הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 10:30

הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

נורית קורן

שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

ירון גולן - לשכה משפטית, משרד האוצר

נדב שיינברגר

–

משרד האוצר

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

עו"ד שגית שובל מוקד - חברת פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

עו"ד מני גורמן - יו"ר ועדת תאגידים, לשכת עורכי הדין

עו"ד אלנה אפלמן - חברת פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

אריאל קצובר - ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

עו"ד אייל דותן - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד נתי שילה – יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

תמר פוליבוי

הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ד-2014, מ/883

רבותי, אני מבקש להמשיך את הדיון – אנחנו דנים בהצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג) – התשע"ד?

זה מהכנסת הקודמת.

כן, אבל זה היום לא אקטואלי.

לא, מה פתאום, זאת לא אותה הצעת חוק, ממש לא.

התשע"ו, אבל זה צריך להיות עכשיו 2016, נכון?

זה הנוסח של האוצר.

אבל הוא אומר שזאת הצעת חוק שהיתה בחוק ההסדרים, נכון?

לא, היא היתה בנפרד, לא בחוק ההסדרים.

עכשיו היא שונה לחלוטין.

זה הדיון השני, ואני מבקש היום להצביע.

אני מציע שנעבור על הסעיפים. אנחנו נקריא את החוק וכל אחד יביע את דעתו בעניין, אני מבין שיש גם הסתייגויות.

עד היום הממשלה והכנסת בוועדת הכספים לא חוקקו חוק של הגבלת שכר הבכירים. התהליך שבו אנחנו נמצאים הוא תהליך מאוד מסוכן מבחינת פערי המעמדות בחברה. זה לא רק בעניין הזה, אבל העניין הזה הוא מאוד משמעותי. יש גם פערי מעמדות במה שהיה עם כיל, במה שהיה עם רווחי הגז והנפט, דברים שמדינה מתוקנת לא היתה יכולה להסכים איתם. יש תהליך בשנים האחרונות שאנחנו מתקנים. אנחנו העברנו את החוק של כיל רק לאחרונה, העברנו מה שגם מכונה ששינסקי 2, העברנו בכנסת השמונה-עשרה את ששינסקי 1. גם היו דיונים של פערים שאי אפשר להבין אותם, היום אנחנו עוסקים – ואני מקווה שגם נאשר את זה – בצמצום פערי השכר בחברה הישראלית. יש אנשים ששני בני הזוג אינם יכולים לסיים את החודש, אינם יכולים לפרנס אפילו אם שני בני הזוג עובדים, אינם יכולים לפרנס את משפחתם, והם רואים – והיום יודעים הכול – משכורות שפשוט אי אפשר לתאר. אני גם לא מבין איך אפשר להוציא כזאת משכורת בחודש, על מה מוציאים את זה? לא משנה, אנחנו חברה דמוקרטית, אנחנו לא אומרים שמי שמקבל שכר כזה הולך לבית סוהר, אבל אנחנו מגבילים אותו ואומרים שמכאן ואילך אין הטבות מס, אין כל מה שנלווה לעניין, יש מס הכנסה גבוה. אם אכן אנחנו נאשר את זה ומליאת הכנסת תאשר את הגבלת השכר לראשונה בחקיקה הישראלית, אנחנו נצטרך גם לעקוב ולראות האם זה השפיע, האם החברות העשירות האלה לא מעלות את מס ההכנסה שהן משלמות, ואז בסוף זה עלול לבוא על חשבון המשקיעים, האזרחים שמשקיעים במוסדות הפיננסיים.

אני מעריך שזה ייצור נורמה חדשה, בגלל שזה לא היה עד היום, אבל נעקוב אחרי התהליך הזה ונראה. אם אכן נצטרך לעשות בהמשך תיקונים נוספים, נעשה תיקונים נוספים. הרכבת יצאה לדרך, פערי המעמדות הולכים להצטמצם. כמה זה יועיל בחקיקה הזאת, האם אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים או על אחוזים נמוכים? נמשיך לעקוב אחרי זה.

בישיבה הקודמת היה מדובר על הצעת חוק ממשלתית, שמדברת על 3.5 מיליון ש"ח - כל הדוברים בוועדה אמרו שזה גבוה מדי. אני ביקשתי שהממשלה תמשיך לקיים דיונים, ולכן לא הצבענו בישיבה הקודמת. יש הצעה, שהובאה בישיבה הקודמת וגם הצעה של שר האוצר, שזה לא יהיה 3.5 מיליון ש"ח אלא 2.5 מיליון ש"ח. אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק, וכל אחד מחברי הכנסת שירצה יוכל להתייחס.

ברשותך, הצעה לסדר קטנטונת, לא מילה לגבי מהות החוק. פעם קודמת הגשנו הסתייגויות. אולי לפני שאתה קורא, תן לחברי הכנסת להגיד את דעתם, לפי הסדר שנרשמו, ואז תקרא את החוק.

פרופסור טרכטנברג, אם אפשר בקצרה.

בקצרה, אני שמח שאחרי הדיון הנוקב שקיימנו בפעם הקודמת על ההצעה של האוצר, האוצר השתכנע באמת לגבי גובה הסכום. צריך לציין כאן, שה-2.5 מיליון שאנחנו הצענו זה לא סכום שרירותי. אסור לנו לנקוב במספרים ולהפריח סיסמאות. אמרנו שאם ה-bench mark הוא אותו מיליון דולר בארצות הברית, ששם זה הנורמה לעניין הזה, אז בארץ מיליון דולר זה 60% מזה, בגלל שהתוצר לנפש במדינת ישראל הוא 60% מהתוצר לנפש בארצות הברית, ומכאן ההצעה שהצענו. אני מברך על כך שהאוצר אימץ את ההצעה הזאת.

