הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 12:15

המימון לחוות הקופים המשוחררים מחוות מזור, במסגרת ציון יום זכויות בעלי חיים, של חה"כ יעל כהן פארן, איציק שמולי, יעל גרמן, שרן השכל

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

דב בלוך - אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים

פרופ' אילון ועדיה - ראש המרכז ללימודי המוח, האוניברסיטה העברית

פרופ' ג'והן פינברג - יו"ר הפורום הבין אוניברסיטאי, הטכניון, מכון טכנולוגי לישראל

עמוס רון - שמורת הקופים

שגיא אגמון - עו"ד, היועץ המשפטי, שמורת הקופים

ענת רפואה - שמורת הקופים

נתן ברנד - קולנוען עצמאי

עליזה ברקן - הקול של חסרי הקול

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

המימון לחוות הקופים המשוחררים מחוות מזור, במסגרת ציון יום זכויות בעלי חיים, של חה"כ יעל כהן פארן, איציק שמולי, יעל גרמן, שרן השכל

צהרים טובים. המתנו אבל הנושא חשוב ואני לא רוצה שהוא ייפול מאחר שלא הגיעו חברי הכנסת שזימנו את הדיון בוועדה. אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת הכספים בנושא המימון לחוות הקופים המשוחררים מחוות מזור, במסגרת ציון יום זכויות לבעלי חיים, הצעתם של חברי הכנסת יעל כהן-פארן, איציק שמולי, יעל גרמן ושרן השכל.

אני זוכרת את הסיפור בכל מה שנוגע לחשיפה התקשורתית. כמי שחובבת בעלי חיים ובחלק מהפעמים הילדים שלי הם סוג של אתי אלטמן מקומיים ואוספים לי הביתה חתולים עזובים וכלבים עזובים. ליבנו יוצא לחיות האלה. כשהפסיקו את המשלוחים של אותם קופים לניסויים בבעלי חיים בחוץ לארץ, כל כך שמחתי על שנמצא האדם שפתח לא רק את ליבו אלא גם את כיסו על מנת להציל את החיים האלו. היה ברור לכולנו שזה לא יכול להיות משהו שעליו אפשר להסתמך לאורך זמן כי זה היה פתרון זמני. הממשלה התחייבה שבפרק זמן מסוים היא תביא פתרון משלה והיום אנחנו באים ודנים כדי לראות מה קורה עם זה. אין לי מושג מה קורה עם אותו נדבן, כמה כספים הוא ייעד לאותו הפרויקט, מה המצב ואיך אנחנו יכולים להבטיח את שלומם של בעלי החיים, מה יקרה אם ביום נתון אחר ייגמר הכסף הפרטי של אותו נדבן שאנחנו מודים לו על תרומתו ומה יהיה גורלם של אותם קופים שאולי הצלנו אותם מניסויים או ממוות בטוח אבל אולי רק דחינו את קיצם ולא באמת הבאנו להם מזור וישועה.

אנחנו נתחיל את הדיון. מי רוצה להציג את הנושא?

אני אציג. גברתי יושבת הראש, תודה רבה. אני יושב ראש הדירקטוריון יחד עם עדי גיל – אותו תורם שתרם כדי להציל את הקופים מחוות מזור – ואנחנו מנהלים ביחד חברה לתועלת הציבור שנקראת שמורת הקופים שהיא תולדה של המאבק שניהלה ענת רפואה וחברים אחרים בארגוני זכויות בעלי החיים אבל בעיקר היא עמדה בראש. כתוצאה מהמאבק הזה תוקנה תקנה על ידי השר להגנת הסביבה גלעד ארדן שבעצם אסרה על ייצוא קופים החל מינואר 2015 אבל השאירה לקונה מסוימת גם בעצת היועץ המשפטי לממשלה, כנראה מסיבות של חשש לתביעה גדולה מהחברה, השאירה אפשרות לחברת BFC שהייתה בעלת הקופים למכור אותם ולייצר אותם לניסויים בבעלי חיים בחוץ לארץ. מדובר על כ-1,250 קופים, מחציתם זכרים ומחציתן נקבות שהיו בסכנה לייצוא. אז הקמנו את אותה חברה לתועלת הציבור, גייסנו חלק מהכסף הנדרש, בעיקר את הכסף לרכישת הקופים, וזה עלה לנו כשני מיליון דולר לפדות את הקופים מהחברה.

על כמה קופים מדובר?

1,250.

אנחנו שילמנו 1,500 דולר לפרט וזה כנראה מחיר הרבה יותר נמוך מאשר מוכנים לשלם על קוף כזה. מדובר על קופים בריאים שנולדו בישראל בתנאי שבי. במאמר מוסגר אני מוכרח לומר שזו הייתה טעות אנושית ומוסרית נוראית מטעם המדינה בכלל לאפשר ענף כזה שצדים קופים, בעיקר קופות, במאוריציוס, מביאים אותם לישראל לרבייה ומייצאים אותם. הפכו ענף כלכלי שגלגל כמה מאות אלפי דולרים בשנה שרובם יצאו את עובדים זרים שטיפלו בקופים וזה לא תרם כלום לכלכלה. זה היה עוול מוסרי וטוב שהוא תוקן.

שלום חברת הכנסת יעל כהן-פארן. חיכינו לך.

אני מתנצלת.

תודה על היוזמה. אני נותן סקירה על המצב הנוכחי. חברת שמורת הקופים חתמה על הסכם עם חברת BFC, אותה חברה שגידלה את הקופים לניסויים, להמשיך להחזיק ולטפל בהם לתקופה של שנתיים, מינואר 2015 עד ינואר 2017. מה שקורה בינואר 2017, קורים בעצם שני דברים: האחד, הסכם החכירה על השטח שבו נמצאים היום הקופים בחוות מזור, במושב מזור, מסתיים ואין לנו יכולת וגם אין רצון למטפלים, לחברת BFC, להמשיך את הסכם החכירה הזה וגם אין מקורות כספיים. עדי גיל פחות או יותר מיצה את התרומה שלו. יכול להיות שנסחט עוד כמה חודשים אבל מהבחינה הזאת זה סוף הדרך ואנחנו נאלץ לסגור את החווה כדי לא להיות במצב שללא משאבים אנחנו יוצרים התחייבויות חדשות. למעשה הקופים האלה יישארו ללא בית ממש במובן המילולי והמעשי של המילה וללא תקציב. אגב, התקציב הנדרש הוא לא גדול.

כמה? כמה עולה להחזיק אותם?

אנחנו משלמים בערך מאה אלף שקלים לחודש לאחזקת הקופים, וזה אומר צוות שמטפל בהם, עובדים זרים.

איזה חלופות קיימות?

החלופה העיקרית – ומיד ידבר גם נציג רשות הטבע והגנים כי זו חלופה שנדונה גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם הרשות – היא להעביר את הקופים כמו שגרעין הרבייה, אותן 730 קופות שהיו אסורות לייצוא מלכתחילה והועברו כבר ליער בן שמן, למקום שנקרא מקלט הקופים שמנוהל בצורה טובה מאוד על ידי דוקטור תמר פלדמן שהיא אמונה על המשרד.

ביער בן שמן יש את פארק הקופים.

