הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, בהצעת חוק שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים ובהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 218)

יום שלישי, ה' באדר ב' התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 14:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 218) התשע"ו-2016 (כ/1000)

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

יגאל גואטה

יוסי יונה

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

רועי פולקמן

יואב קיש

תמר זנדברג

איילת נחמיאס ורבין

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

מעיין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר דרור - כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המיסים

עפרי שליו - מנהל תחום בכיר מפקח ארצי מקצועית, רשות המיסים

בני יונה - מנהל תחום מוסדות כספיים וחברות ציבוריות, רשות המיסים

אפרת אברהם - מנהלת תחום קבלנים ונדל"ן, רשות המיסים

עו"ד ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים

מאיר לוין - יועץ בכיר ליו"ר, הרשות לניירות ערך

נועם רובינזון - ראש תחום מגזרים, הרשות לניירות ערך

שריה אורגד - סמנכ"ל בכיר לאסטרטגיה ופיתוח עסקי, הבורסה לניירות ערך

יוסי ביינארט - הבורסה לניירות ערך

עו"ד יוסי אלישע - יו"ר ועדת פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

רפי חן - מייסד, ריט מגורים לישראל בע"מ

דרור גד - יו"ר ריט 1, קרנות ריט

עו"ד אהוד ברזילי - קרנות ריט

שמואל סלבין - יו"ר, חברת סלע קפיטל

אלי בן חמו - מנכ"ל, חברת סלע קפיטל

עוזי לוי - מנכ"ל, חברת דירה להשכיר

יגאל רונאי - יזם ושותף

רוני הלמן - יו"ר, קבוצת הלמן-אלדובי

ירדן שניאור - יועצת, קבוצת הלמן-אלדובי

שאול בשור - המשמר החברתי

חובב ינאי - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

יעקב סימן טוב

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 218) התשע"ו-2016

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נמשיך במקום שבו אנחנו הפסקנו. ליאת, אני מבקש בבקשה שתתחילי בהקראת השינויים על הסעיפים שהיינו עד כאן, ולאחר מכן אנחנו נתחיל בסעיף שבו אנחנו הפסקנו.

אדוני היושב ראש, מאחר שהוכנסו המון שינויים של הרגע האחרון, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להמשיך בהקראה כאילו כלום ולעבור. אנחנו צריכים להקריא מחדש.

חלק. לא כולם. לא כולם.

השינויים זה דברים לבקשת הוועדה.

נכון. נכון.

מה זה משנה? זה עדיין משנה מבחינה מהותית את הסדר של ההצבעות.

גלעד, עד איזה סעיף אנחנו הגענו?

- - - סעיף 64א7 עד עמוד 14 למעלה.

בגרסה המתוקנת או הגרסה הקיימת?

בגרסה המתוקנת.

אז אנחנו סיימנו עד סעיף 64א7 - - -

רגע, מה דעתו של היועץ המשפטי לגבי השינויים בנוסח? האם צריך להקריא הכול מחדש?

מה שאנחנו נעשה – אנחנו נקריא. בנוסח המונח בפניכם מופיעים שינויים המסומנים בצהוב. אלה הם השינויים הנוספים, מעבר למה שהיה בפניכם בפעם הקודמת. השינויים האלה כמובן שצריכים להיות מוקראים, ואפשר כמובן יהיה להתייחס אליהם, אבל אני מציע שנציגת הממשלה תקריא את אותם שינויים, ואם תהיה התייחסות. השינויים הם לא רבים, במה שדיברנו עד כה, ולכן אפשר יהיה - - -

ולגבי הנושא שלא עברו 24 שעות מאז שקיבלנו את הנוסח הסופי – האם זה תקין?

שוב, הנוסח הזה הוא נוסח שיש בו שינויים, שרובם הם שינויים שהתבקשו על ידי חברי הכנסת והוועדה - - -

ועדיין, אנחנו צריכים להכין שיעורי בית.

אז כשהיושב ראש עצר אותי ולא עצר חברי כנסת אחרים – כל מה שהתכוונתי לשאול זה מה מתוך השינויים האלה, באופן יחסי; כי אני עברתי על השינויים, וראיתי שינויים שהוועדה ביקשה. אני מנסה להבין מה הפרופורציה בין זה לבין השינויים החדשים, שלא הספקתי לעבור.

לכן אנחנו ביקשנו - - -

אבל אנחנו לא יודעים. הרי בסוף זה מסומן אותו דבר. אז אנחנו לא יודעים להבחין - - -

לא, לא. זה סומן בצהוב.

נכון, אבל אנחנו לא יודעים להבחין מה השינויים כתוצאה מבקשת הוועדה - - -

היא תגיד. היא תגיד. היא תגיד.

אנחנו נסביר הכול.

אנחנו נסביר.

אבל עדיין, עדיין, לא אמורים לחכות 24 שעות מהרגע שחברי הכנסת קיבלו את הנוסח הסופי?

סליחה, מה שאלה חברת הכנסת?

אנחנו, רק אתמול בלילה קיבלנו את הנוסח הסופי. אני מצטערת, אני מודה, יש לי ארבעה ילדים בבית, ובמזג האוויר הזה, אחד מהם גם יש לו אסתמה – לא הצלחתי להגיע לעומק של הדברים בזמן שנותר לי, בין זה שיצאתי ב-6 בבוקר כמעט היום, וגם לבדוק מהם השינויים שנכנסו. האם הטווח שנותר הוא טווח מספק מבחינת זה שחבר הכנסת יכול לעשות את עבודתו נאמנה?

שוב, השינויים שמדובר בהם הם שינויים שנעשו לבקשת הוועדה בישיבות הקודמות. אחרת, לא יהיה סופיות לעניין. ירצו עוד פעם לראות את השינויים ועוד פעם - - -

למה לא עשיתם את זה קודם?

אני יכול קודם כל באמת להגיד שאנשים כאן באמת עבדו שעות באמת סבירות. אגב, אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת ששלחו את ההסתייגויות שלהם. אני יודע שבאמת כאן נעשתה עבודה. ואגב, על אף, חשוב לי להבהיר נקודה מסוימת, ובאמת אני מעריך – אני אומר את זה ברצינות – את העבודה שנעשתה על ידך, על ידי חבר הכנסת יונה ועל ידי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אבל אתם צריכים להבין שהחוק הזה, בשונה מכאלה שבאים בגישה שונה, הוא בסופו של דבר נועד לתת מכשיר כספי שיוחזק על ידי הציבור. כלומר, זה גופים שהם בלי בעלי שליטה. וכאן, במסגרת הבית הזה, תמיד מדברים על טייקונים, על בעלי שליטה וכן הלאה. אז לכן המכשיר הזה נותן הטבות מס ברגע שהציבור מגיע. לצערי, יש כאן כאלה שמנסים לפגוע בחוק מאי הבנה או לחלופין מאינטרסים של גופים שפועלים כיום בשוק ומנסים לטרפד את כניסתם של גופים חדשים.

אני חושבת שההסתייגויות שלנו דווקא - - -

אבל אלי, באמת - - - אני רוצה להגיד ברשותך: אנחנו באנו באופן מאוד-מאוד חיובי - - -

אני אמרתי לכם: בסדר.

מאוד ענייניות. נכון. ההסתייגויות שלנו נועדו לקדם שהציבור באמת יהנה מהדבר הזה.

ההסתייגויות שלכם - - -. אני חייב להגיד. אנחנו נעבור עליהם גם. ואם צריך לשנות – נשנה.

אלי, הערה: לאור ההצהרה שלך – אני רוצה להצטרף להצהרה שלך. אנחנו לא באים מתוך איזושהי כוונה לטרפד או כל מי, לפחות אלה שאני דיברתי איתם – בהתייעצויות שאנחנו עשינו, אנחנו מסתכלים בחיוב.

הנקודה היא לא זו. הנקודה, כפי שדיברה לפני כן חברתי אורלי לוי אבקסיס, היא מאוד-מאוד פשוטה. אני אומר לכם בכנות, אלי: אנחנו - - - את החוק הזה. זה חוק שעל פניו, ולא רק על פניו, הושקעה בו עבודה מאוד-מאוד רבה. הוא חוק מאוד-מאוד מורכב ומאוד-מאוד ארוך. והשינויים שנעשו בו כבר, ואותם קיבלנו רק אתמול, בשבילי; כי אני מסתכל כך בתוך דיון תלמודי עם חברותיי וחבריי; ואני אפילו, עדיין, ברגע זה שאני יושב כאן, אתכם, לא לחלוטין ברור לי מה מהותם ומשמעותם של השינויים הללו. ולכן אני אומר: הביטו. תנו לנו זמן.

עכשיו אני מבין שאתה אמרת בפעם הקודמת שהיום אתה רוצה כבר להביא את זה לשלב של הצבעה. ואני שואל: האם זה ראוי, שאנחנו לא לחלוטין מבינים את החומר די צרכו, ונשב פה עכשיו ונרים את האצבע – בעד או נגד?

אז חבר הכנסת יונה, לכן, לשם כך אנחנו נעבור על השינויים. אנחנו נדבר עליהם. והשינויים שהוכנסו כאן, הם בעקבות הדיונים בוועדה. שבין היתר עלו, בעיקרם, על ידי חברי הכנסת. ואני אומר גם כאן: גם ההערות וההסתייגויות שהגיעו על ידי חברי הכנסת – אנחנו נתייחס אליהם בצורה עניינית. ואם צריך לקבל אותם – אנחנו נקבל אותם. ולכן אנחנו נשמע את ההערות ואנחנו נדון.

אבל תאר לך שיש לי הסתייגויות עכשיו לחומר החדש שאתם הוספתם, ואני - - -

כן. הדד-ליין נסגר לנו לפני שהעברתם את החומר החדש.

חבר הכנסת יונה, החומר הוא לא חדש. זה נושאים שעלו כאן ואנחנו פשוט מבקשים מרשות המסים וממשרד האוצר לבוא ולהטמיע.

אנחנו ניתן התייחסות לחבר הכנסת ילין ואחר כך לחבר הכנסת גואטה, ולאחר מכן ליאת היקרה תתחיל.

בבקשה, חבר הכנסת ילין.

כן. אי אפשר לחשוב שאני חלק מהקואליציה. זה כולם בהחלט יודעים.

תלוי מה תגיד.

לא, זה לא תלוי במה שאני אגיד.

אני צוחק. חיים, חוש הומור.

זה בכלל, במהות אמרתי ואני חוזר ואומר: כל עוד שבני אדם במדינת ישראל, אזרחים במדינת ישראל – במקום לקנות את הדירה, ישימו את הערך הכספי של הדירה בתוך הקרן והכסף הזה ילך למשפחות נזקקות ולצעירים שאין להם דירה – אנחנו השגנו, כולנו, את המטרה.

חיים, תסביר לי על מה מדובר שם. על איזה סוג של - - -

אורלי, אנחנו ניתן לו לסיים.

אורלי, מה שאני אומר זה גם אם אני לא ישנתי בלילה. בסדר? אני מדקלם את זה. זאת אומרת, זה במהות, אידיאולוגיה שאני חושב עליה. בכלל לא התייעצתי עם אף אחד. למדתי - - -

חיים, לפי החוק הזה אתה יכול לבנות דירות בקיסריה. לפי החוק הזה אנחנו יכולים לדבר על דירות בקיסריה. זו המטרה שלך?

בסדר. לא. אני לא מדבר על קיסריה, בסדר?

צריך להכניס פה שינויים.

את יודעת שאני לא מדבר על זה.

נכון, אבל לפי החוק הזה - - -

מה זה קשור, אורלי? אנחנו רוצים הצמדה למדד מחירי הנדל"ן.

אז מה שאני מציע, בשביל שלא נבזבז עכשיו שלוש שעות, שעכשיו לא נתחיל שלוש שעות ונתחיל לטרפד. כי אם המהות היא באמת לעזור לעם ישראל לרכוש או לשכור את הדירה, אז אני חושב שאנחנו מרוויחים מזה.

מה אני אומר? יש תיקונים מהפעם הקודמת ויהיו תיקונים גם תוך כדי. אם אנחנו נוכל לשים את ההסתייגויות תוך כדי או מה ששמו, בשבוע הבא אתה תעשה ישיבה או מחר. לא יודע. זה לפי לוח הזמנים שלך. אתה תקבע את זה. אני לא היושב ראש. ואז, עוד פעם, נעשה עוד פעם סבב על כל התיקונים ונאשר סופית את החוק, אז תהיה עוד ישיבה. כי אתה רצית לסיים אותו היום. אני מציע ואני שומע – לא תצליח לסיים אותו היום. פעם אמר לי סבא שלי: אם אתה רוצה להגיע מהר, תיסע לאט. אז אני מציע לנסוע לאט ולהגיע מהר.

אוקיי. אז ברשותכם אנחנו נתחיל, ולפי ההתחלה אנחנו נראה. חבר הכנסת גואטה, בבקשה. רצית להוסיף משהו?

לא יודע, ההרגשה שלי קצת לא טובה. אני גם קצת מרגיש פה משהו טעון. במקום להתעסק בבואו נלך קדימה, אז אנחנו מתעסקים כבר – חברי אומר: לא נספיק, כן נספיק. אבל גזלנו חצי שעה באם כן נספיק או לא נספיק. אז בואו בבקשה נתחיל לעבוד.

בבקשה. תודה רבה על המלצתך.

ליאת, אני מבקש בבקשה, תתחילי להקריא את השינויים עד סעיף 64א7. בבקשה, ליאת.

השינוי הראשון הוא בעמוד 6.

כן. השינוי הראשון בעמוד 6. סעיף 2(2)(ג2)(1) – אנחנו מציעים לתקן אותו. בעמוד 6, סעיף 2(2)(ג2)(1), שמסומן בצהוב, אנחנו מציעים לתקן אותו.

אני אקריא את התיקון: (1) "לא התקיים האמור בסעיף קטן (א)(6), לא תקנינה מניותיו של בעל מניות מהותי בקרן להשקעות במקרקעין זכויות כלשהן ותהיינה מניות רדומות כמשמעותן בסעיף 308 לחוק החברות, כל עוד הן מוחזקות בידיו, וזאת עד להתקיימות האמור בסעיף קטן (א)(6); לעניין זה "בעל מניות מהותי בקרן להשקעות במקרקעין" – מי ששיעור החזקותיו עולה על 10% ממניות הקרן.

(2) היו בקרן מספר בעלי מניות מהותיים כאמור בפסקה (1), יחול האמור בפסקה באופן יחסי לחלקם במניות הקרן.

(3) על אף האמור בפסקה (2), שיעור החזקותיו של בעל מניות מהותי לא יפחת מ-9.99% ממניות הקרן כתוצאה מהרדמת מניותיו על פי סעיף זה".

את יכולה להסביר?

אני אבקש ממאיר לוין, מהרשות לניירות ערך.

מאיר לוין מהרשות לניירות ערך, היועץ הבכיר ליו"ר.

בדיון הקודם עלתה הסוגיה של איך מבטיחים שבעלי השליטה בסופו של דבר ידוללו. והצענו איזושהי התחייבות תשקיפית שתיצור איזושהי אחריות של בעל השליטה כלפי המשקיעים, שאכן יהיה הדילול הזה. לבקשתכם, חשבנו מחדש על הנושא והצענו פתרון שהוא הרבה יותר הרמטי. למעשה הוא מבטיח שלא יכולה להיות הפרה של כלל הפיזור. מה שהוא אומר שבעצם, אחרי חמש שנים, אם מחזיק בעל השליטה או גורם אחר בכמות אחזקות גבוהה מדי. זאת אומרת שהציבור בעצם לא הגיע למצב של פיזור השליטה, אנחנו בעצם מרדימים את המניות העודפות שלו, והמניות האלה כבר לא מקנות יותר - - -

כמה זה מוגדר "גבוהה מדי"?

הכלל אומר שחמשת המחזיקים הגדולים בקרן ריט לא יכולים להחזיק מעל ל-50%.

נכון. 10%.

ואז הדיבידנד בגין המניות המורדמות – למי ילך?

אין. הוא לא מקבל אותן.

הוא לא. הזכויות בהון והזכויות בהצבעה מורדמות. זאת אומרת, באותה שנה, למשל, יחולק דיבידנד – הוא לא יקבל את הדיבידנד בגין המניות המורדמות.

בגין המניות האלה.

ויש חובה לחלוקת דיבידנד, נכון?

זה יתחלק, כמובן, בשאר. זאת אומרת, בסוף יש 100% - - -

כלומר, כתוצאה מהמהלך הזה - - -

לא, לא, לא, לא, לא. אני חושבת - - -

לא, לא. אורלי, סליחה, רק רגע. אורלי, סליחה.

אני רוצה להבין, כתוצאה מהמהלך הזה, שאתם הצעתם אותו – ואני גם קראתי אותו אתמול – למעשה, הציבור הוא זה שייהנה מעודף הדיבידנד?

נכון.

נכון.

לא.

כן.

כן.

כל המאה אחוז יחולק?

כן. כל המאה אחוז יחולק.

כל המאה אחוז יחולק, אבל לא - - -

פרט למחזיקים העיקריים.

פרט למחזיקים - - -

זאת אומרת שאם הציבור מחזיק ב-40%, הוא יקבל 50% דיבידנד.

נכון.

נכון. יופי. אני חושב שזה שינוי שהוא טוב, והוא היה ברוח החברים של הוועדה.

רק צריך להיות - - -

והשאלה הנוספת היא, אם יותר לי – עדיין, על אותו נושא – אוקיי, הן מורדמות, ומה קורה איתן?

הן מורדמות עד ליום שבו הוא ימכור את המניות שלו ויגיע לדילול שאנחנו דורשים ממנו להגיע אליו.

ואז הוא יבקש את הכסף בדיעבד?

לא. הוא לא - - -. הוא ימכור את המנייה - - -

הוא לא יכול.

לא. בדיעבד, את אותו דיבידנד שהוא הפסיד כתוצאה מההרדמה, בוודאי שהוא לא יכול לקבל חזרה.

