הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 220), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי במחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

זהבה זוהר לוי - היחידה למיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

הניה ברוך יונה - מחלקת שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל גלברט - רפרנטית תחום מו"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

יובל נעים - עו"ד, משרד המשפטים

אברהם זולטי - סגן המצע"ר, משרד הכלכלה

שרה קנדלר - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, רשות ניירות ערך

אלי דניאל - עו"ד, מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

יוסי ביינארט - עו"ד, מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

שרינה אורגד - עו"ד, סמנכ"ל בכיר לאסטרטגיה ופיתוח עסקי, הבורסה לניירות ערך

ג'ק בלנגה - רו"ח ועו"ד, יו"ר ועדת המסים וסגן נשיא לשכת רואי חשבון בישראל

עדי גרינבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, לשכת רואי חשבון בישראל

איתן צחור - עו"ד, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צבי סקולסקי - מזכיר גנזך קידוש השם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 220), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 220), התשע"ו-2016.

הצעה לסדר, אדוני.

בבקשה. הצעה לסדר של חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה אדוני. בוקר טוב. הונח על שולחנך, שולחנה של ועדת הכספים, חוק הצמדת גמלאות וגמלאי השב"כ והמוסד. בתפקידי הקודם התחלתי לטפל בזה. חלק מאנשי המוסד והשב"כ, הגמלאים, הולכים לעולמם והצעת החוק זהה לחלוטין להצעת החוק של צה"ל והמשטרה. אם נוכל לזרז את הטיפול, נעשה חסד עם אותם אנשים שאולי עוד יכולים להספיק לקבל סכום כלשהו על שירותם למען מדינת ישראל. זאת כל בקשתי. תודה רבה.

בקשתך התקבלה. אני אשתדל. יש זמן קצר עד סיום המושב וזה חוק לא קטן. אמנם זה חוק שהוא זהה לזה שהיה בצבא, אבל החוק הקודם לא נחקק כאן אלא הוא נחקק בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו צריכים להשקיע בזה יותר אבל אני בעד לעשות את זה. הייתה אצלנו ישיבת צוות ודיברנו על כך שנקדם את הצעת החוק. בסדר. כפי שאמרתי, אנחנו לא עסקנו בחוק של הצבא. החוק של השב"כ עבר אלינו ואנחנו נקדם אותו בעזרת השם. זה חוק גדול.

מי מציג את החוק בו אנחנו דנים? אני מבקש להתחיל לקרוא. דנו על החוק הזה.

שלחת אותם להגיע להסכמות עם לשכת רואי חשבון. הגעתם להסכמות בנושא של חברות בית?

אכן ישבנו עם רשות המסים בנושא חברות בית אבל בנושאים שעל סדר היום לא ישבנו.

נאמן ונהנה.

בנושא של הרחבת הדיווח הכללית.

תושב חוץ. הדברים האחרים לא ישבתם ועל חברות בית ישבתם. אנחנו לא קיבלנו נוסח מתוקן.

בנוגע לחברות בית? עוד לא הסתיימה הדיונים.

על נאמנויות לא ישבנו.

אפשר לנסות היום מאמץ לסגור את זה.

אפשר לשבת על זה עכשיו.

כמה זמן אתם עוד צריכים כדי לסיים את הדיון ביניכם?

לגבי חברות בית?

כן.

תכף נשאל את ליאת. נראה לי שרוב הדברים סגורים. נשארו עוד כמה דברים קטנים אבל צריך לשאול את ליאת.

היא לא העבירה לנו נוסח.

ישי, עוד כמה זמן אתם צריכים?

תוך כדי הדיון אני אברר עם ליאת שעובדת על הנושא הזה.

בסדר. אם כן, נעבור לסעיף 3(א).

מדובר בסעיף במסגרת המאבק בהון השחור. ככלל, במסגרת המאבק בתופעת ההון השחור, אנחנו רוצים להרחיב את חובת הדיווח. הייתה ועדה ברשות המסים, בעקבות הצעות שעלו לעשות חובת דיווח כללית, שהוועדה המליצה לא להחיל חובת דיווח כללית, אבל כן להרחיב את חובת הדיווח כאן בהצעה הזאת ואנחנו רואים שלוש הרחבת לחובת דיווח שאנחנו רוצים לקדם.

3. תיקון סעיף 131

בסעיף 131 לפקודה

בסעיף קטן (א) –

בפסקה 5(ב), אחרי פסקת משנה (5) יבוא:

"(5א) נהנה תושב ישראל שמלאו לו 25 שנים אלא אם כן לא ידע שהוא נהנה ובלבד שסך כל נכסי הנאמנות אינו פוחת מ-100 אלף שקלים חדשים. לעניין זה, "נכסי הנאמנות" - לרבות מזומן, פיקדונות, ניירות ערך ומקרקעין בישראל או מחוץ לישראל".

ככלל, יש סעיף שקובע איך תדווח נאמנות. באופן רחב, הנאמן הוא זה שחייב בחובת דיווח. מוצע כאן להרחיב את חובת הדיווח כי אנחנו יודעים שזה כלי שמשמש להעלמות מס שגם הנהנה במקרה הספציפי הזה, שהוא גם תושב ישראל, גם שמלאו לו 25 שנים, גם שהוא יודע שהוא נהנה וגם שסך נכסי הנאמנות לא פוחתים מאלף שקלים חדשים, שהוא גם יצטרך לדווח.

שלוש הערות. הראשונה, חלקו של הנהנה יהיה אותם מאה אלף שקלים או יותר ולא באופן כללי. השנייה, לקבוע חלקו בשווי נכסי הנאמנות. השלישית, כתוב שזה בסוף שנת המס ולא באופן כללי מאה אלף שקלים.

חלקו של הנהנה, ומה הדבר השני שאמרת?

חלקו בשווי נכסי הנאמנות ולא סתם נכסי נאמנות כי זה משתנה. זה יהיה בסוף שנת המס. הרי חובה להרחיב הגשת דוחות, אז הוא יבדוק את חלקו בסוף שנת המס ולא סתם ביום נתון. נכון שיש בעיה אם הוא מכר במהלך שנת המס ואני לא יודע למה התכוונתם כאן אבל שיהיה יום כי הוא לא יכול ללכת לבדוק את כל הימים.

נבדוק את זה.

מה זה תבדקו את זה? זאת שאלה.

אני רוצה להצביע על זה.

נבדוק.

אגב, גם ספי וגם ישי, כשאתם מקבצים לנו שלושה נושאים שונים לחלוטין באותה הצעת חוק, זה דבר מאוד מאוד בעייתי. זה לא דבר נכון לעשות. שלושה נושאים שאין ביניהם שום קשר. אנחנו נפצל את ההצעה הזאת לשלושה חלקים כתוצאה מכך וזה פשוט חבל ומיותר. יהיו שלוש הצעות חוק נפרדות שנוכל להתקדם עם כל אחת בנפרד. אין טעם לקבץ נושאים. אין מיני חוק הסדרים כל השנה.

אם אתם נותנים תשובות ואנחנו יכולים להגיע להסכמה, אני מצביע על זה. אני אפצל את זה ואני אביא את זה למליאה. אני לא רוצה לעכב. אני לא רוצה לעכב חוקים.