אבל זה צעד ראשון, כפי שהיושב ראש אמר, וצריך לשקול עוד שני צעדים: הראשון – הרחבה לחברות ציבוריות בכללותן, ולא רק לסקטור הפיננסי. בדיון לא השתכנענו שיש נימוקים שמצדיקים את העובדה, שמיקדנו את תשומת הלב דווקא בחברות הפיננסיות ולא באחרות; והדבר השני – צריך לקבוע שאם אתה עובר את הנורמה של 2.5 מיליון, אתה תצטרך לשלם מס החל נניח ממיליון וחצי וצפונה, למה? מכיוון שאם לא, הקנס שמוטל עליך אם אתה סוטה מהנורמה, הוא קנס מינימלי הדרגתי, שאני חושש שלא ישפיע על הריסון שאנחנו שואפים אליו. אלה שני הדברים שצריכים לקרות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאכן זה צעד היסטורי. יש פה הרבה חברי כנסת שיש להם זכויות רבות בעניין הזה, וצריך לחתור להמשיך הלאה בשני הכיוונים האלה שציינתי, כדי שאכן במדינת ישראל יהיה ברור לכולם, שאנחנו לא משלימים עם שכר מופרז שכזה.

תודה, אדוני. אני רוצה לברך את שר האוצר, משה כחלון, על הפנייה שלו לוועדה. הפנייה שלו, שמדברת על הגבלה ל-2.5 מיליון שקלים בשנה, בעצם מייצרת שכר בכירים של 208,333 שקלים לחודש, כשגם כאן ממש לא צריך לרחם או לבכות על הבכירים שמרוויחים סכום כזה, כי אני מזכירה ששכר המינימום במשק הוא 4,650 שקלים; מה שמביא את הצעת האוצר להצעה שאומרת ששכר הבכיר בחברה הפיננסית לא יעלה על פי 44 משכר המינימום, מה שמאוד קרוב להצעת החוק המקורית שחיים כץ ואנוכי הגשנו. הצעת החוק שלי ושל חיים כץ דיברה על פי 50, לכן אני ממש מברכת וסומכת ידיי, ואני רואה שהנה מקץ שבע שנים, אותה הצעה ראשונית שלנו – שאגב נתקלה בהתנגדות טוטלית, גם ציבורית, כינו אותה מסולפת, מעוותת, מטורפת, תחריב את המשק וכן הלאה - - -

לא כולם אמרו את זה, היו כאלה שתמכו.

היו מעטים שתמכו, אני לא אומרת את זה סתם, אני אומרת את זה כי בכל זאת התזוזה שחלה בעמדות הציבור בעניין הזה היא מאוד מאוד משמעותית, וגם לנו מאפשרת להרגיש בנוח כשאנחנו מחוקקים, יש לנו רוח גבית מהציבור, הציבור אתנו, ובצדק הציבור אתנו, ולכן אני תומכת בקריאה הזאת של השר כחלון.

אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג בעניין הסנקציה. הסנקציה היא מגוחכת, אנחנו עובדים כאן על אינסנטיב הבושה, זה בעצם מנגנון בושה. זה אומר שוועדת שכר לא תאשר שכר, כי היא תצטרך חס וחלילה לשלם איזה תוספת מס מזערית על כל תוספת, דבר שלא מהווה סנקציה כשאנחנו מדברים על סכומים כל כך חזיריים. לא מפחיד אותם הסכומים האלה, לא מטריד אותם לשלם מס הכנסה. לכן אני מציעה או לחלופין שתהיה הגבלת שכר, פשוט הגבלת שכר, לא ייקבע שכר גבוה יותר מ-2.5 מיליון שקלים בשנה, מה כל כך קשה לחוקק את זה? נורא נורא לא מסובך, אפשרי. אני יודעת שיהיו עכשיו 1,000 התנגדויות, כי כמובן כבר כל המוחות והמנגנונים עובדים איך לעקוף את הצעת החוק הזאת.

הממשלה מסכימה להצעה הזאת?

לא.

למה? תסבירו לי למה.

אם הם היו אומרים שהם מסכימים, היינו הולכים על זה.

יש כאן מחסום מנטלי, כי בסופו של דבר ברטוריקה כולנו חושבים ששכר הבכירים מטורף, אבל העניין הוא שבסוף בפרקטיקה: נכון, זה מטורף, אבל – אז בואו נוריד את ה"אבל". בואו נוריד את ה"אבל" פשוט נעשה את ההגבלה, או לחלופין מיסוי הרבה הרבה יותר גבוה, החל מהשקל הראשון, ולא רק על התוספת. התוספת תעלה הרבה יותר ביוקר, ולכן סעיף הבושה יהיה יותר משמעותי, אבל כן צריך לומר שסעיף הבושה כבר לא קיים, כי בשעתו כשחייבו את החברות לפרסם את שכר חמשת הבכירים, היו בטוחים שזה הדבר שייצר את מנגנון הבושה, ובמקום זה ייצרת מנגנון "של מי יותר גדול", שבעצם העלה את שכר הבכירים, ולכן אני מתנגדת למנגנון. אני כן רוצה להוסיף עוד דבר אחד, אנחנו הצענו כמה הסתייגויות, גם אני וגם ברוח שמנואל וחברים נוספים אמרו, וכמובן להחיל את זה על כלל החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, ולא רק על החברות הפיננסיות, אבל יש לי דווקא הצעה נוספת מהצד ההפוך. אני כן רוצה לאפשר לבכירים לקבל שכר יותר גבוה, ובלבד שיעלה השכר הנמוך ביותר.

