הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 105

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 9:05

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: סמכויות מבקר המדינה ביחס להצהרות הון של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אייל בן ראובן

בצלאל סמוטריץ'

צבי ורטקובסקי - המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

צחי סער - ראש מטה משרד מבקר המדינה

חנן פוגל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דפנה גוטליב - ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

ערן עסיס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום - משפטנית, משרד המשפטים

אליאב סלומון - מתמחה, משרד המשפטים

בישארה- אלי פארן - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

דניאל דושניצקי - עו"ד, המחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

פרופ' אברהם פרידמן - אמריטוס, גמלאי, האוניברסיטה העברית

שמחה רוטמן - עו"ד, ייעוץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אייל ינון - היועץ המשפטי לכנסת

יואב שפירא - צלם, "לובי 99"

לינור דויטש - עו"ד, נציגת ארגון לובי 99

גלעד קרן

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: סמכויות מבקר המדינה ביחס להצהרות הון של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי

ה-16 במרץ 2016. ו' באדר ב' התשע"ו. הנושא שאנחנו נדון בו היום זה מנוסח כבקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: סמכויות מבקר המדינה ביחס להצהרות הון של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי.

כבר בראשית הדברים אני אומר, לא תתבקש חוות דעת. המצב שאני חושבת שאליו נקלענו, שלא לטובתנו, הוא שאמון הציבור בנבחרי הכנסת זה דבר שהולך ופוחת. אני חושבת שהתחקיר ששודר לפני מספר ימים הוכיח לכולנו שיש המון כוח בידי חברי כנסת ונבחרי ציבור. אנחנו רוצים לוודא שהכוח הזה מנותב ומנוצל למקומות נכונים וטובים שלשמם נבחרנו.

אני רוצה לדבר היום, אני שמחה על כך שהיועץ המשפטי של הכנסת נמצא כאן, בנושא של הצהרות הון וניגודי עניינים, יש איזה הבדל שקיים במציאות בין חברי כנסת לבין שרים. חברי כנסת מחויבים בהצהרות הון, שהן גם נבדקות, והם חייבים לחתום על הסדר ניגוד עניינים שרואים איפה האינטרסים שלהם נמצאים. יכול אדם סביר לבוא ולומר: 'בסדר, אבל לשר יש יכולת אופרטיבית וביצועית'. באותה מידה אני יכולה לבוא ולומר שליושב ראש וועדה יש לו מעט סמכויות, אולי לא וועדת ביקורת המדינה כי היא פחות ועדה מחוקקת, אבל לכל וועדה אחרת בכנסת, שהיא וועדה מחוקקת, יש המון סמכויות. אנחנו ראינו, אנחנו עדים לכך שיושבי ראש של וועדות מחוקקים הרבה חוקים שהם אקוטיים וקרדינליים והם עושים את זה פה אחד, בפה שלהם. אני מרגישה שיש לנו חובה לוודא שהכוח שניתן בידי חבר כנסת ינוצל לטובת הציבור ולא לטובתם האישית.

הדיון היום הוא דיון, אני כן חושבת שמבקר המדינה צריך לחשוב על זה שמבקר המדינה אולי יכול להיות גוף שאליו ניתן להפנות הצהרות הון או הסדרי ניגוד עניינים של חברי כנסת. מהמקום הזה, אני חושבת כשיש עוד עין מפקחת, תמיד זה גורם שהוא מרתיע. לצערי אי אפשר לחוקק חוק שיחייב אנשים להיות אמתיים, כנים וישרים, אבל כן אנחנו צריכים - - -

אפשר לחשוב על זה.

הלוואי שהיה אפשר לאכוף אותו.

אני באמת חושבת שבמצב הזה אנחנו כן צריכים, בכל זאת, לחשוב על איזה מקדמי ביטחון שבעצם יסייעו לנו, א', להחזיר את אמון הציבור בנבחרים. ב' לוודא שנבחרי הציבור שנבחרו, באמת למטרה מאוד מאוד ברורה, פועלים אך ורק בדלת אמות המטרה הזאת ולא למטרות אחרות.

משרד במבקר המדינה, אתם רוצים בשלב הזה לומר? צחי בבקשה.

בוקר טוב. הדיון הוגדר: לטיפול בהצהרות הון של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי. אני אתן סקירה קצרה מאוד על מה שעושה המבקר והקשר שלנו לנושא.

כידוע שרים וסגני שרים יש להם כללים למניעת ניגוד עניינים. במשך כ-35 שנה העסק הזה פועל, למבקר המדינה יש סמכויות לגבי שרים וסגני שרים. בית היתר, שרים וסגני שרים מחויבים להגיש הצהרות הון בתחילת הכהונה ובסיום הכהונה, אל מבקר המדינה. מבקר המדינה בודק את ההצהרות האלה, הוא לא מניח אותן בכספת, סוגר את זה, אלא נערכות בדיקות מסוימות, כמובן על ידי צוות מצומצם ודיסקרטי. לפעמים נשאלות שאלות ומועברות הבהרות. החומר הזה נשמר והוא משמש גם בעתיד כשצצות שאלות וקושיות, לפעמים גם דברים הגיעו לידי חקירות מטעמי חקירה אחרים. החומרים שימשו גם לצרכי חקירות אחרות. העסק הזה עובד.

בנוסף לזה אפשר לציין שבמשרד מבקר המדינה ישנה וועדת היתרים, וועדה בראשות שופט. שרים וסגני שרים יכולים לפנות ולבקש לחרוג מהכללים למניעת ניגוד עניינים ולקבל היתר לצורך החריגה הזאת. יושבת וועדה, כאמור בראשות שופט, שופט בדימוס והיא בוחנת את הבקשות. נותנת את ההיתרים או לא נותנת את ההיתרים, היתרים חלקיים וכו'. בשנים האחרונות גם הנהגנו שקיפות בנושא הזה והוועדה מפרסמת את ההחלטות שלה. כמובן בכפוף לצנעת הפרט ושמירה על סודיות של האנשים שמגישים את הבקשות. אפשר לראות באתר האינטרנט שלנו את ההחלטות של הוועדה לאחר שהן עברו סינון מבחינת צנעת הפרט. זה לגבי שרים וסגני שרים.

מדרג נוסף שקיים, זה נושא של חברי כנסת שמחויבים להגיש הצהרות על פי "חוק חסינות חברי כנסת וזכויותיהם וחובותיהם" אני מניח שנושא זה מטופל בכנסת. כיודע, מבקר המדינה לא עורך ביקורת על חברי הכנסת עצמם ולא על הפעילות הפרלמנטרית שלהם. אני מניח שנוכל לשמוע על זה מגורמי הכנסת.

מדרג נוסף שקיים, זה ראשי הרשויות המקומיות, הם מחויבים להגיש הצהרת הון על פי "חוק ראש הרשות המקומית וסגניו –הצהרת הון". ישנה גם וועדה בראשות שופט, היום שופטת בדימוס, היא יושבת במשרד הפנים. ראשי הרשויות מחויבים להגיש את הצהרות ההון לוועדה. אגב, אנחנו עשינו ביקורת על הנושא הזה במסגרת ביקורת כללית על תפקוד ראשי רשויות והיבטים אתיים בתפקוד שלהם. דוח מלפני מספר שנים שמצא גם ליקויים בפעילות של הנושא הזה. חלק מהליקויים היו שלא כל ראשי הרשויות מגישים את ההצהרות כנדרש ואין דחיפה מספקת. אנחנו יודעים שמשרד הפנים עשה כמה פעולות מאז, כי חלפו כמה שנים. מה שנקרא, פה צריך לשמוע מגורמי משרד הפנים איך הדבר הזה עובד. בכל אופן, זה מוסדר בחקיקה לגבי ראשי הרשויות המקומיות.

מדרג נוסף שקיים, זה עובדים בכירים בשירות הציבורי, עובדי מדינה בכירים. לגביהם קיים "חוק שירות המדינה מינויים" שעל פיו מחויבים בעלי דרגות מסוימות, בעלי דרגות בכירות ביותר, להגיש הצהרות רכוש. אמור להיות ממונה על הצהרות הרכוש האלה בנציבות שירות המדינה שאמור לרכז את קבלת ההצהרות ולטפל בהן.