נכון. יש את פארק הקופים ויש את מקלט הקופים. למקלט הקופים הועברו 750 קופים. לא הקופים שאנחנו קנינו. בחוות מזור היו אלפיים קופים, מתוכם 750 קופים שיובאו ממאוריציוס ואסור היה לחווה למכור אותם לניסויים. המדינה לקחה עליהם חסות והם הועברו למקלט הקופים בבן שמן. אלה ה-750. ה-1,250 קופים שנולדו בחווה ושמותר היה לחווה למכור אותם לניסויים, אותם שמורת הקופים פדתה, רכשה.

ואין יכולת להעביר גם אותם לאותו מקלט?

כן. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

זאת הייתה התכנית.

על זה דיברנו. אנחנו כבר שנה שלישית בעניין. סיכמנו את זה עם השר להגנת הסביבה הקודם עמיר פרץ, עם מנכ"ל משרדו דוד לפלר, עם סמנכ"ל אכיפה במשרד.

אני מרגישה שתכף יבוא "אבל".

התחלפה הממשלה.

זה הדבר היחיד שקרה.

ועם השר גבאי אתם לא מצליחים להגיע להסכמה?

האמת שמאז שהוא נכנס תפקידו ביקשתי להיפגש ולדון בנושא הזה. הפגישה הראשונה שהייתה מאז התחלפה הממשלה הייתה עם מנכ"ל משרדו. יש שרים בממשלה הזאת שיש להם ניגודי אינטרסים והם לא יכולים לעשות כל מיני דברים.

יש לו ניגודי אינטרסים לו רק בגז אלא גם בנושא של קופים?

מסתבר. לא קשור לגז, אבל יש איזו בעיה. לא חשוב. הוא ביקש ממנכ"ל משרדו לטפל בעניין. נפגשתי עם מנכ"ל המשרד השבוע. יש לנו בעיה. למשרד אין מדיניות בעניין הזה. נציגת המשרד שיושבת כאן תיכף תאמר לכם שהמשרד איננו מכיר בשום התחייבות שנעשתה בקדנציה הקודמת, לא על ידי השר, לא על ידי המנכ"ל, לא על ידי הסמנכ"ל והקופים האלה הם בעיה שלנו. אני מודיע לכם שהקופים האלה יפסיקו להיות בעיה שלנו ברגע שאנחנו כאנשי ציבור, מתנדבים, נפסיק לטפל בעניין ונחליט או לסגור את החברה או להיות שותפים של המדינה באחריות על הקופים. אין אפשרות שאחרי תום השנה הזאת הקופים יישארו בחוות מזור וכנראה אין אפשרות לגייס את ההון הנדרש להמשיך ולטפל בהם. תודה.

תודה רבה לך. לפני שנקבל תגובה ונאפשר התייחסות לשאר האורחים, אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה לך יושבת הראש. אני שמחה שהוועדה הסכימה לקדם את הדיון במסגרת יום בעלי החיים.

יש כאן בעיה שכמו שאני מבינה אותה, המדינה פשוט לא רוצה לקחת אחריות. היא כן קיבלה החלטה להפסיק את גידול הקופים האכזרי בישראל, אולי בארץ זה לא היה אכזרי אבל העתיד שלהם היה אכזרי, אבל מאותו רגע שהתקבלה החלטה, היא לא לקחה שום אחריות. אז באמת קמה עמותה, קם תורם פרטי שהסכים לתרום ברוחב לב כדי להציל את אותם קופים כי אחרת באמת עתידם היה לניסויים.

אני לא רואה מצב שיש כזאת סיטואציה שהמדינה לא לוקחת אחריות. זה לא איזה משהו שיהיה בו אחר כך משהו שחוזר על עצמו או איזושהי מחויבות שעכשיו אנחנו פותחים פתח ויקרו עוד דברים אלא זה איזושהי נקודה סינגולרית של אירוע שהוא חד פעמי, שהוא באמת קיצוני במהות שלו. הייתה חווה, החליטו בהחלטות ממשלה שלא תהיה יותר והאופציה הייתה או לשלוח את הקופים לאכזריות או להציל אותם והחליטו להציל אותם ובאמת לא בזכות הממשלה. עכשיו האחזקה היום יומית שלהם עולה המון כסף ואני גם בקשר עם אנשי הארגון ועם התורם שלהם שבאמת מתכוון להפסיק את תרומתו כי הקרן שלו הולכת ואוזלת. מה לעשות, הקופים ירעבו שם. כמו שאני מבינה, ב-1 בינואר 2017 אין אוכל לקופים ואין גם מקום להחזיק אותם.

עיקר הבעיה הוא שאין מקום.

הם הרי לא יכולים להיות משוחררים, אנחנו לא רוצים להמית אותם, וזאת הייתה כל הכוונה של עצירת ההתעללות הזאת, ולכן צריך לראות מה עושים. אני באמת פונה. היה שר שהבטיח. נכון, זה לא נסגר בתקציב כי כזכור לכם לא היה תקציב בסוף 2014. הלכנו לבחירות. היום יש שר אחר, גישתו שונה, אבל מה לעשות, עדיין תחום בעלי חיים הוא באחריות של המשרד שלו גם אם הוא אוהב את בעלי החיים וגם אם הוא לא אוהב את בעלי החיים.

יש כאן לקיחת אחריות שצריכה להילקח וכאן אני חושבת שהכנסת צריכה להשמיע את דברה. לא סתם ביקשתי את הדיון בוועדת הכספים כי בסופו של דב זה עניין תקציבי. צריך לכוון ולראות איך למצוא. זה לא כסף גדול אלא סדר גודל של מיליון שקלים בשנה ואני בטוחה שאפשר לקבל את התקציב הזה.

זה המון כסף כשמדובר בכיס פרטי של בן אדם וזה מעט כסף כאש מדובר בתקציב ממשלה.

זה לא סביר שהכסף הזה יבוא מכיס פרטי של בן אדם.

אני רוצה לברך. נמצאים כאן ילדים, בתי וחבריה מכיתה ו' בבית ספר שבילים מפרדס חנה, שהגיעו לביקור מיוחד בכנסת וחלקם הגיעו לדיון בוועדה. כולם רצו לבוא אבל הייתי צריכה לבחור כמ כדי שלא יעשו רעש. אני מברכת אותם.

הם מאוד שקטים. תיהנו בביקור היום.

אני אשמח לשמוע את הממשלה.

אנחנו נפנה לממשלה. לפני שאנחנו פונים למשרד להגנת הסביבה, נרכז את עיקר השאלות וגם את הרעיונות לפתרון הבעיה כי קשה לי להאמין שהמשרד להגנת הסביבה – ותסלחו לי, אני לא אומרת את זה בביקורת אלא כציון – לא מסוגל לטפל או להביא פתרון ל-1,250 קופים. קופים או קופות?

היו 637 קופות.

ביחס למי שלא רואה את עצמו אחראי, יש לך נתונים מדויקים.

עליהן יש לה אחריות.

