעין, שירות צבאי, לאומי או אזרחי?

כן. כן.

אז מה האחוזים? כמה הולך לכל דבר?

אני אומר לך שאני לא יודע. אני לא בדקתי, אז אני לא רוצה סתם להגיד.

אז תעביר לי בבקשה את הדברים האלה.

אני אבקש שיעבירו לך את הקריטריונים. אין בעיה. בואי נעשה סדר - - -

אגב, אם הכול מפורסם בצורה - - -

הקול קורא לא מפורסם.

אתה לא יכול להוריד אותו מהאינטרנט?

אין לי פה אינטרנט שאני יכול להוריד. אני אומר לך שאני אדאג שמנהל היחידה הרלוונטית יעביר לך את הקריטריונים.

איך עבדה החלוקה, בסופו של דבר, של 51 מיליון שקלים?

סייעו ליותר מ-120 קבוצות משימה. מהן רק 12 קבוצות משימה מוגדרות ככאלה שנמצאות כביכול בשכונות חזקות. אתם קוראים לזה רמת אביב ג', ואני לא יודע מה. זה פחות מ-10%. בואי נלך לחלוקת התקציב באופן מאוד כללי.

כלומר, את רמת-גן, רעננה, מודיעין, פרדס חנה, אתם לא מכלילים כקבוצות חזקות.

למיטב ידיעתי, רמת-גן זו פריפריה חברתית. הגוף שקיבל את הכסף מתייחס לפעילות ברמת עמידר – אם אני לא מדייק – שהיא לא בדיוק משכונות העילית של מדינת ישראל, כאלה יש גם בדרום תל-אביב, יש בלוד, יש בבית שמש - -

הכסף עבר לישיבה ברמת-גן.

- - יש בגבעת אולגה. בואי נאמר שהם בטח לא בפריפריה הגיאוגרפית, הם במרכז הארץ.

באולגה יצרו מערכת סינון בבית הספר שדוחה שם את כל התלמידים החלשים והאתיופים החוצה. אף אחד לא הסתכל וראה - - -

זה בטח לא החטיבה להתיישבות.

ברמת-גן הכסף עבר לישיבה.

אני יכול להראות לכם מקום-מקום.

אני אומר עוד פעם, כשאתה מסתכל על כוונת החלטת הממשלה, אז החלטת הממשלה לא קבעה את הפריפריה הגיאוגרפית, אלא היא קבעה, כמו שאמר חברי - - -

אבל אתם, החטיבה להתיישבות, הדאגה שלכם היא להתיישבות, ואת ההגדרה שלכם להתיישבות שמעתי המון פעמים. תמיד אתם מתפארים בעובדה שאתם מעבירים כספים לפריפריה.

אנחנו קיבלנו משימה ממשלת ישראל, שהיא הגורם שמטיל משימות על גופים חוץ ממשלתיים, כמו החטיבה להתיישבות. במסגרת הזאת, ממשלת ישראל, באמצעות משרד השיכון, העבירה כסף והגדירה את המשימות שצריך לבצע. אנחנו ביצענו את זה לפי המשימות במסגרת של שקיפות עם פעולות - - -

הקריטריונים נקבעו בתוך החטיבה להתיישבות. הנה, אמר פה נציג החשבות הכללית שזה בכלל לא נוגע להם, ובמשרד המשפטים גם לא ראו איך בדיוק אתם קובעים את הקריטריונים. אתם קבעתם אותם.

משרד המשפטים, לדעתי, ראה את הקריטריונים שלנו.

היה סט אחד של קריטריונים - - -

היא אמרה ללא נגע יד אדם.

סליחה, אחד-אחד.

לא, זה קשור לאחד מתחומי - - - החלוקה לגרעינים זה קשור לבינוי.

- - -

לא, יובל. חנן, תסביר בדיוק איזה מהדברים ראיתם ומה לא ראיתם בתוך החטיבה להתיישבות.

בדיוק אני לא יכול כרגע להסביר, אבל היו מספר סטים של קריטריונים של החטיבה, כי יש להם מספר משימות. אחד מהם עבר דרכנו, שהיה קשור, נדמה לי, יותר לתחום של בינוי ותשתיות, לא לקטע של החלוקה של הפעילות השוטפת של הגרעינים. גם הסט הזה לא אושר בפרוצדורה המקובלת, בהסכמה שהוא - - - ממשלתי, ולכן לא עשינו את התהליך הרגיל. אבל זה היה - - -

מה זה אומר?

אבל אתה יודע, כמו שאתה הגדרת - - -

מצד שני, אי-אפשר להגיד שלא היו בדיעבד - - -

מה זה אומר לא פרוצדורה מקובלת?

זה אומר שאנחנו עושים מבחנים שהם הרבה יותר מפורטים בדרך כלל, נרחבים, מתייחסים לכל מיני היבטים שונים ומשונים. זה לא עבר את התהליך הזה. מצד אחד, הקריטריונים של המחלקה להתיישבות ברובם הגדול לא עברו דרכנו. מצד שני, היו קריטריונים מסוימים. נאמר, אולי זה לא היה ברף שמקובל אצלנו בשנים האחרונות לגבי מבחני תמיכה, אבל אי-אפשר לומר שלא היו בכלל כללי חלוקה לפי אמות מידה כאלה או אחרות.

לפי קריטריונים פחותים או פחות מחמירים, זה מה שאתה אומר?

לא פחות מחמירים, פחות מפורטים, זה אפשרי. פחות מפורטים.

פחות מפורטים, אוקיי. אז יובל, בעצם לא ראו באמת את הקריטריונים שלכם. אתם - - - לפי החלטת - - -

אנחנו עבדנו לפי הקריטריונים שנוהגים אצלנו. יש ספר הקריטריונים שבשנת 2009 אושר על-ידי משרד המשפטים.

כן, אבל היה פה כסף שהועבר אליכם מתוקף החלטת ממשלה לחיזוק ההתיישבות.

רגע, דקה. כל הכספים מועברים לחטיבה להתיישבות, או שהועברו לחטיבה להתיישבות, לתקציב החטיבה להתיישבות מהממשלה. החטיבה להתיישבות לא עובדת מכספים ממקורות עצמיים, מתרומות או ממקורות אחרים.

זה ברור.

אבל אתם קבעתם לאן הולך הכסף, לא הממשלה.

בסדר, רגע. תקשיבי, אל תתפרצי סתם. אנחנו עבדנו לפי מערכת קריטריונים מסודרת. רוב הנושאים שטיפלנו בהם, למיטב ידיעתי, הם נושאים מהתחום הפיזי. ובתחום הפיזי העברנו - - - של מבנים יבילים, אבל רוב הדברים שעבדנו בהם זה בתחום הפיזי. צריך לשים לב - - -

מה זה רוב, מה הסכומים?

אני אומר לך עוד פעם, בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, כי אין לי פה את הפרטים. לא ידעתי שזה יהיה הנושא.

אז אני אגיד לך את הפרטים. 376,000 שהועברו לגרעין "רוח אביב". זה הועבר לתחום הפיזי?

יכול להיות. יכול להיות שחלק מזה הועבר לתחום הפיזי וחלק לתחום - - -

מה זה יכול להיות? הגרעין נמצא ברמת אביב ג'.

כי במרכז הארץ – אני אענה לך. אני אענה לך.

רמת אביב ג' – לא, אתה אמרת לי עכשיו יש גם שכונות מצוקה, פעלנו בהן והן חלשות.

נכון. נכון.

רמת אביב ג', גרעין "רוח אביב", 376,000, זה מהתמיכות הגדולות שמגיעות לגרעינים, למה זה עבר?

אני לא יודע. אני לא יודע לתת לך את הפירוט כרגע.

אז מי יודע?

אני לא יודע, כי הוא לא נמצא בפני. תרצי לקבל את הפירוט לכל גורם וגורם – ככל שאני יודע, אנחנו העברנו למבקר המדינה את הפירוט לכל שאלה שהוא שאל, כולל לתחום הפיזי וכולל לכל שאלה שנשאלה, כולל פירוט הנתונים התקציביים.

אוקיי, אני אמשיך. קהילת "ראשית" – 246,000 שקלים, פועלת ברמת השרון.

מאחר ואת יורדת עכשיו לרזולוציה - - -

כל אלה זה רק מבנים פיזיים.

אני אומר לך עוד פעם, במרכז הארץ – אני לא נכנס לפרטים. אם את רוצה, תפני למבקר המדינה ותקבלי ממנו את כל הפרטים.

לא, אני פונה אליכם, אתם הגוף שתקצב אותם.

סליחה, אני נתתי תשובות למבקר המדינה. מבקר המדינה ביקש שהתשובות שאני נותן לו יישארו בגדר תשובות חסויות, כשם שהוא ביקש שטיוטת הדוח שלו – פרסום הטיוטה אסור על-פי החוק ועלול להוות עבירה פלילית. אז אני לא נכנס כרגע לרזולוציה של הפרטים.

יובל, סליחה, אל תבלבלו פה. המידע שאני מסתכלת עליו עכשיו הוא מידע מתוך התחקיר של "מולד", והוא קיים בידינו כבר מעל לשנה. מתי היה התחקיר של "מולד" בנושא הגרעינים שהוציא בפעם הראשונה את התמיכות?

שנה וחצי.

שנה וחצי.