לכן ההצעה שלי שהוועדה הרלוונטית לקביעת השכר תהיה רשאית להעלות את השכר מעבר לתקרה, בהלימה לשכר הנמוך ביותר בחברה, לרבות עובדי קבלן, לרבות המנקה והמאבטח. תוספת שמעל לתקרה המותרת תתאפשר בשיעור של פי 20 מכל תוספת לשכר הנמוך.

רעיון לא רע.

הרי בעצם אנחנו רוצים להקטין את פערי השכר. אנחנו רוצים גם לחזק את העובדים החלשים, אז בואו נשתמש כאן לא רק בשוט, אלא גם בגזר כדי לייצר אינסנטיב להעלות את השכר, ואני מדגישה – לרבות עובדי קבלן ועובדים של נותני שירותים: המנקה, המאבטח, המוקדן ב-outsourcing וכל המקצועות האלה.

אדוני היושב ראש, ראשית גם אני רוצה לברך את שר האוצר, שעשה כברת דרך משמעותית לעומת שר האוצר הקודם, בין 3.5 ל-2.5 מיליון – דרך אגב, אני לא חושבת שאי אפשר היה להתפשר גם על שני מיליון. גם שני מיליון זה שכר ממש ממש גבוה. אני חושבת שאפשר להתכנס על שני מיליון.

הערה שנייה מתקשרת לדברים שאמרה בסוף דבריה חברת הכנסת יחימוביץ. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות fine tuning להצעה, בין אם היא שניים או 2.5 מיליון, ואני מציעה מגבלה – נניח שזה שני מיליון או 2.5, נניח אם זה שני מיליון, אני מציעה מגבלה או פי 20 מהשכר הכי נמוך בחברה הגבוה מביניהם. אני חושבת שיש בזה שדר מאוד מאוד משמעותי – אמרה שלי גם מקל וגם גזר. אם גוף פיננסי רוצה לשלם לבכיר 2.5 או שני מיליון שקלים, אין בעיה, אבל הוא יצטרך לשלם לעובד הכי זוטר שלו – אם הוא רוצה לקחת שני מיליון – 10,000 שקל. זאת אומרת שאתה מייצר בכל זאת איזשהו מנעד של שכר, ובכיר שלא יעלה את השכר בחברה שלו, יהיה כפוף למגבלה קשיחה, ובכיר שהעובד הכי זוטר שלו מקבל 10,000 שקל ומעלה יוכל לקבל שכר גבוה מבחינתי גם בלי הגבלה, כל עוד קיימת ההצמדה הזאת של פי 20.

לכן אדוני, אני חושבת שאפשר להתכנס, ופה אני פונה אליך, אם כבר בכל זאת הוועדה הולכת למהלך כל כך משמעותי של הגבלת שכר הבכירים, אם תבוא כאן הצעה – אני מעדיפה שני מיליון, אבל אם תבוא הצעה של 2.5 מיליון, אני אתמוך בה, אם הסיפא שלה תהיה ההצעה המשותפת לצורך העניין של ההגבלה הזאת, לא תיאמנו בינינו. זאת אומרת, אל תיתן רק מקל, תן גם גזר. אני כמובן מצטרפת לדברים של מנואל ושל שלי לגבי החברות הציבוריות. אמנם הגשנו על זה הסתייגויות, לא הגיוני שאם כבר עושים מהלך שהוא באמת דרמטי ומשמעותי, ואתה מוביל אותו – ובצדק עצרת את הדיון לפני מספר שבועות – שזה יחול רק על בכירים במערכת הפיננסית. תודה אדוני, תשקול את ההצעה שלנו.

בהמשך להצעה של חברת הכנסת יחימוביץ ושל חברת הכנסת גלאון, ההצעה מבורכת, רק אנחנו צריכים לחשוב חלילה על השלכות שליליות, נניח שבעלי חברה לא יעסיקו עובדי קבלן ואת האנשים האלה.

מעולה.

לא, הם ירכשו את השירות הזה מנותני שירותים, הם יעשו outsourcing ואז אולי נכה יותר חזק את העובדים.

אבל מיקי, זה בדיוק מה שאמרתי, לרבות עובדי - - -

אבל אם אני קונה שירותים של חברת ניקיון, בלי שום קשר - - -

אז אני אומרת שבפירוש ייאמר: לרבות עובדי קבלן ועובדים - - -

כמו שאמרת, אפשר לייצר שיח משפטי, שלא מדובר בעובדי קבלן, אלא שירותי ניקיון שחברה נותנת לי.

מיקי, תעשה לי טובה, יש לי פרופסורה בזה, תן לי להשיב לך.

אני אומר חד-משמעית.

לכן שבתי והדגשתי, לרבות עובדי קבלן ולרבות עובדים של נותני שירותים, והטענה שהם לא עובדים שלי ואני לא מכיר בהם כבר לא תקפה גם חוקית, בגלל שהוכנסו כבר תיקונים רבים לחוק, שכן מחייבים אחריות וזמינות שירותים.