יש כאן סוג של צביעות. יש לכם אחריות כי אתם קניתם אותן או הבאתם אותן ממדינת מקור ולכן לא יכולתם להשתמש בהן לייצוא. בזכות הדיבור שלך תוכלי לסתור את מה שאני אומרת. אנחנו מנסים לומר דבר מאוד פשוט. הבאתם אותן והמחויבות שלכם הייתה, לפי תפיסת העולם שלכם או מי שהיה אצלכם, שאת הקופים המקוריים שהגיעו ממדינת המקור, מאוריציוס, אותם לא יכולתם לשלוח לניסויים או למכור אותם ולכן עליהם היה איזשהו סוג של קונצנזוס אבל את הילדים שלהם, את הדור הבא, ייעדתם להתעללות. חד וחלק. אנחנו לא נעשה מכבסת מילים כי זה מיותר. לכן מצאתם פתרון רק לקופים שהגיעו ארצה ועליהם לא יכולתם לתת את האישור לניסויים או למכירה שאנחנו יודעים מה מטרתה. לכן מצאתם פתרון מסוים וידעתם שתקום זעקה. ראיתם את הציבור נלחץ ומתגייס.

אתם יודעים מה? אני חושבת שאחד מהערכים הבסיסיים ביותר שלנו כעם, זה הנושא של צער בעלי חיים. זה הופיע בתקופות בהן עמי הארץ לא בדיוק ייחסו לבעלי החיים זכויות או רגשות או כאב ובדרך כלל הם היו שם כדי לשרת את בני האדם. אנחנו כעם שהפך לעם היהודי, כבני ישראל שהפכו לעם היהודי, קיבלנו עלינו את אחת מהמצוות שאומרת להקפיד על ביטחונם, על בריאותם ואפילו בנושא של האכלה כי מי שלא יודע, בחוק העברי אפילו יום מנוחה ניתן לבהמות משא. לפני שהבן אדם מתיישב לאכול הוא ומשפחתו בשבת, עליו לדאוג קודם כל לבעלי החיים.

אני מאמצת בעלי חיים אצלי בבית ומטפלת בהם, והרבה פעמים אני לא בחרתי לאמץ אותם אבל אני שמחה שהילדים שלי עושים זאת כי זה מראה על איזשהו ערך אנושי ראשון במעלה. המשרד להגנת הסביבה, זה חלק מהתפקידים שלו. זה לא נמצא במשרד אחר אלא במשרד להגנת הסביבה ולכן אתם אלה שתידרשו להביא את הפתרון ולא יהיו כאן משחקים.

עכשיו אני רוצה לפנות לענת רפואה, עמותת מאחורי דלתות המעבדה, שהובילה את המאבק להצלת הקופים והקופות.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר עמוס רון. כאשר הגענו למועד הזה של סוף 2014, לקראת החלת התקנה שאסור יהיה לייצא קופים לניסויים, באמת בחווה היו אלפיים קופים, המשרד להגנת הסביבה לא התנדב לקחת את ה-750 קופים אלא זה היה לפי הוראות בית המשפט. בעלי חוות מזור עתרו נגד המשרד להגנת הסביבה ספציפית לגבי ה-750 הקופות האלה שהמשרד להגנת הסביבה אישר להם לייבא ממאוריציוס כי הם טענו שאין להם לשם מה להאכיל אותן ואין להם כל סיבה להחזיק אותן כי לא נותנים להם לייצא. אז בית המשפט – זאת לא הייתה פסיקה – הדריך את המשרד להגנת הסביבה ואמר שהם צודקים וכי המשרד צריך לקחת אחריות על כך. אז המשרד להגנת הסביבה בשקט הקים להם חצרות יפים במקלט הקופים והעביר לאט לאט את 750 הקופים או את 650 הקופים בשיתוף עם רשות הטבע והגנים. אכן עשו פעולה יפה.

כאשר הגענו למועד הזה והיינו במתח מאוד מאוד גדול האם אנחנו נצליח לקנות את הקופים ולהציל אותם או שהם ימכרו אותם למעבדות ביותר כסף, למזלנו הצלחנו לקנות אותם. אנחנו ישבנו עם השר להגנת הסביבה ועם מנכ"ל המשרד.

מאז התחלפו כמה שרים.

ישבנו עם עמיר פרץ, ישבנו עם המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה, ישבנו עם ראש מערך האכיפה, ישבנו עם הגברת גלי דוידסון שהיא ראש מערך ההגנה על בעלי חיים ועשינו תכניות. ישבנו גם עם רשות הטבע והגנים. עשינו תכניות ואמרנו שאנחנו נקנה את הקופים האלה, אנחנו נוציא את שני מיליון דולר כדי להציל את החיים של 1,250 הקופים אבל לא נוכל להחזיק אותם לכל החיים אחר כך. אמרנו להם שאנחנו באים לקראתם ולכן בואו נעבוד בשיתוף פעולה.

הם הציעו בעצמם, המשרד להגנת הסביבה ישב לידינו עם תכניות, ואמרו שהם יקימו להם חצרות בבן שמן על חשבונם. הם אפילו נקבו בסכום כסף שיעלה להם. כלומר, היו להם כבר תכניות בנושא.

מה היה הסכום?

באזור החמישה מיליון שקלים להקמת החצרות.

הקמה חד פעמית.

כן. ההקמה עצמה. אחר כך הם יחזיקו אותם שם בשיתוף אתנו. זאת אומרת, הם מאוד שמחו שאנחנו ניקח חלק.

כמה זה היה צריך לעלות, השוטף?

עוד לא הייתה לנו עלות מדויקת של כמה יעלה להחזיק אותם. אנחנו כן יודעים שמדובר על תקופה של בסביבות עשרים שנים כי ה-1,250 קופים האלה הם צעירים, הגיל הממוצע שלהם הוא שלוש וחצי והם חיים בטבע עד גיל 25.

הם מסורסים ומעוקרים?

כן. אנחנו על חשבוננו עיקרנו אותם עכשיו. למעשה סירסנו את הזכרים.

היו תכניות. היה אפילו תאריך יעד. הישיבה הזאת התקיימה בינואר ובפברואר 2015 והיה אפילו תאריך יעד. דיברנו על כך שהכוונה היא שבסביבות מאי-יוני, לקראת תחילת הקיץ של 2015, נתחיל להעביר את הקופים מחוות מזור.

אז מה קרה?

אז התחלפה הממשלה. התמנה שר חדש, מר אבי גבאי, ומיד עם כניסתו לתפקידו, אנחנו יצרנו אתו קשר וביקשנו להיפגש כדי להתקדם כי אנחנו כבר בסוף מרץ. ביקשנו שנתקדם כי יש לנו תכנית ובינתיים מחודש ינואר אנחנו ממנים את החזקת הקופים בחווה. אני מתקנת אותך, הסכום הוא לא מאה אלף שקלים אלא 120 אלף שקלים בחודש, הסכום שעולה לנו להחזיק אותם שם. השר מתעלם מאתנו. מושך זמן ומושך זמן.

זה מוזר. הוא נמצא בחוק הנורבגי-הישראלי והוא פטור מהצבעות בכנסת ומדיונים בכנסת. זה אומר שזה משאיר לו המון זמן פנוי ביחס לשרים האחרים. זאת הערת אגב שלי. את יכולה להמשיך.

זה לא בסדרי העדיפויות של השר. אנחנו רואים את זה בעוד תחומים.

יש עוד בעלי תפקידים בתחומים שונים במשרד שכן הייתי רוצה לשמוע אותם בנושא ומה הם חושבים שזה תפקיד המשרד.

אני רוצה לומר שאנחנו מאוד מאוכזבים.

אני דווקא רוצה לצאת להגנתו. אני חושבת שהוא שר מעולה.