אלו פחות או יותר ארבעת המדרגים הקיימים.

חשוב לציין שהיום יש הצעת חוק, למיטב ידיעתנו, שעברה, אני חושב, וועדת שרים לענייני חקיקה, לגבי הרחבת חובת הצהרת ההון לגבי אוכלוסיות נוספות. אנחנו עוד לא יודעים מה יעלה בגורלה, אבל בכל אופן היא קיימת ומונחת על השולחן ומן הסתם תגיע על שולחן הכנסת.

צריך להזכיר פה, הזכרת את הנושא של סמכויות המבקר והרצון לרכז אותם או להרחיב את סמכויות המבקר. אני לא יודע אם הדיון הזה אמור לעסוק ספציפית בנושא של הרחבת הסמכויות, לכן אני אגיד בקצרה מה עמדת מבקר המדינה בנושא הזה. בעיקרון מבקר המדינה מקדם בברכה, כמובן, הגשת הצהרות הון. הוא רואה בזה חלק משקיפות, שזה יעד בפני עצמו. כמובן חלק מאפשרות להילחם בשחיתות הציבורית, זה אמצעי חשוב. אנחנו, כשאנחנו מיישמים את זה לגבי שרים וסגני שרים אנחנו רואים את האפקט של זה. ציינתי גם שהיו חקירות משטרה וחקירות אחרות, כולל דברים שהגיעו לבתי משפט שבחלקן הסתמכו גם על התחום הזה. לכן אנחנו רואים את זה כחלק ממכלול של המאבק בשחיתות ציבורית וכמכלול חשוב.

בגדול, אנחנו בעד הנושא של הצהרות הון והשקיפות בתחום הזה. מצד שני, ככל שמדובר בהרחבת סמכויות המבקר, כמו שציינתי, הסמכויות בנושאים השונים הן פזורות. כרגע למבקר המדינה יש סמכויות רק לגבי שרים וסגני שרים.

מה היינו רוצים. א', כמובן תצטרך להיות חקיקה מתאימה, תיקוני חקיקה מתאימים, אבל היינו רוצים קודם כל לבחון את ההצעה הזאת מראש. זאת אומרת, לראות אותה ולהתאים אותה למוסד ביקורת המדינה כמו שהוא היום. דבר שני, מן הסתם הדבר הזה יצריך לקבל משאבים נדרשים מכיוון, רק לשם דוגמה, ישנו נושא שנמצא היום בוועדה שבוחנת את הנושא של הצהרות הון לגבי ראשי רשויות מקומיות, בנושא כזה מדובר על כ-250 רשויות וההצעה היום עצמה מדברת גם על חברי המועצות ברשויות המקומיות. זאת אומרת, לא רק על ראש הרשות וסגניו כמו שזה קיים היום. מדובר על היקף מאוד מאוד גדול. אם רוצים שהפעילות תהייה גם אקטיבית, זאת אומרת, לא רק לקבל הצהרות, לאפסן אותן באיזה כספת, מן הסתם דבר כזה מצריך משאבים לא מעטים. לכן אני מדגיש, ככל שתורחבנה הסמכויות אנחנו נצטרך לבחון גם את המשאבים הנדרשים לעניין הזה.

עוד מילה אחת לסיום, כמובן שהנושא של הצהרות הון קשור באופן ישיר לנושא של אתיקה. אנחנו, במגרש שלנו, כיוון שאנחנו עוסקים בשרים וסגני שרים, מה שנקרא כללי האתיקה לחברי הממשלה שעדיין מונחים במגרה. ישבה וועדת שמגר, נדמה לי ב-2007, והציעה הצעה. ההצעה הזאת עברה מספר שינויים, ממשלות התחלפו, בחנו ועדיין כללי האתיקה נשארים במגירה כולל הוורסיות האחרות שלהם. כולל הוורסיות, למשרד מבקר המדינה הייתה ביקורת לגביהם - - -

אתה מדבר על חברי כנסת?

לא. אני מדבר כרגע על חברי ממשלה. נגיע לחברי הכנסת.

לגבי חברי הממשלה למבקר המדינה הייתה ביקורת על העניין הזה, מכיוון שאנחנו סבורים שהמיקוד של תחום האתיקה לא יכול להיות בדלת האמות של הממשלה מטבע הדברים. היה צריך למצוא לזה פתרון אחר, אבל, מה שנקרא, הבעיה נפתרה מכיוון ששום דבר לא קודם. זה נושא שראוי לקדם אותו, שנים הוא מתמהמה, זה כללי האתיקה לחברי הממשלה.

הזכיר חבר הכנסת איל בן ראובן את כללי האתיקה לחברי כנסת, גם לגבי הנושא הזה נשמח לשמוע - - -

אם אפשר, יש רק שאלה. אתם עורכים ביקורת on going, היא שוטפת כל הזמן לגבי הצהרות ההון של שרים? הן נבדקות בנקודות זמן מסוימות, תחילת הכהונה ובסיום הכהונה או גם באמצע כמשהו קורה? אני אקח דוגמה של שר שממשיך לכהן באותו משרד X קדנציות, האם נעשית בדיקה בין לבין?

קודם כל , שר מחויב לתת את ההצהרה בתחילת כהונתו. כשמתמנה ממשלה חדשה הוא צריך לתת את ההצהרה מחדש- - -

גם אם הוא נשאר באותו משרד?

זה לא משנה. אנחנו בודקים את ההצהרות האלה בהגשתן, מקיימים - - -

יש הצהרה שנתית של שרים. שרים מגישים עדכון של הצהרת ההון. בעצם הצהרה שנתית כל שנה.

השר גם מחויב לעדכן אותה, לא תמיד היא מתעדכנת.

אנחנו בודקים את ההצהרה בצורה אקטיבית ומקיימים גם הליך מול שר, שואלים שאלות, מקבלים הסברים. הדברים צצים גם במהלך הקדנציה כשהוא פונה לוועדת ההיתרים לבקש היתרים ואז ההצהרות משמשות גם כן משמשות בסיס לבדיקות שנעשות.

תודה.

ברשותך הייתי רוצה להוסיף שני משפטים.

קודם כל, מבחינת משרד מבקר המדינה כל הנושא הזה נופל תחת המכלול של שמירה ההיגיינה הציבורית. כל מה שתורם בכיוון הזה כמובן שאנחנו בעד. כפי שרמז צחי, משרד מבקר המדינה סבור שראוי שהגורמים הנוגעים בדבר לא הם אלה שיבדקו את עצמם, ולכן צריך למצוא איזה מנגנונים בלתי תלויים, מה שתחליט הכנסת, כמובן היא ריבונית להחליט, אבל ברמת העיקרון זה הכיוון.

תודה. עורך דין ינון בבקשה.

רק לפני כן רציתי אולי לשמוע ממשרד מבקר המדינה משהו גם על הסדר ניגוד עניינים כנגזרת של הצהרות ההון שמגישים השרים וסגני השרים, מי עורך אותן, באחריות מי הנושא הזה.

נכון להיום הנושא הזה, טוב שעלית עליו, הוא מצוי באחריות היועץ המשפטי של הממשלה. ההסדרים נעשים בכל המשרדים עם היועץ המשפטי של המשרד, כמובן בשיתוף היועץ המשפטי של הממשלה - - -

כלומר, כל הצהרת הון של שר וסגן שר גם מועברת לעיון היועץ המשפטי - - -

לא. לא. יש הצהרת הון ויש הסדר ניגוד עניינים. אמרתי, היום יש סוג של ערבוב בתחום הזה ולכן גם כללי האתיקה לשרים הם מאוד חשובים. ההסדרים נערכים על ידי היועץ המשפטי של המשרד והיועץ המשפטי לממשלה. מדי פעם מתייעצים גם אתנו לגבי הסדרים בנושאים מסוימים, אבל הסמכות נמצאת בידי היועץ המשפטי של הממשלה. הצהרות ההון הן סיפור אחר, הן בחצר שלנו לחלוטין.

אבל המצע, הבסיס להסדר ניגוד העניינים הוא לא נובע מהצהרת ההון וממה שמפורט שם?

לא בהכרח.