אז היא תגיד לך למה זה הלך אם היא עשתה - - -

יובל, אני גם פניתי אליכם באופן אישי כמה פעמים בוועדת כספים ובוועדת ביקורת, ביקשתי מכם פירוט על הדבר הזה. עכשיו אתה נאחז בסיפור של דוח המבקר כדי להימנע מלתת פה פירוט, כשאני שאלתי מפורשות האם הנושא הזה הוא חלק מהקריטריונים שלכם. מה אפשר לעמותת "רוח אביב", לקהילת "ראשית", לגרעין התורני בהוד השרון – ואני יכולה לפרט פה עוד הרבה מאוד עמותות בתל-אביב ובאזור המרכז – לקבל יותר כסף מתוך הכסף שהוקצה לפריפריה?

אני אגיד לך. אני אגיד את זה באופן מאוד כללי. הגרעינים ביקשו לפי מסגרות הקריטריונים. כל הגרעינים – כל הגרעינים – קיבלו את כל מה שהם ביקשו. כל הגרעינים, כולל אלה שבדרום ואלה שבצפון. לצורך העניין, לא נוצרה מגבלה תקציבית בכלל, כי מי שלא עבר את תנאי הסף נאמר בנושא ניהול המקרקעין ונכנס לתוך המסגרת של התקציב, קיבל את מה שהוא ביקש. אני לא יורד לפרטים - - -

מה זה קיבל את מה שהוא ביקש? אתה מקבל תקציב לפי בקשתך, לא משנה איפה אתה מתיישב?

פיקחתם על מה יוצא הכסף? יש לכם תהליך של פיקוח?

בוודאי. בוודאי.

אם עכשיו כדי להתמודד עם מחירי השכירות הגבוהים בתל-אביב או בבאר-שבע אנחנו מחליטים להקים גרעין, אז אנחנו פשוט מקבלים על זה כסף כמה שאנחנו רוצים, ומקבלים דירות מהחטיבה להתיישבות?

אני לא יודע. אבל אם הגרעין עומד בתנאי הסף שהוגדרו, ונכנס לקטגוריה – אז היום החטיבה להתיישבות לא עושה פעילות במסגרת מנהלת הגרעינים, או איך שאתם קוראים לזה, או במסגרת היחידה - - -

איך אתם קוראים לזה?

היחידה העירונית של החטיבה להתיישבות. היום החטיבה להתיישבות לא עושה שום פעילות כי אין לה תקציב בעניין הזה. היחידה העירונית לא עובדת כבר מתחילת 2015, אחרי דוח דינה זילבר כי אין תקציב להפעלת היחידה העירונית. עובדי היחידה העירונית, למעט העובדים הקבועים ההיסטוריים, פוטרו מעבודתם, והיום אין הפעלה של תקציב במסגרת היחידה העירונית. כך שאם את מסתכלת קדימה על מה יהיה, איך יהיה, אני לא יודע.

הייתה חפיפה בין האנשים שעבדו באותה יחידה עירונית, או יצאו ליחידה העירונית, לבין מי שעבדו תחת משרד השיכון, או היום תחת משרד החקלאות?

לא. לא.

לא.

מי הדובר?

אני ממשרד החקלאות. אולי אני אתן את - - -

שנייה, אנחנו תיכף נגיע לזה.

לא הייתה חפיפה.

ומה קורה עם הכסף שכבר הובטח לגרעינים אחרי שהיחידה נסגרה?

מה שנשאר במסגרת עודפים מחויבים יופעל – ואני לא יודע כמה נשאר במסגרת העודפים המחויבים. מה שנשאר במסגרת העודפים המחויבים יופעל במסגרת העודפים המחויבים ככל שזה יסוכם עם ממשלת ישראל, עם משרד האוצר ועם משרד החקלאות, שייחתם ההסכם להפעלת העודפים המחויבים. ומה שלא יופעל, לא יופעל.

במה היה יתרון לחטיבה על פני משרד השיכון להעביר את הכספים האלה לגרעינים? למה היה צריך אתכם בתוך התהליך הזה?

אני יכול להתייחס לזה.

לא, אני רוצה שהחטיבה תתייחס לזה.

אני לא יודע לתת לך תשובה למה היה צריך אותנו. עובדה שממשלת ישראל - - -

לא, למה היתרון התפעולי שלכם?

עובדה שממשלת ישראל היא שהחליטה שמי שיבצע את זה זו החטיבה להתיישבות. ראו אותנו ככלי - - -

אבל אני שואלת למה? למה?

כי ככה הממשלה חשבה שאפשר להפיק - - -

מה היתרון שלכם על פני משרד השיכון בתקצוב הגרעינים?

אני לא יודע להגיד שיש לנו יתרון. אני לא מכיר מספיק טוב את משרד השיכון כדי להגיד שיש לנו יתרון על משרד כזה או משרד אחר. אני חושב שאנחנו עושים את העבודה שלנו בצורה נאמנה, מסודרת, לפי כל כללי מינהל תקין, למרות מה - - -

רק שאף אחד, כולל משרד המשפטים, לא יכול לפקח עליכם.

למרות מה שנכתב בדוח דינה זילבר, או במקומות אחרים. העניין הזה – ימים יגידו. אני לא נכנס ליתרונות שלנו. היתרון שלנו הוא ב-DNA שלנו כנראה, שאנחנו מסוגלים לעבוד 24/7, מה שמשרדי ממשלה אחרים, אולי קצת קשה להם יותר.

האם היה משהו בין הקריטריונים ותנאי הסף שיכול להסביר את העובדה שהגיעו כל-כך הרבה כספים למרכז ולא לפריפריה?

אני אומר לך עוד פעם, שימי לב, כשאת מסתכלת על המרכז, השאלה למה את קוראת מרכז. אם לבית שמש, ללוד, לרמלה, לגבעת אולגה ולדרום תל-אביב את קוראת מרכז, אז יכול להיות. אני יכול להגיד לך שבתוך 120 יחידות משימה, קבוצות משימה, שמתוכן - - -

אני אגיד לך למה אני קוראת מרכז, כדי - - -

שנייה. שנייה. לא, לא, שנייה.

מרכז – מדובר במצב סוציואקונומי בינוני-גבוה, וזאת ההתייחסות. אם אתם הולכים לעבוד בבית שמש, אבל דווקא בבית הספר הכי מבוסס, זה אומר מרכז.

אני לא יודע איפה פעלנו בבית שמש, אבל אל תתפסי אותי בעניין. אני אומר לך עוד פעם, ביחס לקבוצות שהדוח ניסה לכנות אותן שכונות חזקות, התקציב שהועבר ל-12 קבוצות המשימה האלה – שזה פחות מ-10% מכלל הקבוצות שקיבלו סיוע מהחטיבה להתיישבות – מהווה כל כולו, מתוך ה-51 מיליון שקל, 3.5 מיליון שקל. זה פחות מ-10%, למיטב ידיעתי.

אלה לא הנתונים שהופיעו בחשבות ב-2014.

אבל אלה הנתונים. אלה הנתונים. אבל אלה הנתונים העובדתיים. אלה הנתונים העובדתיים.

אני רוצה לראות את הפירוט המלא של הנתונים האלה. אתה יכול להעביר לי אותם?

תקבלי את הפירוט המלא ככל ש - - -

הם יושבים מולך? אתה יכול פשוט להעביר לנו את זה?

הם לא יושבים מולי. הם לא יושבים מולי. מולי יושב הסיכום ויושבת התשובה שנתנו לדוח מבקר המדינה בצורה מסודרת.

אני לא מתייחסת לזה. שוב, יובל, אין פה התייחסות לדוח מבקר המדינה, וכול הנתונים שאנחנו דיברנו עליהם הם נתונים שכבר נחשפו בעבר, ועליהם ביקשתי תשובות מפורטות. המידע שאני מתבססת עליו הוא מידע שהיה בתוך החשבות הכללית, והוא סותר את המידע שאתה אומר כאן עכשיו.

זה המידע הקיים.

אז מדוע אין לחשבות הכללית את המידע שיש בידיכם?

אני לא יודע מה יש לחשבות הכללית.

אני רוצה להתייחס.

אני חושב, אגב, שאתם יכולים לקבל את המידע בצורה מסודרת דרך מערכת המרכב"ה. החברים ב"מולד" לא כל כך יודעים להתעסק במערכת המרכב"ה, וכשהזמנו אותם לבוא לשבת ולראות, הם לא כל כך אהבו את זה.

אני לא יכולה להתייחס לעניין כזה, זה ביניכם לבין מכון המחקר. בכל הנוגע לתקשורת שלכם מול הכנסת, בכל פעם שאני ביקשתי מידע, לא קיבלתי אותו, ואנחנו מדברים כבר על יותר משנתיים. המידע היחידי שאני יכולה להסתכל עליו הוא המידע שנמצא בתוך החשבות, והוא סותר את מה שאתה אומר כאן. אז אני מבקשת לקבל ממך – וזאת בקשה מטעם הוועדה – עוד היום את כל המידע הרלוונטי. אם הוא נמצא מולך, לא צריכה להיות בעיה להעביר לנו את זה במייל. כל המידע הרלוונטי לגבי תקצוב הגרעינים על השקל – מי קיבל מה, ואיך הוא מדורג מבחינה סוציואקונומית. אסף, יש לכם תשובות מהחשבות?

רציתי להתייחס לכמה דברים. קודם כל, דבר אחד שנאמר פה והוא לא מדויק. נכון שגורמי המקצוע במשרד השיכון לא היו מעורבים בקול קורא שיצא מהחטיבה.

הם כן היו מעורבים.

רק רגע. אבל זה לא נכון באופן כללי, לא מהחשב הכללי. הייתה בחטיבה להתיישבות חשבת מטעם החשב הכללי עד לאחרונה. זה חידוד לגבי - - -

אסף, הבאת לנו את הנתונים מהחשב?