בתחומים שהוא מתעניין בהם.

כן. בתחום איכות הסביבה. אני פשוט לוקחת על עצמי. אני חושבת ששתינו ניקח על עצמנו לפנות אליו כחברי כנסת וכיושבות ראש השדולה.

מעבר לכך, אני באמת לא רצה לבקר אתכן אבל האם ביקשתם בקשה ודיון בוועדת הכספים בטרם פניתם לשר?

אני אתקן. אני שוחחתי עם גלי לאחר שפנינו לבקש את הדיון הזה. אני בקשר מתמיד עם לשכת השר ואני יודעת מה סדרי העדיפויות שלו ואני יודעת שיש דברים שעדיף לא לפנות אליו כי אתה יכול ליפול יותר. זה מגישושים. זה לא שלא הייתה פנייה אלא היו גישושים.

הבנתי עכשיו דברים נוספים. אנחנו נפנה גם בשם הוועדה. הנושא הזה יקר ללבי.

גם צריך לברר אם היה תקציב.

הם אמרו אז שיש להם תקציב להקמת החצרות. לגבי האחזקה שלהם הם יצטרכו לבקש.

רשות הטבע והגנים, הייתה תכנית, הייתה מחשבה, היה איזשהו סידור עבודה, הייתם שותפים?

אני ממונה על אכיפת החוק ברשות הטבע והגנים, על כל נושא אחזקת בעלי חיים. כמובן שהיינו בכל התהליך הזה עם היועץ המשפטי לממשלה, הבג"צים, המדינה וכולי. אנחנו אישית לא רוצים לראות את הקופים בארץ, לא לניסויים, כי אנחנו מאוד חוששים שהתנאים בהם הם מוחזקים היום במקלט הקופים – כל המקום הזה נבנה בחופזה – אם לא יושקע שם כסף רציני, הקופים עלולים לברוח וזה סיכון יותר גדול לכולנו אם קופים יסתובבו בארץ בחוץ. אין להם בית גידול טבעי, אין להם אוכל טבעי, הם עלולים לתקוף אנשים. יש סיכון אקולוגי וסיכון ממשי לחיי אדם. היינו רוצים לראות אותם במקלטים מתואמים בחוץ לארץ ולזה צריך כסף.

אבל אתה יודע שזה לא עבד. ניסיתם.

זה דורש כסף וזמן.

למה אנחנו צריכים לשלוח אותם לחוץ לארץ?

כי כרגע התנאים בהם הם מוחזקים כיום, אם לא ישקיעו שם כספים ובנייה רצינית של כלובים, כמו שצריך להחזיק קופים כדי שלא יברחו, המצב יהיה שבתוך כמה שנים קופים יסתובבו בחוץ ואי אפשר יהיה לתפוס אותם. חלקם גם ימותו מרעב. צריך להסתכל גם על הטווח הרחוק ולא רק על מה קורה עכשיו, היכן נחזיק אותם.

בין הפתרונות אליהם נדרשתם, חלקם היה גם פיזור? אני יודעת שיש לכם אצלנו ליד הבית גן גורו, יש את הספארי, יש את גן החיות התנ"כי.

חשבנו על מקומות שונים אבל הגענו למסקנה שדווקא בגלל שהקופים האלה גודלו בתנאים בהם הם גודלו ולהכניס אותם בלהקות שונות, זה פרויקט יותר מורכב מאשר להחזיק אותם במקום הזה. המקום הזה הוא מקום טוב אלא שצריך לבנות ולהשקיע שם כסף. זאת הדאגה שלנו.

הדאגה השנייה שתמיד חששנו מפניה היא שכאשר יזם זר, אדם זר קונה ואומר מלכתחילה שהוא רוכש את הקופים אבל תדעו לכם שהוא לא יוכל לטפל בהם, אנחנו מודאגים כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בסוף השנה. היו לנו שיחות עם המשרד והיו לנו שיחות עם כל העולם אבל אנחנו כרגולטורים מאוד דואגים כי אני גוף מתוקצב ואין לי שקל מיותר. מה שהאוצר נותן לי, זה מה שיש לי. אם האוצר לא מתקצב אותי בשקל נוסף, אין לי את השקל הנוסף הזה.

אני צריך להגיד שאנחנו מאוד מאוד חוששים מהמהלך הזה. אמרת שכולנו באים מצער בעלי חיים. בסדר, מדינת ישראל השקיעה בזה. משרד החקלאות. בזמנו השקיעו בכל הפרויקטים של יענים, של תנינים, של קופים. השקיעו. המדינה נתנה להם את הכסף להקים את הפרויקטים החקלאיים האלה אבל היום השתנו הרוחות, השתנו הזמנים, כמעט ולא משתמשים בחיות בר למוצרים תעשייתיים, ניסויים, וצמצמו הרבה מאוד את התחום הזה וצריך להגיד את זה כי זה לטובה, אבל עדיין זה קיים בכל העולם ואנחנו נשארנו עם הצרה הזאת כאן בארץ בלי שקל, בלי שאף אחד מתקצב אותנו, בלי שאנחנו יכולים לדעת איך להתמודד עם זה.

יש לכם הערכה בכמה כסף מדובר?

ההערכה של אחזקת הקופים במקלט הקופים היא תהיה יותר זולה אם כי ההשקעה בכלובים דורשת יותר כסף ויותר תשומות מבחינת תשומות מעשיות כמו בנייה יותר איכותית והגנה יותר טובה על הקופים כדי שלא יצאו. צריך לחשוב על הקוף שיוצא, מה יקרה לו כשהוא יצא מהכלוב הזה ולא רק מה יקרה לנו. לזה צריך להשקיע שם כספים. מה שנעשה שם נעשה בחופזה, הקימו כמה מכלאות, חילקו אותם לקבוצות אבל זה לא הפתרון. זה פתרון זמני ותאמיני כבוד היושבת ראש שאחרי כל סערה אני מתקשר למנהלת המקלט דוקטור תמר פלדמן ואני שואל אותה אם הם לא ברחו ואם לא קרה איזה אסון. זה המצב כרגע וזאת הדאגה שלנו.

צריך להגיד שהמשרד לקח אחריות והשקיע שם כספים ומשקיע ונותן לה כסף להאכיל את החיות.

איזה משרד?

מקרן צער בעלי חיים. תכף גלי תדבר על הקרנות האלה. המשרד להגנת הסביבה, משרד האם שלנו. כרגע המצב העתידי הוא מדאיג. אני שמח שהנושא עולה כאן לדיון כי צריך לחשוב שברגע שהמדינה החליטה לעשות את אותה תקנה ולאסור את הוצאת הקופים, היא צריכה לקחת עליה אחריות.

מה הפתרון שאתה רואה כרשות ה טבע והגנים גם מבחינה תקציבית ועד כמה הוא ריאלי?

אנחנו כרגע לא הגענו לרמה הזאת של דיוני תקציב.

אבל היו לכם שנתיים להכין איזושהי חלופה כי ידעתם שמשהו יקרה. יש נקודת זמן בה הנדבן לא יוכל להמשיך.