בשנים האחרונות יש חגיגה בשכר של הבכירים, וזה ברור שזה פוגע בלכידות החברתית. פה אנחנו גם מסכימים, ששכר הבכירים גבוה, בשנים האחרונות יש השתוללות, וזה ברור שזה קודם כל פוגע בלכידות של החברה שלנו. לא יכול להיות שאנשים יכולים להרוויח כל כך הרבה, כשאנחנו רואים אנשים מקבילים שעושים אותה עבודה במגזר הציבורי ומרוויחים כל כך הרבה פחות, וזה ברור שהסיבה שהם מרוויחים כל כך הרבה זה לא בגלל כישרון יוצא דופן, אלא פשוט כי אפשר, פשוט כי יכולים, וזה בדיוק המקום של המדינה להתערב ולומר: אתם לא תקבלו את השכר הגבוה הזה רק כי אתם יכולים, אלא יש גם למדינה איזשהו say בעניין הזה.

עוד דבר שמאוד מאוד מקשה, שלא יכול להיות שיש כזה פער בין נגידת בנק ישראל לבין מנכ"לית של בנק, זה לא מראה בשום דרך שהיא על כישרון גדול יותר. בסופו של דבר, אנשים לא מתוגמלים בשום הקשר לשום דבר, אלא פשוט עליות שכר בלתי נתפסות – זה דבר שאנחנו החלטנו לעצור. כבר בדיון הקודם אני אמרתי שזה לא יסתיים ב-3.5 מיליון שקל, היה לנו ברור שההמלצה של שר האוצר הקודם מנותקת ממה שקורה בפועל במציאות הישראלית, כשאנשים מרוויחים 6,000 שקל בחודש ואנחנו רואים את מה שאנחנו צריכים להתמודד אתו, ששכר מינימום הפך לשכר לגיטימי; זה לא שכר מינימום ושכר שכמעט אף אחד לא מרוויח וכולם מרוויחים יותר, אלא יותר ויותר אנשים מרוויחים שכר מינימום, השכר החציוני הוא נמוך ובפער עצום מהשכר הממוצע במשק בדיוק בגלל שכר הבכירים שקפץ בצורה כל כך משמעותית. אנחנו מכירים את הפער בין חציון לבין ממוצע, אז היה לנו ברור שאנחנו צריכים להוריד מעבר ל-3.5 מיליון. אני רוצה כמובן לברך את שר האוצר, וגם לומר שזה דבר שאנחנו נתעקש עליו. השכר יצטרך לרדת ל-2.5 מיליון שקל, אין שום הצדקה לחגיגות השכר שהיו במשק בשנים האחרונות.

- - - רק תודו בדבר אחד, הוא הראשון שהיה לו אומץ להביא את זה, אז אל תשפכו את התינוק עם המים, שתהיה לכם קצת יושרה.

אנחנו רואים לאחרונה את - - -

אני אתחיל מזה שאני רוצה כמובן להצטרף לכל חבריי וחברותיי. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו יושבות ויושבים כאן בנושא הזה ואומרות את הדברים האלה, שהניתוק בשכר בכירים, גם בין השכר של הרוב המכריע של הציבור במשק, גם הנזקים שהוא עושה לשכר הממוצע, לחישוב של השכר הממוצע, גם הנזקים שהוא עושה לתפקוד של החברות, כי השכר הזה מאפשר לבעלי שליטה להחזיק בובות על חוט שעושות כל מה שבעל השליטה דורש מהן, בלי קשר אם זה לטובת החברה או לא לטובת החברה, אם זה לטובתו האישית כי הוא מתוגמל באופן בלתי סביר בעליל; וצריך להגיד שזה בדרך כלל "הוא", גם את זה צריך להגיד. יש מיעוט מבוטל מאוד, אם בכלל, של נשים במועדון הזה, של אנשים שעוברים מחברה לחברה, בלי שום קשר לתוצאות שהם הביאו לחברה. יכולה להיות ירידה בערך המניות, יכול להיות הפסד לחברה, ובכל זאת השכר שלו עולה ופורח.

מנכ"לית בנק לאומי.

גם היוזמה של שר האוצר להוריד את הסכום ל-2.5 היא כמובן מבורכת ומצוינת.

אני רוצה להציע שני דברים שמופיעים בהצעת החוק שאני הגשתי ושאני מבקשת להגיש – קודם כל כמובן להצטרף להצעות חברי וחברותי.

את הגשת הסתייגויות?

אני מבקשת עכשיו שתרשום אותן ככאלה. אני קודם כל מצטרפת לכל אלה של חבריי וחברותיי שהוצעו כאן, גם של מנואל ושל שלי וזהבה כמובן, אבל להוסיף קודם כל את ההחלה על כל החברות במשק. אדוני, אין שום הגיון שזה יחול על הפיננסיות ולא על חברות ריאליות. אני ממש לא מצליחה להבין את הרציונל שיכול להצדיק את ההבדל הזה; אין כזה, ממש אין. להפך, אם יש משהו, זה בהמשך לכל העבודה שעשינו בחוק הריכוזיות, חברות פיננסיות, חברות ריאליות.