כן. אסור לו. אסור לו - - -

אוקיי. ועל הנושא של הפטור ממס שהוא מקבל או הנחה מאוד גדולה במס?

מס שבח.

הדיון היה בפעם הקודמת מה יקרה אם הוא יפר את ההתחייבות שלו, ואז אני אצטרך לקנוס אותו. פה אני פשוט מבטיח שהוא לא יפר את ההתחייבות שלו, כי אני מרדים את המניות העודפות שלו.

אנחנו רצינו שלא יהיה מצב שמישהו יקים קרן ריט, יקבל הטבות מס ואחרי זה יתחרט. ולכן המנגנון הזה, שהוצע כאן, מבטיח שאם הוא יעשה כזה דבר, כל העודפים ילכו לציבור. אני באופן אישי חושב שהמנגנון הוא - - -

אדוני היושב ראש, רק להבהיר: במקרה של דילול כזה, הוא העביר נכס, אז זה חלק ממכירת המניות. זאת אומרת, זה הקדמת מימוש. כי זה לא כתוב פה. יש דילול, אז זה הקדמה של מימוש, והוא צריך לשלם מס על הנכס שהוא העביר.

נו, אז זה מה ששאלתי: מה קורה על הפטור מהמס?

- - - אין פה שום הקדמת - - -

אין כאן שום הקדמת מימוש. הרדמת מניות לא יוצרת קבלת מזומן.

זה מה שאנחנו - - -

כן. הצעת החוק קובעת שכאשר מוכרים מניות או הנכס – המוקדם מבניהם – יש פה ירידה בהיקף ההחזקה של המניות. צריך להיות אירוע מס.

אבל הוא עוד לא מכר.

הוא לא מכר את המניות.

הוא עוד לא מכר.

אז אין עוד סנקציה. זאת אומרת, בשלב הזה הוא יכול לשים את זה בצד - - -

נכון. הוא לא מקבל - - -

לא, לא - - -

תודה.

התייחסות, חברים. התייחסות של היועץ המשפטי.

תראו, יש פה התלבטות בין שתי החלופות: החלופה האחת היא באמת החלופה של ההתחייבות התשקיפית, והחלופה השנייה, שהיא הרדמת המניות. היתרון של הרדמת המניות, שהיא באמת צעד מאוד-מאוד אגרסיבי, אבל יש בצידה חיסרון. החיסרון הוא שבעל המניות ממשיך להחזיק במניות הרדומות והוא יכול למכור אותן במחיר השוק. זאת אומרת, אחרי שהן מורדמות הוא יכול למכור אותן במחיר השוק וכאוות נפשו. זאת אומרת, הוא יכול להחזיק אותן, נגיד שנתיים, ולמכור אותן במחיר השוק. כי עבור מי שיקנה את המניות האלה – השווי שלהן הוא השווי שלהן בבורסה. כן?

רק אני רוצה להגיד, אגב, מבחינת סדרי הדיון היום, שיתר הנוכחים יידעו: היום אנחנו כמובן נשב עד 16:00. יש לנו מהשעה 17:30 את אישור היושב ראש להמשיך ולהתכנס. אנחנו נשב מ-17:30 עד אשר אנחנו נצטרך. ואחרי שאנחנו נגמור את ההערות של כולם ונשמע את כולם ויש לנו את הזמן לכולם – ההצבעה תהיה מחר בבוקר. לכל מי שרצה לדעת. וכל סעיף, נוכל לדון בו עד היום, כשנסיים, בכל שעה שזה לא יהיה.

כן. תומר, סיימת?

והדבר השני: לעומת זאת, ההתחייבות התשקיפית, שזה מה שהוצע בפעם שעברה, היתרון שלה שאם הוא לא עומד בהתחייבות התשקיפית, הוא נחשף לתביעה מאוד-מאוד אגרסיבית מצד בעלי המניות ובעלי המניות האחרים ובעלי אגרות חוב או ניירות ערך אחרים של החברה. ובעצם הסעד נגדו הוא סעד גם חוזי וגם נזיקי. אז אלה שתי החלופות. בעצם, החלופה האגרסיבית של הרדמת המניות, שיש בצידה חסרון מסוים, והצעד של התחייבות תשקיפית.

שאלה.

חברת הכנסת ורבין, בבקשה.

אני רוצה להבין: עכשיו, אחרי שהוא מכר את המניות, והמניות הרי, למעשה, היו מורדמות, כי הן היו בידי אותו בעל שליטה, שבעצם אנחנו ניסינו להטיל עליו סנקציה. מה בעצם – אחרי שנקנו המניות על ידי מישהו חדש - - -

אז הן רגילות.

אז הוא קונה אותן כמניות רגילות.

כן - - -

מופשרות.

זה בדיוק מה שאני מנסה להבין.

הן מתעוררות.

אווו. זהו. הן מתעוררות. ואז - - -

לכן אמרתי שערכן - - - מערך השוק.

והערך שלהן הוא גבוה - - -

לא. הבא אחריו שיקנה יקבל מניות. קודם כל, הוא יקנה בכמות קטנה יותר כדי לעמוד בכללי הפיזור. - - - לא יכול לקנות

למה? הוא שחקן חדש.

לא. זהו, אורלי. זה לא. צריך להעביר את זה.

אבל הוא יצטרך לקנות כמות כזו שלא מפרה את כלל הפיזור. הרי זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים לגרום לבעל השליטה - - -

הם חייבים למכור לציבור. כי בעצם הם כבר חמישה, לפי הקריטריונים, והציבור חייב לקנות. חד משמעית.

ברור. ברור. אם הוא מחזיק, נניח, 50%, והרדמתי את מניותיו ל-10%, הוא לא יכול עכשיו למכור את ה-50% למישהו אחר, כי המישהו האחר עכשיו יפר את הכלל.

נכון. הוא גם יפר.

הוא יכול למכור, אולי, כנראה - - -

זאת אומרת, הוא יכול למכור את זה בחתיכות.

הוא חייב למכור - - -

אז הוא ימכור 20%, 20% ו-10%.

- - -

10%, 10%, 10%, אבל בשווי שוק.

כן, אבל בואו נזכור שבתקופת הביניים, עד שימכור; הרי המטרה - - -

חברים, מי שמבין את המנגנון הזה – מדובר במנגנון מאוד דרקוני, שלמעשה לוקח ממנו זכות למניות ומעביר. מכיוון, אגב, יש כרגע, והמשמעות הדרקונית כאן היא מכיוון שהקרן חייבת לחלק דיבידנד. ולמעשה הוא לא יכול לקבל החלטה לדחות את הדיבידנד ואז למכור את המניות עם הדיבידנד. ולכן הקנס כאן הוא משמעותי.

לכן בקרן ריט הסנקציה היא מאוד-מאוד אפקטיבית.

הכוונה היא שהוא לא יכול למכור, אתה מתכוון שהוא לא יכול למכור בכמות כל כך גדולה שהוא ייצור בעל שליטה חדש.

בוודאי.

לא, הוא לא יכול, כי גם השני יצטרך להרדים אותו. אין לו - - -

נכון.

- - - אין - - -

אין לו - - -

אין דרך להתחמק - - -

תומר, שאלה: רק על הדיבידנד דיברנו פה.

לא רק. לא.

לא. גם זכויות ההצבעה.

גם זכויות ההצבעה. כל זכות שצמודה למנייה.

יפה. אוקיי. הכול - - -

כל זכות שצמודה למנייה - - -

תודה.

ליאת, בבקשה.

אוקיי. אז אני מקריאה עדיין בעמוד 6. לבקשת הוועדה, אנחנו למעשה מתקנים את פסקה 4 שנוגעת לסעיף, שהקרן יכולה להודיע שהיא לא קרן יותר. אנחנו הארכנו את התקופה מ-30 ימים ל-90 ימים. ולבקשת הייעוץ המשפטי גם הוספנו שנדרש אישור חריג בעצם של האסיפה הכללית. אז אני אקריא את הסעיף:

(ב) "בפסקה (4), במקום "ה-30" יבוא "ה-90", ובסופה יבוא "ובלבד שהחלטה שלא להיות קרן להשקעות במקרקעין טעונה אישור האסיפה הכללית; באישור האסיפה הכללית יתקיים אחד מאלה:

(1) במניין קולות הרוב באסיפה הכללית ייכללו שלושה רבעים מכלל קולות בעלי המניות שאינם בעלי השליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור ההחלטה, המשתתפים בהצבעה; במניין כלל הקולות של בעלי המניות האמורים לא יובאו בחשבון קולות הנמנעים; על מי שיש לו עניין אישי יחולו הוראות סעיף 276 לחוק החברות, התשנ"ט – 1999;

(2) סך קולות המתנגדים מקרב בעלי המניות האמורים בפסקה (1) לא עלה על שיעור של שני אחוזים מכלל זכויות ההצבעה בחברה".

לעניין סעיף קטן זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך; "עניין אישי" – כהגדרתו בחוק החברות.

תודה, ליאת. אני חושב שזה גם באמת היה ברוח הוועדה. זה עלה באמת גם על ידי סיעות האופוזיציה והקואליציה.

תמשיכי לסעיף הבא, בבקשה.

אוקיי. אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג) שלא נדרש בעצם לאור - - -

באיזה סעיף (ג)? אנחנו לא עוקבים.

בעמוד 7.

הוא למעשה לא היה בנוסח המקורי.

לא צריך להגיד את זה.

אוקיי. בסדר. אין בעיה.

יש בסעיף קטן (ה), בעמוד 11 הוספנו, נשמטו פה המילים "יתרת שווי הרכישה". אז הוספנו את זה.

עמוד 12. אנחנו הוספנו בסעיף קטן (ד). יש כאן סעיף שבעצם קובע את החזר מס השבח במקרה של דחייה. התוספת היא: "או שהמייסד אינו בעל מניות מהותי בחברה לאחר ההעברה ועד לרישום המניות למסחר, כאמור בסעיף 64א3(א)(2)". בעצם, רוצים לוודא שדחיית מס השבח בייסוד זה רק למי שבאמת הוא שומר על השליטה שלו בנכס. הוספנו את התוספת הזאת בסעיף קטן (ד) כדי לוודא שדחיית מס השבח ניתנת רק למי שבעצם הוא בעל מניות מהותי בייסוד, והוא באמת משמר את - - -

אלי, רק הערה.

בבקשה, חבר הכנסת יונה.

להזכירך, אני חושב שהיה לנו דיון בפעם הקודמת לגבי האם הזכות הזו הופכת להיות אקסקלוסיבית רק למייסדים או גם נניח שהיה והקרן רוכשת נכסים בסדר גודל כזה או אחר מגורם נוסף. על פניו, על פי החוק, הבנתי, המקורי לפחות, בניסוחו המקורי – הוא לא יהיה זכאי לדחייה הזו של מס שבח. ואז העלינו איזושהי הסתייגות או איזושהי הצעה לאפשר גם את ההטבה הזו לגורמים הנוספים. האם ההצעה הזו מקובלת?

כן. אנחנו בהחלט שוקלים את ההצעה הזאת, ואני חושב שאנחנו נקיים בה דיון לכשאנחנו נגיע לסעיף. ההצעה המקורית של רשות המיסים הייתה לעשות דחייה. ולגבי יתר המציעים – וזה רלבנטי גם לקרנות הוותיקות וגם לקרנות החדשות – הייתה הצעה של רשות המיסים: דחייה של 50% בשנתיים, ודחייה של 50% בארבע שנים. בהתדיינות איתי הסכימו גם להעלות את זה אפילו לארבע שנים באופן גורף. חבר הכנסת קיש לא כאן, אבל הוא מבקש אפילו להאריך את זה מעבר לזה. ולכן הסעיף הזה – הסעיף הזה, אנחנו נגיע אליו היום – והסעיף הזה הוא; יכול להיות שאין הסכמות. תראי, אני לא מתייחס אפילו – קיש, קואליציה-אופוזיציה. פשוט אנחנו צריכים לראות מה טוב ולפי זה להחליט. ולכן בהיקף הדחייה תוכלו. וכשאנחנו נגיע לזה, יהיה לנו דיון מאוד-מאוד רלבנטי בסעיף הזה – כמה זמן דחייה הוא סביר. האם דחייה עד אין סוף, האם דחייה מוגבלת - - -

- - - שתי סוגיות שונות. - - - הסוגיה מי הם המוטבים של - - -

על זה מדובר.

יש סוגיה של כמה אתה דוחה. וסוגיה אחרת: אם אנחנו מרחיבים את מספר המוטבים.

כן. אז כאן הסוגיה מתייחסת למייסדים. בסעיף הבא היא תתייחס - -

לציבור.

- - לציבור. לא לציבור, אלא לגופים הקטנים שיעבירו נכסים כנגד מניות, שאינם נמנים על המייסדים.

הבנתי. אז אתם אומרים שיש נטייה להסכים, רק השאלה היא עכשיו לגבי - - -

לא, כאן בסעיף הזה יש ויכוח. אני לא יכול להגיד לך שאפילו אני יודע בסוף עוד מה ההחלטה הנכונה. והנה, הגיע חבר הכנסת קיש, שהסעיף הזה מפריע לו באופן אישי. באופן מקצועי. לא באופן אישי.

באופן אישי גם. אני חושב שזאת טעות אישית.

ליאת, תמשיכי, בבקשה.

אוקיי. בעמוד 13, פסקה (1)(א): "על אף האמור בפסקה (1), לא נרשמו מניותיה של החברה למסחר בבורסה בהתאם להוראות סעיף 64א3(א)(2), תהיה חייבת הקרן בתשלום הפרש מס הרכישה בהתאם לשיעורי מס הרכישה שחלו על המקרקעין ביום רכישתם לפי חוק מיסוי מקרקעין, בצירוף ריבית והפרשי הצמדה כהגדרתם בחוק מיסוי מקרקעין מיום הרכישה עד יום התשלום".

זו גם הייתה התוספת של הוועדה. חובב צברי, אני מקווה שאתה רושם את כל ההערות.

אדוני היושב ראש, שאלה שגם אתה, באמת, התחבטת בה. זה כאשר אתה נכנס ומקבל את ההטבה במס, עדיין אין קרן. מי מקבל את ההטבה? כי פה, מי שצריך לשלם זה הציבור. זה הקרן.

אז כאן, מה שמופיע, למעשה, מס רכישה משלם הקונה. והקונה, למעשה, זה הקרן. והקרן נהנית: במקום מ-8%, ל-0.5%. אנחנו רצינו להבטיח שלא יהיה מצב שבסוף החברה הזאת לא נרשמת למסחר, הוא נהנה ממס רכישה מופחת. ולכן הסעיף הזה - - -

אבל הקרן היא ישות חדשה.

וככה מה אנחנו אומרים? תעביר את הישות לידי הציבור, על מנת שאותו חיסכון דרמטי במס, מ-8% ל-0.5%, ייהנה ממנו הציבור. ואז לבקשת חברי הכנסת, כולנו, הסעיף הזה נכנס. וליאת, תסבירי לנו מה אומר הסעיף הזה, בעברית.

שאם הם לא מנפיקים, הוא משלם את כל ה-8%.

הסעיף הזה למעשה אומר שאם בסופו של דבר החברה הזאת לא מנפיקה; זאת אומרת, לא נכנס ציבור, בעצם, אלא רק היו מייסדים שהעבירו נכסים, אז בעצם משלימים את מס הרכישה שניתן כהטבה לציבור, לצורך העניין. זה בעצם - - -

ליאת, אבל מה מעמדה של קרן? הקרן הזו זה ישות שקמה לצורך הסיפור הזה של המסחר בבורסה. אוקיי? מאחר שהיא לא נסחרת בבורסה, זו ישות שאני לא מבינה מה הזהות שלה.

לכן התבטלו לה ההטבות.

אבל בטרם היא נכנסה, אותם בעלים של הנכסים וכולי, כשמכרו, אוקיי? הקרן היא זו שקיבלה את הפטור ממס רכישה?

כן.

היא עוד לא קרן. היא עוד לא קרן בשלב הזה.

כן.

קרן בייסוד.

למעשה, מי שיישא בזה זה בסוף המייסדים. כי - - -

אבל הקרן הזאת תהיה חדלת קיום ברגע שהיא לא נסחרת בבורסה.

נכון.

נכון. נכון. ואז היא תחזיר את כל הכסף, בצירוף ריבית והפרשי הצמדה.

היא תהיה חברה רגילה.

מה מעמדה? מה הזהות שלה?

חברה רגילה.

- - - תהיה חברה. היא עדיין חברה. לצורך מס הכנסה היא חברה, לצורך - - -

חברה בבעלות פרטית.

היא פשוט חברה שהיא בבעלות פרטית. לא בבעלות ציבורית. ולכן היא מחזירה את ההטבות שניתנו לה, שהיו אמורות להינתן לחברה ציבורית - - -

מה קורה אם היא פושטת רגל?

יש מנגנון כזה היום? יש חברה אחרת שהיא - - -?

גם חברה פושטת רגל – ליאת, תתקני אותי – יש בגינה שומות מס.

לא. לפני פשיטת הרגל.

חייבת מס. כן. נכון.

יש לך מקרה של שעבוד ראשון על המקרקעין.

אדוני היושב ראש, מס הרכישה הוא שעבוד ראשון. אז אין בעיה.

יש גם אופציה "לברוח" בתשלומים מסוימים, אלא אם כן אנחנו עושים הרמת מסך. האם יש פה מקום לעשות איזושהי הפניה להרמת מסך? אני רוצה לדעת מי הבעלים האמיתיים.

לא. לא. לא. כיוון שמי שנהנה מההטבה – להפך. זה הולך אחד לאחד: הטבה שקיבל המייסד, שהעביר את הנכס לקרן – הוא קיבל גם הטבה. גם אותה הוא יצטרך להחזיר.

איפה המייסד?

זה בהמשך. בהמשך. בהמשך. אנחנו נראה את זה.

אתם תיקנתם גם את ההמשך?