צודקת. אנחנו כל הזמן יושבים אתם ונפגשים. עם עמוס אני נפגש ומדבר וגם עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו פועלים וזה לא שאנחנו לא פועלים. אפילו נפגשתי עם היזם ומצאתי פתרון להחזיק אותם אולי עוד שנה-שנתיים בחוות מזור ונשלם לו כסף כדי שהוא ימשיך להחזיק לנו את הקופים די שנגמור את הפרויקט במקלט הקופים כי יש שם בעיה תכנונית קשה לקבל את הקרקע. אתם יודעים מה זה תכנון במדינת ישראל. לקבל קרקע להרחבה, מינהל וכולי. מנהל האשכול לקח אותנו למינהל כדי לנסות לקדם את זה אבל צריך להביא את התקציב לזה. אנחנו עדיין חושבים שיש אפשרויות להוציא חלק מהקופים למקלטים בחוץ לארץ ולתת להם תנאים לא פחות טובים מאלה שיקבלו בארץ. לזה צריך תקציב. יכול להיות שההשקעה בארץ תהיה יותר קטנה ויותר מינימלית, אבל יהיו כאן קופים כי לא את כולם נוכל להוציא.

לכן אנחנו מאוד מודאגים ואנחנו דווקא באים מהצד של הקוף. אנחנו אומרים מה יקרה לקוף אם הוא יברח ולא יקרה לו טוב. לא יקרה לו טוב ולא יקרה לנו טוב וכך זה לא יכול להימשך. אנחנו מודאגים מכך שהם עוזבים. הם קנו קופים, עברו שנתיים ועכשיו זהו. אף אחד לא יודע מי מאכיל אותם.

אני חושבת שקודם כל צריך לומר להם תודה.

תמיד אמרתי להם תודה.

הם הצילו את הקופים.

ואת האנושיות שלנו כחברה.

ישבנו אצל היועץ המשפטי לממשלה ויינשטיין ואי אפשר להגיד עליו שהוא לא איש שאוהב בעלי חיים. ישבנו אצלו בדיונים וההתלבטויות שלו היו אמיתיות. ישבנו אצלו לא בדיון אחד אלא במספר דיונים. גם הוא בירך על המהלך הזה.

הבג"ץ למעשה חייב את המדינה לטפל. אם המדינה לא תטפל, יכול להיות שצריך לחזור אליו.

מה זה חייב? הוא שלח אותם והבהיר להם לגבי ה-650 קופים.

זה לא היה בג"ץ. זה היה בבית המשפט המחוזי.

הוא אמר להם שעל הקופים האלה יש להם אחריות.

אני אעשה סדר. ישבתי שם. זה היה בג"ץ. בג"ץ ביקש את המדינה לשקול מהיבטים של צער בעלי חיים לגבי ה-700 המבוגרים. הוא לא אסר להוציא אותם אבל הוא אמר שהוא רואה מקום לשקול. זה חזר ליועץ המשפטי והוא נתן הנחיה שאת ה-700 האלה לא מוציאים. זאת הייתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות בקשת בג"ץ לחון אותם. תקראי לזה לחון אותם. אני מדבר על ה-700 הקופות.

אנחנו מדברים על האחזקה שלהם.

זה לא מדויק. אני רוצה להבהיר.

תמתיני כי אני רוצה שתתייחסי בסוף.

אני מהטכניון, הפקולטה לרפואה. אני יושב ראש הפורום הבין-אוניברסיטאי לניסויים ביו-רפואיים במדינת ישראל. אני רוצה להגיד משהו שקשור לנושא כי אחרת כמובן לא הייתי חושב להעלות אותו.

אני מדבר בשם החוקרים במדינה. נכון שאתם רואים את המבצע הזה של הצלת הקופים מניסויים כדבר מעולה, אבל צריך לזכור שיש גם צד שני למטבע ויש ניסויים מסוימים שחייבים לבצע אותם בקופים כי בדרך אחרת אי אפשר ואלה ניסויים שמכוונים לריפוי מחלות מאוד קשות בבני אדם.

אני מבינה שאתם רוצים את הקופים לניסויים.

יש לנו מספר קבוצות של חוקרים במדינה שהם בשלב מתקדם בעבודה וכל מה שקרה בחוות מזור כמובן מאוד מאוד פגע בעבודה המדעית הברוכה שלהם.

מה זה השטויות האלה?

אני מבקשת. הוא בזכות דיבור.

השר ארדן הביא לכך שיחסלו את חוות מזור ובהמשך אל על מסרבת להטיס חיות לניסויים. עם כל הכבוד לכל התחושות של האנשים, במיוחד לילדים ולכולנו כי בעצם כולנו אוהבים חיות, וגם אני אוהב קופים ואני אוהב כל חיה אחרת, אבל באיזשהו מקום צריכים להבין שבריאות וחיים של בני אנוש הם דבר מעולה. ציטטת את התנ"ך ויש לנו אפילו קביעה של רבנים האומרים שקודם כל חשובים חיי בני אדם ואם חייבים להשתמש בחיה, צריך לעשות זאת.

זה לא הדיון כאן. לא מדברים על ניסויים.

אני מבינה. אני חושבת שקצת התבלבלת. עברנו את השאלה הזאת. המדינה כבר נתנה את דעתה על כך. הפור לגבי ניסויים או לא ניסויים בבעלי חיים כבר נפל. אני חושבת שהטכנולוגיה כל כך התקדמה, גם הרפואה וכדומה, שאפשר בתנאי מעבדה להשיג תוצאות מסוימות בלי להתעלל בבעלי חיים. אבל עזוב, זה לא הוויכוח אלא זאת שאלה אתית אחרת.

אני מצטער, אבל זה לא נכון.

אתה מציע שבמקום שנשלח את הקופים לניסויים בחוץ לארץ, שנאשר לכם לעשות את הניסויים בארץ.

לא. זה לא מה שאמרתי. אני רוצה לומר לנושא הכספים. חוקרים שלנו שחלק מהם לא יכולים לחקור או שצריכים להוציא הון עתק כדי להביא קופים בטיסות אחרות באיזושהי דרך למדינה, זה מאוד פוגע בהם. אם לוקחים בחשבון במדינה שצריך לתת כסף לחווה הזאת בבן שמן, שימצאו גם פתרון לחוקרים האלה. זאת הדרישה שלי. אם נותנים כספים, שיתחשבו בעמותות לזכויות בעלי חיים שהיום יש להן כסף רב. אם זה כל כך חשוב להן, שגם הן ישתתפו.

איזה כסף יש להן? אני לא שמעתי.

אני חייבת לומר משהו. די מפליא אותו, לא רק שאתם משתתפים בדיון אלא שאתם מבקשים לשנות את האופי ביום של צער בעלי חיים שמצוין בכנסת. אתם לא עושים יחסי ציבור טובים לעצמכם, בטח לא ביום כזה. לא בחרתם לכם את העיתוי, לא את הוועדה ובמקרה גם מי שיושבת בראשה היום והיא לא נמצאת במקום הזה. תודה. אני מודה לך על ההשתתפות אבל לא, תודה. זאת לא הצעה שנאמץ. בטוח לא.

אני פרופסור למדעי המוח. אני מזדהה בלב שלם עם כל מי שדואג לפתור את הבעיה שנוצרה בעקבות סגירת החווה. אני לא מזדהה עם הרעיון שישראל תייצא קופים. היא לא חייבת לייצא קופים. אני חוקר מוח ומשתמש בקופים. את יכולה להפסיק לחייך כי את מראש שונאת אותי.