אין אותם בשלוף כי החטיבה היא לא משרד ממשלתי. הנגב והגליל מועבר דרך הרשויות, לא דרך המשרד עצמו. כבר פניתי לחשב של נגב גליל, וגם לחשבת החטיבה לשעבר, שעכשיו היא בחופשת מחלה. הנתונים – אני מאמין שיהיה לי אותם עד סוף היום להעביר לכם בצורה מסוימת. מה שתרצו, נעביר בשמחה, אין שום בעיה.

אנחנו רוצים את הפילוח המדויק של מי קיבל כמה מתוך כל הגופים האלה.

אין שום בעיה. תגידו לי לאיפה לשלוח את זה, ואני אשלח את זה.

מה שיש אצלנו, נעביר, כמו שהעברנו למבקר.

כרגע אנשי החשבות בכל המקומות עובדים כדי לאסוף אותם, ואני מאמין שיהיה אותם בסוף היום. שאלת שאלה לגבי ההחלטה להעביר דרך החטיבה. שני דברים בעניין הזה. אחד, החלטת הממשלה מאפשרת את זה.

זו לא השאלה, את זה אנחנו יודעים.

זה הדבר הראשון. הדבר השני - - -

שאלתי מה היתרון.

אני אגיד בדיוק מה ההחלטה שלנו. ההחלטה שלנו נבעה מכך שעקב מחלוקת שהייתה לנו עם משרד המשפטים, מחלוקת מקצועית שנוגעת לשאלה אם צריך להגדיר את זה כתמיכות או כקניית שירותים מהרשויות, לא הצלחנו לסכם על פורמט ההפעלה של התקציבים האלה. עקב כך החלטנו בסופו של דבר להפעיל אותם דרך החטיבה כי לא הייתה לנו אופציה לעשות את זה באופן ישיר דרך המשרד. לעומת זאת, כאשר סיכמנו בסופו של דבר על זה וקיבלנו עוד שמונה מיליון, הם אכן יצאו באופן ישיר ממשרד השיכון ולא דרך החטיבה.

החטיבה היא לא גוף תומך במובן הקלאסי של חוק יסודות התקציב. היא גוף מסייע, היא גוף מבצע. חלק גדול מהפעילויות שלה הן למעשה פעולות ביצועיות. יכול להיות שזאת הייתה אחת הסיבות שמשרד השיכון, או ממשלת ישראל, ביקשו לעבוד באמצעות גוף שהוא גוף מבצע, לא רק גוף שעובד בשיטה של מתן תמיכה לכל דכפין, אלא הוא מבצע לפי קריטריונים מוגדרים.

רק שעדיין לא הצלחנו לקבל אותם, אחרי בקשות חוזרות ונשנות במשך כמה שנים.

אני לא יודע שביקשתם קריטריונים.

אתה יודע. אתה יודע זאת היטב.

הקריטריונים הועברו - - -

מאחר וזה בוצע גם ממש כאן בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים, וגם בוועדה לביקורת המדינה. מעולם הם לא התקבלו. הם כל כך מסודרים וכל כך שקופים שנורא קשה להשיג אותם. מנהלת השירות הלאומי, מי הנציג פה שהולך לייצג אותם? משרד החקלאות?

אני לא הנציג שלהם, אני נציג של משרד החקלאות.

הם היו אמורים להגיע לכאן. יש לך דרך להגיב לדברים שנאמרו פה? מדוע משרד החקלאות בכלל צריך לארגן את כל נושא הגרעינים?

משרד החקלאות קיבל את הנדוניה הזאת כחלק מהחלטת ממשלה, כמו שקיבלנו על עצמנו עוד כל מיני גופים, כמו את הנושא של הבדואים, שעבר עוד לפני הממשלה הזו, וגופים אחרים שנמצאים אצלנו במשרד.

עד כמה אתם מסתכלים על מנגנוני התמיכות והקולות הקוראים שיוצאים להעברת הכספים לגרעינים?

מבחינתנו, דבר ראשון, לפתור את התעלומה של מנהלת הגרעינים. הדבר הזה - - - הוא גוף שמוקם כרגע במשרד החקלאות. יש כבר מְנַהֶלֶת לַמִּנְהֶלֶת, ועומדים להצטרף אליה גם עוד ארבעה עובדים.

מי זו?

רותי פרום. אנחנו קיבלנו את הנושא הזה לפני כחצי שנה, לכן אנחנו צריכים לבנות את כל הכלים. צריך לזכור את חוות הדעת שכבר נאמרו פה. אנחנו רק בתחילתו של תהליך.

רק כדי להבהיר, אתה מדבר על החלטת הממשלה החדשה יחסית, שמספרה 674, שהיא זו שהביאה להקמת המנהלת - - - ולא על המנהלת - - -

נכון.

איזו החלטה? מה מספרה?

674. ולא על המנהלת הקודמת שדובר עליה, שהיא תוצאת החלטה 741.

מה זה המנהלת הקודמת?

החלטה 741 דיברה על הקמת המנהלת שעליה דובר קודם. המנהלת הנוכחית - - -

שלא הוקמה.

לא, היא מוקמת.

לא, 741.

זה לא מדויק שהיא לא הוקמה. - - - במשרדים האלה. היא הוקמה לא בדיוק בשל החלטת הממשלה, ודאי - - -

מה זה אומר? היא הוקמה לבסוף?

אני רק אומר מבחוץ, כמי שלא היה חבר במנהלת הזו, היה גוף – פקידי ממשלה ממשרדים שונים. בשלב מסוים, כבר די מאוחר, לאחר שחולקו רוב הכספים, התגבשו כסוג של מנהלת.

אחרי שהועברו הכספים.

אחרי שחלק מהכספים הועברו.

רק כדי שנבין את סדר הדברים, אחרי שהועברו הכספים מוקמת המנהלת הזאת, ואז יש החלטת ממשלה חדשה להקמתה?

לא, אני מדבר בהסתייגות, כי התהליך של המנהלת – א', אני לא בקי בהקמתו. דבר שני, היא לא מונתה באופן פורמלי. זה כן היה עיסוק בין משרדי. השאלה איך את מתייחסת לזה, אם זו מנהלת פורמלית או לא מנהלת פורמלית.

העמדה של המשרד שלנו שהמנהלת דה-פקטו הוקמה ופעלה. זה נכון שמבחינה רשמית, מבחינת המינוי הרשמי, זה קרה בדיעבד.

כל עוד מדובר בגוף שהוא לא רשמי, איך פונים אליו? נניח שאני מקימה גרעין, עם מי אני מדברת? אני מדברת מול משרד החינוך? אני הולכת לנגב גליל? אני הולכת למנהלת? אני פונה לדורפמן, שהולך במשרד ומציג את עצמו כראש היחידה? לאיפה הולכים?

המנהלת - - - כל הגרעינים. המנהלת הייתה אחראית לפי החלטה על ההיגוי, על קביעת העקרונות. התמיכה עצמה שאליה פונים בבקשה הגופים זה המשרד, הגופים המקצועיים במשרד, החשבות, הייעוץ המשפטי, גורמי המקצוע, האגף הרלוונטי, הוא זה שמפרסם את הקריטריונים, ואליו פונים. זה בקשר לשאלה אל מי פונים.

אז גם אחרי הקמת המנהלת, הפנייה של הגרעינים תהיה אל המשרדים?

במקרה הזה – אולי משרד החקלאות ירחיב – המנהלת אמורה לעשות איזשהו תכלול, איזשהו מבט-על על העניין. בסוף המשרד יפרסם מבחני תמיכה, תהיה כתובת – נא הגש בקשת תמיכה לכתובת זו וזו, שזה בדרך כלל איש או אישה באגף המקצועי שאליו פונים ואליו שולחים את הבקשה.

אני לא צריך עוד להוסיף הרבה, כי זה בדיוק מה שעומד לקרות, קול קורא בדיוק כמו שהיה במשרדים האחרים שכבר דיברנו עליהם פה, כבר דוברו עליהם. בהתייעצות עם משרד המשפטים, בהתייחסות לכל מיני גורמים משפטיים נוספים, אנחנו גם כן נוציא את הקולות הקוראים האלה בהתאם להנחיות.

אבל למה קולות קוראים? כרגע יש שתי תקנות שלא נמצאות במשרד החקלאות. מה הכוונה לעשות? מה המנהלת הזו הולכת לעשות? מול מי היא עובדת, מול הגרעינים המשימתיים? ומה משרד המשפטים חושב על זה, שזו הדרך הנכונה לנהל את הדיון הזה?

אלו שתי שאלות נפרדות.

כן, אלו שתי שאלות.

אחת, מה המנהלת עושה, ושתיים, מה משרד המשפטים חושב. אז אולי נתחיל בראשונה.

לפחות מה שהמנהלת מתכוונת לעשות, זה רק על-פי הנחיות של משרד המשפטים בכל הנושאים הקשורים. לכן למעשה עוד לא יצא שום קול קורא מידי משרד החקלאות.

אני כן רוצה להגיד איזושהי אמירה משמעותית שאולי תיתן מענה לשאלה הזו, וגם למעשה זה עלה אולי בתוך הדברים שבהם פתחת. אנחנו בחנו את הנושא הזה בתקופה האחרונה, את כל נושא הפיצול והביזור בין התמיכות השונות. בהתחלת הישיבה אני התחלתי לסקור אותן, וגם לא סיימתי כי לא דיברתי על משרד השיכון ועל משרד החקלאות, אבל זה יושלם בהמשך.

מנהלת הזהות היהודית?