כן. בהחלט. לבקשת הוועדה אנחנו תיקנו את ההמשך, שבעצם גם המייסד, מה - - - מההטבות שהוא קיבל, הוא צריך להחזיר. וההטבות שקיבלה הקרן, היא צריכה להחזיר. זה אחד לאחד.

תודה.

ליאת, אם תוכלי לסעיף הבא, בבקשה.

שנייה. לבקשת הרשות לניירות ערך, בסעיף שהקראנו לגבי האישור המיוחד בעמוד 7, הם מבקשים להוסיף: "בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 268 לחוק ניירות ערך. פשוט לא - - - איפה.

לחוק החברות.

למה חשובה ההעברה הזאת?

לחוק החברות. לחוק החברות.

ההעברה נועדה, כי בסעיף 268 לחוק החברות יש הגדרה מחמירה של מי הוא בעל שליטה: חזקה של מי שמחזיק מעל 25% הוא בעל שליטה. ואנחנו רוצים לוודא שההגדרה המחמירה הזו, על מי הוא בעל שליטה – אותו אחד שבעצם יידרש האישור המיוחד – זו ההגדרה שתחול.

תודה.

ליאת, בבקשה.

אני חושבת שגם לא הקראנו באמת לגבי בעל המניות – ההחזר של מס השבח. לא הקראנו את סעיף קטן (ד) בעמוד 12. אני צודקת?

הקראנו את זה בפעם שעברה.

היא הקריאה או לא הקריאה?

אנחנו חושבים שהיא הקריאה את זה.

אוקיי. תודה, ליאת. בבקשה.

אוקיי. סליחה. פסקה 2. בפסקה 2 בעמוד 13 אנחנו הוספנו סיפא: "ובלבד שלצורך חישוב פחת בתקופה שמיום ההעברה לחברה ועד לרישום המניות למסחר כאמור בסעיף 64א3(א)(2), יראו את יתרת המחיר המקורי או יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, ואת יום הרכישה של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות כיתרת המחיר המקורי או יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, ויום הרכישה, כפי שהם בידי המייסד".

תסבירי מה הסעיף הזה אומר.

כן, אני רוצה להסביר את הסעיף.

זה מבטל את - - -

בדיוק. בדיוק.

זה - - - במידה והם לא מנפיקים - - -

לא. לא. לא. לא.

ליאת, לאט, תסבירי לכולנו.

בייסוד הקרן אנחנו נתנו בעצם העברת נכסים לקרן וקבלת מחיר חדש. זאת אומרת, הקרן רואה בעצם את הנכס בשווי החדש שלו לאחר ההעברה, למרות - - -

ביטלתם את זה?

לא. אנחנו לא ביטלנו את זה. אנחנו מציעים לצמצם את זה, כך שבתקופה שעד שהציבור נכנס, המייסד בעצם לא יקבל את הפחת המוגדל. ורק לאחר שהציבור ייכנס, אז בעצם יתחיל לראות את הפחת המוגדל.

רטרואקטיבית?

לא. לא רטרואקטיבית. מאותו רגע, בעצם.

אז מה יקרה - - -

- - -

אנחנו פשוט לא רוצים שבתקופה שהציבור לא שם, היחיד שייהנה מההטבה הזאת יהיה המייסד. התקופה של הפחת תתחיל בעצם לרוץ - - -

לא רק. או העברת השליטה. אחרי - - -

אחרי - - -

תומר, היועץ המשפטי.

תראו, זאת לא שאלה משפטית. יש לי דעה אישית בעניין, וחשוב שתבינו שזו לא הערה משפטית – מה שאני אומר עכשיו. ההצעה כללה חבילת הטבות למייסדים כדי לתמרץ אותם להעביר את הנכסים לקרן. אחת ההטבות הייתה האפשרות לפחת מוגבר, גם בתקופת הייסוד. ועכשיו בעצם מבקשים לחזור בהם מההטבה הזו. אני חושב שלאור התחשיבים הכלכליים שהוצגו לנו, בנושא של המגורים בוודאי – זה עלול לפגוע בכדאיות הכלכלית. בנושא של המניבים, שהם לא מגורים, אולי אפשר לוותר על זה, אבל בנושא של המגורים; שוב פעם, אני אומר, אני מדגיש: זו לא שאלה משפטית. זה עניין - - -

ברור.

אבל מה אתה מאיר את עינינו בזה שבזמן הזה יש? אתה יכול לחזור?

כן. גם מה היקף ההטבה?

מה? מה השאלה? סליחה, לא שמעתי.

אם אתה יכול לחזור שוב פעם על הנקודה שרצית להבהיר לנו, שהיא לא נקודה משפטית, אבל שכן יש לה השלכות כלכליות, בעצם. אתה אומר: בתקופת הביניים - - -

בתקופת הייסוד. כן.

בתקופת הייסוד, מה שקורה הוא - - -

לא ייהנו מפחת מוגבר. זה מה שהם הלכו אחורה.

כן. בדיוק.

ממה הם כן ייהנו?

יואב, אתה רוצה לשים הסתייגות - - -?

הם לא צריכים ליהנות מכלום.

תשמע, יש לי פה בעיה עקרונית, ואני לא יודע איך להגיד לך את זה, בהסתייגות או לא בהסתייגות.

תשים הסתייגות.

אני צריך להחליט אם מגיעים להסכמות או לא מגיעים להסכמות.

אז תשים הסתייגות, שתהיה, ומקסימום תמשוך אותה.

לא. מה זה הסתייגות? שנצביע עליה כאילו?

כן.

מתי מצביעים? רק מחר, בסוף?

כן. אבל צריך עכשיו לשים את ההסתייגויות.

אז תבטל את התוספת.

בסדר גמור. תרשום: יש הסתייגות של חבר הכנסת קיש. אני גם יכול להצטרף אליה. לבטל את התוספת הזאת.

אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שתומר אמר, כי לא הכול משפטי.

לא, לא. זה לא אוטו.

אני אגיד לך במה מדובר.

זה לא אוטו, נכון?

רגע. שנייה.

באים עכשיו חמישה מייסדים. בסדר? הם צריכים להתחיל את הקרן, נכון? יופי. ברגע שהם מתחילים ושמים את הכסף שלהם או את הנכסים שלהם, הם 100%. עכשיו הם 100%. הציבור עדיין לא נכנס. אני טוען שהם בכלל לא יכולים ליהנות מכלום עדיין. כי אחרת, 50% קודם כל אתה מקפיא. אתה עושה הכול. עכשיו מתחיל להיכנס הציבור. כמה זמן יש לו להיכנס, לציבור, עד שהם מדוללים ל-50%? אם הם 60% - - -

לא, לא, לא.

לא, לא, לא.

עד ההנפקה.

הציבור יכול להיכנס תוך שנה וחצי. ברגע שמנפיקים.

רק מההנפקה.

יפה. יפה.

אני טוען דבר אחד: אנחנו מאוד רוצים את זה, אבל תסלחו לי, כן? אם נותנים הטבות בשלב הזה – אני יודע שמה שנותנים, נורא קשה אחרי זה לקחת. אין. אני אומר את זה חד משמעית. חד משמעית. אני טוען שהנושא של המיסוי המופחת וכל ההטבות צריכים להיכנס לתוקף ברגע - - -

רק לאחר ההנפקה.

בדיוק. ברגע שהציבור בפנים.

זה מה שאומר הסעיף.

זאת ההצעה שלנו.

אני רוצה רגע להתייחס. אני אגיד לך איך אני רואה את זה: מה שאתה אומר, אני מסכים איתו מאה אחוז. אני אסביר לכם רק את ההיגיון שלהם ומה קרה פה.

מי זה "הם"?

הם זה רשות המס, בסדר? משרד האוצר.

בשביל לעודד את הנושא של קרנות ריט, יש פה שני נושאים: למגורים ולמניב. רוצים לעודד. אז אמרו: בשביל לעודד קרנות חדשות, בואו ניתן להם כמה צ'ופרים, כמו שהגדרת. ואז אתה אמרת: רק אם זה גם יגיע לציבור. במקום הזה אני מסכים איתך במאה אחוז. אחד הצ'ופרים שהם נתנו זה לאפשר לחברות האלה ליהנות מפחת מוגבר. מה שהם אמרו פה, שהוא משהו בעיקרון הגיוני – ואני אגיד לך אבל למה אני כן מתנגד אליו – אבל יש לו גם את ההיגיון שלו. הם לא עושים דברים מופרכים. הם הלכו בדיוק בכיוון שלך. הם אמרו: בזמן, עד ההנפקה, יכול לקרות לי מצב שיבוא בעל נכסים, יגיד: אני רוצה ללכת, ואחרי זה התחרט. בינתיים הוא נהנה מהפחת המוגבר לדבר הזה. זה בסדר. איפה זה פוגע? בסופו של דבר, זה פוגע בכדאיות של אותם אנשים כן ללכת למהלך אמיתי. כי אם הם מבינים שהם נהנים מההטבות האלה, אז הם אומרים: וואלה, שווה לנו.

מקבלים אותן רטרואקטיבית.

לא. הם לא מקבלים אותן.

לא. לא מקבלים.

אז בוא. אנחנו מחוקקים עכשיו. מה. ההצעה. בוא.

בסדר. אז רגע. אז קודם כל זה בא. איך - - - רטרואקטיבית? כבר דווח רווח או יצאה שומה, שילמו מס. איך תיתן רטרואקטיבית?

יש פה אנשים, תאמין לי, מאוד חכמים.

אבל המאוד חכמים האלה – זה מגיע למצב שזה מסתבך. אני אגיד לך מה הכיוון שלפחות אני, וזה מה שאמרתי גם לרשויות המס.

חבר הכנסת קיש, אפשר, רגע? הדיון הוא עקרוני. כי חלק מההטבות אתה נותן בכל זאת עם ההקמה ועוד לפני ההנפקה; וחלק מההטבות, אתה אומר: אני אשמור אותן לזמן ההנפקה. זאת אומרת, יש פה שאלה: האם קודם כל בכלל לתת איזושהי הטבה לפני ההנפקה, ולמשל את ההטבה של מס הרכישה אתה נותן ואתה יודע שבלי זה לא תהיה חברה לקראת הנפקה. בכלל צריך לסייג ולראות את התקופות שלנו, של הקמת אותה חברה, שבסופו של דבר אמורה להיות מונפקת. עד ההנפקה – מה קורה אם היא לא מונפקת; ואחרי זה – מה קורה אם היא מונפקת, מה קורה הלאה. בעצם, זאת השאלה שאנחנו מסתובבים סביבה. ופה יש באמת שאלה האם אתה נותן את ההטבות כולן או חלקן או בכלל לא. ופה אתה צריך בעצם לקבל החלטה. עכשיו, מאחר ואנחנו רוצים לעודד את הקמתן של הקרנות הנוספות, אנחנו חייבים לתת לפחות חלק מההטבות בשלב ההקמה ולא בשלב ההנפקה. ואז השאלה היא: איזה מבין ההטבות שאתה נותן היא יותר משמעותית. אני חושב שהנושא של הפחת, אם אתה מקבל אותו מרגע ההנפקה, זה עוד יותר עידוד להנפקה, כזאת או אחרת. זאת אומרת - - -

נכון. להנפקה עצמה. חד משמעית.

זאת אומרת שהפחת של חמש השנים בעצם יתחיל - - -

לא חמש שנים. זה שנה וחצי.

נכון, נכון. זה שנה וחצי. 18 חודשים.

לא, לא, לא. שהפחת המואץ יתחיל מההנפקה.

כלומר, אתה מקבל את גישת רשות המסים, כפי שמפורטת כאן.

אני אומר לכם שבהתחלה הייתי אומר כאילו אנחנו נותנים פחות הטבה - - -, אבל ההטבה המרכזית להקמה היא קודם כל הנושא של מס הרכישה. עכשיו, אנחנו צריכים גם להשאיר הטבות לעידוד ההנפקה.

בשביל שיעשו את זה כמה שיותר מהר.

ואני חושב שפחת מואץ זה חלק מהנושא של עידוד ההנפקה.

אביגדור, אבל - - - הרכישה - - -. הקרן היא שקונה, נכון?

כן. רק בדירות להשכרה.

רגע, אנחנו מדברים על פחת בדיור? כן, אבל בפרויקטים שעוד לא קמו – איפה הפחת?

כל נכס יש לו פחת לצרכי מס.

אבל זה פרויקט שעוד לא קם.

אלי, תן לי לסיים.

אני רוצה להגיע לנושא המחלוקת, לפחות לתפיסתי. המחלוקת העיקרית שיש לי עם משרד האוצר בחוק הזה. אני, במסגרת הליך החקיקה הזה - - -

יואב, בוא נדון סעיף-סעיף.

אז אני אוסיף רק אלמנט אחד שאני חושבת שהוא צריך להיות קיים בתוך הדיון הזה של ה-18 חודשים, והוא אלמנט מיום הקמת הקרן החדשה ועד הרגע שבו הקרן מונפקת, חייב להיות העניין של האלמנט של הפיקוח. וזו אחת מהשאלות. כי אתם מדברים עכשיו על ההטבות ואני מדברת על האירוע של יצירת הקרן ואיך הקרן נבנית, וזה האלמנט של הפיקוח. אני מבינה למה הארכתם את זה מ-12 חודשים ל-18 חודשים, אבל ברמה העקרונית אני חושבת שאנחנו צריכים להכניס לתוך הדיון הזה, ודיברתי על זה היום עם מעיין ארוכות. דיברנו על זה היום בבוקר ארוכות. אני חושבת שהאלמנט של אי פיקוח על קרן שמוקמת, כשאתה בעצם לא יודע, לא איזה נכסים היא רוכשת. כי הרי כשהקרן מוקמת, בנקודת ההקמה אין לה תשקיף. זאת אומרת, ככל שחשוב לדבר על נושא הטבות המס, לא פחות חשוב לדבר על איכות הנכסים שנשפכים לתוך הקרן. אגב, גם כדי לוודא איזה סוג קרנות אנחנו מנפיקים.

לכן אני שאלתי על - - - בפעם שעברה.

חברת הכנסת ורבין, אני רוצה רגע להסביר את הנושא ההנפקתי בכל העניין הזה. הלוא בסוף השוק לוקח את ההנפקה, והוא זה ששופט אם ההנפקה הזאת שווה משהו או לא שווה משהו. אין מצב שבו חברה שרוצה להקים לעצמה חברה ולעשות בתוכה מה שהיא רוצה – זה לא מעניין אותנו בכלל. אנחנו נותנים לה כרגע איזושהי הטבה, שאם היא לא מונפקת, אנחנו מחזירים את הכסף חזרה. בן האדם יצטרך להחזיר את הכסף חזרה, ויש שיטות להחזיר את הכסף.

איך תגבה את זה באמת?

העליתי את זה, אביגדור, אתה יודע. העליתי את זה בדיון הקודם. אתה זוכר.

יש שיטות להחזיר את הכסף.

איך? איך?

זה מאוד פשוט: יש שם מקרקעין. - - - על המקרקעין.

איך? אנחנו נשים שם הערת אזהרה על המקרקעין?

אם הקרן תבוא עם נכסים שהם לא טובים או עם נכסים שהערכת השווי שלהם לא מתאימה או עם נכסים כאלו ואחרים – יש חתמים שצריכים לחתום על הדבר הזה.

בשלב הראשון אין.

לא. אין חתמים. ידידי, יגיד לך מר לוין – אין יותר חיתום. יש פטור מחיתום. חתמים לא חותמים יותר על תשקיפים. שתדע את זה.

הם לא חותמים על תשקיפים, אבל הם צריכים לתת התחייבות רכישה לפני שקרן כזו קמה. אחרת, היא לא תקום.

יש מבחן שוק - - -

בסדר. הוא לא ילך איתך לחיתום.

זה לא מקובל עלינו.

אביגדור, כיוון שאני מגיעה מהשוק – אני לא בלתי מאמינה בשוק, אבל אני גם מכירה את הבעיות שלו בגלל זה. בסדר? אני רק רוצה להעיר הערה: מה שאתה התייחסת אליו בנושא שהוא מחזיר את ההטבות, זה מה שאני הזכרתי בדיון הקודם, וגם לזה התייחסה חברת הכנסת לוי – של השאלה איך באמת-באמת הכסף חוזר. אנחנו יודעים ששומה אפשר לשלם וגם אפשר להחזיר עד שהיא לא שומה סופית. אבל זאת בעיה. זה מורכב.

אוקיי.

חבר הכנסת יונה, ואחרי זה חברת הכנסת לוי, אם תהיה לה שאלה.

הסוגיה הזאת שאיילת באמת העלתה היא סוגיה חשובה ומהותית, ואנחנו הצגנו אותה גם בהסתייגות. ופה, מן הסתם, תינתן לנו ההזדמנות לשוב אליה בהמשך. אבל רציתי, גם לגבי ההערה של אביגדור, שהוא דיבר על ההטבה הזו של מס הרכישה. בכל מקרה יש לנו פה תנועת מלקחיים חיובית. נכון? יש לנו גם את הרכישה, שזו בעצם הטבה לקרן. נכון? כי הקרן היא - - -

הטבה לחברה, עוד לפני הקרן. הקרן היא מיום ההנפקה.

קרן בהתהוות.

זו הטבה לקרן. אבל בוודאי, אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך – בטח אתה תסכים איתי – שמה שאני מתכוון תנועת המלקחיים החיובית, יש לנו, בסופו של דבר, בצד השני את הדחייה של מס השבח.

נכון.

בסדר. אנחנו נחזור לזה.

יש לי הצעה מאוד פשוטה לפתור את זה: למה לא ההיפך? למה שלא ישלמו מס רכישה מלא, וביום ההנפקה יקבלו זיכוי ממס הכנסה, חזרה את הכסף? אתה פותר את כל הבעיות.

גם זו אפשרות. גם על זה חשבתי.

אני רק לא מבין למה אתם רואים את מס הרכישה כהטבה.

זו הטבה. חצי אחוז מול - - -

אם אין בסוף הנפקה, אז מה קרה פה? היה אדם שהחזיק בקרקע, אצלו, ולא התכוון לשלם מס רכישה - - -

לא. הוא קנה שלוש שנים - - -

לא, לא, לא. תבין את הסוגיה.