לא בהכרח, אבל הוא לא מהווה - -

זה משפחתית גם וזה לא בהכרח, מה שנקרא, קשור לנכסים הפיסיים שיש לו. בוודאי שיש נקודות משיקות ולכן כללי האתיקה, שאומרים להסדיר את כל סוגיית המכלול, אמורים ליצור מעטפת כוללת וטיפול הוליסטי, כמו שאוהבים להגיד היום, לסוגיה הזאת, כי היום הסוגיה קצת מפוזרת.

השר מגיש הצהרת הון ומגיש גם שאלון ניגוד עניינים, אלו שני מסמכים נפרדים שבהם שואבים מידע שיכול להיות רלוונטי לגבי ניגוד עניינים, ויכול - - -

הבנתי, אבל אתם לא מקבלים את שאלון ניגוד עניינים ומשרד המשפטים לא מקבל את הצהרת ההון. החיבור נעשה אם למשל בהצהרת הון אתם - - -

כשצצה בעיה. ברמה העקרונית אלו שני מסלולים נפרדים.

ויש חומה ביניכם. כלומר, אתם לא מעבירים האחד לשני את המסמכים באופן שוטף.

לא מעבירים. אצלנו ההצהרות נשארות בסודיות. לעתים צצים מקרים של ניגודי עניינים או חשד לניגוד עניינים ובפעילות של שרים מסוימים, אז מתייעצים אתנו לגבי מה הפתרון הראוי להסדר.

גם במהלך הביקורת כשעולה עניין כזה או אחר שגורם לנו להידרש לסוגית ניגוד עניינים אנחנו באים בדברים גם עם היועץ המשפטי ומבקשים שוב לבחון את ההסדרים.

אם יש צורך לפרט בנושא ניגוד עניינים של השרים, אני חושב שיש כמה דברים שאפשר לחדד. אם צריך אני יכול להעמיד דברים על דיוקם.

מי אדוני?

ערן עסיס, משרד המשפטים.

באופן כללי, הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים לא מדברים על עריכת הסדרים למניעת ניגוד עניינים, כמו שאנחנו מכירים אותם מעובדי מדינה בכירים ועובדי מדינה אחרים. הכללים מדברים באופן עקרוני מה צריך לעשות כשיש מקרה של ניגוד עניינים. לאחרונה, מתוך הבנה שהנושא הזה צריך איזה פתרון מערכתי יותר מסודר, אנחנו התחלנו בתחילת הכהונה לתת חוות דעת שדומות יותר להסדרים למניעת ניגוד עניין, במובן זה שהן צופות מראש את הבעיות, מתייחסות לשאלוני זיקות כאלה שמעוברים לשרים. השאלונים התחילו להיות מעוברים, למיטב זכרוני בשתי הקדנציות האחרות של הממשלות האחרונות. ההסדרים מתחילים להיות יותר ויותר מסודרים ויותר יותר קרובים לתחילת הכהונה. אני מתכוון לחוות הדעת שהן נעשות יותר ויותר במתכונת של הסדרים ומתכונת של חוות דעת שצופה פני עתיד.

דרך אגב, מה נחשב ניגוד עניינים. אני באופן אישי מתחבטת בשאלה, כי יבוא ויגידו לי: 'בסופו של דבר כל נושא שאת יכולה לקדם עשוי להיחשב ניגוד עניינים, כי הוא יכול באיזו מידה או באיזו צורה להיות קשור גם אליך. אני אתן את הדוגמה הקלאסית, דיברתי גם עם עורך דין ינון, אני מקדמת זכויות אנשים עם מוגבלות בכנסת. בעייני זה נושא ראוי, אבל אני בעצמי אדם עם מוגבלות, האם יש פה איזה סוג של ניגוד עניינים, מתי זה נחשב ניגוד עניינים ומתי לא?

הפסיקה הגדירה את האיסור, את העיקרון שאוסר על עובדי ציבור לייצר מצב ניגוד עניינים על פי מבחנים גמישים, נקרא לזה מבחן הסתברותי של החשש הסביר שמתקיים ניגוד עניינים. השאלה האם בנסיבות נתונות יש חשש או אין חשש לניגוד עניינים היא שאלה שצריך להעריך אותה בהתאם לנסיבות, ואין לה תשובת בית ספר אחת, שתיים שלוש.

אני כן יוכל להגיד לגבי נושא כללי מהסוג הזה, בדרך כלל כשיש זיקה אישית לעניין מסוים הכלל המתבקש בצורה יותר אינטואיטיבית הוא, שאסור לך באותו גורם שיש לך זיקה אליו. אם יש לי זיקה לחברה מסוימת אסור לי לטפל באותה חברה או באותו תאגיד או בגורמים שיש לי עניין איתם. צריך להיות - - -

סליחה על קריאת הביניים, שיש לך או לקרוב משפחה.

גם לי וגם לקרוב משפחה, ברור. זיקה יכולה להיות גם באמצעות קרוב, גם באמצעות מקורב, חבר כזה או אחר. מכירים את המגבלות.

אני אומר את זה כדי להרחיב את זה לחובה שאני אצטרך להימנע מלעסוק בכל הנושא שקשור לאותו גורם שיש לי זיקה אליו, או לאותו עניין שיש לי זיקה אליו. זו קפיצה שבדרך כלל צריך קצת יותר כדי להגיע למסקנה כזאת, ובטח כשמדובר בחברי כנסת שהתפקיד שלהם לקדם מדיניות, שהם נבחרים מכוח המאפיינים שידועים לציבור ששלח אותם ככאלה, בין אם זו נטייה מגזרית כזאת או אחרת, או נטייה אישית או מינית. הרבה שיוכיים כאלה שבוודאי לא מייצרים ניגוד עניינים ברמת המדיניות של חברי הכנסת – זה כמענה לשאלה הספציפית. השאלה הרחבה היא באמת שאלה שקשה להגדיר אותה.

אני רק אשלים כהמשך למה שאמרתי קודם ולדברים שנאמרו. חוות דעת למניעת ניגוד עניינים, חוות דעת מסודרות שאנחנו מוצאים גם מראש וגם במקרים ספציפיים שתעוררים, מועברות להערות ולהתייחסות של מבקר המדינה, מקבלים את ה-in put של גורמי הביקורת אם צריך. אני כן יכול להגיד מהעבר השני, הצהרות ההון נשמרות בסודיות ואין לנו דרך לדעת מה באמת נרשם בהצהרת ההון. הדברים האלה כן מתעוררים, אנחנו יכולים לדעת אם נעשות פניות. אם מבקר המדינה יודע על משהו הוא יפנה ויסב את תשומת ליבנו, אבל אנחנו לא נדע מה ההון ומה הנכסים שפורטו בהצהרת ההון. יש בכאלה מעט חסר בעניין הזה, אבל בגדול מתגברים עליו. נכון לומר שהרבה מהזיקות שמעוררות חשד לניגוד עניינים לא מתעוררות דווקא מתוך הצהרת ההון, ההון והנכסים, אלא דווקא מזיקות אחרות: זיקות משפחתיות, זיקות אישיות כאלה ואחרות שיוצרות את החשש לניגוד עניינים.

אני אולי אתאר קצת את המשטר הנוהג בכנסת ואיזה שהם לקחים ושאלות שגם אני שואל את עצמי, כמי שמלווה את וועדת האתיקה של הכנסת בשש השנים האחרונות.