לא, זה לא קשור בכלל. לא קשור בכלל. אנחנו בוחנים בחינה שטרם הושלמה את האפשרות שיהיה איחוד של כלל מקורות התמיכה הממשלתיים השונים, ושל כלל הקריטריונים ומבחני התמיכה השונים לאכסניה אחת ולסט נורמות אחיד כללי. אני אומר, זו אמירה כללית. הבחינה עוד לא הסתיימה, היא בשלב מאוד מתקדם. יכולים להיות, כמובן, גם שלבי ביניים או תוצאות ביניים, קרי שהפיזור הנוכחי, שהוא בין ארבעה או חמישה מקורות יצומצם לשניים או שלושה. יכול להיות שהתוצאה תהיה שזה יהיה מקור אחד בסופו של דבר. המטרה העיקרית של התהליך הזה היא יצירת שוויון בין כלל המגזרים. כיום ההתמקדות פה, מסיבה זו או אחרת, הייתה בגרעינים התורניים, אבל יש גם מגזרים שאפשר לראות אותם כמעין מגזרים שנתמכים בצורה נפרדת, למשל בוגרי תנועות נוער – הנוער העובד, - - - השומר הצעיר - - - שהם גם שייכים למגזר מסוים, יחד עם גופים נוספים. אופי התמיכה בהם הוא מסוים. הגרעינים התורניים, כפי - - - אומר, מבחן התמיכה הוא אחר. הכוונה היא שהתמיכה לא תהיה – עם אוריינטציה הייתי אומר, לא לגמרי מגזרית – עם אוריינטציה או עם מאפיינים שיכולים להתייחס למגזרים, אלא אחידה ושוויונית. האם אכן נצטרך לעשות הבחנות בין סוגי גרעינים משימתיים כאלה או אחרים ולהגיד זה אכן שונה, אלה ככה, ואלה ככה או לא, זו מהותה של הבדיקה והבחינה של הנושא.

אני מנסה להבין, היום מגיע גרעין חדש שרוצה לקום. החלוקה המגזרית היא חלוקה שאתה עשית אותה. יכול להיות גרעין תורני שפועל או קם מתוך קהילה תל-אביבית, ואולי אפילו מתוך קהילה חילונית ועוסק בזה, ויכול להיות גרעין הפוך לחלוטין, או גרעין של תנועות כחולות שהולך וממקד את הפעולה שלו ביהדות מתחדשת.

כשאת ייחדת, למשל את הגרעינים התורניים, אז אמרת יש פה מגזרים. אז אני אומר אם אומרים שיש פה מגזרים, - - - מספר מגזרים, היא לא חד ממדית. זה בעניין הזה.

אנחנו עשינו מיקוד אחר, אז כנראה שצריך להבהיר. הדבר שאנחנו שאלנו בתחילת הישיבה זו שאלה מאוד ברורה. היה פה כסף שיועד לפריפריה, יועד להתיישבות. מסתבר שהרבה ממנו עבר למרכז, דווקא ליישובים ממעמד סוציואקונומי גבוה. זאת השאלה.

זה לא נכון ברמה העובדתית.

ואז התחלנו לבדוק מהם הקריטריונים, ואז דיברנו על מי הגיע לשם, מי היה מקורב ומי לא היה מקורב. שמענו על עוד כל מיני מקורבים שמסתובבים במשרדים ומכריזים על עצמם כבעלי תפקידים. ואז הגענו לבעייתיות, והבנו שיש פה סיפור אחר, שהוא סיפור של מרכז ופריפריה, הוא סיפור של כוח פוליטי. מנגנון התמיכות המעוות הזה, שמעביר תמיכות מהרבה מאוד משרדים שונים, בלי מבט-על על מה קורה ומי מקבל כמה, מייצר לגרעינים שמקורבים פוליטית הרבה יותר כוח והרבה יותר כסף. זה מה שקורה פה.

אני חייב להעיר משהו. האנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, לפחות נציגי הממשלה, הם אנשי מקצוע. התפקיד שלנו, גם האנשים המקצועיים נטו, וגם האנשים שמשמשים כשומרי סף, שזה חשב כללי, הלשכה המשפטית, עושים את המקסימום כדי שההקצאות ילכו בצורה הכי שוויונית והוגנת.

ואנחנו שואלים למה זה לא קרה באופן שוויוני, אסף.

אני רק אגיע לנקודה. בסוף יש נבחרי ציבור שהם קיבלו את המנדט לקבל החלטות. וזה בסדר שהם מקבלים החלטות מדיניות שקובעות למשל שצריך להשקיע בפריפריה חברתית. במידה וההשקעה בפריפריה החברתית נעשית בצורה שוויונית והוגנת לפי קריטריונים ברורים, לנו כאנשי מקצוע אין אמירה לסוף. אחר-כך מאשימים אותנו - - -

ברור, אבל אז נוצר מצב שזה נעשה בצורה לא שוויונית, לא הוגנת, וזה אפילו לא הגיע לפריפריה החברתית. ולכם כאנשי מקצוע יש את החובה לפקח על הנושא הזה ולוודא שזה לא יקרה. אנחנו מסכימים לחלוטין, אסף.

אנחנו נציג את הנתונים. אני לא בטוח שזה מה שקרה - - -

- - - כזו או אחרת לא בהכרח זהה לאמירה שיש פה אי-שוויוניות.

חנן, אתה אמרת בתחילת הישיבה, ניסית להסביר לנו באופן מאוד מתפתל למה הרצליה ורמת אביב ג' זה חלק מההגדרה של התיישבות ושל החלטת הממשלה. אז בבקשה, בדיוק על זה נושא הדיון.

אני לא הרגשתי שאני מסביר את הדברים באופן מתפתל. כמובן, ההתרשמות היא סובייקטיבית.

אין לכם הגדרה - -

אני נצמדתי לנוסח - - -

- - הנושא של התיישבות הוא מערכי היסוד של מדינת ישראל, ואין לכם שום – אתם לא מגדירים את זה בכלל.

גברתי, עם כל הכבוד, אני נצמד לנוסח.

בכלל, מבחינתכם, דין רמת אביב ג' כדין מצפה רמון.

גברתי, עם כל הכבוד, אני נצמד לנוסח. אני לא יכול להגיד לשר אל תעשה דבר, אל תקיים מדיניות לגיטימית, אפשרית שלך בגלל החלטת ממשלה שהדברים האלה לא כתובים בה. אם לא כתוב בהחלטה רק לפריפריה, אני לא יכול, עם כל הכבוד להגיד לשר זה לא פריפריה, אסור לך. מצטער. יכול להיות שאפשר לחלוק על המדיניות, יכול להיות שאפשר להתווכח, אפשר להגיד זה לא בסדר. אבל אי-אפשר להגיד שזה לא שוויוני, או שזה מנוגד להחלטת הממשלה.

אפשר להגיד שזה לא שוויוני גם במבחן התוצאה. ואלה הנתונים שהבאנו לכם פה.

על זה אפשר להתווכח. לגבי הנתונים - -

לא, אי-אפשר להתווכח, אלה הנתונים.

- - אני רק מציע - - - נתוני אמת, ולא להסתמך רק על נתונים של כל מיני מכוני מחקר, כי לפעמים - -

הנתונים של החשבות הכללית זה מכון מחקר?

- - הניתוח של אותם מכוני מחקר הוא לא מדויק.

החשבות הכללית היא מכון מחקר?

היא לא מכון מחקר. אני מדבר על נתונים ועל הצגת נתונים על-ידי כל מיני מכוני מחקר שהיא לא תמיד מדויקת.

אז תעבירו לנו את הנתונים שסותרים את העמדה הזאת.

אני יכול לתת לך דוגמה. אני אתן לך דוגמה. כשבודקים מספר גרעינים מתמחים, אז במינהל חברה ונוער יש, נדמה לי, חמישה מוסדות ציבור נתמכים ב-2015. באגף מוסדות תורניים, הסכמנו קודם, קרוב ל-60 – 56 או משהו כזה. אז לכאורה חמישה במינהל חברה ונוער מול 56. פער אדיר. כשאתה בודק, אתה מגלה שאותם חמישה מוסדות ציבור, כל אחד מהם – או חלקם לפחות – מחזיק ומקיים עשרות מסגרות של גרעינים, שבגודלם חלקם דומים לגרעינים הנתמכים על-ידי האגף למוסדות תורניים. כלומר, בעצם יש פה עשרות מול עשרות. אם אתה מציג את זה חמישה נתמכים מול 56 - -

לא, זה לא המבחן, אתה יודע טוב מאוד שזה לא המבחן.

- - או עשרות מול עשרות, זה ההבדל.

לא, אבל אנחנו דיברנו על גודל תקצוב לעומת כמות האנשים שנמצאים בגרעין, היקף הפעילות שלהם. אנחנו לא מתייחסים רק במספרים יבשים של כמה גרעינים.

ברור, אני רק מדבר על אופן הצגת הנתונים ועל היכולת המניפולטיבית לעשות בהם שימוש, זה הכול. צריך להיזהר מזה. אני לא אומר שתמיד זה נעשה, לא בהכרח. אני אומר שצריך להיזהר.

אלה טענות מאוד חמורות. אם אתה טוען שהנתונים שהוצגו פה הוצגו בצורה מניפולטיבית, זו טענה מאוד חמורה - -

לא אמרתי בינתיים – אמרתי שצריך להיזהר.

- - ואני מבקשת ממך להעביר לנו את כל הנתונים המלאים שעליהם אתה מתבסס, כי אתה טוען טענה כזאת כלפי מכון מחקר, או כלפי ועדה בכנסת. תביא לי בבקשה את הנתונים שסותרים את הטענה.

אני לא טענתי אף טענה נגד אף אחד. אני רק אמרתי שאם מציגים, נתתי דוגמה.