כבר שנים הוא מחזיק בנכס והוא לא שילם לרשויות המס, כי זה יושב אצלו, והוא לא התכוון לעשות עם זה כלום. ביום בהיר אחד אני אומר לו: תשמע, תעביר את זה לחברה ותנפיק. אז הוא אומר: בסדר, אבל אני לא רוצה לשלם כלום, כי אם אני לא אנפיק? אז אומרים לו: לא, לא, לא. לא מעניין אותי אם אתה תנפיק או לא תנפיק. קודם כל, מס רכישה, חצי אחוז תשלם. עכשיו, אם לא תנפיק – את ההטבות שקיבלת ממס שבח אתה תחזיר. אז בעיניי אנחנו קונסים אותו בחצי אחוז אם אין הנפקה בסוף. בסך הכול, הוא לקח נכס שהיה אצלו בחברה אחת והעביר אותו לחברה אחרת - - -

זה נכון.

ואז נהנה פעמיים - - -

- - -

זה לא מדויק. זה נכון.

לא, זה נכון.

לא, זה לא נכון אם במהלך שלוש השנים האלה הוא קונה כל הזמן עוד נכסים.

על זה הוא לא מקבל - - -

בטח שהוא מקבל את ההטבה. הוא משלם חצי אחוז מס במשך שלוש שנים.

אבל הוא גם היה הבעלים של זה. הוא מקבל פטור ממס שבח. הטבה במס שבח ובמס רכישה.

אתה מכיר את המענק שנותנים – מענק מקום היסטורי שנתנו פעם בנגב ובגליל?

שמעתי.

זאת אומרת שאם אתה לא בונה את הבית שלך תוך חמש שנים, אתה צריך להחזיר את המענק? אותו הדבר. בוא, תעשה.

- - - כמו מענק ביניים, הוא קונה עוד - - -

תקשיב, אתה תשלם את הכול. תשלם את הכול.

קיש, דווקא הרעיון שלך הוא נכון: הוא ישלם את הכול, וביום ההנפקה אין לך בעיה בכלל - - -. אתה מקבל את הזכות - - -

חבר הכנסת ילין, תראו, אנחנו צריכים להיות מאוזנים. כי בסוף היום אנחנו נעשה חוק פנטסטי ועשינו חוק והצבענו והגענו להסכמה, רק לא תהיה אף קרן. ואז מה שנקרא: הצלחנו בחקיקה – הפסדנו במבחן התוצאה.

אלי, תפריד. בנושא מס הרכישה אתה חייב, לדעתי, להפריד, ולא עשית את זה פה – בין המצב שמאיר תאר, של נכסים שעוברים מבעלות אחת, ב-structure ל-structure, לבין לתת לו עוד שנה וחצי או שלוש שנים, כשהוא קונה בשוק - - -

חבר הכנסת קיש, הדבר היחיד שאנחנו חייבים – שיקומו עוד קרנות ריט.

בסדר. אתה לא צריך לשכנע אותי.

מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו יש שתי קרנות ריט. ולכן, מה שאתה מציע – זה יערים קשיים וימנע מגופים חדשים להיכנס. ובסופו של דבר - - -

אבל איך תגבה את הכסף? איך תגבה את הכסף במידה שהם לא יהיו - - -? איך? תסביר לי מה המנגנון - - -

אורלי, אין לך בעיה – המנגנונים - - - היום.

איפה? איפה?

יתייחס תומר, בבקשה.

כן, אבל אני מעדיף שרשות המיסים, אבל אני רק אגיד שמכיוון שמדובר פה בנכסי מקרקעין, על פי פקודת המיסים (גבייה), יש שעבוד ראשון על המקרקעין על כל חוב מס - - -

רק על מס רכוש ומס רכישה.

לא. לא נכון. לא על מס השבח.

לא מס שבח.

אבל - - - אנחנו מדברים.

מס שבח אי אפשר, מכיוון שהקרן צריכה להיות 20 שנה על מנת ליהנות מפטור ממס שבח, לפי הוראות הקרן.

אנחנו מדברים על מס רכישה.

לא על כל נכס, אלי.

בסדר. ועוד מס שבח – מה קשור? הרי מס שבח ניתן פטור רק אחרי 20 שנה. ואם אחרי שנים הוא לא קם, אז אין מס שבח.

לא - - - ההעברה. לא. על הנכס ניתן פטור למייסדים.

פה, פה, בתחילת התהליך יש לך הטבה במס שבח.

היא שאלה על מס הרכישה. איך - - - מס הרכישה. יש שעבוד - - - במקרקעין.

לעניין מס הרכישה, אני חושב שהייתה תשובה ברורה.

יש מקרקעין בקרן. אנחנו יודעים לגבות מיסים. זה חלק - - -

יש שעבוד ראשון.

אבל המקרקעין כבר בקרן. זו הבעיה. אתם לא יכולים לגבות - - -

סליחה, אדון ברזילי. אם נרצה התייחסות, אנחנו נשמע.

אבל זו הקרן - - -

לא, לא הקרן. כי את מס השבח קיבל בן האדם הפרטי. את הפטור. בן האדם, בעל המקרקעין - - -

בבקשה, הוא יענה לך. הוא ענה לך על מס הרכישה.

עזוב מס רכישה. מס רכישה – אוקיי. דאגנו שזאת תהיה הקרן. אבל בן האדם הפרטי שעכשיו מעביר את זה – הוא עדיין חלק. ובתוך הקרן בהתהוות, הוא עדיין בעל השליטה. אוקיי? אז בנקודה הראשונית הוא קיבל גם הטבה במס השבח. וזאת השאלה: מה אנחנו עושים ואיך אנחנו נגבה, היה ו-.

אפשר משפט ושאלה?

עורך הדין אלישע, אבל לפני זה חבר הכנסת פולקמן.

אז מה שהוסבר כאן קודם – הרי למעשה היה לו נכס והוא העביר אותו. אז באותו יום הוא קיבל קנס. הוא לא קיבל צ'ופר. איפה הנקודה - - -

לא, הוא קיבל במס - - -

לא, הוא לא קיבל, כי לא בוצעה פעולה. היה לי נכס. היה לי אותו לפני, ועכשיו ארגנתי אותו משפטית בחברה.

מה קורה בזמן? מה קורה בזמן?

לא. כלום.

החברה עומדת סטטית? החברה מתרחבת? החברה עוברת שינויים? הוא עדיין בעל הבית.

זו שאלה. זו השאלה. אז בואו נדייק. השאלה היא לא על הנכסים שהוא העביר, שזה ברור – הוא לא קיבל כלום. בזמן הביניים, שהוא הקים חברה, היא עוד לא קרן. עכשיו הוא קונה נכסים.

שאלה מצוינת. התשובה היא - - -

רועי, אתה סיימת את השאלה שלך?

כן. רציתי לעשות את ההבחנה בין מצב המוצא, שבו הוא לא קיבל הטבה, לבין מצב הביניים שבו הוא מתחיל לרכוש לתאגיד הזה.

מאיר - - -

התשובה פשוטה - - -

מאיר, נתת תשובה.

לא, התשובה פשוטה: אין - - -

מאיר, סליחה.

אלישע, בבקשה.

אני רק לא הבנתי, אלי. אז אולי הוא יוכל להסביר.

כשנרצה אנחנו נפנה אליו.

בבקשה, עורך הדין אלישע.

לצורך העניין, היום, בחקיקה הקיימת יש כבר מנגנונים קיימים שמטפלים בזה, בכל הפעולות של שינויי מבנה: מעבירים נכס לחברה. יש מיסוי של חצי אחוז. מה שקורה זה שהשומות מוקפאות בשלב הביניים עד לעמידה בתנאים. עם העמידה בתנאים מקבלים את אישורי המיסים. זאת אומרת, הנכס אמנם מועבר לקרן הריט, אבל לא נרשם על שמה בטאבו. מה שקורה זה שהכוח אצל רשות המסים.

זה לא נכון.

אין לך בעיה של גבייה. אין לך בעיה של גבייה. נמצאים פה עופרי שלו וגם יניב כהן, והם יכולים להסביר את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני. כל מה שצריך לקבוע בחקיקה שיש קביעה שהאירוע הוא לא מכירה לעניין חוק מיסוי מקרקעין. הוא צריך כן להיות מכירה, כי הוא דחייה. בדיוק כמו שקורה - - -

בבקשה. בבקשה. זה כתוב הפוך. זה כתוב הפוך.

סליחה. אז תן לי להשלים את מה שאני רוצה להגיד.

- - -

עורך הדין ברזילי, זו פעם שנייה שאני קורא לך. בפעם השלישית אתה תצא.

אבל הוא מטעה את הוועדה.

אני מטעה את הוועדה? אני מסביר מה צריך להיות מתוקן בשביל שהמיסוי יעבוד כמו שצריך. עם כל הכבוד. אז צריך לתקן. דרך אגב, היום יש סתירה. אם כבר רוצים לחדד, אז יש סתירה בין המונח לבין החיוב. מפני שרשום פה ביטול הפטור. לא יכול להיות ביטול פטור כשאין מכירה. אז אם מישהו חשב להיבנות מהנוסח הזה, אז כנראה שזה לא הולך להיות. אז הפטור הזה - - -

תודה. עורך הדין ברזילי ולאחר מכן חבר הכנסת גואטה.

רגע, מי אדוני? רק תגיד מה תפקידך ומי אתה?

שמי אודי ברזילי. אני הייתי היועץ המשפטי של מס הכנסה.

עורך הדין אודי ברזילי שמייצג את?

לא, לא, לא. בנקודה הזו - - -

לא, לא. אין לא. אין לא. אין לא.

לא, לא, לא, לא, לא. אתה לא יכול.

אני יכול ועוד איך.

בסדר. אנחנו נעשה את - - -

עורך הדין אודי ברזילי, אתה יושב כאן בתור עורך דין עצמאי או שאתה מייצג מישהו?

סלח לי, חוץ מלהתפשט, חברי הכנסת עושים הכול. אז לא יכול להיות שאתה לא. מה אתה רוצה?

תגיד, זה לא משנה. אם הטענה שלך היא מהותית, אנחנו נדע לעשות את ההבדלים.

מה שאני מבקש לומר: לא יכול להיות - - -

את מי אתה מייצג, אדוני?

אני יושב כאן כאיגוד קרנות הריט, אבל יש לי - - -

תודה.

כבוד היושב ראש, יש לי גם אישיות משל עצמי, ואני יכול לומר פה דברים גם מכוח עצמי, ואני עשיתי למען המדינה הזאת והייתי היועץ המשפטי של מס הכנסה, ולא כל דבר שאני אומר פה אפשר לפסול אותי - - -

בסדר.

עדיין אתה יושב - - -. יש דבר שנקרא גילוי נאות. תודה.

בסדר. עשית גילוי נאות. עכשיו בוא תסביר לנו.

עכשיו, ההסדר של העברת המקרקעין בנסיבות של הטייקונים, הוא הסדר שאומר: איננו אירוע מס. משעה שהוא איננו אירוע מס, לא צריך אישורי מיסוי מקרקעין. לא צריך.

תסביר. תסביר לאט נבין מהר.

סיבכת אותנו. תיקח נשימה. תסביר לנו מה שאתה אומר.

יש כאלה שאומרים ככה: אני היום בעל המון-המון משאבים, המון קרקעות. מאפשרים לי לקחת את כל הקרקעות שיש לי, להעביר לחברה ללא מיסים. כי רוצים שיהיו - - -

רגע, רגע, יש לי שאלה: ואת מי ההוא מייצג?

סליחה, סליחה, חברת הכנסת לוי. עם כל הכבוד.

אני רוצה גילוי נאות. סליחה. אני רוצה לדעת - - - עליי מניפולציות.

בסדר. - - - גילוי נאות. אנחנו היינו באמצע דבריו.

אז אני רוצה שגם הוא יגיד את מי הוא מייצג.

תתחיל, בבקשה. עורך הדין אלישע - - -

מייצג את לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס.

תודה רבה, אדוני.

עורך הדין ברזילי, בבקשה, תמשיך.

יש לי נכסי מקרקעין. יש לי 10 מיליון שקל נכסי מקרקעין. אומרים לי: אתה יכול מחר בבוקר להעביר את ה-10 מיליון שקל נכסי מקרקעין לאיגוד, ואחרי תקופה מסוימת לרשום אותם למסחר בבורסה. עכשיו אני עושה את הפעולה הזאת, מעביר אותם לחברה. הפעולה הזאת היא, להבדיל ממה שתמיד קורה, כמו שאלישע אמר – היא פעולה שנרשמה כלא אירוע מס. היא לא חייבת במס. היא לא חייבת בדיווח. היא לא חייבת באישורים. היא לא חייבת בכלום. התוצאה היא שבאותו יום שבו תהיה הפרה, כי לא רשמתי למסחר, פעולת החזרה אחורה תהיה קשה, בדיוק כמו שאת אומרת. ולכן מה שהיה צריך לומר, וכן, אלישע אמר את זה בסוף דבריו – שהפעולה הזאת צריכה להיות כזאת שהיא פטורה ממס ומותנית בכך שהאיגוד באמת יירשם למסחר. וזה מה שהוא אמר בסוף דבריו, ולכן אנחנו כן מסכימים, אבל זה לא מה שכתוב כאן בחקיקה. אז צריך לתקן את זה בדיוק כמו שאת אמרת. כי אחרת, וזה גם מה שהם אמרו בתיקון שלהם – שהם לקחו את השווי של ה-10 מיליון שקל ונתנו לחברה - - -

עורך הדין ברזילי, לא הבנו מה ההצעה שלך לתיקון.

לקחו את כל ה-10 מיליון שקל ונתנו לחברה ב-day one, את כל ה-10 מיליון שקל, כאילו היא קנתה אותם ב-10 מיליון שקל. אבל היא קנתה אותם באפס. אבל אז הם אמרו: בסדר. אז לצורך פחת, עד הרישום הם מוותרים את האפס, אבל לא לצורך המכירה. כי הם מניחים שבמכירה יחזרו לבעל השליטה. ואיך יחזרו אליו? לכן, כל המנגנון צריך להשתנות, בדיוק כמו שאמר עורך הדין אלישע. זה צריך להיות בפטור ממס, מותנה בכך שהאיגוד יעמוד בכל התנאים שלו, וגם, אחר כך, כל ההקפצה של הערך צריכה להיות מותנת גם בזה שבסופו של יום ישולם אם לא יעמדו בתנאים. וכל זה אין.

ואז, איך תגבה?

סליחה, חברת הכנסת לוי.

ברזילי, אם תוכל פשוט בקצרה, אחרי שדיברת, להגיד בדיוק מה ההצעה שלך.

במקום שלא יראו את זה כאירוע מס, זה צריך להיות פטור ממס.

כלומר, שלא ייקחו מס רכישה בכלל?

לא. מס שבח.

מס שבח.

כי צריך לדווח להם. אני לא יודע למה הם ויתרו על דיווח. פטור מחייב דיווח, ומה שהם עשו זה בלי דיווח. חייב להיות דיווח. הם חייבים להסתכל על זה. אני לא מבין למה הם ויתרו.

שניים, ביום שבו האיגוד לא נרשם - -

לא מונפק.

- - לא רק שההטבות מבוטלות, אלא למעשה צריך לקבוע מנגנוני גבייה כמו שאלישע קבע. ייקבע בעצם חיוב מותנה בקיומן של ההטבות.

ואיך תגבה? ואיך תגבה את - - -?

מהנכס - - -

אורלי, סליחה, את לא מנהלת כאן את הדיון. עם כל הכבוד, את לא מנהלת כאן את הדיון.

- - - עכשיו שאנחנו מגלים שרשות המיסים לא נתנה דעתה גם על זה. אני חושבת שזו הייתה הערה מאוד מחכימה, מה שהיה פה עכשיו. וטוב שעצרנו כדי לשמוע את שני האנשים, שכל אחד בא מכיוון אחר.

ליאת, בבקשה, התייחסותך.

אנחנו קבענו סעיף מפורש שאומר שברגע שלא עומדים בתנאים אז זה מבוטל למפרע, והמייסד צריך להחזיר את המס בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. אם רוצים להגיד במקום שזה לא ייחשב כמכירה, שזה יהיה מכירה - - -

לא, זה חייב להיות רשום. זה לא רוצים. נכון לעכשיו, זה לא מחייב דיווח. זה חייב תיקון.

אתם לא מקבלים דיווח. אתם לא מקבלים דיווח.

קודם כל, יש דיווח בקרן.

אין דיווח - - -

אבל הקרן עוד לא קמה.

אין לך דיווח. את לא - - -

את רואה? קוראים את זה פה - - -

מה הבעיה לעשות חובת דיווח? מה הבעיה?

- - -

החוק כל כך טלאי על טלאי. זה כל כך לא רציני, העבודה הזו. אני לא מבין איך יכולים לאשר פה משהו. אלי, אי אפשר. רוצים לרוץ מהר-מהר לפטור לדירות. אי אפשר ככה. הם עשו כל כך הרבה טעויות. זה בלתי נסבל. שייצאו החוצה ויבואו עוד שבוע עם חוק רציני. שיפתרו את הבעיות שלהם. אני לא אעביר חוק, שרק בשביל השכירות אני אעשה אלף שגיאות בדרך. זה לא יקרה.

אוקיי. תודה רבה.

יואב, אין פה חובה לשכירות.

אין שכירות, אם לא ידעת.

יואב, אין שכירות גם.

ליאת, אני מבקש שאנחנו ב-17:30 נתכנס שוב. יהיה לכם שעה וחצי. תקריאו לנו את הסעיף הזה, אחרי ההערות שעלו.

התיקון הזה הוא לא תיקון משמעותי, ואנחנו נעשה אותו.

תודה.

חבר הכנסת גואטה. בבקשה, אדוני.