אם יש חברה שרוצה בכל זאת לחרוג מהתקרה הזאת, אנחנו צריכות שזה לא יהיה מוכר לצורכי מס מהשקל הראשון. לא מהשקל הראשון של מעל 2.5 מיליון, אלא מהשקל הראשון לא להיות מוכר במס, זה באמת נראה לי המינימום ההכרחי, עד שנגיע לשלב שבו באמת נקשור את השכר הגבוה ביותר לשכר הנמוך ביותר בחברה.

גם אנחנו כאופוזיציה מצטרפים להסתייגויות ביחד.

אחד – שימו לב, ברגע שהעונש מוטל על החברה, שלא מוכר לה מבחינת מס בין אם זה 2.5 מיליון ובין אם זה 3.5, שההוצאה מעבר ל-2.5 או 3.5, מי שמוענש זה הציבור, כי רוב בעלי המניות בחברה הם הציבור, ולכן אני רוצה להעיר את תשומת לבך, כבוד היושב ראש, שבסופו של דבר אם אני חוסך בבנק הפועלים או בבנק לאומי ומטילים את הסנקציה הזאת על הבנק, בסוף זה מושת על כספי ציבור. מה אני מציע? – ואולי הרבה אנשים יתפלאו שאני מציע את זה, כי אני בא מהסקטור העסקי – אני מציע שבאיזשהו מקום, זה לא הגיוני שהמס השולי שמשלם מישהו שמרוויח 20,000 שקל בחודש הוא זהה למי שמשלם 250,000 בחודש.

הוא לא זהה, יש מדרגות.

הוא לא זהה, יש מס שהוא מאוד מאוד קטן. אני מציע רובריקה של מס למה שנקרא משכורות גבוהות למדי. אני אומר לכם, זה בסופו של דבר מגיע למנכ"ל או למנכ"לית באופן ישיר – האמת היא שיש שתי מנכ"ליות בבנקים, אם זה בנק דיסקונט ואם זה בנק לאומי – ואז באופן ברור הסנקציה מופעלת על מי שמרוויח, לא על הציבור שחוסך בתוך הבנק. זאת ההצעה שלי וזאת ההסתייגות המרכזית, שאני מציע לחשוב עליה. תחשבו על זה טוב, עוד רובריקה של 65%, 70%. הציע את זה בזמנו יעקב גדיש זכרונו לברכה, שהיה הממונה על האוצר בתוך משרד האוצר. הוא הציע את זה בזמנו.

וזה לא ילך על הציבור?

להפך, זה חוזר לציבור, כי אתה לוקח רובריקת מס למשכורות – יכול להיות שאנחנו נצטרך התייעצות.

אני צריך לדבר עם שר האוצר, אני חושב שצריך להגיש את זה כהסתייגות, לא להעביר את זה בוועדה.

אחרת זה לא יעבור.

אני רוצה להגיש את זה כהסתייגות, זה נרשם כהסתייגות?

אין לי אישור להארכה, אנחנו מחכים ליושב ראש הכנסת.

שגית, אני רוצה את זה כהסתייגות. דיברנו על זה גם פעם שעברה, אני רוצה שזה יהיה רשום כהסתייגות.

65% מס, לזה אתה מתכוון?

כן, מעבר ל-2.5 מיליון.

היתה הצעה כזאת של בן בסט בשעתו לוועדה של נאמן, 70%.

יש מישהו מהממשלה שרוצה להתייחס לדברים האלה? אני רוצה לדעת, האם אתם מקבלים אחת מההסתייגויות האלה שהועלו כאן, שהן הסתייגויות הגיוניות. יש אפשרות שתתנו עכשיו תשובה חיובית לאחת מההסתייגויות, לכל ההסתייגויות?

ככה האופוזיציה גם תצביע, וככה האופוזיציה תצביע נגד ולקואליציה אין רוב.

אנחנו מוכנים להסתפק בארגונים פיננסיים ציבוריים.

אדוני, אני יכול להתייחס רק להצעת החוק הממשלתית שעומדת בפנינו.

אז אולי תתייעצו עם שר האוצר?

אולי אפשר לעשות הפסקה של כמה דקות.

אנחנו מדברים על מנגנון אכיפה יותר אפקטיבי, מנגנון סנקציה יותר אפקטיבי, על איזשהו תיאום מהשקל הראשון שמעל לתקרה ביחס לשכר הנמוך ביותר, והדבר השלישי זה ההחלה גם על חברות ריאליות.

זאת הצעה טובה עסקת חבילה.

ואז תקבל קונצנזוס.

אנחנו רוצים ללכת אתכם, אין לכם רוב עכשיו.

זה לא קואליציה אופוזיציה.

אם לא נצביע עכשיו, זה לא יעבור. אחר כך תגישו תיקונים לחוק, הרבה יותר טוב.

החוק כמות שהוא, אי אפשר להצביע עבורו, במיוחד לא עם מנגנון סנקציה עלוב ולא משמעותי, זה כאילו לא עשינו כלום.

תתקני אחר כך.

מה זה אחר כך? לא עשית כלום.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:05.)

אני מחדש את הישיבה. אי אפשר לדבר עכשיו עם שר האוצר. רבותי, יש לנו אפשרות להצביע עד 11:15. גברותי ורבותי, עד 11:15 אני יכול להצביע, לא קיבלתי אישור ליותר מזה, גם זה בקושי. אין אפשרות טכנית לדבר עם שר האוצר עכשיו כדי לנהל אתו דין ודברים ומשא ומתן.