להגיד שיש נתונים מניפולטיביים - - -

אמרתי שצריך להיזהר כשקוראים דוחות.

אז תציג את הנתונים. אתה משרד המשפטים ואתה אמרת כבר כמה פעמים פה בוועדה שאין לך נתונים, שאין לך מידע, שעל הפעילות של החטיבה להתיישבות אתה לא יודע בדיוק מה קורה שם בקריטריונים. אתה מציג חוסר נתונים אל מול נתונים שעליהם אתה אומר מניפולטיביים.

אני מדבר על דוגמה שהובאה לעיוני, והיא הצגה של מספר מצומצם של גופים במקום אחד מול מספר רב.

אני לא מכירה את ההצגה הזו.

יש פה טעות, לדעתי, בהבנת המטריה או באופן ההצגה שלה, זה הכול. אבל אני לא חולק על נתונים שנשמעו פה.

אני לא מכיר את הנתונים שלכם. בכל מקרה אנחנו נעביר נתונים.

אתם ראיתם את הנתונים שהציגו פה מנאמני תורה ועבודה, וגם ממכון "מולד".

הם לא הציגו נתונים כספיים. הם דיברו באופן מאוד כללי.

בכל מקרה אנחנו נעביר, אני מקווה מאוד, עד היום נתונים שהם נתוני החשבות לגבי הכספים שהועברו.

הרבה פחות כללי ממה שאתה הצגת. זה היה צריך להגיע כבר לדיון. אני רוצה לשאול שאלה נוספת את חנן.

יש את זה אצל מבקר המדינה, זו פשוט בעיה.

האם אתה רוצה להגיד לי שכל הגרעינים מכל המגזרים, מכל התנועות, הארגונים, וכדומה, עוברים בסופו של דבר תהליך זהה זה לזה גם בהליכה לבקשת תמיכה, וגם אחר-כך ברמת הפיקוח שעושה החשבות ושעושים המשרדים על הפעילות של הגרעינים האלה? כולם עוברים את אותו תהליך?

התשובה היא לא. ברמת העיקרון, היום, בשנת 2016, בעניין של הגשת בקשה לתמיכה, מבחני תמיכה, לפי מבחני תמיכה, בדיקת הבקשות, חלוקת הכסף ואיזושהי רמה של פיקוח, באופן עקרוני, כן. כלומר, השלבים האלה מתקיימים היום, למיטב ידיעתי, לגבי כלל הגרעינים. מכיוון שיש חוסר זהות והיעדר אחידות בין היחידות הממשלתיות השונות התומכות, כמו שאמרנו קודם, יש פערים, קודם כל בקריטריונים. הבדלים לכאן ולכאן בקריטריונים, וברמה מסוימת אולי באופן הפעולה, וכנראה גם הפיקוח והבקרה של כל משרד ומשרד. לכן בפועל יש הבדל.

תן לי דוגמה איפה נמצא הפיקוח שאתם מעריכים אותו כפיקוח טוב ויעיל על הפעילות של הגרעינים ועל כך שהפעילות שלהם עונה על התנאים שהם הציגו כשהם ביקשו תקציב מהמדינה, ואיפה אין פיקוח או הפיקוח חסר.

קשה לי לענות על השאלה הזאת. אני לא מכיר לעומק את כל סוגי הפיקוח והבקרה. מההתרשמות שלי, אני לא חושב שיש איזשהם פערים גדולים מאוד ברמות הפיקוח והבקרה בין היחידות הממשלתיות השונות נכון להיום. זאת אומרת, בין אגף מוסדות תורניים לבין מינהל חברה ונוער, שיושבים שניהם במשרד החינוך, ביניהם לנגב והגליל. שוב, אני לא מספיק מכיר.

כולם צריכים להגיש את אותם טפסים, את אותם דוחות, עוברים פיקוח של הגופים המשלחים באותה צורה, - -

מה שנקבע.

- - של הגופים המתקצבים באותה צורה, באותם היקפים.

הגוף שנותן כסף.

בהתחשב בשוני של - - -

- - -

אז אני שואלת - - -

אז כל אחד משהו אחר. היא שואלת אם זה אותו פיקוח, אז הוא לא יודע לענות, כנראה שלא.

דרך אגב, הגוף היחיד שבא לבדוק בשטח היה החטיבה להתיישבות. הפוך על הפוך.

בכפוף לשוני שקיים בין הקריטריונים, ששם – הדוחות שנדרשים לפי מבחן מסוים הם לא הדוחות שנדרשים לפי מבחן אחר, לכן בזה יהיו הבדלים. במובן של התהליך, ככל שהוא לפי 3א – והיום, בשנת 2016, כלל התמיכות הן לפי 3א ממש, או בדומה מאוד לו, כמו שדיברנו קודם על הנגב והגליל. התהליך, בגדול, הוא זהה. אבל שוב, הוא מפוזר בין רשויות ממשלתיות שונות וגם יש פער בין המבחנים.

וקיים גם פיקוח על ההקצאה של עוקפי תקציב כאלה, כמו מבני ציבור, שעות לימוד בבתי ספר?

את זה אני לא יודע.

כן, יש.

כל גורם שנותן כסף – אני אומר לך את זה. אנחנו נתנו כסף, אנחנו ביצענו עבודות. היה פיקוח פיזי בשטח כדי לראות שהמבנה בוצע, או שהשיפוץ בוצע עד הפרט האחרון. לא העבירו כסף לפני שהדברים בוצעו עד הפרט האחרון.

אבל בגרעינים העירוניים זה שעות התנדבות. מישהו בודק את שעות ההתנדבות?

בוודאי.

זה חלק - - - של הרשות.

אבל מי? מי?

מי שנותן את הכסף אמור לבדוק את הכסף.

אמור.

אמור, וגם בודק, אגב. משרד החינוך.

יובל בנימין, סגן ראש מינהל חברה ונוער, אחראי על החינוך הבלתי פורמלי במינהל חברה ונוער. לעניין הספציפי הזה, כן. חלק מוועדת התמיכות שאנחנו מנהלים מלווה על-ידי רואי חשבון שבודקים גם את הכסף וגם את שווה הכסף. זאת אומרת, אם אני לוקח את תנועות הנוער ואת כל הגופים הנתמכים אצלי, הסקירה הראשונה בתחילת כל שנה, לפני שאנחנו מאשרים תמיכות או מקדמות לגופים נתמכים, בודקים גם את הכסף וגם את שווה הכסף. שתיים, לעניין פיקוח ובקרה, נוהל שר האוצר תמיד מחדד, ואפילו מאפשר לכל תקנת תמיכה לגזור 0.5% מכל תקנות תמיכה לצורכי פיקוח ובקרה בשטח על כל דבר שימצאו לנכון. שלוש, כל מערכת מרכב"ה בוודאי מציגה את ארסנל המסמכים שתומכים בבקשה של כל גוף וגוף. משגעים אותם, טוחנים אותם עד דק. היחידה הממשלתית בוודאי מקבלת את מה שהיא צריכה לצורך קבלת ההחלטות. זה בשביל הסיפה של מה שנאמר, סתיו. מכיוון שחנן התייחס, אני מפחד שישפכו פה את התינוק עם המים. אנחנו כמינהל חברה ונוער – הקריטריונים מפורסמים, שקופים וגלויים. עם קשר, בלי קשר, לפריפריה או לא פריפריה, מוגדר שם שגופים שנמצאים במצב סוציואקונומי חמש ומעלה, רק הם נתמכים. זאת אומרת, משתמע פה שאם רוצים לעשות האחדה, אני נכנס לאיזשהו סל, ואם רוצים לעשות בדיקה, בבקשה. אבל לא לעצור ולהיכנס למנגנון של בדיקה, האחדה, כמו שחנן אמר פה, בגלל סיטואציה כזאת או אחרת.

למה לעצור?

כי זה מה שנאמר פה במובלע.

אני לא שמעתי לעצור.

נאמר פה, ואני גם מסתמך על חוות דעת משפטית של משרד החינוך. רוצים לעשות סדר? בבקשה. אבל מבחינתנו - - -

זה אומר לעצור?

סתיו, אני רוצה לומר משפט אחד נוסף.

אמרנו שאנחנו בודקים את הנושא של האחדת מסלולי התמיכה השונים הקיימים היום באופן שיגביר את השוויוניות. האחדה מלאה, האחדה חלקית או שאולי לא צריך. זה בבדיקה שלנו.

מבחני התמיכה של קבוצות מחנכים אצלנו לא עובדים על סקטור כזה או אחר, זה מאוד שקוף, כבר ציינתי. יתרה מכך - - -

אבל יובל, הוויכוח בינינו הוא ויכוח פנים ממשלתי.

לא, זה לא ויכוח, אני רק אומר כדי שלא ישתמע פה שמישהו עוצר תהליכים, ואני כרגע מוצא את עצמי לא תומך בבוגרי תנועות הנוער. דבר ראשון. יתרה מכך, כשהתקנה שלנו פורסמה, בדקנו גם מול משרד הבינוי והשיכון וגם מבית כדי ליצור מצב שאין כפילויות בתוך המשרד שלנו במסגרות שאנחנו תומכים. חשוב לי לציין את זה.

אז אין שום כפילות? אין גופים שנתמכים גם על-ידכם וגם על-ידי נגב גליל?

הבדיקות שאני עשיתי מדי שנה מול המשרדים הרלוונטיים יצרו מצב שבגופים הנתמכים בנושאים הנתמכים אין כפילויות.

הו, הנושאים.

הנושאים הנתמכים.