אני מבין שפה כולם חושבים אותו הדבר – שבמקום לתת את ההטבה ממש בהתחלה, שאחרי זה לא ממש נוכל למצוא את בן האדם או לא למצוא את בן האדם, לגבות ממנו או לא לגבות ממנו, לעשות את זה; יושבים פה טובי המוחות. למה זה כל כך קשה לתת סוג של הטבה בהתחלה, שמיידית, בזמן ההנפקה, יהיה אפשר כן לקבל את זה חזרה מיידית? זה מסובך מאוד?

אלי, רק ברשותך, משפט: חבר הכנסת גואטה, אחד האתגרים פה – אמר את זה קודם יושב ראש הוועדה – זה שאכן יקומו קרנות. ולכן רוצים לאזן.

הבנתי. אז רוצים - - -

כי אחרת יהיה, כמו שאתה אומר: יהיה המון שלייקס - - -. וזה מה שקרה הרבה שנים - - -

הבנתי. אני הבנתי את זה. אני הבנתי את זה, ולכן לא אמרתי לא לתת את ההטבה. כן לתת את ההטבה. אבל למצוא איזשהו מנגנון, שההטבה הזאת - - -

אז היו פה הערות טובות על הפטור וצריך לתקן את זה. ולוודא שאם יש אירוע – שאכן הוא יירשם. אני חושב שהתיקון נאמר, וצריך - - -

אני חוזר שוב פעם: כן לתת את ההטבה, בשביל שהם יבואו וישקיעו, אבל למצוא מנגנון. הרי כולם מפחדים פה שניתן להם הטבה ופתאום לא נמצא אותם או לא נדע איך להחזיר את ההטבה הזאת. אז בואו נמצא איזשהו מנגנון שכן יהיה אפשר לקבל את ההטבה מיידית. זה הכול. למה זה כזה מסובך?

מסתבר שזה כן. מה לעשות?

אז שימצאו את הדרך שזה לא יהיה מסובך. יושבים פה שעה ודנים איך לקבל ממנו את ההטבה אם הוא לא יעשה את מה שצריך. שימצאו את הדרך.

ליאת, בבקשה תמשיכי לסעיף הבא. תודה. ואחרי הדיון אנחנו נקרא שוב את סעיף 1א עם התיקון שתביאי.

עמוד 14, סעיף 64א7א – העברת נכסים תמורת מניות.

(א) בסעיף זה – ""העברת מקרקעין" - העברת מקרקעין מוטבים לקרן להשקעות במקרקעין, וזאת בתמורה להקצאת מניות באותה קרן, בין אם ניתנה תמורה נוספת שלא במניות ובין אם לאו, ובלבד שהעברת המקרקעין נעשתה בתקופה הקובעת והתקיימו כל אלה:

(1) היחס בין שווי השוק של המניות המוקצות לבין שווי השוק של כלל הזכויות בחברה מיד לאחר ההקצאה, הוא כיחס שבין שווי השוק של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לשווי השוק של החברה מיד לאחר ההעברה;

(2) כל הזכויות במקרקעין המוטבים הועברו לחברה במסגרת העברת המקרקעין;

(3) ההעברה נעשתה לאחר הרישום לראשונה של מניות החברה למסחר בבורסה בישראל, כאמור בסעיף 64א3(א)(2);

(4) ניתן אישור מראש של המנהל להעברה;

(5) המניות המוקצות יופקדו בידי נאמן לצורך הבטחת תשלום המס וקיום הוראות סעיף זה.

""המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות" – החלק של המקרקעין שהועברו לחברה במסגרת העברת המקרקעין, שהועבר תמורת הקצאת מניות בלבד;

""יום המכירה – המוקדם מבין אלה:

(1) המועד שבו נמכרו המניות המוקצות;

(2) מועד תום תקופת הדחייה; לעניין זה "מועד תום תקופת הדחייה" – 48 חודשים מהעברת המקרקעין;

""מעביר" – מי שביצע העברת מקרקעין לקרן להשקעות במקרקעין, ובלבד שאינו בעל מניות מהותי בקרן כתוצאה מההעברה;

"מניות מוקצות" – מניות של קרן להשקעות במקרקעין שהוקצו למעביר תמורת מקרקעין מוטבים שהוא העביר לה;

"מקרקעין מוטבים" – מקרקעין מניבים או מקרקעין לצרכי דיור להשכרה;

"נאמן" – מי שהמנהל אישרו כנאמן לצורך סעיף זה;

(ב) העברת חלק המקרקעין שהוקצה בשלהם מניות לא תחשב במועד ההעברה לעניין מס שבח, ויחולו לעניין מכירת המניות המוקצות הוראות חלק ה', בכפוף להוראות אלה:

(1) יראו את המניות המוקצות כנמכרות ביום המכירה, והתמורה תחושב כדלקמן:

(א) נמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, לפני מועד תום תקופת הדחייה, תהא התמורה – תמורת המכירה;

(ב) לא נמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, עד מועד תום תקופת הדחייה, תהא התמורה שווי המניות במועד תום תקופת הדחייה";

כל זה פרק חדש לחלוטין, נכון?

כן, כן.

את זה לא קראנו בישיבה הקודמת.

זה גם לא היה - - -

היה, היה, היה, היה. הכול היה.

זה לא היה בהצבעה בקריאה הראשונה במליאה?

לא, לא.

בהצבעה הראשונה – לא, אבל זה היה בנוסח - - -

זו בקשת הוועדה לתת את אותן הטבות גם למי שמוכר - - -

נושא חדש.

אוקיי.

ליאת, תמשיכי, בבקשה.

(ג) "לעניין פסקאות משנה (א) ו-(ב), יראו כאילו –

(1) יתרת המחיר המקורי של המניות המוקצות הוא יתרת שווי הרכישה של המקרקעין בידי המעביר לפי חוק מיסוי מקרקעין, באופן יחסי למקרקעין שהוקצו בשלהם המניות;

(2) יום הרכישה של המניות המוקצות הוא יום הרכישה של הזכות במקרקעין בידי המעביר לפי חוק מיסוי מקרקעין;

(3) במכירת המניות בידי יחיד, יחולו לעניין שיעורי המס סעיפים 48א, 48א1 ו-48ב לחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין.

(ג) מכר המעביר את המניות המוקצות אחרי מועד תום תקופת הדחייה, יראו את –

(1) המניות המוקצות כאילו נרכשו מחדש במועד תום תקופת הדחייה;

(2) התמורה לפי סעיף (ב)(1)(ב) כמחיר המקורי של המניות המוקצות.

(ד)

(1) הנאמן יודיע לפקיד השומה בכתב על מועד תום תקופת הדחייה;

(2) בעת המכירה ינכה הנאמן מס בהתאם לאמור בסעיף קטן (ב)(1)(ג)(3) מהתמורה ויעבירו לפקיד השומה בתוך 7 ימים.

אוקיי. ליאת, עד כאן. תעצרי, בבקשה. תסבירי. לאחר מכן יתייחס תומר, ואחרי זה כל ההערות של כל החברים. בבקשה.

אוקיי. אז סעיף באמת שנוסף לבקשת הוועדה – לתת בעצם דחייה במס השבח להעברת מקרקעין לאחר ההנפקה. לאחר תקופת הייסוד. הסעיף בעצם אומר שמי שיעביר מקרקעין לקרן בתמורה להקצאת מניות מקרקעין - - -

מניות בקרן.

מניות בקרן.

זו נחשבה ההערה של חבר הכנסת יונה. אבל תמשיכי. תסבירי.

כן, כן. בדיוק.

זה בתמורה למניות בקרן. כי מדובר פה כבר בקרן. מדובר אחרי ההנפקה. בעצם, מקבל דחייה במס השבח. הדחייה תינתן עד המועד המוקדם שבו או שהוא מוכר את המניות או שחלפו ארבע שנים ממועד ההעברה, והמעביר הוא בעצם מי שהוא לא בעל מניות מהותי. ההטבה הזאת בעצם ניתנת לציבור.

זהו.

כן. התייחסות רק לנושא של האם לומר שזה ייחשב כמכירה או לא. אני ממליץ לקבל את העמדה הראשונית שזה לא ייחשב כמכירה. זה רק מכביד על המעביר, כי הוא יצטרך להגיש דיווחים, וכולי וכולי. וזה ממש מיותר, כי המניות חייבות להיות בנאמנות. כך שאין סכנה שהוא יתחמק מהתשלום וכולי.

וזה בהנחה שנקבל את זה.

אוקיי. בסדר.

אני רק אבהיר עוד פעם למי שלא יודע: הסעיף למעשה נותן אפשרות לדחיית תשלום המס על ידי מעבירי נכסים לקרנות. וכאן, הנוסח שמונח בפנינו מדבר על דחייה של ארבע שנים.

חבר הכנסת קיש, מה הצעתך בנושא?

אני מההתחלה אמרתי שבמקום הזה לא יכול להיות שתהיה אפליה. לא יכול להיות שאנחנו נותנים מצד אחד לטייקון הטבות מס ודחיית מס באופן חופשי, ובעסקאות אחרות אנחנו עושים איפה ואיפה. ולכן ההצעה שלי זה בעיקרון לבטל את כל מה שנכתב מעבר להגדרות, ולעשות copy-paste - - -

לא. במקום ארבע שנים אתה אומר עד מועד מימוש המניות. זה מה שאתה אומר. אתה אומר עד אין סוף הרי.

לא, לא. לא. אני גם לא חושב. לא. אני אומר: זה לא צריך להיות בנאמנות. אני אומר: זה צריך להיכנס, להיות מוזן עם ערך שווי העסקה, ושבזמן המכירה ישלם את המס לפי השווי. למה צריך נאמן?

אז אוקיי. אז יש לך שתי הסתייגויות: אחת, שזה לא יהיה בנאמנות.

נכון.

תתקן אותי. והדבר השני: שזה לא יהיה ארבע שנים, אלא במועד מכירת המניות.

נכון. והשווי צריך להיות, חבות המס צריכה להיות לפי מחיר העסקה. זה הכול.

בסדר. חבות המס תהיה תמיד – כמה קיבלת לעומת כמה שעלה לך.

האמת שאני רציתי לקחת את מה שהיה בטייקון ולשים פה, אבל אם אתה אומר שזה - - -

בסדר. אז אלה ההסתייגויות של חבר הכנסת קיש לעניין הסעיף הזה.

אני לא מבין למה צריך אישור מנהל. שאלתי איזה אישור. ממי צריך אישור מראש.

זה גם הבדיקה של המייסד - - -

אבל המייסד הולך להקים קרן ריט.

לא. על עסקה ספציפית.

פה על כל עסקה ספציפית יצטרכו אישור של המנהל. למה? תסבירו למה צריך אישור של המנהל.

אנחנו תמיד בשינויי מבנה מבקשים אישור של המנהל. פשוט לראות שעומדים בכל התנאים. יש פה יחס בין השווי שוק של המניות שניתנות תמורת המקרקעין - - -

אז זה לא יהיה אישור לעסקה. זה רק שעומדים בהוראות החוק, לצורך העניין.

נכון. נכון.

תאמינו לי, אני אגיד לכם: אני מה זה פה חדש בנושא הזה, ועד שלוקח לי ללמוד את כל הנושאים האלה. בואו נעשה את זה נושא באמת חדש, כדי שנוכל ללמוד את זה. נראה לי שזה לחלוטין נושא חדש. באמת, אני אומר - - -

לא, לא. זה לא נושא חדש.

לפחות - - - שזה לא עבר את הקריאה הראשונה במליאה.

אני אגיד לך ככה. אני אסביר בדיוק: קודם כל, אפשר להגיד – אפשר ללכת לוועדת הכנסת אם בסוף תחליטו - - -

לא, אבל יש את היועץ המשפטי.

אנחנו יכולים ללכת גם ליועץ המשפטי לכנסת, איל ינון, ולשאול - - -

אין שום בעיה. אפשר הכול. אפשר הכול. הכול, הכול אפשרי. אבל אני רק אבהיר - - -

האם אדוני, היועץ המשפטי לוועדה – אני לא יכולה לדרוש פה נושא חדש?

קודם כל, אני אענה ואחרי זה, ברשותך, תענה.

הנוסח המקורי שהונח בפנינו דיבר על דחיית מס של בין 50% לשנתיים ו-50% לארבע שנים.

לא, לא. זה לא היה.

מה לא היה?

זה לא היה. לא היה בכלל.

לא היה בכלל.

לא היה בכלל.

לא היה. לכן, זה נושא חדש.

אז תדייק בדיוק.

לא היה. הנושא הזה לא היה. זו בקשה של הוועדה הרי. הממשלה לא הציעה לתת הטבה כלשהיא למי שמוכר שלא בשלב הייסוד.

נכון. ואז, אחרי זה, עברנו תהליכים. ואז הגענו לשנתיים וארבע.

נכון. נכון.

אחרי זה הגענו לארבע. ויש עכשיו את ההצעה של חבר הכנסת קיש לפטור בכלל.

נכון.

סליחה, לא בכלל. סליחה, זה לא לפטור. זה לדחות. צריך לראות מה ההחלטה הנכונה כאן.

להשוות את התנאים של הטייקון לכל עסקה אחרת.

אורלי, מה ההצעה שאת חושבת, הנכונה?

אני רוצה לומר לך עוד משהו, יותר מזה: עולים פה, תוך כדי תנועה, באמת, שאלות מהותיות, שיש להן השלכות לגבי איך, לא רק יראה באמת – קרנות הריט האלה, איך הן יראו; איך יראה שוק הדיור במדינת ישראל.

לא.

בוודאי שכן. אנחנו מכניסים פה קבוצות, שלפחות שמונה שחקנים או אולי עד שמונה שחקנים חדשים. לא יכול להיות יותר מזה, כי אנחנו קבענו רף של 200 מיליון שקל; אנחנו לא סגורים לגבי הפרוצדורה. אנחנו לא סגורים לגבי התהליכים. אנחנו לא סגורים תוך כדי תנועה מה קורה.

אני אגיד לך יותר מכך: אני לא בטוחה איך זה ישפיע. כי אתה לוקח את הפנסיה – ואני חוזרת בכוונה על אותו הדבר – להשקיע במשהו שאין לו אינטרס להוריד את מחירי הדירות. אתה מכניס שחקנים שידחקו החוצה את השחקנים הפשוטים, שאולי להם זו אפילו דירה ראשונה. אוטומטית, הגופים האלו. באמת יש לי פה שאלה מהותית, שאני לא בטוחה שאני יודעת את התשובה עליה. אבל תוך כדי תנועה אני חושבת שאף אחד פה לא סגור על עצמו: לא הקואליציה, לא האופוזיציה, ואני רוצה להרוויח זמן. אני אומרת לך אמיתי. קודם כל, יש פה נושא חדש, פר-אקסלנס. אין פה שאלה. זה לא עבר הצבעה במליאה. נקודה. זה פרק שלם שנכנס, שאנחנו עוד לא למדנו אותו. קיבלנו אותו אתמול בלילה. יכול להיות שהוא ממש נופל - - -

לא. - - - זה כבר היה קודם. זה כבר היה קודם.

לא, לא, לא. הנושא הזה היה מקודם.

סליחה, לא אתמול בלילה. היו פה תיקונים אחרים שנכנסנו אתמול בלילה.

לא, לא, לא. הנושא של הדחייה לא התחיל אתמול בלילה.

אלי, היו פה תיקונים. נוסח סופי קיבלנו אתמול בלילה.

אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

קיבלנו אתמול בלילה.

יש לי את כל הסמכות לבקש נושא חדש - - - בוועדת הכנסת, - -

אין שום בעיה.

- - ותוך כדי אני גם רוצה לשאול שאלות, שלא ניתנות לי כאן ואני גם לא יכולה לקבל תשובות תוך כדי הנושא הזה.

בסוף מדובר - - - הוועדה ביקשה.

אני יכול להגיד לך: כל שאלה שתשאלי, יהיה כאן - - -. אנחנו יודעים לאן זה. הכול בסדר.

בסדר. זה עדיין לא אומר שזה לא נושא חדש.

זו לא שאלה אם אנחנו בעד או נגד. אני אגיד, אלי, בבקשה, ברשותך: בכנות, אנחנו, כדי ללמוד את החוק הזה, שזה נושא, יחסית בשבילי, אני מודה – הוא נושא יחסית חדש. כדי להגיע לכאן, היום, אנחנו קיימנו צוותים של שלושה חברי כנסת, מפגשים בינינו, כדי לשבת וללמוד את הנושא שעד כה, שוב, אני אומר: אני לא מכיר אותו די צרכו.

עכשיו, מאוד יכול להיות, כפי שהגברת מרשות המיסים אומרת, שלפחות בחלק הזה אנחנו מדברים על הטבה למען הציבור.

נכון - - -

זהו. אני מסכים איתך. אבל גם אורלי יודעת את זה. היא יודעת שאנחנו עכשיו דנים בסעיף שתוכנו, על פניו לפחות, כן? הוא בא לתת גם הטבה לציבור. אבל אנחנו אומרים: אנחנו לא יודעים את כלל ההשתלמויות וההשלכות של סעיף כזה או אחר. אנחנו מבקשים מכם, באמת בתום לב, - - - קצת בזמן, כדי לעשות עוד את הסיבוב הנוסף, שאנחנו, בינינו, נלמד את הנושא הזה כדי לבוא. אני יושב כאן. אוקיי, בעיניים מזוגגות בחלק המקרים. אני מודה. משום, אוקיי, סעיף א', סעיף כזה או אחר. אני לא מבין אותו כל צרכו.