תמונת המצב היא כזאת – אני פוחד מאי-הצבעה על החוק, אני פוחד, אני לא יודע לאן זה הולך, אני יודע גם את הוויכוחים בתוך הממשלה עם הלחצים, אתם גם מכירים את הדבר הזה, זה פעם ראשונה שזה הולך לקרות. אני לא אוהב שזה אופוזיציה וקואליציה. גם מיקי זוהר רוצה להגיש הסתייגות. אני מציע שתגישו את ההסתייגויות עד המליאה. עד המליאה ננהל כולנו משא ומתן, הרי יש דברים הגיוניים שאפשר להגיע איתם לאיזשהו דבר, ואז בהסתייגויות הצבענו על החוק, הוא הולך למליאה. עד המליאה אחת מהשתיים – או שזה עובר במליאה בדין ודברים שיכול להיות שנשכנע, ואם לא לפחות יהיה החוק עצמו.

גפני, אתה מסכים אתי, שחוק שאין סנקציה בצדו הוא לא חוק? אין סנקציה, אין סנקציה.

שלי, אני לא אוהב שאני אהיה מהצד השני שלך בעניין הזה, לא אוהב את זה, אני מסכים עם מה שאת אומרת.

אז בוא נוביל לפחות לסנקציה - - -

אבל לאן נוביל? הממשלה מושכת את החוק, אני לא יכול לעשות את זה, אני יכול להגיש את זה כהסתייגות.

אבל הדרמה של הוויכוח היא חשובה.

אבל אנחנו לא מסכמים שמה שאתם אומרים לא עובר.

אנחנו אומרים אל תרחיבו בשלב זה.

אנחנו מסכמים שהדיון יהיה עד האישור במליאה, זה מה שאנחנו מסכמים, אחרת אין לנו חוק עכשיו.

אדוני היושב ראש, השאלה אם האוצר מוכן לאחר ההצבעה כאן ועד הדיון במליאה להיכנס לדין ודברים אמיתי.

האוצר לא רלוונטי.

למה לא רלוונטי?

זה השר.

אתה בסוף רוצה תוצאה, לא רק דיון. אדוני היושב ראש, אתה רוצה תוצאה.

אני מסכים, אני מבקש את זה, אני רוצה את הדיון, עד המליאה אני רוצה את הדיון הזה.

אבל אי אפשר להצביע, אם לא נדע על איזה עסקת חבילה אנחנו הולכים. איזה מן דבר זה? אם תלכו אתנו לעסקת חבילה, אנחנו הולכים כל האופוזיציה אתכם.

התחום שהוא ישים זה התחום של הסנקציה, אפשר לקבוע שמעל לשכר של מיליון - - -

אבל דו-השיח לא בינינו.

בלי השר אתה לא יכול.

אתה רוצה לשכנע אותי? אם הייתי מקבל את היכולת להחליט בעניין הזה, יש פה כמה הסתייגויות שאני הייתי מציע.

וה-2.5 נכנס עכשיו?

כן.

אולי ננסה להשיג בכל זאת את השר?

בבקשה, יש לנו רק עוד חמש דקות, זה הכול, או שיש הצבעה או שאין הצבעה. אתם רוצים שנצביע ושתהיה רביזיה? בבקשה.

נכניס בחוק פי 35 מהשכר הממוצע במשק.

המשמעות של זה 2.3 והעובד הזוטר 6,000 שקל, מה זה 6,000 שקל?

אבל מה היום? הכול יעלה, אחד תלוי בשני, מקבל השכר הנמוך ירוויח.

צריך גם איזה רף, הוא יקבל מאתיים ומשהו אלף שקל וההוא 6,000 שקל?

אבל אם הוא צריך להעלות ל-1,000 איש, זה סיפור אחר, הוא לא ימהר.

הוא מקבל נניח 300,000, הוא ישלם על זה מס, לא אכפת לו, זה על חשבון החברה, והעובד הזוטר לא ייהנה מזה, אז מה עשית? אם אתה רוצה לחשוב על שכר הבכירים, אתה צריך לחשוב גם על השכר הנמוך של העובד.

ואם יהיה 80% מס, זה לא יהיה על חשבון החברה?

לפחות זה לא יפגע בעובד הזוטר.

להפך, כאן יש תוספת של 500 שקל לעובד הזוטר.

רבותי, אני עובר להצבעות.

תגיד לנו מה ההצעה. זה טיפשי, המס הולך מהכיס שלך, מה אכפת לו? הוא יקטין את הרווח.

גפני, תקבע ישיבה לעוד שעתיים.

35 זה מצוין, זה לא מדרגות מס.

אדוני יושב ראש הוועדה, הולכים עכשיו למהלך דרמטי שהאוצר ואתה מובילים וכל חברי הכנסת רוצים להיות שותפים לו. אבל אני רוצה להציע עיקרון אחד, אני חושבת שמה שאני הולכת להגיד זה על דעת כולם, יש פה הרבה הצעות, אני רוצה להציע עיקרון, לא מתווה. אני חושבת שהעיקרון צריך להיות בכל זאת הקשר בין השכר הגבוה לאותו אדם שמקבל שכר נמוך. כל ההצעות להשית מסים גבוהים יותר לא יעזרו כלום.

כי המס הולך על חשבוננו בסופו של דבר, מה לא ברור פה?

אני רוצה לתמוך בחוק הזה, תאפשר לנו, ולפיכך אני חושבת שבנסיבות האלה ההצעה של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר לעשות את זה פי 35% - שזה 250 ועוד 500 - -

מהשכר הנמוך בחברה.