לא.

כך הצגת את זה.

לא. אני לא שונאת. אני שואלת אם יש חלופות.

סליחה, עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה, את נתת לי את זכות הדיבור ואני מבקש לממש אותה.

בכל רגע נתון אני יכולה גם לקחת ממך את זכות הדיבור, אם מוצא חן בעיניך או לא מוצא חן בעיניך. אתה לא תאמר לי על תחושות אובייקטיביות או סובייקטיביות שלי, אם אני שונאת, לא שונאת, אוהבת או לא אוהבת. אתה לא פרופסור לנבכי תחושותיו של האדם.

את חושבת שזה - - -

תודה רבה. סיימת לדבר. הבא בתור.

לקחת לי את זכות הדיבור ולא נתת לי לדבר.

נכון.

אני רוצה לומר. ממשלת ישראל - - -

אין לך זכות דיבור, בבקשה.

לא מוכנים לשמוע את דבר המדענים במדינת ישראל. אתם לא מוכנים לשמוע.

איפה משמר הכנסת?

אתם לא מוכנים לשמוע את דבר המדענים. אתם לא יודעים מה קורה.

אני מבקשת ממך לצאת החוצה. אני מבקשת בזה הרגע, צא החוצה.

אתה לא הבנת? אתה ל א תנצל את הבמה במסגרת יום צער בעלי חיים בכנסת. תיזום דיון ביום אחר ותבקש לעשות דיון בנושאים האלה.

על סמך מה את מציאה אותי? אמרתי משהו לא נכון?

אתה מתפרץ. יושבת הראש ביקשה ממך להפסיק לדבר. סיימת את זכות הדיבור שלך ואתה לא מקשיב לה.

יושבת הראש התפרצה לדבריי.

ליושבת הראש יש את הזכות לקבוע את סדר הדוברים והזמן.

יש לה את הזכות להוציא אותך. אתה לא הבנת את סדר הדברים כאן.

תודה רבה. סיימת את חלקך.

את לא רוצה לשמוע גם את הצד השני של הדברים.

סיימת את הדיון.

תוציאו אותו. לא צריך בכוח. בצורה יפה ומנומסת.

מסתבר שלא מספיק מוח אלא צריך גם שכל.

צריך גם רגש.

חבל מאוד שאת לא שומעת.

חבל מאוד שאתה ניצלת את זמנך בצורה כזאת. החוצה.

אם הילדים שלכם יהיו חולים, לא יהיה אכפת לכם. שהקופים ימותו, לא יהיה אכפת לכם.

לך אכפת. שלושים שנים אתה מנתח מוחות של קופים.

אני מבקשת. אנחנו לא בדיון הזה. הפור כבר נפל. זה דיון שכבר היה ואם היה צריך להיערך, הוא נערך בעבר. נגמר. לא חוזרים אחורה. אתה רצית את זכות הדיבור? בבקשה.

(פרופ' אילון ועדיה מוצא מהישיבה)

אני היועץ המשפטי של שמורת הקופים. רציתי להתחבר לנקודה הזאת של הפתרון בבן שמן שזה פתרון שלמרות שהוא פתרון מערכתי נכון, הוא דורש עבודה, הוא דורש תהליכים תכנוניים, הוא דורש הסכמה של הבעלים של הקרקע וקרן קיימת לישראל. יש כאן מקום שצריך להיכנס אליו ולהתחיל לגרום לתהליכים האלה לקרות כי הם קורים ברקע. יש ישיבות, דנים, מדברים אבל זה לא מתקדם.

אנחנו נקצוב את זה בזמן.

בדיוק. חייבים לשים נקודת זמן.

תודה.

אני נציגה של הקול לחסרי הקול והשם אומר מה שזה. אני שמחה שאת בראש הוועדה כי יש לי תחושה שהקופים הרוויחו מזה.

אני הייתי מבקשת להתייחס לנושא המינהלי של שמורת הקופים ויש לי כמה שאלות. מי מנהל בפועל באמת את שמורת הקופים?

מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי.

את רוצה תשובה לפרוטוקול?

כן. תשובות לפרוטוקול. שאלה שנייה היא האם יש הוצאות של קופים למעבדות לניסויים בארץ או בחוץ לארץ? אני מקווה לקבל תשובות אמיתיות.

מה את שואלת?

אם יש הוצאה לניסויים.

מתוך המקלט?

מתוך חוות מזור.

מתוך ה-1,250 שקנינו.

האם יש עדיין הוצאה למעבדות בארץ או בחוץ לארץ והאם יש איזשהו פיקוח ומישהו מפקח על חוות מזור? אלה שלוש שאלות שנשארו לי מתוך כמה שאלות שרציתי לשאול.

הערה אחרונה. אני מאוד אשמח אם כל מי שחושב על איזשהו ניסוי, אני ראיתי תמונה אחת בודדת ואני מבקשת להתייחס אל הקופים לפחות כאל בני דודים.

אל תגזימו. אנחנו רואים בהם בעלי חיים לכל דבר. בעלי חיים. אם אתם רוצים להפוך את הוויכוח כאן לאבולוציה, כן, לא, דת מול זה, זה לא המקום וזה לא הוויכוח. אנחנו לא נכנסים לזה. תודה. בואו נתייחס אליהם כאל בעלי חיים עם תחושות ועם כאב.

אני מאוד מוטרדת מחלק מהשאלות כי זה פתאום מציג את התמונה אחרת.

אני אסביר לך.

אני רוצה לענות לפרוטוקול. לשאלתך הראשונה, מי מנהל את החווה בפועל. אין מנכ"ל, בעיקר מסיבות תקציביות וגם כי אין צורך. אין שם איזה פעולות מיוחדות לעשות. צריך להאכיל את הקופים, לעשות להם בדיקות תקופתיות מבחינה בריאותית, הקופים האלה נוטים לסוכרת ולצערנו היו גם מספר מקרי מוות. הפיקוח נעשה על ידי רשות הטבע והגנים שהיא הגורם על פי חוק שממונה על הפיקוח. מפעם לפעם מבקשים דוחות. יש גם ביקורים באתר. לצערי הרב אין לנו היום בשורות בעניין של מה יהיה הלאה.

ולשאלת הניסויים בקופים.

לגבי הניסויים, באופן חד משמעי אני יכול לומר שלא יצא מאז קיבלנו חזקה על המקום ולו קוף אחד.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציג קרן קיימת. לא הגיע? לא הגיע. המשרד להגנת הסביבה.

אתה לא נציג קרן קיימת?

אני ממשרד האוצר.

מצוין.

ביקשתם שנגיע ולכן הגענו.

מצוין. השאלה אם אתה נדרש לדברים אחרי המשרד להגנת הסביבה.

אם נידרש, אני אענה על כל שאלה כמובן.

תודה. גלי.

תודה. קודם כל, חלוקת התפקידים בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות הטבע והגנים היא שרשות הטבע והגנים אחראית על כל הנושא של הגנת חיית הבר. במסגרת זאת גם על ההיתרים, כל ההיתרים שהיו לאורך כל הדרך מול חוות מזור כאשר חוות מזור היא בעצם חברה שפעלה מהארץ, חברה פרטית, שפעלה מטעמים עסקיים לכל דבר.