יוסי, אבל אמר היושב ראש: יהיה פה זמן עד הלילה. נשאל את כל השאלות. נענה - - -

יוסי, אני רק רוצה להבהיר: מן הגילוי הנאות - - -

זו הערה - - -

קודם כל, אני בטוח שאתה פועל בתום לב. אין לי צל צלו של ספק. רק אני מזכיר לך: לפני הישיבות שאתם בחרתם להצטרף, התקיימו כאן ישיבות מקדמיות. כאן, הסעיף הזה, המטרה שלו לבוא ולתת הטבה לציבור שיעביר. השאלה שאנחנו צריכים להחליט לגביה, ואני אומר שגם אני באופן אישי מתחבט לגביה, על אף שאני מכיר את הסוגיה הזאת כבר מספר שבועות: האם נכונה דחייה של ארבע שנים; אגב, אין כאן פטור. צריך להבין. גם לא לבעלי השליטה וגם לא לאנשים מן הציבור. פטור אין כאן, ויש כאן שאלת דחייה: האם דחייה של ארבע שנים היא נכונה? האם נכונה דחייה ארוכה יותר? האם נכונה דחייה עד מועד מכירת המניות? אלה לצורך העניין הסוגיות שיש.

אז הציע חבר הכנסת קיש, בהסתייגות שלו, דחייה. לא של ארבע שנים. דחייה עד מועד מימוש המניות. כלומר שאותו בעל מניות יבוא וימכור אותן. ואם יש לכם הסתייגות אחרת שתרצו להכניס, תוכלו גם אחרי זה לחזור בכם אם תחשבו שההסתייגות היא לא רלוונטית, ונוכל להצביע עליה. אני יכול להגיד לכם שגם אני עדיין מתחבט בסוגיה, ולכן ביקשתי גם מאביגדור ומרשות המיסים לחשוב מה הדבר הנכון ביותר. האם זה נכון ארבע שנים או האם נכון עד מועד מימוש המניות, ונחליט בנושא. ולכן אם יש לכם הסתייגות נוספת, מעבר להסתייגות של קיש, אנחנו נשמח לשמוע.

אז יש נושא חדש או אין נושא חדש?

זה מה שרציתי לשאול את גברתי: לפי תקנון הכנסת, ודאי שכל חבר כנסת יכול לטעון על כל נושא שהוא נושא חדש, והנושא מסור להכרעתה של ועדת הכנסת. אז אם גברתי עומדת על טענת נושא חדש – ודאי. הוועדה תצטרך לפנות לוועדת הכנסת.

אין שום בעיה. נושא חדש.

אבל רק שנדע מה לכתוב לוועדת הכנסת: הטענה לגבי נושא חדש היא לגבי סעיף 64א7א כולו?

כן.

כן.

וגם לגבי התיקונים שהיו.

לא - - -. לא, לא. זה לא נושא חדש. אתה יכול להעביר בערב את הנימוק שלה. הכול בסדר.

אני אגיד לך מה: אני לא רוצה לעסוק בזה. אני רוצה להבין. אני רוצה למשוך זמן ובזמן הזה אני רוצה להבין יותר לעומק, אלי.

אין בעיה. אגב, גם להגיע יותר לעומק, המשמעות היא להגיע לדיונים המוקדמים ולא רק - - -

אנחנו - - - על ריצת אמוק, ולא נבין למה.

אלי, אתה רוצה לשמוע מה שורש השאלה שלי? הלוואי ותצליח להרגיע אותי, אוקיי? באמת זו שאלה מהותית. זה לא ממקום. תאמין לי, גם בוועדת הכספים אתה יכול לבוא ולראות שאני עובדת מאוד-מאוד עניינית. אני מצביעה עם משרד האוצר הרבה פעמים. הרבה פעמים אני נלחמת בהם, איפה שאני חושבת לנכון שצריך להילחם. השאלה המהותית שלי היא כזו: עכשיו אנחנו באים ואנחנו מכניסים, יוצרים משהו חדש. אוקיי? אנחנו, בהצהרה שלנו, מדברים על דירות להשכיר, כאשר בחוק אין לך שום דירה להשכיר. אין לך חובה לדירות להשכיר. אין לך חובה להשקעה בדירה להשכיר. תסלח לי. אז לכן ההצהרה מול החוק – יש סתירה.

אנחנו לוקחים את הכסף של קרנות הפנסיה שלנו. אנחנו נותנים אותם לשחקנים החדשים שנכנסים עכשיו לקרנות הריט. יגיעו, למשל, לעיירה מסוימת, שבה עכשיו יש פרויקט מסוים. הם יכולים לקנות 20 דירות. מינימום 20 דירות באותו פרויקט או במבנה הסמוך לו. הם הופכים להיות עכשיו המתחרים של אותו זוג צעיר, שמחכה רק לאופציה לקנות את הבית, והוא הופך להיות קהל שבוי של אותן קרנות ריט, שהוא יהיה חייב לחיות בשכירות ולא לקנות. אפרופו, משכנתא 90%, שגם אתה וגם אני רואים עין בעין.

עכשיו, יכול להיות, שאנחנו, במו ידינו, גם יוצרים מציאות שתעלה את מחירי השוק. ולכן אני לא מבינה במה זכינו.

אוקיי. תודה, אורלי. אביגדור אם תוכל, אפילו שכבר דיברנו על זה בפעם הקודמת, בכל זאת להקדיש שתי דקות התייחסות.

בבקשה.

כן.

רוני הלמן, נכון?

רוני הלמן מהלמן-אלדובי.

דיברנו פה על טייקונים. גילוי נאות: לי יש 20 קרנות. הן בבעלות מאה אחוז של 350 אלף אנשים מהציבור. לי אין בזה שום דבר.

עכשיו, הרשויות פה עבדו מקצועית שלוש שנים לפחות, שאני יודע על זה דבר, לבנות פה שוק ריט. ואני לא רואה פה בינתיים, ואני הייתי מההתחלה או האנשים שלי בדיונים מההתחלה – לא ראיתי אף טייקון שמנסה להקים קרן ריט. מה שכן, יש טייקון אחד גדול שיושב פה, בחדר, שאף אחד לא קורא בשמו ואולי צריך להגיד את זה. שחלק גדול מהאנשים פה בעצם מייצגים אותו, כולל עורכי דין פה מימיני וכולל רוב חברי הכנסת שכרגע נמצאים פה, והוא בעצם הבעלים של קרן הריט הגדולה. הוא בעצם הבעלים של איגוד קרנות הריט. הוא גם הבעלים של מונופול הגז. והוא בעצם שולט פה בישיבה.

מה קשור - - -?

רגע, רגע, רגע, רגע. אתה אומר שאנחנו עובדים בשביל מישהו?

זה לא מה שאמרתי. אמרתי - - -

לא, לא, לא, לא. זה בדיוק מה שאמרת.

לא, לא. זה לא מה - - -

זה בדיוק מה שהוא אמר, ואתה תתנצל על הדברים שלך עכשיו.

בוודאי.

עכשיו תתנצל. מה זה הדבר הזה? סליחה, מה זה הדבר הזה?

סליחה, אני לא הפרעתי לכם. אני לא הפרעתי לכם - - -

אבל אנחנו לא האשמנו אותך, נכון? אתה בא ומאשים פה. אנחנו פה נלחמים על חוק שמיועד להחיות את ענף הריט - - - עשר שנים - - -

אתם פה נלחמים בשביל טייקון, בשביל טייקון, ולא בשביל הציבור.

הנה, הוא ממשיך. אלי, תוציא אותו החוצה. תוציא אותו החוצה.

אנחנו בשביל טייקון?

זה מאוד מפתיע - - -. האינטרס כרגע שאתם עובדים לטובת, הוא לטובת הטייקון ולא לטובת הציבור. אני פעם ראשונה מגיע לוועדה. הזהירו אותי מהציניות. וזה מה שקורה פה.

אוקיי. אדון הלמן, עם כל הכבוד, אנחנו לא במתווה הגז עכשיו. אנחנו - - - זירתי.

הולכים לפתוח את ענף הריטים, לתת הקלות לאנשים להיכנס, ואנחנו עובדים בשבילם. בסדר. פעם אחרונה, אלי. הוא לא יכול לדבר ככה.

הוא לא אמר שהוא העליב אף חבר כנסת, לכן אני לא רוצה לטפול בו סתם אשמה.

לא, אנחנו רק עובדים בשביל מישהו.

הוא אמר שאנחנו עובדים בשביל הטייקונים.

האם התכוונת לזה?

דרך אגב, מי אותו טייקון?

לא אמרתי שהם עובדים בשבילו ואין לי הוכחה שהם קיבלו ממנו כסף. סך הכול אמרתי שמה שהם אומרים פה משרת את האינטרס שלו ולא - - -

אדון הלמן, אני נותן לך הזדמנות. אם אתה חוזר בך כנגד ההאשמה הזאת – תישאר. אם לא, תכבד אותנו - - -

רגע, מי אותו בעל הון שאני עובדת בשבילו? אולי אני לא יודעת ואנחנו בשירות - - -

אדון הלמן, האם אתה חוזר בך מההתייחסות הזאת או לא? אדון הלמן.

אני מבהיר: לא אמרתי שהם עובדים בשביל תשובה.

למישהו אחר? מה קרה לך?

האם אתה אמרת כרגע שחברי הכנסת, שהם, לצורך העניין - - - עבור מישהו – כן או לא?

- - -

לא. לא. לא, לא. הוא מדבר על שחקן אחר. הוא מדבר, לדעתי אני שמעתי כבר את הקול פה – על קובי מיימון או משהו כזה, לא? הוא לא דיבר על תשובה. הוא דיבר על מיימון.

תקשיב לי. הנה, הוא שותק. לזה התכוונת? לזה התכוונת?

אדון הלמן, האם התכוונת להגיד סוגיה ביחס לחבר כנסת כזה או אחר?

שלילי.

תודה רבה. אביגדור יצחקי, בבקשה, התייחסותך.

התייחסותי למה?

התייחסותך, ברשותך, אבל בשתי דקות: מה המשמעות של קרנות ריט ומה ההשפעה של - - -?

שזה יעלה את המחירים - - - זוגות צעירים לחברות ריט, להשכרה.

צר לי. אני מבין שבפרטים אפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים, אבל למה בכלל ניגשנו לחוק הזה? למה בכלל אנחנו מביאים אותו? לא משרתים את האינטרסים של אף אחד, וגם אתם לא משרתים את האינטרסים של אף אחד, לצורך ההבהרה. אבל יש פה בעיה שבה אנחנו חושבים שלבן אדם אין היום נתיב השקעה מסוג כלשהו, שיכול להביא לו איזושהי תשואה. לא לבן האדם הפרטי ולא למוסדיים. והתחלנו ואמרנו שבעצם כל הנושא הזה. בדקנו את השוק העולמי – כמה דירות להשכרה נמצאות בידי הציבור הפרטי וכמה בידי המוסדיים, וגילינו שברוב העולם ובעולם הנאור; דרך אגב, ביפן, למשל, כל השוק הוא בידי המוסדיים. אף אחד שם לא משכיר פרטי. לא משקיעים בדירות. לעומת זאת, בשבדיה, למשל – 50% מוסדיים, 50% פרטיים. שאנחנו חושבים שזה נכון. ולכן אנחנו בעיקר הבאנו את החוק הזה לטובת הנכסים להשכרה: גם כדי שתהיה שכירות ארוכת טווח יותר, וגם שהאנשים שמשקיעים את הכסף שלהם בדירות, על מנת לזכות באיזושהי תשואה, כי אין להם איפה לשים את הכסף. אין היום לציבור - - -

אבל אביגדור, אני יכול? סליחה. שנייה. אבל המדיניות של משרד האוצר הייתה עד לפני זמן מה להגיד שדווקא המשקיעים, אלה הם שמעלים את העלויות של הדיור - - - אנחנו פה. הכסף הזה הוא כסף שהולך למשקיעים. הוא לא הולך במישרין לבעלי הדירות.

לא, לא, לא, לא. זה בדיוק העניין, חבר הכנסת יונה, שזה בדיוק הנושא ההפוך. הנושא הזה שמשקיע, היום, משקיע – יש לו כסף בכיס. הוא רוצה תשואה על הכסף שלו. מה הוא עושה? הוא הולך. קונה דירה. משכיר אותה. יש לו תשואה מסוימת. הממוצע הארצי הוא 3.5%, אבל ככל שאתה מתרחק מהפריפריה התשואות עולות. ובבאר שבע, למשל, התשואה הממוצעת היא 5%, 5.5% – תשואה נאותה. אנחנו רוצים שאותם משקיעים, במקום לשים את הכסף שלהם בדירות, אנחנו רוצים שישימו אותם בקרן.

ברור. ברור. ברור, אבל איך זה לא גורם לעליית מחירים? זו השאלה שלי. כי זה עדיין השקעה במקום - - -

על מנת שהשוק, בסופו של דבר, יהיו גם כאלה שימכרו את הדירות שלהם על מנת להשקיע בקרן: כי הם לא רוצים את הדייר על הראש, והם לא צריכים כל שנה לחדש לו את השכירות, והתחזוקה של הבית ועוד הרבה דברים. ולכן, העניין הזה שבסופו של דבר הדירות להשכרה נמצאות בידי מוסדיים או הציבור הרחב, שיכול לחסוך שם את הכסף שלו, מביא למצב שבו זה לא בהכרח מגדיל את הביקוש, אלא בעצם משנה את הבעלויות על הנכסים. כי אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות, מצד אחד, על מנת שבסופו של דבר, בעזרת השם, המחירים ירדו. אבל מצד שני - - -

אז הפנסיות נדפקו. המחירים ירדו – הפנסיות נדפקו.

אף אחד לא נדפק. בינתיים - - -

תסלח לי, אבל זה הפנסיות שלנו מושקעות.

בינתיים, הפנסיות – עוד אף אחד לא נכנס לעניין הזה. אנחנו מאוד מקווים שהם ייכנסו בינתיים. האלטרנטיבות היום של הפנסיות – תבדקי מה הן, ותבדקי גם את התשואות שיש בקרנות הפנסיה.

אז מה שאתה אומר - - -

מה שאני אומר: אנחנו לא מחפשים את החוק הזה באמת, אלא לטובת זה שבסופו של דבר שוק השכירות יהיה שוק יותר מוסדי. יאפשר למשקיעים להכניס את הכסף שלהם לקרן, במקום ללכת לקנות דירות. ומי שיש לו קצת כסף יוכל להצמיד את הכסף שלו למחירי הנדל"ן, שהיום אין לו את האופציה הזאת. אתה זוג צעיר שיש לו 100 אלף שקל. מה אתה יכול לעשות עם הכסף הזה? בוויכוח על הפרטים אין לי בעיה, אבל אני חושב - - - אתם צריכים להסכים לדבר הזה. כי כמו שאני מסכים לו, בדיוק כמוכם – מאותה עמדה. מאותה עמדה.

ועדיין לא הכרחת אותם לדירות להשכרה.

תודה. תודה, אביגדור.

חבר הכנסת פולקמן, בבקשה. לאחר מכן, חברת הכנסת לוי.

אורלי, רק שתי הערות קטנות: אחת, קרנות הפנסיה, כבר היום, משקיעות בפרויקטים כאלה, רק במדינות אחרות. זה אחת. אז לפחות, בואו נעשה את זה - - -

אבל פה יש לנו אינטרס להוריד את מחירי הדירות, ואתה, בעצמך, מעלה אותם.

ברור.

אבל יש לנו עוד אינטרס אחד, וזה שתמהיל הבעלות בשוק השכירות בישראל ישתנה, והוא לא יהיה 99% בבעלות פרטית, אלא בבעלות מוסדית. ואז הרווח שיהיה לציבור יהיה שכירות יציבה, חיים טובים. ואני אבוא לשכור דירה כמשפחה בכל שכונה, ואני אדע - - -

אבל אין בכל שכונה. אין בכל שכונה.

אין לי. אין לי איפה - - -. תראה לי. - - - בחוק. - - - שלא תתבלבלו.

תודה. חבר הכנסת פולקמן, אני מסכים עם דבריך. דבריך נכונים.

חבר הכנסת יונה. חבר הכנסת יונה, בבקשה, אדוני.

אני הקשבתי לדבריו של אביגדור, ואני חושב שהרציונל שאתה סיפקת הוא רציונל מאוד-מאוד טוב. כן? כאפיק השקעה לאנשים. זה מה שאתה אומר. זה צד אחד של המטבע. אבל אתה לא יודע מה יהיה הצד השני של המטבע. זאת אומרת, נניח ואני השקעתי 100 אלף שקלים ברכישתן של מניות של קרן הריט הזו. עכשיו, הצד השני של המטבע – מה ההשקעה שלי כאשר אני כמשקיע רוצה שהמניות שלי יניבו רווחים, נכון? האם הצד השני של המטבע חייב להשתקף בכך? נניח שמחירי הדירות ירדו או יעלו?

ממש לא.

יפה. עכשיו ברור. נכון? לפחות אני אומר, אתה יודע מה? כסימן שאלה.

יש את האפיק הזה כאן. נכון. יש לנו שני מסלולים: האחד, קרן נדל"נית גרידא. מניבים. ממקרקעין מניבים. השני, קרן שהיא קרן ריט להשכרה. על פי נוסח החוק שנמצא כאן, אין לנו שום הגבלות לגבי איזה דירות ייבנו, באיזה אזורים ייבנו. האם יש אפילו איזשהן נקודות השקה בין הפרויקט שעל פניו הוא מאוד-מאוד חיובי וטוב, של התחדשות עירונית לדוגמה, לבין קרן הריט. אלה שני עולמות שונים לחלוטין שאין בהם שום נקודת השקה. אם הייתם באים ומראים לי באותות ובמופתים, ואולי לא באותות ובמופתים – באיזשהן ראיות די מוצקות, כן? שבעצם יש כאן גם איזשהו קשר בין זה לבין התחדשות עירונית. שבעצם אנחנו רוצים להביא לכך שיהיה דיור להשכרה באזורים של ביקוש, של זוגות צעירים. אין.

זה לא מופיע בחוק.

השוק יקבע.

השוק יקבע.

- - -

בדיוק. תמיד אנחנו חוזרים למנגנון של השוק, שהשוק יקבע.

- - - עוד מילה אחת: שעד כה, בבעיית הדיור בישראל – אחד מהסימפטומים המרכזיים ביותר לכשל שוק. והנה, רועי בא ואומר לי: אתה יודע מה, אם השוק לא עבד עד עכשיו, בואו ניתן עוד פעם - - -

לא - - -

תודה. אוקיי.