קודם כל, הצהרות ההון של חברי הכנסת הן מלכתחילה לא נועדו בכלל לשמש בהקשר של ניגוד עניינים. הן לא כלי שבכלל יש לו קשר לסוגית ניגוד עניינים, זה רק כלי שמאפשר בחינה בדיעבד של רשויות החקירה ורשויות האכיפה בשאלות שמתעוררות לגבי התעשרות שלא כדין של חברי כנסת עקב כהונתם. אכן, במישור הזה הוא כלי מאוד אפקטיבי. בשש השנים שאני מלווה את העניין היו לא מעט פניות בכל אותן חקירות מפורסמות של חברי כנסת וגם בכאלה שלא פורסמו. הגיעו אלינו עם צווים מבית משפט, הוצאנו מהכספת את הצהרות ההון. זו הייתה אחת מפעולות החקירה הראשונות שהמשטרה והפרקליטות, בכל אחת ואחת מהפרשות, נקטה בהן. קיבלתי גם, אפשר לקרוא לזה, היזון חוזר מגורמי האכיפה והחקירה שאכן היה בידי הצהרות ההון כדי לסייע באישוש כל מיני דברים או בשלילה של מיני דברים שעמדו על הפרק כתוצאה מהצהרות ההון. במישור הזה, בעובדה שהצהרות ההון נמצאות בכספת ובכנסת אין אף אחד שמעיין בהן, אין כדי לגרוע מהיעד המקורי של הצהרות הון. כפי שאמרתי, הן נועדו לבדוק התעשרות שלא כדין כתוצאה מהכהונה. זה נושא שנבדק על ידי הגורמים האחראיים על האכיפה הפלילית במדינה.

לעומת זאת, סוגית ניגוד העניינים של חברי הכנסת היא סוגיה הרבה הרבה יותר סבוכה ומורכבת. אפשר להגיד ששרטוט קווי המתאר בסוגיה היא שדה מוקשים של ממש, משום שלא ניתן להחיל את הכללים המקובלים ביחס לעובדי ציבור וביחס להתנהלותם של גופים מנהליים ושלטוניים רגילים, במרכאות, על הכנסת, זאת בשל המאפיינים הייחודים של פעילותה ופעילות חבריה. הרי במידה רבה, ועמדה על כך חברת הכנסת אלהרר, ניגוד העניינים מובנה בתפקידם כמי שמצביעים על כל הנושאים שמרכיבים את חיינו ואת חייהם. יותר מזה, במקרים רבים חברי הכנסת רואים את עצמם כמייצגים של מגזרים מסוימים באוכלוסייה שהם עצמם נמנים עליה: הקיבוצים, הפריפריה, אנשים עם מוגבלות, חסידות מסוימת וכדומה, קבוצות שמיוצגות כמעט באופן רשמי בכנסת על ידי נציגיהם שהגיעו לכאן כדי לקדם את ענייניהם, כדי לנסות ולהיטיב אתם כאשר הם עצמם נמנים על אותן קבוצות ועל אותם מגזרים. המבחן המרכזי שפותח בהקשר הזה על ידי וועדות האתיקה בכנסת לדורותיהן הוא עד כמה הקבוצה שחבר הכנסת ומקורבו נמנים עליה גדולה, ועד כמה, ככל שהקבוצה הזאת גדולה יותר, כך על פי הטיבה וועדת האתיקה להכשיר את היוזמה או את ההצעה גם אם העניין עצמו משפיע על חבר הכנסת, על מקורביו, על משפחתו. ככל שהיא תהייה קטנה- - -

לא הבנתי את המשפט.

אני אתן דוגמה. יש לנו חברים בכנסת ממגזר הקיבוצים, ממגזר המושבים, לא אחת עולות בכנסת הצעות ויוזמות להיטיב עם אנשי המגזר. כאשר מדובר בהטבה שנוגעת לקיבוץ מסוים, לקבוצה קטנה אזורית של קיבוצים שחבר הכנסת מתגורר בהם או נמנה עליהם, אזי וודאי אנחנו נאמר בוועדת האתיקה 'לא תכשיר את ההשתתפות'. ככל שמדובר במגזר הקיבוצים בכללותו, וועדת האתיקה, למרות שמדובר בחבר כנסת שהוא חבר קיבוץ כן תכשיר את היוזמה, את ההשתתפות שלו, את הדומיננטיות שלו אפילו בחקיקה וכו'.

אתן עוד דוגמה מדוגמאות שהתרחשו במהלך השנים. אם חבר כנסת מבקש להיטיב עם אלמנות צה"ל שעליהן נמנית אמו, אין מדובר בניגוד עניינים. שכן, לצערנו, מדובר בקבוצה גדולה. אולם אם מדובר בהצעת חוק שבאה להיטיב עם קבוצה קטנה של חולים שחבר הכנסת נימנה עליה, עמדתנו שאין זה ראוי שהוא יקדם עניין שכזה. אני מביא דוגמאות שקרו.

האם זה מבחן נכון, בכל מקרה זה לא מבחן שקל ליישם אותו. הוא גם לא מתאים לכל הסיטואציות. לדוגמה, האם יש לאסור, אלו גם שאלות שעלו במהלך השנים, האם יש לאסור על חבר כנסת שבת זוגו שותפה במשרד עורכי דין להשתתף בדיון שיש לו השפעה על לקוח של המשרד, ומה עם מדובר במשרד גדול שעוסק בתחומי משק רבים, האם יש למנוע מחבר כנסת להיות חבר בוועדות הכספים, הכלכלה, העבודה? האם יש להסתפק בגילוי נאות, האם בכלל ניתן לומר שחזקה על חבר הכנסת שהוא יודע מיהם לקוחותיו של המשרד שבו בן זוגו שותף? האם יש לחייב את המשרד לחשוף בפני הכנסת, בפני הייעוץ המשפטי של הכנסת, בפני וועדת האתיקה את רשימת הלקוחות של אותו משרד? האם בכלל ראוי לנקוט בגישה אקטיבית? חייבים לומר שהיום בכנסת, אולי קצת בשונה ממה שקורה בממשלה, אנחנו לא נוהגים גישה אקטיבית בכל מה שקשור למניעת ניגוד עניינים. אנחנו פועלים כתגובה בין אם חבר הכנסת הוא שפונה אלינו לסוג של פרה רולינג לשאלה האם תקין או לא תקין שהוא ישתתף בדיון או בהצבעה מסוימת. אנחנו פועלים לפרסומים שמתפרסמים בתקשורת, לפי פניות של וועדת האתיקה או כשאנחנו כייעוץ משפטי מקבלים מגורמים שונים שעוסקים באתיקה של נבחרי ציבור. אנחנו לא עושים פעולה אקטיבית, כפי שציין נציג משרד המשפטים, שנעשית היום בממשלה לשלוח שאלונים לחברי כנסת, שאלוני ניגוד עניינים, שאלוני זיקות. יכול להיות מאוד שהגיע הזמן לגישה אחרת, לחשיבה מחודשת.

אני חייב לומר, אם אני, אני ככה בוחן לאחור, נקודת הזמן שבה השתנה הגישה הציבורית כלפי סוגית ניגודי העניינים של חברי הכנסת הייתה המחאה החברתית. אחרי המחאה החברתית התחלנו לקבל הרבה יותר פניות שנוגעות באופן ספציפי בחברי כנסת, בשאלות של השתתפותם בדיונים ובהצבעות – מה שלא קיבלנו לפני כן. לכן, הערנות הציבורית והתקשורתית לנושא הזה גברה מאוד בשנים האחרונות. יכול להיות שוועדת האתיקה שלנו, ואני מתכוון ליזום דיון בוועדת האתיקה לעלות את הנושא הזה, האם ראוי שנשנה גישה, כפי שאמרתי גישה שהיא פסיבית-אקטיבית. כלומר, ברור שאם חבר כנסת פונה אלינו או שאנחנו מקבלים פנייה חיצונית אנחנו מיד מטפלים בה והוועדה מטפלת בה, הדברים מטופלים באופן המקצועי ביותר והמהיר ביותר, אבל אנחנו לא נוקטים יוזמה. אנחנו לא פונים לכל חברי הכנסת ומבקשים מהם לפרט את הזיקות ואת הקרבה שלהם. כאמור, אנחנו גם לא מעיינים בהצהרות ההון כך שאנחנו חיים במידה רבה מפיו של חבר הכנסת. יכול להיות שיש מקום לבחון את הנושא הזה בשנית.