בטח לא דיווחים. אתה בעד הרחבת דיווחים.

אני בעד הרחבת דיווחים. מה שאפשר לסכם ולהצביע, אני בעד. דרך אגב, ההערות של ג'קי הן הערות טובות.

לגבי פסקה (א) אתם בודקים ותתנו תשובה. אם כן, נצביע עליה.

(ב) אחרי פסקה (5ד) יבוא:

"(5ה) יחיד שמתקיימת בו חזקה קבועה בפסקה (א)(2) להגדרת "תושב ישראל" או "תושב" שבסעיף 1, והחזקה נסתרת לטענת היחיד כאמור בפסקה (א)(3) לאותה הגדרה, למעט יחיד שמתקיים לגביו האמור בסיפא של פסקה (א)(4) להגדרה האמורה ולמעט עובד זר כהגדרתו בסעיף 48א".

הגדרה שלתושב ישראל יש חזקה. יש חזקה שהוא תושב ישראל ואפשר לפטור את החזקה בכל מיני דרכים מבחינה מהותית. מוצע שגם מי שעומד בחזקה אבל הוא חושב שבגלל דברים אחרים הוא לא תושב ישראל, גם צריך להגיש דוח - - -

למה אתם צריכים את זה אם הוא בלאו הכי לא משלם? מה תעשו עם המידע הזה? אני בעד שיהיה לכם הרבה מידע, אבל לשם מה צריך את זה?

ברוב המקרים אדם שעומד בחזקה הוא יהיה תושב ישראל. אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים לבדוק את העניין אם אנחנו לא יודעים עליו. אם הוא לא מגיש דוח, אנחנו לא יודעים עליו. כאן הוא מגיש דוח על הדברים שהוא חייב להגיש דוח.

למשל, תן לי דוגמה. אדם שלא חייב במס ולא צריך לשלם.

דוגמה קיצונית. אדם נמצא בישראל כל השנה אבל יש לו עסק בחוץ לארץ והוא חושב שבגלל שיש לו עסק בחוץ לארץ, הוא לא תושב ישראל. אבל כל השנה הוא בישראל וכל השנה הוא משתמש בכל השירותים שניתנים בישראל ובפועל הוא היה תושב ישראל. האדם הזה יכול לקבל חוות דעת ולא להגיש דוח בכלל. אנחנו לא יודעים על ההכנסות האלה ולכאורה הוא לא חייב להגיש דוח. אנחנו רוצים שיהיה לנו מידע עליו, שהוא יגיש דוח ונוכל לבחון.

מידע שהוא נשוי? שהוא רווק?

שהוא מגיש דוח. הוא מגיש דוח.

מה כתוב בדוח?

הוא חייב למלא את הדוח באופן מלא.

אני יכולה להסביר את זה. אני רואת חשבון ואני במיסוי הבינלאומי ברשות המסים. ככלל, סעיף 131 מדבר על תושב ישראל, יחיד תושב ישראל חייב בהגשת דוח. לגבי תושב חוץ הסעיף אומר שבעיקרון אתה לא חייב בהגשת דוח אלא אם יש לך הכנסה חייבת במדינת ישראל בשנת המס.

אם יש לי הכנסה חייבת, אז יש לי הכנסה חייבת.

זה לגבי תושב חוץ. הכנסה חייבת בישראל. כאשר מדברים על יחיד תושב ישראל, יש הגדרה בסעיף 1 לפקודה. סעיף 1 לפקודה אומר שהיכן שמרכז חייו של אותו יחיד. איך נקבע מרכז חייו? יש שני מבחנים. האחד הוא המבחן המהותי, היכן מכלול האינטרסים הכלכליים, משפחתיים, חברתיים של אותו יחיד, וחזקה שהוא תושב ישראל אם הוא היה כאן 183 ימים לפחות או שהוא היה כאן שלושים ימים בשנה השוטפת ובמצטבר, עם השנתיים הקודמות, הוא היה 425 ימים.

מה ההגדרה החוקית היום?

זאת ההגדרה.

זאת. מה שהיא אמרה.

בלי תיקון החוק הזה, זאת ההגדרה של מרכז חייו בישראל.

כן, אבל שים לזה, זאת חזקה. מספר הימים, זאת חזקה. חזקה זו ניתנת לסתירה על ידי היחיד. כלומר, הוא יכול לבוא ולומר שעל אף שהייתי כאן כך וכך ימים, אני לא תושב ישראל. אנחנו באים ואומרים היום שבמקרה שבו אתה חושב, אתה רוצה לסתור את אותה חזקה, בוא תספר לנו. תגיש לנו דו ח ותסביר לנו למה.

הדבר הזה נובע באמת מתוך רצון לסכל תכנונים מסוימים. אנחנו עדים, מהניסיון שלנו, למקרים בהם - - -

היא צודקת. אותה דוגמנית מפורסמת שתטען שמרכז החיים שלה אינו בישראל והיא שהתה מעל 180 ימים.

אבל יש לה הכנסה חייבת בארץ. היא ממילא חייבת בדיווח.

לא. לה אין שום דבר.

אין לה הכנסה חייבת במס?

לא. אין לה. תיאורטית אין לה.

זה סעיף בר רפאלי?

לא. מה פתאום?

אני לא אמרתי את השם שלה.

הסעיף הזה הוא מלפני שנתיים.

הסעיף מלפני שנתיים ולכן הוא לא בר רפאלי.

לי זה לא משנה. תגידו את הדברים.

הרעיון הוא שמכיוון שהמבחן של מרכז החיים הוא מבחן מהותי ובעצם אדם בוחר לעצמו, כמו בכל דבר במס הכנסה, ומחליט לעצמו האם הוא חושב שמרכז חייו הוא בישראל או לא, יכול להיות מצב שמי שנמצא בארץ 300 ימים והוא חושב שמרכז חייו הוא בארצות הברית כי כך הוא חושב אבל בעצם רשות המסים אין לה דרך אפילו לדעת ולבחון את זה. אם אין לו בכלל הכנסות בישראל, הוא חושב שמרכז חייו מחוץ לישראל, אז הוא מחוץ לרשת ובכלל לא רואים אותו.

יש מישהו שהוא אזרח ישראלי אבל הוא לא חייב במס. ההכנסות שלו לא מגיעות. הוא לא חייב בדיווח. אזרח ישראלי. הוא חי בישראל והוא בכלל לא יודע מה זה חוץ לארץ. הוא לא חייב בדיווח כי אין לו הכנסות חייבות במס.

אם אין לו הכנסות, אין לו הכנסות.

מדובר כאן באדם שאין לו הכנסות חייבות במס בישראל. הסעיף שעליו אנחנו מדברים.

לא בהכרח, אדוני.

מרכז חייו בישראל על פי החקיקה אבל אין לו הכנסות חייבות במס בישראל.

לא. יש לו הכנסות חייבות במס בישראל.

אני אתן לך דוגמה פשוטה. יש הרבה תושבי חוץ שנמצאים בישראל.

הוא מדבר עכשיו על תושב ישראל.

עברתי הלאה.

יש הרבה תושבי חוץ שנמצאים בישראל ומקבלים הכנסות מישראל ומנכים להם 25 אחוזים והם חייבים בחמישים אחוזים והרשות לא יודעת עליהם והם נכללים כאן. זאת אומרת, הם לא משלמים את מלוא המס בישראל. יש גם מצבים כאלה.