חבר הכנסת יונה, אני רוצה להגיד לך שני דברים: קודם כל, בנושא של חוק ההתחדשות העירונית – אנחנו נקבל פה סקירה בשבוע הבא. ואני חושב, באמת, לאור הפעילות המבורכת של חברי הוועדה, ייכנס תיקון מאוד משמעותי שנותן הגנה לדיירי הדיור הציבורי, במסגרת הנוסח שיופץ אליכם ונעשה.

כל מגבלה שאנחנו נחיל על הנושא של ההשקעה כאן, זה יכול לפגוע בקופות הפנסיה. וצריך לבוא ולהבהיר: אני לפחות, ואני מניח שגם אתם, לא נותנים המלצת השקעה. קופות הפנסיה והקרנות צריכות לעשות את הדבר הטוב ביותר עבור העמיתים שלהן. ואם הן יחשבו, ואנחנו רק יוצרים את המכשיר. אם הן יחשבו שזה טוב וזה משרת את העמיתים שלהן – שישקיעו. אם הן חושבות שזה לא טוב והן לא ישיגו תשואות עבור העמיתים שלהן – שלא ישקיעו. אין לנו - - -

אבל זה טוב לדיור? אבל זה טוב לפתרון מצוקת הדיור? - - -

או שזה טוב לפנסיה או שזה טוב - - -

המכשיר הזה נועד לבוא וליצור כלי סחיר להשקעה במגורים. אתה יכול לבוא, ושם זה נגמר. אתה יכול לבוא ולקנות. בעוד שאתה קונה דירה – צריך לקנות דירה במיליון שקל. כאן אתה יכול להשקיע 50 אלף שקל. אתה יכול להשקיע שני מיליון שקל. אתה יכול לבוא ולממש את זה מחר.

אבל אלי, זאת הבעיה: אתה לא - - - על דירה. אבל אתה עדיין לא בעל דירה.

הכלי הזה נועד לבוא וליצור מכשיר פיננסי להשקעה במגורים. אין בו בכדי המלצה.

אני מסכים - - -

אלי, - - - רק הערה: אם כן, לאור הדברים שאתה אומר, האם אתה תסכים לקביעה הבאה שאומרת: אין שום קשר בין קיומן של קרנות הריט במסלול הראשון למסלול השני, לבין פתרונה של מצוקת הדיור בישראל.

יפה. אז אני אגיד לך איפה הקשר. אני אגיד לך איפה הקשר קיים. בוא נאמר שאתה זוג צעיר ויש לך רק 400 אלף שקל. ולאט לאט אין לך את ההון העצמי שאתה נדרש לחסוך. ואתה רוצה להגן על עצמך מפני שינויים. אתה אומר: יכול להיות שיעלה, יכול להיות שירד. אני, לדוגמה, לפעמים צריך לשלם 10,000 דולר. אז אני, לצורך העניין, מצמיד אותם לדולר, ואני אומר: יעלה – יעלה; ירד – ירד. אני יודע שבסוף היום זה מה שאני מסוגל. ולכן המכשיר הזה נותן פתרון, לתת הגנה לאלטרנטיבת השקעה. אם אתה שואל אותי האם זה יעלה או ירד – אני לא יודע.

כמו כל אלטרנטיבת השקעה.

חברת הכנסת ורבין ואחרי זה חבר הכנסת - - -

אז אני רוצה לומר את הדבר הבא: אתמול סיימנו את חוק נתוני אשראי. אלי מכיר את עמדתי בעניין של חוק נתוני אשראי. חוק מורכב מאוד-מאוד-מאוד. חוק שלקח מ-2002 לחוקק אותו עד אתמול. בסדר? באיזשהו שלב, כשדיברו על מודרי האשראי – תיכף תבין את הקשר – כשדיברו על מודרי האשראי וזה יעזור למודרי האשראי, אמרתי, תשמעו משהו: אני חושבת שצריך חוק נתוני אשראי בישראל. אה-מה-מה – בואו נוציא את מודרי האשראי מחוץ לחדר, כי החוק הזה לא יעזור להם. הוא יעזור להם באמת. אחרי זה כבר הגדרנו את זה: אשכולות משלוש עד חמש או שלוש עד שש. זה אולי יעזור להם - - - קצת את האשראי. זה לא יעזור למודרי האשראי.

אני חושבת שבחוק הזה, בתיקונים האלה, ובמובן הזה, במידה מסוימת, אני מתחברת אליך, חבר הכנסת כהן – צריך להוציא את הפתרון של משבר הדיור, תסלחו לי, מחוץ לחדר, בדיון, בחוק הזה. ככלי פיננסי – אני חושבת שזה עניין חשוב. אני חושבת שצריך לדבר על זה. אגב, יש אבחנה גדולה בעיניי, וזה בא לידי ביטוי בהסתייגויות – בין מסלול א' לבין מסלול ב'. שני מסלולים שונים לחלוטין. ואגב, זה כלי פיננסי לגיטימי ואפילו רצוי.

אני חייב להגיד שאני מסכים עם מרבית דברייך.

לכן אני אומרת: ברגע שאנחנו נוציא את הדיון הזה, של פתרון משבר הדיור, ונתייחס לזה כאל כלי פיננסי – אלי, אני איתך.

אז למה זה לא בוועדת הכספים?

שנינו ישבנו בוועדות השקעה הרבה זמן. אנחנו יודעים להגיד. אני לא מנהלת השקעות. אני לא אומרת מאיפה להשקיע. ירצו – ישקיעו. בגלל זה אני אומרת שאתה אומר: יש לך 400 אלף שקל, למה אני מצמיד אותם? ברור שאני לא אומרת. ירצו – ייקנו קרנות ריט; ירצו – ייקנו מניות של טבע. זה בסופו של דבר הדיון. אבל בתוך הכלי הזה – בגלל זה גם יש פה בעיה, באמת, אמיתית, בין מסלול א' למסלול ב'. אבל בתוך הדבר הזה, כמי שבאמת רוצים להקים קרנות ריט, ואפילו ככלי השקעה – אני חושבת שזה דבר חיובי. אני חושבת שחייבים להסתכל, באמת, עד כמה אנחנו, פה, שומרים על הציבור גם בתוך התהליך הזה. וגם כשאני הופכת את זה לתהליך פיננסי נטו.

תודה רבה.

אני רוצה חצי משפט.

חצי משפט.

אני רק רוצה לספר לכם באופן הכי שקוף בעולם: אני הצטרפתי לעניין הזה של הקמת קרנות הריט מתוך מחשבה אחת בלבד, והיא, כמו שאמרתי קודם: ההגדלה של המוסדיים בתוך שוק השכירות. אבל כל מה שעבר לי בראש זה המשפט האחד הזה: זה יקטין את לחצי הביקוש של המשקיעים. ולכן אני לא מוכן להפריד את זה. כי בשביל זה באתי לפה. באתי לפה כי רציתי להקטין את לחצי הביקוש של המשקיעים. כי לחצי הביקוש של המשקיעים, שהגיעו ל-25% ו-30% מהשוק וגם למעלה מזה, הם אלה שבעיקר העלו את מחירי הדירות במדינת ישראל. אם לא היו לנו לחצים של משקיעים, הדירות היו עולות בצורה הרבה יותר נורמלית. ולכן זאת הייתה הכוונה.

תודה.

התייחסות של חברת הכנסת לוי. בבקשה, גברתי. ואחרי זה, חבר הכנסת ילין ונמשיך.

אני רוצה לומר כמה דברים. אם זה כלי פיננסי, מה עושה פה אביגדור יצחקי? מה עושה פה אביגדור יצחקי?

אני חושב שהוא ענה.

זה מין בשאינו מינו.

הוא ענה לך.

הוא חושב שכן.

לא. שנייה.

עכשיו, מצד אחר אני שומעת אותו מדבר על כך שהוא רוצה לצנן את השוק, ולכן הוא מציע מנייה שהרווח שלה תלוי בעליית המחירים של שוק הדיור.

לא.

לא.

מה "לא"?

כן. בטח שכן.

לא.

בטח שכן.

לא נכון.

לא נכון.

לא נכון.

אני חייב להגיד: מי שאומר את זה - - - לא מסכים. לא מסכים. לא מסכים. ממש לא מסכים.

חברת הכנסת לוי, אני, אגב, יכול להגיד לך שיושב ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, ישמח גם אם מחירי הדירות ירדו וגם אם אולי המשקיעים פחות ייקנו. כלומר, אין סתירה בין הדברים.

זה בולשיט. אתם יודעים למה? כי אתם רק מחליפים את השחקנים. אתם יוצרים עוד יותר תיאבון. אני אגיד לך למה: כי אם המשקיע הפרטי, שאותו אתה רוצה להוציא מתוך המשחק, אוקיי? שהוא לא מאורגן. שהוא, מבחינתו, נקודת הזמן הזו, הכסף שיש לו זה הכסף היחיד שיש לו להשקיע. אתה מוציא אותו. אתה במקום זה אומר לו: אתה תהפוך להיות חלק מקבוצה. כמו קבוצת רכישה. והקבוצה הזו, יש לה כבר הרבה יותר כוח גם להשתלט על יותר נכסים או להוות שחקן הרבה יותר חזק - - -

הפכת את הזוג הצעיר עם 200 אלף שקל להרבה יותר כוח וקבוצת רכישה. זה אומנות. אומנות. אומנות.

לא. הזוג הצעיר של ה-200 אלף שקל לא פה. הזוג הצעיר. אלפי הזוגות הצעירים שרוצים לקנות את הדירה הראשונה שלהם, והם מחפשים את ההון העצמי – הם לא ישקיעו פה, כי הם לא מקבלים דירה. לא. אתם מסרסים לי את הדברים, ומה שיקרה פה יקרה פה מינוף. ואנחנו מזהירים מפני זה.

מצד שני, אתם מדברים פה על דירות להשכיר. החוק לא מחייב השקעה בדירות להשכיר. וגם אם הם רוצים לקחת דירה להשכיר לטווח ארוך – הם חייבים לעשות את זה במסלול מאוד מסוים אצל עוזי. ואז העסקאות שם. כלומר, הפרויקטים שם מאוד מצומצמים. ואז אתה הופך את כולם להתחרות על אותו פרויקט. את השחקנים החדשים. זה יעלה את המחיר. זה כללי שוק חופשי.

תודה רבה.

חבר הכנסת ילין. בבקשה, אדוני.

אני רוצה הפעם לחדד, כי אני חושב שגם איילת צודקת, אבל גם אביגדור צודק. אני חוזר למהות. אני חוזר למהות. המהות היא שאנחנו רוצים למנוע מאותו, לא טייקון, מאותו אבא, שיש לו את המיליון שקל, מיליון ו-200 אלף שקל שחסך, לקנות עוד דירה לבן שלו. בסדר? או עוד דירה, לא לבן שלו. אנחנו רוצים שהוא ישקיע בקרן. עכשיו, בואו ניקח את המיליון שקל הזה. מה הוא רואה מול העיניים שלו? הוא רואה מול העיניים שלו תשואה. אם הוא קורא את - - - – תשואה של 7%. תגידו לי אתם כמה זה היום – 6%?

2.5%.

כמה?

5%.

לא משנה. פעם היה 9%. פעם, אם לא היה לך 9%, לא היית עושה שום דבר.

ב-5% הוא מאושר.

ב-5% הוא מאושר.

עכשיו, מה הוא צריך לדאוג? הוא צריך לדאוג עכשיו לקבל את ה-5% – יש לו את הקרן, שזאת הדירה. בסדר. הוא אדיש מבחינת עלייה, ירידה, כרגע. אבל הוא יודע שכל שנה מחדש, הזוג הזה שמגיע לשם, יש חוזה מחדש. יכול להיות שהוא עובר, שהוא לא עובר. מגיע הזוג הבא, מגיע עוד זוג, והוא לא יודע מי הזוגות שמגיעים לדירה, ולא תמיד הוא מצליח. הוא מפסיד אולי חודש כל כמה שנים. וכולי וכולי וכולי.

מה האלטרנטיבה שאנחנו נותנים לו? אנחנו אומרים לו: תקשיב, בלי כאב ראש. תשים את הכסף פה. בסדר? תקבל את ה-4%, 5%, תשואה - - -

אבל זה לא נכון.

תקבל את ה-4%, 5%, את ה-3%, והוא כבר צריך לעשות את החשבון מה כדאי לו. אני מאוד מקווה שהקרנות יודעות לעשות את זה טוב כמו בן האדם הפרטי. כי אם לא – לא ילך הכסף לאן שאנחנו רוצים. ועכשיו בא הצד השני. הזוג הצעיר שרואה דירה, והוא עכשיו אומר: אין לי כסף. אני רוצה לפחות לעשות שני דברים. עד שאני אתבסס בחיים שלי, אני רוצה להוציא רק על שכר דירה, כי אין לי אפשרות אחרת ואין לי את ההון. עזבי 90%. בבקשה. את צודקת. אין לי את ההון לבוא ולרכוש את הדירה. מה אנחנו באים ואומרים לו? ואני עכשיו מכניס פה משהו חדש – אביגדור, תשמע – כי אנחנו עושים את זה בעוטף: כל מי שמשלם שכר דירה במשך עד חמש שנים, הוא רואה את שכר הדירה כחלק מקניית הדירה. כחלק מהמשכנתה. ואז הוא בא ואומר אחרי חמש שנים: אני קונה את הדירה.

זה לא חלק מהחוק - - -

רגע. רגע. אני מנסה - - -. אני לא מבין בחוקים, אני מבין בניהול. בסדר? אין דירה אחת ריקה. כל המשפחות הצעירות שם. הביקושים אדירים.

- - -

באים. מה הם עושים? הם באים. פודים. קונים את הדירה ביתרה של מה שהם שילמו כשכר דירה ליתרה שנותרה.

איפה זה כתוב בחוק?

הכסף נכנס לקופה של האגודה.

אבל זה לא רלוונטי, חיים. אבל זה לא פה, חיים.

זה פה. ואני אסביר לך איך זה פה.

ואז באה האגודה. קונה מחדש את הדירות.

מה אני מנסה להסביר? זה אותו דבר. אתם לא רוצים להקשיב.

אבל זה לא החוק.

זה פה. - - - שזה יהיה פה.

איפה אתה רואה את זה?

זה פה. אם אנחנו נרצה, זה יהיה פה - - -

חלק מהקרנות, אם ילכו על הכיוון הזה. ופה ההצלחה של הקרן, דרך אגב. שם תהיה. שהמשפחה הצעירה יודעת ששכר הדירה הוא חלק מהמשכנתה, ולא "זורקת" את הכסף לקיבינימט. כי בשכר דירה אתה "זורק" את הכסף. לא קנית שום דבר. ואותה קרן תממש את הזכות הזאת מול אותה משפחה. אני חושב שהצלחנו ובגדול.

תודה רבה, חבר הכנסת ילין.

איזו מהפכה סוציאליסטית בתוך החוק הזה - - -

- - -

בבקשה.

בעמוד 14 – סעיף (א)(5) לבטל. פסקה (א)(5) לבטל.

עמוד 15: יום המכירה, פסקה 2 – לבטל.

לבטל את ההגדרה של הנאמן, למרות שזה פחות חשוב.

בעמוד 16, סעיף (ב)(1)(ב) למעלה – "לא נמכרו". לבטל.

וסעיפים (ג) ו-(ד) למטה, שמתחיל במילים: "מכר המעביר את המניות המוקצות - - -" – (ג)(1) ו-(2) ו-(ד)(1) ו-(2) לבטל.

תודה רבה.

ליאת, תמשיכי, בבקשה.

אני מקריאה בעמוד 17 את סעיף 64א7ב.

ליאת, מאחר שיש פה שני מסלולים: מסלול א' הוא פיננסי נטו, בלי דיור ובלי השכרות. כלום. ומסלול ב' הוא דיור - - -

חברת הכנסת לוי, אנחנו עכשיו נקריא. יהיה לך עוד זמן אחרי - - -

במסלול השני יש דיור. במסלול הראשון יש כלי פיננסי - - -, ואתה לא מכריח אותם להיכנס למסלול השני. איך תבטיח? איך אתה תבטיח - - -?

אדוני היועץ המשפטי, ביקשתי נושא חדש. מדוע הוועדה לא עוצרת?

על פי תקנון הכנסת, אין מניעה להמשיך את הדיון. המניעה היא רק לקיום ההצבעות.

לא. לא נכון. לגבי אותו נושא, הנה, כבר הוגשו הסתייגויות לגבי הנושא של הדיון של הנושא החדש.

אני מבקשת לעצור רגע ולשאול את דעתו של איל ינון.

תראי את התקנון. אני אקריא לך את התקנון.

תקריא את התקנון, בבקשה. כי אתם דנים עכשיו פה כבר בהסתייגויות לנושא החדש - - -

אין הצבעות.

תודה רבה. שמעה. קיבלה תשובה - - -

לא, לא, לא, לא. אנחנו נבטל את כל ההליך אם תיפול פה טעות - - -

סליחה, גברתי. תגישי קובלנה. הכול בסדר.

ליאת, תקריאי, בבקשה.

64א7ב – החזקה באיגוד מקרקעין.

(א) "על החזקה של קרן להשקעות במקרקעין באיגוד מקרקעין יחולו הוראות סעיף קטן (ב), בהתקיים כל אלה:

(1) לפחות 50% מאמצעי השליטה באיגוד המקרקעין נרכשו על ידה שלא בדרך של הקצאה ולא חלו ברכישה הוראות חלק ה'2 וסעיף 70 לחוק מיסוי מקרקעין, ומוחזקים על ידה.

(2) היה איגוד המקרקעין תושב חוץ, תחזיק הקרן בזכויות בו רק אם קיבלה את אישור המנהל מראש, בתנאים ובתיאומים שקבע, ובלבד שאיגוד המקרקעין הוא תאגיד שקוף לצרכי מס במדינה או במדינות בהן הוא תושב; בסעיף זה "תאגיד שקוף" – חבר בני אדם שהכנסתו מיוחסת לבעלי הזכויות בו".