אני חייב לומר, אפרופו כללי אתיקה לחברי הכנסת, הנושא עלה במסגרת הכללים החדשים שהוצעו כבר לפני שנים רבות על ידי וועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס יצחק זמיר. לאורך השנים וועדות הכנסת קיימו דיונים ביחס לאותם כללים. אחד הנושאים שעלו במסגרת הכללים החדשים הוא טיפול יותר דומה לטיפול שנעשה בממשלה בהצהרות הון ובניגוד עניינים, אבל לא הייתה הסכמה בוועדות הכנסת שעסקו בזה לגבי המודל הנכון לעניין הזה. כפי שאמרתי, צריך להבין וצריך גם להתכתב עם המציאות, הכנסת לא דומה לממשלה. סמכויותיו של חבר כנסת אינן דומות לסמכויותיהן של השרים, אינן דומות לסמכויותיהן של ראשי רשויות מקומיות ושל פקידים בכירים בממשלה שיש להם סמכויות ביצוע, שיש להם סמכויות להוצאת כספים, שיש להם סמכויות לתת כל מיני הקצאות והטבות. הכנסת כרשות היא רשות מאוד מאוד שקופה, היא מקבלת החלטות באופן קולקטיבי. היכולת של אדם אחד לקדם בעצמו נושא מתחילתו ועד סופו היא מאוד מוגבלת ולכן יש מאפיינים מאוד ייחודיים. כפי שגם ציינו, בסופו של דבר חברי הכנסת מייצגים פה ציבורים שבחרו אותם, בין היתר לשם קידום ענייניהם והשגת הטבות שונות. לכן, נקודות האיזון והמתח בין הערכים השונים שמתנגשים סביב סוגית ניגודי העניינים הוא שונה מאשר בממשלה ובכלל בקרב גורמים ביצועיים. לכן צריך להיזהר מזה מאוד.

יש נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה והיא הנקודה, מי ראוי שיעשה את הבחינה של הדברים האלה. עמדתנו המסורתית, עמדתם של יושבי ראש הכנסת לדורותיהם וגם של היושב ראש הנוכחי, אין לערבב בין הרשויות. כלומר, גם אם מחליטים, ואולי ראוי להחליט, לשנות גישה, לעבור לגישה אקטיבית יותר גם בעניין הצהרות, גם בעניין ניגוד העניינים, לכנסת יש מספיק מוסדות אפקטיביים פנימיים. הבעיה היא לא במוסדות, הבעיה היא בהחלטה עקרונית, האם רוצים לשנות מודל, האם רוצים לשנות גישה. לא נכון שמשרד מבקר המדינה, שהוא שליחם של חברי הכנסת לצורך פיקוח ובקרה על הממשלה ויחידותיה, יעסוק בפיקוח ובקרה על חברי הכנסת, על וועדות הכנסת, על נושאים פרלמנטריים. אנחנו הקפדנו, גם מבקרי המדינה לדורותיהם וגם הכנסת, על ההבחנה המאוד ברורה בין ביקורת המדינה על הכנסת כמנהל לבין ביקורת המדינה על חברי הכנסת, על וועדות הכנסת, על הליכים פרלמנטריים. אנחנו לא חושבים שצריך לשנות בעניין הזה. אם יוחלט על מודל אחר בכנסת בסוגיות האלה, גם וועדת האתיקה וגם הייעוץ המשפטי לכנסת יכולים לאתגר הזה. לכן, נקודת הכובד היא לא מי יערוך את הבדיקות ומי יפקח על הנושא הזה, אלא מהו המודל הנכון לפיקוח על הנושא זה. זה עניין שאני מתכוון להביא בקרוב לדיון בוועדת האתיקה בתקווה לקבלה של החלטות עקרוניות בנושא הזה.

תודה. עורכת הדין לינור דוטיש "לובי 99" זוהי ההזדמנות להגיד תודה על היוזמה ועל השיתוף.

קודם כל אני רוצה להודות לקארין שבאמת שיתפה פעולה באופן מלא ויזמה את הדיון הזה שבעינינו הוא דיון מאוד חשוב. כמו שאנחנו שומעים את היועץ המשפטי של הכנסת שמסכים שיש מקום לדון, בין אם בעקבות התחקיר המזעזע שכולנו ראינו ביום חמישי שעבר ובין אם באמת מדובר בסוגיה שאולי שווא לבחון מחדש.

אם אפשר, בתגובה לדבריו של אייל. אייל, הייתי שמחה להבהרה כדי להבין את הנקודה. אתה אמרת, אתה דיברת על הצהרות ההון ככלי אפקטיבי מאוד בדיעבד. למעשה, לפי הדברים שאני מבינה ממך וכמו שאמרו ממבקר המדינה, למעשה אך ורק אחרי שהייתה חשיפה כלשהי, זאת אומרת, שעיתונאי, הרי מתי יש חקירה פלילית, זה כשעיתונאי עלה על סיפור או מתי שעלו לכדי הגעה לבית משפט. בעצם עלו על סיפור ובדקו בדיעבד, ואכן זה היה כלי אפקטיבי בדיעבד. למעשה כיום אין שום בקרה אקטיבית שיכולה אולי להוביל לחשיפת מקרים נוספים שטרם נחשפו. אנחנו למעשה יודעים על הדברים כשמישהו עלה עליהם. האם עצם העובדה שמישהו יעבור, שעין נוספת בן אם של מבקר המדינה ובין אם זה יהיה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שישזוף את ההצהרות האלה בתחילה ובסוף קדנציה ויכול לעלות על אנומליות קיצוניות או בולטות, זה יהיה כלי נוסף בחשיפת מקרים שעד היום לא נחשפו. זאת השאלה, תוכל לענות?

אני מניח, ברור שאם תהייה עין חיצונית שבוחנת ובודקת את הצהרות ההון של חברי הכנסת וכתוצאה יעלו על כל מיני נושאים בעייתיים, בוודאי שיהיה בזה לתרום לטוהר המידות בקרב נבחרי ציבור ובשירות הציבורי בכלל. אבל צריך לדעת שחלק מהאפקטיביות וההצלחה, שדיברתי עליה, של הצהרות ההון דווקא נובעת מכך שבחקירות עולים דברים שאין להם בסיס בהצהרת ההון ושלא נזכרו בהצהרת ההון. זה נותן אינדיקציה לגורמי החקירה שהנושא שעליו הם עלו, יכול להיות שהוא במישור הפלילי, כי אם הוא לא היה במישור הפלילי חבר הכנסת היה מציין אותו בהצהרה. לכן אני אומר שבדיעבד זה מאוד אפקטיבי כי היחס להצהרת ההון, כשאתה ממלא אותה בתום, בשעה שאין עליך זרקור של חקירה, בשעה שאתה לא בלחץ, אתה מקבל את זה לידך, יש לך 60 יום, אתה יכול להתייעץ עם גורמים מקצועיים, עם מקורבים. אגב, יש חברי כנסת שמתייעצים אתנו, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת איך למלא את ההצהרה וזה בסדר גמור. אגב, אנחנו גם מדריכים את כל חברי הכנסת החדשים. באופן אישי אנחנו יושבים עם כל חבר כנסת פרטנית גם על עברו. יש פה שני חברי כנסת יחסית חדשים שיכולים להעיד שאנחנו יושבים עם כל אחד ואחד ועוברים ממש בצורה דקדקנית, ומסדירים את המעבר מהחיים הפרטיים לחיים כנבחרי ציבור – זה לא שאנחנו מפקירים את השטח. נכון הוא שאנחנו לא, אלא אם חבר הכנסת מבקש להיוועץ בנו ולהראות לנו, אבל אנחנו בעצמנו לא מסתכלים ואין אף גורם אחר בכנסת, ובכלל, שמסתכל בהצהרות ההון. לא בטוח שהסתכלות בהצהרת הון הייתה חושפת פרשיות או גורמת למה שאת אומרת, אבל אנחנו כן יכולים להגיד, בדיעבד היא מחזקת או מחלישה טענות שונות שעולות במסגרת של חקירות שכבר נפתחות.

או.קיי. יש לי שתי שאלות בהקשר - - -

אגב, חלקן לא מפורסמות, חלקן לא פורסמו ולא הגיעו לידיעת הציבור. לא כולן מפורסמות.