אבל הם חייבים במס בישראל?

חייבים במס בישראל.

אז הם צודקים. הם רוצים את הפרטים עליהם.

לא אמרתי שהם לא צודקים.

זה לא שייך לסעיף הזה. כאן זאת חזקה שהוא ישראלי.

אתה חייב בדוח מקרה. על ההכנסות שלו כאן הוא בכל מקרה חייב בדוח.

על הכנסה חייבת במס, הוא חייב בכל מקרה בדוח.

מה שתם מחדשים בחוק הזה, הוא לא יוכל לסתור את החזקה.

לא, הוא יוכל לסתור את החזקה.

הוא יוכל לסתור את החזקה. אנחנו רק רוצים לדעת על הסתירה.

הוא צריך לדווח.

שיספר לנו למה הוא חושב שיש סתירה.

אם הוא רוצה לסתור.

זה לא אומר שאנחנו נחייב אותו במס.

הסעיף הזה הוא קצת בעייתי כי בעצם מה שרשות המסים אומרת זה שיש תושב חוץ. קודם כל, אנחנו מסכימים לסעיף אבל אנחנו חושבים שצריך להרחיב אותו קצת יותר. אני חושב שקצת צריך להרחיב את נושא הדיווח.

כרגע מה שרשות המסים טוענת זה שיש תושב חוץ, הוא טוען שהוא תושב חוץ, קיבל חוות דעת שהוא תושב חוץ ובכל זאת הם רוצים שהוא יגיש דוח ויספר למה הוא תושב חוץ. יש הרבה מקרים שתושבי חוץ כאלה שהם לא אזרחי ישראל, אין להם תעודת זהות, והם אומרים שהם לא לוקחים חוות דעת, הם בעצם תושבי ישראל והרשות לא יודעת עליהם. לכן אני חושב שצריך להרחיב את הסעיף הזה גם למישהו שהוא לא אזרח ישראלי, שיגיש דוח במצב הזה שהחזקה מתקיימת.

אם הוא מחזיק דרכון אמריקאי, אתה רוצה שאנחנו נתחיל להיכנס ראש בראש עם הרשויות האמריקאיות?

זה המצב כאן. זה הסעיף. הסעיף כרגע חל על תושב חוץ שטוען שהוא לא תושב ישראל. זה כרגע הסעיף וזה בדיוק המצב אותו תיארת. עליו אני לא מדב אלא אני מדבר על מישהו שגר בישראל, יש לו ילדים בישראל, משפחה בישראל אבל אין לו תעודת זהות ישראלית והוא חושב שהוא תושב ישראל והרשות לא יודעת עליו. יש הרבה מקרים כאלה. לכן אני חושב שצריך להרחיב את הסעיף שיחול גם על מי שאינו אזרח ישראלי.

יכול להיות צדק בזה. אדוני, אני מבקש תשומת לבך. מחר בבוקר אתם לא תלכו למשטרת הגבולות, למשרד הפנים, ותוציאו את הנתונים ועכשיו תשלחו 300 אלף מכתבים לכולם אלא רק ספציפי. אני הרי בעדכם כל הזמן אבל יש גבול. אתם לא תהפכו לי לשוטר של המדינה.

אנחנו מבקשים שהוא יגיש דוח.

אבל ספציפי. לא תלכו עכשיו למשטרת הגבולות ותפיקו ממשטרת הגבולות או ממשרד הפנים היכן מרכז חייו ותשלחו ל-300 אלף אנשים ואז לג'קי תהיה הרבה עבודה כי הוא ייעץ לכולם. אני שואל אם אתם הולכים עוד פעם לשחק את השוטר הבכיר, את האח הגדול.

אך ורק בדיווחים. זה מה שאנחנו מבקשים.

אין ספק שאתה צודק. בעקבות החוק הזה הם יאתרו את כל מי שוהה בישראל.

אין לי בעיה אבל אני לא רוצה שייקחו טבלאות אקסל.

איך הם יאתרו אותם?

לא יודע, אבל אם זה יהיה גורף, אני נבהל מזה.

יש להם את המידע הזה.

אנחנו מבקשים רק במקרים – זאת בעצם ההצעה – שתושב ישראל או לכאורה תושב ישראל שהוא רוצה לסתור את החזקה, שיגיש לנו דוח ויסביר לנו כי אחרת אנחנו לא יכולים לדעת עליו. זה בדיוק הרעיון.

שואל חבר הכנסת מיקי לוי האם בעקבות החוק הזה אתם תשלחו מכתבים ל-300 אלף אנשים.

לא.

יותר גרוע. הם ילכו למשטרת הגבולות.

אנחנו נצפה שאותו אדם שטוען שהוא לא תושב ישראל, יגיש דוח.

תלכו למשטרת הגבולות ותבקשו ממנה?

לא. הוא יגיש לי דוח ובדוח עצמו הוא יגיד לי.

איך תדעו מי הוא? הוא לא הגיש דוח.

אם הוא לא מגיש לי דוח, אני לא יודעת.

אם היא משנה את החוק, הוא חייב להגיש דוח. היא יוצאת מתוך הנחה שהוא מגיש דוח.

זה בסדר.

זה בסדר.

אבל שהיא לא תשלח ל-300 אלף אנשים מכתבים.

אבל זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים מקרה שאדם חושב שהוא תושב חוץ - - -

רק רגע, תקני אותי אם אני טועה. היא אומרת שעל פי החוק הזה הוא יצטרך להגיש דוח.

בסדר. מקובל עלי.

אם הוא מגיש דוח, היא יודעת.

הוא מסביר.

הוא מגיש דוח. היא לא פונה למשטרת הגבולות. על פי החוק הוא יצטרך להגיש דוח ולפי זה היא יכולה לעבוד. היא לא פונה למשטרת הגבולות.

אין לי בעיה.

אפשר להוסיף לפי ההצעה של מיקי, ובלבד שלא תישלח דרישה על ידי פקיד השומה להגשת דוח.

מה זאת אומרת?

לעניין הסעיף הזה.

הרגת את החוק.

הנקודה של ג'ק, אני רוצה להרחיב אותה. לענייננו, מדובר כאן ביחיד שלכאורה איננו תושב ישראל.

אנחנו לא הולכים להרחיב.

אני אומר, יחיד הוא לא תושב ישראל. אומרת לו רשות המסים, בוא תסביר לנו למה.

לא. היא לא אומרת כך. היא אומרת לו שהוא צריך להגיש דוח.

כן. כאן הנקודה. בוא תסביר לנו למה אחרי 180 ימים, אתה נחשב תושב חוץ. אין בעיה. אנחנו מצטרפים. יגיש ויסביר. אלא מה, הם לא דורשים את ההסבר. הם דורשים את הדוח. אני חושב שאני תושב חוץ ואני כאן נדרש להגיש דוח מפורט על כל ההכנסות שלי בעוד שאני לא צריך. אם הם ישתכנעו שאני תושב חוץ, אז תסבירו.

אתה לא צריך. כתוב.

רק את העובדות.

ברישא, סעיף 131, כתוב יגיש דוח. דוח הוא דוח. הם רוצים רק את ההסבר. אם זה רק את ההסבר, מצוין.