נכון מאוד. הרי אנחנו מדברים על אותה כמות של גרעינים שנתמכים מכל הכיוונים האפשריים. עם זאת, מאחר ויש חלוקה ברורה של הנושאים שבהם כל משרד ממשלתי נותן את התמיכה או התקצוב בהמלצה שלנו, מדובר בנושאים שונים לגמרי. ולכן התפר של הכפל סיוע הוא מאוד מאוד דק, אם הוא בכלל קיים.

נוצרה פה רשות מקומית עצמאית שמקבלת תקצוב ממקום כזה וממקום כזה, וגם - - -

אבל היא מקבלת לנושאים שונים.

נכון. אתה יצרת רשות מקומית חדשה, פרטית, עמותה פרטית בתוך עיר, וזאת הנקודה. אני סומך עליך שבדקת שהמבנה נבנה, אבל מי בדק למה הוא נבנה ומה מטרתו, ואולי הוא עקף את הקהילה המקומית? אני בודק את הדברים האלה. הכול עומד בקריטריונים, אני לא אומר שיש, חס וחלילה – באמת, אין פה שחיתות, אנשים עושים דברים טובים, אבל מי בדק מה קרה עם הקהילה המקומית, שלכאורה, אותה אמורים היו לחזק, ובדיוק עשו הפוך?

שאלה נוספת למשרד החינוך, מי מפקח על התכנים שמועברים בבתי הספר? אם התקצוב הגיע – למשל, ראינו את גרעין "רוח אביב". התקציב מגיע מהחטיבה להתיישבות, אבל הם עושים פעילות גם בתוך בית ספר בשכונה ברמת אביב ג'. מי מפקח על התכנים שהם מעבירים בבית הספר? מי בודק שהפעילות שהם עושים היא פעילות חברתית ולא פעילות, למשל, של החזרה בתשובה, שאולי נוגדת את הערכים של בית הספר?

אני אתייחס, עמוס צייאדה, מנהל אגף מוסדות תורניים. אנחנו מקבלים דוח פעילות מגרעין תורני, אז יהיה כתוב שם פעילות חונכות במתנ"ס, פעילות של נוער עם סיכון. בבית ספר בדרך כלל יהיה רשום לי – יכול להיות שיעור בנושא מורשת ישראל, פרשת שבוע. אני לא יודע. אני לא יכול לדעת שהם לא עושים משהו אחר. אני אומר משהו לגבי הפיקוח מכיוון שנאמר, בנוסף למה שיובל אמר, קודם כל, אנחנו עומדים ב-3א והכול נמצא בפורטל. אנחנו מגישים את כל הטפסים, הדוחות, דוח הפעילות ודוחות ביצוע. אנחנו גם עושים ביקורות שטח. כלומר, גרעין הגיש דוח פעילות, אנחנו הולכים באקראי, בהפתעה, ובודקים שהפעילות בוצעה. למשל, בשנה שעברה בוצעה בכל הגרעינים שלנו, גם בשניים-שלושה - - - אני מוכן לבדוק אחר-כך. גם נפסלו בעקבות אותן ביקורות.

זה בגרעינים שמתוקצבים דרך משרד החינוך.

כן. כן. נפסלו בעקבות - - -

אבל מה אם הם מתוקצבים דרך גוף אחר אבל הם עוסקים בפעילות חינוכית?

קודם כל, שאלת כאן והשאלה נשארה באוויר, האם מקבלים תמיכה מעוד מקום? בעקבות הקמת המנהלת במשרד השיכון, וגם ישיבות – פקידי הממשלה מכירים כבר את העוסקים בתחום, וניסינו ליצור כאן העברת מידע כדי שלא יהיה כפל תמיכות. להגיד לך שבאופן הרמטי, בוודאות, גרעין לא יכול לקבל עבור אותו פרויקט, בין אם הוא דיווח לנו דיווח נכון או דיווח שמטעה אותנו, אי-אפשר להגיד דבר כזה. אני חושב שזה שיותר ממשרד אחד תומך בתחום – אפשר להגיד עד מחר הפרויקט הזה לא נתמך על-ידי, אבל זה לא עובד. בתחילת שנת 2000 היועץ המשפטי לממשלה והמשנה שלו עסקו הרבה בתחום ואמרו למשרד הדתות למשל, תנועות נוער לא יהיו אצלכם, אלא יהיו במשרד החינוך. תלמידים בין 18-14, שוב, גם ילך למשרד החינוך. תרבות תורנית תהיה במשרד החינוך. מכוני מחקר, העבירו את זה למשרד התרבות. האפשרות - - - שבאופן קטגורי לא חוסמים מוסד או גרעין מלהגיש תמיכה בשני מקומות היא מאוד בעייתית, ולא יעזרו כל מנגנוני התיאום.

לגבי השאלה הספציפית ששאלתי? כשגרעין מקבל תקציב מהחטיבה – זה כבר לא קורה עכשיו, אז מגורם אחר – והוא מקבל את זה על פעילות X שהוא עושה. אבל נוסף לפעילות X שהוא עושה, הוא גם התחיל לעבוד בתוך בתי ספר. הוא מעביר שם שעת לימוד, והוא החליט לכפות על בית הספר הפרדה בין בנים לבנות, למרות שמדובר בבית ספר חילוני. איפה נכנס פה הפיקוח שלכם?

אם מישהו לא יתלונן אנחנו לא נדע את הדבר הזה. אנחנו לא נדע את זה.

הגרעין יכול להיכנס לבית ספר ולכפות עליו?

אני שאלתי את משרד החינוך. וכן, קיבלנו תלונות כאלה, על כן השאלה נשאלה.

אם מישהו לא יתלונן, אז אנחנו לא נדע.

הבעיה היא של מנהל בית הספר.

יש לו ברירה?

אני רק אומר למשל, לפני בחירות היו פעמים – לאו דווקא גרעינים, מוסדות, כמה סוגים – היו מעורבים בפעילות פוליטית, ישר, קודם כל הבהרנו לכולם - - - וגם קראנו לאנשים. - - - קראנו והבהרנו לאנשים שאם אנחנו נראה שאם הם נמצאים כאן, נפסיק תמיכה, אז מיד הם התאפסו והפסיקו. אבל אם מישהו לא יתלונן, אני לא אדע.

הפסיקו אחרי הבחירות או לפני?

היו דברים שנעשו לפני הבחירות שהפסיקו, והיו דברים שנעשו אחרי הבחירות. למשל, - - - החרדי בפלג הירושלמי רצו לזרוק עשרות אברכים מהמוסדות בגלל שהם בחרו באותו פלג. קראנו להם ואמרנו להם שאם הם יוצאו אברך בגלל בחירה, אנחנו נאלץ להפסיק את התמיכה במוסד, כולם עצרו. אני לא יודע מה קרה בהמשך, אבל אני חושב שיש גבול כמה אנחנו יכולים - - -

אני רציתי לשאול את השאלה שעלתה פה. דיברנו על המון קריטריונים, אבל אף אחד לא התייחס על מעורבות הקהילה המקומית לפני קביעת הקריטריונים. תעזבו אפילו את הרשות המקומית. הרי יש פה עניין מאוד פטרנליסטי, פטרוני ושוביניסטי בעניין הזה שיש אנשים - - -

שוביניסטי?

כן, שבא לכפות את עמדתו.

שוביניסטי?

כן, בהגדרה הרחבה של שוביניזם, זה גם קשור לזה. בנושא הזה שיש קהילות שאולי אם היינו מעבירים את הכספים האלה אל תוך הקהילות עצמן, הן היו יכולות לבצע את אותן פעילויות מבלי שגוף חיצוני בא ועושה את זה אצלן, אבל אף אחד לא לוקח את זה בחשבון. שתיים, כל הנושא של גרעינים תורניים, אני באמת לא מבינה את זה. אני לא מבינה איך בתל-אביב מתוקצב גרעין חברתי יפו, שהמטרה שלו, בין היתר – הגרעין יפעיל את "מדרשת יפעת" להעמדת זהות יהודית ציונית בבתי ספר ממלכתיים ביפו. איך זה מסתדר שגוף שהוא תורני לגמרי יכול מהבחינה הזאת לקבל תקצוב, להיכנס לבתי ספר ממלכתיים לצורך העברת מסרים, כאשר יש המון גופים, כחולים למשל, שיכולים לעשות את אותה פעילות?

הם גם עושים את זה.

הפוך, דרך אגב, אי-אפשר. הכחולים לא יכולים להיכנס לבית ספר ממלכתי דתי, ובטח לא לחרדי, גם כן כדי להעביר תכנים של יהדות פלורליסטית. איך זה מסתדר?

זה נכון, משרד החינוך? יש דוגמה לחלק מהגופים הכחולים, מהתנועות הכחולות שנכנסו לתוך בתי ספר דתיים להעביר תכנים של יהדות פלורליסטית?

- - - תנועות נוער, אולי יובל.

או שארגונים פלורליסטיים בכלל?

אני לא מכיר.

גם אני לא. אבל זה קשור באופן כללי למדיניות משרד החינוך לגבי כניסה לבתי ספר, לאו דווקא לגרעינים.

למה זה קורה הפוך ולא ככה?

אז למה זה קורה הפוך? אני כהורה לילדים – למה זה קורה הפוך? יש תקצוב, יש כוח אדם, למנהלות בית הספר יש שעות פנאי. אז מישהו שזמין ויש לו - - - אז הוא מכניס אותו.

אני לא מכיר מגבלות של המשרד, יכול להיות שזה קיים, זה לא התחום שאני עוסק בו.

אז איך נוצר מצב כזה, כמו שגלי מציגה?