אני רציתי 20, אבל הוא צודק, אני בעד ללכת ל-35%.

זהבה, את מפספסת - - -

לא, אני לא מפספסת. להעלות מס, הציבור ישלם את זה, צודק חבר הכנסת סמוטריץ. סמוטריץ צודק במאה אחוז, לא בהרבה פעמים אני מסכימה אתו, זה לא קורה הרבה.

איזה התרגשות יש פה. גברותי ורבותי, לאחר שהגענו להסכמות עם שר האוצר, אני משבח אותו על העובדה הזאת ואנחנו כולנו משבחים אותו בזה, יש פה מהלך דרמטי. המהלך מדבר על הגבלת שכר הבכירים – מעבר לעובדה שאנחנו מדברים על 2.5 מיליון, אנחנו מדברים על הגבלת שכר הבכירים באופן שיתרום, בהמשך למה שהעלה חבר הכנסת מיקי זוהר וגם החברים האחרים, גם למקבלי השכר הנמוך. שר האוצר מסכים לזה, זאת אומרת שאנחנו צריכים עכשיו לשנות את נוסח ההצעה, בגלל שזאת לא הסתייגות, זה הולך להיות חלק מגוף החוק. השאלה האם מטילים את זה על הבכיר עצמו וכל מה שנלווה, צריך לשקול את זה, אי אפשר לעשות את זה בשלוש דקות. יש לנו אישור לעוד חמש דקות דיון והצבעה. אני לא מציע להצביע בדרך הזאת, העיקרון התקבל, אנחנו לא נצטרך לגייס קואליציה ואופוזיציה, אנחנו נצטרך להגיע להסכמה פה אחד, לאחר ששר האוצר אמר לי: ההחלטה שלכם בעניין הזה מקובלת עלי. צריך לדעת לנסח את זה, צריך לדעת שאנחנו לא שוגים ונעשה משהו שבסוף נצטער עליו ויגידו לנו: היה לכם מסלול שיכולתם ללכת בו ועשיתם טעות. לכן במשך השעות הקרובות, אני מבקש שנדון ונדבר על העניין הזה.

כבוד היושב ראש, עלתה פה עוד הצעה דרמטית, עוד ממד – זהבה, את לא מסכימה לזה, אבל אני חושב שאת טועה – של הרובריקה האישית של משלם המס עצמו. זה כן יעזור.

אראל, אמרתי, אמרתי.

זה יפיל את זה עלינו.

זה לא יפיל את זה עלינו. ההצעה היא לא רק לקחת את המכפיל, שזה מקובל עלי, אלא גם לקחת מס שולי חדש של 65% או 70% מעל 2.5 מיליון או המספר שאליו אנחנו מגיעים, זה יהפוך את הדברים לדרמטיים.

- - - תוספת 70% והוא רוצה לתת לו X, הוא ייתן לו X פלוסY והמס ישולם על ידי החברה - - -

אז תוסיף סעיף שאתה לא יכול לגלם את זה.

לא, הוא יגלם את זה.

אמר לי שר האוצר, ונדמה לי שהוא גם אמר לשלי יחימוביץ את אותו משפט: אם תחליטו להטיל 70% על הבכיר, מקובל עלי אם תגיעו למסקנה שזאת טובת העניין. מערערים על הסיכום הזה, שזה יכול לגרום נזק.

למה?

אני אומר שזה יעבוד ממש הפוך, בסוף אותו בכיר ירצה לקבל X כסף. תטיל עליו מס, במקום שהשכר שלו יעלה 3.5 מיליון, הוא יעלה ארבעה מיליון ואנחנו נשלם את המחיר.

נכון, הוא יגלם את זה – אסור, אסור.

איך אנחנו נגיע עכשיו לנוסחה שנוכל להצביע עליה עוד היום? מה המנגנון?

אני מעריך שמה שבצלאל אומר וגם זהבה אמרה וגם מיקי אומר זה נכון, צריך להגיע להסכמות.

בסדר, בוא נגיע להסכמות.

פי 35 צריך להיות הבסיס.

אני מביא את זה להצבעות. עד אז אנחנו נתכנס ונגיע להסכמה. אני אומר בדיוק, הוועדה תתכנס מיד בתום ההצבעות במליאה, ברגע שמסתיימות ההצבעות. עד אז אבקש משגית לנסח את מה שהוצע פי 35. הישיבה מתחדשת בתום ההצבעות במליאה.

אני ממשיך את הישיבה, נציג הבנקים. יש אנשים שביקשו רשות דיבור, אני לא הולך להעביר חוק בלי לתת להם לדבר. ההצבעות יהיו אחרי סיום ההצבעות.

אני רוצה להגיד שני משפטים. אני עורך דין טל נד"ב מאיגוד הבנקים. אני רוצה להתחבר דווקא לנקודה שהעלו רוב חברי הכנסת שדיברו כאן. מדובר בחוק לא פשוט, חוק קיצוני ולא שגרתי, ראשון מסוגו.

נכון.