צריך לחדד את הנוסח.

הטענה שלו נכונה. אנחנו לא רוצים, בגלל הטענה שלו, שיגיש את כל ההכנסות אלא רק את הדבר הספציפי למה הוא לא.

זה צריך להיות ברור.

רק את חוות הדעת מדוע הוא חושב או את הסיבות.

זה לא מה שכתוב כאן.

גם אני הבנתי שהוא צריך להגיש דוח.

כתוב דוח מלא.

זה כתוב ב-(ג3).

(ג3) לא סותר את הרישא.

אבל אתם נמצאים בסעיף של דיווח.

מה שחייבים לדווח עליו, זה רק על הכנסות חייבות. אם הוא טוען שזאת לא הכנסה חייבת, הוא לא צריך לדווח על כך.

אין דבר כזה. אתה תעמיד אותו לדין פלילי דקה אחרי זה. בואו נעשה סדר בשיחה.

אפשר לחדד בנוסח הזה בלבד.

מה שאתם מבקשים ממנו, אתם מבקשים ממנו שהוא ימסור את העובדות. זה מה שאמרת.

נכון.

ימסור את העובדות ויגיד למה לפי דעתו הוא איננו חייב במס או בכל מה שנלווה לעניין.

נכון.

אם אתם משתכנעים, לא אתם אלא הם, שהוא אכן צודק בטענה שלו, הוא לא צריך להגיש דוח.

נכון.

את זה צריך לכתוב.

לגבי הכנסות בחוץ לארץ. לגבי הכנסות בישראל הוא כן חייב להגיש דוח בכל מקרה.

זה קיים.

זה קיים.

זה נמצא בסעיף הקיים.

את זה צריך לכתוב בחוק. את מה שאמרנו עכשיו, צריך לכתוב בחוק. זה לא כתוב. אפשר לנסח את זה.

בסדר.

אדוני, עוד נקודה אחת. שזה יוגש פעם אחת בלבד ולא כל סוף שנה. אין צורך שהוא יחזור על זה כל שנה אם זה דוח כזה שנתי.

אם השתכנעתם שהאיש צודק בטענות שלו והוא איננו חייב בהגשת הדוח, הוא צריך בשנה הבאה עוד פעם לשכנע אתכם?

אם הוא סותר את החזקה, כן. העובדות יכולות להשתנות. דברים יכולים להשתנות.

לדעתי גם ככל שהוא יותר שנים - - -

כל עוד לא השתנו העובדות – פעם אחת.

פעם בשנה.

אם העובדות השתנו, אני מסכים, אבל העובדות לא השתנו, למה להגיש כל שנה?

פעם בשנה זה בכל מקרה.

אבל זה לא דוח.

זה לא דוח. הם מבקשים כאן חוות דעת. זאת חוות דעת.

זאת לא חוות דעת.

כמה פעמים אני צריך להגיש?

בכל שנה שאתה חושב שאתה לא תושב ישראל ואתה לא חייב בהגשת דוח, אתה צריך להגיש דוח.

פעם בשנה.

כל שנה לקחת חוות דעת? זה נשמע לי לא הגיוני.

מה לא הגיוני?

כל שנה להגיש חוות דעת למה אני לא תושב ולהגיש אותה לרשות המסים. זה מה שכתוב כאן. כל שנה להגיש חוות דעת למה אני לא תושב ישראל,.

ככל שיותר שנים זה גם יותר הגיוני שאתה הופך להיות תושב ישראל.

ה-183 ימים נספרים מתוך השנה.

כל שנה להגיש חוות דעת בגלל שרשות המסים בודקת אחת לחמש-שש שנים, אני כל שנה צריך ללכת לעורך דין ולשלם לו כדי להגיש חוות דעת לרשות המסים.

לא, הוא אומר שתצרף תצהיר.

לא נראה לי סביר להגיש חוות דעת כל שנה.

ייקח את חוות הדעת הישנה, כך שלא תהיה לו הוצאה, ויחתום על תצהיר?

כן.

לדעתי אנחנו לא כתבנו שהוא צריך חוות דעת.

לא צריך חוות דעת.

אם נקרא את סעיף (ג3) כתוב ש"יפרט היחיד את העובדות ויצרף את המסמכים".

אני הגשתי דוח השנה ובשנה הבאה אני – אני לא הולך לעורך דין – אומר שמה שהיה בשנה שעברה, חל גם השנה. אני מצהיר על כך.

זה מה שאנחנו מבקשים.

ננסח את זה כך.

אם הוא כותב שלא השתנו העובדות, זה מספיק.

בסדר. הגענו להסכמה.

ננסח את זה. יהיה כתוב: לא השתנו העובדות, יוכל להגיש.

צריך למצוא את הניסוח המתאים.

אדוני, העובדות משתנות בהכרח בגלל מספרי הימים. בואו לא נעשה לופ עם עצמנו. אם עברה שנה, השתנה מספר הימים.

מה אתה מציע? אתה מציע שאף על פי שהימים השתנו, הוא לא יגיש?

לא. אני מציע שרשות המסים תצטרך להגיב על הנייר הראשון שהוא מגיש, שיקראו לו וישמעו אותו.

אבל השתנו הימים.

יהרגו את האנשים כל פעם כשיקראו להם.

העובדות כאן הן מספר הימים.

שיאמרו לו שבעינינו אתה תושב חוץ או בעינינו אתה תושב ישראל. הוא אומר שרשות המסים תגיב ואז הבן אדם ידע אם העובדות שהוא נתן להם, הן כאלה.

הם לא יגיבו?

כנראה. אני לא יודעת.

כל שנה מספר הימים משתנה.

אחרי שאתם מקבלים את פירוט העובדות ממנו, אתם מודיעים לו שבעיניכם הוא תושב חוץ או תושב ישראל? יש איזו תגובה מרשות המסים למסמך הזה?

כמו כל דוח שמוגש לרשות המסים.

או שהוא נבדק או שלא? או שהוא נפל בדגימה?

אם יחליטו שזה לא בהתאם להוראות שלנו ולא בהתאם לכללים, או שיש על מה לדבר, הוא בטח ישמע על כך.

אני מסכם את הנושא הזה. קודם כל, לגבי העניין הזה שהוא מוסר רק את העובדות – לנסח את זה באופן הזה בו דובר. אם זה מנוסח, בסדר.

זה לא מנוסח.

אם זה לא מנוסח, צריך לחדד את הניסוח הזה. הכוונה היא שהוא מוסר את העובדות. אם אתם סבורים שמה שהוא טוען זה לא נכון, אתם צריכים להגיב ולומר לו את הטענה.

אבל הם לא עושים את זה. הם לא בודקים כל מקרה.

שלא יבדקו. כל עוד אתם לא בודקים ואתם לא נותנים תשובה, חזקה עליו שמה שהוא אומר זה נכון.

זה תמיד כך. לא צריך לכתוב.

אני מבקש שזה מה שיהיה. לגבי שנה הבאה כשהוא צריך עוד פעם להגיד, הוא יכול לומר שלמיטב ידיעתו הוא מגיש תצהיר שמה שהוא אמר בשנה שעברה לא השתנה. ברור שמשתנה מספר הימים, ברור שמשתנים דברים, אבל הוא טוען שלפי הנתונים שלו, אין שום שוני לעומת מה שהיה בשנה שעברה. אתם צריכים להגיב על זה. אם אתם לא מגיבים, חזקה עליו שמה שהוא טוען, הטענה נכונה.