אני לא יודע. אני יכול - - -

כי ארגונים אורתודוקסיים כן נכנסים לבתי ספר חילוניים, וארגונים פלורליסטיים לא נכנסים - - -

יכול להיות שמנהלי בתי הספר רוצים את זה.

אני לא יודע, אני מניח שזה משהו שמתבצע ברמה המקומית בין מנהל בית הספר לבין אותן עמותות. יכול להיות, אגב, שכן נכנסים.

משרד החינוך – אני מניח, אני לא משם – אני מניח שהוא לא כופה על אף אחד דברים מהסוג הזה.

זה לא רשמי, אבל זה לא קורה הפוך.

יכול להיות שהמנהלים רוצים - - -

רצית לסיים את דבריך, משרד החקלאות? אני אשאל אותך רק שאלה נוספת בעניין, כי אתם שולטים גם במנהלת השירות הלאומי. איך נוצר מצב בתוך מנגנון ההקצאות של מתנדבי שירות לאומי ואזרחי לארגונים?

אין לי שום מושג לגבי המנגנון.

טוב, אז אנחנו נבקש מכם פירוט נוסף על הסיפור הזה.

אני רק רוצה להעיר, בנושא התיאום, אני חושב שדווקא התהליך שהתגבש במהלך השנים 2014-2013, במשרד השיכון, שמביא את כל גורמי הממשלה לשולחן אחד לדבר, אני חושב שהוא שיפר את נושא התיאום. ההצעה שאני יודע שמקדמים במשרד המשפטים, לאחד תחת קורת גג אחת את כל נושא הדוחות במנהלות, בוודאי תשפר את התיאום. אני רק מעלה פה סוגיה שהיא בוודאי ברורה, שבסוף כל משרד, עומד בראשו שר עם אג'נדה מסוימת, והתקציב הזה נמצא אצלו, והוא רוצה להשפיע על האג'נדה שלפיה מחלקים את הכספים. בגלל זה אני חושב שהסיכוי לממש את זה הוא לא פשוט.

מה זאת אומרת? שר רוצה להציע אג'נדה, שיעביר את האג'נדה, שידבר עליה בצורה פתוחה, שקופה. אין במה להתבייש, לא צריך לעשות את זה בסתר.

זה לא נעשה בסתר.

החלטת הממשלה היא אג'נדה.

החלטת הממשלה דיברה על חיזוק ההתיישבות. העובדה שבאג'נדה שלכם, החטיבה להתיישבות, או של מישהו אחר בממשלה, חיזוק ההתיישבות משמעו להכניס גרעינים שמחוברים לבית היהודי לתוך ערי המרכז, זה סיפור של אג'נדה אחרת ממה שהיה בהחלטת הממשלה. אפשר לשים את הדברים על השולחן, לא צריך ללכת סחור סחור.

אני רוצה להגיד משהו בקשר ללא לשפוך את התינוק עם המים. אני אומרת את זה למשרד המשפטים. יש הרבה ארגונים שהם ארגונים קטנים שלא מתוקצבים בשום דרך, בשום תקנה מהתקנות במשרד החינוך. הם תלויים לחלוטין – אני מדברת עכשיו בשם הארגונים האתיופיים, הקווקזיים, שנמצאים כולם בפריפריה הגאו-חברתית. אין שום גרעין כזה שיושב בשום מקום שהוא לא פריפריאלי. אם אתם מתכוונים ללכת לתהליך – ואמר את זה נציג משרד החינוך – אני מבקשת לא להקפיא את תקציבי 2016 כיוון שהארגונים הקטנים האלה פשוט לא ישרדו את 2016. אין לנו את הפריבילגיה של הארגונים היותר עשירים שמקבלים תקציבים ממקומות אחרים. אפשר לעשות תהליכים – שאנחנו מאוד בעדם, היינו רוצים לראות אותם מתקיימים, כמובן – תהליכים של שקיפות יתר, תהליכים של שוויוניות. אבל לא לעשות אותם כשסוגרים לגמרי את השיבר, או כשמקפיאים ונכנסים לאיזה תהליך משפטי שעכשיו יכול לקחת שלוש או ארבע שנים. אני מדברת בשם פרויקטים כמו פרויקט "הנני", שלוקח קשישים בקריית-גת - - -

עבודת קודש הם עושים. באמת, באמת, הם עושים עבודת קודש.

ממש ככה. והקווקזים שיושבים בשדרות, ואני מבקשת בשמנו, בעלי התשובה, לא המחזירים בתשובה, שיושבים במעלות ובמצפה רמון. אני מבקשת לקחת אותנו איכשהו בחשבון, ולהתנהל בצורה הגיונית.

אני רק יכול להגיד שהדברים האלה כמובן, מובאים בחשבון. אני מניח שאת מתכוונת למה שקרה בסוף 2015, אני לא אכנס כרגע לפרטים, אבל היה איזשהו פער בין הפסקת תמיכה מצד אחד, לחידושה מצד שני, וקשיים משפטיים שונים.

ואיך התמודדתם עם הפער הזה?

הפער הזה – נעשה מאמץ גדול שלנו ושל משרד החקלאות במקרה הזה, להתקין מבחני תמיכה במהירות האפשרית כדי שיהיה בסיס משפטי למתן התמיכה הזו. זה באמת קרה - - -

אני מדברת על זה שביולי 2016 יש מן גליוטינה כזאת, וכמובן שתקציבים לא עברו.

אני אומר, עדיין הבעיות לא נפתרו לגמרי, אבל אנחנו מודעים לצורך להימנע מפגיעה בגופים. ודאי שזו לא המטרה.

למרות זאת, היו גופים שנפגעו.

הפסקת התמיכה באמצעות החטיבה להתיישבות הביאה לפגיעה כי בבת אחת הופסקה התמיכה.

אילו גופים נפגעו?

לכן, כדי לחפות על זה, כדי למנוע את אותה פגיעה, אז הותקנו מבחנים חדשים במשרד החקלאות.

אילו גופים נפגעו? מי לא קיבל כסף בכלל כי הוא לא נתמך על-ידי משרדים אחרים?

בעיקר הגופים שיושבים במרכז הארץ.

אני מניח שמי שלא עמד בתנאי הסף של מבחנים שונים. אני לא יודע באופן פרטני להגיד לך. נדמה לי שאתם, "נטיעות", אגודה שיתופית.

אנחנו אגודה שיתופית.

אז "נטיעות" למשל, כאגודה שיתופית, יש בעיה אחרת, משפטית בתמיכה בהם.

אנחנו כבר יותר - - - היינו אגודה שיתופית.

הייתה בעיה בהעברה. במקרה אני מכיר את המקרה הזה.

רק כדי להשלים את התמונה, מכיוון שזה נאמר, אנחנו עוסקים בגרעינים, אבל יש תקנה שנקראת תקנת ארגוני נוער, אלו תנועות נוער בזעיר אנפין. בוודאי שלא כולם נכנסים לשם, אבל גם זו תקנה שמפורסמת. כשמדברים על קריטריון באופן כללי – הריבון מנסה לתת מענה לצרכי השטח, אבל לא תמיד כשאנחנו בונים את הקריטריונים אנחנו יודעים לתת ולהגיע עד הרזולוציה של לתת מענה לכולם. חשוב לדעת שיש תקנה נוספת שנקראת ארגוני נוער. יכול להיות - - -

בזה אנחנו עסקנו בדיון אחר של הוועדה, שגם שם הייתה בעיה מבחינת - - - התקנה הזאת.

אני רוצה לברך את סתיו על ההתנהלות שלך.

אם אפשר עוד דבר אחד, בהקשר של שקיפות ושל שיתוף הציבור, מבחני התמיכה החדשים שמותקנים, או תיקון של מבחני תמיכה, שלפעמים יכול לבטא שינוי מדיניות כזה או אחר, או דברים אחרים, תמיד מפורסמים להערות הציבור למספר שבועות. זה מפורסם באתר האינטרנט גם שלנו וגם של אותו משרד שמתקן או מתקין את המבחנים, כדי שהציבור יוכל להעיר. ההערות האלה נבחנות בשימת לב, אני לא אומר את זה מהשפה לחוץ.

חוץ מחלק ממבחני התמיכה פה שלא יכולנו לראות אותם עד עכשיו.

מבחני התמיכה של משרדי הממשלה.

עוד הערה אחת. אני מניח שכל תקציב חדש שיהיה גם יגיע, מן הסתם, דרך החלטת ממשלה כזו או אחרת.

בסדר, אבל אתם העברתם – 51 מיליון שקלים הועבר דרך החטיבה, אי-אפשר לראות את זה באינטרנט.

אפשר לראות את זה באינטרנט, ודאי שכן.

אז תעביר לנו את זה.

באתר החטיבה אפשר לראות את כל הקריטריונים של החטיבה. בכל פעם שמפרסמים קול קורא, מפרסמים את זה באתר החטיבה.

תעביר לנו את הקריטריונים.

אני אעביר לך את הקולות קוראים הספציפיים האלה.