וואלה. בהקשר הזה אני רוצה לומר, לדייק שתי נקודות שהעלית. א', לגבי ניגוד עניינים וגם את הנושא בקרב מי הסמכות. אחת הסיבות שחשבנו, לצורך העניין, כלומר חשבנו שקל יותר להפנות למבקר המדינה בגלל שקיים,. יש מנגנון קיים, הם עושים את זה כבר עם השרים. כאילו מדובר בעצם באיזו הרחבה שהיא פשוטה ומינורית. כאילו זה אומר, שפעם בקדנציה, בתחילת ובסוף קדנציה יהיה איזו מעבר ולו פקידותי של גורם מקצועי שלאו דווקא מעורב - - -

הסיבה שציינתי את מה שציינתי לגבי מהו המנגנון הנכון, זה לא מסיבה, חלילה, שאנחנו חושבים שהמנגנון במבקר המדינה הוא לא מוצלח או לא מקצועי או לא עושה את עבודתו. ההפך הוא הנכון, מסיבות, כפי שציינתי, מסיבות משטריות. מבחן התוצאה הוא חשוב, אבל גם חשוב איך מגיעים לתוצאה. חשוב להקפיד על הפרדת רשויות מכל מיני טעמים ולכן אנחנו חושבים, עוד פעם לא שנוסה איזה מנגנון בכנסת והוא נכשל. הבעיה היא לא המנגנון. הבעיה היא החלטה עקרונית האם הולכים על מודל כזה או על מודל אחר, היום נוהג מודל מסוים.

אגב, יש נושא אחד שראוי בו לעלות על נס את הכנסת כאחד הפרלמנטים בעולם שנוקט בגישה מאוד מחמירה, זה הנושא של עיסוקים נוספים. אנחנו אחד הפרלמנטרים היחידים בעולם, אם לא היחיד, שאוסר איסור מוחלט וקטגורי על עיסוקים נוספים של חברי כנסת בשכר, מה שלא קיים בהרבה פרלמנטים, מותר במגבלות שונות לחברי פרלמנט לעסוק בעיסוקים נוספים גם כנגד קבלת שכר. אצלנו משנת 1996 יש איסור מוחלט לעיסוקים נוספים כנגד קבלת שכר. זה הפחית באופן דרמטי את ניגודי עניינים של חברי הכנסת ואת שלל הבעיות שנבעו כתוצאה מאותם עיסוקים נוספים. כידוע, היו חברי כנסת: בעלי משרדי עורכי דין, כלכלנים, חברי דירקטוריונים, התופעה הזאת נפסקה לפני כ-20 שנה והפחיתה באופן דרמטי את סוגית ניגודי העניינים. עדיין יש סוגיות של ניגודי עניינים שלא קשורות לעניין העיסוקים הנוספים, אלא לזיקות אישיות, קירבה משפחתית, לחברויות, לקשרי הון שלטון – זה קיים, אבל בהיבט הרבה יותר מצומצם ממה שזה נהג במשך עשרות שנים כאשר לא היו מגבלות משמעותיות על עיסוקים נוספים של חברי כנסת.

זה מביא אותי לנקודה שלישית של ניגוד עניינים שאני רוצה להתייחס אליה. באמת אני רואה שהעלית את האופציה של לעבור לגישה אקטיבית יותר. אני רוצה לציין שאנחנו, לא רק שאנחנו בעד, אני חושבת שמעבר לתחקיר ומעבר למקרים שאנחנו יכולים לראות פרטניים, אפילו דברים לכאורה קטנים כמו שהיה עם עליזה לביא ובעלה "במגה" בדיון בוועדת כספים, או מקרים שלפעמים לא נותנים את הדעת או נותנים את הדעת ולא מצהירים את זה בריש גלי. אני חושבת שלעבור, אני מבינה את המורכבות ואני מבינה שיש מורכבות משפטית להגדיר מהו ניגוד עניינים, אבל מקרים שהם יותר מובהקים אולי יש מקום שבו אתה כן צריך להצהיר, אני לא יודעת, בין אם אישך או הילד שלך הוא מנהל בנק כזה או אחר או שהוא ראש ארגון נכי צה"ל. סליחה, זו לא דוגמה טובה. אתה יודע, איזו זיקה שהיא באמת חזקה מאוד וכיום אין צורך בהצהרה אקטיבית על כך, כי למעשה אין היום בקרה על זה. כאילו, הנושא, איך אקטיבית מגיע לוועדת אתיקה, רק כי מישהו מגיש, כי מה?

אני אתן דוגמה מהעת האחרונה שפורסמה. פנו אלי שלושה חברי כנסת שהם גם שרים, טענו שיש להם ניגוד עניינים בסוגיית הגז. נכון, היה לאחרונה, בחודשים האחרונים? נשאלה השאלה האם הם רשאים להשתתף בהצבעה כן או לא. עוד פעם, בגלל המורכבות של הכנסת, הנה מורכבות: הכלל החוקתי בכנסת שבכל רגע נתון יש פוטנציאל במליאה, של 120 הצבעות שרשאיות להצביע, אנחנו לא יכולים לסטות מהכלל הזה. מה אנחנו עושים כשבאים שלושה חברי כנסת וטוענים: 'אנחנו בניגוד עניינים כי יש לנו קירבה כזאת או אחרת, כי יש לנו מניות כאלה ואחרות בחברות הגז'. התשובה שוועדות האתיקה כבר נתנו לפני שנים רבות, במקרה כזה במליאה, להבדיל מהוועדות, אנחנו מאפשרים לכולם להצביע, אבל מי שיש לו ניגוד עניינים, קרי שהוא חושב שיש לו ניגוד עניינים, או שהוא מתייעץ אתנו או עם וועדת האתיקה. אם אנחנו קובעים שיש לו ניגוד עניינים, הוא צריך לתת גילוי נאות במליאה על הזיקה שיש לו לנושא ההצבעה ואז להצביע. מה שקורה ברוב המקרים, פונים אלי ואם אני אומר שיש ניגוד עניינים, חבר הכנסת מעדיף לא לתת גילוי נאות וגם לא להצביע, הוא פשוט לא מגיע להצביע. בגז הדבר הזה התחדד בגלל יחסי הכוחות בכנסת הנוכחית, שהם יחסי כוחות מאוד צמודים, ושההצבעה הייתה מאוד צמודה. המשמעות שהם יעשו מה שרוב חברי הכנסת עושים כשאומרים שהם סובלים מניגוד עניינים, או שהם עצמם מרגישים שהם בניגוד עניינים, הם פשוט לא מגיעים או מתקזזים ואז הציבור בכלל לא מודע לעניין הזה בגלל שזה נסגר בחדרי חדרים, הם לא משתתפים. פה ההשתתפות שלהם הייתה גוזרת עליהם צורך לתת הצהרה במליאה על מהות ניגוד העניינים שלהם. הם העדיפו לא לעשות את זה ולכן הם לא הצביעו במליאה בסוגיית הגז.

זו דוגמה של פעילות משולבת. הם פונים אלי כיועץ משפטי לכנסת. אני נותן להם את חוות דעתי וכתוצאה מזה מתרחש מה שמתרחש. כך אנחנו פועלים כל הזמן. פשוט ברוב המקרים זה לא מגיע לידיעת הציבור. פה יכולתי לספר על זה כי זה היה בתקשורת, כי יצא החוצה כל העניין הזה בגלל הרגישות של ההצבעה ובגלל יחסי הכוחות המאוד צמודים והמתוחים, אבל זה קורה כל הזמן.

חבר הכנסת בן ראובן בבקשה.

קודם כל אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מהמעלה העליונה. יש פה מעט אנשים - - -

זה לא מעיד על חשיבות הדיון.

בדיוק, זה לא מעיד על חשיבותו. יש לי הרגשה שאם אנחנו נפתח את הנושא הוא יצבור עוצמה וטוב שכך.

אני בא מגישה שאומרת שנבחרי העם, בוודאי ברשות המחוקקת, כן, הם צריכים מאוד מאוד להיות נקיים כי הם נבחרי העם. אבל, מאחר ואנחנו עדים לתוצאות, ובתוצאות לאורך השנים זה לא בדיוק מה שקורה, יש לנו גם נפילות בנקודות כאלה ואחרות. אזי, אני חושב שצריך לנסות ולעזור לאנשים. לעזור לאנשים להימנע מליפול לבורות או שהם לא היו ידועים להם מראש מסיבות כאלה ואחרות, או שהיו ידועים להם והם העדיפו לנסוע ברכב ולקוות שאיכשהו מישהו ירחיב להם את הכביש והם לא יפלו לתוך הבור.