אדוני, אני מתנצל אבל במחשבה שנייה לדעתי כל סעיף (ג3) מיותר.

לא הגענו לסעיף הזה.

אנחנו ב-(ג3).

אתה צודק. גם אני חשבתי שכדי לנסח כמו שהוא אמר, צריך לאחד באיזשהו אופן. לא צריך את (ג3) בפני עצמו. גם אני חושבת כך.

תקריאו בבקשה את (ג3).

(ג3) בדוח לפי סעיף קטן (א)(5ה), יפרט היחיד את העובדות שעליהן מבוססת טענתו לסתירת החזקה הקבועה בסעיף קטן (א)(2) להגדרה "תושב ישראל" או "תושב" שבסעיף 1, ויצרף את המסמכים התומכים בכך. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מחובת הדיווח החלה על היחיד לפי סעיף קטן (א)(4), אם הייתה לו הכנסה חייבת בשנת המס.

לפי מה שדיברנו אפשר לאחד את זה ולעשות את זה בניסוח אחד?

כן.

אני לא בטוח. אנחנו נבדוק.

צריך להסתכל מה יש ש-(ב) ומה יש ב-(ג).

אני מבקש שבסופו של דבר הניסוח יהיה – אני לא רוצה לעכב את החוק – כזה שתואם את מה שדיברנו כאן כולנו לגבי העניין הזה. אם סעיף (ג3) מיותר, למחוק אותו, ואם הוא לא מיותר, לאחד אותו.

אני חושב שהחלק הזה של אם רשות המסים לא מגיבה, כמובן שהוא ממשיך להתנהל כמו שהוא הגיש, לא צריך להוסיף את זה בחוק. זה חלק מהכלי.

לא ביקשנו את זה.

אתה ביקשת שיהיה כתוב שהיא תגיב, או שלא.

לא. אמרתי שאם היא לא מגיבה, מה שהוא אומר, אני מניח שזה בכל החקיקה בעניין הזה.

לא צריך לכתוב את זה.

לא. לא צריך לכתוב. אם הייתם אומרים אחרת, היינו צריכים לחפש ניסוח. אם רשות המסים לא מגיבה, מה שבן אדם אומר – זאת אמת. גם אם הוא מגיע לשנה הבאה ואומר שמה שהוא אמר בשנה שעברה תקף והוא מגיש תצהיר, והוא לא צריך ללכת לשם כך לעורך דין – תקף. אם היא מגיבה, אז מתחיל הדיון. אם היא אומרת שמה שאמרת נכון, בסדר, אבל אם היא לא אומרת שום דבר אחר, זה נשאר כמו שזה.

אני מתנצל, לא הבנתי. בסוף הוא מגיש דוח או לא מגיש דוח?

לא מגיש דוח. מפרט את העובדות בלבד.

וטוען.

יהיה טופס מיוחד לעניין החקיקה הזאת שממלאים אותו?

להגשת דוח.

זה לא דוח. אני רוצה להבין. אם זה דוח, סעיף (ג) מיותר.

עכשיו אתם סותרים את עצמכם.

אני לא מצליח להבין לאן הולכים מכאן.

זה לא דוח.

הוא לא ממלא את 1301. בואו נעשה סדר. זה דוח חסר. תחליטו, או דוח או לא דוח. זה טופס, זה לא דוח. זה טופס דוח חדש. 1307 ולא 1301.

זה לא בסעיף הזה.

נכון. זה לא בסעיף הזה. זה לא הסעיף הזה.

הסעיף הזה מדבר על דוח.

נכון, אבל צריך להחליט.

כאן אמרתם שאתם לא מבקשים דוח בו הוא מפרט הכנסות וכולי. מה כן?

לפעמים זה חייב בדוח, אם יש לו הכנסות בישראל.

זה סעיף אחר.

זה סעיף אחר. זה קיים לך ולא נוגעים בזה.

אנחנו רוצים שזה יצורף לדוח הזה ולכן זה בסעיף הזה.

אז יש בעיה. אין בעיה ללכת לכיוון הזה, אבל אז (ג3) מיותר. אפשר להוסיף משבצת ב-1301.

אני צריך להגיש פרטים לרשות המסים. אני אומר את העובדות. כך וכך ימים אני בישראל ואת כל הפרטים, העובדות, שביקשתם. אני אומר את הכול. אני שולח אליכם ואני אומר לכם שלמיטב ידיעתי, אני אינני תושב ישראל. אני צריך לצרף דוח למה שעכשיו אני הגשתי? קודם אמרנו לא.

זה הדוח.

זה בעצם הדוח.

חוץ מזה, כלום. אתה לא צריך לכתוב את ההכנסות שלך.

אז זה לא דוח. אומר ג'ק שצריך טופס מיוחד.

אז יאשימו אותו בהעלמת מסים.

אנחנו קוראים לו דוח כי לדוחות יש מסגרת חקיקתית מלאה של מה מגישים ומה קורה.

מאיפה אני אדע שאני לא צריך למסור דוח על הכנסותיי?

אתה לא צריך למסור דוח על הכנסותיך כי להבנתך מרכז חייך לא בישראל. לכן אין לך הכנסה חייבת במס בישראל.

איך מנסחים את זה?

לא מכניסים את זה ל-131. כמו שיש לכם סעיפים כמו למשל 141, חובת הודעה. הסעיף הזה מדבר על כך שאלה חייבים להגיש דוח. אז או שנחדד שהפרשנות של דוח בסעיף הקטן הזה היא אך ורק העובדות האלה.

כן. זה מה שאנחנו רוצים.

אבל זה לא כאן.

אנחנו חשבנו שזה מחודד. כנראה זה לא מספיק מחודד.

זה לא כאן. בשנה הבאה אין יותר דוחות ידניים וכל הדוחות יהיו באינטרנט. אני לא מבין את המשמעות של הדוח הזה שנמצא כאן.

טופס מיוחד.

יש מספיק טפסים, סעיפים של טפסים. תעשו חובת דיווח לתושבי חוץ או לא יודע מה אבל לא כאן.

למה אתם מתעקשים? מה אכפת לכם שזה יהיה בסעיף אחר, בסעיף של חובת ההודעה? למה לטעמכם זה צריך להיות בחובת הדוח? אפשר לשים את זה בסעיף הזה ולכתוב בחוק שזאת רק הודעה על העובדות וכולי. אם אנחנו אומרים את זה, בואו נשים את זה בסעיף 141.

כדי לקבל את כל המעטפת של חובות שיש על מי שלא מגיש דוח, ולדוגמה, כאשר אתה מגיש דוח, כמה זמן אפשר לסתור את הדוח. כל המעטפת שיש על דוחות, ברגע שאני קורא לזה דוח, זה נותן לזה את המעטפת.

אם רשות המסים לא מגיבה על ההודעה שהגשתי, היא יכולה לבוא בעוד חמש שנים ולקחת את הדוחות האלה ולחזור אחורנית להגיד שעכשיו יש לנו זמן ואנחנו בודקים את זה?

כן.

יש כללי התיישנות.

מה הכללים?

3, 4.