על פי חוק ועל פי אישור המשרד להגנת הסביבה.

כן. על פי חוק ועל פי היתרים של רשות הטבע והגנים. לאורך השנים אגף הגנה על בעלי חיים ואשכול אכיפה פעל מול השרים השונים כדי לסגור את החווה הזאת כי אנחנו לא ראינו לנכון, מטעמים מוסריים, להמשך פעילות חווה כזאת בתחומי מדינת ישראל. באמת בקדנציה של גלעד ארדן שיתוף הפעולה ועבודה נהדרת שעשו הארגונים למען בעלי חיים יחד עם העבודה - - -

תאירי את עינינו. באותה תקופה, עבודה מצוינת. תסלחו לי על הביטוי אבל לא חשבתם שברגע בו אתם משנים את ההוראות או את האישורים או את החוק יש השלכות ועם ההשלכות האלו הייתם צריכים להתמודד.

לגבי ההשלכות האלה, היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם המדינה באופן כללי אבל זאת הייתה ההתוויה של היועץ המשפטי לממשלה, התווה דרך מאוד מאוד ברורה. קודם כל, להפסיק את זה שזה כשלעצמו לדעתי אמרה מאוד חשובה ומהותית. להפסיק את הדבר הזה.

אבל להפסיק את הדבר הזה בלי להביא פתרון אחר, זה פשוט לגרום להם לגווע ברעב או לגרום להם למות בייסורים במקום במעבדה. לא יכולתם לדעת שברגע שאתם מוציאים את ההוראה, את התקנה, את מה ששיניתם, זה ייצור מצב שבו יהיו קופים, בעלי חיים, ללא אופציה או ללא אינטרס כלכלי של חברה כזו או אחרת להמשיך להחזיק אותם ולהאכיל אותם ולטפל בהם? אתה לא צריך להיות נטוש.

אני רוצה בבקשה לענות על זה. התקנה הותקנה וניתנה הוראת מעבר של שנתיים, שזה מה שקבע היועץ המשפטי לממשלה.

ומה הייתם אמורים לעשות במהלך השנתיים?

במהלך אותן שנתיים הייתה אפשרות לחוות מזור לייצא את אותם קופים. מה היא לא יכלה לייצא? את ילידי הטבע בהתאם לבג"ץ שהתבצע מול רשות הטבע והגנים. היא לא יכלה לייצא את אותם קופים.

נהדר, שילכו ויתעללו בהם אבל לא מתחת לעינינו הפקוחות. שיעשו את זה מתחת לפנס אחר.

מה קורה עכשיו?

חשוב לי לציין את הדרך כי הדרך לדעתי היא מאוד חשובה.

אם היא מובילה לאיזשהו יעד. הדרך צריכה להוביל ליעד. מה היעד שלכם?

במהלך אותן שנתיים, המשרד להגנת הסביבה ראה לנכון – והחווה הסכימה לתת לנו את הקופים. זה לא היה בגלל שום ערכאה משפטית משום הערכאה המשפטית האזרחית שבוצעה התחילה אחרי שאנחנו התחלנו להוציא את הקופים, אחרי שהוצאנו סדר גודל של 200 או 300 קופים.

אז מה קרה למדיניות במשרד שלכם? למה היא השתנתה?

היא לא השתנתה. במהלך אותן שנתיים, המשרד להגנת הסביבה לקח על עצמו את האחריות על אותם 650 ילידי טבע בגלל שחוות מזור גם הסכימה לתת לנו את אותם 650 קופים.

לא הייתה להם ברירה. מה הם יכלו לעשות אתם?

זה נכס שאוכל.

היא הסכימה לתת לנו אותם כי לא היה להם ערך כלכלי עבורה.

יש להם הוצאות.

ברור. אבל אותנו עניינה רווחת אותם קופים.

והילדים שלהם לא מעניינים אתכם? רווחת הקופים של הדור השני?

לרגע לא אמרתי שלא מעניין אותנו.

את אמרת שאתכם עניינה רווחת הקופים, של ה-650 קופים.

תמשיכי. מה אתם מציעים?

חשוב לציין שבמהלך אותה תקופה של השנתיים, כשהם עוד יכלו לייצא קופים למטרות ניסויים – את שאלת לגבי ההיערכות וההיערכות נגעה לגבי אלה שהיה ברור שבסופו של דבר הם ימצאו את פתרונם במדינה. לגבי כל השאר, הם יכלו לייצא אותם. זאת הייתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

יש יועץ משפטי לממשלה ויש את המשרדים הרלוונטיים. בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה נדרש לשאלה כאשר בא אליו המשרד ואומר לו שהוא נמצא באיזושהי דילמה.

זה מה שקרה.

אני רוצה לדעת איפה עומד המשרד. אכפת לו מהדור השני של הקופים או לא אכפת לו מהדור השני של הקופים?

אם יורשה לי - - -

אתם רואים בזה את תפקידכם או לא?

קודם כל, אנחנו במשרד להגנת הסביבה, כחלק אינטגרלי של כלל הפעילות שלנו, ואני רוצה למקד את השיח בתוך מה שאנחנו מדברים עליו שאלה הם קופי מזור, אבל בתוך כלל הפעילות שלנו במשרד להגנת הסביבה, באגף להגנה על בעלי חיים, אנחנו פועלים במגוון מישורים מהטעמים של רווחת בעלי החיים. אנחנו תומכים בעמותות, אנחנו עושים פעולות חינוך, אנחנו עושים מגוון פעולות שלא קשורות לשולחן הזה.

בואי נתמקד. יש לנו 1,250 קופים שאנחנו לא יודעים מה יהיה אתם מחר-מחרתיים, ב-1 בינואר 2017. מה קורה אתם?

שמורת הקופים, חברה לתועלת הציבור, רכשה את אותם קופים בלי התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

לא נכון.

לא.

עצרו. יש לכם מסמכים בנושא? אני עוצרת את הוועדה.

את היית אתנו בדיונים האלה.

את יודעת כמה זה נורא לעשות מניפולציה? אני אחת מחברי הכנסת שמתלוננת על זה, שמגיעים פקידים ועושים מניפולציה בנתונים או באירועים ומשקרים במודע או לא במודע. אני לא רוצה להגיד משקרים, אבל נותנים מידע מוטעה או לא מוטעה לוועדה. בעיני זה אחד הדברים הנוראיים ביותר כי אנחנו כנבחרי הציבור לא יכולים לעשות את עבודתנו כי אנחנו נשענים אחר כך על נתונים שאינם אמת. האם היה מגע? הם אומרים שיש להם מסמכים. עם התייעצות או בלי התייעצות עם המשרד?

אני שוב אומרת, ברכישה של הקופים על ידי החברה הזאת לא הייתה התייעצות עם האגף.

אני כבר נותן לך את כל המסמכים.

עצרו. תודה רבה לך. עלות אחזקת הקופים היא בסביבות מיליון ומאתיים אלף שקלים בשנה.

אם אנחנו מחשבים אותה לפי עלות הקופות שאנחנו מחזיקים במקלט הקופים, אם מסתכלים על כלל 1,800 ומשהו קופים שנמצאים, זה יוצא סדר גודל – אחזקה שלהם לרבות האוכל שלהם וכוח האדם שצריך להחזיק אותם והטיפולים הרפואיים – של משהו שנע בין שני מיליון לשני מיליון ומשהו שקלים.