ככל שהחוק מטפל רק בסקטור הפיננסי, הוא נעשה קיצוני עוד יותר, מפלה עוד יותר, ואני לא בטוח שהוא עומד בקנה מידה חוקתי. הוא יגרום לתוצאה הפוכה ממה שאתם רוצים להשיג, כי הרי מה יקרה? אתם הולכים ומטילים את המגבלות שבסקטור הזה דווקא על הסקטורים הכי מפוקחים. כל הסקטורים האחרים לא מפוקחים כמו הבנקאות, גם לא הביטוח, שם אין מגבלות. מה שיקרה פה – וזה יקרה בוודאות – שאנשים טובים שהיום עובדים בבנקים ובביטוח יעברו לעבוד בסקטורים אחרים, וזה יקרה.

יבואו אחרים במקום, אל תדאג. יבואו אחרים במקומם.

בוודאי שיבואו אחרים, לא יהיה חלל ריק.

כבר הפך לקטסטרופה מה שאתם עושים, משכורות עתק, לאן אתם רוצים להגיע? תפסיק כבר, שדדתם את המדינה הבנקים.

לא לשמוע זה בסדר.

לא, אני שומע אותך מילה במילה.

אדוני שומע תמיד, אין לי טענה, להפך. מה יקרה? שדווקא בבנקים וגם בביטוח – ואני מדבר בשם הבנקים – מי שמטפל בכספי ציבור, בכספים של כולנו, בחסכונות, בהשקעות, יהיו המנהלים הפחות טובים, כי המנהלים הטובים ילכו לחברות נדל"ן, לחברות השקעה ולקרנות וכן הלאה, ושם יהיו המנהלים הטובים, לשם הם ילכו, אין בכלל ספק.

לכן אם כבר מטפלים בנושא השכר ואם כבר מטפלים בפערי השכר, צריכים לטפל בכל החברות הציבוריות ולא רק בסקטור הפיננסי, וזה דיון אחר. תחליטו מה שתחליטו, אתם המחוקקים. לדעתי ככל שאתם מקצינים בהצעת החוק, מ-3.5 יורדים ל-2.5, פי ככה וככה מהשכר ועוד מגבלות, ההקצנה והאפליה גוברות, אני בספק אם החוק חוקתי ובוודאי יפגע בכולנו.

אתה אומר הקצנה, אנחנו מדברים על סביבות 2.5 מיליון, 2.3, זה שכר ענק.

אדוני, קודם כל זאת עלות שכר, זה לא השכר, גם לא ברוטו.

לא משנה.

אבל אני מדבר בעיקר על טענת האפליה, אני כרגע לא מדבר על גובה השכר. קודם כל יש פה התערבות ראשונה מסוגה, כמו שאדוני בעצמו אמר. גם אדוני הציג את זה יפה מאוד כצעד לא פשוט. זה באמת צעד לא פשוט, שאני בספק אם הוא נחוץ, כי היום יש גם מגבלות וכללים וכן הלאה.

זה המחוקק מחליט אם הוא נחוץ או לא.

נכון, אתם מחליטים, ואנחנו גם נכבד את החלטתכם, זה מובן, אבל ברגע שכללי המשחק על אותו מגרש לא שווים, תהיה זליגה חד-משמעית למקומות אחרים. אגב, כבר היום יש לגופים של בנקאות צללים, פיר-טו-פיר וקרנות השקעה. למה מנכ"ל חברת נדל"ן צריך להיות בלי מגבלות לעומת מנכ"ל בנק או מנכ"ל חברת היי טק? אנשים יעברו לשם, ודווקא מי שמנהל את כספי הציבור יהיו האנשים הפחות טובים, וזה יגרום נזק לכולנו. לכן אם אתם כבר מחוקקים חוק, תטילו אותו על כל החברות הציבוריות.

עוד משפט אחד לפרופ' טרכטנברג. ההשוואה לארצות הברית לא מדויקת. שם אמנם זה מיליון דולר, כשפה המקבילה 600,000, אבל שם זה חל על כל החברות הציבוריות. בארצות הברית זה חל על כל החברות הציבוריות, לא רק על בנקים, ורק על השכר הקבוע, לא על המשתנה, כך שאם עושים את ההשוואה לארצות הברית, תעשו אותה במדויק.

תודה רבה. אני מכריז על הפסקה.

אני עורך דין אייל דותן. ביקשנו בדיון הקודם הערות טכניות לנוסח עצמו לגבי אירועים חד-פעמיים, שמביאים לזליגה מעבר לרף, ואני חושב שהיתה גם הסכמה.

אני מבקש ממך לדבר עם היועצת המשפטית. ניקח בחשבון את ההערות שלך, אם הן הערות שמקובלות – כמובן, ואם לא – נצביע נגד. אני מקווה שתגיעו להסכמה על הנוסחים.

אני עורך דין מנחם גורמן, יושב ראש ועדת תאגידים מלשכת עורכי הדין. היתה פה הסכמה גם עם משרד האוצר בכל הנושא של ההגדרה של תגמול, והאם התגמול כולל גם הפרשות לפיצויי פיטורים, שהן הפרשות שנובעות כתוצאה מעלייה, שהיא עלייה חד-פעמית. זאת אמירה דומה לאמירה שישנה, וישנה גם בעיה בהגדרה ובהפניה - - -

היועצת המשפטית של הוועדה וגם הלשכה המשפטית משרד האוצר אומרים שעשו שינוי בעקבות ההערה שלך.

זה עוד לא בא לידי ביטוי בטיוטה שלפנינו.

תדבר איתם.

תודה רבה, אני מכריז על הפסקה.

המשך הישיבה וההצבעות יהיו לאחר סיום ההצבעות על החוקים במליאת הכנסת, אז נתכנס שוב ונצביע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:31.