אני מבקשת התייעצות סיעתית. אדוני היושב ראש, את זה אתה לא יכול - - -. התייעצות סיעתית - - -

לא, לא. היא תסיים את ההקראה, ולא באמצע. זה לא כאן קפוץ כפי יכולתך.

בבקשה, תסיימי.

אנחנו נשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שלנו כדי להבטיח שלא יהיה פה איזה מחטף. וכבר שמעתם את השיחות. מישהו פה אמר - - -

"לעניין פרק זה "איגוד מקרקעין" – כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין, ולרבות איגוד שבבעלותו מקרקעין שאילו היו בישראל היה עונה להגדרת איגוד מקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין, ושמתקיימים בו כל אלה –

(1) מספר בעלי המניות בו אינו עולה על 10.

(2) הוא אינו תאגיד שקוף ואין בין בעלי המניות בו תאגיד שקוף.

(3) הוא מחזיק בזכויות במקרקעין במישרין בלבד.

(4) לא חלות ולא חלו עליו הוראות חוק לעידוד השקעות הון.

(5) הוראות חלק ה'2 וסעיף 70 לחוק מיסוי מקרקעין לא יחולו על איגוד מקרקעין לפי סעיף זה.

(ב) החזיקה קרן להשקעות במקרקעין בזכות באיגוד מקרקעין כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה על הקרן:

(1) לצורך פרק זה וכל ההוראות לפיו, יראו את ההכנסה החייבת וההפסדים של איגוד המקרקעין, כהכנסתה החייבת והפסדיה של הקרן, וכל נכסיו והתחייבויותיו של האיגוד ייחשבו לנכסיה ולהתחייבויותיה של הקרן, כפי חלקה בהחזקה באיגוד המקרקעין.

(2) רכשה הקרן זכות באיגוד מקרקעין במהלך שנת המס, יחול האמור בפסקה (1) לגבי ההכנסה החייבת וההפסדים של איגוד המקרקעין, באופן יחסי לחלק השנה מיום הרכישה ועד תום שנת המס, ביחס לכל שנת המס.

(3) הפסד שנוצר באיגוד המקרקעין טרם רכישתו על ידי הקרן, ניתן לקיזוז כנגד הכנסה מאותו איגוד בלבד.

(4) על הפסד שנוצר באיגוד לאחר רכישתו, שמקורו מחוץ לישראל, יחולו הוראות סעיף 29, בשינויים המחויבים".

- - -

סליחה, אורלי. זה מפריע כאן להקראה.

אני רוצה להפריע. אתה לא הבנת את זה עדיין?

בפעם הבאה שאת מפריעה תצאי מהאולם.

אני ביקשתי נושא חדש.

על נושא חדש נאמר.

האם אתם עובדים בעבור איזה איל הון, כפי שנטען פה קודם - - -

אורלי, אני לא רוצה להוציא אותך. זה לא מכובד עבורך. זה לא מכובד עבורך.

אולי הכוונה היא - - - לא בשביל תשובה, אלא - - -

אם יהיה נושא חדש, הוא יידון בוועדת הכנסת.

אני שואלת שאלה: מה ריצת האמוק הזאת? למה אתם רצים בצורה כזאת? או, מצד אחד, נדפוק את הפנסיות; או, מצד שני, נדפוק ונעלה את מחירי הדיור. אין פה שני נהנים. אי אפשר להיות שני נהנים.

ממש מומחית. אנחנו כולנו - - -

אם אנחנו משקיעים - - -

אגב, לדעתי, את אפילו לא יודעת מה את רוצה.

נכון. ולכן אני רוצה - - -. כי מה שקורה פה זה מחטף.

אז מה אני יכול להגיד לך. כשתדעי מה שאת רוצה, תסבירי לנו ונחליט.

אדוני, אלי כהן, אתה אמרת כלי פיננסי. יושב פה ראש מטה הדיור. תחליטו – כלי פיננסי או כלי לטיפול בנושא הדיור.

גם וגם.

זה לא יכול ללכת ביחד.

מסלול אחד פיננסי, ומסלול אחד למגורים. מה ריצת האמוק שלכם? האם אנחנו עובדים בלי ידיעה בעבור מישהו, שאתם רוצים את טובתו? האם יתברר מחר או מחרתיים שאנחנו, חברי הכנסת, בלי לדעת, עובדים בעבור מישהו מסוים ולא בעבור הציבור?

אורלי, אני חושב שאת מעל גיל 40. אז אני לא רוצה להוציא אותך. זה לא מכובד עבורי.

קודם כל, אני מבקשת ממך לקיים את הבקשה בנושא חדש.

ועדת הכנסת תדון. אנחנו לא סיימנו את הדיון. לפי התקנון – בדקנו. מותר לנו. הכול בסדר.

ליאת, תמשיכי, בבקשה.

נורא מעניין ששיתופי הפעולה בוועדה הזאת נורא שונים מהוועדות האחרות.

(5) "היו באיגוד המקרקעין בעת רכישתו על ידי הקרן רווחים שטרם חולקו, שנצברו באיגוד מיום היווסדו עד ליום הרכישה, יראו אותם כדיבידנד במועד העברתם לבעלי המניות בקרן, ויחולו עליהם שיעורי המס הקבועים בסעיף 125ב או 126, לפי העניין; לעניין זה "רווחים שטרם חולקו" – רווחים שנצברו באיגוד וטרם חולקו, מיום היווסדו של האיגוד ועד למועד הרכישה, כהגדרתם בסעיף 94ב(ב) סיפא".

מה עמדת היועץ המשפטי לגבי התייעצות סיעתית? ברגע שמבקשים, צריך לתת.

סליחה. היא באמצע הקראה. כשהיא תסיים, נשמע אותך.

בבקשה, תמשיכי. יש כאן תרבות דיון, גברתי.

יש גם תקנון, אדוני, שאתם ברגל גסה, ואני לא יודעת בעבור מי.

בבקשה. בבקשה. תמתיני לתרבות הדיון ותני לה לסיים. תודה לך. תודה לך.

אני מתחילה לחשוב שאתם מתחילים להפוך אותנו לשבויים בעבודה בעבור מישהו שאתם רוצים את טובתו.

את צודקת. את תכבדי את תרבות הדיון.

אני נורא כעסתי על מי שדיבר פה קודם. אני מבקשת ממך מחילה. אני מתחילה להאמין שמה שאמרת, אכן קורה מתחת לאף של כולנו ובלי ידיעתנו.

טוב. תמשיכי, בבקשה, ליאת.

ואם התכוונת למה שאני הבנתי.

(6) "סכום ששילמה קרן להשקעות במקרקעין לרכישת זכות באיגוד המקרקעין לא ייחשב כיתרת מחיר מקורי או יתרת שווי רכישה, לפי העניין, לצורך חישוב פחת, רווח הון או שבח, ויראו את יתרת המחיר המקורי או את יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, ואת יום הרכישה של נכסי האיגוד כיתרת המחיר המקורי או יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, ויום הרכישה, כפי שהם בידי איגוד המקרקעין.

(7) על מיסי חוץ ששילם איגוד מקרקעין יחול סעיף 64א4(ז).

(8) במכירת מניה של איגוד מקרקעין, לעניין חישוב רווח ההון, ייווסף לתמורה של הקרן סכום בגובה ההפסדים שיוחסו לה בשנות ההטבה; לעניין זה - "הפסדים" – סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה לבעלי המניות בקרן בניכוי הפסדים שיוחסו לקרן בשנות ההטבה, ובלבד שהוא סכום שלילי; "שנות ההטבה" - השנים בהן חל על איגוד המקרקעין סעיף קטן (ב).

(9) חדלה קרן להשקעות במקרקעין להחזיק בזכות באיגוד מקרקעין, לא יחול האמור בסעיף קטן (ב), ויחולו על איגוד המקרקעין הוראות הפקודה או הוראות חוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין.

(ג) החזיקה קרן להשקעות במקרקעין בזכות באיגוד מקרקעין כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף קטן (ב)(3) ו-(4) על בעלי מניות אחרים באיגוד, וכן הוראות סעיף קטן (ד).

(ד) הכנסתו החייבת והפסדיו של איגוד המקרקעין ייחשבו מיום הרכישה כהכנסתם החייבת והפסדיהם של בעלי מניותיה, בהתאם לחלקם בזכויות לרווחי האיגוד, ויחולו הוראות אלה:

(1) רווחי איגוד מקרקעין שחויבו בשיעורי המס של יחיד - - -". פה אנחנו מבקשים למחוק את "או של חבר בני אדם תושב חוץ".

למה?

מכיוון שחבר בני אדם תושב חוץ נושא במס חברות והיחיד ממוסה במס שולי, ולכן בעצם השלמת המס, במידה וזה לא על חבר בני אדם תושב חוץ, אלא הוא העביר את זה ליחיד – אז אי אפשר לתת את הרווחים בלי מיסוי נוסף. זאת טעות.

אוקיי.

"- - - לפי סעיף זה וחולקו, בין בתקופה שבה חלו על האיגוד הוראות סעיף קטן זה ובין לאחר שחדלו לחול עליו הוראות כאמור, יראו אותם כאילו לא חולקו.

(2) לעניין מקדמות של בעל מניות, כאמור בסעיף 175, יצורף חלקו היחסי בהכנסת איגוד המקרקעין למחזור המהווה בסיס למקדמות.

(3) רווחים המיוחסים לבעלי המניות האחרים לפי חלקם בהחזקה באיגוד, שאילו היו מחולקים כדיבידנד היו חייבים במס לפי סעיף 125ב לפקודה, שנצברו באיגוד עד יום הרכישה (בסעיף קטן זה – יום המעבר), יראו אותם כאילו חולקו כדיבידנד לבעלי המניות; לעניין זה "רווחים שטרם חולקו" - רווחים שנצברו באיגוד וטרם חולקו, מיום היווסדו של האיגוד ועד למועד הרכישה, כהגדרתם בסעיף 94ב(ב) סיפא.

(4) מכר איגוד המקרקעין נכסים, לרבות זכות במקרקעין כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, שהיו בבעלותו ביום המעבר, יחויב בעל מניות שהוא יחיד או חבר בני אדם תושב חוץ - - -". אנחנו מבקשים להוסיף "או מי שחל לגביו פטור ממס לפי סעיף 9(2) במס בשיעור כמפורט להלן:

(א) על רווח ההון הריאלי או השבח הריאלי, לפי העניין, כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד יום המעבר לבין התקופה שמיום הרכישה עד יום המכירה (בפסקה זו – רווח הון ריאלי עד יום המעבר או שבח ריאלי עד יום המעבר, בהתאמה) – מס בשיעור הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה - - -". ואנחנו מבקשים להוסיף "ולגבי מי שחל לגביו סעיף 9(2) - מס לפי סעיף 126(א) לפקודה". כלומר, מס חברות.

ומה עם חבר בני אדם אז?

מה זה?

אז מה עם חבר בני אדם תושב חוץ?

מה אם האמנה קובעת אחרת?

- - - סעיף 121.

אמרת כרגע שהוא - - - ממס חברות.

לא. הוא צריך להשלים לנו את המיסוי הדו-שלבי. כמו יחיד.

אז למה אתה מוריד אותו משם?

לא הורדנו אותו. הורדנו אותו רק בראשון. רק בחלוקת הרווחים הורדנו אותו.

עפרי, מה אם האמנה קובעת אחרת? איך אתה מתמודד עם זה?

האמנה תמיד גוברת.

האמנה תמיד גוברת.

כן. האמנה גוברת - - -

אז איך אתה מחייב בשיעור לפי סעיף 121?

האמנה תמיד גוברת.

עדיין אתה קובע פה שיעור.

אני אחזור כדי שזה יופיע בפרוטוקול לפני הדיון אצל איל ינון. הפרוטוקול הזה יופיע לפניו.

אין שום בעיה. בשמחה.

(ב) "על ההפרש שבין רווח ההון הריאלי לבין רווח ההון הריאלי עד יום המעבר, או ההפרש שבין השבח הריאלי לבין השבח הריאלי עד יום המעבר – מס בשיעור הקבוע בסעיף 91(ב)(1) או (2) לפקודה, או מס בשיעור הקבוע בסעיף 48א(ב)(1) או (1א) לחוק מיסוי מקרקעין, או מס לפי סעיף 126 (א) לפקודה, לפי העניין.

(5) במכירת מניה של איגוד מקרקעין או של תאגיד שהיה איגוד מקרקעין יחולו הוראות אלה –

(א) לעניין סעיף 88, יופחת מהתמורה לגבי המוכר ומהמחיר המקורי לגבי הרוכש, סכום השווה לחלק הרווחים שחויבו בשיעורי המס של יחיד - - -". גם כאן צריך להוריד "או של חבר בני אדם תושב חוץ" מאותה סיבה. "- - - לפי סעיף זה, שהצטברו באיגוד ולא חולקו עד למועד מכירת המניה, שיחסו לכלל הרווחים שחויבו והצטברו כאמור הוא כיחס חלקה של המניה הנמכרת בזכויות לרווחי איגוד המקרקעין שחויבו בשיעורי המס של יחיד לפי סעיף זה לכלל הזכויות לרווחיו שחויבו בשיעורי המס כאמור; לעניין זה, "רוכש" – לרבות מי שרכש מניות מאיגוד המקרקעין.

(ב) הוראות סעיף 94ב לפקודה זו וסעיף 71א לחוק מיסוי מקרקעין לא יחולו לגבי רווחים שחויבו בשיעורי המס של יחיד או של חבר בני אדם תושב חוץ לפי סעיף זה.

(ג) לעניין חישוב רווח ההון, ייווסף לתמורה סכום בגובה ההפסדים שיוחסו לה בשנות ההטבה; לעניין זה, "הפסדים" – סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה למוכר המניה בניכוי הפסדים שיוחסו לו בשנות ההטבה, ובלבד שהוא סכום שלילי; "שנות ההטבה" - השנים בהן חל על איגוד המקרקעין סעיף קטן (ב).

ולעניין ההפסדים, אנחנו מבקשים להוסיף שהפסדים שהיו לבעל המניות לפני יום הרכישה על ידי הקרן, אינם ניתנים לקיזוז כנגד הכנסתו החייבת של בעל המניות מאיגוד המקרקעין.

למה?

זה אנחנו צריכים לבדוק. זה לא טריוויאלי.

למה? מה זה משנה לכם? מה.

הפסדים מועברים.

נו, אבל הם ברמת בעל המניות. למה לשלול לו את זה?

נכון. זה לא טריוויאלי. צריך לדבר על זה. אנחנו נצטרך לדבר על זה.

אנחנו דיברנו על זה שבחברות בית אתם מנסים לתקן את זה.

בסדר. יש הסתייגות עם הסעיף הזה. תמשיכי. אנחנו - - -

את זה אנחנו נצטרך לבדוק.

אוקיי.

(ה) "על אף הוראות פקודה זו, יחולו לעניין שומה, השגה וערעור, הוראות אלה:

(1) נקבעה לאיגוד המקרקעין שומה, רשאי פקיד השומה, על אף הוראות פקודה זו, לקבוע את שומתו של בעל מניות או לתקנה בהתאם, בתוך שנתיים מתום שנת המס שבה נקבעה שומת האיגוד או במועד שבו רשאי הוא לשום את הכנסתו של בעל המניות, לפי המאוחר.

(2) איגוד מקרקעין רשאי להשיג או לערער על השומה שנקבעה לו בהתאם להוראות סעיפים 150 או 153, לפי העניין; בעל המניות רשאי להשיג או לערער על ייחוס הכנסתו החייבת או הפסדיו של האיגוד ועל השפעת השומה שנקבעה לאיגוד על הכנסתו, אך לא על השומה שנקבעה לאיגוד.

יש פה עוד שנתיים הארכה - - -

תודה, ליאת.

אני רק רוצה להגיד מהבחינה המשפטית, אגב. גם לשאלתה של חברת הכנסת - - -

- - - אני אתייחס משפטית, ואחר כך.

כן.

מבחינה משפטית, לגבי טענת נושא חדש, אני רק רוצה להבהיר: סעיף 85(ג) לתקנון אמר שהוועדה לא תסיים את הדיון בנושא שלגביו נטען נושא חדש בטרם תחליט ועדת הכנסת. כיוון שטענת נושא חד נטענה לגבי כל השינויים שאנחנו מקריאים וממשיכים להקריא ולדון בהם – הוועדה טרם סיימה את הדיון בנושא, ולכן היא יכולה להמשיך בדיון.

- - -

לא. היא טענה על הכול.

לא. היא טענה על הכול.

- - -

- - - רק על הפרק החדש. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת - - -

לא, לא. שנייה.

ולגבי טענת התייעצות סיעתית. סעיף 114 לתקנון אומר שבתום הדיון ולפני ההצבעה אפשר לבקש התייעצות סיעתית. וכפי שאמרתי קודם, הדיון עדיין לא הסתיים ועוד לא נקבע מועד להצבעה.

לא, לא, לא. אני אקריא לך את הזה על הדיון, בבקשה.

בבקשה.

על ההתייעצות הסיעתית וגם על - - -

תשמע, אני רוצה לומר כמה דברים: אחד, בכל מקרה - - - הוועדה - - -

לא, לא. ברשותך, כשתגיע לך זכות דיבור, תוכלי להגיד כמה דברים.

בהמשך לפנייה שלנו ליושב ראש, אני רוצה להבהיר שיושב הראש אישר התכנסות רק בשעה 18:00 ולא ב-17:30. לכן, ההתכנסות שלנו תתכנס שוב בשעה 18:00. אנחנו, כמובן, כאן, בחדר הזה. מהשעה 18:00 ואילך אנחנו נוכל לדון בכל הסעיפים וגם - - -

מי - - - יושב ראש הוועדה - - - הפסיק את הדיון בנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

- - - ההצבעה. לפני ההצבעה אבל. לא הקראת את - - -

מתי אפשר לבקש - - -?

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:57.