מה ששינינו לפני שלושה חודשים, אבל אני לא יודע, בעקבות הדוח הזה תצא שומה?

לא.

אני שואל האם בעקבות הדוח הזה תצא שומה.

מה פתאום?

זה יתוקצב? משהו ייעשה? אני אקבל נייר שהגשתי אותו?

זה אמור להיות כן.

אמור להיות. צריך להחליט האם זה דוח או לא דוח.

למיטב הבנתי זה אמור להיות דוח.

אני מציע נוסח. תוסיפי בסיפא, לפני שאת אומרת ש"אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע", את מדברת כאן על מי שחייב להגיש דוח נוסף.

נכון.

תוסיפי לפני כן ש"אין בהגשת דוח כאמור כדי לפרט מעבר לטענות לסתירת החזקה".

אין דבר כזה.

אני הייתי כותבת כלהלן:

(5ה) יחיד שמתקיימת בו החזקה הקבועה בפסקה (א)(2) להגדרה "תושב ישראל" או "תושב", שבסעיף 1, והחזקה נסתרת לטענת היחיד כאמור בפסקה (א)(3) לאותה הגדרה, יגיש דוח ולעניין סעיף קטן זה הדוח הוא פירוט העובדות שעליהן מבוססת טענתו לסתירת החזקה הקבועה בסעיף קטן (א)(2) להגדרת תושב או תושב ישראל ויצרף את המסמכים התומכים בכך.

בלבד. תוסיפי את המילה בלבד.

בלבד. זה נראה לי עונה לכם על הבעיה. נוסיף את ה-למעט עובד זר אחר כך ונפתרת הבעיה. בגדול אתם מסכימים שדוח שיכלול אך ורק את פירוט העובדות.

זה בסדר מבחינתכם? ממה אתם חוששים? הרי כל הזמן אתם אומרים את הדבר הזה. אני רוצה לדעת. תגידו את האמת. תגידו. אם זאת הכוונה, זה פותר את הבעיה.

זאת הכוונה.

אם זה לא פותר את הבעיה, תגידו למה אתם מתכוונים.

זאת הכוונה. הכוונה היא שהוא יודיע לנו.

אתם תבואו בעוד שלוש שנים ותגידו שמה שאמרת לפני שלוש שנים, מבחינתנו לא נכון ואז יתחיל הדיון?

גם עשר שנים. הדין הפלילי נותן להם עשר שנים.

איזה דין פלילי?

הדין הפלילי להגשת דוח. לא דיווחת, הוא יכול לבקש ממנו עשר שנים ולומר לו שעכשיו בדקתי ואתה חייב עשר שנים לשלם מסים.

אם אתה רוצה להימלט מההגדרה של דוח על כל המשמעויות האחרות שלו מעבר להודעה, זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על כך שאלה חייבים בדוח. זה הסעיף. הם אומרים שהם רוצים להחיל את כל ההוראות האחרות שלהם לגבי הדוח על ההודעה.

תעבירו את זה לסעיף 141. אם אתם לא מעבירים, אני לא מתווכח אתכם, אני מבקש להוסיף פסקה שאומרת שכל עוד שרשות המסים לא הגיבה, אין חובה.

לא יחולו ההוראות האחרות שחלות ביחס לדוח.

אם אדם הוא תושב ישראל, יש עליו חובת הגשת דוח.

לא על זה דיברנו.

ברור שלא.

אני עושה את מה שהמחוקק קבע. אני מגיש את פרטי העובדות שהמחוקק קבע, שאתם הצעתם, והגשתי את זה. הכול בסדר. אמרתי למיטב ידיעתי מה שאנחנו מנסחים וזהו. עכשיו עוברות שלוש שנים ואחרי שלוש שנים אתם באים אלי ואומרים לי שכל מה שאמרת לפני שלוש שנים, היה לא נכון. אתה חייב בדיווח ולא דיווחת. עברת עבירה פלילית.

לא עולה על דעתי לאשר חוק כזה. אני חושב שגם שלא עולה על דעתכם. יש שתי ברירות כאשר הראשונה היא להעביר את זה לסעיף 141 ואני מקווה שאני אומר נכון את מספר הסעיף.

לא. לעשות כמו בסעיף 141. חובת הודעה.

להעביר את זה לסעיף 141 שזאת לא חובת דיווח אלא חובת הודעה, או להשאיר את זה כמו שאתם רוצים כאן אבל אז מתווספת פסקה שאומרת שכל עוד אתם לא סתרתם את דבריי, אין עלי חובת דיווח. אחרת תבואו בעוד עשר שנים ותגידו, תשמע, עשר שנים לא דיווחת. אני אומר לכם שהודעתי לכם, ואתם אומרים שמה שהודעתי לא נכון ועכשיו בדקתם את זה, אחרי עשר שנים. לא יכול להיות דבר הזה. גם מבחינתכם לא יכול להיות.

לגבי דוח, אם זה נשאר בחלק של הדוח, יש על זה את כל כללי ההתיישנות. יש לך זמן מסוים שאנחנו יכולים לבדוק אותו.

אני שואל משהו אחר. אי אפשר לחוקק חוק כזה. שגית, צריך להוסיף פסקה שכל עוד הם לא מגיבים, אני לא חייב בחובת דיווח כי אחרת אני נכנס לעבירה פלילית וזה לא באשמתי.

הנוסח של שגית הוא די בסדר. הוא די עונה על הדברים.

כן, אבל עדיין הם אומרים והם לא מסתירים שהם ימשיכו להחיל על זה את ההוראות של דוח.

אבל כתבת שזה בלבד.

זה יהיה בדוח עצמו.

אולי תשתפו אותנו בהתלבטות שלכם. אי אפשר לחוקק חוק כזה.

הדברים ברורים וכתובים.

יבוא בן אדם בעוד עשר שנים ורשות המסים קיבלה פקיד חרוץ והוא עובר על התיקים ורואה שההוא אמר א', ב', ג', וזה בכלל לא נכון. אז הפקיד שולח מכתב לאותו אדם ואומר לו שמה שאמרת לפני עשר שנים, זה לא נכון. אני רוצה רק שתדעו למה אני חושב שאי אפשר לעשות חוק כזה. אז הוא אומר לו שהוא סבור אחרת, הוא חושב שההוא טעה לפני עשר שנים ושהוא טועה גם עכשיו ואז מבחינה חוקית, היות וזה בסעיף הדוחות, חלה עליו עבירה פלילית כי עשר שנים הוא לא מדווח.

למיטב ידיעתי דוח שנמצא תחת סעיף 131, חלים עליו כללי התיישנות מסוימים. רשות המסים, כמו בכל תיק אחר, לא קשור לתושב ישראל או לתושב חוץ, בכל תיק אחר, אם אני יודעת שמי שהיה צריך להגיש את הדוח לא הגיש דוח או שהגיש דוח והדוח הוא חסר או שההכנסה שהייתה חייבת במס היא לא כזאת, כמו כל דוח אחר, יש לי כללי התיישנות. אני פועלת על פי כללי ההתיישנות. אני לא אוכל לבוא ולבדוק את התיק הזה אחרי תקופה מסוימת שהיא לא קבועה בחוק. לכן מה שחשוב זה שכן יהיה במסגרת הדוח סעיף 131 וזה לדעתי לטובת הנישום כי אז יש לי כללים.