אני רוצה להגיד פה כמה דברים לסיכום. ראשית, תודה, לי זה היה דיון מרתק. תודה על ההשתתפות. הסיפור של הגרעינים המשימתיים – ואת זה אסור לשכוח כשאנחנו מקבלים על זה החלטות – עוסק בדברים הרגישים ביותר לחברה הישראלית. האנשים שמתנדבים וחיים – כי חלק מהגרעינים עובדים מול החלקים החלשים ביותר בחברה, אלה מהם שבאמת יוצאים לעבוד בחלקים החלשים ביותר בחברה. הם נותנים שירות חיוני וקריטי לאוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית, ועושים את זה בהתנדבות, מתוך שליחות, מתוך רצון מאוד טוב, שגם צריך להוות דוגמה לכולם. אמרתי את זה בהתחלה, זאת המשימה הלאומית של הדור שלנו, ללכת ולהקים גרעינים, ולהתיישב בפריפריה במקומות החלשים ביותר, ולחזק את האוכלוסייה המקומית. לעשות הכול בשיתוף פעולה. לחזק ולא להשתלט, אלא לצמוח מבפנים. וזאת המשימה הלאומית שלנו. זאת הציונות של התקופה שלנו. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. העובדה שמשרדי הממשלה במשך שנים ניהלו את הפרויקט הזה בצורה שהיא לא פחות מ"חאפרית", עם – לא רק כפל – מנגנוני תמיכה מסואבים, הן בהחלטה וקביעה של הקריטריונים, הן מתוקף זה – ודיברנו על זה פה שפתאום נכנסים אנשים שמציגים את עצמם, כמו דורפמן, ככאלה שיכולים לקבל החלטות, ולא ברור כל כך מי מינה אותם, איך, מה הם מקבלים ומה בכלל היכולות שלהם בתוך הסיפור הזה, ועל מה הם אמורים לקבל החלטות.

החלטות ממשלה שנותנות הנחייה, שהיא ברורה, לטפח את ההתיישבות – ברור לנו שהתיישבות זה אומר פריפריה. ברור לנו שהתיישבות זה אומר פריפריה גיאוגרפית ופריפריה סוציואקונומית. הרי לא צריך על זה פרשנות כל כך מסורבלת, כפי שאתם עשיתם, משרד המשפטים. ואז מסתבר שהכסף הזה בכלל הלך והתמקד במרכז הארץ. זאת בושה, כי זה חוטא למשימה הזאת, למשימה הלאומית של חיזוק הגרעינים בפריפריה, של חיזוק הפריפריה. ללכת להגיד דבר אחד – דיברתם על קובעי מדיניות, מקבלי החלטות. קובעי מדיניות מכריזים דבר אחד, ואז פתאום עושים דבר הפוך, תוך העסקת מקורבים, תוך העדפת מקורבים בתוך התהליך הזה. ואף אחד מפה לא נתן תשובה מספקת על הנושא של ההשתייכות הפוליטית של כל כך הרבה מתוך הגרעינים האלה. השתייכות פוליטית ברורה. על המכתב הזה שנשלח ממי שהיה אחראי על העברת הכספים, אורי אריאל, לגרעינים בדרישה שהם יעשו פעילות פוליטית לטובת הבית היהודי כי הם קיבלו תקציב. לכל הדברים האלה לא הייתה כאן התייחסות, והדברים האלה חוטאים למשימה שלנו.

הדבר הנוסף שקרה – והוא דבר שהעליתם פה, והוא דבר מאוד בעייתי – לאחר שנחשפה השחיתות, ולאחר שנפתחה חקירת משטרה והיחידה הזאת נסגרה, דווקא חלק מהגרעינים הטובים ביותר, אלה שהם גרעינים קטנים יותר, פחות חזקים, בטח שאין להם שום חוזק או קרבה פוליטית, פתאום הפסיקו לקבל תקציב. ואני רוצה להבין ממשרד המשפטים ומהחשבות הכללית מיהם הגופים האלה שפתאום נעצר להם התקציב, ומה אתם נתתם להם במקום. הרי אנחנו יודעים שאם פתאום אתם מפסיקים תקציב שהוא קטן, של כמה מאות אלפי שקלים – אולי, לפעמים פחות – לגרעין שזה בסיס הקיום שלו, הפסקתם את התקציב לשנה, הגרעין סיים את תפקידו, הוא לא יכול יותר לעבוד. אז איך אתם בחשבות הכללית, ואתם במשרד המשפטים מתייחסים - - -

זו שאלה - - -

לא, סגרנו את הדיון ואני אקבל את התשובות האלה בכתב. איך אתם מתייחסים לסוגיה הזאת? אני רוצה לקבל משניכם את הפרטים על מיהם הגרעינים האלה שהופסק להם התקצוב, והאם דאגו להמשיך את התקצוב באמצעות גופים אחרים. מיהם הגרעינים מתוך הגרעינים שקיבלו תקצוב מהחטיבה להתיישבות שהמשיכו אחרי הסיפור של 2015 ודוח דינה זילבר לקבל תקציב מגופים אחרים – ממשרד השיכון, מנגב גליל, ממשרד הדתות, ממשרד החינוך וכדומה. פשוט רשימה מפורטת של כל הגרעינים האלה, איפה הם פועלים וכמה כסף הם מקבלים.

אני לא יודע אם הנתונים האלה נמצאים אצלי. משרד המשפטים לא עוסק בתמיכה בגופים, עם כל הכבוד. אנחנו לא עוסקים.

כבר כמה שנים שאתם נדרשים לסיפור הזה, ואני בטוחה שאתם יכולים להשיג את התשובות. על זה אני מבקשת תשובות גם מהחטיבה להתיישבות וגם מהחשבות הכללית. מהחשבות הכללית אני גם רוצה לקבל את הפירוט המלא של התקצוב, מכלל המשרדים, מכלל הגופים. כמה כסף מגיע לגרעינים, ובחלוקה לפי גרעינים. כמה גרעינים פועלים, איפה הם פועלים, כמה גרעינים בהרצליה מקבלים לעומת כמה גרעינים במצפה רמון או בשדה בוקר. פשוט תשובה מלאה על החלקים האלה לפי רשימה של גרעינים וסכומים. וחלוקה, כמובן, לפי משרדים. מהחטיבה להתיישבות את אותו פירוט שהובטח גם לגבי איך נקבעו הקריטריונים, מי ישב בוועדה שקובעת את הקריטריונים, לפי מה הם נקבעו. מה מתוך זה ניתן לחוות דעת מקצועית או לחוות דעת פוליטית. הוועדה לשקיפות כמובן ממליצה על קביעה של קריטריונים אחידים. אם הנושא הזה יועבר לפיקוחו של גוף אחד, זה נשמע כמו דבר נכון. ראוי שהגוף הזה יהיה גוף שמתמחה בעבודה בפריפריה. אני לא יודעת אם הגוף הנכון פה הוא המשרד לפיתוח הנגב והגליל. יכול להיות שזה זה, יכול להיות שאלו גופים אחרים, אבל גוף שמתמחה בעבודה בפריפריה, בפריפריה האמתית – סוציואקונומית וגיאוגרפית, לא בשכונות הפריפריאליות של רמת אביב ג' ושינקין. ויודע לתכלל את הדבר הזה, מבלי, חלילה, להזיק לתקצובם של גרעינים שאין להם את היתרונות היחסיים של ותק או של כמות.

דווקא אלה שעושים את המשימות הקשות ביותר צריכים לקבל פה תעדוף, ובאופן שדואג לשוויון, שמפקח על התכנים שמעבירים בתוך מוסדות החינוך, שמשתף את הרשויות המקומיות ואת הקהילות המקומיות בשכונה כשנכנס גרעין כזה, בתהליכים של קבלת ההחלטות ובשילובו בתוך הקהילה, הרי בשביל זה התכנסנו. שהקריטריונים הם שקופים לגמרי, ניתן להבין אותם. שהדרך שהגרעינים צריכים לעשות בדרך לקבלת קריטריונים היא לא עד כדי כך מפרכת, ושגם מנגנון הפיקוח על עבודת הגרעינים יקל עמם את היכולת לפעול כמו שצריך, ולא להידרש להשקיע משאבים גדולים מדי רק בניסיון לענות על הדרישות, אלא פשוט שיוכלו לעבוד כמו שצריך, שכל הדבר הזה מפוקח כהלכה. אם אפשר להוסיף, הגרעינים – בוודאי הגדולים ביניהם – שמצליחים להגיע, לדפוק על הדלתות ולקבל איזושהי אוזן קשבת במשרדים, ודווקא הקטנים יותר, החדשים, יהיה להם הרבה יותר קשה לקבל אוזן קשבת, להשפיע על התהליך. אם אתם באמת רוצים לעשות טוב לגרעינים ולמשימה שלהם, הדבר החשוב ביותר הוא להתייעץ אתם. ליצור שולחן עגול שמביא את הגרעינים מכל המגזרים, מכל החלקים של החברה הישראלית. יושב אתם ומבין מה הם צריכים, מהם הקריטריונים הראויים כדי שהם יוכלו לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך. מהי הגדרת המשימה בכלל? מהי המשימה? מה אנחנו מנסים לעשות. מתוך כל החלטת הממשלה הזאת, לא הבנתי עדיין מה המשימה. בתחילת הדיון חשבתי שאני יודעת, כי זה היה נשמע מאוד אינטואיטיבי. עכשיו אני מבינה שההגדרה לפי משרד המשפטים היא כנראה משימה אחרת לחלוטין. תגדירו את המשימה. למה הדבר הזה נעשה? מה היעדים? מה אנחנו רוצים שיקרה בערים שאליהן אנחנו שולחים את החבר'ה הצעירים האלה?

וכמובן שאני מחזקת את האמירה לא להקפיא תקציבים של מי שעושים עבודה מבורכת. תעשו את התהליך הזה ביעילות המספקת כדי שלא תיפגע עבודתם של החבר'ה שמובילים את הגרעינים, מאחר שעבודה שהם עושים היא פשוט עבודה מבורכת היכן שהם מגיעים מתוך המניעים הטובים והישירים של ניסיון לחזק את החברה הישראלית, לחזק את הפריפריה, ואנחנו לא רוצים, חלילה, לפגוע בהם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.