גלי, זאת חוצפה כי קודם אמרת שאתם כבר לקחתם אחריות על ה-650 הקודמים.

נכון.

עכשיו פתאום את עושה לי חישוב ואת מחשבת אותם פעם שנייה. אנחנו שואלים רק על הדור השני. בזמן שאנחנו שואלים כמה עולים הקופים שנמצאים בחוות מזור, הכנסת לי בחזרה את ה-650 שכבר לקחתם לאחריותכם כי אתם מחויבים על פי חוק ועל פי הסכמים כנראה בינלאומיים, אלו שנולדו בטבע, אי אפשר לייצא אותם לניסויים כאלו ואחרים. עכשיו כשאני שואלת כמה זה עולה, את נותנת לי סכום שהוא כולל את ה-650 קופים. את לא יכולה לספור פעמיים את אותם מספרים, את אותו כסף.

אני שואלת, האם לאוצר יש מקור תקציבי לטפל בקופים? מעוניינים או לא מעוניינים לטפל באותם קופים?

אני רוצה להוסיף. סיפרו לנו כאן שהיה תקציב שסוכם עם השר פרץ להקמה בסך חמישה מיליון שקלים פחות או יותר. היכן התקציב הזה?

גלי, את נתת את הנתון הזה. את אמרת לנו חמישה מיליון שקלים.

היה חשוב לי להגיד שבמקביל אנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים. אנחנו פנינו. נאמר כאן, והם יודעים את זה, ואנחנו פונים במקביל כדי כן לנסות. אני אומרת שיש הבחנה בין מה אנחנו צריכים לעשות לבין מה שאנחנו עושים במסגרת זה שאנחנו רוצים למצוא פתרונות. במסגרת זה שאנחנו רוצים למצוא פתרונות עבור אותם קופים, אנחנו פועלים מול השטח ששייך לרשות מקרקעי ישראל והוא בחכירה של קרן קיימת לישראל. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו ומתקדמים שם.

אני אבקש גם את התגייסותו של דני עטר, אם צריך, וננסה לפנות לגייס אותו לעניין. אבל אני רוצה לדעת מעבר לזה. המשרד להגנת הסביבה בכלל מעוניין למצוא פתרון?

ברור שהמדינה - - -

לא, זה לא ברור בכלל. נראה לי שהפתרון העדיף עליכם הוא לייצא אותם החוצה ולא משנה אם זה למקלטים או למשהו אחר.

לא. לחלוטין לא. המשרד להגנת הסביבה - - -

מעוניין להחזיק אותם בישראל?

לאו דווקא להחזיק אותם במדינת ישראל. מעוניין לעשות את המקסימום כדי לייצר את המיקסום של הרווחה שלהם.

מצוין. אנחנו נבדוק כמה אתם מעוניינים למקסם את הרווחה של הקופים. זה נאמר לפרוטוקול וזה נרשם. אנחנו נשתמש בזה. תודה.

משרד האוצר. יש כספים ייעודיים? היו דיבורים על כספים? היה תכנון לפני שהשתנו ההרכבים הקואליציוניים?

אני לא מכיר הבטחה או התחייבות או סיכום תקציבי בנושא הזה. מה שאני יכול להגיד זה שדיברתי אתמול עם בנדה מהמשרד להגנת הסביבה, הסמנכ"ל הרלוונטי, ולפי דבריו מקודם כרגע פתרון מול הקרן לשטחים פתוחים בהקשר התקציבי. הנושא הזה נבחן. הוא כמובן עדיין לא מובטח ועדיין לא נסגר אבל הנושא הזה נבחן על ידי המשרד להגנת הסביבה מול הקרן. ככל שלא יהיה פתרון והמשרד במסגרת דיוני התקציב לשנת 2017 או 2017 ו-2018 יעלה את זה כדרישה תקציבית, זה יידון כמו כל דרישה תקציבית אחרת.

תודה רבה. תם לא נשלם. לא נחכה ליום מיוחד הבא אלא אני קובעת חודשיים ובמהלך החודשיים האלה יידרשו גם מי שמפעיל עכשיו את החווה וכדומה להעביר לנו את המסמכים שהתכחשו אליהם קודם לכן נציגי המשרד להגנת הסביבה.

אני מבקשת מרשות הטבע והגנים לשבת עם כל הגורמים הרלוונטיים כי אתם אמונים על פי חוק ועל פי תוקף הסמכות שלכם לנסות ולמצוא פתרונות ולעשות גם הערכה מה הדברים אומרים אולי גם לגבי הרחבה כמו שאמרת קודם של המקלט הקיים ותוך כדי כך לייעד שטחים נוספים סמוכים וכדומה. תעשו תכנית עבודה. תכנית העבודה הזאת צריכה להיות תחומה גם בזמן. כדי שנדע האם עוד שנה או עוד שנתיים של חכירה של חוות מזור תוכל להחזיק אותם בסטנד-ביי עד שאנחנו נכשיר את הפתרון ארוך הטווח.

אני מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לתת את עמדתו ואת ההערכה התקציבית לאותו פתרון. אנחנו נפנה גם לקרן קיימת ונבקש את התייחסותה. אנחנו נפנה באופן אישי גם ליושב ראש קרן קיימת החדש.

רשות מקרקעי ישראל.

אנחנו מאוד כועסים שהם לא שלחו נציג למרות שהם הוזמנו. אנחנו נעביר את זה אליהם. אנחנו נחזור ונעשה ביקורת כדי לראות מה קרה בזמן שחלף ומה הפתרונות המוצעים. רק להזכיר לכם, ועדת הכספים היא אחת הוועדות הרציניות ביותר וזו ועדה שכל המשרדים צריכים אותה בצורה כזו או אחרת.

אני מודה לכם.

אם יורשה לי, נאמר לי כאן שחשוב שאני אחדד את זה. אני פשוט רוצה לחדד כי אני לא יודעת מה נאמר לשר או לא נאמר לשר אבל האגף לא ידע על הרכישה ולא הועבר אלינו כל מסמך. אם היה משהו מול השר, אני לא יודעת.

שאלה אחרונה לפני שאני סוגרת את הדיון. לשר גבאי יש איזשהו ניגוד אינטרסים או ניגוד עניינים שבגללו הוא לא יכול לעסוק בנושא הזה?

אני יודעת מה שעמוס רון אמר לגבי אחד השותפים.

אחד השותפים בחוות מזור שקוראים לו אלי הולצמן.

אלה שהכשירו אותם לניסויים.

אלי הולצמן חבר אישי של אבי גבאי.

כמה חברים יש לכולנו. לכן הם לא יכולים לעבוד את חצי העבודה הנדרשת מהם בכנסת. יש להם ניגוד עניינים כאן, יש להם חברים שם. בסדר.

זה מה שהוא אמר לנו.

גלי, אני מבקשת ממך להעביר לשר שהיה ויש לו ניגוד עניינים או שיש לו חברים כאלה ואחרים, שימצא לנו את האיש האמון נטול האינטרסים שכל מה שעמד מולו זה תפקיד המשרד והוא ימצא לנו את הפתרונות ויוכל להוות איש הקשר בנושא הזה.

המנכ"ל.

מצוין. בפעם הבאה המנכ"ל יהיה כאן.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.