לא. לא. לא. מהי ההתיישנות? ההתיישנות היא שאני צריך להגיש דוח ואני לא הגשתי מסיבותיי ואז באים אלי ואומרים לי שאני עובר עבירה פלילית וזה שאני לא מדווח, זה לא בסדר. יש על זה חובת התיישנות שחלה בכל הנושא הזה. זה המקרה הרגיל שלא קשור לחוק הזה. בחוק הזה יש משהו אחר. אני אומר לכם שעל פי החוק אני לא חייב בחובת דיווח ואתם לא אומרים כלום אלא שותקים. על פי החוק אני אומר את זה. אני הבנתי שאם אתם לא אומרים כלום, אני באמת אני באמת לא חייב בחובת דיווח.

מה זה שונה מנישום שאמר שההכנסה שלו מסוימת ורשות המסים לא בדקה את זה ואחרי שנתיים היא בודקת?

כאן אנחנו ממציאים משהו חדש.

אומר לך היושב ראש שהוא לא רואה בזה דוח אלא הוא רואה בזה הודעה שמפרטת את סתירת החזקה. זה מה שהוא אומר לך. הוא אומר לך שהוא לא רואה בזה דוח ולכן זה שונה בעיניו. לכן הוא מציע לעשות ניסוח אחר בסעיף אחר שמדבר על הודעה.

כן. בסעיף אחר. אם אתם מתעקשים לעשות את זה כאן, צריך שיהיה כתוב במפורש שכל עוד לא אמרתם אחרת, אין עלי חובת הגשת דוח.

אני נבקש את רשותך לבדוק בבית ולחזור עם תשובה.

אני רוצה להצביע.

זאת שאלה חשובה.

אדוני, במסגרת החשיבה, שייתנו מחשבה גם לנושא של ההשגה וערעור על ההחלטה שלהם. המשפט מתחיל במילה "יחיד" וצריך לציין במפורש למעט - - -

שב אתה על שני השינויים האלה. אתם יודעים איך עובדת רשות המסים.

אני אשב, אבל בינתיים לא ביקשו לשבת אתנו.

אני רוצה תשובה. אם תהיה תשובה עוד היום, אני אצביע היום על החוק. בכל מקרה אני אבקש לפצל את זה כי אני רוצה לסיים מהר.

במסגרת המעקב.

דבר אתם.

אני אדבר אתם אבל אני כן רוצה להעלות את זה כאן.

אתה צריך לדבר אתם כי אני צריך גם את הדברים האחרים.

אני יודע, אבל אני רוצה שתשמע את הנקודות. בנושא השגה וערעור על הטופס הזה, לא משנה היכן הוא ייכנס. נקודה חשובה מאוד כאן היא שחייבים אחרי המילה "יחיד" להוסיף "למעט בן זוגו ולמעט ילדיו עד גיל 18". כרגע הטפסים והדיווחים של רשות המסים כוללים את בני הזוג ובמקרים מסוימים כוללים הכנסות של הילדים. לא יכול להיות שיש מישהו כאן בישראל ואשתו בחוץ לארץ ועכשיו היא גם צריכה להגיש דוח או הילדים שלו בחוץ לארץ והם עד גיל 18.

לכן מה אתה מבקש?

לכן צריך להיות יחיד למעט בן זוג וילדים עד גיל 18.

אתם מתנגדים לזה?

יש בזה צדק. במסגרת החשיבה, אנחנו נחשוב על הכול.

אני מכיר מישהו שנמצא בארצות הברית אבל הילדים שלו בארץ. עכשיו נתחיל לשגע את כל המשפחה?

תשובות. מתי אני אקבל תשובות?

בהקדם.

אני רוצה להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית. עוד מעט מסתיים המושב.

על חלק מהדברים יש לי תשובות. לגבי מה שג'ק ביקש בקשר לנהנה. המאה אלף שקלים חדשים צריך להיות של הנאמנות. אנחנו לא מוכנים שזה יהיה של הנהנה ואנחנו מוכנים לקבל את העמדה שלו שזה צריך להיות בסוף שנה.

המאה אלף שקלים. גם אם יש לו 10,000 שקלים בנאמנות, הוא מבחינתכם צריך לדווח.

גם במקרה של אלף שקלים.

גם על שתי לירות.

מדובר בכלי שמשמש הרבה מאוד.

בינינו, זה הזוי.

כן. זה באמת הזוי.

עזבו. אני לטובתכם אבל אלף שקלים השארתי לשני הנכדים שלי ואתם רוצים עכשיו דיווח? ב-99 אחוזים אני לטובתכם.

אם מיקי אומר, חבל על הזמן. לפעמים נדמה לי שהוא מייצג אתכם יותר מדי.

אנחנו לא רצינו שיהיה כאן סכום. הסכום נוסף כדי לעשות איזושהי הקלה.

אבל הסכום הזה הוא פיקטיבי כי בסוף אתם אומרים שאתם מדברים גם על שני שקלים.

לא. צריכים להיות בנאמנות עצמה מאה אלף שקלים.

אבל השאלה הנשאלת היא אם יש לי אלף שקלים שלכל הדעות זה לא מחייב דיווח וזה לא סכום מהותי, גם אם מישהו נתן לי אותו. אני לא הלבנתי סכומים כאלה. זה לא משחק. תגידו לי מה.

ישי, תבדקו שוב. זה לא הגיוני.

אולי לעשות בכל זאת סכום מינימום לנהנה שהוא לא מאה אלף אבל סכום סביר וריאלי.

יכול להיות שזאת בעיה של הערכה.

הסכום הראשוני. זה אפשרי. הסכום היום ולא בעוד 15 שנים.

אומר מיקי לוי שתדברו על הסכום הראשונה.

מדברים על הזכות של הנהנה.

תורידו את המאה אלף שקלים ותכתבו פחות.

יש אלף שקלים ואחרי עשרים שנים זה הפך להיות מאה אלף שקלים. מה אכפת לכם? מה עניינכם? ממילא אני משלם מס רווחי הון. אם אני שם אלף שקלים ואחרי עשרים שנים הנהנה מקבל מאה אלף שקלים, מה זה עניינכם? הרי בדרך אני משלם את המס.

נכון. 25 אחוזים.

הרבה פעמים מדובר במקרים שהנאמן הוא לא תושב ישראל.

אז הוא יגיש לפי הסעיף שבא אחר כך לגבי החזקה שלו על הנאמנות.

ספי, תבדקו שוב. ישי, תבדקו. אנחנו רוצים שזה יהיה הגיוני.

נמשיך.

סעיף (ב)(5ו).

(ב) (5ו) יחיד, תושב ישראל, שהעביר בשנת המס כספים אל מחוץ לישראל בסכום כולל של 500 אלף שקלים או יותר.

במסגרת הרחבת חובת הדיווח, מי שמעביר לחוץ לארץ 500 אלף שקלןים או יותר, זה סכום משמעותי, אנחנו רוצים שהוא ידווח. שיגיש דוח.

הכוונה שקלים חדשים. צריך להוסיף.

כמה תיקונים. זה שהעביר או קיבל. בשנת המס, צריך לרשום 12 חודשים רצופים. לפעמים ההעברה היא באמצעות אחר.