קודם כל, אני גם חבר בוועדת האתיקה ואני רואה באיזו צורה אנחנו עוסקים, באיזו צורת רגישות, יחד עם אייל אנחנו עוסקים בדברים האלה. אני מוכרח לציין שיש לא מעט חברי כנסת שבאים מראש להגיד: 'חברים, יש לנו פה בעיה, אנחנו מבקשים את עצתכם'. אני חושב שהבשורה שיכולה, אני מקבל מאוד את מה שאייל אומר לגבי הפרדת הרשויות, אני חושב שיש מקום ואני גם חושב שיש כוח למקום הזה שנקרא 'כנסת', הן לייעוץ המשפטי וגם לוועדת האתיקה, אולי במקרה הזה יותר לייעוץ המשפטי, להסתכל על הדברים, לראות את הדברים, לקבל החלטות בדברים ולהשפיע על מה שקורה.

מה שאני מציע, לקבל פה את העצה שעלתה פה, שיהיה באמת דיון מאוד מאוד רציני בוועדת האתיקה, אם רוצים להוסיף לו איזה מומחים, לא יודע צריך לחשוב על זה. דיון בוועדת האתיקה שהשאלות תשאלנה בו, נשאל את השאלות גם לגבי הצהרות ההון, גם לגבי ניגוד עניינים, לדעתי זה נושא יותר עמוק והרבה יותר מחוכך, הרבה יותר משמעותי. אני באופן אינטואיטיבי אומר וגם בלי דיון, אני חושב שהיה מקום להרחיב את המקום של הצהרות ההון, כן לבקש מחברי הכנסת מראש שידברו, שיצהירו על אפשרויות לניגודי עניינים כעזר להם. כעזר להם כדי שאנחנו נעזור להם או שהייעוץ המשפטי יעזור להם על מנת להחליט לאן זה הולך.

אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון נכון. אני מציין פה, אני בהתחלה, וגם דיברתי על זה עם אייל כמה פעמים, הסוגיה של כללי האתיקה, דובר פה גם לממשלה וגם לחברי הכנסת. אני חושב שזו אות עניות לכנסת, אני מדבר כרגע על הכנסת, שהיו וועדות, הייתה וועדה מאוד מאוד רצינית של השופט זמיר לשעבר שעשה עבודה מאוד מאוד רצינית עם צוות מאוד רציני. בהמשך, וועדות או עבודה בהמשך עבודה קיצצה וקיצצה, וקציצה וקיצצה וקציצה ותכלס עד היום אין שום דבר. כלומר, אין לנו - - -

יש לנו כללי אתיקה.

סליחה, יש כללי אתיקה, אבל הדוח הזה, הנייר הזה הוא לא נסגר. צריך פשוט לקדם את הנושא הזה וזה נכון גם לגבי הממשלה.

אני ממליץ לעשות את העבודה ושנעשה את העבודה - - -

דווקא בקדנציה הזאת אני לא חברה בוועדת אתיקה?

פרופסור פרידמן, קודם כל תודה שהגעת.

אני מתנצל מאוד על האיחור, אבל פשוט יש פקקי תנועה.

ידוע, תשע בבוקר אף פעם זה לא פשוט להגיע לכנסת.

האמת, מאוד הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך. בתחילת הדיון דיברנו בעצם על המצב השונה בין שרים סגני שרים לבין חברי כנסת. ניסינו לחשוב על פתרונות. המטרה היא באמת להפוך את ההחלטות של חברי הכנסת לפחות אישיות ואינטרסנטיות והרבה יותר שקופות לטובת הציבור כולו. חשוב מאוד להבהיר, לא שאני חושבת שכל חברי הכנסת או מרבית חברי הכנסת עובדים בצורה לא טובה. אני אומרת כדי למנוע תקלות, עבירות, לפעמים שנעברו. אני לא יודעת, אני לא מכירה את כל המקרים, אבל אני מניחה שאנשים עשו דברים מבלי שהם עד הסוף הבינו את המשמעות שלהם, פתאום הם מצאו את עצמם בתוך תיקים פליליים קשים, במקרים גבוליים, ויש מקרים שהם לא גבוליים שאנחנו כולנו שמענו עליהם.

המחשבה הראשונית הייתה באמת בנושא של הצהרות הון, שתהיינה פתוחות ולא סגורות בכספת עד ל-. אני חייבת לומר שאני באופן אישי, מה שנראה לי חשוב יותר מהצהרות הון, כי מהצהרות הון קשה ללמוד אלא בדיעבד, זה הנושא של הסדרי ניגודי עניינים. אני חשבתי שברגע שחבר כנסת חותם על ניגוד עניינים והדבר הזה חשוף לציבור, תמיד יש ביקורת ציבורית שהיא שופטת, היא on going. אפילו אם אני אעשה בטעות משהו שעומד בסתירה לדבר הנכון, הציבור ישפוט אותי עליו. הייתי שמחה לקבל את ההתייחסות שלך לעניין.

אני אגיד שתיים-שלוש מילים בהתחלה. מזה כארבע שנים אני לא מעורב בעסקי מבקר המדינה וגם כנושא אני מעורב הרבה פחות ממה שהייתי מעורב קודם, בוודאי. אני כן נשאר בעניין של הון שלטון ואשר הדברים.

אני חושב שהכנסת, עוד משפט אחד. אני הייתי במערכת, כלומר הייתי חבר הנהלת האוצר, הייתי נציב שירות המדינה ממונה על השכר במשך כשלוש שנים. בתקופה ההיא, אני לא יודע איך היום, אני לא רוצה להגיד, אז הייתה הסתכלות מסוימת. חשוב נורא לראות איפה רואים את הכנסת בתוך המערכת, בעצם, של משטר מדינת ישראל. האם מה שמצביעים בכנסת זה ריטואל לדמוקרטיה שאין לו שום משמעות ולא יהיה וכו'. אני יודע שבזמנו כשאנחנו עבדנו אמרנו: 'זה בזבוז זמן לבוא לוועדה בכנסת. אתה צריך לגמור דברים עם השר שלך במסגרות הסמכויות שלך תעשה וכל השאר'. אני מבין שהיום מצד אחד השרים מתמרמרים על הבירוקרטיה ושאר האגפים, אני לא רוצה להרחיב את הנושא הזה. זה נושא מאוד כבד, אבל בכל אופן מסתכלים על הבית הזה כדי שהוא ינחה ויגיד איך שירות ציבורי צריך להתנהל. הרי לא יעלה על הדעת שנבחרי ציבור ייצרו לעצמם, לבד מהדברים שמאפיינים את המקצוע, כללים כאלה שהם אפילו יחליטו שהם לא צריכים לתת לעובדי השירות הציבורי, לשירות הציבורי, לתאגידים ולגופים אחרים.

לכן, חלק מהדברים שאנחנו מדברים חייבים לקחת בחשבון דבר אחד. הייתה לנו וועדה לקשרי הון שלטון שהגישה את הדוח ב-2012. הציעה דברים, חלמנו, חלמנו על יותר, ניסינו. לצערנו חלק קטנטן יושם וחלק לא. אנחנו, אז מבחינת ההדים והאחרים, שתבינו את זה מבחינת המערכת, הייתה תחושה שלדעתי התחזקה מאוד, שאנחנו הפכנו ממדינה שאנחנו מאמינים שיש חריגים, למדינה שמתנהלת כמדינה מושחתת. היו על זה גם כתבות, ראיתי איזו כתבה בעיתון מאוד מורחבת: 'רבותיי, אנחנו במדינות הלא מפותחות'. מוכרחים לשבור את זה. השתמשו שם שאנחנו הופכים למדינה עות'מאנית ודברים כאלה. אחד הכלים הוא השקיפות והבקרה. הבעיות שיש, בדוח הזה הצענו הרבה מאוד להשתמש בדוח של הצהרות ההון, אבל זה לא רק הצהרות הון כשאתה נכנס, זה גם בפרקי זמן שאתה בתפקיד, כשאתה עוזב ואחרי שאתה עוזב.