מה זה או קיבל? יחיד תושב ישראל שהעביר בשנת המס הכספים מחוץ לישראל.

אני חושב שצריך להרחיב את זה גם למי שקיבל.

לא.

אז נוריד את מי שקיבל.

12 חודשים, זה נכון.

זה נכון.

בסדר. 12 חודשים. או שהעביר באמצעות אחר. לפעמים יש אנשים בישראל שמקבלים הלוואה מישראל. אני חושב שהסעיף הזה סוגר כמה פרצות מס מהותיות ואם כבר מתקנים אותו, שיתקנו אותו כמו שצריך.

אני לא מצטרף לבקשה הזאת.

הפעם הוא לטובתנו.

לכן גפני לא הצטרף לבקשתו.

הם לא ביקשו.

אדוני, יש בעיה כי בישראל אין חובת דיווח כללית. הרשות רואה כאן איזושהי בריחת מס לחוץ לארץ.

אפילו אם אתה צודק, הממשלה לא ביקשה. אני אוהב להיפגש אתם כל הזמן. אם הם יגיעו למסקנה שצריך להוסיף את מה שאמרת, הם יביאו עוד הצעת חוק.

אני נוטה להיות אובייקטיבי.

בסדר, אבל 12 חודשים זה נכון כי זה יכול להיות לפעמים רק חודש אחד בתוך שנת המס.

הערה נבונה ונכונה.

אנחנו רוצים שנת המס, כי זה מתאים לנו.

מה מתאים. אנחנו עומדים מול הציבור. אם הוא מעביר את זה בדצמבר? 12 חודשים, זה נכון.

מה יש לנו עוד בחוק?

תחולה.

סליחה, אני חייבת להגיד כאן משהו. אנחנו מדברים על שנת מס. שנת המס, זה לא משנה מתי הוא העביר.

הוא יעביר 400 אלף בדצמבר ועוד 400 אלף בינואר וזה לא חל.

הוא צודק.

זה לעקוף את החוק בשנייה. הוא יעביר 495 לאף ב-31 בדצמבר.

אני מציעה למשה אשר להעסיק אותך עכשיו בתור יועץ אישי שלו.

איך הוא יגיש את הדוח?

הוא יגיש על השנתיים.

הטענה שלו נכונה לשני הצדדים. הוא צודק. שנת מס, אני מבין שמבחינתכם זה הכי נוח כי זאת שנת מס. אבל המשמעות של העניין היא שזה יביא לאבסורד בחקיקה ועל זה אנחנו מופקדים. האבסורד הוא שאנחנו לא נוכל לענות עליו. ישאלו אותי באיזה כנס שאני אופיע לפני רואי חשבון ויאמרו לי שאני חוקקתי חוק, עזרת לעשירים כי הם יודעים בדיוק את החוק, והם יעבירו 490 אלף שקלים בשנת 2016 ועוד 490 אלף בינואר 2017, בשעה שאחד שלא יודע יותר מדי העביר 500 אלף בדצמבר. הייתה לו העברה שהוא היה צריך לעשות אותה. אין לו עורך דין שייעץ לו, אין לו רואה חשבון שעמד לידו. זה פשוט משולל הגיון. זה שהעביר כמעט מיליון שקלים, הוא לא ישלם כלום.

היא שואלת שאלה אחרת. מה שמטריד אותה זה יותר טכני, איך אדם מגיש את הדוח. בן אדם צריך להגיש דוח.

הוא מגיש בדצמבר.

אז הוא יגיש בשנה אחר כך. את הרי רוצה לתפוס אותו וזה כל מה שמעניין אותך. את רק רוצה לדעת עליו.

אתם אומרים שלכם יותר נוח לעבוד כך.

זה לא להם. זה לנישום. לנישום זה יותר בעייתי. צריך לחשוב איך פותרים את זה.

זאת בעיה טכנית.

סעיף 4(ב), סעיף תחילה ותחולה של 131.

אתם רוצים רטרואקטיבי?

זה לא רטרואקטיבי.

זה רטרואקטיבי.

אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר לנו.

אנחנו לא דנים בזה. בעיני זה רטרואקטיבי.

אנחנו דנים רק על הנאמנויות.

אנחנו לא דנים כרגע בחברה משפחתית.

שתדעו, אני מכין אתכם לעניין הזה. אני לא אסכים להחיל תחולה רטרואקטיבית. המשמעות של העניין היא שאם מישהו נתן דיבידנד לפני שנתיים, והוא ידע שהוא פטור כי זה היה החוק, פתאום אנחנו באים אליו ואנחנו אומרים לו שידע שמה שנתת אז, ואז חשבת שזה פטור, עכשיו אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית ותהיה חייב.

זה עדיין פטור. הוא צריך להגיד לנו שהוא עשה את זה.

למה?

באיזה ארון תשימו את המידע הזה?

העיקר שבנושא הגז אמרו שאי אפשר לשנות רטרואקטיבית חוקים.

הוא אמר יותר גרוע. הוא אמר שהוא יישאר פטור, אבל הם צריכים לדעת על כך.

למה?

כי יש להם שם ארון ריק. אנחנו לא דנים על זה עכשיו.

אני מקווה שמאוד שאתם לא כורתים עצים בשביל המגירות האלה.

אנחנו לא דנים על זה עכשיו. לא נאשר את זה. אני לא אתן יד לדבר כזה. זה פשוט לקחת אנשים שפעלו בחוקי המס על פי החוק הקיים, תכננו לעצמם את הדברים, נתנו מה שנתנו ולא משנה כרגע מה, ואנחנו באים אליהם היום ואומרים להם שנתיים אחורנית, מה שהייתם פטורים אז, עכשיו תהיו חייבים אחורנית. לא מכאן ואילך אלא אחורנית. מכאן ואילך, בסדר.

הוא אומר בחובת דיווח.

נשארו עוד ארונות ברשות המסים?

מה זה ייתן לכם? מה אתם חושבים להסיק מתוך אותו דיווח רטרואקטיבי?

פתאום אחר כך יש לו עשרים דירות ועוד יאכטות.

זה דוח שמגישים עכשיו.

אבל האירועים קרו קודם.

אני רק אזכיר לכם את זה בנושא הגז ובנושאים אחרים.

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים. סעיף 4(ב) הוא תחילת החוק.

התחילה של הנהנה.

4. תחילה ותחולה

(ב) סעיף 131 לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחול על דוח שיש להגישו לגבי שנת המס 2015 ואילך.

תסביר את 4(ב).

על זה דיברנו עכשיו.

רבותיי חברי הכנסת, אני מבקש לפצל את הסעיף הזה כדי להביא אותו להצבעה במהירות ולא לחכות לכל החוק.

אתה בעצם מפצל את סעיף 3 לעניין הנהנה ואת סעיף 4(ב). כל יתר ההצעה נשארת.+

כן.

מי בעד הפיצול? מי נגד?

הצבעה

בעד הפיצול – פה אחד

הפיצול נתקבל.

הפיצול אושר.

רבותיי, אני מבקש תשובות מהר אבל שיהיו תשובות הגיוניות. אני רוצה לסיים את החוק ואני רוצה שיהיה לכם עוד דיווח לגבי הנושא. סתם, אני צוחק. באמת, אני רוצה לאשר אותו.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.