אני לא ארחיב לכם את הדברים האלה, אבל במקומות אחרים מצאנו שאנשים שיש עליהם איסורים ושהם אפילו עמדו בשער והטיפו לכל האחרים שהם מתנהגים לא בסדר, הסתבר שתוך כדי עבודתם הם קיבלו שכר ותוצאות, אלא את הסכום יישלמו להם, נניח, 5 שנים אחרי שהם עוזבים. השאלה היא, אם מתחיל ללכת בתוך הציבור שיש לך תחושה: 'טוב, הם משחקים אתנו עם העסק של הביקורת ושל זה'. מוכרחים ליצור כלים של בקרה שמבחינה ציבורית ייתפסו כמשהו שאומרים: 'כן, הם לא יכולים להשתולל'.

אני אומר, העסק עם העבודות הפרטיות של חברי הכנסת הצליח. יש היום, לפחות בחלקים שלמים ואולי בחלקים שאין להם את כל האינפורמציה, אבל תחושה שהיום חברי כנסת לא מסתובבים בשווקים ועושים את הדברים האלה. לגבי הצינון ועובדי המדינה יש הרבה מה להגיד. את רואה את הרשימה.

אני אומר, בדחילו ורחימו, מוכרחים לחזק ולפעמים להגיד שזה לא כל כך רציונלי, אבל היום מוכרחים לעשות את זה. כשאתה מדבר עם אנשים מכל השכבות, יש שם תחושה שהמדינה בורחת לנו בין הידיים, שיש הרבה אנשים. אגב, הוועדה נחלקה בדוח, היו שלושה חברים שאמרו שהבעיה במדינת ישראל זה עשרה אנשים לא ישרים. בין חברי הוועדה היו שאמרו: 'הצרה במדינת ישראל, שהמדינה יש לה דימוי של מדינה מושחתת'.

בהזדמנות זו שאני בפעם הראשונה בקדנציה הזאת בפני הוועדה הזאת, אתם צריכים לעמול המון - - -

משתדלים.

עם משרד המדינה ועם המבקר והכול כדי להחדיר לציבור שלא. לצערנו הרב, אגב אני גם חושב שצריך גם לדבר בשבחם של דברים שנעשו ולא להביא תמיד את השלילה, לא רק את השלילה.

תודה רבה.

זה מה שרציתי להגיד. אני מאוד חושב שזו סיסטמה של הדיווחים על ההון של האנשים. לא עוזר אם יש לך רק דיווח בכניסה ודיווח ביציאה.

תודה רבה פרופסור.

נשארו לנו באמת שתי דקות. עורך דין שמחה רוטמן, ממש ממוקד כדי לסכם.

אני באמת אשתדל מאוד בקצרה. אני חושב שהנקודה - -

מאיפה?

מהתנועה למשילות.

התנועה למשילות ודמוקרטיה.

אני חושב שהנקודה האחרונה היא באמת חשובה כי אנחנו עוסקים בדימויים. אני חושב שצריך להבין ששחיתות במידה מסוימת היא כמו מים, היא זורמת למקום הנמוך ביותר. כשאתה שם הרבה מאוד חסמים במקום אחד ולא שם חסמים מקבילים במקום אחר, אתה לא באמת פותר את הבעיה. להפך, אתה אפילו מעמיק אותה.

בימים אלו נדונה, רק השבוע הייתה ישיבה ראשונה בהצעת החוק של חבר הכנסת - - - בוועדת חוקה על הנושא של הצהרות הון לשופטים, הצהרות הון, אני חייב לומר שאני מאוד הופתעתי לגלות ששופטים לא מגישים הצהרות הון, בגלל שחבר כנסת, גם בדוגמאות שהבאת של יושב ראש וועדה שיושב. עדיין זו הצעת חוק שעברה את הייעוץ המשפטי לממשלה, את וועדת שרים, הצבעה במליאה, ותעבור עוד הצעה, את הייעוץ המשפטי של הוועדה וזה נעשה בשידור חי והכול. יכול לשבת שופט בהחלטה ביניים לא מנומקת לדאוג שיעברו עשרות או מיליוני שקלים מ-א' ל-ב' בלי שום פיקוח. לכן כל הסדר חייב להיות דומה, שווה.להשוות להסדרים שקיימים על עובדי מדינה, על שופטים, על קצינים בכירים כי אחרת אנחנו רק מעמיקים את הדימוי הציבורי שכאילו פה נמצאת השחיתות שעליה צריך לשמור – זה לא המצב, זה לא נכון עובדתית, באמת זה עניין של דימוי. אני חושב שבדימוי הזה חברי הכנסת צריכים להיאבק.

או.קיי. תודה. מר ורטקובסקי בבקשה.

אני רק רציתי, אם מותר לי, מבלי להיכנס לסוגיה של הפרדת הרשויות וכל זה. מבקר המדינה לא מתערב בשיקול הדעת של הכנסת כריבון וכל זה.

אני עדיין הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב כעיקרון, כתרומה לדיון לפחות מהניסיון שלי שראיתי את הדברים מהזווית של משרד מבקר המדינה. יש ערך לזה שנחשפים כבר בתחילת כהונתם של אנשים. במהלך הזמן שנחשפים, קודם כדי שלא תהיינה אי הבנות, במשרד מבקר המדינה דברים נשארים בסודיות, אבל עדיין בשלכת המבקר והמבקר יודעים את הדברים ומכירים, זה מוסיף לערנות, זה מוסיף לבקרה. זה מאפשר להחזיק ברמת העיקרון, אם אפשר להגיד על השאלה, אונות או אנטנות פתוחות חיישנים כדי לדעת איפה יש רגישויות ואיפה נזהרים. זאת אומרת, לבוא ולקבל נייר ולהכניס אותו למגירה ולפתוח אותו בסוף כהונה, במועד X הרבה יתר מאוחר, זה לא בהכרח מביא את מלוא התועלת. אם מסתכל על זה מישהו מוסמך, אני לא קורא עכשיו לבוא ולהפיץ את זה, שוב לא מתערב בשיקול הדעת, אבל כשרואים ויודעים ומכירים את הדברים, יודעים איפה הרגישויות.

תודה רבה. צחי, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

כן, משהו קטן לסיום. לגבי חברי הכנסת, כמו שאמר אייל, הסוגיה של ניגוד עניינים היא מאוד מורכבת, איפה הגבול, איפה השחור והלבן, אבל הצהרות ההון הן כלי מאוד מאוד אפקטיבי. כדאי שוועדת האתיקה, כשתתכנס כפי שהיא תתכנס, תשקול גם את הנושא של פעילות יותר אקטיבית בהצהרות ההון כמו שנעשה אצלנו לגבי שרים.

עוד משפט אחד לסיום, דובר פה בעיקר על חברי כנסת ושרים, אבל הזכרתי בהתחלה, יש גם שלטון מקומי מדינת ישראל, שם המצב לא כל כך טוב. אני שוב מפנה לדוח ביקורת שכתבנו, שמצא שהמצב ממש, ממש לא היה טוב לפני כמה שנים. היום אנחנו בוחנים את זה פעם נוספת, אבל צריך לתת את הדעת על המקום הזה. גם שם יש נבחרי ציבור וצריך לטפל בזה.

ברור. אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כל להודות לכל המשתתפים, כמובן לצוות מבקר המדינה, לייעוץ המשפטי של הכנסת. שוב להודות "ללובי 99" על היוזמה ושיתוף הפעולה הפורה. לכל נציגי המשרדים שהגיעו.

אני חושבת שאם יש משהו שכן הצלחנו בו בדיון הזה, באמת אולי להרים את הנושא הזה לסדר היום הציבורי ולסדר יומה של וועדת האתיקה, אני חושבת שבזה התקדמנו.

אני חושבת שיש מקום לעשות יותר ממה שקיים היום. מה שקיים היום זה לא שום דבר, אבל בהינתן העובדה, באמת ציינת את זה אייל שאכן בעקבות מחאה החברתית של 2011 המילה שקיפות הפכה להיות טרנדית ולא בכדי. אני חושבת שגם בנושא הזה ראוי שנחיל על עצמנו את אותם כללים שאנחנו מצפים מאחרים להחיל על עצמם. אני מקווה שנמצא פתרון טוב בהקדם.

אני שוב מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:06.